PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 228>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

יפעת קריב

נחמן שי
דב חנין

בועז טופורובסקי

איציק שמולי

>
יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל תכנון, משרד הפנים

שירה ברנד - מינהל תכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר - מינהל תכנון, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים, משרד הפנים

יאיר פינס - רכז מקרקעין ותכנון אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט בינוי אגף תקציבים, משרד האוצר

אלדר דוחן - ס' היועמ"ש, משרד האוצר

אלי רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכל נאור - ורניק - סגנית אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירן גולדברג - תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עוזר ראשי יעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ניסים זימבר - ס' יועץ משפטי מע' הביטחון, משרד הביטחון

יעקב לנין - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילת סולטן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אמיר לישפיץ - קמ"ד תכנון, המשרד לביטחון פנים

שרון מרקוביץ - ק' חוזים והתקשרויות מב"ן, המשרד לביטחון פנים

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א אג"מ, המשרד לביטחון פנים

רענן אמויאל - מנהל תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רותי פרום אריכא - מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

שרון דמרי - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

צביקה מינץ - מש"מ, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - ע. יועמ"ש מש"מ מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

יעקב קוינט - יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

אבינועם וינשטיין - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עופר צבי ברקוביץ' - ס' ראש העיר, עיריית ירושלים

תומר דרור - עוזר ס' ראש העיר, עיריית ירושלים

יעל פולק - תנועת התעוררות, עיריית ירושלים

רועי גורטלר - האוניברסיטה העברית בירושלים

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

שאול אדם - שאול אדם

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

דוד דהאן - יו"ר ודובר


שרגא בירן - עו"ד המכון לרפורמות מבניות

יפה שפירא

יפעת קדם
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

שלום לכולם, צהריים טובים. אנחנו חוזרים ודנים בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, מ/841. אנחנו ממשיכים לדון בהסתייגויות ובהתייחסויות של הגורמים השונים לחוק באופן כללי. משבוע הבא נתחיל לדון בפרטי החוק. נעדכן אתכם מראש על איזה סעיפים נדבר כדי שלגביהם תוכלו להתייחס.
נמצא איתנו כאן ראש אגף התקציבים, סגנו ערן, בינת שוורץ, הצוות של הוועדה, חברי כנסת. כפי שהבטחתי בדיון שעבר, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נחמן שי, לאחריו דב חנין, איציק שמולי שכרגע נמצא פה, יפעת קריב שכרגע נמצאת פה, הארגונים החברתיים שהיו פה בדיון שעבר, ושרגא בירן. אלה האנשים שאמורים להתייחס בהתייחסות כוללת. ראש אגף התקציבים, אמיר, יתייחס לכלל ההתייחסויות לקראת הסוף. אנחנו פותחים את הדיון מחדש. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

הנקודה העיקרית - העליתי אותה גם אתמול בזמן שראש אגף התקציבים דיבר - שמציקה לי היא הדרך, השיטה שבה בחרה הממשלה ללכת. מה בעצם קורה לנו פה? זאת בעיה כללית, אבל היא כרגע מתורגמת לתחום הבנייה. מאחר שלא מצליחים להתמודד עם המערכת הקיימת של אישורי בנייה לסוגיה שנמשכת יותר מידי זמן -- אתמול אמרת 5 ו-10 שנים בנושאים מסוימים - -

וגם יותר.

פתאום ממציאים משהו חדש. אני בקדנציות שלי בכנסת עברתי פעם אחת רפורמה במינהל מקרקעי ישראל שלא יצא ממנה שום דבר, אחר כך המציאו את הוד"לים, עכשיו את הותמ"לים. אני לא רוצה לעשות צחוק מהאנשים שיושבים פה מולי. אני מאמין מאוד שהם רוצים לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל שנמצאת בראש דאגת כולנו. יש לכם כלים, תפעילו אותם או תבטלו אותם. תחליטו איך אתם הולכים. להגיד: מצטערים, כל מה שיש לנו עכשיו זה לא טוב, נלך למשהו חדש – - אתם גם משאירים את הישן במקומו, כי המינהל לא מתבטל, הוד"לים לא מתבטלים. אני חושש מאוד – אני בטוח שאתם אנשים מלאי רצון טוב ויכולות - שגם זה לא יצליח. כנראה שיש דברים בסיסים במערכת הזאת שמונעים את ההצלחה ובהם צריך לטפל. לא יעבוד שנמציא עוד פעם גוף חדש ונחשוב שהחדש ידחה את הישן, כי הישן ממשיך להתקיים.

המערכות הקודמות לא היו גרועות כל כך, היה בהן איזה שהוא קושי מסוים בניהול שלהן. היה בהן את מה שאנחנו מצפים שיהיה בתחום כל כך רגיש כמו תכנון ובנייה, איזו שהיא מערכת של איזונים ובלמים ששומרת על האינטרסים השונים, ששומרת על כל ההיבטים שקשורים בבנייה, בין תכנון פרוע להגנה מלאה על הסביבה וכו'. זה היה, זה קיים. יכול להיות שזה מכביד, אבל זה חיוני. פתאום נכנס לכאן שחקן חדש שרוצה לזרוק את הקודם. זה לא יצליח. אני לא רוצה להיות נביא זעם. אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה שנתיים באותו מקום. היה ניסיון. חבל עליו. בינתיים המערכות הקודמות באופן טבעי לא תוכלנה לתפקד. צריך להשקיע מחשבה מחדש בדרך שבה הלכתם. אתם רוצים לקדם את נושא הדיור. אני חושש שלא תצליחו. גם כאן זה ייקח זמן, הרבה זמן. אולי עדיף לחזור למערכות הישנות, לייעל אותן, לשפר אותן. על זה הכנסת התאחדה בכל הזדמנות שהיא התבקשה, גם ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, גם בוד"לים, בכל ההיבטים השליליים שהיו בהם. עכשיו עוד קיצור דרך אחד. תחשבו היטב אם זה המסלול ללכת בו.

שר האוצר, שלצערי לא נמצא איתנו היום, ראוי לשתי מילים של מחמאה לפני הביקורת. המילה הראשונה של המחמאה שמגיעה לו היא על כך שהוא מתייחס לבעיית הדיור. ראש הממשלה לא התייחס אליה כשהוא הוזמן לכנסת לדיון ב- 40 חתימות.

הוא התייחס. הוא אמרה שהאשמה היא על ממשלת קדימה. זה כל מה שהוא מצא לנכון להגיד.

טוב ששר האוצר מזהה שיש בעיה. לצערי, שר האוצר ממקד את ההתמודדות עם הבעיה בצד ההיצע. אין לי טענות, הוא חניך של אסכולה אידיאולוגית מוטעית ששולטת בממשלה היום, שמטפלת בבעיות כלכליות דרך צד ההיצע, לא רואה ראייה אינטגרלית של מה, איפה תמונת ההיצע ותמונת הביקושים משתלבת. אני לא אחנך בשלב מאוחר זה של החיים את שר האוצר.
אני רוצה לומר מילה נוספת של מחמאה לשר האוצר. אני אומר אותה הפעם ברצינות רבה. אני חושב שהמהלך של הקמת חברת דיור להשכרה ציבורית ממלכתית הוא מהלך נכון. אני חושב שזה כיוון נכון, אני מברך עליו.
אני רוצה לנצל את 3 הדקות שלי כדי לסמן 8 בעיות קרדינליות במהלך שהממשלה מקדמת. הבעיה הראשונה היא ששוק הדיור הוא שוק מפולח. לא יעזור לחלוטין לייצר דירות יוקרה אם החוסר האמיתי נמצא בפלח אחר של השוק. כאן אנחנו מגיעים, גברתי היושבת-ראש, לסוגיה של דיור בר-השגה . אני מברך על דברייך בפתיחת הדיון הזה. אני מקווה שאכן יהיו בו פתרונות אמיתיים של דיור בר השגה, לא כאילו פתרונות של דיור בר השגה.

אתה אומר שתכנון ובנייה זה כאילו.

לא. אני אומר את הדברים בלשוני. דיור בר-השגה, דיור בהישג יד הוא דיור להשכרה במחירים שאנשים מן היישוב יכולים לשכור את הדירה. זה מבחינתי דיור בהישג יד. הבעיה השנייה נוגעת לרובד היותר נמוך בשוק הדיור, וזה הדיור הציבורי. אני שוב מברך אותך, גברתי יושבת הראש, על דברייך בפתיחת הדיון בעניין הזה. דיור ציבורי חייב להיות בהקשר הזה. אמרתי את זה גם לשר האוצר. אני מקווה שהוא עדיין זוכר את מה שכתוב במצע "יש עתיד". יש פה שני חברים ממפלגתו שיזכירו לו. גם במצע "יש עתיד" כתוב "לפחות 5% דיור ציבורי בבנייה של דיור להשכרה". 5%, לטעמי, זה נמוך מידי.

כמה אתה מציע?

אני מציע 20%.

כמה לדיור בר השגה?

לפחות 30% לדיור בהישג יד.

אתה מציע על הכל 50%.

לא.

כמה לדיור בר השגה ולדיור ציבורי?

20% לדיור ציבורי, 30% להשכרה מפוקחת בהישג יד. אני חושב שבראייה כלכלית, לא רק חברתית, זו התמקדות על הבעיות איפה שהן באמת נמצאות, איפה שהן באמת באמת בוערות.

הבעיה השלישית שקיימת בחוק הזה זה שהותמ"ל עונה על בעיה שאיננה קיימת. ראינו גם במצגות שלכם, אבל הנתונים האמיתיים אפילו יותר חריפים. יש בישראל קרקע מתוכננת בשפע, הבעיה היא חסמים שמונעים בנייה. תטפלו בחסמים שמונעים בנייה, מה שאנחנו קוראים בדיונים אחרים בוועדה הזאת "פתרונות קצה", ותראו כמה דירות אפשר לשחרר לשוק בלי שום ותמ"ל ומסלול דומה לו.
הבעיה הרביעית שקיימת בחוק הזה זה הכאוס התכנוני שאתם מייצרים. אתם מייצרים פה ריבוי לא נורמלי של מוסדות תכנון ומסלולי תכנון מקבילים. אני מזכיר לכם שאחרי הול"לים, זיכרונם לברכה, יש לנו היום ועדות מחוזיות, יש לנו וד"לים, יש לנו ות"ל, עכשיו מתווסף הותמ"ל. הצילו. זה אתם צריכים להגיד, המתכננים, האנשים שצריכים לפעול בנושא הזה בתחום. אתם מייצרים אי ודאות קיצונית בתחום הזה. אי הוודאות הזאת רק תקשה על אנשים שרוצים לבנות בישראל.
הבעיה החמישית - זאת ביקורת מאוד קשה שיש לי אליכם במשרד האוצר כי הרמתם ידיים – היא שבמקום לייצר את המסלול שרציתם - הותמ"ל - באופן ייעודי לטובת אותה חברת דיור להשכרה שאתם מקדמים ואני מברך עליה, פתחתם את המסלול הזה לרמ"י, למשרד השיכון. יצרתם פה עוד אנרכיה נוספת. הרסתם את האופי הייחודי של הותמ"ל שהיה אולי סוג מוצדק למהלך הזה.

הבעיה השישית והחמורה שיש בחוק הזה זה שזה מהלך שיגביר את מגמות הפרבור, את ההתפשטות של הערים החוצה במקום הציפוף שלהן. גברתי מנהלת מינהל התכנון, למהלך הזה יש היבטים נוספים. זה לא רק קורה בותמ"ל, זה קורה במהלכים נוספים שאני לא ארחיב את הדיבור עליהם כאן. זה מהלך מאוד מסוכן, שגוי מבחינה תכנונית, שגוי מבחינה כלכלית, שגוי מבחינה תחבורתית ומבחינה חברתית.
הבעיה השביעית שיש בחוק הזה זו העובדה שיצרתם מסלול שבו יש רוב מכריע לנציגי הממשלה. זה מצב שבעצם גורם לכך שנושאים תכנוניים רציניים מועברים להכרעתו של הדרג הפוליטי. הדרג הפוליטי הוא הדרג המבצע. זה מהלך לא נכון, מהלך שגוי. אתם מחלישים את היכולות של גורמים מקצועיים להשפיע במסגרת הותמ"ל. אתם מבצעים פה הפרטה דרמטית של הליכי הייעוץ המקצועי כאשר אתם אומרים שאפילו המשרד להגנת הסביבה הוא לא היועץ המקצועי לענייני סביבה. דברים מרחיקי לכת, שערורייתיים. אם אתם רוצים לפרק את מדינת ישראל, תודיעו שאתם רוצים לפרק את מדינת ישראל . כרגע יש מדינה עם משרד להגנת הסביבה. תנו לו את המקום שלו, תנו לו את המעמד שלו, תנו לו את היכולת להשפיע. לפחות את זה. יש פה ייצוג יתר לנציגי ממשלה וייצוג לא פרופורציונלי למשרדי הממשלה הרלוונטיים. דיברתי על סביבה, אני יכול לדבר גם על המשרדים החברתיים. זאת בעיה מאוד גדולה.
המהלך הזה שלכם הוא מהלך אנטי דמוקרטי. אתם מקצצים ופוגעים קשות ביכולות של הציבור להתנגד. אל תספרו לי על התנגדויות בפני חוקרים. מי מאיתנו שמכיר את המערכת הזאת יודע מה ההבדל בין להשמיע התנגדויות בפני חוקרים לעומת להשמיע התנגדויות לפני המוסד התכנוני הרלוונטי. אני מנחם אתכם וגם את עצמי. לא אלמן ישראל. הציבור בישראל הפסיק מזמן להיות פראייר. אם לא תתנו לאנשים להתנגד, תשתיקו אותם באמצעות הערוצים עוקפי התכנון של הותמ"לים, אתם תראו את הציבור הזה ברחובות, אתם תראו את הציבור הזה הולך להליכים משפטיים. כל הקיצורים שאתם עושים בתהליכי התכנון יחזרו אליכם בבומרנג, כי אנשים בישראל לא יהיו מוכנים לוותר על זכויותיהם. הם ילכו לבתי משפט אם לא יהיו להם ערוצים תכנוניים.

אנחנו נפגשנו עם ראש אגף התקציבים והצוות. אנחנו רואים שאתם מפרסמים את זה ואנחנו שמחים. חשוב להגיד שכל מה שנאמר על ידי הארגונים החברתיים ועל ידי הארגונים הסביבתיים לא הוטמע בתכנית. שמענו אתמול את שר האוצר שאומר שהחוק הזה אגרסיבי כי צריכים לנקוט בצעדים אגרסיביים כלפי הבעיה של מצוקת הדיור. אנחנו מסכימים. יש פה באמת מצוקה מאוד מאוד חריפה. צריך לנקוט בצעדים אגרסיביים, השאלה נגד מי נוקטים את הצעדים האגרסיביים . הצעדים האגרסיביים שננקטים בחוק הזה, כמו שאנחנו רואים את זה, הם מול הציבור, לא מול שוק הדיור האכזרי המשתולל שמולו לדעתנו צריך לנקוט את אותם צעדים. למה אני מתכוון? אני לא אחזור על מה שחברי מהחברה להגנת הטבע אמר אתמול. החוק הזה הוא בעיקר אגרסיבי כלפי הציבור. הוא אגרסיבי בזה שהוא מתכנן את המתחמים האלה על הגב של הציבור בלי לשתף אותו ולערב אותו, על ידי זה שלוקחים מהציבור את הריאות הירוקות והשטחים הפתוחים שלו, על ידי זה שמרחיקים את הציבור ממרכזי הערים, ממרכזי תעסוקה, ממסחר, משירותי ציבור. איך צריכים להיות אגרסיביים כלפי שוק הדיור? כמו שהוועדה עשתה באומץ מסוים ועדיין הייתה לנו ביקורת - -

אני מודה לך. קשה לך מאוד לתת מחמאה לאיש ימין שעושה דברים חברתיים. גם ימניים עושים דברים חברתיים. אני מאוד מודה לך על המאמץ ועל המחמאה.

אני בפירוש אמרתי. בחוק הוד"לים הייתה פעם ראשונה הוזלה של המחיר. אנחנו חושבים שבלי הוזלה של המחיר, ולא רק כמו שמוצע דרך אגב בתיקון 102 - - אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין. לדעתנו, בתכנית כזאת ממשלתית שמושקעים הרבה מאוד משאבים אין סיבה שלא יהיו לפחות 50% מהדירות דיור בר השגה ודיור ציבורי. בפחות מזה לא עשינו שום דבר. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק, זה לא יכול להיות רק בתקנות של רמ"י, כמו ששר האוצר הדגיש אתמול.

אל תדאג, זה לא יהיה בתקנות, כפי שאמרתי בתחילת הדיונים והתכוונתי לזה. גם בחוק הזה יהיה דיור ציבורי ודיור בר השגה לטווח ארוך. אם לא, לא יהיה חוק.

חשוב לנו להדגיש מה זה דיור בר השגה. דיור בר השגה זה כמו מה שאמרתי. המתכונת שהוצגה לתיקון 102 זה לא דיור בר השגה. אנחנו מתעקשים שזה יהיה דיור מוזל. הוא לא דיור מוזל של איזו שהיא קביעה שרירותית של אחוז מסוים, אלא - -

מן הסתם תהיה חלק מהדיונים.

חשוב לנו להגיד את זה. אם לא נראה את כל הדברים האלה - -

אתה מרמז לבג"ץ, זה בסדר.

הוא מנסה לשכנע את חברי הכנסת, את יושבת הראש.

חברי הכנסת יכולים להשתכנע. בסוף יש קוא5ליציה. היא המצביעה.

אנחנו נילחם נגדו - -

אחרי דבריו המלומדים של דב קשה להוסיף, אבל אני רוצה להתחבר לסוף הדברים שלו ולהתמקד בעיקר. אתמול ראיתי ידיעה שמדברת על חוסר האמון של הציבור במהלכים שמקדמת הממשלה בכל מה שקשור להורדת יוקר המחייה והדיור. מעל 87% מהציבור לא מאמין שהמהלכים הנוכחיים יביאו איזו שהיא בשורה. אני חושב שאת החוק הזה אי אפשר לנתק מהביקורת הזאת. נאמר כאן קודם שהפער בין האמירות של שר האוצר – זה בדומה לנושאים אחרים כמו השוויון בנטל - לבין המעשים הוא כל כך גדול שאתה עומד לפעמים ושואל את עצמך אם מדובר באותה מדינה ואם באותם מהלכים שרוצים לקדם שר האוצר מאמין שיש בשורה.
עלו כאן ביקורות מסוגים שונים. קודם כל, ביקורת שהעלה נחמן שי שדיבר על המערכת הקיימת, ביקורת שמופיעה בדוחות מבקר המדינה השונים על הצורך לחזק את מערכת התכנון הקיימת. לא רק שלא הולכים כאן בדרך הזאת ומביעים חוסר אמון מוחלט במערכות התכנון של מדינת ישראל, יוצרים מסלול מקוצר. בהשוואה לאמירות הגדולות מהמחאה שהנה הסופר טנקר הולך להוריד את מחירי הדיור - -

הסופר טנקר ההוא ירד.

לא סופר טנקר, לא נעליים ואפילו לא עפיפון. המחירים מאז רק עלו. בסופו של דבר צריך להחליט. אם באים ואומרים שיש ליקויים ויש פגמים במערכת התכנון הקיימת ושזה הכשל העיקרי, אז צריך לתקן את הדבר הזה. בזה שאנחנו כל פעם מגיעים לכנסת ויוצרים מסלול של וד"ל, מסלול של ותמ"ל, כשמי יודע מה יהיה המסלול הבא, אני חושב שאנחנו נוקטים במדיניות של טמינת הראש בחול.

הייתה ביקורת מסוג נוסף, שגם לגביה, גברתי מנהלת התכנון, אני אשמח לשמוע את העמדה שלך. אני שומע את הקולות שהולכים וגוברים בעניין הזה, אבל לא שמעתי אמירה ציבורית שלכם בדבר העניין שהמלאי התכנוני במדינת ישראל הוא מלאי מספק. רק לפני יומיים היה כנס של עמותת האדריכלים. גם שם האמירה הזאת שבה ועלתה. דובר על מלאי של 250, 300 אלף יחידות דיור שכבר נמצאות בצנרת. אני לא עומד מאחורי המספרים כי הם לא המספרים שלי, אבל אני רוצה לדעת מה עמדתך המקצועית. מה שעומד בפני מימוש של אותן דירות מתוכננות אלה חסמים שאותם מעמידה הממשלה. פה חסר מחלף, פה חסר בית חולים, פה חסר בית ספר.

ולכן יש עכשיו את מסגרת הגג. אני חושבת שזה דווקא רעיון מאוד יפה שהביא האוצר.

נכון, אני מסכים. הנקודה האחרונה שלא זרה לך, גברתי היושבת ראש, היא בעניין דיור בר השגה. בואו לא נעשה הנחות לעצמנו ולא נעבוד על עצמנו. דיור בר השגה חייב להתייחס ליכולת קנייה, בעלות או שכירות של האדם. כל זמן שאין התייחסות בחקיקה לדבר הזה כל מה שעובר ליד, בערך, דירות קטנות וכו' זה לא דיור בר השגה. האם חסר היום שוק שכירות מפותח במדינת ישראל? כן. האם המהלך הזה הוא מהלך ראוי? כן. האם אנחנו יכולים להסתכל על עצמנו בראי ולהגיד שיש פה פתרונות של דיור בר השגה, שיש פה פתרונות מספקים של דיור ציבורי? ממש ממש לא.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נפלא. הצעת החוק הזאת נפלאה, משום שהיא מאפשרת לשבור את הבירוקרטיה התכנונית. מדינת ישראל היא אחת המדינות המתוכננות ביותר. יש עשרות ומאות תמ"אות. אין פיסת אדמה במדינת ישראל שאיננה מתוכננת עם תכניות מתאר מחוזיות וכן הלאה. זה שובר את הבירוקרטיה, זה שובר את הריכוזיות וזה מאפשר ללכת קדימה. יש תיקון אחד שהייתי מציע לשקול בכובד ראש - אני אומר את זה על סמך ניסיון רב שנים - והוא לכלול בהגדרה של המתחמים המועדפים לדיור את כל שכונות העוני של מדינת ישראל, שזה סדר גודל של 185 שכונות שפזורות בארץ הזאת מהדרום. את, גברתי יושבת הראש, מדברת על כך שלא תתני לחוק הזה לעבור בלי שיהיה כאן הסדר לגבי העוני במדינת ישראל. אני אומר לך שזה יהיה פשע אם לא, משום שלתכנן שטחים פתוחים לעומת 200 אלף דונם בתוך מרכזי הערים של מדינת ישראל, סדר גודל של 20 אלף דונם בתל אביב, סדר גודל של 30 אלף דונם מתוך 125 אלף דונם בירושלים - -

שרגא, אתה מדבר על כל המתחמים של שיקום שכונות דאז. עליהם אתה מדבר.

אני מדבר על כך שתממשי את צוואתו של מנחם בגין , זכרונו לברכה, שקידם את הנושא הזה של שיקום שכונות. זה מה שצריך לעשות.

שרגא, זה קרקע מדינה?

בשיקום שכונות אני איתך. אני חושבת שזה מאוד חשוב. אתה מכיר את תמ"א 38, אתה מכיר את ההתחדשות העירונית שמנכ"ל משרד השיכון הציג לפני שבועיים פה בוועדה. הם צריכים לבוא לסט נוסף של - -

גברתי, זה לא זה.

האם כל שכונות השיקום נמצאות על קרקע פרטית או על קרקע מדינה?

על קרקע פרטית.

אנחנו מדברים פה על קרקע מדינה. אתה לא יכול לקחת - -

הכנסת חוקקה את הרפורמה במינהל. כתוצאה מהרפורמה הזאת במינהל היא העניקה ל-750 אלף משפחות שגרות בשכונות העוני של מדינת ישראל את הקניין הקרקעי שעדיין לא נרשם. מדובר בקניין של כל הבנייה הרוויה במדינת ישראל. הצעד הבא היה צריך להיות פתרון בעיית התכנון. אנשים לא מאמינים במערכת התכנונית. לתכנן היום 2 בתים מתוך 100 בשכונה כזאת או אחרת לוקח 10,15, ו-20 שנה, לא 5 שנים. בשנת 1995 התחלנו תכנון מסוים שאושר ל-4500 יחידות דיור. קבענו תכנית שאושרה כחוק דיור בהישג יד בהיקף של 20%. הרפורמה במקרקעי מדינת ישראל שהעניקה את הקניין בכל שכונות העוני לתושבים שלה הייתה חסרת ערך, משום שהקרקע מתה והעוני נשאר במקומו. אפשר לעשות את המהפך הזה של העוני ולהפוך 750 אלף משפחות עניות במדינת ישראל לאנשים אמידים, להוציא אותם מהפערים האיומים ומהעוני ועל ידי כך ליצור מאגר עצום של מאות ואלפי יחידות דיור. זה ניסיון בין לאומי, זה ניסיון בארץ. זה קרה בראש העין, זה קרה ברחובות, זה קרה במקומות שונים בארץ הזאת. החוק הזה איננו מאפשר את זה, כי הוא חל רק על קרקע של המינהל. הקרקע הזאת עברה לידי המדינה. כדי לעשות את העניין הזה צריך שזה יחול על יוזמה עירונית של הדיירים עצמם. אם החברה הזאת לדיור , שהיא בעיני רשות לאומית להתחדשות עירונית ולדיור בהישג יד, תיהפך להיות לגורם שמתכנן בהסכמים עם העיריות ונותן תקווה, הדבר הזה יקרה.

הדיור בהישג יד שאנחנו מדברים עליו הוא דיור שמבוסס על כך שהדייר - זה הסדר שהיה קיים במדינת ישראל על מאות אלפי יחידות דיור - מקבל משכנתא על כל הדירה שלו. הוא לוקח על עצמו בפועל רק את הוצאות הבנייה. על דירה קטנה זה סדר גודל של 400, 500 אלף שקל. הקרקע לפי החוק שקיים במדינת ישראל מוחזקת בנאמנות עבורו, הוא יכול לרכוש אותה במשך השנים. זה פותר את הבעיה המרכזית, גברתי. הבעיה המרכזית של דיור בהישג יד זה איך לפתור את הבעיה לאנשים שאין להם את ההון העצמי כדי להיכנס למעגל הדיור . אם את נותנת בתוך החוק הזה, שזה דבר מאוד חשוב, סטטוס תכנוני מיוחד לדיור בהישג יד לאותם 20%, מחיר הקרקע הופך להיות מחיר הרבה יותר נמוך, משום שלתקופה של 15,20 שנה יש סטטוס. כמו שיש סטטוס לדיור מוגן או לדיור נופש, כך יהיה סטטוס מיוחד בתכנון. חשוב מאוד שהתיקון הזה ייכנס, משום שאז השמאי שם את הקרקע הזאת כקרקע מיוחדת, לא כקרקע סחירה. זה יוצר את האפקט החיובי לגבי המערכת הבנקאית, משום שלא יהיה היצף שישבור את השוק של הדירות שכבר קיימות.

שרגא, תצטרף לעוד ישיבות שלנו. שם תוכל להתייחס לגבי הסעיפים.

מה דעתך על ההצעה שלי?

אני לא יודעת. אני צריכה לשקול אותה, אני צריכה ללמוד אותה. אתה הצגת לי אותה באופן פרטי.

יש לך תפישה ידועה כל כך טובה.

יש לי תפישה ידועה. אני בעד שיקום שכונות. אני צריכה לקבל התייחסות נוספת למה שאתה אומר ולשמוע אחרים. החוק הזה מדבר על קרקע של המדינה, לא על קרקע פרטית, כי חובת המדינה בקרקע של המדינה לדאוג לאותו משבר דיור שקיים בארץ.

אם את יכולה לתפוס כאן שתי ארנבות במכה אחת, גם לפתור את בעיית העוני וגם לפתור את בעיית הדיור - -

תן לי רגע לסייע לך. אני חושבת שיש לנו כאן בלבול מושגי - מאתמול אנחנו דנים בו - בין הנושא התכנוני, שבכך עסקינן, לבין הנושא הקנייני, למי שייכת הקרקע. מישהו יודע כאן למי שייכת הקרקע של הבית שהוא גר בו? האם פרטי? האם למדינה?

את התייחסת בשבוע שעבר. אם את רוצה להתייחס ישירות לדברים של שרגא, תיפגשי איתו ותלמדי ממנו את העניין. אנחנו מתייחסים כרגע לחוק הזה.

אני מדברת על החוק הזה.

את התייחסת לחוק הזה אתמול.

נכון.

שמעתי את ההצגה של אתמול לגבי הצעת החוק. אני קצת מפחד לברך שמא לפיד יחזור בו כי מדובר בפתרון לציבור החרדי. רשמתי מספר שאלות שאני חושב שמאוד חשוב שיענו עליהן. אני קצת מתחבר לדברים של איציק. כמה קרקעות יש במלאי שלא משווקות לציבור? אני יודע שיש ערים שלמות שיש תב"אות מוכנות ומסיבות שלא רוצים ליצור שסע לא משווקים את הכל יחד. כמה מכרזים ששווקו חזרו למינהל? היה עכשיו מכרז של 900 דירות בירושלים שחזר למינהל. יש עוד הרבה מכרזים כאלה. כמה קרקעות יש בידי קבלנים שעדיין לא בנו עליהם, למרות שיש במשרד השיכון זמנים עד מתי צריך לבצע את הבנייה?
החוק הזה מדבר על התכנון, הוא מדבר על זמן ביצוע של 5 שנים. הפתרון הוא לעוד 8,9 שנים. התשובות לשאלות האלו זה פתרון שיכול לעבוד במידי. יש בעיה במכרזים. מחירי הפיתוח שהמדינה לוקחת הם פי 10 או יותר, כמובן אם עושים את זה בפיתוח עצמי. יש הרבה מכרזים, הרבה מטלות. הזכירו את זה לגבי מחלפים. ברמות היה מכרז לפתח 5 דונם פארק. זה חשוב מאוד, אבל זה לא דבר שנוגע לעצם הבנייה. זה מייקר את הבנייה. אין בעיה לדבר על כל הדברים האלה של תכנון ועל תיקון 102, אבל אנחנו לא מדברים על כמה זמן לוקח להוציא היתר ממתי שהכינו תכניות. זה לוקח היום בין שנה לשנה וחצי.

לגבי עלות הבנייה. ישבנו לאחרונה בכמה מפגשים עם חברות מחוץ לארץ. הן אמרו שהן יכולות להוזיל את הבנייה עד 40% על ידי ביצוע שלהן. חברה אחת אמרה שזה תלוי בכמות יחידות הדיור. הם אמרו שהם צריכים מינימום של 500 יחידות דיור. אם אפשר לקנות שם את חומרי הגלם זה יכול להוזיל את הביקושים. צריך לפתוח את הנושא של הייבוא. לא דיברו בכל הסיפור הזה לגבי זמן הביצוע. דיברו על זמן ביצוע של 15 חודש במקום 24 חודש. בכל ההצגה של אתמול דיברו על העלייה של מחירי הדירות. לא הייתה תשובה למה עלו מחירי הדירות בשנים האחרונות מעבר למחירי הקרקע.

אני מבקשת שבמסגרת החוק תופיע במפורש הנחיה שאחוז מסוים מהדירות שנבנות יהיו מתועדות, מיועדות, ייעודיות, כל כינוי שייגזר, לאנשים בעלי מוגבלות, כדי להבטיח שגם אנשים בעלי מוגבלות יוכלו לגור בשכירות במחיר הולם. ההצעה היא שהדירות האלו יהיו בקומות קרקע, מאחר וכך זה פותר את הבעיה של ההנגשה שאחר כך למשרד השיכון, למשרד הבריאות עולה הון תועפות. זה נורא פשוט. או שסוגרים את קומת הקרקע, עושים דירה מפולשת, או פשוט מראש בונים אותה כדירת גן עם פתחים יותר רחבים לפי התקן. רוחב כניסה של 80 סנטימטר בדלת כבר הופך את הדירה ליותר נגישה לנכים.

היינו מקבלים 10% מהמגרשים במקומות מסוימים שיוצאים למכרזים לטובת ציבור הנכים המוגבלים הקשים שצריכים להתאים את הדירה למוגבלות. הדבר הזה לא מבוצע כיום, הוא נעשה ממש בבודד. לנושא הזה דאג ראש הממשלה, ביבי, לאחר שיחה שקיימתי איתו. אכן עשו תיקון כך שהגדירו ש-10% מהמגרשים שיוצאים למכרז יהיו לטובת ציבור הנכים במחירים מיוחדים. זה מקל על משרד השיכון שנותן את הסיוע כך שהנכה יכול לבנות את הבית, להתאים אותו למגבלות שלו ולהרגיש שהבית ממש מותאם למגבלות. אני חושב שצריך ללכת על זה.

ישנן הרבה קומות מפולשות, קומות ביניים ששייכות לאדם מסוים שמוכן לתת אותן כדי לסגור אותן כדירה לטובת הנכים. צריך לאפשר את הדבר הזה. זה מה שחילקתי לכם בפעם שעברה. אני חושב שצריך לאפשר את זה בתקנות, כדי שנוכל לסגור דירות כאלו . סידרתי דירה כזאת ב-50 אלף דולר לנכה. מדובר בדירה של 130 בתוך העיר. איך עשיתי? משרד השיכון שילם את ה-50, אני הלכתי לקבלן שנתן ב-15 אלף דולר את השטח. סגרנו את הדבר. עשינו את הדירה ב-50 אלף דולר.

דורון, שמענו את מה שאתה אומר. לגבי עניין המוגבלויות התייחסתי בדיון הראשון. אני אתייחס לזה גם אחר כך בהמשך.

כשהוועדה המכובדת העבירה בפעם הקודמת את חוק הוד"לים היא כתבה שם תנאי של 80% קרקע מדינה כתנאי. בתיקון האחרון שעשיתם הפחתתם את זה ל-40% קרקע מדינה. הותמ"ל הולך לאותו כיוון. חבל. בסוף מדובר ב-500 יחידות דיור כתנאי מינימום. אני לא רואה נפקות ולא רואה הבדל בין קרקע מדינה לקרקע פרטית לגבי יחידות הדיור שנבנות עליהן. אני מבין שיש חשש כלשהו של משרד המשפטים לכך שיש כאן איזו שהיא הטבה לגורמים פרטים. חשוב לציין שמי שמחזיק בקרקע של 500 יחידות דיור הוא לא גורם אחד, בדרך כלל מדובר בהרבה מאוד בעלי קרקעות שונים שמחזיקים בקרקע של 500 יחידות דיור לפחות. אני לא רואה כל סיבה למה החוק הזה מפלה את בעלי הקרקעות הפרטיים על פני קרקע מדינה. אני לא רואה את הסיבה למה לא לקדם תכניות שיכולות בסופו של דבר לספק יחידות דיור, לא משנה אם זה קרקע מדינה או קרקע פרטית.

אתה בעד שיהיו מכרזי בנייה בינלאומיים?

מה הקשר?

כי אולי יהיו גם מוצרים כמו שצריך במדינת ישראל, לא דירות שמתפוררות.

המוצרים הם מוצרי תקן.

איזה תקן? תקן לקבל דירה שהתקרה מתפוררת? תקן לקבל דירה שהרצפה הרוסה? יש קשר. אולי צריך לעשות את זה בינלאומי כדי שתהיה תחרות.

אמיר, עוד משהו חוץ מאשר קרקע פרטית?

לא.

אתה בעצם מצטרף לדברים של שרגא בירן בעניין קרקע פרטית. כרגע החוק הזה מתעסק רק עם קרקע מדינה.

אפשר שזה יהיה תואם לחוק הוד"לים, ש-60% קרקע פרטית ו-40% קרקע מדינה. .

אנחנו רוצים שיהיה יותר למדינה. אתה רוצה שנביא חוק רק לקרקע פרטית.

החוק כולל את שניהם, הוא לא מפריד.

בחוק הזה יש מספר מרכיבים. לרובם אין לנו הערות, אנחנו חושבים שהם רעיונות מצוינים. אנחנו נשמח לטובת עם ישראל שהם באמת יתגשמו. העניין שלנו הוא בהקשר של הליך התכנון ומוסד התכנון. הרכיב של העניין התכנוני בחוק הוא מאוד מאוד בעייתי.

אני רוצה להביא פה בפני הוועדה את קולה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שאני חבר בה. היא קיימה דיון על הנושא הזה. למעט משרד האוצר, משרד המשפטים, יוזמי החוק שהציגו את החוק, בסבב עם רשות מקרקעי ישראל לא היה אף חבר מועצה ארצית שחשב שהתהליך התכנוני הזה ראוי ונכון. הדברים נכתבו. מנכ"ל משרד הפנים אמר שהוא יעביר את זה לכל הגורמים שעוסקים בנושא של החוק הזה. אלא מה? להפתעתנו כי רבה, יום לפני או יום אחרי הצעת החוק כבר פורסמה ללא התייחסות לשום דבר ממה שנאמר. פה אני מרגיש שיש איזו התייחסות לדברים. דרך אגב, לפי חוק תכנון ובנייה נדרשת התייעצות עם המועצה הארצית בהליכי חקיקה.

מבחינת ההערות שלנו לגבי מוסד התכנון. אנחנו חושבים שכדאי ונכון לבקש מראש מנהלת מינהל התכנון להציע פתרונות תכנוניים אחרים במסגרת מערכת התכנון הקיימת שיגיעו לאותה תוצאה. כפי שנעשה במקרים אחרים, ניתן להקים ועדת משנה מיוחדת של המועצה הארצית לנושא הזה. מה כתוב בהצעת החוק? כתוב "כפי שיוצע על ידי מינהל התכנון". אני שואל למה שזה לא יהיה דיון במועצה הארצית, ישמעו את כל הדעות. במסגרת תיקון תמ"א 35 באו עם מספר מתחמים של להרחיב את המרקמים העירוניים, לבנות מתחמי צבא. הכל נהדר. הם באו עם רשימה ארוכה. אתם יודעים מה קרה בדיון? הסתבר שחלק מהמתחמים סובלים מרעש של שדה תעופה, חלק מהמתחמים הם על קרקע מזוהמת, חלק מהמתחמים הצבא בכלל לא רוצה לפנות. מכל המתחמים האלה חלק לא מבוטל בוטל, שונה, צומצם וכן הלאה. למה לא לעשות את התהליך הזה ולקבל את הלגיטימציה הציבורית שהמועצה הארצית היא זאת שתקבע את המתחמים האלה? אנחנו מאוד חוששים מדריסה. ההרכב של הוועדה החדשה הזאת הוא לחלוטין לא מאוזן. יש פה פוטנציאל לפגיעה בשטחים פתוחים וחשש לפגיעה בנושאים אחרים שהם לא פחות חשובים למדינת ישראל, כמו לדוגמה שטחים שמותרים למחצבות שהם חומרי הגלם שנדרשים לבנייה. ברגע שתהיה ועדה דורסנית שתתמחה רק בנושא אחד, יש חשש שאינטרסים אחרים של המדינה שהם לא פחות חשובים יידרסו.

אנחנו כתבנו מכתב ארוך. מכיוון שמדובר פה בהתחלה של דיון, כמו שאמרת, אני אגע בסעיפים - -

אני רוצה לעדכן אותך. עכשיו זאת התייחסות כללית לחוק, בעיקר הוצאת אוויר איך שאנחנו קוראים לזה. לאחר מכן אנחנו מתחילים לדון בסעיפי החוק כך שאתה, השלטון המקומי, אמור להתייחס לסעיפי החוק. כדאי שהשלטון המקומי יתואם עם משרד הפנים ותבואו לפה רק עם חילוקי הדעות שיש ביניכם.

אנחנו רואים בחוק הזה פגיעה חמורה בניהול של השלטון המקומי, כיוון שיש פה ועדה חיצונית שעובדת מחוץ לשלטון המקומי ומעמידה את פני היישובים ללא בקרה והתייחסות לתפישת העולם של ראשי השלטון המקומי.

יש לנו חשש שיש פה פגיעה באיכות התכנון. התכנון מאוד מאוד מהיר. לשלטון המקומי אין את אותו מעמד שיש לו היום במועצה הארצית. היכולת שלו להשפיע על התהליך הזה, על התכנים, על האיכות הולכת ומצטמצמת. זאת נקודה שמאוד מפריעה לשלטון המקומי, היא מעמידה את הבעיה הזאת.
אנחנו רואים פה פגיעה בעצם העובדה שלא מתייחסים לשאר התכניות הארציות אלא רק לתמ"א 35. יש פה איזו שהיא פגיעה בכל תהליך התכנון. מכיוון שכל התהליך הוא על ידי הותמ"ל, מהרמה של תכנית מתאר עד רמה של היתרי בנייה, אז השלטון המקומי עומד בצד במידה מסוימת. אותה ועדה צריכה להעמיד כתבי שיפוי לוועדה המקומית שאם אחר כך בתהליך יהיה צריך לשלם פיצוי יהיה נושא של שיפוי. מאוד מאוד חשוב לנו שבתכניות האלו יהיה תמהיל מאוזן שכולל דיור בר השגה וכל הדברים האלה. הוועדה הזאת מעמידה מאוד מאוד בבעייתיות את השלטון המקומי. יש המון סעיפים שצריכים לתקן בהם את הדברים האלה. אנחנו מבקשים לאפשר לתת עררים למועצה הארצית על אותן תכניות שתהיה בהן בעיה.

נטען פה שיש כלים במערכת התכנון ואין צורך להקים כלי חדש. נטען שיש הרבה מאוד תכניות ולא צריך לתכנן יותר אלא לפתור חסמים בלבד. נטען שיש כאן פגיעה מהותית בהליכי התכנון, בזכות הציבור, פגיעה בשלטון המקומי ושצפויים תהליכי פרבור. אני לא יכולה להסכים עם אף לא אחת מהטענות האלו. אני אסביר למה, לפחות מנקודת הראות שלי. למערכת התכנון יש כלים. אני אפילו רוצה להגיד שהכלים האלה מצוינים. הוועדות המחוזיות עובדות נהדר. הבעיה איתן שהן כרגע עובדות בהיקפים של פי 3 ממה שהן רגילות וממה שהן עשו בשנים האחרונות. הוועדות האלו מצוינות, רק שהן עמוסות. המטרה שלנו היא לתכנן הרבה יותר, להוסיף עוד 20 אלף יחידות דיור בתכנון כל שנה.
כמנהל של המערכת הזאת אני עומדת בפני השאלה האם לקחת את המערכת המצוינת המחוזית שעובדת כבר בהיקפים של פי 3 ממה שהיא רגילה ב-5 השנים האחרונות ולהוסיף עליה עוד, או לפתוח מסלול חדש. כמובן שיש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהדברים. היתרון של להתבסס על המסלול הקיים, כפי שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת, הוא בזה שיש מערכת ולא צריך להקים. זה היתרון הראשון שהוא מאוד משמעותי. ברמה הניהולית החסרונות הם עצומים. אני חושבת שברמה הניהולית להעמיד את הוועדות המחוזיות בפני האתגר הזה שעומד בפני הותמ"ל זה לשבש את הפעילות שלהן, לגרום להן שהן יהיו לא אפקטיביות, לגרום להן לא לייצר את מה שהן עושות היום. כל אחד מכם שמנהל מערכת כלשהי, ביתית אפילו, יודע שכשהיא עמוסה עד רמה מסוימת חייבים לקבל החלטה אם לפתוח עוד מסלול, לייצר עוד כלי, לקנות עוד שואב אבק, או להעמיס על הקיים ולומר שיותר נוח איתו. בסופו של יום הבחירה בכלים הקיימים תאיט אותם, לא תאפשר לנו אפילו לטפל בבעיות הקטנות שקיימות היום בוועדות המחוזיות. אנחנו מנסים להתמודד ולשפר את הפעילות שלהן.
ברמה הניהולית אפשר להחליט שלא עושים את זה. אין שום בעיה. אפשר להחליט שיש מספיק תכניות בישראל וכל מה שצריך זה לבנות. אם מחליטים לתכנן בכמות הזאת, אז הדרך הנכונה ברמה הניהולית והמקצועית היא להקים מסלול חדש. עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו למה אנחנו צריכים להקים מסלול חדש דווקא ברמה הארצית. היו על זה הרבה ביקורות. נכון, יש חסרונות להקים מסלול חדש ברמה הארצית, היה אפשר ברמה התיאורטית להקים עוד ועדה מחוזית או עוד 3 ועדות מחוזיות. החיסרון העיקרי של המסלול הארצי זה שזה מעצבן את כולם, שזה נתפס כאגרסיבי, שזה לא עובר טוב את דעת הקהל. מעבר לזה יש רק יתרונות במסלול הארצי, בעיקר כשמדובר על הוראת שעה.
המדינה במשבר. המדינה מחליטה שהא מעוניינת לטפל במשבר הזה, לנהל אותו, לכן היא קובעת כללים להוראת שעה ל-4 שנים. במקרה הזה היתרונות של המערכת הארצית הם קודם כל ראייה ארצית רחבה, הרבה יותר רחבה מראייה של מחוז אחד כזה או אחר, היכולת לפתור חסמים. לא יכול שום מחוז, מוכשר ככל שיהיה - כל מי שעובד במשרד ממשלה יודע את זה - לפתור בעיות של תשתית ארצית. מי שכן יכול לעשות את זה זו הרמה הארצית. הרמה הארצית יכולה לרתום את הרשויות המקומיות ושותפים אחרים לדרך, מה שלמחוז קשה יותר לרתום. לרמה הארצית יש מה לתת. המטות של משרדי הממשלה עושים רגולציות כלפי רשויות מקומיות ויכולים לתאם איתן, להיות קשובים להן, לרתום את הרשויות המקומיות לתהליך הזה. אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות יהיו רתומות. יש סמכות ויכולת לרמה הארצית לבחון כל תכנית ביחס לשלל התכניות הארציות שיש בארץ. למי שלא יודע, אנחנו עתירי תכניות מתאר ארציות. לא נכון ולא ראוי שהמחוז יבחן אותן. את אותה תכנית ותמ"לית מי שנכון שיבחן מול כל התכנון הארצי זה אותו מוסד תכנון ארצי. אנחנו צריכים לזכור שיש לו סמכות לתת הקלות ביחס לאותן תמ"אות, סמכות שנתונה היום גם למועצה הארצית. אין לו סמכות לשנות אותן. אין כאן הרס של התכנון. אם צריך לשנות את תכנית המתאר הארצית חוזרים לממשלה. הממשלה היא זאת שאישרה את תכניות המתאר הארציות, לכן היא גם זאת שתשחרר אותן.
אנחנו מסתכלים על מתן שירות ליעד שהמדינה קבעה אותו. אני תופשת את מינהל התכנון כגורם שמצד אחד נותן שירות, וזה חלק מאוד חשוב בתפקיד שלו, ומצד שני מנחה מקצועי, הוא עושה סוג של רגולציה מקצועית. הוא לא רק זה או רק זה. כאשר אני מסתכלת גם על רמת המקצועיות וגם על רמת השירות, הדבר הנכון לעשות בעת הזאת למדינה, כדי שהיא תוכל לעמוד ביעדים שלה, זה להקים מוסד תכנון חדש, להקים אותו ברמה הארצית ולתת לו את כל הסמכויות האלו.

החשיבה הייתה שאכן אותו מוסד תכנון ארצי ישב במגדל השן ויתחיל לפרבר את מדינת ישראל לדעת על ידי כך שהוא יקים פרברים מפרברים שונים. אין לי שמץ של מושג על בסיס מה טוען את זה מי שטוען את זה. מדובר על פרויקטים אורבניים גדולים, שיהיו משולבים בתחבורה ציבורית - -

על שטח פתוח, חדש שהשכונות האלו ייבנו עליו. זאת הכוונה. זה לא איזה משהו נסתר.

העובדה שמדובר בקרקע על שטח פתוח חדש בצמוד לעיר לא הופכת אותו לפרבר.

למה היא הופכת אותו?

בוא נגדיר מה זה פרבר. פרבר זה רחוק מעיר. כאן אנחנו מדברים על צמוד לעיר. בפרבר מדובר על מרחק ממוקדי תעסוקה, מרחק ממוקדי פעילות. כל הדברים האלה יהיו קיימים. הם קיימים בכל שטח העיר, לא רק במרכז העיר. אי אפשר להגדיר פרבר ברמה מקצועית כמרחק ממרכז העיר.

את רוצה שכולם יהיו במרכז העיר?

כן, לחזק את מרכזי הערים. מרכזי העיר מתדלדלים. בית שאן, טבריה, כרמיאל, אילת, באר שבע, כל הערים האלו משוועות לחיזוק, לא להתפשטות החוצה.

תמר, יש הרבה אזורי בנייה שהם לא האזורים האלה. שם צריך לבנות בפרברים, כי שם יש קרקעות שאפשר לבנות עליהן. זה מחזק את היישוב. לא מדובר ביישובים חזקים.

מה מחזק את היישוב בזה?

זה מגדיל אותם.

זה פורס אותם עוד יותר. ערי שינה שהפקקים מהם למרכזי העיר יכריעו את האפשרות שלהן לפרנס את עצמן.

תמר, על מה את מתפלאת אם שר האוצר אמר שקרית גת זה סך הכל כמו שכונה דרומית בתל-אביב?

עכשיו לשכונה תהיה עוד שכונה.

שומעים פה מה היא תפישה של פרבור.

איזה מרכז עיר צריך לחזק בקרית גת? היא חזקה.

לתפישתי המקצועית השכונות שיתוכננו על פי הקריטריונים המקצועיים שאנחנו מחויבים אליהם לא ייחשבו בשום קריטריון מקצועי כפרברים. הם יכללו מוקדי תעסוקה, מסחר, תחבורה ציבורית וקישור לעיר שהם סמוכים אליה. ככל שיימצאו קרקעות מינהל שניתן להקים עליהן בהיקפים האלה בתוככי העיר, אדרבא ואדרבא, הם יהיו הראשונים שייכנסו לתהליך.

איך כל מה שאת אומרת קשור לחוק? אמרתם אתמול שזה מיועד - -אין כאן פיתוח של תחבורה, תעסוקה. הפער בין מה שאת אומרת לבין מה שמוצע הוא אדיר.

בגלל שהיה חשוב לנו מאוד שהפרויקטים האלה לא יהיו פרברי שינה הסכמנו בחוק, למרות שאין שום צורך, לכלול בתכניות האלו את כל מה שנדרש, לרבות תעסוקה, מסחר וכל מה שנדרש לעצמאות הכלכלית של הרשות המקומית, כדי לא להסמיך על שולחנה אלפי אנשים, תושבים שצורכים שירות בלי לדאוג לה להכנסות.

הטענה האחרונה הייתה שיש מספיק תכניות ולא צריך לתכנן. זה נכון שיש תכניות מאושרות לא מעטות. אין כמעט יחידות דיור ותכניות מאושרות על קרקעות מדינה שלא שווקו. מבחינתנו, כשאני מסתכלת על המלאי התכנוני, זה כל התכניות שהסתיימה הפעולה לגביהן במוסדות תכנון ועדיין לא יצאו לשוק. זה שהן יצאו לשוק והן מעוקבות - שאל כאן מישהו - גם בזה מטפלים. כשאנחנו היום כמדינה מנסים לנהל את המלאי התכנוני שלנו כדי להחליט מתי להוציא יותר קרקעות לשוק ומתי פחות, כדי לנסות לווסת את מחירי הדיור, כדי לתת מענה לסוגים שונים של דיור להשכרה, לדיור ציבורי וכו', אנחנו מסתכלים על המדפים והמדפים ריקים.

זה סתירה למה שהצגת לנו אתמול.

מישהו לא עשה את תפקידו כראוי.

מה האבחנה בין קרקע מדינה לקרקע פרטית מבחינת פתרון הדיור הסופי למשפחה או לאזרח?

המדינה מחליטה מתי היא מוציאה את הקרקע לשיווק, לכן היא יכולה לשלוט על התחלות הבנייה. על קרקע פרטית אין לך דרך, אלא אם כן את רוצה עכשיו לקבוע בחוק שכל מי ששיש לו קרקע פרטית וזכויות בנייה חייב מחר בבוקר לבנות עליה. זה ההבדל העיקרי.

מה החסמים למה שכבר אושר?

בדיוק לזה אני מתייחסת. יש דוחות רבים, חלקם משונים. אנחנו בדקנו אותם. האמת שם קרובה לחצי. כאשר אנחנו מפלחים את התכניות המאושרות ומנסים לראות מה בבעלות המדינה כך שהיא תוכל להחליט מה לעשות איתן ומתי, אנחנו מוצאים שיש משהו כמו 60 אלף יחידות דיור סך הכל. 40 אלף מהן אושרו בשנה האחרונה. זה כל מה שיש למדינה להציע. ברמת התכניות המאושרות מבחינת המדפים אנחנו במדפים ריקים. אם המדינה אמורה להתנהל כמו מפעל אז אין לה שום מלאי תפעולי. המפעל הזה היה פושט את הרגל, היה מתפרק. אנחנו צריכים למלא את זה בקרקעות מדינה. החוק מתייחס בעיקר לקרקעות מדינה, כמעט ולא לקרקעות פרטיות.
חלקו של המלאי התכנוני על קרקעות פרטיות מותנה בתשתיות, כמו מכוני טיהור שפכים וכאלה. יש תקציב ועדה מיוחדת בראשות מנכ"ל ראש הממשלה שעוקב אחרי הפרויקטים האלה שמהווים חסמים ליחידות דיור. אנחנו מממנים, מתקצבים ומבצעים אותם. ישנם פרויקטים שתקועים מסיבות שהמדינה לא יכולה להשפיע עליהן, בין אם זה יזם שמחליט כרגע לא לממש את הקרקע, בין אם זה רשות עירונית שצריכה להחליף תשתיות וכרגע לא יכולה או אין לה מימון מספיק. יש דברים שאין לנו ממש שליטה עליהם. על מה שיש לנו שליטה אנחנו עושים את המאמצים הכי גדולים שאפשר. אם לסכם את העניין שיש תכניות ולא צריך לתכנן, אז יש תכניות אבל צריך לתכנן הרבה מאוד על קרקעות מדינה בעיקר.
אנחנו רואים בכל המהלך הזה את השלטון המקומי כשותף חיוני. אנחנו ניתן לזה ביטוי לאורך כל הדרך, גם בהסכמי הגג וגם בשיתוף בהליכי התכנון ובתיאום איתו.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה בינת. נאמרו כאן הרבה שבחים על המנגנון הקיים, על כך שלא צריך להוסיף מנגנון יעיל כזה שיוכל לקדם תכניות בהיקפים גדולים. אם נסתכל 10 או 13 שנים לאחור, אז בעשור הקודם הממוצע של היקף יחידות הדיור שאישר המנגנון הזה היה בין 20 ל-25 אלף יחידות דיור לשנה. היום החלטת הממשלה מדברת על 85 אלף יחידות דיור. ב-3 השנים האחרונות הגברנו את הייצור ועברנו מהיקף של 10 אלפים יחידות דיור בקידום מדינה ל- -25,35 אלף. בשנת 2013 הגענו ל-40 - -

לפי מה שאתה אומר אין משבר דיור. אם יש כל כך הרבה שיווקים, בתים ועניינים, במה בכלל אנחנו מתעסקים כולנו? בשביל מה לכנס את הוועדה בפגרה?

המנגנון המהולל הזה לא נתן תפוקות במשך 10 שנים, לכן נוצר מנגנון יעיל יותר שנקרא וד"ל. עשינו בו שימוש רב. קידמנו שם 30 אלף יחידות דיור בשנה וחצי האחרונות. המנגנון הזה משלים את מנגנון הוד"ל שהיה יעיל. הוא נותן לנו יתרון לתכניות בהיקפים מאוד גדולים. מחוז, לפי הניסיון שלנו, לא יודע להתמודד עם פתרונות תחבורה מחוזיים או חוצי מחוזות. חייבים כאן לקדם את זה כדי לבוא ולאשר תכניות בהיקפים האלה שאנחנו מדברים עליהם – 100,150 אלף יחידות.

אם אפשר, שמישהו מנציגי הממשלה יתייחס לעניין של דיור בר-השגה.

אמרתי את עמדתי אתמול. שמע את זה אתמול לראשונה השר לפיד. משום שהדיון הזה רק מתחיל אנחנו נתייחס גם לזה. הם לא עומדים עכשיו עם הגב אל הקיר. החוק שבא בא בלי דיור בר השגה. החוק שיצא יצא עם דיור בר השגה ודיור ציבורי. אנחנו נדון בזה במהלך המושב. אני לא אעמיד אותם עם הגב אל הקיר.

המשרד להגנת הסביבה התנגד בוועדת שרים לחקיקה וגם בממשלה למנגנון המוצע. אנחנו פירטנו את הדברים בעל פה ובכתב . עמדתנו, לצערנו, לא התקבלה. אני רוצה להתחיל דווקא מהצד החיובי. אמרנו בממשלה, ואנחנו אומרים את זה בכל הפורומים הממשלתיים שבהם נדון נושא הדיור, שאנחנו רואים את עצמנו מחויבים לנושא העמידה ביעדים הממשלתיים שהוצגו - 86 אלף יחידות דיור. אנחנו מנסים לעמוד בכל המקומות שבהם אנחנו יכולים בלוחות הזמנים ולקחת חלק ביעדים האלה. אנחנו רואים את עצמנו מחויבים אליהם. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להשיג את היעדים האלה, כמו שנאמר כאן בהרחבה על ידי רבים וטובים, היא בתוך תחומי הערים. יש עתודות קרקע רבות בתוך הערים. אתמול היה שיח על אגף מבצעים או על אגף תקציבים. את אגף המבצעים צריך לכוון למקום הזה של התחדשות עירונית בכל הכלים האפשריים. אנחנו חושבים שזה אפשרי, כמובן במקומות שמיועדים כבר לבנייה.
נקודה חשובה מרכזית נוספת שנוגעת למעמד המשרד להגנת הסביבה. אחד ההסדרים הבעייתיים לעמדתנו בחוק הוא ההפרטה של הייעוץ הסביבתי. היועץ הסביבתי של הוועדה אינו עובד מדינה, מדובר באנשים פרטיים. אנחנו סבורים שמאחר ומדובר - -

יש עודף כסף עכשיו.

יש עודף כסף. הוא לא מגיע אלינו. אנחנו סבורים שדווקא בתכניות הגדולות והמורכבות האלו מי שיכול וראוי שיבחן את הבדיקות הסביבתיות הנדרשות הוא המשרד להגנת הסביבה עם היכולת המקצועית שיש לו בתחומים השונים.

עמדתכם אמנם לא התקבלה בממשלה, אבל הממשלה קיבלה החלטה. הבעתם כאן את עמדתכם. השר דיבר איתי. עמדת הממשלה היא העמדה הקובעת. יש לנו חוק שעבר בכנסת. מבחינתי החוק הזה הוא הבסיס לדיון של החקיקה. אני רוצה לבדוק מדוע היועצים הסביבתיים הם יועצים סביבתיים חיצוניים, כמה משלמים להם, כמה כאלה יהיו, למה לא משתמשים ביועצים של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו נדון בזה במהלך הישיבות.

זכות הציבור לראות את התכניות. בידי הציבור יש רק כלים משפטיים שעולים הון כסף להתנגד או להביע הסתייגויות. במרכזי הערים יש אוכלוסייה שיושבת בדירות. לא משתפים אותה, מתכננים מעל ראשה. אנחנו מבקשים לכלול בחוק שהתכניות המתוכננות ייחשפו לציבור.

היועצת המשפטית של הוועדה מעירה לי שבחוק התכנון והבנייה זה תוקן. הייתם בכל הדיונים הארוכים של חוק התכנון והבנייה כך שאתם בוודאי גם יודעים את השינויים שעשינו שם.

הכנו התייחסות מסודרת לכל הנקודות שעלו אתמול. רשמנו את כל הנקודות שעלו עכשיו. חשוב לי לשים את הדברים בקונטקסט עוד פעם. כשמדברים על שרשרת ערך של ייצור דירה, אז מהרגע שיש החלטה שרוצים במקום מסוים שיהיה מתחם למגורים ועד הרגע שבו דייר עובר לגור בדירה, יש מספר אלמנטים. בהצעת החוק שמונחת על שולחנכם יש טיפול בשניים בלבד. יש את איתור המתחמים, כמו שתיארתי, כאשר תיכף אני אגיד צעדים שאנחנו עושים. יש את נושא התכנון, את נושא הקניין. נושא הפיתוח לא נדון פה, נושא השיווק לא נדון פה ונושא הפיקוח לא נדון פה. אנחנו באים לפה רק עם שני דברים מרכזיים מאוד, לא עם שאר הדברים. זה לא אומר שאנחנו לא פועלים בצורה מאוד מאוד נחושה בשאר הדברים. אני אמנה כמה דברים מרכזיים שעשינו בחודשים האחרונים, רק כדי שתדעו שהדברים מטופלים. בואו ניקח את החלק הראשון של איתור מתחמים. אנחנו בפינוי מחנות צה"ל בהסכמים שנוספים אחד על גבי השני. עיר הבה"דים תושלם עד סוף השנה הזאת, בסיסים יעברו. אנחנו מרחיבים את הפינוי מתוך מטרה לפנות את כל בסיסי צה"ל ממרכז הארץ.

אני רק מקווה ש-5% הולכים לטובת קבלנים מקומיים, כמו שסגרתם עם משרד הביטחון.

היום הייתה לי במקרה ישיבה איתם. הם אמרו שזה הולך. דבר שני שאנחנו עובדים עליו הוא תע"ש. לפני לא הרבה חודשים חתמנו על הסכם, נתנו למעלה ממיליארד שקל על מנת לפנות את תע"ש ממתחם רמת השרון, להפריט את החברה ולפנות את זה. מדובר בהכפלה של עיר, לא בכמה עשרות או מאות יחידות דיור. נתנו למעלה ממיליארד שקל למשרד הביטחון שיפנה את תע"ש, שיעביר את תע"ש לנגב. זה מהלך שייקח כמה שנים, אבל זה מהלך מאוד מאוד משמעותי.
לא מזמן חתמנו על הסכם שדה דב בלב תל-אביב, אותו מקום שיכול להיחשב כפרבר. זה לא פרבר. שדה דב כזה יכול להיכנס לותמ"ל. זה לא פרבר, זה מרכז תל אביב. חתמנו על הסכם. גם בו יש הרבה מאוד כסף.

המחירים שם יהיו בשמיים.

דבר חמישי הוא דירות להשכרה. הקמנו חברה ממשלתית ייעודית שתהיה לדיור להשכרה. החברה כבר קמה. מונה לה דירקטוריון. בקרוב ימונה לה מנכ"ל. היא תטפל במה שלא קיים בישראל. אם אנחנו רוצים היום שכירות ארוכת טווח – התייחסתי לזה בדיון קודם - אי אפשר. אני יכול לחתום על לשכור דירה לשנה. אני עם ילדים, עם משפחה, עם חינוך. אחרי שנה אפשר להוציא אותי, אפשר להגיד לי שמעלים את שכר הדירה. אני לא יכול לתכנן. כולם רצים לקנות. הקמנו חברה. .פרסמנו כבר 3 מכרזים. ראיתם את זה. השר ציין בדיון האחרון - זה לא בדיבורים - לעשות מכרזי שכירות כאלו לראשונה בישראל, עם רשתות ביטחון, עם תימרוצים שיגיעו מיזמים שיזכו בהם. זה קרה ב-3 חודשים בערך. אני לא מכיר הרבה מכרזים לא פשוטים שלוקח להם 3 חודשים.

דבר שישי זה הסכמי גג. רשויות מקומיות נמנעות עד היום מלתת היתרי בנייה. למה הן נמנעות מלתת היתרי בנייה? לא כי הם אנשים לא טובים, אלא הם אומרים שאם הם יתנו היתרים אחר כך הם יצטרכו לרוץ להשיג מחלף, כיתות לימוד, מעונות יום ועוד. ייקח להם שנים, לכן הם לא רוצים להיכנס לזה. כל דבר כזה מגדיל את בעיית הדיור. החלטנו – לא עשינו את זה בעבר – לקחת על עצמנו מחויבות, לא חשוב אם זה מול קריית גת שחתמנו, מול מודיעין, מול ראש העין ומול קריית ביאליק. אנחנו לוקחים על עצמנו מחויבות תקציבית שנביא את המחלף, נביא את הכיתות, נביא את מעונות היום. אנחנו אומרים לראש העיר בהסכם מחייב, לא בדיבורים, שהאחריות היא עלינו. אנחנו אומרים לו להתחייב לתת את היתרי הבנייה. גם זה לא דבר של מה בכך.

דבר שביעי אלה מענקים להיתרי בנייה. באו והסבירו לנו שגם אם אנחנו נותנים את הסכמי הגג האלה, שזה באמת צעד מרחיק לכת, עדיין יש פער. אמרו לנו את זה בצורה חצי צינית, חצי לא, שבסופו של דבר הרבה יותר משתלם להביא לרשות מקומית עסק ולא להביא דיירים. עשינו כלי חדש שנותן תימרוץ. עשינו מבצע לשנים 2014,2015,2016 יחד עם משרד הפנים שנותן תמריצים לרשויות מקומיות. מי שיגדיל את כמות היתרי הבנייה יקבל תקציב מהמדינה. זה גם כן כלי שלא היה. יש בו סיכון. אנחנו מבינים את היחס תלות שנוצר כאן, אבל הלכנו לעשות את זה. גם זה לא מעט כסף. זה כמה מאות מיליונים. .

דבר שמיני אלה החסמים. אני תיכף אתייחס לזה כי דיברתם רבות. הזכרת, חבר הכנסת שמולי, מלאים קיימים שיש בהם חסמים. נתנו לא מעט פתרונות בחודשים האחרונים. אני תיכף אתן כמה דוגמאות. אנחנו נמשיך לתת. אנחנו לא יושבים ומחכים לזה שהותמ"ל יעבור, אנחנו חייבים להמשיך לטפל.

דבר תשיעי זה שבחוק ההסדרים האחרון ביטלנו את הפטור ממס שבח מתוך הבנה שלא יכולה להיות אפליה ומשקיעים צריכים להיות ממוסים בשוק הנדל"ן כמו שהם ממוסים בשווקים אחרים. זה בוטל. אין יותר פטור ממס שבח. משקיעים משלמים כמו על כל השקעה אחרת. גם זה יכול לתת את אותותיו. זה נכנס לתוקף בינואר.

הדבר העשירי הוא החוק הזה. עכשיו אני רוצה להתייחס אליו. תיקחו רגע את כל הדברים ותבינו שאנחנו לא באים לכאן עם שני דברים. בואו ניקח את מכרזי השכירות שפרסמנו. יש שם 25% לדיור בר השגה. נקבע במכרזים 25% לדיור בר השגה. אתם מכירים את זה.

בלי התייחסות לאוכלוסיות.

יש את זה במכרז. תסתכלו על זה. זה לא נולד סתם. זה נולד כי שמענו כאן.

מה ההגדרה לדיור בר השגה?

זה נולד כי קיימנו אתכם ישיבות והעליתם את זה. זה לא נולד סתם.

זה לא בתכנון, זה בסיפוק.

יש שרשרת ייצור לדירה. כאשר באים לדבר על תכנון לא מדברים על פיתוח. יכולתם גם להעלות את היתרי הבנייה.

תראה מה קרה בתכנון ובנייה. בחוק האחרון של תכנון ובנייה מדברים גם על דיור בר השגה. גם בחוק שלכם ידברו על דיור בר השגה.

היושבת ראש, אני רק אומר שתשימו את הדברים בקונטקסט. באנו לפה עם שני דברים מאוד מרכזיים.

אנחנו לא קבלן ביצוע שלכם, של הממשלה.

אני לא אומר שאנחנו לא מטפלים.

דיברת על 10 דברים, חלקם באמת מבורכים. כל הכבוד על הסכמי הגג ועל דברים אחרים. בואו לא נתעלם מהעובדה שגם בשנה האחרונה עלו מחירי הדיור ב-8% עם כל הצעדים האלה. השר כל הזמן מדבר על ויתור של הכנסות. על איזה סכומים הוא מדבר?

אני אתייחס גם לזה. אנחנו לא נמצאים פה בדיון תקציבי. זה אמור להיות דיון יותר נוח. למה הוא אמור להיות יותר נוח? כי אנחנו מאוד מאוד רוצים להוריד את מחירי הדיור. אנחנו כמשרד האוצר עשינו את זה בכל אחד מהענפים שאתם מכירים, לא חשוב אם זה בתחבורה הציבורית, לא חשוב אם זה בשוק התקשורת בכל ענפיו השונים, בנמלים אתם רואים את זה, בחשמל אתם רואים את זה. אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו לא רוצים תחרות, שאנחנו לא רוצים להוריד מחירים.

סעיף הדיור זה גם סעיף הכנסה בתקציב המדינה. בוא לא נגלגל עיניים לשמיים.

אני אתייחס וגם אשתדל לנפץ את המיתוס הזה. זאת נקודה שעלתה אתמול. אני מבטיח להתייחס גם לזה. אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדיור.


אני לא רוצה להרחיב על כלי חדש. זה עלה מכמה חברי כנסת. גם חבר הכנסת חנין העלה את זה, חבר הכנסת נחמן, חברת הכנסת זנדברג ועוד כמה. הציגה את זה בינת. אני רק רוצה לתת איזה דימוי. תדמיינו מפעל שיש לו מכונה מסוימת. אני מדבר על הוד"לים אל מול לייצר עכשיו כלי חדש שכאילו לא רואה את התמונה. תדמיינו מפעל ייצור שעובד טוב הרבה שנים. המפעל הזה התמלא, אין מה לעשות. המפעל עכשיו צריך להחליט אם הוא קונה מכונה חדשה כי הביקוש יותר גדול. הביקוש החדש הוא גם למוצרים יותר מתקדמים. למה למוצרים יותר מתקדמים? כי כשתע"ש יתפנה, כשמחנה סירקין יתפנה או כשתל השומר יתפנה, צריך יהיה לדאוג לא רק ליחידות דיור, צריך יהיה להביא מחלף, להביא רכבת קלה. ועדה מחוזית יכולה לטפל בזה? בחיים היא לא תטפל בזה. בחיים ועדה מחוזית לא יכולה לטפל בתשתיות התחבורה שצריכות להגיע לסירקין. אין איש מקצוע אחד בעולם שיגיד שוועדה מחוזית יודעת לטפל בתשתיות תחבורה שצריכות להגיע למחנה סירקין. אפשר לבוא ולהגיד שיש כלי, אפשר להגיד שאנחנו מבינים שמדינת ישראל התרחבה, נהייתה צפופה יותר והפתרונות צריכים להיות מורכבים יותר. בסוף המפעל מבין שהמכונה הקיימת צריכה להמשיך לעבוד, אבל שהגיע זמן גם למכונה נוספת חדשה, מתקדמת שתדע לטפל בקשיים שרק השלטון המרכזי יודע לטפל בהם. נתתי דוגמה את סירקין. רק השלטון המרכזי ידע לטפל בזה. בהיבט הזה תזכרו שהותמ"ל לא גובר על תמ"א 35. הכלי המרכזי שמסתכל ברמה התכנונית הארצית גובר על הותמ"ל. יש כאן ראייה כללית. יש לנו כלי אחד שימשיך לעבוד, שזה ועדות מחוזיות. הוא ידע להתמודד עם תכניות שהן לא מאוד מורכבות. הכלי החדש ידע להתמודד עם תכניות הרבה יותר מורכבות, הרבה יותר גדולות. בסוף תמ"א 35 תמשיך להיותה הדבר המרכזי שלאורו כולם - -

אתה מכיר את העדכון לתמ"א 35?

עלתה הנקודה מכמה חברי כנסת על הנושא של מימוש המלאי הקיים. בינת אמרה שאין כמעט מלאי קיים היום, מה שיש זה מהשנה האחרונה. יש מלאי קיים עם חסמים. אנחנו בחצי שנה, שלושת רבעי השנה האחרונה נתנו פתרונות ללא מעט חסמים. בקרית גת נתנו פתרון לשני מחלפונים בכ-350 מיליון שקל על-מנת לשפר 7000 יחידות דיור.

זה אתם? זה לא שר התחבורה?

זה הכל השרים האחרים, אנחנו רק עוזרים. ראש העין - מחלף על כביש 5 וקו u , קרוב ל-400 מיליון שקל, 16 אלף יחידות דיור. בית שמש - כביש 38. כל מי שנוסע משער הגיא לבית שמש מכיר את זה. אני מניח שמי שנוסע סובל שם לא מעט. כ-850 מיליון שקל, 13 אלף יחידות דיור. ירושלים - מחלף רמת שלמה, כ-75 מיליון שקל, 1000 יחידות דיור. קריית ביאליק - חיבור לעוקף קריות, כ-250 מיליון שקל, כ-4500 יחידות דיור. טירת הכרמל - שיפוע קו מתח, 61 מיליון שקל, כ-5000 יחידות. כל אלה היו חסמים בתכניות שאנחנו בחצי השנה האחרונה פתרנו. למה אני נותן את זה כאן כדוגמאות? אנחנו צריכים לדעת לייצר מצב שלא יהיו חסמים שמעכבים שיווק ופיתוח, אלא כאלה שיודעים לדבר עם המערכת הארצית ולאפשר לדברים לנוע סימולטנית, לא בטור כמו שקורה היום. אנחנו מאמינים שהותמ"ל ידע לעשות את זה בצורה יותר סימולטנית.
שטחים פתוח ושמירה על הסביבה. התייחסה לזה בינת. במסגרת עבודת הצוות דנו בנושא התחדשות עירונית, בין היתר כתוצאה מהדיונים שקיימנו עם הארגונים החברתיים והסביבתיים. הצוות המליץ על כלי חדש של בינוי פינוי בינוי. משרד השיכון בסיוע של המשרד לאיכות הסביבה צריכים להוביל את זה. אנחנו נעשה כל שביכולתנו לסייע כדי שזה יקרה. אנחנו מאמינים בזה. גם ברמה הכלכלית זה נכון.

צריך להבין שהקצב של התחדשות עירונית לא יכול להיות קצב כמו של שכונות חדשות, כי צריך לדון עם דיירים במשך תקופה מאוד ארוכה והם צריכים להתפנות. זה לוקח זמן. זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה. חובה לעשות את זה, בטח במדינה קטנה כמו מדינת ישראל. אנחנו ניתן את המשאבים ואת כל הסיוע כדי שזה יקרה, אבל זה לא יכול להיות הכלי היחידי.


נקודה נוספת שעלתה זה למה לקחת קרקע חקלאית ממי שיושב עליה 70 שנה. גם המועצות האזוריות העלו את זה, גם החקלאים וגם חבר הכנסת קלפה. התייחס לזה אתמול שר האוצר. אנחנו נמצאים בחברה שיש לה צרכי דיור. צרכי הדיור האלה לא יכולים לקבל ביטוי ומענה מרחוב קפלן 1, איפה שמשרד האוצר רוצה, כי אי אפשר לבנות שם בניינים לכל מי שדורש. צריך לשבת בשטחים. בשטחים האלה יושבות אגודות או אנשים שקנו מאגודות חקלאיות. זאת הדרך.
הצעת החוק הזאת באה ב-3 החודשים הראשונים ומאפשרת לקבל פיצויים מוגדלים. מי שירצה להגיע למו"מ בהבנה ולקבל פיצויים מוגדלים ייהנה מזה. ממי שלא ירצה הצעת החוק מאפשרת למדינה לקחת את הקרקע שהיא בבעלותה. היא לא רק בבעלותה, יש גם בהסכם מכתב שזה חוזר אליה. ביקשו חברי כנסת לקבל דוגמאות. הנה שתי דוגמאות שהבאנו אחרי שנשאלנו אתמול. בקבוצת שילר, קרקע שהוחכרה בחוזה עיבוד עונתי. לקח לנו 15 שנה לשחרר את הקרקע. דוגמה שנייה היא גבעת השלושה. לקח לנו 12 שנים. זה היה בבית משפט. המינהל פנה לקיבוץ בשנת 1994. רק בשנת 2006, אחרי פסיקה של בית משפט, קיבלנו. 15 שנה ו-12 שנה. אנחנו יושבים כאן. אולי זה לא נחמד, אבל אנחנו לא צריכים להיות נחמדים, אנחנו צריכים לתת פתרון ומענה לאנשים שלא יכולים לקנות היום דירות כי אין מספיק דירות במדינת ישראל.

נושא תקבולי המדינה, נקודה שהעלית והעלו עוד כמה חברי כנסת אתמול. מבחינת המספרים עלה כאן איזה נתון של 8 מיליארד. הנתון לא נכון. זה קרוב ל-2.5 מיליארד שקל בממוצע הכנסות מתקבולי קרקע. יש קרוב למיליארד שקל או 800 מיליון שקל הנחות שניתנות בפריפריה. אני מדבר רק על דיור. אם מסתכלים על הסכום הזה של מיליארד ומשהו שקל, זה לא סכום שהממשלה יכולה לחיות עליו. כשאומרים שזה נכנס להכנסות המדינה, אז הכנסות המדינה עושות בזה שימושים. לא חשוב אם זה הולך לתקציב הרווחה, לתקציב הבריאות או לתקציב הביטחון שאנחנו לא ממגיניו הגדולים.

אמיר, אף אחד לא חשב שאתם לוקחים את זה הביתה.

אם היינו יכולים, ואני חושב שזה יכול לקרות, שמחירי הקרקע ירדו, והם ירדו - - אגב, בשנתיים האחרונות, לא הכל הלך למשפרי דיור - -

אם תנחו את מינהל מקרקעי ישראל לא לגבות כזה מחיר על הקרקע אז ערך הקרקע ירד.

אנחנו מאוד רוצים שמחירי הקרקע ירדו. הדרך היותר נכונה שהכנסות המדינה יקבלו תקבולים זה ממיסים, לא מהכנסות הקרקע. הסיבה שזה לא יורד מספיק, כי אנחנו נמצאים במחסור. ברגע שנדע לטפל במחסור הזה, בין היתר כתוצאה מהכלים שתיתנו לנו כאן, ברגע שיהיו יותר ויותר מכרזי שכירות, כלומר אנשים לא ירוצו, המרדף אחרי דירה לא יהיה כמו שיש היום, תהיה להם אלטרנטיבה שכירות ראויה, אנחנו גם מאמינים שמחירי המכרזים של מינהל מקרקעי ישראל ירדו וההכנסות שלנו ירדו. אני מודיע לכם כאן שאנחנו מאוד לא נצטער על זה. זה דבר שהוא מבחינתנו לא דבר מרכזי או מהותי בנושא של התקבולים. אנחנו מתבססים בעיקר על תקבולים ממסים. זאת בעצם המטרה שלנו.

לאיזה שנה הנתון של ה-2 מיליארד מתייחס?

זה ממוצע. לקחנו מ-2007 עד 2013.

על איזה סכום השר מדבר בנוגע לוויתור על הכנסות?

אני אתן דוגמה של מכרזי השכירות. אני לא רוצה להגיד מספר מדויק כי זה תחת מכרז. אנחנו "נאבד" כמה מאות מיליוני שקלים על שלושת המכרזים האלה. זה לא עצר אותנו. אני מכיר את המיתולוגיה הזאת – אני לא אומר את זה בציניות חלילה - כאילו מטרתנו באוצר למקסם. מטרתנו היא לא למקסם את ההכנסות מקרקע, מטרתנו שיהיו מחירים כמה שיותר נמוכים בשוק הדיור. מעבר לצד החברתי מחירים נמוכים זה גם טוב לכלכלה. בדיוק כמו שעשינו את זה בתקשורת, בתחבורה ציבורית ועושים בחשמל ובנמלים, כך אנחנו רוצים את זה כאן. אתם תראו במכרזי השכירות שזה יתפרסם לעוד הרבה חודשים. אני מבטיח לכם שנקבל על זה ביקורת. אתם תראו שנקבל ביקורת. כבר נשאלנו מדוע אנחנו מסכימים לוותר על תקבולים. תראו שיתקפו אותנו על זה.

השאלה מאיזה חלקים באוכלוסייה קיבלתם.

ממבקר המדינה.

נשאלנו על הנושא של יישובי מיעוטים, על ההשפעה של החוק הזה. שאל את זה חבר הכנסת באסל. הצעת החוק הזאת תאפשר ביישובי מיעוטים לקרקעות פרטיות להיכנס לותמ"ל. הותמ"ל יוכל לאפשר גם תכנית מתאר מקומית. הנושא הזה אמור לפתור לא מעט מהבעיות שהמגזר סובל מהן, בעיקר כשהוא לא מצליח לאשר תכנית מתאר ולא מצליח לאשר תכניות. הצעת החוק הזאת תאפשר גם את תכנית המתאר. כיוון שמרבית הקרקעות הן קרקעות פרטיות במגזר, אז במקרה הספציפי הזה הותמ"ל יוכל לקבל ולטפל גם בקרקעות פרטיות.

נושא אחרון שנשאלנו זה על הותמ"ל. דיבר על זה בעיקר חבר הכנסת דב חנין, על ההרכב שלו. יש לו הרכב של מרבית משרדי הממשלה, כל אותם משרדים שהקשב שלהם מאוד חשוב ואמורים לראות ראייה כללית ולטפל באותם חסמים. נתתי את דוגמה התחבורה. נאמרה כאן איזו שהיא אמירה שיש כאן איזה שהוא רוב לדרג הפוליטי. זה אנשי מקצוע, אין שם אנשים פוליטיים. הם פועלים כאנשי מקצוע.

מיקור חוץ. בסופו של דבר המודל הוא מודל הות"ל. הות"ל הוא מודל שעובד טוב. אני חוויתי אותו מהצד השני. אנחנו חושבים שיש כאן איזון. מה שחשוב כאן זה האיזון שנשמר בין מי שעומד בראש הות"ל, שזה עובד מדינה, לאלה שיושבים במועצה או בוועדה, שהם נציגי ממשלה. הוא קונה שירותים שיהיו יעילים יותר, מהירים יותר. ככה עובד הות"ל. אין פה שום דבר שפוגע באתיקה או במשהו כזה. נהפוך הוא, זה מוסד שיעבוד הרבה יותר מהיר. תזכרו את המספר 5 שנים שאמרתי אתמול. בסוף היום לוקח בממוצע 5 שנים לאשר תכניות. חלק מהיופי של הות"ל זה שהוא עובד במיקור חוץ והתכניות עובדות הרבה יותר מהר, בין היתר בזכות הדבר הזה.
נושא אחרון שנשאלנו זה לגבי קרקע מדינה. עמדתנו החד משמעית שנדונה באריכות בצוות - -

קרקע פרטית.

כן, להוסיף קרקע פרטית. אנחנו מאוד מתנגדים להוסיף את זה. ההחלטה החד משמעית היא ש-80% לפחות יהיו קרקעות מדינה. אנחנו לא רוצים דרך הכלי הזה לשנות את חלוקת העושר. אנחנו רוצים שהקשב של הותמ"ל יהיה קשב לתכניות מדינה שהן תכניות גדולות. נתתי כמה דוגמאות של בסיסים צבאיים. עמדתנו שזה יישאר 80%, לא ירד מזה.

בעניין הזה אני לא מסכימה איתך.

רציתי להבין את מה שאמרת לגבי מגזרי המיעוטים. האם תכנית מתאר כוללנית מקומית תופנה לותמ"ל?

שני תנאים צריכים להתקיים שם. תנאי אחד זה שלפחות חלק ממנה, שיש בו לפחות 500 יחידות דיור, הוא מפורט.

איפה יש כאלה?

גם אם היתר מתארי זה בסדר.

יהיה אפשר לקחת תכנית כוללת לאישור במגזר הערבי ולהגיש לותמ"ל?

גם אם זה קרקע פרטית. לא צריך לשמור על יחסי פרטי ציבורי מבחינת קרקע ביישובי מיעוטים. אנחנו מודעים לזה שברוב יישובי המיעוטים הקרקעות פרטיות. אנחנו רוצים לתכנן גם שם, לכן אמרנו שגם בבעלות של 100% אפשר להגיש תכנית ביישובי מיעוטים. מה שאמר ראש אגף תקציבים זה שהתכנית הזאת יכולה להיות מפורטת ל-500 יחידות דיור שאפשר יהיה לבנות. יכול להיות שחלקה יהיה מתארי, ובלבד שיש בה איזה שהוא חלק מפורט.

זה פתרון נכון מאוד למגזר. אנחנו אמורים לקיים דיון עוד במושב הזה איתך, בינת, לגבי התמ"א ביישובי הדרוזים, משום שיש לנו בעיות קשות עם חיילים משוחררים שאין להם איפה לגור, שבונים באופן בלתי חוקי ומתחברים לחשמל באופן בלתי חוקי. לא רק בישובים הדרוזים, גם בערבים.

החשש הוא שהמסלול הזה יאפשר לפתח בצורה יותר קלה על חשבון תמ"א 8 או תמ"א 22. זאת בדיוק הסכנה שאנחנו רואים במנגנון הזה. למה לא המועצה הארצית? נקים ועדת משנה - -

הבנתי את מה שאתה אומר. החוק הזה כעיקרו הוא חוק נכון וחוק טוב. אני כאחת ששכרתי דירות כמה פעמים בחיים שלי יודעת מה קורה כאשר כל שנתיים אתה צריך לעבור דירה עם הילד כי כל הזמן מעלים לך את שכר הדירה. אתה מחפש לשכור דירה במחיר סביר באזור שלך, כדי שלא יהיה לך רחוק מידי מהעבודה. נכון שיהיו פרויקטים לשכר דירה לטווח ארוך במחיר מפוקח כך שהוא לא יוכל כל שנייה להעלות את שכר הדירה. החוק הזה מאפשר למדינה להחזיר לה את מה ששייך לה. אני לא פוחדת מהמילה "הלאמה" או מהמילה "הפקעה". אם זה שייך למדינה מותר לה להחזיר לעצמה את האדמות כל עוד זה לפרויקט ציבורי אמיתי, נכון וזה חוזר לחברה בדמות של דיור ציבורי ובדמות של דיור בר השגה בדגש על שכירות לטווח ארוך במחיר מפוקח. כל השאר לא מעניין אותי. לא בחוק הזה. אני לא מתכוונת בחוקים האלה לפתור את כל בעיית הדיור של מדינת ישראל שלאורך כל השנים לא נפתרה, כמו שלא עשיתי את זה גם בתכנון ובנייה. פתרתי חלק מהצרכים של דיור בר-השגה. פה נפתור חלק אחר. כחלק מהחוק, לא בתקנות, יהיה כתוב כמה, האחוזים, מה המחיר המפוקח, באיזה אזורים. מה הקריטריונים. זה לא חוק שבא עכשיו לתת לכם אפשרות לבנות מתחמים של 500 יחידות דיור ומעלה, כשלכנסת אין מה להגיד. ממש לא. לכנסת יש מה להגיד לגבי סוג אדמה של המדינה עם יעדים חברתיים שהמדינה קובעת אותם. אני שמחה שלראשונה מדינת ישראל, ממשלת ישראל לוקחת אחריות על דיור חברתי. גם בדיור בר השגה בתכנון ובנייה וגם בחוק הזה. יש לנו עבודה ומה לעשות. אנחנו נעשה את ההשלמות. אני מאמינה ורואה שיש לנו כאן יכולת של הידברות. אני מאמינה שנגיע לסיכומים שיהיו מקובלים עליכם ומקובלים גם על הוועדה.

הדבר הנוסף זה כל הסוגיה של המוגבלים, כדי למנוע מצב שגם המדינה משלמת יותר. זה לא משנה מאיזה כיס זה יוצא. לא משנה אם זה יוצא מהכיס של משרד השיכון או מהכיס של ביטוח לאומי. באותם מתחמים שהמדינה לוקחת על עצמה כאחריות ברמה החברתית לפתור את מצוקת הדיור, נצטרך להגדיר אחוזי דיור על פי מה שיגיד לנו משרד השיכון והבינוי - כמה נכים יש במדינת ישראל, כמה פערים יש של דיור, כמות הנכים שיוכלו להתגורר על קרקע. מה לעשות שבבניין עם מעלית שאינה עובדת אי אפשר להביא 4 בריונים שירימו. הם צריכים להגיע לבית שלהם עם מעלית ובלי מעלית. גם לעניין הזה של המוגבלים התכנית הזאת תצטרך לתת פתרון, כי בסופו של דבר שר האוצר בכובעו כיושב-ראש הקבינט לדיור לאומי צריך להתייחס למגוון בעיות הדיור הלאומי במדינת ישראל. זה ההישג הגדול למעמד הביניים ולמעמד החלש. את זה נעשה יחד במסגרת הוועדה הזאת. אני מודה לכולם. אנחנו נעדכן אתכם על המשך הדיונים.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:20.>