PAGE
2
ועדת משנה לכבאות

17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה לכבאות
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 13:30

<ישום חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי– היו"ר

>
דני קריבו - סמנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"א, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יעקב שני - יועץ הנציב לפרויקטים מיוחדים, המשרד לביטחון פנים

דודו אטדגי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

קובי דדון - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

עמוס סילם - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

נאוה בוקר - יו"ר קרן ליאור בוקר, כבאות והצלה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

עידו בן-יצחק

שוש אזולאי

שרון רפאלי
<ישום חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הכבאות. בפתיחת דברי אני מתנצל בפני כל החברים על אי ההבנה שחלק לא ידעו שזה פה, וישבו בוועדת הפנים. אני מקווה שלהבא זה לא יקרה. אני מקווה שהדיונים יהיו בחדר ועדת הפנים ולא בוועדות אחרות, למען הסדר הטוב. בסך הכול המטרה היא שהדיונים יתנהלו כמו כל ועדה שצריכה להתנהל.

כבוד היושב-ראש, בוועדת פנים דיברו על חגיגות מירון.

בסדר, אבל אנשים לא ידעו והלכו לשם.

לשמחתי הרבה, כבר כמעט שנה שחוק שירותי הכבאות מיושם, והוא עובד. המטרה של הדיון הזה היא אחת: לראות האם ישנן לקונות בחוק הזה שאנחנו אמורים לתקן אותן. ביום ההצדעה לכבאים שעשינו כאן בכנסת הנושא הזה עלה מכל מיני זוויות וכיוונים. לכן כמחוקקים אנחנו רוצים לשמוע, במיוחד מכם, כי אתם האנשים שמיישמים את החוק. זה חידוש שלא קיים בדברים אחרים. בדרך כלל יש חוק, החוק מיושם, ואז עושים תיקוני חקיקה תוך כדי הליכה כשמתגלות כל מיני בעיות. אז יש כל מיני יוזמות של חקיקה פרטית או של חקיקה ממשלתית. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך בהרבה תחומים. לכן חשבתי לעשות שינוי הפעם, ואני פונה אליכם. צריך להיות כאן שיתוף פעולה, כולם צריכים להיות בעלי עניין – גם המשרד לביטחון הפנים והכבאות וגם המחוקקים. שיתוף הפעולה בתיקון הליקויים שגילינו במשך השנה האחרונה ליישומו של החוק. אני מבקש מיואל, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים להעלות נושאים כאלה. אחר כך אבקש גם את עודד.

אני רוצה שתתחיל מעודד.

בבקשה. הלכתי לפי ההיררכיה. אני יודע שליווית את החוק הזה הרבה זמן, ולכן פניתי אליך. אבל אין לי בעיה. אם אתה נותן לעודד, אז בבקשה.

צהריים טובים. אנחנו גילינו תוך כדי העבודה כמה ליקויים. אנחנו אמורים להפיץ בשבועיים הקרובים טיוטת חוק להערות של כלל הגורמים המקצועיים עם כלל התיקונים שאנחנו גילינו בחוק. לאחר שזה יעבור את כל הגורמים המקצועיים זה גם יגיע לכנסת כהצעת חוק מוכנה, כך שאני משער שבתוך תקופת זמן של כשלושה חודשים תגיע הצעת חוק עם תיקונים לדיונים בוועדה. אלה תיקונים קטנים, אגב. אנחנו לא מצאנו דברים גדולים.

אדוני, באיזה שלב טיוטת החוק נמצאת?

היא נמצאת בהכנה להערות של הגורמים המקצועיים.

האם הגורמים הבכירים בשירותי הכבאות מודעים לכך? שיתפתם אותם? שאלתם את מפקדי המחוזות?

הדרך שבה אנחנו עובדים אנחנו גם עושים בנושא של תקנות. אנחנו מקבלים אישור מרמת נציב לכל תיקון חקיקה שאנחנו רוצים. אנחנו בסיום הגיבוש של כל התיקונים שיש לנו עד כה. זה יופץ לרמת מפקדי המחוזות, לרמת ארגונים מקצועיים, לארגון הכבאים, ולאחר מכן זה גם יגיע לכנסת.

אותם מפקדי מחוזות וארגון הכבאים יוכלו להביע דעה וישמעו אותם?

כולם מביעים את העמדה שלהם, ובסוף אנחנו מתקנים לנוסח מוסכם. אני לא יכול להגיד שתמיד כולם מסכימים, אבל - -

עצם העובדה שהם מודעים לזה, נותנים להם את זה, והם יכולים לעיין ולהעיר את הערותיהם זה כבר דבר חיובי. תודה.

עוד מישהו רוצה להעלות נושא?

כן.

מה שמך, לפרוטוקול?

אני עמוס סילם, מפקד משמרת בתחנת כבאות נתניה וחבר במזכירות ארגון הכבאים. עודד אמר פה שיש כמה תיקונים קטנים. בעיני, זה לא תיקונים קטנים. מבצעית המצב שלנו הפך להיות גרוע הרבה יותר ממה שהיה טרם המעבר לרפורמה. אני מדבר על ניסוי ותהייה בעניין ציוד, על נושא של רכש כבאיות. נרכשו כבאיות עם מרכז כובד גבוה שכבר כמה מהן התהפכו. זאת סכנה גם לכבאי וגם לאזרח.

כשמכניסים כבאיות לתיקון מקבל אותן כעבור חודשיים, וגם אז לרוב זה לא מתוקן. מערכות לא מתוקנות, משאבות שלא עובדות, חוסר בכוח אדם, תנאים מבחילים. המצב הוא עגום. הוא אומר פה מילים גבוהות, אבל הן לא יפות לקרקע המציאות בתחנות. אני יכול להגיד לך שאנחנו עכשיו מול שוקת שבורה. נכון שבתקופת האיגודים אותם איגודים היו מתנהלים בחובות, אבל כשכבאית הייתה מתקלקלת בו ביום היו מכניסים את הרכב לתיקון. הוא היה חוזר אחרי יומיים שלושה, ולנו הייתה אפשרות לתת מענה מבצעי. היום אנחנו לא נמצאים בנקודה הזאת.

גם נושא הניטור – זרקו את הניטור מהגנת הסביבה לכבאים לשטח, והכבאים לא ערוכים כרגע. עברו כמה הכשרות קטנות, לא מכירים את המכשור. לדעתי, יש פה עניין של ניסוי ותהייה הולך וחוזר. אנחנו נמצאים בסיפור הזה כבר משנת 2011. אנחנו מדברים על כינון הרשות בפברואר 2013, אבל הם כבר התחילו לנהל את כל מטה הנציבות הרבה לפני כן. אנחנו מסכימים שבמאי 2011 כבר נכנסו אותם גורמים והתחילו לטפל במה שצריך לטפל. נכון שגויסו למעלה מ-400 כבאים. רוב הכבאים האלה לא מוכשרים לשמש כבאים כי רובם בלי רישיון נהיגה בכלל. זאת אומרת הם משמשים עזר לכבאי. אני לא מבין איך לא לקחו את הדבר הזה לידיים ולא בדקו איך אפשר לזרז את נושא רישיון הנהיגה המבצעי שלהם. אני כרגע שם את נושא הרווחה לחלוטין בצד. אבל בצד המבצעי אני יכול להגיד לך שאנחנו נסוגנו אולי 20 שנה אחורנית. אפשר לבדוק את זה. אני מדבר אתך על תחנה שנותנת מענה ל-340,000 תושבים שבה קיבלנו רק כבאית אחת, אז תבין את המצב. יחד עם זאת חוק פרקינסון עובד במטה הנציבות מצוין – ניפחו את מטה הנציבות בלמעלה מ-400%. אפשר לבדוק את הנתונים האלה. אם היו 20 עובדים בנציבות היום יש למעלה מ-100. איפה זה בא לידי ביטוי? אתה חושב שאנחנו מקבלים שירות? אני מתקשר עשרות פעמים, ולא רק שלא עונים גם לא חוזרים אליך – לא כעבור יום, לא יומיים וגם לא כעבור שבוע. יש גם תיעוד: אתה שולח מיילים אתה לא מקבל מענה, אתה שולח הודעות – אין התייחסות. שם כל המסדרונות מתמלאים בעוד משרדים ועוד תפקידים אבל בפועל – כלום. אני מדבר על זה ברמה המבצעית, אני שם לחלוטין בצד את נושא הרווחה. מה קורה עם נושא המתנדבים? איפה מחויבות אישית?

אני אדבר על זה.

אני אאפשר לכולם. אני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת לוועדה לתלונות הכבאים. אני לא מקל ראש, חס וחלילה, ואני מאוד מעריך את אומץ הלב שלך להגיד את הדברים האלה. אני יודע שנציב שירותי הכבאות היה אמור להשתתף אתנו בדיון, אבל משום-מה ברגע האחרון הוא ביטל את השתתפותו. פניתי גם לכמה מפקדים וביקשתי שיעלו על הכתב הערות או דרישות, אבל לצערי הרב, משום-מה זה לא הגיע. אבל אני יודע לדון בדברים האלה גם לבד, אין לי בעיה. רק חשבתי שיש שיתוף פעולה. ההבדל בין הדיון הזה לבין דיונים אחרים הוא שפה אנחנו רוצים להיות גורם מסייע ולעבוד בשיתוף פעולה.
אתה מדבר איתי על כבאים ללא רישיון נהיגה, ואין ספק שזה בהחלט נושא שהיה צריך לבוא בחקיקה. פה צריך היה להיות תנאי – כמו שיש דרישה להשכלה מינימלית או לגיל כזה ולניסיון כזה, לעניות דעתי, גם עניין של רישיון נהיגה היה צריך לבוא לידי ביטוי כאשר מקבלים את אותם כבאים. נושאים של רכבים וציוד שמגיעים יותר מאוחר זה לא נושא שהייתי מכניס אותו לחקיקה כי זה לא שייך לחקיקה.

נושא של שוטף? להכניס רכב למוסך, לצורך העניין? אם בעבר יכולת להכניס את הרכב ולקבל אותו כעבור שבוע לכל היותר, היום המצב הוא לא כזה. אתה צריך לפתוח הזמנה. כל הליך הבירוקרטיה המסועפת הזאת מביאה אותנו למצב שרכבים עומדים בתחנה. אני יכול להגיד לך שכשאני משמש מפקד משמרת קרה לי המון פעמים שאני מוצא את עצמי עם שני רכבי סער, עם רכב חילוץ, ואני צריך לתת מענה לכל נתניה ולכל היישובים מסביב. אין לי אפשרות אז אני עולה מול המחוז ומבקש סיוע. אז שולחים לי רכב משנות ה-90 המוקדמות או משנות ה-80 המאוחרות שגם המצב שלו הוא לא הכי טוב. אני לא יודע איזו התנהלות זאת. אבל מה שהיה חשוב זה באמת לבנות את כל המשרדים המפוארים, את כל המחוזות, להשקיע בג'יפים יוקרתיים. איפה סדר העדיפויות? נציב כבאות, מפקד מחוז – כל בר-סמכא שמקבל החלטות שקודם כול ידאג לשטח, לצד המבצעי. הרי פה הצביעו על צד מבצעי שהיה בו כשל. זה היה סיסמת הדגל. אז מה, אז הכול עכשיו זז הצידה, ומה שחשוב זה להראות שהכול מסביב בסדר? אז המצב לא רק לא בסדר, אלא עגום. המצב הוא לא טוב בכלל. אפשר לבדוק את מה שאני אומר לך. הכול מגובה בתמונות, במסמכים. אפשר לרדת לשטח ולבדוק את זה. אז יכולים להגיד שאנחנו מלינים על כך סתם. אף אחד לא קם לבוקר שטות וזורק הערות לתיקון. כל הדברים האלה - - - וכדאי שמישהו ייתן סוף-סוף את הדעת – אולי אתם, הצד שלכם. כי לבוא ולשחק איתם פינג פונג זה כמו שאתה משחק לצד אחד. תודה.

אני רוצה לדבר על נושא המחויבות האישית. מדובר במערך מתנדבים של בני-נוער מגילאים 18-14, שלצערי, בשנתיים האחרונות לאחר אסון הכרמל המערך הזה הידרדר מאוד. כאב לב לראות מה שהולך שם. מ-1,200 מתנדבים בני נוער - -

מה התפקיד שלך, גברתי?

אני יושבת-ראש קרן ליאור בוקר. זאת קרן שתומכת במערך הכבאות וההצלה.

אה, טוב, נפל לי האסימון.

אני גם אלמנתו של תת-ניצב ליאור בוקר.

אמרת לי הכול. לא זכרתי, עכשיו אני זוכר.

חשוב מאוד שגם הנושא הזה של מערך המתנדבים יהיה מעוגן בחוק כמו שצריך. כי אם השר הבטיח לי לפני שנתיים שיהיה ביטוח, והכול יהיה בסדר עד היום זה לא קרה. אין ביטוח לאותם נערים לא במסגרת הביטוח הלאומי. יש רק הביטוח של משרד החינוך, ולצערי, גם השר שי פירון מתעלם מבקשותיו של הנציב לפגישה כדי להגיע אתו לאיזשהו הסדר בדרך מסוימת כדי שוב לשלב את אותם נערים. נוצר מצב שכל תחנה מבטחת את אותם מעט נערים שמספרם מגיע אולי למקסימום 500 בכל הארץ. פעם זאת הייתה גאווה לראות את אותם ילדים מתנדבים. תחנה שיש לה כסף מבטחת; תחנה שאין לה – זה מה שקורה.

כל תחנה עושה את זה באופן עצמאי?

כרגע כן.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

זה מה שאני מבינה, ואני אשמח לשמוע.

אני מיד אתן להם להתייחס לנושא.

צריך לפתור את הבעיה הזאת, זה צריך להיות מסודר. או לפנות למוסד לביטוח לאומי שיעשה את זה בצורה מסודרת או עם כל הכבוד לשי פירון, לאלץ אותו לשבת יחד עם הנציב ולפתור את הבעיה הזאת. יש כל כך הרבה בני-נוער שרוצים להתנדב בכבאות. יש נוער בסיכון שחשוב מאוד לעשות מאמץ לשלב אותם. יכולים לתת להם עתיד טוב יותר במערך, ואין להם האפשרות הזאת.

את מתכוונת גם לאותם אנשים שרוצים לעשות שירות אזרחי במסגרת שירותי הכבאות?

זה משהו אחר, אבל בהחלט אפשרי.

אני רק שואל.

זאת בעיה אחת. יש גם בעיה במערך המתנדבים הבוגרים שצריך לתת את הדעת על זה. אני מאמינה שאם בזמן אסון הכרמל הייתה תוספת כוח משמעותית של מערך מתנדבים ראוי ומסודר אז האסון הזה לא היה נגמר כמו שהוא נגמר. זה חשוב מאוד. צריך לתת תשומת לב גם לנושאים האלה. לצערי, במקום הזה יש קצת - -

קצת הרבה.

מישהו רוצה להתייחס?

במסגרת חוק השירות האזרחי – לא חוק השוויון בנטל – שרוב הדיונים של הוועדה עליו הסתיימו, נקבע מסלול מיוחד לשירות אזרחי ביטחוני. בתוך השירות האזרחי ביטחוני יש כמה גופים: המשטרה, שב"ס, כב"א, ונמצא גם מד"א במכסה מסוימת יחד עם גופי ההצלה האחרים שיש להם גם מכסות מסוימות ועוד גוף של הגנת הסביבה. יש גם השב"כ-מוסד לא במשהו מהותי. הדברים המהותיים בשירות האזרחי-ביטחוני יהיו המשטרה, השב"ס וכב"א. תנאי השכר שלהם יהיו יותר טובים מאשר בשירות אזרחי רגיל. אנחנו מאוד מקווים שיבואו חרדים למסלול הזה כי ניסינו לעשות הכול כדי למשוך אותם, ודווקא כב"א זה גוף מושך כי הוא לא בחיכוך עם האזרח, אלא להיפך – מסייע לאזרח. אנחנו מאוד מקווים שזה יצלח.

יש לכם מתנדבים במערך היום?

ודאי.

לא מספיק, מעטים.

בני-נוער או בוגרים?

גם וגם. יש לי רק שאלה ליואל בהקשר לדברים שהוא אמר. למה למתנדבים הבוגרים אין אותו ביטוח שיש למתנדבים של המשמר האזרחי?

מתנדבי המשמר האזרחי הם שוטרים לכל דבר. יש להם תנאים של שוטר. בכב"א לא היה לנו סיכוי. הבעיה היא שרצינו שגם אלה שיתנדבו לשירות האזרחי – לא רק המתנדבים של המשמר האזרחי, אלא גם המתנדבים החרדים החדשים – יקבלו אותם תנאים. אבל הכנסת לא קיבלה את העמדה שלנו.

אני רק אסביר על נושא המתנדבים, ואחר כך נסביר על נושאים אחרים. יש שלושה סוגים של מתנדבים. יש מתנדבים בגירים שמתנדבים בשני מקומות – כסיוע ככבאים מקצועיים והשני ביחידות עצמאיות. מספר המתנדבים האלה גדל באופן ניכר בשנה האחרונה.

מיוזמתם או הם מגיעים בצורה מאורגנת?

אנחנו מארגנים דברים כאלה יחד עם הרשויות המקומיות. בהסכמים עם הרשות המקומית היא נותנת סככה וחדר, ואנחנו נותנים רכב, אימונים וציוד. יש מתנדבים קטינים, וגם הם נחלקים לשניים: אלה שבאים להתנדב ואיתם אין בעיה, ואלה שבאים במסגרת מחויבות אישית. נכון להיום, לפי נהלי משרד החינוך, אסור לעשות מחויבות אישית במסגרת של כיבוי אש. הם הבטיחו לשנות את הנוהל. למיטב ידיעתי, הנוהל טרם שונה.

מישהו פנה לשר בעניין הזה?

אנחנו במגעים איתם כל הזמן. הם התחייבו שממש בימים אלה הם ישנו את הנוהל. לכן יכול להיות שזה שונה או שזה ישתנה. מרגע שזה ישתנה עדיין יש לנו בעיה כיוון שהם לא מבוטחים בביטוח מתנדבים של ביטוח לאומי כיוון שביטוח לאומי לא רואה בהם מתנדבים, אלא אנשים שנמצאים מכוח מחויבות. לכן אנחנו צריכים לעשות להם ביטוח נוסף. יש לנו כבר הסכמה מול "ענבל" לסגור את הביטוח הנוסף בעלות מסוימת ובהתחייבות שהם לא ייצאו לאירועים בזמן המחויבות האישית.

ושאר קבוצות המתנדבים מכוסים?

מכוסים דרך ביטוח לאומי בביטוח מתנדבים מלא.

אז אני רוצה להגיד לך שכבר שנתיים אני שומעת את אותן תשובות שהולכים לסגור, ובפועל שום דבר לא קורה. כמות המתנדבים רק הולכת ויורדת.

היא מדברת על הקטינים.

על הקטינים, כמובן.

שזה קשור למשרד החינוך.

אנחנו מקבלים אותם במסגרת המחויבות האישית, ואז חלקם נשארים כמתנדבים שוטפים בהמשך. בפועל מאחר שאין מחויבות אישית אז מספר קטן יותר של מתנדבים נשאר לאחר מכן להתנדבות שוטפת.

האם הוועדה יכולה להשפיע באיזושהי דרך על שר החינוך שיעשה משהו בעניין?

אנחנו נפנה. אני מבקש ממך לפנות אלי בכתב בנושא הזה, ועל סמך הפנייה שלך אני אפנה בשאילתה לשר החינוך. אני חושב שזה יקדם את הנושא.

הבעיה היא אצלו בעיקר.

גם אם נצטרך לקיים דיון על הנושא הזה בנפרד אני אקיים דיון נפרד. אבל אני מבקש ממך שתעבירי לי קצת חומר. הנושא הזה חשוב, ואני בהחלט מסכים אתך.

בסדר גמור.

דבר נוסף אני רוצה לדעת לגבי השירות האזרחי במסגרת כב"א. היום יש לכם קבוצות של אזרחים שמתנדבים במסגרת השירות האזרחי שלהם? נעזוב כרגע את נושא חוק השוויון בנטל.

שירות לאומי יש לנו וגם בנות שירות לאומי.

אני מדבר אתך על שירות אזרחי לא של בנות. אני מדבר על שירות אזרחי. כמו שיש היום אנשים שמתנדבים במד"א ובכל מיני גופי הצלה – האם גם אצלכם יש דבר כזה או אין דבר כזה?

מתנדבים רגילים בגירים? יש לנו מתנדבים בתחנות או ביחידות עצמאיות. אנחנו נותנים להם רכבים וציוד.

זה מה שאמרת בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי.

בעיקר.

גם אסירים עובדים אצלכם?

לא.

אסירים במסגרת עבודות שירות?

אסירים במסגרת עבודות שירות יש לנו. אבל זה בדרך כלל עבודות מנהליות.

אני יודע. אני מתכוון לעניין הביטוח. שם יש כיסוי ביטוחי לאותן קבוצות?

כן, למי שמגיע במסגרת של עבודות שירות.


כן, אדוני. אתה מפקד המחוז, נכון?

אני יועץ הנציב. אני רוצה להעמיד דברים קצת בפרופורציות. אנחנו חוגגים בימים אלה שנה להיווסדות הרשות. אני לא בטוח שיש עוד מערכת שהתקדמה והתפתחה בקצב מדהים כמו שרשות הכבאות עשתה בשנה האחרונה. זה לא אומר שאין תקלות, זה לא אומר שאין בעיות. אבל להכניס רכבי כיבוי חדשים, ולהתחיל מחר עם שני רכבים מתוך 35 נוספים בדגם הכי חדש שיש שמחר לוקחים אחד ליו"ש ואחד למחוז דרום ועוד 35 רכבי כיבוי ו-400 כבאים, ולהכפיל את יחידות המתנדבים הבגירים, ו-10 תחנות חדשות שנבנו כבר ו-13 בתכנון – אי אפשר לבוא ולראות את החור שבגרוש, כדאי לראות את הגרוש. המערכת פתוחה ובנויה לשמוע הערות. אם ידידי נתן שיושב אתי גם בוועדה אחרת נתן דוגמאות של רכבים אז אני אתן דווקא דוגמה מהתחום הזה. היו אטמים קטנים שהיינו צריכים להכניס רכבים למוסך. היום לכל מכונאי ברמה מסוימת דברים קטנים שהם פתירים בתחנה אפשר לעשות בתחנה. זה גם יותר מהר וגם יותר זול. נכון שכשנכנסנו למערכת הממשלתית עם המרכבה וכל הנהלים זה שונה ממה שפעם עשו. כשהייתי מפקד שירות הייתי יכול להכניס רכב, הייתי יכול לרכוש ולעשות הכול לבד. זה נכון מה שאמר עמוס סילם – זה היה. היום אנחנו במערכת הממשלתית, ואנחנו חייבים להתארגן ולעבוד לפי הנהלים שלה. אי אפשר לקצר הליכים, צריך ללמוד תהליכים. בכך שנלמד תהליכים נקצר את משך הזמן. אנחנו מערכת שעובדת, מתפתחת, קיימת.

מה ההסבר לכך שלפעמים רכב מבצעי תקוע במוסך?

חודש-חודשיים וגם חמישה.

צריך לזכור שמרבית הרכבים שלנו היום הם רכבים ישנים. יש תקלות - -

אנחנו עדיין - - - של רכבים ישנים?

בטח - - -

נכנסו 90, ועכשיו נכנסו עוד 35 רכבים. כל רכב כזה עולה 1.7 מיליון, 1.8 מיליון עד 4.5 מיליון שקל. יש לזה משמעות.

זה לא רק רכבי כיבוי סער – זה מנופים, זה רכבי חילוץ, זה רכב משולב. כל הרכבים היום נכנסים אחרי בדיקה מסודרת, אחרי בחינה גם של בטיחות, גם של תנאי אנוש, גם של רווחת הנהג והכבאים ברכב עצמו. זה הליך. אי אפשר לקצר הליכים. ברגע שנקצר הליכים מגיעים למצבים לא טובים. הרכבים שהתהפכו, מסתבר שהייתה גם בעיית נהג, ולא רק בעיית רכב - -

זה עבר את הבדיקה של הטכניון.

בעיית נהג ברכב ספציפי? מעניין ש- - - זה לא קורה כמעט. אין בעיה להציג נתונים. זה נשמע כל כך יפה, אבל כדאי מאוד לדייק.

שני הרכבים שהתהפכו הם רכבים מסוג "אלון".

כמה רכבים התהפכו בשנה האחרונה?

שניים. הוא מדבר על שני רכבי "אלון" - -

אני שואל האם בשנה האחרונה היו התהפכויות של רכבים, וכמה כאלה התהפכו?

אני אנסה לבדוק תוך כדי דיון. היו. הסיפור שעליו עמוס מדבר זה שני רכבי "אלון" שהתהפכו. הם עברו את כל הבדיקות לפני כן, ובעקבות אותו אירוע הנושא הועבר לטיפול הטכניון, ונמצא שגם בטכניון הם עומדים בכל התקנים ובכל הדרישות. לכן ניתנו הנחיות איך לנהוג בהם. צריך, כנראה, גם לעבור הכשרה מיוחדת.

רק מישהו שכח שמדובר בנסיעה מבצעית. רכבים של 1234 הם רכבי מרצדס שרכשו אותם בשנת 96' לראשונה. אלה רכבים מעולים, מצוינים, עד היום אנחנו משתמשים בהם. מישהו קיבל החלטה, כנראה שגויה, לרכוש רכבים מסוג אחר. עכשיו הוא מדבר על הרכב הזה שהוא יחסית מאוד קצר. המרכז הכובד שלו יותר גבוה. אנחנו מדברים פה על כבאי, לוחם אש, שיוצא לאירוע ומתבקש להגיע בו כמה שיותר מהר. כמובן, הוא צריך להיזהר בדרך. אז הרכב הזה מתהפך בקלות. אם נעשה אתו נסיעה מבצעית אז ברור שהוא בסכנה. אם אני אסע אתו לנסיעה מנהלית, ואני אעצור ואסע במהירות 60-50 אז הוא לא יתהפך. אבל עובדה ש-1234 הוכיח את עצמו. אז איך מחליטים להחליף דבר שהיה מוצלח? שנית, לא מקובל עליי. אי אפשר לרכוש רכבים מרגע לרגע – זה ועדות, זה תהליך, זה יכול לקחת שנתיים-שלוש, וגם את זה אני מבין. יחד עם זה איך אתה מסביר שהם מורידים לנו את תו"ל פרק 200, ומבקשים מאתנו הכבאים ממצב שנה ב-2:00 לפנות בוקר מצלצלים לנו בפעמון בגלל דלקה בבית. תוך 60 שניות אני צריך לקום מהמיטה, להתמגן עם חליפה, מגפיים, מעיל תקיפה, קסדה ולהיות בחוץ בדרך מהתחנה. בזמן שהכבאי עולה על הכבאית ומניע הוא צריך כשתי דקות רק כדי למלא אוויר בגלל דליפת אוויר חמורה שיש ברכבים, וכאלה יש לך עשרות בארץ. אתה מבקש ממני להיות בחוץ תוך 60 שניות, אבל למעלה משתי דקות אני רק ממלא אוויר כדי לצאת עם הכבאית. מה שאני אומר זה בדוק, אני לא ממציא דברים. כדאי שתבדקו את זה, זה קיים בעשרות כלים בארץ. אז מפה ולהגיד "כלים חדשים"? אתה יודע מה, לא צריך כלים חדשים, אני בעניין. אבל מה קורה עם הכלים הקיימים? למה לא לתקן את דליפות האוויר האלה? זה לא שסתום. לתקן מערכת אוויר זה קצת יותר מורכב ולא עושים את זה בתחנה, אלא במקום מוסמך. אז בעבר נתניה סבלה מ-6 מיליון שקל גירעון. אבל מאז ומתמיד מרים פיירברג ידעה על המצב הזה ומיד לקחו את הרכב למוסך. הרכב נכנס למוסך עם כל החובות אבל היה חוזר אחרי יומיים-שלושה. איך אני יכול לתת מענה כשלמעלה משתי דקות רק צריך למלא אוויר? זה נראה לך רציני?

כן, בבקשה. מה השם?

אני קובי דדון.

מאיזו תחנה אתה?

אני מתחנת בית-שמש. הייתי באיגוד ערים ונהניתי מזה מאוד. אני מסתכל עליך, ואתה מעקם קצת את הפרצוף מהמילים שהוא אומר, אבל זה בסדר, אתה מהבכירים שעשו את כל המעבר הזה של הכבאות. יושב פה איש מאוד יקר, עודד, שהוא יועץ משפטי. הוא בכלל לא מבין בכבאות. מה הקטע שלך ולכבאות לבוא ולתת תשובות? עם כל הכבוד.

סליחה, תרשה לי. עודד יושב פה כי אנחנו רוצים לדעת האם יש לקונות בעניין החוק החדש. לכן הוא נמצא פה, והוא נותן את התשובות.

הוא נותן את התשובות על הכבאיות.

לא, אני לא שמעתי אותו. ביקשתי אינפורמציה וקיבלתי.

סליחה, בסדר.

יושב פה בן אדם שכנראה, לא אוהב לשמוע ביקורת. אז אני רוצה להגיד לך שהכבאות חזרה 20 שנה אחורה. היא פשוט חזרה במהירות. לצערנו, במנהרת הזמן היינו במקומות הרבה יותר טובים, לפי דעתי, גם מבצעית. זה שחיזקת ב-400 כבאים זה יפה, זה נשמע טוב. ציבורית כספי הציבור מתבזבזים פה בכמויות שאנשים אפילו לא מבינים. הייתי ממליץ לאוצר לצלול לתוך עניין הכבאות ולבדוק כמה כספים מתבזבזים, ולאן הם הולכים. אם היינו לוקחים את כל כמות הכספים שמבזבזים למשאבים לא נכונים – ואני אומר לך, לא נכונים, וזה בדוק. יגידו, אתה ארגון עובדים – תמיד נגד. אני לא מקבל את זה. אני לא מתנהג בוולגריות. יש פה כספי ציבור שאתה ואני משלמים על זה. הכסף הזה לא מנוהל נכון, לא הולך למקומות הנכונים – לא על כבאיות. תגיד לי שכבאית נתקעת חצי שנה במוסך זה לא עובד אצלי, זה לא נכון. כבאית צריכה להיות מקסימום תוך ארבעה ימים חזרה בפעולה. גם מנוע מחליפים ביומיים. הכבאות זאת שערורייה היום. חייבת להיות פה ועדת ביקורת של הממשלה - -

אני קצת לא מסכים אתך.

אני מצטער, אני מדבר מכאב ומהלב. חייבת להיות פה ועדת ביקורת - -

המדינה השקיעה כל כך הרבה - -

אתה צודק, היא השקיעה. לא מווסתים את הכספים למקום הנכון.

אני אזכיר לך משהו קטן: לאלי ישי נתנו 100 מיליון שקלים שראש הממשלה עיכב. מזה הכבאיות נהנו, לא נהנו משום תקציב. זה הכסף של הכבאיות שהיה בתקופת אלי ישי, ואז הם נהנו מהם במעבר.

סליחה?

הכבאיות האלה זה סכום קטן. היו צריכים לקנות עד היום פי שלושה כבאיות. קלטת 400 כבאים – היום אתה מגיע למצב שאין לך רכבים כדי להעמיס את הכבאים שיש לך במשמרת. יש לך ארבע כבאיות במוסך. איזה יופי, קנינו כבאיות, עשינו. בחדר האוכל בנציבות היו 20 איש, ואם יש קורס אז היו 80. היום יש לך 300 איש בסבב. מה אתה צריך את זה?

רבותי, אני לא רוצה לסטות מהנושא. אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים, אבל לצערי – אני חייב להגיד לכם – זה לא הנושא שעומד על סדר היום. אני בהחלט מוכן לקיים דיון על הנושאים האלה. מה שחשוב לי כרגע זה הנושאים בחקיקה הטעונים תיקון. לכן לא סתם שאלתי את היועץ המשפטי האם כשהוא דיבר על תיקוני חקיקה הוא קיבל מאותם כבאים, שהם אנשי שטח, את הדברים שהם מעבירים למפקד המחוז. מפקד המחוז – ודאי יש לו הטריטוריה שלו שהוא שואל את הנוגעים בדבר כדי לתקן את אותם ליקויים. זאת כל המטרה.

אני יכול לשאול משהו?

בבקשה.

האם פרק 200, התו"ל המבצעי שלנו - - - משפטית? אין שום תחנה - - -

למה באיו"ש יש רק כבאית אחת?

- - -

למה מחייבים אותי לעמוד למשפט כשאין הכלים?

אני לא הבנתי את השאלה כי דיברת בשפה שלך.

אני אסביר. יש לנו תורת לחימה שנקראת "פרק 200", הפרק המבצעי של הכבאות.

הוא מופיע בחוק?

הוא לא בחקיקה, אבל הוא מחייב אותנו משפטית לעמוד בתנאים שלו כדי לתת את השירות הכי מהיר והכי טוב לאזרח. זאת אומרת יש מצב שאנחנו צריכים לצאת לשריפת דירה, לדוגמה, אז אנחנו צריכים שני רכבי סער מלאים עם כבאים ועם מנוף גבהים. יש הרבה תחנות שיש בהן עדיין כבאי אחד בתחנה. מראש הם מתחילים מאפס. הרכבים גם לא עומדים בעומס הרבה פעמים. לדעתי, צריך לבחון את פרק 200 בצורה הרבה יותר מעמיקה כדי להבין בדיוק מה קורה שם. הם מחייבים אותנו, ומצד שני אנחנו לא עומדים בהתחייבויות לא כלפי האזרח ולא כלפי עצמנו.

אין לנו כלים לעמוד בזה.

תודה.

רק עדכון קטן. פרק 200 נכתב לאורך זמן ארוך מאוד בשיתוף ובשילוב כל הגורמים, כולל הארגון שהעיר את הערותיו. בסוף קיבלו החלטה אחרי שבדקו הכול. זה הפרק המחייב. אם יש ערעורים, נציב הכבאות הוא אדם פתוח, אדם שמוכן לשמוע, אדם שמתייחס. אפשר להעלות אליו השגות נוספות, וסביר להניח שמתוך היכרות שלו שהוא יבדוק את זה, ויחליט כך או כך.

השאלה היא אם אתם בנציבות יורדים לרמת שטח אצל הכבאים בדברים האלה.

ודאי. זה מועבר אליהם להערות.

לא ההערות הן החשובות, אלא איך אנחנו מתמודדים עם מה שרשום שם. אפשר להעיר כדי לבנות תבנית של פרק 200 שיהיה בסדר; השאלה אם אנחנו עומדים בזה במתן מענה נכון. זה העניין החשוב פה.

הייתה פעם אחת שהנציב לא בדק איזושהי הערה שלכם או טענה שלכם?

אני לא אמרתי שלא בדקו.

תעלו פעם נוספת.

לא אמרנו שלא בדקו.

אני מציע לסכם את הנושא הזה. יש לי בקשה, ואני מבקש להעביר את הדברים. אתה הסגן של הנציב?

יועץ.

אני מכיר את הנציב באופן אישי, ואני חושב שהוא פתוח להצעות ולתיקונים. אני מציע שוועד הכבאים יעלה את רוח הדברים על הכתב, תפנו את הדברים לנציב. אני בטוח שתמצאו אוזן קשבת. גם אלה שיושבים במרומי האולימפוס לא תמיד יודעים. אתם אנשי השטח, ואתם ודאי יודעים דברים. אז כדאי שתביאו את זה לתשומת לבם. אין לי ספק, שתהיה אוזן קשבת לטיפול בעניינים האלה.


כן, בבקשה.

אני סמנכ"ל במשרד לביטחון הפנים. אני בהחלט יכול להסכים עם אמירה אחת שהייתה פה במהלך הדיון שהכבאות היום היא לא הכבאות שהכרנו. דוחות מבקר למיניהם ודוחות של ועדות ציבוריות כאלה ואחרות במשך 20 שנה עד לאסון, הסבירו היטב איפה הכבאות הייתה. ייתכן שבמקומות ספציפיים שהיו במצב טוב מאוד בעבר, עם התקופה האחרונה שבה פועלת רשות בראיה ארצית היא הפעילה שיקולים של איזונים ארציים. יכול להיות שבנתניה המצב היה פנטסטי, ולעומת זאת היו אי אלו מקומות אחרים שהמצב היה מאוד לא טוב. לכן במסגרת האיזונים הארציים בשנה האחרונה, לאלו מקומות להקצות את המשאבים הנוספים שהגיעו – הוזכרו גם פה עשרות כבאיות ומאות כבאים – יכול להיות שהם הלכו דווקא לנקודות שבהן הייתה חולשה מערכתית.

איך הזנת את יו"ש?

כאזרח המדינה, לדעתי זאת הראייה המתבקשת. בשירותים הממלכתיים האחרים אנחנו לא מדמיינים מצב שבו מבנית מתוך החלטה שירותי המשטרה במקום א' צריכים להיות טובים יותר ממקום ב', אלא הם צריכים להיות זהים בכל מקום. השיפורים נעשים, אבל מתוך רצון לקדם את המערך אין ויכוח על כך שיש עוד הרבה מה לעשות. כמו שהזכרתי קודם במשך 20 שנה, ואולי אפילו יותר, הארגון שנקרא מערך הכבאות היה מאוד סטגנטי בהתקדמות שלו, ואנחנו דוחפים כדי שהוא יתקדם. זה בא לידי ביטוי בשיתופי הפעולה המבצעיים עם משטרת ישראל, שהיום הם משופרים לאין היכר לעומת מה שהיה בעבר. זה בא לידי ביטוי במערכות טכנולוגיות, כמו מערכת הקשר. הייתי עד לאירוע של שריפה שישבתי במשל"ט הארצי – גם דבר שלא היה קיים בעבר – עם תמונה של מסוק משטרתי שמשל"ט הארצי אומרים לכבאית אי שם בצפון לזוז כי האש אוטוטו תגיע אליה. את זה לא רואים מהקרקע. בוודאי מערכים שלא היו קיימים קודם. כמו שאמרתי, אין ספק שיש עוד הרבה מה לשפר. סדרי העדיפויות הפנימיים- -

בנושא של ניטור. אני מבין שזאת יחידה שהגיעה מהמשרד להגנת הסביבה לשירותי הכבאות.

ועם קבלתה הם עובדים ברמה הרבה יותר טובה מאשר היא עבדה במשרד להגנת הסביבה. עם ציוד הבאנו אנשים מאיכות הסביבה שעבדו בנושא הזה; קלטנו אותם, פיזרנו אותם במחוזות, ביחידות השטח, שיפרנו את הרכבים שלהם.

אתם מרחיבים בכוח האדם?

אדוני היושב-ראש, בוא נבין קודם כול מה היה בעבר.

אני יודע.

היה כונן במשרד להגנת הסביבה שבמקרה הטוב אחרי כמה שעות היה מגיע לשטח.

נכון.

עד הגעתו לשטח מי שהיה בשטח היו אותם כבאים שנמצאים שם היום. עם הקליטה של המערך מהמשרד להגנת הסביבה נקלטו גם כימאים שאני לא זוכר בדיוק את מספרם נכון להיום - -

אני יודע על קבוצה של 15 איש - -

שבעה. כל מחוז קיבל אחד.

- - - הם עברו למשרד להגנת הסביבה.

- - כדי שאותו בעל מקצוע יגיע כמו הכבאים מיד לאירוע.

איך הוא מגיע מיד אם הוא נמצא ברמלה או בפתח-תקווה, והוא צריך להגיע צפונה?

הוא לא נמצא ברמלה.

יש חלוקה מחוזית.

אצלנו במחוז איפה הוא נמצא? אני גם רוצה להגיב לעניין הקשר. הוא אמר קשר. 130 מיליון שקל השקיעו במכשירי הקשר - -

לא נכון.

מה?

לא נכון.

אז כמה? פחות?

אני אגיד לך משהו, אני רוב הזמן לא משתמש בהם. אתה מבין לאיזה מצב זה הגיע? אני מגיע למבנה, אני רוצה לדבר עם הכבאי שלי בשטח ולשאול אותו מה קורה, הוא לא שומע אותי. לא פעם, לא פעמיים – עשרות פעמים לא שומע אותי. עשרות מיליונים של שקלים השקיעו במכשירי קשר "ניצן", והם לא עובדים. לספר את הסיפור ולהגיד שמכשירי הקשר עובדים - -

זה לא מהיום. מתוך 603 רכבים שבהם צריכים להתקין מכשירים - - - קשה - - -

תסלח לי, הם יפים, הם נראים לכאורה מתקדמים עם תאורה, אבל הם פיל לבן. אין לנו מה לעשות איתם, לא משתמשים בהם. כקצין משמרת כשאני יוצא לאירוע אני משתמש בסימפלקס, אני משתמש במכשירים הישנים, ואני לא משתמש במכשירי "ניצן". אל תספרו את הסיפורים האלה. כשאתה מעלה משהו תדייק בפרטים. כשאתה מציג מצג שווא אתה מעביר לו משהו שלא קיים. אתה מציג פיקציה. תציג, בבקשה, מציאות. לא יכול להיות – מכשירי קשר, עשרות מיליונים של דולרים, אני לא משתמש בהם באירוע. אני עולה לקומה שנייה ושלישית, ואני מתקתק ולא שומעים אותי בכלל.

חברים, אני רוצה לעזור לכם. אתם מעלים נושאים חשובים. אין לי ספק בכך, ואני לא מקל ראש. נושא הכבאות יקר לי.

אנחנו גם מגיעים מהשטח, מה שהם לא.

אנחנו הכבאים מהמשמרות. כולנו.

אני לא מטיל דופי בידע המקצועי שלכם, ואני גם מעריך - -

זה מכעיס אותי שאני מגיע לאירוע ולא יכול לדבר עם הצוות. זה משגע אותי.

רבותי, יש לי בקשה אליכם. אני מוכן לקבל את זה כהמלצה שאתם מעלים נושאים מקצועיים. אדוני היועץ לנציב, אני מבקש ממך כאחת ההחלטות של ועדת המשנה הזאת שהחברים האלה יזומנו לנציב שירותי הכבאות, ישימו את הדברים על השולחן, יגישו נייר עמדה על כל הליקויים שאתם חושבים.

יש כל הזמן דיונים שוטפים.

עודד, יש לי בקשה אליך, יש כל הזמן יש דיונים, אבל עובדה שפה עלו נושאים, ואני לא מקל ראש. עלו נושאים חשובים. יש שתי אפשרויות: להגיד, שמעתי את הדברים ולשים אותם מתחת לשטיח, ותוך זמן קצר נגיע לאן שהיינו לפני שנתיים-שלוש. יש אפשרות שנייה – לקחת את החבר'ה האלה ולסתום להם את הפה, ולהגיד "עד כאן"; ויש אפשרות שלישית – להגיד, אנחנו באותה מערכת, בואו נבריא את העסק, נזמין את האנשים האלה; הם יגידו את מה שיש להם להגיד, ובדרך המקובלת לתקן את אותם ליקויים. אם אתם שואלים אותי אני ממליץ על כך כיושב ראש ועדת המשנה הזאת לזמן את האנשים האלה ולשמוע אותם מול הנציב. הייתי אפילו מנהל פרוטוקול למען הסדר הטוב.

אני מאמין שאחרי שיסתיימו העיצומים הנוכחיים הנוהל שקיים של ישיבות תקופתיות עם הנציב יחזרו כפי שהיה בעבר, ואז יוכלו להעלות כל טענה שיש.

אני מקווה. אני אשמח מאוד שוועדת המשנה תקבל דיווח על כך שאכן התקיימה פגישה כזאת, והנושאים הועלו, וכמובן, הרצון לתקן את כל הליקויים.

אני מציע שהוא ישלח להם במייל את גיבוש הצעת החוק.

מה שמך לפרוטוקול?

אני דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. אני מציע שתשלח להם במייל את כל החומר, והם יעלו את ההשגות שלהם.

זה לא קשור לחבר'ה.

איגוד הכבאים לא קיבל מסמך - -

תן לי, בבקשה, לעשות סדר בעניין. אפשר? בואו נפריד בין שני הדברים. תיקוני חקיקה אין שום אפשרות, גם אם רוצים, להעביר לכל כבאי. זה יעבור למפקדי המחוזות, והם יודעים שיש להם נציגים של המרחבים. אני לא יודע מה ההיררכיה - -

תחנות אזוריות.

יפה. זה עובר את התחנות האזוריות, ובהן כל מנהל אזור בוודאי יודע מיהם הכבאים שלו, ומי מנהל התחנות שלו. אני מניח שתיעשה עבודת מטה בכל מקום, והליקויים האלה יתוקנו. הנושא השני זה הליקויים שעלו כאן. הצעתי שאותם אנשים שהעלו את הדברים יעלו את זה על הכתב, ויעבירו את זה לנציב שירותי הכבאות ויזומנו.

הם לא יודעים הכול.

אתה יודע מה, בוא ניקח רק את מה שהם העלו פה. אלה נושאים חשובים.

- - - יש עוד נושאים - - -

לכן הם יעלו את הנושאים האלה, ואחרי שהם יעלו את הנושאים הם יקיימו דיון אצל הנציב יופקו הלקחים, וההוראות ירדו לשטח.

שאלה נוספת שאני רוצה לשאול היא האם יש יחידת ביקורת בשירותי הכבאות?

יש מבקר.

מבקר פנים.

מבקר פנים ששייך למשרד לביטחון הפנים?

יש מבקר פנים ברשות הכבאות, יש מבקר פנים של המשרד לביטחון הפנים, ויש מבקר המדינה.

יש מבקר של שירותי הכבאות? מי זה?

אבינועם בירן.

התפקיד שלו הוא מבקר שירותי הכבאות. ומה הנוהל לפנות למבקר?

כמו לכל מבקר. כל דיכפין.

מי ששולח לו מכתב.

כבאי יכול לפנות בצורה ישירה למבקר שירותי הכבאות? כך בהגדרה הוא מבקר שירותי הכבאות? הוא גם מופיע בחקיקה?

לא. אין מבקרים בחקיקה. רק מבקר בביקורת פנים של משרדים בהתאם לחוק הביקורת הפנימית. אבל אין מבקרים בחקיקה. כמו שאין יועץ משפטי בחקיקה.

יועץ משפטי יש בחקיקה.

לא משרדי.

יש חוק הביקורת הפנימית, ובמסגרתו בכל משרד ממשלתי.

וכל כבאי יוכל לפנות בעת הצורך?

יכול וגם פונים באופן שוטף. כיוון שהוא יושב בחדר שלידי אני גם יכול להעיד על כך.

בסדר גמור. אני חושב שצריך להפריד בין המשרד לביטחון הפנים לבין היחידה לביקורת.

יש לי שני דברים להגיד. א', בהמשך לדבריו של דני שיש תעדוף, ושיש תחנות גדולות שסובלות ותחנות גדולות שמקבלות כרגע הכול. לגבי תעדוף יש תחנה שנקראת יו"ש. אמרתי את זה, אבל בחרת לא להתייחס. זאת תחנה שיש בה כבאי אחד עם רכב של צה"ל משנת אנטיוכוס, והוא אמור להגן על 40,000 תושבים. אז אני לא יודע על איזה תעדוף אתם מדברים, ואיך סדר העדיפויות בכלל הגיע. מבקר המדינה היה בשירות הכבאות, אבל הוא היה בנציבות כבאות והצלה. אם הוא היה מגיע לרמת התחנות אני לא מאמין שהוא היה מעביר להם את זה לסדר היום.

מאחר שהשתתפתי בביקור הוא היה במשך שעה וחצי בתחנת ראשון.

בתחנת ראשון. זה קרוב לנציבות.

אתמול המנכ"ל לבט"פ קיבל זעזוע כשהוא נכנס לתחנת ירושלים.

דודו, בואו נשים את הדברים – כמה שנים ואיפה הם ישנו בכפר-סבא?

על זה אתה מדבר? על תחנת כפר-סבא? אתה באמת רוצה להעלות את הנושא של תחנת כפר-סבא?

לא, לא. אל תיכנס לזה.

תבין, לא היה אכפת להם. אנחנו כבר כמעט בכינו שיסדרו שם. אנשים היו משתינים בתוך בקבוק. הכבאים היו קמים בלילה, אפילו לא היו להם שירותים. היו משתינים בתוך בקבוק.

דני, אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי מצב הרכישות בשירותי הכבאות. אני מבין שכל רכישה וכל הוצאה וכל הנושא הכספי עוברים דרך חשב של משרד האוצר?

כמו בכל גוף ממשלתי יש חשב שממונה על-ידי החשבת הכללית.

אבל יש חשב של המשרד לביטחון הפנים שהוא של משרד האוצר, אבל מעבר לו יש גם חשב? עם כל הכבוד לכל החשבים האלה כשמדובר בנושא כבאות אני מדבר על איש שצריך להכיר את המערכת, להבין את המערכת. האם זה לא גורם לתקלות ולעיכובים במהלך קבלת החלטות שקשורות לרכישות?

אנחנו בדעה שצריך להיות חשב ברשות הכבאות.

שיעבוד אך ורק עם רשות הכבאות.

השאלה של אדוני היא בוודאי במקום. בכל גופי הממשלה, כולל במוסד, כולל בשב"כ, כולל במשרד הביטחון – המקום היחיד שעדיין לא זה במשטרת ישראל, אבל גם לשם מן הסתם יגיעו – יש חשב שהוא איש אוצר הממונה על-ידי החשב הכללי.

באיזה משרד צה"ל נמצא?

במשרד הביטחון.

יפה. באיזה משרד נמצא השב"כ?

במשרד ראש הממשלה.

והמוסד?

במשרד ראש הממשלה.

יפה. האם לכל הגופים האלה יש חשב נפרד או החשב של משרד הביטחון - -

החשב של משרד הביטחון זה החשב היחיד שיש במערכת משרד הביטחון על מרכיביו. אני לא מדבר על המפעלים העסקיים – החברות הממשלתיות, כי הם גופים סטטוטוריים נפרדים לחלוטין. אבל החשב היחיד שיש למשרד הביטחון ולצה"ל הוא איש אוצר.

יש חשב למשרד לביטחון הפנים, אבל לשירותי הכבאות צריך להיות חשב נפרד אך ורק לשירותי הכבאות.

גם הוא יהיה איש אוצר בכל מקרה.

זה ברור. אני לא באתי להתנתק מהאוצר, לא זאת כוונתי. לחשב של המשרד לביטחון הפנים יש מספיק עבודה לעשות.

אין ספק שיש מספיק עבודה במערך הכבאות למישהו בתחום החשבות שיעבוד שם 24 שעות. על זה אין ויכוח.

על זה אני מדבר. אני לא בא לנטרל את משרד האוצר כי לא יעלה על הדעת שנלך על דבר כזה. אבל פה צריכה להיות פנייה למשרד האוצר למנות חשב מיוחד אך ורק לשירותי הכבאות. זאת כוונתי.

הפנייה הזאת כבר נעשתה וגם סוכם שיהיה חשב - -

מי פנה, ומתי זה נעשה?

מירי רגב העלתה את זה בישיבה הקודמת.

יש כבר הסכמה שיהיה סגן חשב שמטעם האוצר שתפקידו יהיה אך ורק כבאות, ויהיו לו ארבעה עובדים - -

הוא יהיה שייך לכבאות תחת ניסים.

הוא יהיה סגן חשב לענייני כבאות. הוא ישב בכבאות ויתעסק רק בכבאות.

נכון, זאת הכוונה. שיהיה חשב רק לשירותי הכבאות.

זה בסדר, אבל אין פה בעיה - -

אתה לא רואה בזה בעיה, אבל אני רואה בזה בעיה שאין חשב רק לשירותי הכבאות. המשרד לביטחון הפנים הוא משרד ענק. שירותי הכבאות עצמם הם גדולים אז אי אפשר לתת לאותו חשב של המשרד לביטחון פנים שיעבוד על הכול. זה לא הולך ככה. גם פה תהיה פנייה שלנו בנושא הזה שאנחנו מבקשים שיהיה חשב לרשות.

יש הסכמה שיהיה סגן חשב וארבעה עובדים בתקופה הקרובה.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להגיד משהו קצת חיובי. יש באמת בעיות קשות, אני מודעת למה שקורה בארגון הכבאים, אבל באופן טבעי כמו בכל תהליך זה צפוי, ואני רוצה לציין שמאז הקמתה של רשות הכבאות הדברים מתבצעים, יש התקדמות. אני רואה בשטח את התחנות שהולכות וקמות. אני מקווה שגם הבעיות האלה יבואו על פתרונן.

אני מסכים בהחלט. נכון ששמענו כאן דברי ביקורת, ואני לא מקל ראש בכך, אבל יחד עם זה אין ספק שנעשתה מהפכה בשירותי הכבאות. אף אחד לא יכול להתעלם מכך, לשמחתנו הרבה. יש ביקורת, וזה מה שנקרא חבלי לידה שאני מאמין שעם הזמן הדברים יתוקנו. מה שחשוב זה לא להתעלם מביקורת, אלא לטפל בפצע כשהוא בתחילתו, אחרת אנחנו מקבלים דלקת, ואחר כך דרושה אנטיביוטיקה ואז גם צריך גם ניתוח. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בדברים האלה. לכן כשיש ביקורת שהיא ביקורת בונה צריך להביא אותה.
אני מסכם את הדיון. אני מבקש מהחברים שהיו נוכחים כאן בדיון, ביוזמתך, אדוני יועץ הנציב, לזמן את האנשים האלה ולשמוע אותם. הם הכינו לכם נייר עמדה בשם כל הכבאים. הם לא מביעים את הדברים האלה בשמם. לקיים על כך דיון אצלכם בנציבות. אנחנו נשמח גם לקבל את ההתייחסות שלכם לנושאים. אני לא נכנס לתוכן, אלא התייחסות שלכם שאכן התקיים דיון, והיה מפגש כזה. מבחינתי זה מספיק.

נושא נוסף שכדאי לקחת לתשומת לב – קולטים כבאים חדשים. כפי שיש דרישות לכבאים רישיון נהיגה הוא חלק מהדרישות שצריכות להיות. אני מבקש תשומת לב של מקבלי ההחלטות שזה צריך להיות חלק מהעניין לקבלה לשירותי הכבאות.

בעניין מתנדבים וביטוח למתנדבים – אני מבקש לקבל מסמך מפורט ועל סמך זה אני אפנה לשר החינוך, ואם צריך גם שאילתה נעשה את זה.
אני שמח לשמוע שיש מבקר במשרד. נצטרך באחת ההזדמנויות לקיים על כך דיון ולשמוע בהגדרה מה תפקידו, ואם יש פניות נטפל בפניות. כל הדברים האלה חשוב שהכבאים יידעו.

בנושא חשב לשירותי הכבאות – אנחנו נפנה לשר האוצר. יכול להיות שאתם עשיתם את זה אבל אולי זה יזרז את זה. אנחנו נבקש משר האוצר למנות חשב במשרה מלאה לטובת שירותי הכבאות. העומס הוא גדול, וצריך להפריד בין המשרד לביטחון הפנים לבין שירותי הכבאות. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.
>