PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 222>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז באדר א' התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 09:00

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 11) (מימון בחירות חדשות), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת משה גפני, איתן כבל, זהבה גלאון, יריב לוין, עפר שלח, איילת שקד, אריאל אטיאס (פ/2036).>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

רינה פרנקל

משה גפני
יריב לוין

חנא סוייד

>
יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

יוסי ברון - מפקח על הבחירות, משרד הפנים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מנהלת בכירה על אגף, מבקר המדינה

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

משה שיפמן - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת משה גפני

שמואל חן - דובר הוועדה

עובדי עיריית ירושלים

גלעד קרן

יפה שפירא

טלי רם
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 11) (מימון בחירות חדשות), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת משה גפני, איתן כבל, זהבה גלאון, יריב לוין, עפר שלח, איילת שקד, אריאל אטיאס (פ/2036).>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 11) (מימון בחירות חדשות), התשע"ד–2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת גפני, יריב לוין.
בעצם, אתם אמורים להציג את ההסכמות שהגעתם אליהן עם הממשלה. הצעת החוק הזאת מאוד רלוונטית היום. כפי שאתם יודעים, אני לא חושבת שהממשלה הכריזה על בחירות חוזרות בעשור האחרון, אלא אם כן אני טועה.

חדשות.

בחירות חוזרות חדשות. ולכן, בעצם יש איזושהי לקונה בחוק, שמדברת על כך שכשיש בחירות חוזרות חדשות, ובית-המשפט קבע, אין לנו אופציה לממן את הבחירות האלה ואנחנו חושבים שכן נכון שנאפשר לאותן מפלגות שמתמודדות מחדש, נאפשר להן לקבל על-פי חוק את מה שמגיע להן.
בשתי עיריות יהיו בחירות חוזרות ב-11 במארס– האחת היא נצרת, השנייה היא בית שמש – ובעצם החוק הזה הוא לא חוק ספציפי להן, הוא חוק שיהיה חוק רוחב לכלל הבחירות בעתיד, אבל כרגע הוא מתייחס לשני המקומות האלה ולכן חשוב לנו להביא את החוק הזה כמה שיותר מהר לאישור, ועל כך אני באמת מודה גם לחבר הכנסת יריב לוין וגם לחבר הכנסת גפני, שהביאו את החוק החשוב הזה.

אני מבקשת לדעת לאיזה הסכמות הגעתם עם הממשלה, איפה יש פערים. אני מברכת בברכה את עובדי עיריית ירושלים שנמצאים היום בכנסת. ברוך הבא, ברוך הבא לוועדת הפנים. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה רבה. אני מודה לך על המהירות שבה החוק הזה מתנהל בוועדת הפנים, בראשותך, ובאמת יש לקונה בחוק כפי שדיברנו גם בישיבה הקודמת.

המדינה נכנסה לעידן חדש, שלא היה קודם. אני לא זוכר מאז קום המדינה – אולי היה מקרה של ג'סר א-זרקא.

היה נהרייה, ב-2006.

היו בחירות כלליות?

רק לרשות.

אז אמרתי, הפעם הראשונה שאני מכיר שיש בחירות כלליות חדשות לגמרי - - -

כולל למועצה.

כן, אמרתי. בחירות כלליות, כשיש בחירות גם למועצת העיר בשתי ערים גדולות – גם בנצרת וגם בבית שמש.

בנצרת זה רק לראש הרשות.

בנצרת זה לראש הרשות.

בבית שמש זה כולל המועצה.

נכון. בבית שמש זה כולל המועצה. על כל פנים, זה עידן חדש שבו ככל הנראה אנחנו נידרש לעניין הזה – נקווה שלא, אבל נידרש לעניין הזה ככל הנראה בעידן הזה. התברר באמת לכולנו – בעיקר לראשי הסיעות – שיש לקונה בחוק, אין לעניין הזה פתרון.

ואז התקיים כאן דיון מאוד נוקב לגבי המהות של הבחירות החוזרות הללו – האם אנחנו מדברים על מערכת בחירות אחת שהתחילה בבחירות הקודמות וממשיכה עכשיו, ולכן המודד הקובע של מספר המנדטים וכל מה שנלווה לעניין הזה זה רק הבחירות החוזרות, או המשמעות של העניין, שמדובר על שתי מערכות בחירות – אחת התקיימה ונפסלה, ואחת מתקיימת מחדש – והיה ויכוח בינינו לבין משרד הפנים, בעיקר הייעוץ המשפטי.
משרד הפנים טען שבית-המשפט פסל את הבחירות הקודמות, ולכן אי-אפשר לדון עליהן מבחינת עניין התשלום לפי מספר המנדטים אלא אך ורק לפי הבחירות החדשות.

אנחנו טענו לא כך. אנחנו טענו שרוב מוחלט של הסיעות ושל האנשים, המפלגות שהתמודדו בבחירות הקודמות, הם לא עשו עוול, לא עשו שום דבר, הייתה להם מערכת בחירות רגילה, הם הוציאו את הכסף שמותר על-פי חוק, הם עשו את הנדרש מהם, והספקים שסיפקו להם גם את הפרסום וגם כל הדברים שנעשים במערכת בחירות, עכשיו יצטרכו לחכות זמן רב אם אנחנו ממתינים בגלל סיעה אחת, או שבסוף יתברר שבכלל לא, יצטרכו להמתין על לא עוול בכפם.
בסופו של דבר כמו תמיד, אני על כל פנים נכנעתי לעמדה המשפטית של משרד הפנים ושל משרד המשפטים וקיבלנו את העניין הזה, אני קיבלתי את העניין הזה. חבר הכנסת יריב לוין, ששותף איתי בתהליך כאן אמר לי גם כן, המהירות פה היא קריטית מכיוון שאנחנו מדברים על דברים שצריכים להשלים את החוק במהירות האפשרית, ולכן הסכמתי לעניין הזה, וכאן התעורר ויכוח.
אם אכן אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, והגישה אומרת שהבחירות הן בעצם הבחירות שהתקיימו עכשיו, צריך למחוק בחוק את המשך המשפט, שכאשר דנים על תשלום המנדטים זה צריך להיות לפי הבחירות החדשות ולא לפי הבחירות הישנות. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות ולומר שהבחירות הן בחירות שמתקיימות עכשיו אבל המימון יהיה לפי המימון הקודם, והמימון הקודם הוא מימון יותר נמוך, כאשר בינתיים נתקיימו בחירות בערד, ובערד המימון נעשה על-פי התשלום החדש.
יש עוד כמה פרטים אבל הפרטים האלה הם פחות חשובים, נדבר אולי בהמשך אבל קודם כול לגבי העיקרון. אני סבור שאם אכן מדובר על בחירות חדשות כפי שאתם טוענים, ואנחנו נקבל את זה, אז המימון צריך להיות לפי הבחירות החדשות, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. זה בעיקר הוויכוח שאותו צריך להשלים.

מה ההבדל במימון של בחירות חדשות למימון של בחירות ישנות?

גובה המימון, אני מבינה.

הייתה הוראת שעה שהפחיתו את גובה המימון, וזה הסתיים בין הבחירות הישנות לבחירות החדשות. בינתיים היו בחירות בערד, וגובה המימון – מכיוון שהוראת השעה הסתיימה – הוא לפי גובה המימון הרגיל שהיה בעבר. הוא גבוה יותר.

כרגע בעצם הוויכוח שלנו על נושא אחד בלבד – גובה המימון.

כן. יש פרטים קטנים שהם פחות חשובים.

אנחנו ביקשנו 100%, המשרד - - -

לא.

גובה יחידת המימון. הוא היה 44.

גברתי היושבת-ראש, הייתה הוראת שעה שמפחיתים את המימון. הוראת השעה הסתיימה לפני מספר שבועות.

ב-22 באוקטובר.

כן. ואז, אם אנחנו הולכים לפי הבחירות הישנות, אז המימון ליחידה הוא נמוך יותר. אם אנחנו הולכים לפי בחירות חדשות, המימון גבוה יותר. בינתיים, לאחר שהסתיימה הוראת השעה, התקיימו בחירות בערד, והמימון היה לפי המימון הגבוה יותר ליחידה.

לפי החדשות.

כן, ואי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אז עכשיו הממשלה בעצם רוצה מימון ליחידה לפי הבחירות הישנות.

לא, ההפך, החדשות.

לא, הישנות.

חברים, שיהיה פה שקט כי אנחנו הולכים להצבעה היום.

הישנות, הישנות.

היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה תגיד לי באופן ברור ומוסדר איפה נקודת המחלוקת בינינו לבין הממשלה.

נקודת המחלוקת כרגע היא מהו גובה יחידת המימון הבסיסית. עד ה-22 באוקטובר גובה יחידת המימון היה 42 שקלים חדשים.

שלום לממלא-מקום המנכ"ל. בוא, מבקר המדינה, חסרת לי.

גובה יחידת המימון בבחירות הכלליות האחרונות שהיו במדינה היה 42 שקלים חדשים. ההצעה כרגע שעברה בקריאה ראשונה, ועמדת הממשלה גם כפי שאני מבין, זה שאחוז המימון שאנחנו ניתן בבחירות החדשות יהיה בערך 160% או 180%, מה שיוחלט.

180%. זה מה שהכנסת החליטה בקריאה הראשונה.

180% מאותה יחידה, 42. זאת ההצעה כרגע.

אני שואל, 180% ממה? מה-42 ליחידה?

כן, כן. 180%, כשהיחידה לפיה מחשבים היא 42 שקלים חדשים.

לפי היחידה המקורית.

זאת ההצעה המקורית.

אוקיי. ומה בעצם רוצה חבר הכנסת גפני?

היוזמים מבקשים שהמימון יהיה על-פי היחידה החדשה, שהיא כמעט כפולה במספר.

בעצם 300%. לא 180%, אלא 300%.

נכון, וחשוב שהאוצר אולי ייתן את המספרים.

זה 74 מול 42.

מי את?

ממשרד מבקר המדינה.

שלום.

חשוב לשמוע את האוצר, לשמוע את המשמעויות בשקלים.

נציג האוצר כאן? בבקשה.

יוסי עדס, רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר. לפי מה שקיבלתי ממשרד הפנים, סך המימון – אם הבחירות הראשונות בבית שמש לא היו נפסלות – סך המימון היה עומד על 2.2 מיליון שקלים. אלה הנתונים שקיבלתי ממשרד הפנים.

בהתאם לכך, אם אנחנו מחשבים 80% תוספת על זה, אנחנו מקבלים תוספת של 1.76 מיליון, שזה המשמעות הכספית. אם אנחנו עושים את זה לפי יחידת המימון, אנחנו מקבלים תוספת גבוהה משמעותית שהיא כמעט פי-שניים, סך הכול כשלושה מיליון שקלים.

התוספת.

שלושה מיליון למה?

אתה יכול לדבר איתי באחוזים? כשנוח לכם אתם מדברים במספרים, כשנוח לכם אתם מדברים באחוזים. דבר איתי לפי יחידות, תגדיר לי כמה תוספת אתם נותנים.

מירי, יש פה כמה מושגים – או שזה יחידה או שזה אחוזים.

יחידה, או שזה אחוזים, או שזה מספר. אתם רוצים לבלבל אותנו.

השלושה מיליון, למי הם?

זה לרשימות שהתמודדו בבחירות וזכו.

באיזה בחירות?

בבחירות בבית שמש שזכו בתוצאות הסופיות.

אבל לא מדובר רק בבית שמש. פה מדובר בחוק כללי.

הוא מדגים את זה מקרה על בית שמש.

מקרה בית שמש זה מקרה ודאי שאנחנו יודעים כרגע שבמידה שהחוק הזה עובר, אלה העלויות המיידיות והממשיות.

יש גם את נצרת.

נצרת זה ראש רשות, אלה סכומים אחרים.

מה ההבדל באחוזים ובסכומים בין ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע לבין ההצעה שמציע חבר הכנסת גפני?

ההבדל הוא כמעט פי-שניים, ההבדל הוא של 76% תוספת.

בשקלים.

בשקלים זה 1.3 מיליון בערך.

תוספת.

תוספת.

זו עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה היא כמו הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שזה צריך להיות לפי יחידת המימון הישנה.

לא, זו הטעיה. זו הטעיה.

ההצעה שעברה, היא לא דיברה על כסף, היא דיברה על 180%.

לא.

180% ממה? מסכום המימון המקורי.

מסכום יחידת המימון הישנה. זה מה שעבר.

לכן, זו עמדת הממשלה וצריך ללכת על היחידה המקורית.

יש פה הטעיה.

רגע. אתם רוצים 180% מיחידת המימון החדשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד – יש פה הטעיה מכיוון שלא דובר על העניין הזה. אני דיברתי עם שר הפנים בעקבות הישיבה, מירי, כפי שאת גם ביקשת ממני.

יריב.

אני הולך להצביע בוועדת החוקה.

רגע, אבל אתה צריך להצביע גם פה. מה עמדתך?

אמרתי למוישה. צריך להגיע לאיזושהי פשרה, אין דרך אחרת.

פשרה, בסדר, נציע אותה. על כל פנים, אני דיברתי עם גדעון סער בשיחת ועידה עם שר הפנים ועם היועץ המשפטי, עם יהודה זמרת. דיברנו על העניין הזה, היה מדובר על זה שאנחנו הולכים לפי יחידת המימון החדשה – נדמה לי שגם יהודה זמרת אמר את זה, וזה גם מתחייב.

יהודה זמרת, נא עדכן אותנו מה אתה הבנת משיחת הוועידה עם שר הפנים.

אני אמרתי אז שצריך לבדוק. אני לא זכרתי את החלטת ועדת שרים, אחר כך הלכתי לבדוק את החלטת ועדת שרים, והיא דיברה על יחידת מימון ישנה.

זאת אומרת, ששר הפנים – כשאתה פה מייצג את עמדתו של שר הפנים – שר הפנים תומך בעמדת ועדת שרים?

לא, אני כפוף להחלטת ועדת שרים לחקיקה.

עזוב מה אתה כפוף. שאלתי אותך האם השר רוצה להתגמש או האם השר מבחינתך, יחד עם שר האוצר ויחד עם המשפטים – משפטים לא רלוונטי פה פחות או יותר - - -

למה?

המשפטים, בעצם אתם מחויבים ל-180% של יחידת הבחירות הישנה, ואתם לא מוכנים להגיע לפשרה עם היוזמים.

יש לזה גם הצדקה עניינית מאחר שהבחירות מבחינתנו לא הסתיימו אלא זו מערכת אחת. הדעת נותנת שזה ייגזר לפי הסכום המקורי, להבדיל ממה שנאמר כאן.

זאת לא מערכת אחת, זה שתי מערכות.

אלה שתי מערכות נפרדות.

לא נכון. זו מערכת אחת נמשכת.

חבר הכנסת גפני, אני את דעתי אמרתי לך בדיון הקודם. אתה הגעת להסכמות עם הממשלה, ואני לא רציתי להיכנס ביניכם. אני אמרתי לך גם אז – חושבת שצריך להתייחס לזה כשתי מערכות נפרדות.

נכון.

אתה קיבלת את המלצת הממשלה, ולכן הצבענו על המלצת הממשלה. בואו תגידו לי עכשיו מה אתם רוצים, האם להצביע על המלצת הממשלה שאתם ביקשתם אותה, או מחדש.

אני מציע כדלהלן. אני לא מקבל את העניין הזה של ועדת שרים. ועדת שרים לא דנה על העניין הזה בכלל. אני מרגיש די הטעיה. דיברתי עם שר הפנים, אני יודע את עמדתו; יהודה זמרת, גם אתה יודע את עמדתו, אבל נניח לעניין הזה.

אני מציע כך, גם כיוון שדיברתי עם יריב לוין ואני חושב שזו תהיה פשרה הוגנת. ה-100% ילך על-פי המימון הקודם, וה-80% הנוספים ילך על-פי המימון החדש. בסופו של דבר, באופן פרקטי, ה-100% הולך על הבחירות הקודמות, ה-80% הולך על הבחירות החדשות. בבחירות החדשות יש את המימון החדש, ואני מציע את זה בתור פשרה.

אתה יכול להסביר מה זה שונה מההצעה המקורית שלכם? הרי ה-100% חייב ללכת לפי הבחירות הישנות.

ההצעה הישנה שלנו זה 100% על הבחירות החדשות גם. ירדתי מזה.

אבל זה לא תוספת של 80%. זה תוספת של 160%.

לא, של 80%.

אתם יודעים מה, אתם יכולים ללכת ייקוב הדין את ההר. אני לא מחויב לממשלה בעניין של גובה המימון.

נכון, אתה לא מחויב.

בסדר, אתה לא מחויב לשום דבר.

בסדר. אני מחויב לכל, עובדה שבישיבה הקודמת אמרו ועדת שרים, אני קיבלתי את מה שהיושבת-ראש בסופו של דבר הצביעה, אף על פי שעמדתה הייתה שונה, היא אמרה שצריך ללכת על 100% ו-100%. קיבלתי את העמדה הזאת והלכנו על-פי מה שאתם אמרתם, בניגוד לעמדת מבקר המדינה.

אני מציע עכשיו פשרה על דבר שלגביו לא הייתה שום החלטה ושום הסכמה. על כל פנים, מבחינתי זו הטעיה, אני גם שוחחתי עם שר הפנים. שר הפנים מייצג את הממשלה בעניין הזה.

לא. עמדת ועדת שרים מייצגת את הממשלה.

בסדר, מה זה משנה. בסדר. אני מבקש ממך, גברתי היושבת-ראש, ללכת על הפשרה הזאת, כשהפשרה אומרת שמה שהיה בבחירות הקודמות זה היה עדיין על-פי המימון הקודם, שזה ה-100%, ילך על-פי המימון הישן; הבחירות החדשות שעליהן מדובר על 80%, ילך על-פי המימון החדש. אני מבקש על זה להצביע.

מה הפער?

נצטרך להחזיר את זה לוועדת שרים.

גם ה-80% זה כבר מעבר למה ששר הפנים הציע במליאה.

נכון.

במליאה הוא דיבר על - -

70%.

- - 60%–70%, הוועדה הצביעה על 80%, שזה מעבר. זה כבר גידול מעבר לסכום שדובר עליו בוועדת שרים.

נכון.

זה כאילו תוספת של 160%, בפועל, ולא 80%.

צריך להחזיר את זה לוועדת שרים.

חבר הכנסת גפני, אני מציעה לצאת להפסקה. נשב עם הממשלה לקבל החלטה, כי תראה – אין לי בעיה להצביע על ההצעה שלכם. אמרתי לכם כבר מראש, אני הייתי משנה את זה כבר בקריאה הראשונה. לא רציתם, הלכתי אתכם, אתך ועם יריב לוין.
אבל, אתה צריך להבין שאם אנחנו מצביעים על ה-100% פלוס 80%, מעבר - כי כבר אמרנו מראש 80%, וגם לזה שר האוצר מתנגד, אבל אמרנו, את זה עוד איכשהו נצליח להחיל - אם נלך על ה-100% פלוס 80%, כמו שאני מבינה את עמדת הממשלה, הם ילכו לערר, זאת אומרת יביאו ערר לוועדת שרים, וזה תוקע את כל החוק הזה, החוק הזה לא יצליח להגיע ל-11 במארס.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גפני - - -

לא, ההצעה של חבר הכנסת גפני היא לא מתואמת עם הממשלה, גם ה-80% לא מתואם עם הממשלה, ואני הלכתי לקראת ב-80%. ה-180% זה אומר ליחידה – אם אתה מתייחס אליה מהיחידה הישנה, זה עוד 160% - והם לא יכולים לעמוד בזה. זה אומר עוד 160%.

מי קבע שזו עמדה חדשה של הממשלה?

זה עמדה חדשה.

לפי הצעת החוק, אני רואה את הדברים, כתוב שזה 80%.

80% ממה? מהמימון המקורי.

לא. זה לא מה שאני מבין בחוק.

הנוסח שהוצג בוועדת שרים, גם הנוסח שעבר - - -

מה שהיה בבחירות הראשונות באותה רשות.

כתוב: 80% מסכום המימון האמור בסעיף קטן (א), שהיה בבחירות הראשונות באותה רשות מקומית. זה כתוב חד וחלק בסעיף 6 לחוק העיקרי.

זאת ממש הטעיה.

בסדר, יכול להיות.

מה את אומרת? לעשות הפסקה ולבוא אתם בדברים?

אני אומרת דבר כזה. אנחנו חייבים לגמור את ההצבעה היום. בשעה 10:00 אנחנו מתחילים דיון חדש. יש כמה אופציות. היום אין לנו זמן להביא את זה להצבעה.

למה? אפשר להביא את זה היום לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אם נסיים את זה פה.

אם גומרים את זה הבוקר אפשר להביא את זה.

אז מתי אתה רוצה לגמור את זה, זאת השאלה.

עכשיו.

אבל אני רוצה שהם יצאו להתייעצויות.

בבקשה.

ומתי נבוא חזרה לוועדה?

חמש דקות.

אוקיי. אנחנו יוצאים עכשיו.

מי מייצג את הממשלה?

בואו נשב אוצר, פנים ומשפטים. עכשיו השעה 09:35. בשעה 09:50 אנחנו חוזרים לפה להמשך דיון והצבעות. זמרת, בוא בבקשה, משפטים ואוצר.
<(הישיבה נפסקה בשעה 09:35 ונתחדשה בשעה 09:47.)>

חברים, חזרנו לדיון. אני מבקשת להקריא את הנוסח.

יש הסכמה אתם? 80% מקדמה.

אין התנגדות.

אין התנגדות, ומה עוד? שזה בחירות אחרות, שלא יוציאו מדי הרבה כספים. תגיד אתה, שיפמן.

שזה יהיה בחירות מנותקות מהבחירות הקודמות.

שתי מערכות נפרדות.

לא שתי מערכות נפרדות. מערכת הבחירות בבית שמש התחילה באוקטובר, ומסתיימת עכשיו - - -

הסתיימה בתאריך מסוים, והמערכת החדשה - - -

- - -

זה לא מדויק כי בית-המשפט רק פסל את התוצאה. אין הגשת רשימות חדשה.

אפרופו, אתם צריכים לבוא בשבוע הבא לדיון אצלי – אם אתה עדיין לא יודע – על ספר הבוחרים הלא מזויף בבית שמש. אתם צריכים לבוא, כדאי שתבוא עם תשובות טובות.

מערכת הבחירות התחילה באוקטובר והיא תסתיים במארס – מערכת בחירות אחת שהיא מנותקת ממערכת הבחירות הארציות שהתקיימו באוקטובר.

לא יכולה להסתיים. מערכת הבחירות לא הסתיימה עד שלא יכריזו על הזוכים.

היא תסתיים. היא תסתיים מתי שתסתיים. במארס.

לא, בזה אני גם כן לא אתכם. איפה מבקר המדינה? אמרנו לו 09:50 והוא בדרך כלל מדייק, והתחלנו לפני, אפשר לקרוא לו?

הנה הוא הגיע.

איזה חיים ארוכים יהיו לך. אני רוצה להבין את המשמעות של מה שהוא אומר. בבקשה, היועץ המשפטי, ואני רוצה גם שהמבקר יתייחס לזה.

משמעות ההצעה של חבר הכנסת גפני היא הגבלת ההוצאות של סיעות האם לעומת האפשרות שלהן בבחירות ארציות. סיעות האם, הגבלת ההוצאות שלהן היא באופן ארצי, ואם אנחנו נפריד את זה, הם יהיו יותר מוגבלים במקרים כאלה של בחירות חוזרות מאשר בבחירות כלליות.

הבנתי. מה אתה אומר, המבקר, על ההצעה הזאת? תקריא את ההצעה שוב, שיפמן.

תהיה מערכת בחירות שהתחילה באוקטובר והיא תסתיים במארס.

מה אתה אומר על זה?

תקופה אחת.

תקופה זה ברור. הוא מציע להפריד מהבחירות הארציות מבחינת ההוצאות של סיעות האם. שסיעות האם, זה לא ייחשב בהוצאות הארציות שלהן, זה יחושב בנפרד רק לבחירות האלה.

יש להם בעיה כי תקרת ההוצאות שלהם מחושבת בצורה אחרת, היא מחושבת במערכת הראשונה. מאחר שכביכול ניתקנו אותם עכשיו מהמערכת הראשונה, חיברנו אותה אומנם ביחד, אבל סיעות האם כבר לא מחוברות, אז רוצים לקבל תקרת הוצאות נפרדת. נכון? אני מבין, זה מה שאתם רוצים.

כן.

תקרת ההוצאות היא רק לבחירות החדשות? שאלת הבהרה.

המבקר, מה עמדתך בעניין ההצעה הזאת?

אני חושב שמגיע להם תקרת הוצאות מיוחדת לעניין הזה כי בכל זאת, לא יכולים לחבר אותם למערכת שכבר נגמרה.

מחברים את זה בכל מקרה.

לא, הם רוצים להקטין. הם לא רוצים להגדיל.

הם רוצים להקטין את ההוצאות שלהם.

- - -

אתה רוצה להקטין את התקרה?

של סיעת האם.

לא, זה לא מקטין. זה מגדיל, אבל לא נכנס לבחירות הארציות, אחרת אנחנו - - -

הם רוצים תקרת הוצאות נפרדת, להפריד אותה מתוך המערכת, זה הכול. אפשר לתת להם כמו תקרת הוצאות שנותנים לפי - - -

כשהוא נכנס לבחירות הראשונות הוא לא יודע שיהיו בחירות חוזרות.

נכון. זה בעיה.

אז איך הוא מנהל את זה? איך אתה יודע בשלב הבחירות הראשונות שיהיו בחירות חוזרות?

סליחה, מה אתה אומר?

אני שואל איך הוא יודע בשלב הבחירות המקוריות שיהיו בחירות חוזרות, והכול הולך על-פי - - -

לא. רק על הבחירות החוזרות.

- - -

איך הוא יודע מראש שיהיו בחירות חוזרות? הוא לא יודע.

זו שאלה כללית. בכל מערכת בחירות לרשויות המקומיות, אף אחד לא יודע מה תקרת ההוצאות שלו תהיה. סיעה עצמאית בכלל לא יודעת, זה דבר עלום.

אבל היא יודעת שזה ארצי ושזה לא פר רשות.

היא לא יודעת, זה פר תוצאות.

אבל זה תקרת הוצאות ארצית, זה בכל הרשויות ביחד, זה לא ברשות, ופה אתה הולך לבנות את זה פר רשות.

וסיעה מקומית, מאיפה היא יודעת?

זה שונה, אבל יש דין אחר.

אבל מאיפה היא יודעת?

היא יודעת להעריך.

יש נוסחה לעניין הזה. יש נוסחה לסיעה עצמאית, לתקרת הוצאות.

אני רוצה אבל להבין. אם נוצר מצב שבדיעבד, בכלל תוצאות הבחירות, סיעת אם הוציאה את כל תקרת ההוצאות המותרת - - -

אבל התקרה תגדל בגלל ההסדר שמגדיל.

ואם היא חרגה, ההסדר יאפשר לה לכסות את החריגה על-ידי זה שהיא תייחס את התקרה הנוספת לשם ולא תוציא פה שקל? זה לא הגיוני.

ברגע שהמימון עלה, גם תקרת ההוצאות.

ברגע שהמימון עלה, גם תקרת ההוצאות עלתה?

כן.

ודאי.

אין היגיון. הרי התוצאה תהיה שזה בעצם יהיה פתח כדי לכסות בעיה אחורה. זה לא נראה נכון.

כדאי לעשות הפרדה. גם סיעות הבת יצטרכו לעבוד כמו הסיעות העצמאיות, לתת להן אותה תקרת הוצאות, להפריד אותן.

מהסיעה.

מסיעת האם שלהן. זה הדבר הקל ביותר שצריך לעשות.

להפריד אותן מסיעת האם?

כי אני אומר לך מה עלול לקרות. אם נניח יתברר בסוף שסיעת האם חרגה, התוצאה תהיה שאסור לה להוציא שקל בבחירות החוזרות כי היא כבר כבולה בהוצאות הקודמות. זה לא הגיוני.

מאחר שאנחנו נותנים תוספת, נותנים גם לעצמאיות וגם - - -

משרד המשפטים, אתם מתנגדים?

משרד המשפטים. זה נראה לי הגיוני. אני חושבת שזה הגיוני וזה נכון. זה נראה לי מקובל.

אוקיי. אפשר להצביע.

נא לקרוא את הנוסח, כפי שהגענו להסכמות. ממשלה, נא להקשיב.

מכיוון שההסכמות התגבשו תוך כדי הישיבה, חלק מהדברים אנחנו ננסח בהמשך. אנחנו נציג את העקרונות שסיכמנו.


"חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 11), התשע"ד–2014‏
תיקון סעיף 1
1.
בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –



(1)
בהגדרה "הבחירות", אחרי "ולראש הרשות, לרבות" יבוא "בחירות חדשות,";



(2)
בהגדרה "תקופת בחירות", בסופה יבוא "לעניין בחירות חדשות תכלול תקופת הבחירות גם את התקופה שמהיום שפסק הדין המורה על עריכת הבחירות החדשות היה לסופי עד יום הבחירות החדשות;";



(3)

""בחירות חדשות" – בחירות לפי סעיף 73 לחוק הבחירות, לרבות כפי שהוחל בסעיף 7(ב) לחוק הבחירה הישירה;".

תיקון סעיף 6
2.
בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב1)
רשות מקומית שמתקיימות בה בחירות חדשות למועצה, ייווסף לסכום המימון לגביה סכום נוסף כלהלן:




(1)
התקיימו הבחירות החדשות בתוך שנה מיום הבחירות שבעקבותיהן הוחלט על קיום בחירות חדשות (בסעיף זה – הבחירות הראשונות), יהא הסכום הנוסף 65% מסכום המימון האמור בסעיף קטן (א) שהיה בבחירות הראשונות באותה רשות מקומית, על פי יחידת החישוב ביום הבחירות החדשות; התקיימו הבחירות החדשות באזור קלפי מסוים בלבד, יהא הסכום הנוסף 65% מסכום המימון האמור בסעיף קטן (א) לו התקיימו הבחירות הראשונות באותו אזור קלפי;"

איפה כתוב ה-65%?

אמרתי, הוספתי את זה.

65% מהבחירות החדשות.

על פי יחידת החישוב ביום הבחירות החדשות.

יחידת המימון שהייתה תקפה במועד.

גלעד, אתה עושה תיקון גם בחלק העליון?

כן, אנחנו נתקן את הכול.

סליחה, לא ביום הבחירות החדשות. ביום ההחלטה על הבחירות החדשות.

מה זה משנה?

צריך מועד קובע.

משנה. אני יודע מה פתאום הם יעשו עכשיו?

מה המועד הקובע?

לא, לא, יום ההחלטה.

אוקיי. מועד ההחלטה, אין לי בעיה. זה לא משנה.

צריך איזשהו מועד קובע.

ביום ששר הפנים קבע.

בסדר.

יום ששר הפנים קבע.

המועד ששר הפנים הכריז על בחירות חדשות. אוקיי. הלאה.

"(2)
התקיימו הבחירות החדשות למעלה משנה מיום הבחירות הראשונות, יהא הסכום הנוסף 100% מסכום המימון האמור בסעיף קטן (א) שהיה בבחירות הראשונות באותה רשות מקומית;" – אנחנו נוסיף פה שזה מיום שהשר הכריז על הבחירות החדשות – "התקיימו הבחירות החדשות באזור קלפי מסוים בלבד, יהא הסכום הנוסף 100% מסכום המימון האמור בסעיף קטן (א) לו התקיימו הבחירות הראשונות באותו אזור קלפי.



(ב2)
רשות מקומית שמתקיימות בה בחירות חדשות לראש הרשות בלבד, יהיה סכום המימון לגביה כלהלן:




(1)
התקיימו הבחירות החדשות בתוך שנה מיום הבחירות הראשונות, יהא סכום המימון 65% מסכום מימון הבחירות שהיה בבחירות הראשונות באותה רשות מקומית, על פי יחידת החישוב שהיתה ביום שהשר הכריז על בחירות חדשות; התקיימו הבחירות החדשות באזור קלפי מסוים בלבד, יהא סכום המימון 65% מסכום המימון לו התקיימו הבחירות הראשונות באותו אזור קלפי;




(2)
התקיימו הבחירות החדשות למעלה משנה מיום הבחירות הראשונות, יהא סכום המימון שווה לסכום מימון הבחירות שהיה בבחירות הראשונות באותה רשות מקומית" – נוסיף כאן, על פי יחידת המימון החדשה - "התקיימו הבחירות החדשות באזור קלפי מסוים בלבד, יהא סכום המימון שווה לסכום המימון לו התקיימו הבחירות הראשונות באותו אזור קלפי."

תיקון סעיף 7
3.
בסעיף 7 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א2), אחרי "לראש רשות" יבוא "או בבחירות חדשות לראש רשות בלבד,";



(2)
בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "ובלבד שבית המשפט לא ציווה על עריכת בחירות חדשות;";



(3)
בסעיף קטן (ג), אחרי "לראש רשות" יבוא "או בבחירות חדשות לראש רשות בלבד";



(4)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד)
התקיימו בחירות חדשות, יראו לעניין חוק זה את תוצאות הבחירות כתוצאות הבחירות החדשות בלבד."



אני מוסיף פה תיקון לסעיף 10, בהתאם להסכמות: "בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:" – זה לעניין המקדמות – "(ו) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), לעניין בחירות חדשות יקראו את סעיפים קטנים (א) ו-(ג) כך שבמקום 60%, יקראו 80%."
בנוסף, אנחנו ננסח סעיף שההוצאות לעניין בחירות חדשות יהיו נפרדות ממערכת הבחירות הכללית שהייתה.

מאה אחוז. עד כאן. האם לחברי הממשלה יש איזשהן הסתייגויות לפני ההצבעה? משרד מבקר המדינה, בבקשה תעירי את הערתך.

שוב, זה סעיף שאנחנו לא שמענו עליו קודם כשדיברו פה על עניין המקדמות. על-פי החוק היום, מי שמבקש מקדמה, מבקש אותה לפני עריכת הבחירות הראשונות.

אבל יש בחירות חדשות.

העליתם את הסכום מ-60% ל-80%, אבל פה נוצר מצב חדש. האם סיעות יוכלו לבקש מקדמות באמצע התהליך?

ודאי. כן, הן יכולות לבקש עד חמישה ימים לפני הבחירות החדשות.

לפני הבחירות החדשות.

נכון, כי זה יום - - -

שוב, השאלה היא מה היום הקובע.

אם צריך לעשות תיקון, נעשה.

היום הקובע הוא היום שהודיע שר הפנים על בחירות חוזרות, נקודה. זה היום הקובע, סיכמנו את זה. שנית, בבקשה, לגבי המקדמות, חמישה ימים – מה שאמרה פה נציגת המבקר.

אי-אפשר לפני, הבחירות עוד לא נפסלו בחמישה ימים - - -

- - -

אז עד חמישה ימים.

חמישה ימים לפני מועד הבחירות החדשות.

סליחה. אם היא שאלה, זה אומר שיש כאן אי הבנה, שזה ייכנס לחוק. בבקשה תנסח, תרשום את זה, שזה ייכנס לחוק. שאלת הבהרה נוספת? נציגת המבקר, ממשלה, אוצר, פנים, משפטים, המציעים.
אוקיי. אני מביאה את זה להצבעה. המצביעים הם: אני, חבר הכנסת יריב לוין במקום חבר הכנסת משה פייגלין; חברת הכנסת רינה פרנקל, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת גפני במקום חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת חנא במקום חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת תמר זנדברג, את מצביעה פה?

לא.

אוקיי. אני מביאה את זה להצבעה. היום זה יגיע למליאת הכנסת כדי שנוכל ב-11 בחודש לקיים את הבחירות החוזרות.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה כרגע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה? מי בעד?

אני גם בעד.

חברת הכנסת תמר זנדברג הצטרפה להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 11) (מימון בחירות חדשות), התשע"ד–2014, אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

כולם בעד, אין אף מתנגד, אין נמנע. בשעה טובה.

אני מודה ליושבת-ראש הוועדה, למירי רגב, על המהירות, ותודה רבה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>