PAGE
3
הוועדה לזכויות הילד
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 53>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 11:00

<החזרת שירותי בריאות התלמיד לידי המדינה - הרפואה המונעת לילדי ישראל>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה
דב חנין

שלי יחימוביץ'

עליזה לביא

>
ורד פאר סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

שמעון אלירז - מרכז תחום אגף תקציבים, משרד הבריאות

שרית יערי - מרכזת תחום בקרה, משרד הבריאות

מורי אמיתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

עירית ליבנה - המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

ד"ר יצחק זיו-נר - מ"מ וסגן יו"ר הסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' יונה אמיתי - נציג החברה לרפואת ילדים בקהילה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דינה הרבט-טוברמן - נציגת איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר מיכאל גדלביץ' - רופא מחוז דרום, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אהוד מירון - ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' שלמה וינקר - יושב ראש איגוד רופאי המשפחה

מרגלית אפלבוים - דוברת איגוד רופאי משפחה

מוריה אשכנזי - יו"ר הסתדרות האחיות

נמרוד אלטמן - מנכ"ל נטלי

דורון קוטלר - מנכ"ל חטיבת מוסדות חינוך והדרכה, נטלי

ברכה אברהם - סגנית מנכ"ל חטיבת מוסדות חינוך והדרכה, נטלי

אסתר רפאלוביץ - מנהלת המחלקה לקידום בריאות ומניעה, שירותי בריאות כללית

נורית זוסמן - מנהלת המחלקה לתכנון ומדיניות בסיעוד, שירותי בריאות כללית

כוכבה ברבי - מנהלת טיפת חלב, מודיעין עילית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר רינת כהן - ראש אגף רפואה ראשונית, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אווה אברמוביץ - לשכת הבריאות

מתנאל סלמה - לשכת הבריאות

ד"ר זמיר שטיין - לשכת הבריאות

מילכה דונרמן - לשכת הבריאות

ד"ר נועה די-קסטרו - לשכת הבריאות

אבישי זוהר - תקשורת

נעמה עוזרי - תקשורת

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אריאל בן הרוש - שתדלנית, חב' "פרילוג"

רחל סעדה

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<החזרת שירותי בריאות התלמיד לידי המדינה - הרפואה המונעת לילדי ישראל>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום ה-18 בפברואר 2014, י"ח באדר א' התשע"ד. הנושא שעל סדר היום הוא החזרת שירותי בריאות התלמיד לידי המדינה, הרפואה המונעת לילדי ישראל.
בצר לי, שנה אחר שנה, ועדה אחרי ועדה, מסקנות אחרי מסקנות, דוחות מבקר המדינה, רודפים אחד אחרי השני, מסקנות של בג"ץ על השירות הלקוי שתלמידי וישראל זוכים לו, וכאילו שום דבר לא מחלחל.

אם היינו מוכיחים שבנושא של החזרת השירות הזה לידי המדינה יש הוצאות כספיות שקשה לעמוד בהן, שהתקציב לא מאפשר, עוד היה אפשר לומר שיש דיון ענייני, אבל גם כאשר אנחנו באים לנסות ולבדוק את העלויות מול התועלת, גם כאן הנתון אומר שהשירות הזה חייב לחזור לידי המדינה, המדינה שניסתה לחסוך. בניגוד לכל הדעות של המומחים – הן של משרד הבריאות, הן של ארגוני הרופאים למיניהם, הן של האחיות – מדינה, כאשר היא רוצה להפריט, היא מייבשת שירות מסוים ואחר כך אומרת שהוא לא מספיק יעיל ואז מוציאה אותו החוצה. בנושא הזה אפילו הפן הכלכלי עבד לרעת האוצר. האוצר ניסה לחסוך, הוציא החוצה והעלות עלתה בלמעלה מעשרים מיליון שקלים בשנה והתוצאה עלייה גבוהה מאוד בהוצאות וירידה קשה ביותר בשירות.

כאשר אנחנו מדברים על שירות, שירות למי? שירות לתלמידים, לילדים, לדור העתיד של מדינת ישראל. אני מרגישה שאנחנו חוזרים על הדברים האלה וחברי הכנסת שיושבים כאן באים לכאן שנה אחר שנה ופעם אחר פעם מבקשים מאתנו להמתין כי תכף ישתנו הדברים. קצת לפני שנה, בטרם יצאנו לפגרה, הצעת החוק של כל חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הצעת חוק שלי, הצעת חוק נפרדות, ישבו בוועדת שרים לענייני חקיקה ואמרו לנו לחכות כי נראה מה יהיה עם הפיילוט בדרום. לפחות המאבק הצליח להשיג איזושהי נקודה קטנה מאוד, אבל אל תטעו כי למה התחיל הפיילוט בדרום? כי אף מפעיל, אפילו בהפרטה, לא רצה להיכנס ולתת את השירותים בדרום כי זה קשה יותר, העלות שם גדולה יותר וכנראה הרווח שלו לא היה מי יודע מה.

השורה התחתונה היא ששם היה מחסור מאוד גדול בחיסונים וברפואה מונעת. אני לא אשכח את זה שקראו בחדשות להורים להביא את הילדים לתחנות כאלו ואחרות, בחלק מהמקרים תחנות ניידות, ואנחנו גילינו שהורים נאלצו לנסוע עשרות קילומטרים בזמן החופש הגדול בדרום כדי לתת לילדים את מה שאמורים היו לקבל בשנת הלימודים של השנה החולפת. המבצע הזה היה הכרחי שאם לא כן, אותם ילדים גם לא היו מקבלים את זה ומי יודע איזה מחלות היו פורצות ועם מה היינו צריכים להתמודד.

אבל חברים, בזה זה לא נגמר. אנחנו צריכים להבין שהמקצוע הזה הפך להיות מקצוע במצוקה. כשאני מדברת על המקצוע הזה, זה מקצוע אחיות בריאות התלמיד ולא סתם זה כך. כאשר מעבירים אותן מזכיין אחד לזכיין שני, כאשר התנאים שלהן מורעים, כאשר הן צריכות לנסוע קילומטרים על גבי קילומטרים, כאשר שמים להן שעון עצר ואומרים להן שתוך עשרים שניות הן צריכות להספיק את כל הבדיקות וגם לחסן, שלא נדבר על איך הן תופסות את הילדים ונותנות להן את החיסון כי אין ברירה אחרת כי השעון מתקתק ואיזה טראומה זה יוצא בקרב הילדים והפחד מפני איש מקצוע ומפני האחיות בכלל. אני יכולה להעיד על כך מניסיוני עם הבת שלי.

בשורה התחתונה, בתנאים האלה אחיות בריאות הציבור עשו הסבה מקצועית. אם לא נטפל בזה עכשיו, גם אם וכאשר נחליט להחזיר את השירות הזה לידי המדינה, לא יהיו מי שיוכל להעניק את השירות הזה.

אנחנו רוצים כאן תשובות ואני מקווה מאוד שיהיו תשובות. אנחנו נשמע את עמדת הסתדרות הרופאים בנושא ונרצה לקבל נתונים מה תהיה העלות למדינה אם נחזיר את השירות. אני פונה לנציגי משרד הבריאות. לנו ידוע שבמשרד הבריאות יש מחקר פנימי על שירות בריאות התלמיד אבל משום מה הוא לא זוכה לפרסום, משום מה יש אינטרס למשרד הבריאות להשאיר אותו מתחת לרדאר וכאן אנחנו רוצים לדעת על מה ולמה.
מאחר שיש לי בקשה של חברי הכנסת שצריכים להגיע לוועדות נוספות, נתחיל עם דב חנין ומיד אחריו נציג הסתדרות הרופאים, דוקטור יצחק זיו-נר, ממלא מקום וסגן יושב ראש הסתדרות הרופאים. ניתן את רשות הדיבור לפרופסור שלמה וינקר, יושב ראש איגוד רופאי המשפחה ואחר כך ניתן את רשות הדיבור למוריה אשכנזי.

כאמור, נתחיל עם דבריו של חבר הכנסת דב חנין שפעיל מאוד בנושא הזה.

תודה גברתי יושבת הראש. ביום הזה אנחנו מציינים בכנסת את יום הבריאות. אני חושב שאין מתאים יותר מאשר להתחיל את שורת הדיונים שאנחנו מקיימים היום בוועדות, ובהמשך גם במליאה, בעיסוק בסוגיה החשובה הזאת. זאת ההזדמנות, גברתי יושבת הראש, להודות לך על הפעילות הנחרצת, הנמשכת והעקבית שלך בסוגיה המורכבת והקשה הזאת.

גבירותיי ורבותיי, אני חושב שאת כל הסוגיה אנחנו יכולים לסכם בשש מלים, ואני אנסה לסכם אותה בשש מלים, אבל מאחורי כל מילה עומד קצת פירוט, ברשותכם.

המילה הראשונה בה צריך להתחיל היא המילה בריאות. כאשר אנחנו מדברים על בריאות, אין נכון יותר מאשר לקדם בריאות מונעת, אין נכון יותר מאשר להציע בריאות מונעת לילדים, אין נכון יותר מאשר לייצר מערכת של בריאות מונעת במקום שמדינת ישראל ידעה בעבר לייצר מערכת טובה ואיכותית, אפילו בקנה מידה עולמי של בריאות מונעת באמצעות שירותי הרפואה, שירותי הבריאות, שניתנו במערכות החינוך של מדינת ישראל. אם כן, המילה הראשונה ממנה צריך להתחיל היא המילה בריאות.

המילה השנייה בה צריך להמשיך היא המילה ילדים. אנחנו מדברים כאן על ילדים, על הגנתם של ילדים, על איך נראית הבריאות המונעת בבית הספר אבל לא רק הבריאות המונעת במעגל הצר אלא במעגל הרחב. אחות בית הספר, מוסד כל כך חשוב. לפנינו הדברים שאמרה נשיאת בית המשפט העליון בבג"ץ לנדאו, דברים שחלקנו זוכרים אותם עדיין ממערכת החינוך, על כך שכל אדם בוגר שהתחנך במדינת ישראל זוכר את אחות בית הספר ואת המעמד שהיה לאחות במוסדות החינוך, הן לעניין מתן עזרה ראשונה והן לעניין רפואה מונעת. אחות בית הספר במדים הירוקים שלצווארה הלבן סיכה שהייתה סמל מזהה, הייתה מוסד חיוני בכל בית ספר. כל תלמיד ותלמידה בגיל הרך ובגיל ההתבגרות מצאו אוזן קשבת אצל האחות. ילד או ילדה אשר חשו בכאב ראש או בכאב בטן או במצוקה כלשהי, חדר האחות היה להם למקלט. אלה הם דברים שחלקנו עוד זוכרים מבית הספר אבל הילדים שלנו היום לא חווים אותם והגיע הזמן להחזיר לילדים שלנו את השירות הראוי, המקסים, החשוב והחיוני הזה. זה קשור לבריאות, זה קשור גם למניעת אלימות, זה קשור למניעת הזנחת ילדים, זה קשור לאופן שבו אנחנו מתייחסים לילדים בישראל. אם כן, המילה השנייה היא המילה ילדים.

המילה השלישית היא המילה עובדות או עובדים. האחיות הפכו למכונות של חיסונים. האם אנחנו חושבים שכך אנחנו רוצים לראות את המעמד של האחות בבית הספר, כשהן רצות מבית ספר לבית ספר וצריכות לספק איזושהי מכסה של חיסונים במשך היום? זה נכון? זה ראוי? זה רציני? זה אפשרי? זה מאפשר למערכת הבריאות לטפל במצבים קיצוניים כמו שהאחיות יודעות לטפל כשיש לנו מערכת ציבורית ראויה ורצינית בתחום הזה?

המילה הרביעית היא המילה דמוקרטיה כי גברתי יושבת הראש, כמו שבצדק את אמרת, הוועדות הרי עוסקות בזה וכשאנחנו יושבים בוועדה הזאת או יושבים בוועדת העבודה והרווחה, כולנו מאוחדים סביב לשולחן, גם חברי כנסת שלא נמצאים כאן היום, שזה דבר נכון, זה דבר ראוי, זה דבר שמתבקש. אומר מבקר המדינה דברים נוקבים בעניין הזה. כותב בית המשפט העליון דברים נוקבים בעניין הזה ולמרות זאת עד היום הכיוון הזה לא זז. בפועל הוא לא זז. דמוקרטיה אומרת שנבחרי הציבור, מבקר המדינה, בית המשפט העליון וכל המוסדות המכובדים האלה ביחד צריכים לייצר את השינוי בכיוון שכולנו מסכימים עליו.

המילה החמישית, ואת הזכרת את זה גברתי היושבת ראש, היא המילה כלכלה. כסף. זה גם עולה לנו יותר. אחרי כל הדברים הערכיים והמהותיים שאמרנו, בסוף ההפרטה הזאת עולה לנו יותר. אנחנו משלמים יותר על שירות פחות טוב. למה?

המילה השישית האחרונה אותה אנחנו צריכים לציין היא המילה שותפות, ואם תרצו נוסיף למילה הזאת גם את המילה מאבק. נמצאים כאן מסביב לשולחן הזה גם חברי כנסת אבל יותר חשוב, נמצאות אתן, נציגות האחיות, הסתדרות האחיות, מוריה שמובילה את המאבק הזה באמת באנרגיה ובמסירות בלתי רגילה, ההסתדרות הכללית שמתייצבת, ההסתדרות הרפואית שההתייצבות שלה בדיון הזה היא מאוד חשובה והיא מעידה באמת על ראייה רחבה והבנה של התפקיד של המערכת הרפואית. אם את השותפות הזאת אנחנו נוכל לתרגם למאבק אפקטיבי, אנחנו יכולים לנצח כי הצד השני לא רק שוגה ערכית אלא הצד השני גם טועה תקציבית, הצד השני בעצם מייצר חלופה שהיא לא ריאלית למערכת הבריאות, למערכת החינוך ולכן אנחנו יכולים לנצח.

הדיון הזה התכנס סביב הצעתך, גברתי יושבת הראש, הצעת החוק שאני מקווה שאנחנו כולנו נתלכד – אופוזיציה וקואליציה – מאחוריה כדי לנסות להעביר אותה. אני חושב שאנחנו צריכים להבין שזה לא הולך להיות פשוט מכיוון שעדיין ישנם גורמים שלמרות שהצדק אתנו וגם ההיגיון אתנו, הם עדיין לא השתכנעו לא בצדק ולא בהיגיון. במצבים כאלה אין ברירה אלא להיכנס למאבק, לעימות ובעימות הזה אנחנו ננצח אם נדע להמשיך את המאבק הזה בשותפות, בעבודה משותפת, בנחישות ובלי לוותר על העיקרון.

לילדים שלנו מגיע יותר, למערכת הבריאות מגיע יותר, לאחיות בתי הספר מגיע יותר, לדמוקרטיה מגיע יותר ואפילו לתקציב המדינה מגיע יותר. נוכל לעשות זאת. תודה.

תודה רבה לך חבר הכנסת דב חנין. רק כדי לעדכן, באמת הצעת החוק הזאת עלתה שוב בוועדת השרים האחרונה. התבשרתי שאם אני לא דוחה אותה בהצבעה, היא תזכה להתנגדות גורפת של משרד החינוך, הבריאות והאוצר. זה קצת אבסורד כי כאשר אני דיברתי עם העובדים המקצועיים – הן של משרד החינוך והן של משרד הבריאות – הייתה תמיכה פה אחד. אני מאמינה שנגיע לכמה סיכומים בהמשך, אפילו בהחלה הדרגתית, אבל צריך להתחיל ולהביא א השינוי. יש לנו זמן להידברות ואני מציעה לכל חברי הכנסת, אלה שיש להם הצעת חוק דומה בעניין, להעלות אותה לוועדת שרים כדי שתדון בכל ההצעות יחד ונמצא את הנתיב הנכון לתקן את העוולה הזאת.

דוקטור יצחק זיו-נר, ממלא מקום וסגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

תודה. אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד חשוב, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה. אני זוכר את הימים, כסטודנט באוניברסיטת בן גוריון בבאר-שבע, אז יצאתי עם הצוות של האחיות לבתי הספר, לכפרים של המגזר הבדואי, והתפארנו בכך שתמותת תינוקות בישראל היא נמוכה ושבריאות האוכלוסייה בישראל היא גבוהה, תוחלת החיים גבוהה, אולי כתוצאה מהשקעה בחיי הילדים. אנחנו מדברים על איזשהו רצף שניתקו אותו באיזשהו שלב ממניעים שלגמרי לא ברורים לי. אם בעבר שילמו כחמישים מיליון שקלים לנושא הזה של בריאות התלמיד, הרי שעם ההפרטה וההעברה לקבלנים פרטיים – הכפילו את הסכום והגיעו לכדי מאה מיליון שקלים. קודם לכן, אם הייתה לנו אחות לכאלפיים תלמידים, שזה מאמץ לא קטן אבל בואו נגיד שזה יותר שפוי, היום עם ההפרטה הזאת שעלתה פי שתיים, הגענו למצב של אחות ל-5,000 תלמידים. אין סיכוי בעולם שאחות כזאת תוכל להכיר את התלמידים, לדעת את מי היא חיסנה ואת מי היא לא חיסנה.

אני אתקן את הסכום המוצע היום לאחר ההפרטה. התקציב השנתי הוא 149 מיליון ו-520 אלף שקלים.

תודה על הדיוק. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מדברים רק בחיסונים, אם כי גם בזה יש לנו נתונים מאוד ברורים שהחברות הקבלניות הללו לא עמדו במכסת החיסונים ומיום שניקח את דוגמת מחוז דרום, שכפי שאמרה בצדק יושבת ראש הוועדה, זה ניתן להם כי אף אחת מהחברות הפרטיות לא רצתה. הן רצו את אזור תל אביב, הן רצו את אזור הצפון ואת האזורים הסוציו אקונומיים הטובים והנוחים. לקחו את האתגר של הנגב, שם יש לנו אוכלוסייה שפרוסה על שטח גיאוגרפי מאוד גדול ונרחב, יש לנו אוכלוסייה עם בעיות סוציו אקונומיות, עם מגזרים שונים ותרבויות שונות, לקחו את האוכלוסייה הזאת ומיום שנכנסו – ואני מדבר על השנה האחרונה – פתאום שיעורי החיסון שהגיעו אחרי פיגור של שני שליש שנה לכשלושים אחוזים, פחות משלושים אחוזים, האחיות הדביקו את זה לכדי 88 אחוזים ולכדי תשעים אחוזים. זאת אומרת, בזמן קצר, לא זו בלבד שעמדו במכסות אלא שהן גישרו בתקופה קצרה על הפער שנוצר בתקופה שזה ניתן על ידי החברה הפרטית.

אני רוצה להדגיש שתפקידה של האחות ושל הרופא במערכת של בריאות התלמיד הוא לחנך לבריאות ולא רק חיסונים. זה להשקיע בנושא של הסברה למה אלכוהול לא טוב, למה עישון לא טוב, למה סמים זה רע, לאתר אלימות, לעשות את כל הדברים המונעים שאני הכרתי כילד בבית ספר. לזכור שילד, ילדה, נער ונערה בריאים הם מבוגרים שבריאים להרבה שנים אחר כך כאזרחים במדינת ישראל.

אני אתן דוגמה לאבסורד הנורא. כיוון שלא היה רצף והתפארו בכך שיש חברה שעשתה מחשוב מאוד יפה, באו וראו ילד ובדקו את אחוזון הגדילה שלו. נגיד שהוא נמצא בתחום התקין אבל זאת מדידה בודדת ואין לה משמעות אם לא מסתכלים על רצף, מכיוון שאם הרבה שנים הוא היה באחוזון גבוה ועכשיו במדידה הנוכחית הוא עדיין באחוזון שייחשב לתקין, אבל לא רואים את השבירה מהעקומה שצריך להעלות דגל אדום ולשאול מה קרה כאן. צריך לבחון מה קרה. אם אין רצף, אם האחות לא מכירה את התלמיד, אם אין גיליון שמלווה מטיפת חלב דרך בית הספר ודרך כל החיים האלו, אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה ואנחנו במו ידינו מנסים באיזשהו מתאר של שיפור. אנחנו מוסיפים המון כסף ומקבלים המון פחות.

אם חבר הכנסת דב חנין אמר שאנחנו יכולים לנצח, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד שאנחנו חייבים לנצח. אין דרך אחרת. זאת הדרך האחת והיחידה ואנחנו חייבים לעמוד על זה.

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אחריך פרופסור שלמה וינקר. לפני כן אני רוצה לומר משהו. חברים, כאימא לילדים במערכת החינוך, אני מודעת לקושי האמיתי שהאחיות היום נדרשות לעמוד בו. למכסה הבלתי נתפסת הזאת עם שעון העצר. תקשיבו איך זה גם פוגע בהכנסות השוטפות של הורים לילדים. אם בעבר הילד שהרגיש לא טוב יכול היה ללכת לחדר האחות, לשתות כוס תה חם ולקבל אקמול, היום יש הוראה של משרד החינוך האומרת שברגע שהילד מרגיש טיפה לא טוב, חייבים להזעיק את ההורים. ילדה נמצאת במחזור החודשי שלה וטיפה לא מרגישה טוב, חייבים להזעיק את ההורים שיבואו לקחת את הילדה הביתה. תראו כמה נזק זה גורם לנושא הכלכלי הנרחב, למעגלים. מה אנחנו אמורים לעשות כאן? וזה לא עניין של מה בכך. גם היכולת של העיניים עם המשקפיים האלו של האחות שיכולים לזהות דברים נוספים - לראות מה עובר על הילד, האם הוא נמצא באיזשהו משבר – כי האחות מכירה אותו כי היא נמצאת בשטח בית הספר. כך היה בעבר. אפילו היכולת של אותו ילד לפתוח בדברים אחרים כאשר הוא נותן את אמונו באותה אחות. אנחנו איבדנו את זה וזה עצוב מאוד.

ראשית, ברוכים הנמצאים. אין ספק שמדובר בדיון חשוב מאין כמותו. רק לפני כחודש-חודשיים ראינו את דוח מחקר מתכלל שנעשה על ידי משרדי הממשלה ומדבר על ילדים והתעללות בהם. מהדוח עלה שכל ילד שני עובר התעללות כזאת או אחרת מהקשת הרחבה של ההתעללויות, פיזיות, מיניות ולא עלינו כל הקשת. קודם נאמר כאן שהאחות פעמים רבות הייתה סוג של מקלט עבור הילדים והייתי רוצה לשים את הפוקוס על הפן הזה. ילדים מגיעים לאחות ואם הם עוברים מצוקה כזו או אחרת, האחות הייתה הכתובת הראשונה שיכולה לאתר זאת. האחות פעמים רבות הייתה תופסת את הילד לפני ההידרדרות ולפני שמתבצעת בו פגיעה קשה יותר. אין ספק שלא מדובר רק בבריאות פיזית אלא בסוף אנחנו מדברים על בריאות נפשית של הילדים שהיא לא פחות חשובה.

שמעתי את הדברים לגבי החקיקה וגם שמעתי את הקריאה שלך להעלות חוקים לוועדת השרים. אני יחד עם חברתי חברת הכנסת עליזה לביא דווקא בחרנו בדרך האחרת, לא של הגשת הצעת חוק כי אנחנו מבינות את המטריה ויודעות שוועדת שרים יכולה לקבור חוקים עת היא רוצה והמטרה שלנו בסוף כחברה מתוקנת היא לומר שאולי צריך לעצור ואם טעינו, להודות בכך שטעינו ולנסות לחזור לכיוונים בהם אנחנו רוצים לראות את עצמנו כאשר בראש ובראשונה אנחנו רוצים להגן על הילדים שלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים לרכז את המאמץ פחות בביקורת. אני אומרת זאת במכוון. לא חיפשתי לבקר את החברות החיצוניות. מיקור חוץ תמיד גורם לי פריחה, ואני אומרת לכם את האמת. אין ספק שצריך לחשוב יחד – מי שמתנגד יותר ומי שמתנגד פחות – כי בקרב הרבה חברים מהבית הזה, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין וגם את, יש קונצנזוס. כולנו מבינים שטובת הילדים שלנו היא החזרת האחיות וצריך לעשות חשיבה אמיתית איך מתחילים הידברות עם האוצר.
עולים כאן נתונים חשובים, נתונים שכנראה אי אפשר להתווכח אתם מבחינה תקציבית, ואם יש נתונים כאלה, בסדר, לא נביא הצעות חוק פרטיות בכפייה אבל הגיע הזמן לומר שאנחנו רוצים להידבר, לא להתנגח, ולהגיע לפתרון לפיו אנחנו מחזירים את האחיות. יכול להיות שכהתחלה לקבל איזה סוג של כניסת אחיות באזורים מסוימים. יכול להיות שבהתחלה כמותית המספר יהיה פחות, אבל להתחיל ללכת לכיוון בו היינו.

תודה רבה לך. תאמיני לי שבקדנציה שעברה ניסינו הכול וללא המאבק שלנו אני חושבת שגם את הדרום לא היינו מצליחים להחזיר. זה לא התחיל מהצעות חוק פרטיות אבל לעתים הצעות הפרטיות הן אלה שמהוות את הטריגר.

כולם מבינים ששר האוצר מהמפלגה שלנו וגם אנחנו נפעיל את הכבש כדי שבאמת הילדים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

תודה רבה לך. שלא תחשבי שזאת תקיפה אישית.

אני לא חושבת כך.

את העוולה הזאת יצרו ידיים אחרות. השאלה אם אנחנו נותנים לזה להימשך או אנחנו עומדים בנקודת זמן כלשהי ואומרים עד כאן. כל הנתונים אומרים משהו אחד וזה שאנחנו שמים את הידיים על האוזניים ועל העיניים, לא ראינו ולא שמענו ולכן אנחנו גם לא מדברים, זה כבר לדעתי גובל בטמטום.

פרופסור שלמה וינקר, יושב ראש איגוד רופאי המשפחה.

בוקר טוב לכולם. המצב בשירות הילד, מבחינתי הוא עוד רמזור אדום, עוד תמרור אזהרה להידרדרות של מערכת הרפואה הציבורית שלכאורה לא מעניין אף אחד. אני חושש ממצב שבו עוד מעט גם את החיסונים עליהם הייתה גאוות המערכת בארץ, שבעצם בארץ עד לא מזמן וגם היום – למרות שמתחילים להידרדר – מהשיעורים הגבוהים ביותר בעולם, לאן יעבירו אותם? לשר"פ? לשב"ן? אולי לביטוחים הפרטיים? אני לא יודע. שוב זאת תהיה רפואה רק לעשירים?

יחס העלות-תועלת ברפואה מונעת הוא הגבוה ביותר. רוב החיסונים הם זולים מאוד, התקנים של האחיות, התועלת שאנחנו מקבלים מהם לזמן הארוך היא לאין ערוך מהכסף אותו אנחנו משקיעים בהם. אנחנו יודעים את זה וזה נכון בכל מערכת הבריאות. בכלל, בתוך מערכת הבריאות בארץ יש אנומליה שיש הפרדה בין הרפואה המונעת והרפואה המטפלת. זאת אומרת, עקרונית אולי בכלל גם החיסונים וגם הכול צריך להגיע לקופות החולים, אבל ההחלטה היום היא שהרפואה המונעת בגיל הילדות היא במשרד הבריאות והרפואה המטפלת היא בקופות החולים. אגב, אצל המבוגרים זה שונה. רפואה מונעת, גם היא אצל רופאי המשפחה ובקופות ואנחנו עושים את זה. אנחנו מעודדים חיסונים בתקופת החורף ואנחנו עוסקים בהשמנה ובנושאים שונים אבל משרד הבריאות אחראי על הרפואה המונעת בגיל הילדות וכמו שאני אומר, זה מאוד בעייתי גם לפני ההפרטה, הפרדת הרשויות הזאת, כי שוקלים את הילד בקופת חולים, אולי שוקלים אותו גם בבית ספר והדברים לא מתחברים ביניהם.

אני חושבת שההיגיון היה כאשר להורים הייתה מוטיבציה להגיע לקופות החולים או כדי להבטיח שהשירות יהיה נגיש לילד היכן שהוא נמצא כל הזמן במסגרת החובה ועל פי חוק, כך שכאשר אנחנו מנגישים לו את השירות אנחנו מבטיחים כמה שיותר הגעה של השירות הזה לאותם ילדים ולא רק מי שלמשל גר רחוק מקופות החולים, כפי שקורה בדרום, והוא לא לוקח את הילדים לקופות.

חשוב לשמור על השירות הזה ולחזק אותו.

בדיוק. זאת הנקודה. הנקודה היא איך אנחנו מחזקים ואיך אנחנו מבטיחים שירות איכותי שמסתבר שבסופו של דבר הוא גם הזול. תודה רבה לך.

חבר הכנסת מרגי ביקש את רשות הדיבור.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שהדיון חשוב. אני מגיע לדיון הזה מדיון אחר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות במסגרת יום הבריאות שהכנסת מציינת, דיון שמדבר על קידום הבריאות בכל הנושא של הרפואה המונעת. אם הייתי מתכנן את הזמנים, הדיון הזה היה צריך להיות הדיון הראשון כי צריך להתחיל בילדים ואחר כך להמשיך הלאה.

לא יכולתי שלא להצטרף לדיון כאשר מדברים על היבט כלכלי. זה עוול לצייר את אחיות בתי הספר כאילו הן עסקו רק בחיסונים. אם אני מתמחר – אני, עם הראש הכלכלי שלי – את ה-150 מיליון שקלים שמשקיעים היום, סכום שרובו ככולו באמצעות החברות עבור חיסונים - בלי לפגוע בחברות שזכו במכרז כדין ואני לא חובט בהן ואין לי טענה כלפיהן כי זאת המדינה שהוציאה את המכרז – למרות שפה ושם הן עושות עוד כמה פעולות קהילתיות ויבורכו על כך, אבל זה לא המפרט שאנחנו צריכים לדאוג שהציבור יקבל ברפואה מונעת. אחיות בית הספר רוב הזמן השקיעו ברפואה מונעת, בהגברת המודעות והיום זה לא קיים. לא צריך מחקרים כי כולם יודעים מה הנתרן עושה ומה עושה תזונה נכונה בגילאים המתקדמים. כולם יודעים. תאמינו לי שאם זאת הייתה חברת היי-טק, הייתי עושה סטרט-אפ אבל זה תלוי במדינה ואני לא אעשה דבר שאף אחד לא ישקיע בו. בנושא כלכלי, כאשר כולם יודעים מה הפתרון ומה הצרכים, כאן יש תחושה – וזאת לא רק תחושה אלא זה כמעט מדע מדויק – שאסור שגופים בינלאומיים יציינו את המדינה לשבח כי ברגע שמציינים אותנו לשבח באיזה נושא, שנה אחר כך מחסלים אותו. גאוותנו הייתה על טיפות החלב ועל אחיות בתי הספר, והנה, אנחנו רואים מה עושים בנושא הזה. גאוות המדינה הייתה בנושא הזה ובכל מקום ציינו אותנו בהקשר זה.

אני חושב שלא צריך להרפות וטוב שיש לנו חברות כנסת פעילות כדוגמת אורלי לוי שלקחה את הנושא ולא תעזוב אותו. אני מאחל לה הצלחה בנושא הזה כפי שהצליחה בנושאים אחרים. אנחנו רוצים שתצליחי.
הנושא הזה הוא נושא חברתי-כלכלי. הפכנו להיות מדינה של מדדים והחברות הבינלאומיות מודדות אותנו איך אנחנו מעבירים תקציבים. כשתבואי לאוצר ותאמרי שהוא משלם עכשיו סכום כפול חברות, זה לא מטריד אותו.

העיקר שלא יהיו להם תקנים.

עבורם זאת קניית שירותים וקניית שירותים לא מופיעה במדד. הם מסווים פעולות אחרות חברתיות – פעם קראו לזה בר מינן – בתשלומי העברה. תשלומי העברה קצת מפריעים למדדים החיוביים של ה-OECD ולכן לאוצר זה לא מפריע. האוצר ישלם גם אם בשנה הבאה נציין שהשירות הזה עולה לו 250 מיליון שקלים והוא לא יתרגש מכך אלא הוא יתעקש ויתנגד לחוק. אנחנו צריכים לעשות הכול, לדבר בערכים של בריאות ולא בערכים של כסף כי הכסף לא מטריד את האוצר. אנחנו צריכים לדבר בערכים של בריאות, בערכים של נזק לחברה ובזאת נצליח.

תודה רבה. אני רוצה להעלות כאן שאלה שעברה בראשי. מה קורה עם אותו ילד, תלמיד בית ספר, שהיה חולה או לא הגיע לבית הספר דווקא ביום החיסונים? מי מפקח על כך שהוא מקבל את החיסון שלו, שהוא משלים אותו, לאן הוא הולך?

אנחנו ההורים מקבלים איזשהו דף - אם בכלל הילד זכר להוציא אותו מהתיק ולתת לנו – על מה קרה בבדיקה, האם הוא קיבל חיסון הוא לא קיבל חיסון. אני אתן לכם דוגמה. אתמול באזורנו נערכה בדיקת שמיעה וסומן וי כמו ב-צ'ק ליסט, וזהו. זה כל מה שאני קיבלתי באותו מסמך, באותו דף. שאלתי את הילד האם נעשה אתו משהו, האם דיברו אתו על חיסונים וכדומה, הוא אמר לי לא, זה מה שהיה, בשנה הבאה יקבלו. שנה או שנתיים קודם לכן, כאשר היה צריך לעמוד על מכסת החיסונים, תפסו את הבת שלי בכוח כי היא הורסת את התור ונתנו לה זריקה וזה אומר שמאותו רגע אני לא יכולה לקחת אותה יותר לקופת חולים כי כשהיא רואה אחות, היא נכנסת לפוביה. זאת עוד שאלה שאנחנו צריכים לראות, מה קורה עם אותם ילדים שביום האמור לא הגיעו למערכת. זה נושא שמאוד מטריד. השאלה היא איך מיידעים את ההורים, איך בודקים את המעקב ומה אנחנו אמורים לעשות במקרה שאיזשהו נתון לא מסתדר טוב. אף אחד לא יוצר אתנו קשר פרט לאותו דף ששולחים, אם הוא מגיע בילקוט של הילד.

מה היה כתוב באותו וי?

אין לי מושג מה אומר ה-וי, שהיא עברה את הבדיקה או שהיא עשתה את הבדיקה.

זה כדי שהקבלן יקבל את הכסף.

מוריה אשכנזי.

אני רוצה קצת לשמוע ומבקשת להתייחס אחר כך.

בוודאי. פרופסור יונה אמיתי, נציג איגוד רפואת הילדים.

שלום לכולם. במשך 14 שנים השתתפתי בלמעלה משלושים דיונים של ועדות הכנסת השונות בנושא הזה, כולל שמונה שנים בהם ניהלתי את המחלקה לאם וילד המתבגר של משרד הבריאות ושנים נוספות. יש לי את הפרספקטיבה ואת העומק, כמו שציינת.

גלה לנו איך זה קרה.

הדיוני חוזרים על עצמם והקונצנזוס של גורמי המקצוע הוא להעביר ונער קטן של האוצר אומרת אחרת וכך זה הולך.

רק כדי לחדד, כשאתה אומר להעביר, זה להחזיר למדינה.

כן. אני רוצה לחדד נקודה שלא עלתה בדיון הזה. מאז 2007 השירות הזה טולטל בין מספר מסגרות וכל אחד קיבל על הראש שהביצועים נמוכים, עלויות גבוהות, שירות ירוד, מורל אחיות נמוך וזה חוזר על עצמו. גם השנה השירות מפוצל בין שלושה ספקי שירות. איפה הגישה הניהולית הנכונה לאחד מבחינה ניהולית הכשרת צוותים ופיקוח? הכול מפוצל לשלוש. איפה המעקב אחרי הדברים האלה? הדברים האלה, בכל ראייה של כלכלן ואיש ניהול, זאת ראייה לא נכונה.

נקודה נוספת שלא עלתה בדיונים הקודמים. השירות הזה מבחינה אנומלית ניתן לילדים בגילאי א' עד ט'. למה א' עד ט'? כי הוא ליווה את חוק חינוך חובה של שנות ה-50 וה-60. חוק חינוך חובה מזמן כבר קיים עד כיתה י"ב, אז מה קורה בכיתות י' עד י"ב? יש שירות אחר שמישהו אחר נותן אותו והוא מגיע מכסף אחר. עת הייתי במשרד הבריאות, אף פעם לא ראיתי נתונים על כך. יכול להיות מצב שבאותו בית ספר שיש בו חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, יש אחות אחת מטעם השירות המופרט ואחות אחרת מטעם שירות אחר. איזה אנומליה ניהולית. איזה חוסר ייעול כלכלי.

עובר ביניהן מידע?

אולי עירית ליבנה תוכל לומר מה קורה מכיתה י' עד י"ב.

עירית, עובר מידע בין לבין?

לא עובר גם בדברים אחרים אבל זאת בעיה אחרת לגמרי.

בחוק הזה חייב להיות רצף של שירות מכיתה א' ועד י"ב. הרי יש כסף לנושא הזה אבל אף אחד לא יודע מה קורה שם. לפחות במשרד הבריאות לא יודעים אבל אני לא יודע מי כן יודע.

הנושא הזה של הפרטה, בכל קנה מידה יש בו טעות מינהלתית, מקצועית, פרופסיונלית, תדמיתית, כלכלית ועוד. יש כאן טעות ויש דוגמאות אין סוף. מבחינה פרופסיונלית יש שבירה של מורל האחיות. חוסר הידע של האחות היכן היא תעשה את השירות בשנה הבאה, האם כן או לא יחדשו לה את השירות בשנה הבאה, איזה אחיות יבואו לשירות כשכל שנה הולכים להפריט אותו ולטלטל אותו ונותנים למפעיל את הגמישות הניהולית להחליט כמה אחיות יהיו בשנה הבאה.

תסבירו לי באוצר איך קורה שהשירות הזה שבשנתו האחרונה ניתן על ידי שירותי בריאות הציבור של משרד הבריאות בו עבדתי תוקצב ב-54 מיליון שקלים והיום הוא מתוקצב ב-150 מיליון שקלים, כאשר אז היו יותר אחיות מכפי שיש היום. זה באמת משהו שאי אפשר להסביר. מה היעילות הכלכלית? נותנים 150 מיליון שקלים ויש פחות רופאים ואחיות מכפי שהיו לפני מספר שנים בהן התקציב היה חמישים ושבעים מיליון שקלים. איזה ראש כלכלי מצליח ליצור מציאות אנומלית כזאת? האנומליות האלה ניתנות וחייבות פתרון. יש שר אוצר חדש, יש שרת בריאות חדשה, צריכה להיות חשיבה חדשה, אג'נדה כלכלית חדשה ואג'נדה חברתית חדשה. אני המום לשמוע שוועדת השרים מתכוונת לכיוון אחר.

אמר החכם באדם: אין חדש תחת השמש.

נכון.

האוצר מטעה בנתונים. הייתי באחד הדיונים לפני כשנה אליו בא האוצר בצורה רטורית ואמר שאם רוצים אחות בית ספר, זה יעלה מיליארד שקלים. בחדר הזה שמעתי את הנתון הזה? האוצר לא יכול לבוא עם נתונים פיקטיביים, דמגוגיים ולא בדוקים. תסבירו לי איך התקציב הוא 150 מיליון שקלים ויש פחות אחיות ופחות רופאים.

יש כאן שורה של טענות בכל המישורים ומישהו שפוי צריך לקחת את המסלול הזה, לראות את המספרים ולשנות את זה אחת ולתמיד. התסכול של להיות כאן שלושים פעמים ולדבר, יש הרבה שותפים לתסכול הזה, מהווה זלזול באינטליגנציה. אני מאוד מקווה שמישהו ייקח את זה גם בראייה הכלכלית למקום שיכול לשכנע את הפוליטיקאים החדשים שיש להם אג'נדה חדשה וסוף סוף ליצור את השינוי.

תודה. אני רוצה לפנות לנציג האוצר. עלו כאן הרבה שאלות ואני מבקשת לקבל תשובות, לפני שנמשיך בדיון הזה. יכול להיות שעמדתכם השתנתה ואנחנו סתם מדברים?

עמדתנו לא השתנתה.

תסביר לנו את ההיגיון שלכם.

קודם כל, ב-15 השנים האחרונות השירות לא ניתן על ידי המדינה אלא על ידי האגודה לבריאות הציבור, לפעמים כקבלן כוח אדם, לפעמים במכרז.

הניהול המקצועי נעשה על ידי משרד הבריאות.

תתמקד בשאלת העלויות והתועלת. לנושא של בריאות, שירות וכדומה, אנחנו נשאל את משרד הבריאות. לגבי עמדת משרד החינוך, נשאל את משרד החינוך. אני שואלת אותך לגבי ההיגיון או חוסר ההיגיון בעלויות לפני שינוי השירות ולאחר ההפרטה. אני שואלת כמה עלה לפני וכמה עלה אחרי.

אני לא יודע מהיכן נלקח המספר 150 מיליון שקלים. לפי הנתונים היום, עלות המכרז היא 110 מיליון שקלים.

כמה עוד שילמתם למד"א כאשר יש אירוע מסוים?

יש גם את הדרום.

נכון. זה לא מחושב עם הדרום שעבר לידי המדינה.

עוד עשרים מיליון. 130 מיליון.

שזה אחרי מד"א.

כולל המדינה. כולל אשקלון ודרום. מד"א זה משרד החינוך.

זה יוצא מאותו כיס. בשל הפרטת האחיות נאלצו לעשות הסדר עם מד"א, דבר בו קודם לא היה צורך. כמה עלה ההסדר עם מד"א? כבר הגענו ל-130 מיליון שקלים פלוס אבל כמה עלה ההסדר עם מד"א?

25 מיליון שקלים.

עברנו את ה-140 מיליון שקלים.

הם קיבלו גם כסף לפפילומה.

אתם מתייעצים ביניכם כי לא עשיתם שיעורי בית?

לא. אני לא חושב שהנתון של מד"א רלוונטי כי גם קודם זה היה.

קודם כל לא היה צריך לעשות התקשרות חיצונית. כאשר הפריטו את השירות הזה, גילו שמה שנותר הוא שבתי הספר חשופים למקרים מסוימים בהם אין איש מקצוע שיכול לתת רפואת חירום במקרה שקרה איזשהו אירוע בחצר המשחקים, בכיתה וכדומה. לכן נאלצו לעשות עוד התקשרות. נציגת משרד החינוך, נכון או לא נכון?

נכון.

עירית ליבנה אומרת נכון. לכן העלות הייתה יותר גבוהה, בגלל שגם לא עשיתם שיעורי בית כמו שצריך. דרך אגב, לא אני אומרת את זה אלא מבקר המדינה אומר את זה בדוח של 2010. הוא אומר שכל ההכנה הייתה לא רק חובבנית אלא גם לא ירדה לעומק הפרטים. אם אתם רוצים, אני אקריא לכם את הסעיף הרלוונטי.
"קבלת ההחלטה וההיערכות של משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד החינוך להעברת השירותים לגוף חיצוני. קודם להעברת שירות לביצוע בידי גוף חיצוני, נדרש לעשות עבודת מטה ובעניין שירות בריאות לתלמיד היה ראוי לבחון בין היתר מה העמדות של המומחים בנושא, מה אמרו בנדון ועדות שונות, אילו חלופות עומדות על הפרק, מהי העלות והתועלת של כל חלופה, מה נעשה בנדון בעולם המערבי. מבחינת החלופות היה ראוי לבחון את המלצת ועדת נתניהו להעברת כלל האחריות לקופות החולים כדי לשמור על רצף טיפולי ולאפשר למשרד לבצע את תפקידיו כמיניסטריון לבדוק את ההמלצות, ועדת אמוראי, להרחיב את שירותי הבריאות גם לתלמידי י"א-י"ב – כפי שנאמר כאן קודם לכן – לבחון את השאלה מה עדיף לעשות כדי שהשירות הכרוך בעלויות לא מעטות יהיה אפקטיבי, האם ניתן להסתפק בהתקשרות קצרת טווח או שיש צורך בהתקשרות ארוכת שנים כדי שלספק נותן השירותים יהיה כדאי לתת את השירותים.

הביקורת העלתה כי עבודת מטה זו לא נעשתה. למעשה השיקול היחידי שנשקל היה החיסכון הכספי הצפוי שלמרות חשיבותו אינו השיקול הבלעדי. לשון אחר, עבודת המטה הייתה לא מספקת".

אין כאן חיסכון.

נכון.

אותי מעניין לדעת מה היה לפני ואחרי ההפרטה וכמה זה עלה.

מבקר המדינה בדוח שלו מ-2010 אומר שהשיקול היחידי שנבחן היה השיקול הכלכלי וגם כאן כשל משרד האוצר. האם לא הגיע הזמן לבוא ולומר שזה הזמן לעצור לרגע ולעשות חשיבה מחודשת? דרך אגב, יש קונצנזוס מקיר לקיר. בכנסת הקודמת גם שר הבריאות היה אתנו ולכן הצלחנו להעביר את הנושא של מחוז דרום ולא בכדי. השאלה היא מה עמדת האוצר עכשיו.

לגבי השאלה האם להעלות את הנושא לדיון מחדש ולבדוק את הנושא?

לא בדקתם את הנושא?

הנושא נבדק כל הזמן. אני רוצה לדעת האם השאלה היא האם הנושא עולה לדיון מחדש לגבי העלויות. זה לא נושא שעולה כל יום לדיון.

אתם ידעתם שיש הצעת חוק שעולה לוועדת שרים.

נכון. אני כתבתי את ההתנגדות.

מה אומרת ההתנגדות שלכם? ממה היא נובעת? כמה זמן אתה מכיר את הנושא הזה? כמה זמן אתה בשירות הזה?

חודש וחצי.

ואתה זה שכותב את ההתנגדות? תודה.

אני באתי לכאן גם כדי ללמוד ואני רוצה לשמוע אותו.

את מבינה למה השרים שלנו מקבלים המלצות?

זה לא מגיע ממני ישירות אל השר.

אני אחזור אליך בהמשך.

אורלי, אני רוצה לשמוע אותו. הסכום כמעט הכפיל את עצמו ואתם ממשיכים בזה.

הוא רק חודש וחצי בתפקיד.

על איזו שנה את מדברת?

על השנה הנוכחית.

אנחנו יודעים שזה הופרט ולא רק שכמעט מרבית ילדי ישראל לא מקבלים את השירות של האחיות כמו שצריך אלא אנחנו מבינים שזה גם הפך להיות יותר יקר.

ב-2007 האחוזים שניתנו מבחינת הטיפול היו הרבה יותר נמוכים מאשר כיום. כיום אחוזי הטיפול מגיעים ל-95 אחוזים.

מאיפה אתה יודע?

יש לי כאן את נתוני הפעילות.

תפסיקו לתקוף אותו. הוא עושה את העבודה שלו.

אני מנהלת את הדיון.

לא באתי לכאן כדי שתהיה הצגה אלא באתי לשמוע גם את אנשי המקצוע.

אנחנו מקשיבים לו.

אי אפשר לרדת על בחור צעיר שבא ורוצה לדבר ולא מצליח להשחיל מילה. איזה מין דבר זה? באמת.

עצוב שמשרד האוצר שולח פקיד שנמצא חודש וחצי בשירות. אני רוצה להפנות את השאלה לפרופסור יונה אמיתי שהיה בצוות המקצועי שהתנגד לכך.

הייתי בשירות באותה שנה. אגב, זאת הסיבה שפרשתי ממשרד הבריאות. אני רוצה לתת עדות ולתת עובדות לגבי מה שהיה שם. השירות עבר באפריל 2007. אגב, טעות מינהלתית גסה ביותר כי מי מעביר שירות כזה באמצע שנת לימודים ולא עושה זאת בקיץ? השירות ב-2007 ניתן על ידי משרד הבריאות עד פברואר-מרץ ועל ידי הספק החדש שרק לקח על עצמו באפריל את השירות והתחיל להיכנס לבתי הספר ביוני. זאת הסיבה לנפילה בכיסוי החיסונים. ניתן כסף על חודשיים-שלושה בעוד שכל שירות לא ניתן בהם. העברת השירות באפריל, טעות מינהלתית גסה ביותר. האוצר כיוון לתאריך הזה. בשנת 2006 השירות ניתן במלואו על ידי משרד הבריאות ושיעור החיסונים היה 93-94 אחוזים בתקציב של שבעים מיליון שקלים. את עדות בדוקה. חבל שאתם לא בודקים את הנתונים בעצמכם.

עכשיו התייחסותך.

אני מסתכל על אחוז החיסונים ואכן כמו שדוקטור אמיתי אמר הוא עומד על 96 אחוזים, כבר בשנת תשס"ז. כשמסתכלים על שאר הבדיקות – בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה – הפרמטרים שם הרבה יותר נמוכים מהנתונים כיום.

על מה אתה מסתכל?

על החיסונים. אני מסתכל על דוח יחימוביץ לפי 2005-2006.

96 אחוזי חיסונים. עוד משהו?

בנוגע למה?

למה אתם עדיין מתנגדים להחזיר את זה?

אם מסתכלים על העלויות למשל של לשכת דרום היום, החלק היחסי שלהן, הוא לא שונה בהרבה מהעלות. זה לא שהעלות קפצה. השירות שניתן היום מכסה הרבה יותר.

אתה יודע שמחוז דרום בידי המדינה.

נכון. את שואלת אותי לגבי העלות. אם אני מכפיל את זה ביחס לחלק שלו בתלמידים, העלות תהיה בערך אותו חלק.

לכן אני אומרת שהשיקול הוא לא כלכלי.

מבחינת הפרמטרים, התפוקות של השירות כיום שניתן על ידי החברות, הוא ברמה מאוד גבוהה.

אתה ראית מה הייתה התפוקה בדרום לפני שהחזירו אותו לשירות המדינה? אתה ראית את הפערים שצומצמו בשנה אחת כאשר המדינה נותנת את השירות?

אני לא יכול לענות לך על השאלה כי השירות על ידי החברה הפרטית נקטע באמצע השנה ועבר לשירות המדינה. אני לא יודע מה היחס באותם חודשים.

אבל על 2007 אתה יכול לומר, לגבי הקטיעה.

לא ידעתי שהייתה שם קטיעה. אני יודע שב-2012 הייתה קטיעה. כאשר מסתכלים על יתר האזורים בארץ, האחוזים שם – על ידי החברות הפרטיות - יותר גבוהים מהממוצע.

בהמשך תיתן עוד התייחסויות.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה. אני מברכת מאוד על הדיון הזה. מאוד מאוד. אנחנו צריכים להחזיר את האחיות לבתי הספר ולעשות זאת כמה שיותר מהר. הפוליו לא היה נעצר אם בדרום לא היו אחיות. אני חוזרת מסיור אצל הבדואיות, גם בכפרים הלא מורשים, והפוליו לא היה נעצר. אומרת את זה שרת הבריאות יעל גרמן. בראש השנה האחרון, שבוע לפני, ישבנו חברי סיעת "יש עתיד" וכל אחד אמר את החלום שלו. שר האוצר ביקש שכל אחד ישתף בחלום שהוא רוצה. אני אמרתי שאני רוצה להחזיר את האחיות לבתי הספר. גם שר החינוך, גם שרת הבריאות וגם שר האוצר מבינים שצריך להחזיר את האחיות לבתי הספר. החטא הקדמון של ההפרטה לא נעשה על ידי שר האוצר הנוכחי יאיר לפיד ומי כמוך יודעת שראש הממשלה וראש המפלגה שלך הוא המפריט הלאומי. זה הביא את החטא הקדמון הזה עלינו.

אני לא מוכנה שתהיה כאן התעמרות בנציג האוצר משום שאני מקיימת דיונים עם האוצר בחודשים האחרונים.

אין כאן התעמרות. יש כאן בקשה. אנחנו צריכים לשתף פעולה כמה שיותר כדי להבהיר את הנושא הזה ואת החשיבות שלו. אני אשמח מאוד לשיתוף פעולה בין כולם. אני רוצה לומר שהנושא הזה עולה כבר בפעם העשירית ולא בכדי הצלחנו להעביר את כל הנושא של הדרום כי אם לא היינו שמים את האצבע על הדופק, לא מצביעים על המחדלים ולא מתריעים בפני מה שקרה שם בנושא של החיסונים, המעבר הזה לא היה קורה. המאבקים האלו יצרו דעת קהל ודעת הקהל הביאה לכך שחל שינוי מסוים בחשיבה בקרב מקבלי ההחלטות. אנחנו צריכים להבטיח שזה יקרה גם בשאר המחוזות. נקודה. אני לא בעימות אתך, אנחנו לא מגינים על ראשי מפלגות ואני מראש אומרת לך שאני לא מתכוונת להגן על ראש הממשלה בכל העניינים ובטח לא בעניינים הכלכליים. הייתי רוצה לדעת שאנחנו קצת מנותקים מהאינטרסים האישיים או מי יבחר בנו מתי ואיפה ימקם אותנו ברשימה. אני רוצה שנהיה נאמנים לציבור ובעיקר לבריאות הילדים. לכן אני קצת תמהה על הנושא הזה. ראש הממשלה שלי הוא גם ראש הממשלה שלך ואם הוא הפריט, האם אנחנו צריכים להגן על כל מה שהוא עשה? בוודאי שלא.

אני לא מבינה, לא נתת לי את רשות הדיבור?

תקפת אותי באופן אישי.

גברתי, אני אשמח מאוד לרשות הדיבור, כמו שאני נותנת לך את רשות הדיבור עת את מגיעה לוועדה שלי.

רשות הדיבור שלך.

תודה. אני מציעה ואני מבקשת שנשים את הנושא הזה בראש סדר היום במשותף.

הוא נמצא.

יפה מאוד. אני מבקשת שנדע לשתף פעולה כמו שאנחנו יודעות לשתף פעולה בנושאים אחרים, אם את רוצה שהנושא הזה יתקדם ואני רוצה שהנושא הזה יתקדם. אני לא באה מכנסות קודמות. אני יודעת שהנושא הזה צריך לחזור. אני מגיעה עכשיו מכנס עוסק בזנות נוער – תצטרפו אחרי כן לכנס הזה שמתקיים באודיטוריום הכנסת ויימשך כל היום עם מיטב המומחים בנושא של זנות נוער – ואם תהיינה יותר אחיות בבתי הספר, גם הנושא הזה יטופל. יש לנו היום פירוק של המשפחה, יש לנו היום נושאים נוספים שלא ניתן מענה במקומות אחרים בבתי הספר ושם זאת ההזדמנות האחרונה לתת באמצעות האחיות של בתי הספר. אנחנו צריכים להחזיר את אחיות בתי הספר. אנחנו חייבים להחזיר את אחיות בתי הספר. כמו שאמרתי, זה חטא קדמון שהן הוצאו גם בגלל כל מיני שיקולים כאלה ואחרים שהיו זרים או לא שהיו מספיק אנשים שחשבו שזה חשוב או שהיו קדימויות אחרות. ככל שנוריד את להט הדברים ונדע לשתף פעולה, גם אנחנו כמחוקקים וגם בתוך הבית הזה קואליציה ואופוזיציה, זה יהיה. כאשר יש שיתופי פעולה בין קואליציה ואופוזיציה, הדברים זזים קדימה. גם בתוך הקואליציה לא תמיד כולם תמימי דעים ולא כולם מקשיבים אחד לשני אבל כדאי מאוד שנקשיב.
אני פועלת בתוך משרד האוצר. אני מסבירה לך וחוזרת ואומרת שיש כאן התגייסות גם של שרת הבריאות וגם של שר החינוך שמבינים את החשיבות של הנושא.

אני קוראת לשיתוף פעולה ביניכם לבין השטח, בינך לביני לבין חברי כנסת נוספים שנמצאים כאן. אפשר ללכת בהצעת חוק אבל אני לא חושבת שהדרך הנכונה כרגע היא להניח הצעת חוק. יש כאן עבודת מטה ושטח, לימוד וגם לראות מהיכן אפשר להביא את התקציב הגדול הזה. לא להביא אותו אלא להחזיר אותו.

התקציב קיים. הוא פשוט עובר לזכיינים פרטיים.

נכון. צריכה להיות כאן הבנה לטובת הילדים שלנו. זה גם יעלה הרבה פחות כסף למדינה מה גם שאנחנו רואים את השלכות הרוחב והאורך על כל מה שקורה כשאין אחיות בבתי הספר.

כל מה שאני מבקשת, גברתי, זה שנדע כולנו לשתף פעולה ולראות איך אנחנו מחזירים את האחיות לבתי הספר.

אני מברכת אותך על כך שהנושא נוגע ללבך.

מעבר לנוגע ללבי.

אני תמיד שמחה לקבל חיילים חדשים למאבק הזה. כולם יודעים שבכנסת הקודמת היה קונצנזוס כמעט מקיר לקיר בין האופוזיציה לקואליציה אבל לצערנו הרב לא הצלחנו להעביר את כל השירות אלא רק את מחוז דרום. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כל החברים, עוד מהכנסת הקודמת, חתומים על הצעה ואני באמת מקווה ומאמינה שנצליח לעשות את זה גם במחוזות האחרים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרופא מחוז דרום. ספר לנו מה קרה כאשר השירות בדרום עבר לממשלה.

יש לי את הכבוד להיות כמעט שנתיים להיות רופא מחוז דרום שכולל גם את מחוז אשקלון לשעבר. במרץ 2012 קיבלנו את השירות לידינו ואני רוצה קודם כל לנסות להעביר לוועדה את תחושת הגאווה שלי בצוות שעבד קשה מאוד ולהערכתי הצליח בצורה מדהימה להרים את השירות שהיה ברמה של משהו בין כישלון לקריסה במחוז שלנו באופן כללי ובהתרסקות טוטלית במגזר הבדואי. נדמה לי שזה לא מופיע בדוחות שמצויים בפניכם.

בוא תספר לנציג האוצר – והאמת, אני לא מאשימה אותו כי הוא די חדש בתפקידו אבל אני מציינת את זה ששלחו לכאן מישהו חדש ולא מישהו שמכיר את הנושא לעומק – מה קרה במחוז דרום ולמה נאלצו להחזיר את זה בחזרה לידי המדינה.

רמת הביצוע – ואני מדבר על החיסונים אבל לא רק החיסונים אלא גם בדיקות סינון, גם פעולות קידום בריאות – הייתה ירודה ביותר. שבעים אחוזים בסוף שנת הלימודים הקודמת להעברה. אני רופא בריאות הציבור ומבחינתי זה מתכון לאסון. סדר גודל של שלושים, ארבעים, חמישים אחוזים באותה שנה, עם עשר-עשרים ואפס אחוזים בכיתות ח' במגזר הבדואי, לא צריך לומר כאן סופרלטיבים כי זה ברור.

איך זה עובד היום?

באותה שנה רמת הביצוע הגיעה לרמה של תשעים אחוזים, בשנת 2012-2013, כאשר זה היה בידינו, והגענו לרמה של 88-90 אחוזים, גם של השנה וגם של השנה הקודמת. זאת אומרת, היו השלמות.

אתה אומר שזה לא הנתון היחיד אלא עשיתם גם השלמת פערים מהשנה הקודמת.

כן. חד משמעית.

בעצם שירות כמעט כפול.

בשנה הראשונה עת קיבלנו את השירות במרץ, הביצוע היה כמעט כפול. כן.

לחשוב שזה עדיין בחבלי הקמה מחדש.

עם קושי עצום. אני לא מדבר רק על החיסונים אלא אני מדבר גם על ביצוע של הבדיקות, אמנם ברמה קצת יותר נמוכה של סדרי גודל של 75-85 אחוזים לפי הבדיקה. בחיסונים אני מדבר על מעל תשעים אחוזים. כרגע אנחנו נמצאים היכן שהחברה שביצעה את זה שנה לפני כן וסיימה את שנת הלימודים במעט יותר.

אני מתייחס לנושא הזה של השירות לתלמיד וטיפות חלב. בראיית עולם שלי, וגם של כל הרופאים המחוזיים, מדובר בפול אחד של שירות. אני מתייחס לזה כאל משאב לאומי. זה לא רק השירות של אחות בית ספר שעושה בדיקות והדרכות בתוך בית הספר. יש לי כרגע אירוע של צהבת בישוב בערבה, אחיות בית הספר נמצאות שם כדי לחסן. אם נופלים טילים, ובמחוז שלי לצערי מדי פעם נופלים טילים, האחיות יוצאות גם לנושאים האלה. יש מעורבות בקהילה. אני אמנם נותן דוגמאות קיצון, אבל יש את הנושא של מעורבות בקהילה.

יש ערך מוסף בנוסף למה שהתלמיד מרוויח.

אני מדבר על כך שיש לי משאב והמשאב הזה, כאשר היה אירוע של פוליו, שהוא אירוע לאומי, אנחנו מפעילים את המשאב הזה ואנחנו מפעילים אותו בצורה מדהימה, כך גם יהיה.

אתה אומר שבמקרה של האירוע של הפוליו אם לא היו לכם אחיות בית ספר, אחיות בריאות הציבור, היה מסתיים אחרת או שהיינו צריכים לראות מהיכן אנחנו מביאים עוד כוח אדם כדי לפתור את הבעיה הזאת?

האירוע של הפוליו, עם מלוא המורכבות של האירוע הזה, כאשר יש לי את המשאב, זה עובד. האחיות במחוזות האחרים של השירות החיצוני גם עשו את החיסונים, אבל השאלה היא מה היה קורה היכן שזה קרה. מה יקרה באירוע אחר שהוא אירוע מסובך במקומות אחרים ואת זה אני לא יודע. מה שהיה קורה אצלי, אני יודע שהיינו מתרסקים. אין לי ספק בכך שכאן היינו מתרסקים אם זה לא היה בידיים שלנו וכשאני אומר שלנו, זה משרד הבריאות, לשכת הבריאות.

תודה רבה לך. אני רוצה שתבינו שאנחנו לא באים בטענות לזכיינים. ממש לא. אין לנו שום כוונה להתנגח בזכיינים ולא משנה מה היה בוועדות אחרות. אנחנו באים לדבר על עצם הרעיון להפריט או לא להפריט שירות כל כך חיוני. אל תרגישו מותקפים כי אתם לא שורש הדיון. ממש לא.
רשות הדיבור לנמרוד אלטמן, מנכ"ל נטלי.

מוריה ואני בקשר טוב.

אני שמחה לשמוע.

השתדלתי להקשיב בקשב רב לדברים שנאמרו בדיון. למרות שזה דיון אמוציונאלי ונזרקות כאן הרבה סיסמאות והרבה אמירות, חשוב לי להבהיר ואני מבקש שתי דקות בלי הפרעות, אם אפשר, כדי לתת תמונת מצב. חבל שאי אפשר להראות את המצגת שהכנו.

אנחנו כבר חורגים מהזמן. ב-12:30 כבר נכנסת לכאן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני אדבר במשך שתי דקות בלי הפרעות. צריך לזכור שיש כאן מספר מאוד גדול עובדים בחברת נטלי שעובדים סביב השירות הזה ועובדים בצורה מסורה, כמובן בהובלת האחיות.

כמה אחיות יש?

למעלה ממאתיים אחיות. בנטלי היו למעלה מ-400 בשנה שעברה וחלקן עברו. אם אפשר, אני אענה על כל השאלות בסוף אבל אם יותר לי להשלים את דבריי.

אנחנו בעצם קיבלנו לפני קצת למעלה משלוש שנים שירות מרוסק וחבוט כשהמורל של האחיות היה ירוד. הן היו חדשות לבקרים בבתי הדין לעבודה, היו צריכות לעמוד על זכויותיהן הבסיסיות מול המעסיק הקודם ומאז שאנחנו לקחנו את השירות, אפילו יום אחד לא היינו בבית דין לעבודה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגון האחיות, מכבדים את ההסכמים הקיבוציים כלשונם ואפילו משלמים יותר מאשר משלמת המדינה.
אני אדבר על שני דברים, על רמת הביצוע ועל נושא האיכות. בטווח של שלוש שנים ביצענו מהפכה בשירות הזה. ברמת הביצוע, בתשע"ב ובתשע"ג – אפשר לראות לפי נתונים של מערכת רח"ל, מערכת של משרד הבריאות ולא שלנו – ביצענו נתונים ל 95 אחוזים ולא רק בחיסונים אלא גם בבדיקות השמיעה, בדיקות הראייה ובדיקות הסינון האחרות. בשירות הייתה בדיקת רופא שפרופסור אמיתי בטח זוכר. אפשר ללכת לדוח של מרכז המחקר של הכנסת משנת 2008 ולראות את תוצאות בדיקות הרופא, כיסוי בדיקות הרופא. בשנה האחרונה בה עוד ניתן השירות הזה, היינו קרוב לתשעים אחוזים וזה דבר שלא היה לו אח ורע. יש כאן הישגים חסרי תקדים בטווח של השנים האחרונות ברמת הביצוע.
ברמת האיכות. חשוב לי מאוד לציין שבוצעו בתשע"ג 1,500 בקרות על השירות הזה על ידי בקריות של משרד הבריאות. לדעתי זה שירות הבריאות המפוקח ביותר בישראל.

מה אמר עליכם בג"ץ?

לא עלינו. הוא דיבר על המצב לפנינו. אחת הבקרות של הבג"ץ הייתה על נושא הפיקוח ובזכות זה משרד הבריאות בעצם עובד אתנו בצורה הדוקה ומפוקחת.

משרד הבריאות באיזשהו שלב לא הוסיף לכם תקנים וכספים כדי שתעמדו ביעדים כאשר אנחנו חברי הכנסת עשינו כאן קצת רעש?

לפני שנה וחצי יצא מכרז חדש ואם את מתכוונת למכרז הזה, כן. בשורה התחתונה ביקשו עוד תקנים ואנחנו עומדים במאה אחוזים מהתקנים היום. יש כאן מגמה חיובית. שוב, אני לא נכנס לנושא המדיניות כמו שאמרת. חברת נטלי משתדלת במודל הקיים לתת את העבודה הטובה ביותר שהיא יכולה לתת לתלמידי ישראל.

נאמרו כאן מספר דברים לגבי השירות ברמת האיכות. קודם כל, אנחנו לראשונה הקמנו לפני שלוש וחצי שנים מוקד פניות להורים. בנוסף לכך מתבצעים מעקבים.

אין לי שום מושג על מוקד כזה ואני אימא לארבעה ילדים שנמצאים במערכת.

יש לנו אלפי פניות בחודש למוקד. יש הורים שכן יודעים עליו. המוקד מדוור גם באתר של משרד הבריאות וגם באתר של נטלי. אנחנו דואגים לעשות מעקבים אחרי בדיקות. שוב, יש את מערכת רח"ל שמלווה את הילד מטיפת חלב ועד הצבא, יוזמה ברוכה של משרד הבריאות שאנחנו הטמענו לתוך השירות בשלוש השנים האחרונות. מעבר לבקרות והנושא הזה של מוקד פניות הציבור, אנחנו בעצם דואגים לעשות שרשרת.

השירות של מוקד פניות הציבור כרוך בתשלום נוסף שמגיע לכם?

לא.

זה מתומחר בתוך המכרז?

זה מתומחר בתוך המכרז.

משרד הבריאות אומר כן. זאת אומרת שאת כן מקבלים כסף עבור השירות הזה, משהו שאמור היה לעשות משרד הבריאות.

לפני המכרז האחרון זה לא היה מתומחר וזאת הייתה יוזמה שלנו.

במכרז האחרון, את היוזמה שלכם החליטו להכניס.

נכון. החליטו להכניס את זה.

בתשלום נוסף. הבעיה שלנו היא לא עם נטלי. ממש לא.

עוד נקודה אחת לגבי אחריות לאומית.

משפט אחרון.

משפט אחרון. משרד הבריאות, לפני שנה וחצי, התמהמה עם הודעת הזכייה במכרז. אנחנו קיבלנו את הודעת הזכייה חודש אחרי תחילת שנת הלימודים. למרות שבמשך שלושה חודשים לא ידענו מי יבצע את השירות, המשכנו להחזיק את המערך הזה על חשבון בעלי המניות של נטלי ועשינו זאת מתוך אחריות לאומית. לא קיבלנו על זה תשלום אבל עשינו את זה, כי ידענו שאם אנחנו נפטר את האחיות, לא ייתנו להחזיר אותן.

כי ידעתם באיזושהי דרך שאתם תמשיכו לתת את השירות.

ממש לא. אני מבטיח לך שלא.

אתם לא כאלה נדבנים גדולים. אתם חברה כלכלית ואתה לא צריך להתבייש לומר שאתם רוצים להרוויח. השאלה אם אנחנו כציבור רוצים להוציא יותר כסף החוצה כדי לקבל שירות מסוים.

חשוב לי שייאמר כמשפט סיום שהמצב בשירות היום הוא משמעותית יותר טוב וחשוב לדעת שנטלי עושה עבודה טובה.

תודה רבה. אנחנו יודעים שחלק מהנתונים היום משתנים אם עדיין מחוז דרום היה תחת ההפרטה, כי מחוז דרום הוא המחוז הבעייתי ביותר. לכן אני אומרת שכל נתון שנביא היום צריך לקחת בחשבון שאף אחד לא רצה את מחוז דרום.

עירית ליבנה, משרד החינוך.

בקצרה. יש ספק נוסף שלא הוזמן.

אנחנו ידענו עליו.

חבל שהוא לא הוזמן. הייתה החלטה על פי מכרז וצריך לתת שוויון בדברים האלה.

משרד הבריאות לא עדכן אותנו בנושא הזה. צריך להזכיר שאנחנו מדברים על חברה שמטפלת במחוז מרכז, חברת פמי-פרימיום. במה הם עוסקים בנוסף לזה?

הם זכיינים של המכרז ועכשיו מתפרסם מכרז חדש.

יש להם גם שירותי גרירה ועובדים זרים, לא?

חברת שירותי גרירה ופחחות רכב.

התמקצעות.

מבחינת משרד החינוך, אנחנו נשתף פעולה. אנחנו עובדים עם שני הספקים ומסייעים לשניהם כי זאת ההחלטה. משרד הבריאות הוא לא ספק אלא הוא אינהרנטי, הוא ב-DNA.

אני רוצה להציע למרות הביקורת. שרת הבריאות עכשיו עושה איזשהו מערך של בדיקה של שירותי בריאות הציבור. בדוח מבקר המדינה נאמר שלא בדקו למרות התייעצויות עם אנשי מקצוע. כמו שאת אומרת, אנחנו נפגשים כאן הרבה מאוד שנים ואני מציעה לעשות בדיקת שירותי בריאות הציבור ולשם ייכנס גם החלק הכלכלי, הערכי והחברתי.

מה לגבי כיתות י'-י"ב?

השירות בכיתות י'-י"ב הוא לא שירות חובה והוא מתוך רצון טוב של משרד החינוך עוד בעבר כן לתת שירות על פי הנוהל שקבע משרד הבריאות ורשות או בעלות שבוחרת כן לקיים אותו, היא מתוקצבת. אם היא לא מקיימת אותו, היא לא מתוקצבת.

את אומרת שיש בתי ספר מסוימים שכן מקבלים את השירות ויש כאלה שלא מקבלים אותו.

בדיוק. ברשות או בעלות שרוצה או מתחייבת על פי הנוהל, משרד הבריאות.

רשות שרוצה, אתם עושים אתה מצ'ינג כך שגם היא צריכה להוציא מהכיס.

לא. היא מקבלת. במסגרת שירותי בריאות לתלמיד, המאה אחוזים שהמדינה מעבירה פר קפיטה לילד, יש גם 0,2 אחוז למשרת רופא ו-0.3 אחוז למשרת אחות.

למה שרשות לא תרצה בכך אם אתם נותנים לה מאה אחוזים?

לא מאה אחוזים. דיבר פרופסור אמיתי על מהות של רצף ואני מאוד תומכת בו.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אתם הייתם עדים לפני מספר דקות לוויכוח כאילו אני נוגע בנושא הזה ואתם אל תיכנסו ואל תתערבו, דברים שנאמרו על ידי חברי כנסת ואני לא אנקוב בשמות. אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לחברת הכנסת יחימוביץ' שפעלה בנושא הזה עוד בטרם היכנסי לכנסת. אני חושבת שהיא עשתה את זה בצורה נהדרת. דרך אגב, היא עשתה את זה יחד עם מספר חברי כנסת גם בוועדת הכספים בטרם העבירו את השירות הזה אבל זה לא צלח יותר מדי. אחר כך הצלחנו בכנסת הקודמת לעשות תיקונים קטנים תוך כדי תנועה עם שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין האופוזיציה לקואליציה. אם למישהו מגיע קרדיט, זה לחבר'ה שהיו שם בוועדת הכספים עוד בטרם נכנסנו לפוליטיקה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אם היית כאן קודם, היית שומעת מה היה.

כל המרבה לעסוק בנושא החשוב הזה, הרי זה משובח ומסובך כאחד. אם אנחנו כבר ברגעים נוסטלגיים לגבי שיתוף פעולה, אני זוכרת שכאשר אורלי נכנסה לכנסת, והיא נכנסה לנושאים האלה במלוא העומק, זה היה נפלא והיווה תוספת כוח מדהימה. אני לא יודעת מה היה כאן קודם, אבל זה הנושא שלי ואל תיגע בו, זה דבר שהוא באמת מגוחך כי המהות שלנו על נושא כל כך צודק היא לגייס את מקסימום השותפים מכל קצוות הקשת הפוליטית ולפרגן לכל מי שנכנס אליו כי יחד אנחנו יוצאים מערך כוח הרבה יותר משמעותי.

אני אומר דבר עקרוני. קודם כל, זה נכון שבכל דור ודור ובכל שנה ושנה מצאנו את עצמנו נאבקים על פיצ'פקס. מה זה על פיצ'פקס? כאשר נותנים שירותי בסיס דרך מכרזים, נורא קל לפקיד כלשהו באוצר להסתכל על הטבלה ולהגיד שכאן במקום איקס ניתן ואי ולבוא ולהראות לבוסים שלו שהוא עושה את העבודה והוא מקצץ. זה מה שקורה ברגע שיש מכרז של דבר שהוא בבסיס החיים שלנו. מצאנו את עצמנו לא פעם נאבקים על שלושה מיליון שקלים שם ושני מיליון שקלים פה ולהוציא את זה מידיים של זכיין כזה או אחר שהוא בלתי נסבל לטובת זכיין אחר שהוא קצת יותר נסבל אבל גם הוא בלתי נסבל. באמת אני לא רוצה לחלק כאן ציוני, לא לפמי-פרימיום, לא לנטלי, לא לאגודה לבריאות הציבור. המטרה שלהם היא להרוויח כסף. זה מה שקורה כשאתה מוציא מהמדינה שיש לה אחריות לאומית וחברתית ונותן את זה לגוף שהמטרה שלו היא למקסם רווחים. זה מה שקורה וכלום לא יעזור. אנחנו נוכל כל פעם להזיע ולירוק דם ולהילחם על דבר זה ולהילחם על דבר אחר.

הסיבה שהגעתי לדיון היא לומר שוב, דווקא עכשיו, דווקא כאשר ועדת גרמן מכונסת, דווקא כאשר נושא הבריאות עולה על סדר היום, דווקא כאשר נושא השר"פ עולה על סדר היום. אני הופעתי לפני ועדת גרמן לפני שלושה חודשים ופרסתי בפניה גם את נושא בריאות התלמיד כדוגמה קלאסית לנושא שהוא במהות ובליבה של מדינה והוא הפך להיות מופרט ואנחנו רואים כמה הוא הידרדר, כמה הוא נשחק, כמה הוא לא משמעותי וכמה הוא לא אבן יסוד השירות הזה שמדינת ישראל קיבלה עליו את פרס ארגון הבריאות הבינלאומי, ששמה יצא לתהילה על זה ועל טיפת חלב. המצאנו שני דברים, אנחנו, מדינת ישראל, המצאנו שני דברים, את אחיות בריאות התלמיד ואת טיפות חלב ולכן תמותת התינוקות כאן היא מהנמוכות בעולם, תוחלת החיים היא מהגבוהות בעולם ושיעור התפרצות המגיפות הוא מהנמוכים בעולם. זה בזכות הדברים האלה. לכן דווקא עכשיו יש סדק כזה, בזמן שבו אנחנו שמים את הדברים האלה על השולחן במלוא הכובד שלהם וצריך לומר את הדברים ישירות ולומר ששירותי בריאות התלמיד צריכים לחזור למדינה. נקודה. רפואה מונעת, זה הדבר שהוא בבסיס החיים של מדינה מערבית והוא גם חסכוני למערכת הבריאות, דבר שכולנו יודעים. כל שקל ברפואה המונעת חוסך אחר כך כספים למערכת הבריאות.
גם מוסרית, גם לאומית, גם חברתית וגם כלכלית, והנה יש לנו כאן את הדוגמה שעשה סגן שר הבריאות הקודם יעקב ליצמן, שלקח על עצמו להחזיר למדינה את שירותי בריאות התלמיד בדרום. מתברר שהקופה לא קרסה והדבר הזה עובד. את זה צריך לעשות וזה לא בשמים ואלה גם סכומי כסף קטנים.
לכן מכאן אני קוראת לשרת הבריאות, בין אם זה נכון במסגרת מסקנות ועדת גרמן, להחליט החלטה - רציתי להגיד החלטה אמיצה אבל זה לא כזה אומץ לב אלא זאת החלטה מובנת מאליה – לקחת לידי המדינה בחזרה את שירותי בריאות התלמיד.

אורלי, באמת תבורכי על כך שאת בלתי נלאית וממשיכה עם זה.

אני חושבת שזה שכל החיילים בנושא הזה נשארו לכך, זה רק מראה כמה זה צודק. כשמדברים עם כל חברי ועדת העבודה והרווחה, יש על זה קונצנזוס. כשמדברים עם אנשים שהיו חברים בוועדת הכספים – דב חנין, את, ליצמן – יש קונצנזוס. כשאתה מנסה לגלות מי הילד, כלומר, האם יש כאן איזו נקודה אותה אנחנו לא מבינים, שוב זה אותו פקיד אוצר. מי שכתב היום את ההתייחסות המקצועית של משרד האוצר לחוק שעלה בוועדת שרים, זה היה מישהו חדש שאמר שהוא כתב את ההתנגדות. שאלתי אותו כמה זמן הוא בשירות והוא אמר שהוא חודש וחצי. זאת ההתייחסות.

מה שהצביע על זה, אלה השרים ולא צריך לפטור אותם מאחריות.

לכן לא העלינו את זה להצבעה כי זה היה נופל. אני מאמינה שיהיה על מה לדבר.

אמן.

מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור. אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה ולחברי הכנסת שתומכים בעניין החשוב הזה. זה שירות חיוני ואני מצטרף לדברים שנאמרו קודם. זה חשוב לחוסן גם של התלמידים, גם של בית הספר וגם של הקהילה. אנחנו כמובן לא מחפשים את אותו פקיד באוצר, אבל השיטה בה לא מתכננים לטווח ארוך אלא עושים דברים לטווח קצר ולא חושבים על הדורות הבאים, היא זאת שפוגעת בבריאות הילדים שלנו.

אנחנו רואים שכל טלטול כזה קדימה ואחורה גורם נזק אדיר שהוא גם נזק כלכלי. אני חבר סגל בבית ספר לבריאות הציבור של האוניברסיטה העברית, הדסה, ואני קורא לכל השותפים כאן לא לעמוד מנגד בשעת משבר של הדסה שכל פגיעה בה, בסופו של דבר תפגע בכולנו וגם בבריאות של ילדי ישראל.

תודה. משרד הבריאות, הרשות לקידום מעמד האישה ומוריה תסכם.

אנשי המקצוע במשרד הבריאות רואים בשירות בריאות התלמיד שירות חיוני שצריך לחזור אליו ועצם העובדה שהוא חזר במחוז הדרום, דבר שידענו לעשות.

התוצאות הן טובות.

כן. אני רוצה להזכיר שלגבי שירות בריאות התלמיד, גם הבנק העולמי שהוא לא בדיוק נושא הדגל של אי ההפרטה, רואה בשירותים מסוג זה של בריאות הציבור שירות שאין להפריט אותו. עצם ההפרטה גרמה למשרד הבריאות לפרוט לפרוטות את הפעולות שנעשות בשירות אבל בעצם תוך כדי כך הוא גרם לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. השירות הוא לא רק פירוט הפעולות אלא כלל השירות ואני חושבת שזה אחד הדברים הגדולים שאבד בהפרטה. חשוב מאוד להחזיר את הייעוד הכללי של השירות ואנחנו במשרד הבריאות יודעים לעשות את השירות הזה ואנחנו רואים את זה כהמשך השירות שאנחנו נותנים בטיפת חלב. כמו שאמר פרופסור אמיתי צריך להרחיב את זה לכיתות י"ב ואפילו חלק מהמרכיבים להעביר לגן הילדים, דבר שאולי היה נותן פתרון למצוקות אחרות כמו הסייעות לילדים עם צרכים מיוחדים, נושא שגם עליו צריך לחשוב, ואיגום משאבים. אני חושבת שזה נושא שהוא מאוד חשוב. הטלטול והפיזור בין שלושה גורמים, השינויים ואי הביטחון של אנשי המקצוע בהעברה ממכרז למכרז, גורמים רע לשירות.

הרבה אחיות כבר עשו הסבה מקצועית.

השירותים ניתנים לא רק על ידי אחיות. אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שהשירות ירוכז על ידי אנשי המקצוע.

תודה רבה. הנה, שמענו את עמדת משרד הבריאות פעם אחר פעם אחר פעם.

אני רוצה לברך את חברות הכנסת, גם את שלי יחימוביץ' שמובילה את הנושא שנים, וגם אותך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. שתיכן מובילות את הנושא הזה בהתמדה. אני משוכנעת שכרגע נוצר חלון הזדמנות להחזיר את הנושא.

הרשות לקידום מעמד האישה רואה באופן פוגעני את העברת האחיות לעבוד דרך קבלני כוח אדם. זאת העסקה פוגענית כלפי נשים שמונעת מהן את הביטחון הסוציאלי ואת הקביעות. אנחנו מאמינים שזה צורך בסיסי והוא חשוב מאוד בגילאים האלה. אנחנו רואים באחיות גם כתובת שיכולה לסייע באיתור פגיעות ותקיפות מיניות. הרבה יותר נגיש וקל להגיע לאחות במסגרת בדיקה רוטינית ולפתח ולבדוק את הנושאים האלה. אנחנו רואים בזה ערך מרכזי להחזרת מערך האחיות לשירות המדינה.

תודה רבה. מוריה אשכנזי. סכמי.

אני רוצה קודם כל להתייחס למחוז הדרום ולמחוז אשקלון. הם הגיעו למצב של שוקת שבורה אחרי ששני קבלנים ישבו שם. כאן הייחודיות של אחיות בריאות הציבור. הם קיבלו את התמיכה מכל אחיות בריאות הציבור שהגיעו מרחבי הארץ לעזור מתוך מודעות והחשיבות בהשלמת החיסונים. הן באו ועזרו כך שתוך שלושה חודשים, בעזרה של כל אחיות בריאות הציבור, הרמנו את נס הדגל. במחוז דרום היום אי אפשר לומר שהוא מחוז נכשל אלא להפך, הוא יכול רק לבוא ולהוכיח הצלחה. המחוז הזה נחשב מחוז קשה עם אוכלוסייה שיש לה אפיונים שונים.

נתוני הפתיחה במחוז מאוד בעייתיים.

האמת הייתה שונה לחלוטין. השיטה שעובדת שם, פשוט מחזירים עכשיו את העבודה עם הרצף הטיפולי. אחיות טיפת החלב נמצאות גם בבתי הספר. מתחיל להיות הקשר שהיה עת אני הייתי אחות בית ספר, אז הכרתי את האימא ואת התינוק שאחר כך גדל לילד שהגיע לבית הספר והכרתי את המשפחה. מתחיל להתאחות מחדש הקשר הזה של הרצף הטיפולי עם המידע הרפואי וכל מה שנדרש ולא קורה כמו שקרה באחד המחוזות, שם את כרטיסי הבריאות אכלו עכברים ואחר כך אוכל לומר לך היכן זה היה. עכברים אכלו את כרטיסי הבריאות של הילדים.

בתוך השירות המופרט?

כן. ממש כך. הרצף הזה הוא חיוני.

את זה עוד לא שמענו.

תאמינו לי שאני יודעת הרבה דברים.

בהתייחס לדבריו של נציג קופת חולים כללית שכבר הלך. הפוליו הוכיח את האחידות וכמה חשובה כאן אחות בריאות הציבור באשר היא. השילוב היה עם שתי החברות הקבלניות, עבדו ברצף שמונה ו-12 שעות, כולל ערב יום כיפור, על מנת למנוע את התפרצות אותו וירוס פוליו. זה רק מוכיח את הייחודיות של אחות בריאות הציבור. נניח שיש התפרצות של חצבת, ברגע שזה מגיע ללשכת הבריאות או לאותן חברות קבלניות, יש את הרצף הטיפולי? האוכלוסייה של התלמידים היא אוכלוסייה שבויה. הרופאים יוצאים לביקורי בית ואם מישהו שייך למכבי, הוא הולך למכבי. איפה השיטה? חייבת לחזור כאן הריכוזיות, הבלעדיות והאחריות של משרד הבריאות.

מעבר לזה. דוקטור רובין ציינה כאן שלמעשה הנושא נפרט לגורמים ואני מצדיקה כל מילה שהיא אמרה, שזה חייב לחזור בחזרה אל הריכוזיות של אותה אחות שהכירה את התלמידים, שהכירה את המשפחה, שידעה מתי מגיע רופא לבית הספר, ישבה אתו בבדיקות ולא איזה נהג שאחר כך עזר לשקול ולמדוד - ואת זוכרת שהעלינו את זה בדיון הקודם – כי לא הייתה אחות. חייבים להחזיר את הדברים למקום הנכון וזה לא יהיה קל. אני קוראת כאן לכולם לעשות זאת. חבל ששר האוצר לא הגיע לדיון.

אני אמצא את הדרך. אנחנו נעביר לו את כל הנתונים בצורה מסודרת.

הגיעה השעה ועכשיו זאת השעה.

נכון.

הגיעה השעה לעצור את זה ונגמר הסיפור. חד וחלק. גם הוועדה – בה יושבים אילנה כהן יחד עם דוקטור איתמר גרוטו - זאת שרה של ועדות?

מבחינת מספר אחיות. אלה לא תקנים רבותיי אלא זה מספר גולגולות של אחיות. יכולה להיות אחות בחצי משרה ויש לה 14 בתי ספר ולפי המכרז היא צריכה להיות אחת לשבועיים בבתי הספר שלה. זה קיים? זה לא קיים. היא מתרוצצת ממחוז הצפון והיא צריכה לחסן או בבני ברק או בירושלים. די. מספיק. הגיעה השעה שהשירות הזה יחזור למדינה. הקבלנים, עם כל הכבוד לכם, ימשיכו לעסוק כל אחד בתחום שלו, אתם בתחום הקרדיאלי ופמי-פרימיום תמשיך לעסוק בפחחות רכב ובכל מה שהיא עוסקת. אני אומרת שחד וחלק צריך להחזיר את השירות. תיכנסו לאינטרנט ותראו מי זה דוקטור פז.

אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה כל כך מצחיק כי בשורה התחתונה, מי שנותן שירות פחחות רכב וגרירה, נותן בסוף גם את השירות הזה.

איפה נבדקים הילדים היום? בחדר האחות? לא. בפרוזדור, במקלט, ליד שולחן בחדר בו יש שולחן ביליארד. האחות מתמקמת במקום מסוים ואז אומרים לה שתעבור לחדר אחר. רבותיי, מספיק. גם הילדים כאן נפגעים והם הראשונים להיפגע.

אני מוכרחה לציין שמחוז אשקלון ומחוז באר-שבע עובדים קשה, האחיות עובדות שם קשה אבל המודעות הזאת להחזיר את השירות ולתת לו את הרמה שבאמת נדרשת, ייאמר לשבחן.

תודה רבה לך. כמו שנוהגים לומר, תם ולא נשלם. אנחנו ניפגש כאן בישיבה הבאה של הוועדה ולא בעוד זמן רב. אני אמורה לנסות להגיע לסיכומים עם משרד האוצר כי מסתבר שבמשרד הבריאות הדרג המקצועי מאוד תומך ותשובתה של שרת הבריאות מסתבר שהיא תלויה בתשובתו של שר האוצר, כך שאנחנו ננסה לסגור את זה בערוצים המתאימים. אני חושבת שעם עובדות אי אפשר להתווכח וכי יש עכשיו קונצנזוס בקרב כל הגורמים, פרט לאותו פקיד אוצר שבאמת לבי אתו כי הוא בסך הכול חודש אחד במשרד האוצר אבל הוא זה שבסוף צריך לכתוב את חוות הדעת אם מתנגדים או תומכים בחוק וכך אפשר להבין למה הגענו לאן שהגענו.

אני מאחלת לך הצלחה בפגישה עם שר האוצר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>