הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 226>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 11:30

<הרפורמה בנמלים - המודל הכלכלי וההסכמים המתגבשים - בישיבה ישתתף חה"כ ישראל כ"ץ, שר התחבורה והבטיחות בדרכים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

איציק שמולי

תמר זנדברג

דב חנין

אראל מרגלית
רות קלדרון

>

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר אלישר - מנהל אגף א', תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קטי שטרית - רמ"ט שר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עודד גולדשטיין - יועץ מקצועי לשר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר עובדיה - דובר משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מעיין שריג - דוברת שר התחבורה

זינה רוטמן - יועצת, לשכת שר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה עברי סוקניק - יו"ר נמל חיפה, משרד התחבורה

שירה ברגמן - רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

גדעון גילמן - רפרנט נמלים, רשות החברות הממשלתיות

מאיר שמרה - משנה למנכ"ל, רשות החברות הממשלתיות

שלמה בריימן - מנהל כללי, חברת נמלי ישראל

נגה בן שושן - עוזרת מנכ"ל, חברת נמלי ישראל

איל רוזנבאום - סמנכ"ל כספים, נמל אשדוד

יצחק בלומנטל - מנכ"ל בפועל, חברת נמל אשדוד

אלי בר יוסף - סמנכ"ל לקוחות, נמל אשדוד

אלון חסן - יו"ר ועד העובדים, ועד עובדי נמל אשדוד

מאיר תורג'מן - מזכיר ועד מחלקת תפעול, נמל חיפה

אייל מור יוסף - יו"ר ועד סוור, ועד עובדי נמל חיפה

עו"ד ורץ ויץ - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

אבי אדרי - יו"ר איגוד התחבורה בהסתדרות

שמואל גנץ - מנכ"ל עיריית חיפה

עו"ד אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

אמיר שני - סגן נשיא לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

מיכל אורלי - דוברת איגוד לשכות המסחר

נתנאל היימן - מנהל המח' הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ד"ר יורם זבה - נשיא לשכת הספנות

דוד קסטל - סגן נשיא לשכת הספנות, לשכת הספנות

אביאל קורן - מנהל מח' כלכלית, איגוד המשתמשים בהובלה ימית

ד"ר גד שפר - נשיא איגוד המשתמשים בהובלה ימית

גבי בן הרוש - יו"ר, מועצת המובילים והמסיעים

עו"ד צבי ניקסון - קצא"א-אשקלון

אפי מילוטין - סמנכ"ל מסחר ושיווק, קצא"א - אשקלון

שי באב"ד - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לשעבר מנכ"ל צים ישראל

ד"ר עינת קליש רותם - יו"ר סיעת חיים בחיפה

מיכאל רטנר - חבר הנהלה, תנועת חיים בחיפה

נחשון צוק - תנועת חיים בחיפה

יעל אפלפלד - אדריכלית ופעילה סביבתית חברתית, תושבת קריית חיים

רוני קולב - תושב קריית חיים

דן קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

פז ברנט - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את עיריית חיפה

קרן ברק - לובינג, חב' "קונטקטי", מייצגת את נמל חיפה

יובל יפת - לוביסט, חב' "אדם טבע ודין"

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה

<הרפורמה בנמלים - המודל הכלכלי וההסכמים המתגבשים - בישיבה ישתתף חה"כ ישראל כ"ץ, שר התחבורה והבטיחות בדרכים>

רבותי, אני פותח באיחור. אני מתנצל. לפי הסיכום עם ערוץ הכנסת היינו צריכים ב-11:30 לפתוח את הדיון, אבל כיוון שהתקיים דיון שלא סיימו אותו אנחנו עברנו לכאן. כבוד שר התחבורה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ, חברי הכנסת - ישראל, כל העולם צופה מעשי ידיך.

רבותי חברי הכנסת, כל נציגי הנמלים, נציגי העובדים, מומחים, אנחנו פותחים פה דיון. ממשלת ישראל הודיעה לא מכבר כי היא מתכננת רפורמה בנמלים שכוללת הקמת שני נמלי ים חדשים. ראיתי לנכון לקיים את הדיון. אני מודה לחבר הכנסת עמר בר-לב על היוזמה לדיון. עמר בר-לב התנצל, הוא לא נמצא בארץ בשבוע זה. אני מודה ליוזמה שלו. החלטנו לבחון האם משרדי התחבורה והאוצר הולכים למהלך המסובך, היקר הזה, מהנסיבות הנכונות ועל בסיס נתונים איתן.

פה אני בא לשאלה המרכזית. אני כלכלן במקצועי וכבר שמעתי והודעתי ועברתי מאבקים פרסונליים. אני רוצה לשים עכשיו את השאלה הבסיסית מה טוב לילדים שלנו, לנכדים שלנו, מה טוב לאזרחי מדינת ישראל. השאלה הראשונה שאני שואל ככלכלן - לקבל תמונה כי קיבלתי תמונות שאלות – לגבי הביקוש ולגבי ההיצע. קודם כל, כיוון שאנחנו צופים פני עתיד וחווינו את הבעיות, בעבר השאלה הראשונה היא איך אנחנו רואים, 5, 10, 15, 20 שנה, מה הביקוש ומה ההיצע.

אני מוכרח לומר לכם, ואני אומר את זה בזמן שראש הממשלה נפגש בפגישה חשובה מאוד עם הנשיא אובמה כי כשאני, מניסיוני, לא בקי בנמלים יותר מדי, מסתכל כרגע על התמונה לגבי עתיד הנמלים במדינת ישראל עדיין קשה לי לראות שמדינת ישראל הופכת להיות ל"האב" כמו פיראוס, כמו ליוורנו, כמו פורט סעיד, שבו מרחבי העולם יבואו זרים, ישתמשו בזה בתחנת מעבר וייסעו הלאה. איך אתם קוראים לזה? לשעטנע? אני לא רואה איזה שתנוע. למה אני לא רואה שטנוע?

שטעון.

שטעון, תודה. לא שטנוע כי אם שטעון. אני לא רואה פה כל כך הרבה משעטנעים. למה? כי לצערי אני עדיין רואה את ישראל - הבעיות הבין-לאומיות שלה רק מחמירות. אני לא רואה פה את כל מדינות העולם מאירופה, רוסיה וסין, כולן באים לפה, לא לפיראוס, לא לליוורנו, לא לפורט סעיד ושפתאום הם יבואו לישראל. כמובן, וישראל יודע את דעתי בנושא הזה, שאני מתפלל ותומך בראש הממשלה שישב עם הנשיא אובמה ויתקדם כי מעבר לשאלה של שתי מדינות או שני עמים שהזמן אוזל, אני חושב שהמשמעות לטווח הקצר והארוך לכלכלה שיש לה גיבוי בין-לאומי ואז לתקווה לשטעון. כרגע אני לא רואים שטעון. מכיוון שאני לא רואה בעתיד הנראה לעין שטעון, השאלה שלי לשר ולאחרים שנמצאים פה, לקבל מקורות מידע ברורים.

אני שומע, והשר ואנשיו והאחרים יתקנו אותי, שהנמל בחיפה מתפקד ב-50% capacity. אני שומע שאשדוד ב-75% capacity. כשאני מסתכל ככלכלן על תחזית הביקוש האופטימלית ביותר כשאני בונה אותה לא לשטעון אלא על מה שיקרה - הייבוא, הייצוא וכו' - נאמר 5% כל שנה שזה דבר משמעותי, האם לאור תחזית הביקוש הזה ותמונת ההיצע שהצגתי כרגע, האם ישראל, ואני מדבר רק על השאלה הכלכלית - - -

אדוני, אני מבקש שלא תפתח את הדלת הזו יותר. שידברו בחוץ, זה בסדר. לא מפריע לי השוויון בנטל כי השוויון בנטל זה הבלוף הכי גדול שהיה פה. חצי גדוד גלאט-כושר, הפגנה שהחרדים מבסוטים ממנה. יאיר לפיד כבר מלך "ידיעות אחרונות". הלוא זה קשקוש, פה זה הבעיות המרכזיות.

מילא אתה תוקף את ראש הממשלה, אבל לתקוף את העיתון הזה לא הייתי ממליץ.

תודה. אתה רואה? הוא יודע איפה הכוח. ישראל היום אני יכול לתקוף?

מה אתה מסבך אותו? הוא בא לפה בענייני נמלים?

במסגרת הדיון המדיני שפתחת בו אתה יכול להגיד הכול. אתה יכול לעבור לנמלים אחרי זה.

רבותי, אני חוזר לכלכלה. אז אמרנו גידול של 5%, נמלים שה- capacityשלהם 50% ו-75%. השאלה שאני שואל פה את כל מי שהביא מספרים, כי עד היום אני לא קיבלתי ולא ראיתי מספרים ברורים, האם בתמונה הזו אנחנו זקוקים לעוד שני נמלים או שאנחנו נבנה פילים לבנים עם עודף היצע? והאם זה מספיק אז שאנחנו נעמיק נמל מסוים, נשדרג נמל מסוים, ונחכה עשר שנים ואחרי זה נעשה את זה? או שהמצב כרגע הוא כזה שגם מבחינת ההיצע אין לנו. שאול מרידור אמר לי את זה, לא נתן לי נתונים, בזמנו כשהוא היה אחראי על הנושאים האלה, שבעיית ההיצע יותר חמורה כרגע, ולכן אנחנו צריכים כבר להוסיף נמל נוסף. זאת השאלה המרכזית הראשונה לגבי הביקוש וההיצע.

השאלה השנייה כמובן היא נושא תפעול הנמלים. אף אחד בישראל לא רוצה לראות יותר, במיוחד שהתעשייה בישראל היום מצבה הולך ורע, שאנחנו נפסיד כתעשייה, כמגדלים, כחקלאים, כצרכנים, עובדה שיחכו אוניות מחוץ לנמל והמחיר יהיה על אזרחי מדינת ישראל. לכן, השאלה היא גם לגבי תפקוד הנמלים. מה רמת התפקוד או האי-תפקוד שלהם? ואם ישנן שם בעיות, האם אנחנו הולכים לפתור אותן? האם באמצעות הפרטת נמלים, האם באמצעות הסכמה עם האיגודים לגבי פתרון? יש גישות בכלל לעבוד עם איגודים. עו"ד דידי לחמן מסר שהיתה בכירה בעבר במשרד המשפטים נתנה מודל צרפתי ששם יש תחרות בין איגודים. בארצות-הברית יש איגוד מקצועי אחד, איגוד-על, ממיין ועד טקסס שבכל מקום יש לו את הלוקאל-יוניון. זאת אומרת, יש כל מיני דברים. יש שאלה לגבי שכר מופרז שנמצא בחלק. ברור שיש רנטה מסוימת. כל מי שעובד בגוף שיש בו כוח אז הוא מקבל רנטה, כמו שלחלק מבעלי הון יש רנטה מופרזת, פי מאות לעיתים. הם לוקחים את הרנטה למרות שהתרומה של חלק מהם היא לא כל כך גבוהה. השאלה היא גובה הרנטה והשאלה היא האם בתהליכים שהשר מוביל במשא-ומתן עם האיגודים, גם כאן ישנה דרך חדשה של האיגודים שבהם נכנסים גם שחקנים חדשים לא באותם תנאים, ועל ידי זה גם מורידים את עלות השכר. אלו השאלות מתחת.

התפקדו לעבודה, התפקדו לליכוד.

היום זה מודרני, גם וגם.

אני אומר לכם דבר אחד, ואמרתי את זה לכולם פה, אני לא אעשה יותר מפקד. אני בקדנציה הזו עובד בצורה רק מול האלוהים והציבור ולא מעניין אותי מה קבלני הקולות או בעבודה או בליכוד יגידו. חשוב לי מה נכון לאזרחי מדינת ישראל. אני מאמין בעבודה מאורגנת, אני מאמין שאפשר לפתור את הבעיות. לכן, לשר כץ נפלה זכות גדולה להוביל מהלך חשוב מאוד, אבל המהלך הזה צריך להיות שלא בונים בו פילים לבנים, שהוא יעיל, והוא מביא גם לתפקוד אמיתי וראוי של הנמלים.

השר כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כאשר הסתיימו הבחירות האחרונות לכנסת ומפלגתו של שר האוצר דהיום לפיד קיבלה 19 מנדטים, הוא קיים כנס מפלגתי לסיכום הבחירות. הביא איתו גיטרה ואמר: ניצחנו. אחרי זה הוא התמנה לשר האוצר.

ומאז הוא מפסיד.

והשאר ייאמר בדברי הימים. אני יכול כאן רק לקחת בהעתקה דבר אחד, לומר: ניצחנו. המהלך הזה כבר הוכרע, הוא כבר מתקדם, הוא כבר בלתי הפיך והוא הצליח במדדים האמיתיים שמודדים את הדבר הזה.

קודם כל, אני תמיד שמח להופיע כאן. הפעם הקודמת היתה בשבילי חוויה בלתי רגילה לראות אותך, אדוני היושב-ראש, עם הצוות שלך מנווט בחוכמת השולחן את חוק שירותי רכב בתבונה, בנחישות, תוך שמירה על האינטרס הציבורי. דווקא בעניין ההוא קל לי כי יש קונצנזוס רחב כאן בקרב כל חברי הכנסת שתומכים בתחרות שם כי היא מאוד ברורה.

בעניין הנמלים ברור לי שיש גם השקפות עולם אחרות באופן בסיסי. זה דבר לגיטימי ומקובל, אם כי גם בדברים כאלה יש בסופו של דבר הכרעות ודברים שצריך לבצע. אלא שהמקרה שאנחנו דנים בו כעת הוא לא אמור להיכנס לתוך המחלוקת הזו. אין כאן מציאות אחת עם צורת עבודה מסוימת, עם התנהלות מסוימת, שהוא קורא עליה תיגר ואומר: בואו נפריט בכל מחיר, בואו נלך להשקפה אחרת. אני זה שקבעתי את העיקרון שהוא מקובל היום על כל הממשלה, בניגוד לעבר, לא מפריטים עכשיו את הנמלים, בניגוד להחלטות והסכמים שכבר היו, דרך אגב, אלא בונים נמלים חדשים כי יש בזה צורך וחייבים את התחרות וחייבים אותה בשני מקומות: גם באשדוד וגם בחיפה.

הרי אחת הבעיות של אותה רפורמה בשנת 2005 - - -

חבר הכנסת פייגלין, אחרי שתמכתי בראש הממשלה שיגמור עם אובמה שתי מדינות לשני עמים אתה מוזמן לשבת. פנו את המקום לחבר הכנסת פייגלין. בוא, בוא. כן, בבקשה.

החלטת הממשלה להקים שני נמלים התקבלה ב-2007. אמרתי את זה בדיון בהקשרים אחרים שגם היו כאן, אני לא חי בשלום עם החלטות שלא מבוצעות. או שצריך לבטל אותן, ועשינו כך לגבי אמצעי מיגון בתעופה אזרחית. היתה שיטה אחת שראינו שהיא לא מתקדמת, שיטה אחרת שנראתה נכונה. לפני שבוע חנכו את הניסוי המוצלח במערכת "מגן רקיע", המדינה הראשונה שמסוגלת לספק הגנה וזה כבר נכנס לשילוב מבצעי מפני ירי טילים על מטוסים אזרחיים. גם היתה כאן סוגיה. הבאנו לקבינט, ביטלנו דבר אחד, קידמנו את הדבר השני.

בחנתי את ההחלטה מ-2007, התייעצתי עם אנשי המקצוע שהיו. רובם עוד מכהנים באותם המקומות. הם עוד החלו תפקידם טרם זמני, כמעט כולם. היה ברור לי שצריך להמשיך את זה. ההחלטה ב-2007 לוותה בקידום תכנון על-ידי חברת נמלי ישראל שהוסמכה לזה, ואני אכן הנחיתי לקדם את התכנון גם בחיפה וגם באשדוד, מול שני המקומות. התכנון הזה קודם במשך כמה שנים. נמנעתי גם מלהיגרר לדברים שיש להם חשיבות, אבל הם לא היו הקריטיים במסלול הזה. פה סכסוך על פקידה, שם דברים אחרים. הנהלות הנמלים ניהלו בצורה כזו או אחרות בנורמות שהיו בעשרות שנים קודמות, נורמות מאוד לא טובות מבחינת ההיררכיה בין הנהלה לבין עובדים. אני הרבה פעמים צידדתי גם בזכויות עובדים ואני בעד עבודה מאורגנת ואני גם בקשר עם ההסתדרות מול כל גורם וכל מקום שבו צריך לקיים הידברות וגם עם ועדים. נדמה לי שמשרד התחבורה - זו הפעם הראשונה כמעט שיש איזה שיבושים לכמה ימים, אבל במשך חמש שנים היחסים עם ועד העובדים יחסים מצוינים. אנחנו מגבים אותם, מבינים שהם צריכים לפעול, לדאוג לעובדים, לקדם את העובדים שירוויחו יותר. הלוואי ובשירות המדינה היו מרוויחים את מה שמרוויחים כאן חלק מעובדי הנמלים, לא כולם. יש דור א', דור ב' וכו'. גם שם יש לא מעט עובדים שהם לא מנווטים את הדברים ופחות מתוגמלים.

אנחנו ייעדנו את חודש יולי שעבר ליום שבו ייצאו המכרזים. היה ברור לי שהם צריכים להיות על סמך לקחי העבר, גם להקמת נמלים וגם להפעלתם.

ישראל, תתייחס לביקוש ולהיצע, לשאלה שהעליתי.

אני אתייחס. אבישי, אתה התייחסת אפילו לתחומים המדיניים. אני אתעסק רק בנושא הנמלים. אני חושב שכדאי שחברי הכנסת ישמעו כאן גרסה שלימה, נטולת דימויים עד כמה שאפשר שמבוססת גם על עובדות ועל הזכות להכריע בנושא מדיניות.

בהחלט.

אנחנו הוצאנו את המכרזים. מדוע גם על ההקמה וגם על הפעלה? כי בעבר הקימו נמלים אבל באורח פלא נמל היובל ונמל הכרמל נמסרו לאותה מערכת, לאותה שיטת הפעלה, ואנחנו רואים שהמצב שם לא טוב. המצב לא טוב. אתה בעצמך תיארת חלק מהבעיות. למה זה 50%? כי חברת צים ברחה. מחוץ לבעיות שיש לה היא לא הרגישה מספיק בטוחה ביכולתה לתפקד שם. יכול להיות שהעובדים יגידו שזו ההנהלה וההנהלה תגיד שזה העובדים, אבל אלו העובדות.

אלון חסן, ברוך הבא. שב, קח כיסא. אני גם רואה את חבר הכנסת שמולי. אצלנו בבית כולם מבורכים.

ראינו לא מעט פעמים את המחזות האלה של ספינות שנמצאות מחוץ לנמלים, שביתה איטלקית, שביתה רגילה, עיצומים וכו'. מהרגע שהמכרזים האלה יצאו לדרך השתנתה כל המציאות משום שיש מדד אחד בלבד להצלחה. זה זכיינים לבניית הנמלים וזכיינים להפעלת הנמלים. אני יכול לומר בצורה הכי ברורה - חברת חנ"י מנהלת את זה. זה הסמכות שלה והמנדט שלה.

מי זה המנכ"ל והיושב-ראש?

שלמה בריימן. היושב-ראש הוא רמי בלניקוב שמונה לא מכבר ותורם גם תרומה חשובה. הוא מביא איתו רקורד מקצועי טוב מאוד בתחום הפיננסי. הוא היה ראש אגף תקציבים. אני רוצה לומר שזסה יצא לדרך אחרי שאני התחייבתי - - -

רמי בלינקוב עומד מאחורי התוכנית?

ודאי. הוא עומד והוא היושב-ראש והוא גם תרם תרומה גדולה מאוד בזה שביחד עם המנכ"ל אמרו לי בשלב מסוים: אין לך בעיית מימון. כי אני קבעתי שניים וחצי עקרונות כשהתוכנית עמדה לצאת לדרך והתחייבתי לממשלת ישראל, והלוואי וכל רפורמה תהיה בדרך הזו: האחת, שזה לא יהיה מתקציב המדינה, כולל, שזה לא פחות משמעותי, שהמדינה לא תצטרך לתת ערבות לדבר הזה. ללא תקציב וללא ערבות. דבר שני, זה לא ילווה בהעלאת תעריפים, וזה דבר מאוד חשוב - שלא המשתמשים ישלמו את מחיר הרפורמה. ב-2018 כשרפורמת התעריפים שהתחילה בזמני עוד קודם צריכה להיות ירידת תעריפים, הירידה לא תיבלם. תהיה אותה ירידת תעריפים ב-2018. כלומר, לא מתקציב המדינה, לא על חשבון התעריפים, אפילו לא על-ידי מניעת הורדת המחיר כפי שהמתווה מובטח.
אני מודיע לכם בצורה ברורה - שאלת על רמי ועל שלמה – חד-משמעית חנ"י מיכולת הכינוס שלה, ממקורותיה, מהתייעלות מול כל המשימות והערכת מצב וקרקעות ודברים אחרים, היא מביאה את המימון לשני נמלים, לבניית שני נמלים. איפה יהיה עוד מימון?

איך היא מביאה את המימון?

יש לה תוכנית, ואגב, גם משרד האוצר וכולם מכירים בעניין הזה כדבר ברור, והיא עומדת מאחורי זה.

ישראל, אני מכבד אותך בתור איש הביצוע מהטובים ביותר. אבל רק לשאלה, כי אני מתחיל בתור אדם שאם הייתי היועץ הכלכלי שלך – אתה יודע, יכול להיות שיום אחד אני הייתי בחוץ ותשכור אותי בעבור אולי חופן דולרים.

אם הייתי רוצה שישכרו אותי או יזכרו אותי ככלכלן יכול להיות שהייתי הולך לכיוון שאתה רוצה. אני מעדיף ללכת לממדים יותר מנהיגותיים.

לא, אני רק שואל. אני בעד מנהיגות, תענה לי רק על הביקוש וההיצע.

אבישי, תן לי. ראשית, הדיון לא הוגדר מלכתחילה. אתמול הגיעה פנייה למשהו כלכלי.

אבל זה הדבר המרכזי.

אנשי חנ"י יענו גם על השאלות האלה. רב חובל יגאל מאור ראש מינהל הספנות - - -

השאלה האם נעשתה בדיקת עלות תועלת בכלל לעצם ההקמה. זאת לא שאלה כלכלית קטנה, זו שאלה מהותית שנוגעת לעצם הקמת הנמלים.

אז אמרתי ששקלתי, בדקתי את הרווח והתועלת ואת המאזן הכולל של אותה החלטת ממשלה. אם הייתי חושב שהיא לא נכונה הייתי מבקש להקפיא אותה, הייתי מבקש לבטל אותה, הייתי מבקש לצמצם אותה. עובדה שאני, ואני שר במדינת ישראל ויצא לי להמשיך עוד קדנציה ואני בשנה החמישית, ואולי אפילו בשישית כבר באותו מקום, התייעצתי עם כל המומחים, הכלכלנים, אנשי הים. יש לנו תחזיות לביקוש שצפוי כאן בטווח של השנים שאנחנו מדברים. יש לנו את כל החישובים ועל סמך זה אנחנו קיבלנו את ההחלטות. קיבלתי את ההחלטות ובגיבוי ראש הממשלה, שר האוצר, הממשלה, הוצאנו לדרך את כל הדבר הזה.

ההקמה תמומן על-ידי גיוס מקורות שחנ"י תבצע, לא מתקציב המדינה, לא מערבות המדינה ולא על-ידי העלאת תעריפים או מניעת הורדתם.

החלק השני והוא חלק מאוד אטרקטיבי וחשוב - חברות בין-לאומיות נכנסו לתוך התהליך המכרזי של ההפעלה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את הרקורד שלך ככלכלן, את ההווה שלך גם כמנהיג פוליטי וגם כמי שעומד בראש הוועדה. עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההנחות שהשמעת כאן. זה לא היה בא' אומנם, זה היה בה', אבל לא מקבל אפילו אותן.

אני שואל. אני לא קיבלתי עד עכשיו דיווח אמיתי.

הדיווח הוא פשוט. למה אני אומר "ניצחנו"? כי כל הדילמות היו קודם וההכרעה נפלה וזה יצא לדרך. אבל מאחר וחברות בין-לאומיות מובילות, רציניות מאוד, כבר בתוך התהליך ועתידות להציע הצעות שהמשמעות שלהן שכל חברה כזו שתזכה תצטרך להוציא מיליארדי שקלים מתקציבה, הן לא מקבלות את זה מלחצים פוליטיים או מכל דבר, הן עושות את החישוב שלהן, הן יודעות איזה קווים משתמשים בהם בעולם, הן מעורבות בדברים האלה, הן מפעילות נמלים - זה אחד התנאים - בהיקף כזה או אחר. חברת יורוגייט שמפעילה את נמל המבורג ומקומות נוספים שהמבורג זה הנמל הגדול באירופה.

שני בגודלו.

לא. המכולות זה מהולנד, נוטרדאם.

התקציב הוא תקציב חנ"י או שזה תקציב פרטי של אותה חברה מקימה?

החברה המקימה - זה מתקציבה. היא תידרש לשלם דמי זיכיון בהליך מכרזי שיהיה. היא תידרש להביא את כל הציוד לתוך נמל כזה שבדרך כלל זה באומדן של 30% מההיקף. זה לא BOT קלאסי כאן כי הפער בין התשתיות לציוד הוא גדול מדי. אי-אפשר כאן להגיד: בואו נעשה BOT על הקמה והפעלה ביחד. צריכים להקים תשתיות מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש. הורדוס הקים נמל שהחזיק לפחות אלף שנים עד כמה שאני יודע בקיסריה. מקימים כאן שני נמלים שיחזיקו מאות רבות של שנים. המפעילים, בהליכים מסודרים אני מקווה, עכשיו זה בטח מסודר, יתחלפו כל כמה עשרות שנים. אבל נמלים מקימים למאות מאות שנים. מתחזקים אותם, מטפלים בהם, כך שהפורום שיושב כאן, עם כל הכבוד, הוא לא נושא על כתפיו את כל מה שיקרה כאן מבחינת ההיסטוריה. אני אומר שישראל תהפוך למרכז בין-לאומי של תובלה ימית - זו עובדה.

צריך שיהיה שלום רב במזרח התיכון בשביל זה.

אדוני, אתה כלכלן. היית ממנהיגי הבנק העולמי. אם יש חברות בין-לאומיות שאחרי שחנ"י באמצעות גיוס ההון מקימה את התשתיות, שהן באות ומוכנות להתמודד על דמי הזיכיון, על הציוד, על שכירת עובדים, הרי גם בנמל הזה יהיו עובדים והם גם יהיו מאורגנים, אגב. זה לא שכאן מישהו פועל בניגוד לחוק. הם יבחרו. אבל לא עכשיו, אני לא רוצה עכשיו לקבוע ואני לא נותן חסות לוועדים הקיימים על העובדים הבאים. אנחנו לא נגביל אותם ולא נבנה נמלים נכים וכל מיני הצעות: תנו להם 5%, 10%, תגבילו, לא יעסקו בזה. יעסקו בהכול ותהיה כאן תחרות. לצד זה, אם יש חברות בין-לאומיות - וזה המדד - שמוכנות להשקיע מיליארדים מתקציבן, מכספן, אלה חברות, למשל, חברה שקשורה ל-MSC שכבר פעלה בנמל חיפה, שמכירה כאן את הדברים ורוצה ומתמודדת. יפרטו לכם. יש חברה מהפיליפינים ויהיו גם חברות אחרות.

המדד הזה של חברות שמוכנות - כל מי שמאמין בכלכלה חופשית, וגם מי שפחות מאמין, מבין שעם כל הכבוד אף גורם כזה של הפעלה לא מסכן את כספו אם הוא לא עשה את הבדיקות שלו. יש כאן אומדנים ותחזיות חד-משמעיות.

אמרתי שרואה החשבון יגאל מרום הוזעק למיטת חוליו של אמו בבית חולים. נמצא כאן שלמה בריימן, בדרך כלל הוא מציג את זה. יש צפי של תחזיות. אני גם אומר יותר מזה שני דברים: קודם כל, לגבי הנמלים הקיימים - אמרתי, אני לא אשאיר נמלים נכים שלא יוכלו להתחרות מבחינת התנאים שלהם. לכן, כל המגעים שיש היום, והמשפטנים, כל אחד ישמור על זכויותיו כי בכל זאת זה גם משא ומתן, אבל אין שום ספק שכל בקשה, דרישה, של הנהלות הנמלים, וגם של העובדים, לדעת שהנמל שלהם יוכל לקלוט את הספינות הגדולות שהוא לא יכול היום, כמו הנמלים החדשים שחייבים לבנות אותם כדי שיהיו נמלי מים עמוקים ולא ידלגו עלינו אותן ספינות גדולות שהולכות ונהיות דומיננטיות יותר ויותר, תהיה העמקה של הרציפים הקיימים. יש סימולציות ויכולים להיות דיונים בין מומחים. אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, יהיה ברור בסופו של דבר שבשני הנמלים, בחיפה ובאשדוד, האוניות הגדולות יכולות להיכנס גם בנמלים הקיימים.

דבר שני, הכול כפוף למשאים ומתנים, אני אומר אבל את עמדתי שיש לה משמעות. מאחר והממשלה, וזו התשובה לשאלה, בונה את המהלך או השיקה אותו סופית בדחיפתי על סמך הנחה של תחזית של היקפי מכולות שיהיו כאן בתוך השנים האלה שהנמלים האלה יהיו מוכנים, אין שום ספק שמתנהלים מגעים עם העובדים, ובצדק, שאם הממשלה וטועה וסך התנועה, לא שנמל לא עובד, וסך ההיקף יהיה פחות, בהחלט יש מקום לדון על סידורי ביטחון מבחינת העובדים. אני נגד לשלם לעובדים על זה שהם לא עובדים, אני נגד להתחייב להם שלא יפוטרו לעולם. אין דבר כזה, למרות שהיום ככה קשה מאוד לפטר מאוד במדינת ישראל. אגב, בכל הרפורמות שעשיתי עד היום הוסיפו עובדים. ברכבת כל שנה קולטים מאות עובדים. בנמלים תהיה כאן תוספת של אלפי עובדים באופן ישיר ובמעגל השני. לשמחתי, הרפורמות האלה מחוללות פעילות.

השאלה היא האם עובדים עם זכויות או חסרי זכויות? זו השאלה.

אני לא יודע אם היית בהתחלה.

לא הייתי, מצטער.

כל מי ששוכר עובדים, גם בהולנד שזה מעצמה ימית עם מסורת של מאות שנים והנמלים פרטיים, לעובדים יש זכויות. יכולים גם לשבות מדי פעם. יש התנהלות של עובדים, התארגנות של עובדים, אבל לא בדרך שזה כאן. זה לא שראשי הוועדים הנוכחיים המציאו את זה ולא הממשלות הנוכחיות. כולם צריכים להתבייש. כשהרמטכ"ל לשעבר חיים לסקוב ומונה ליושב ראש רשות הנמלים והרכבות הוא רצה לעשות סדר כי כך הוא למד לעבוד. הוא היה רמטכ"ל, מערכת מסודרת. אני לא זוכר מי היה אז, אבל הממשלה לא גיבתה אותו ומאז זה הלך והידרדר. אין כאן איזון וכל אחד שנותנים לו כוח הוא מנצל אותו. גם אם חברי הכנסת יקבלו כוח ללא ביקורת והגבלה, אולי ירצו - - -

גם שרים.

גם השרים. אצל השרים האמירה הזו היא אפילו יותר.

וגם שרים. על שרים יש הכי הרבה בקרה, ובצדק. כל מערכת שאין עליה בקרה - - -

היא מסוכנת.

אם ח"כים יוכלו לא לקיים בחירות ולהמשיך עוד ארבע שנים אולי הם יחליטו שזה גם דבר.

עובדים על זה בחוק המשילות.

אני לא בא להאשים, אני בא לשנות. השינוי הזה מתחולל בדרך הכי נכונה. הדרך הזו היא בניית נמלים שצריך אותם מבחינה כלכלית שכבר יש הוכחה שבאים גורמים שמוכנים להשקיע סכומים משמעותיים מאוד, שהם מקצועיים לא פחות ממך וממני, וזה המדד בסופו של דבר להצלחה. אין לי שום ספק שיקומו כאן שני נמלים באיכות גבוהה, נמלי מים עמוקים, וישודרגו הנמלים הקיימים כדי לאפשר להם גם כן תחרות, אבל ייפסקו המחזות שאנחנו רואים היום, המחזות האלה שנובעים כתוצאה מ - - -

המוטיבציה להקמת הנמלים החדשים היא שצריך נמלים או שקודם אי-אפשר היה להפריט את הנמלים הקיימים? מה המוטיבציה הראשונית?

שותפתי היקרה בנושא התחבורה הציבורית, שאלת אם קודם הוחלט. יושב כאן נציג ההסתדרות והאחרים. ההסתדרות חתומה, וקיבלו על זה מיליארדים, אגב, שתמורתם המדינה עוד לא קיבלה כמעט כלום, ב-2005, נדמה לי. יש תהליך של הפרטה שהוא כבר מאושר, הנפקה של 15% שהיתה צריכה להתבצע וזה יכול להגיע ל-49%, ועד 2020, נדמה לי, 51%. ההליך הזה לא התקדם אולי נכון כי כרגע מה שצריך להקים בצורה ברורה וצלולה זה שני נמלים. אין כאן תאוות הפרטה, אני מסביר. יש כאן רצון להחיל את הצורך הכלכלי של ישראל. אגב, יהיו שטעונים גם כן. יהיו שטעונים כי החברות האלה הן חברות שגם יודעות לעשות את הדברים האלה. יש כאן תחזית לגבי מזרח אגן הים התיכון שאנחנו עוד נהיה בחסר עקב מה שקורה באזור ואפילו נמלים שתוכננו לא ייבנו במצרים ובמקומות אחרים. אם לא נבנה את זה אנחנו נהיה במצב שצריך לשטען סחורות אלינו ממקומות רחוקים והמחיר יעלה.

ישראל, משפט אחרון.

משפט אחרון - אני עוד פעם רוצה לומר, אני שמח לדווח כאן לוועדה, כל מי שנמצא כאן בוודאי שתרצו יישאל וידווח. אין כאן עניין של השקפות עולם נפרדות, זה לא המקרה. זה לא המקרה כי אין כאן איזה תאוות הפרטה מול דבר אחר. יש כאן באופן מושכל ביצוע החלטות שהן נכונות, שהן יאפשרו לטפל במלוא ההיקף הפוטנציאלי של אותן מכולות וסחורות בדרך הטובה ביותר.

זה שיש גורמים שלא רוצים לוותר על עמדות הכוח, לא רוצים להשתמש בעמדות הכוח - אמרתי, כל גורם כזה שתיתן לו, הוא עלול להתפתות לעניין. מי שאחראי זו הממשלה. אני מבטיח לכם שאתם תראו עוד מהלך השנה הזו שאנחנו כבר אחרי הדברים האלה נניח אבני פינה. אולי אפשר בתור שכנות טובה להזמין גם את אנשי הנמל השכן לבוא להשתתף, אולי גם את הוועדה. כמובן שהסיום יהיה שנים אחרי זה. אני לא אחנוך את הנמלים מסתבר, בתפקידי הנוכחי בוודאי. אבל מדינת ישראל תרוויח כאן דבר שאני מדגיש עוד פעם, והלוואי בכל תחום, הוא לא עולה שקל מקופת המדינה.

זה השר היחיד שאני לא מצליח להפסיק.

כי אתה מזמין אותי.

הוא לא עולה שקל מקופת המדינה, הוא גם לא כרוך בערבויות ולא בהעלאת תעריפים. לכן, אני בהחלט אשמח אם גם הוועדה הזו תיתן את הגיבוי והתמיכה לדבר.

תודה. רבותי, השר אמר את דברו. אני רק רוצה לשים את הדברים בצורה מאוד ברורה. קודם כל, יש לי כבוד גדול לשר כץ. הוא ביצועיסט בעולם שכבר כמעט אין ביצועיסטים. חלק גדול מהשרים מדברים ולא עושים. אבל אני רוצה להסביר לו רק דבר אחד כאדם שהתעסק הרבה מאוד בפרויקטים גדולים בעולם. אמר השר: אם חברות גדולות כבר מוכנות לעשות את הדברים האלה זה העדפה נגלית שהסיפור הזה רנטבילי.

הסיפור רנטבילי בלי קשר. אתם מקבל כאן את ההוכחה שגם הם חשבו.

בדיוק.

למה, אדוני היושב-ראש, חושב שאני לא יודע לשמוע מומחים ולשקלל את הדברים ואת החישובים הכלכליים?

אני יכול להתבטא?

עם כל הכבוד, אתה היושב-ראש, אתה מנהל את זה. אבל השמעת הנחות בהתחלה שגרמו לי להיאנח.

אני רוצה להסביר לך מאיפה אני בא. כי אותי באמת מעניין רק מדינת ישראל עכשיו, אני מעבר למשחק הזה.

ומה אותי מעניין? שאלפי אנשים יתפקדו נגדי ויצביעו נגדי? אותי מעניין קודם כל רק מדינת ישראל. אני מתעלם מכל הלחצים ומכל האיומים וכך אני מתכוון לעשות בשביל מדינת ישראל.

אני יכול לדבר על הנושא המקצועי בלבד?

בבקשה, כן.

אני רוצה להסביר שב-14 השנים שהייתי בבנק העולמי ראיתי כל כך הרבה פרויקטים שחברות בין-לאומיות עשו בארצות מתפתחות שהתוצאה היתה פילים לבנים בכל מקום שהיה. השאלה היתה למה הם עשו את זה אם זה היה רנטבילי? מה שהתברר אחר כך שבנושא ההקמה כשהיו הדברים, היו המון אנשים שהרוויחו מהנושא והתוצאה היתה, בכל העולם השלישי אנחנו רואים את זה בלי סוף, שחברות עשו הרבה מאוד כספים ובסופו של דבר האזרחים שילמו את זה והם היו פילים לבנים.

כשאני מוביל פרויקט, וזה לא משנה באיזה מקום, הדבר שחשוב לי זה ה- cost benefit analysis. השאלה שאני שאלתי כמקצוען, האם באמת לגבי תחזיות הביקוש וההיצע, כי אם כן, אם כמו שאומר חבר הכנסת השר כץ, מצוין. אני גם אתן לזה גיבוי שיהיו פה עוד נמלים. אני כרגע מסתכל לגמרי טבולה ראסה. אני לא בקי כמו אנשים, אבל שמעתי פה דעות שונות. לכן, היה חשוב לי לשמוע דעות מקצועיות שאומרות ספציפית מה תחזית הביקוש וההיצע, תרחישים, כי יש הפרדה במדינת ישראל, למרות שההפרדה הזאת הולכת ופוחתת, בין הכנסת ובין הממשלה. אם ישראל כץ היה יושב-רעש ועדת הכלכלה בסנאט האמריקאי היה יודע שמתפקידו ללכת ולבחון ביחד עם חברי הוועדה בצורה המקצועית ביותר כי הסנאט הוא הסנאט והממשלה היא הממשלה. בישראל, לצערי בגלל הרוב האוטומטי, לעיתים הממשלה מחליטה ובכנסת כמעט לא מקיימים דיונים. המטרה שלי בכל דיון, כולל בדיון שאנחנו מובילים איתך ברפורמה ברכב, אנחנו שמים על השולחן.

לכן, כדי שתהיינה גם נקודות מבט שונות אני רוצה לשמוע בקצרה קודם כל על תחזית הביקוש וההיצע. מר בריימן, אני מבקש מאוד בקצרה כי יש פה הרבה דוברים. אני אבקש מעוד מספר אנשים, משי באב"ד וגם מנציגי העובדים לומר בקצרה. אני רוצה להתייחס לנקודה האם מדינת ישראל תצא מורווחת. קודם כל, האם צריך עוד שני נמלים? זה לא משנה שכבר רצים, השאלה היא אם אנחנו בונים פה פילים לבנים או שכמו שאמר השר זה צופה פני עתיד, שאנחנו בעתיד נהיה "האב" כמו ליוורנו או כמו פורט סעיד. זו השאלה המרכזית שלי. מעבר לדברים האלה נדבר אחר כך על הוועדים ועל העבודה המאורגנת. אבל קודם כל, בכמה נמלים צריכה ישראל היום להשקיע.

אני מזכיר עוד דבר אחד והוא הביצועיסט הכי טוב בממשלה. ישראל היא מדינה שרוב העובדים שלה, 50% מהעובדים, מקבלים שכר פחות מ-6,400, שכל הצמיחה שלה בכלל לא מחלחלת למטה, שהוצאות הבריאות, החינוך והרווחה מהנמוכות בעולם השלישי. כשאתה שם מיליארדים, אומר ישראל: המיליארדים האלה לא יהיו בתקציב המדינה, לא יהיו בערבות מדינה, אין להם שום משמעות, ולכן זה הכול freebee .

לא אמרתי שאין להם משמעות. לכל שקל יש משמעות.

לא, לא. אני אומר תקציבי. לכן, אני רוצה לשמוע מהאוצר. לכן, זו השאלה שלי.
מר בריימן, המנכ"ל הנוכחי, תאמר לי לגבי הביקוש וההיצע. זה מה שאני רוצה לשמוע עכשיו .לא עובדים, לא קבלנים, לא כלום. אם כן, ביקוש והיצע, שטעון ושטנוע.

הראייה של הבחינה שעושה חברת נמלי ישראל היא ראייה כלכלית טהורה על-פי כל המתודולוגיות הקיימות בארץ ובעולם לחישוב של כדאיות פיתוח. הראייה היא כלכלית טהורה, אנחנו עובדים לפי המתודולוגיה של הבנק העולמי, של המחלקה לפיתוח נמלים. גם בארצות מתפתחות וגם בארצות מפותחות יש מניואלים סדורים ולפי זה אנחנו עובדים. אנחנו גם עובדים עם יועצים.

עזוב יועצים, מקנזי, שמקנזי. לא מעניין אותי.

לא מקנזי, למה מקנזי?

ביקוש. יש פה כל כך הרבה דוברים.

אבל זו הנקודה המרכזית.

יועצים - אני הייתי במקומות עם כוח, הוא היה במקומות עם כוח. סיפר לי אחד מהאנשים הבכירים במשק הישראלי שהוא בגיל של אוריאל לין ואוריאל לין נראה צעיר, אבל הוא מבוגר, שהוא פעם לקח את אחת החברות הגדולות ביותר – ואני לא מדבר עליך, מדבר כללית - ואחרי שסיימו את כל הדוח הוא אמר לו: עכשיו תגיד לי מה אתה רוצה ואני אסמן. לכן, אני רוצה את הביקוש ואת ההיצע. תשכור כל כך הרבה חברות והן יגידו מה שבעל הבית רוצה.

אני לא עושה מה שחברות אומרות, אני עובד כי אני יודע שאנחנו לא יודעים הכול ואנחנו צריכים לפתח למדינת ישראל את מה שאני מראה פה בשרטוט. אנחנו מודעים לכך שאורך החוף של הים התיכון הוא בסך הכול 200 ק"מ, אני לא יודע כמה יודעים פה את זה, ומתוך זה 180 ק"מ כבר תפוסים. אנחנו צריכים להשאיר לדורות הבאים ולהראות איך אנחנו עושים את הניצול היעיל ביותר בתשתיות. במקרה שלנו זה התשתיות הנמליות. לא רק תשתיות נמליות צריכים, צריכים גם תשתיות נוספות במדינה. זה המציאות שאנחנו נמצאים בה נכון ל-2013 וצריך להבין את זה וזה תחילת הדרך של הכלכלה.

בנמלי הים עוברים כ-50 מיליון טון, רק אשדוד, חיפה ואילת. אני לא מדבר על נמלי הים האחרים, לא דלק ולא פחם. בתעופה האווירית עוברים 300 אלף טון ובמעברי הגבול היבשתיים 600. מדינת ישראל היא מדינת אי והיא תישאר לטווח ארוך מדינת אי.

אני מציע לישראל שהיא לא תהיה אי לבדד תשכון ובגויים לא יתחשב, אבל זה כבר ויכוח אחר.

זה הדרך הראשונה שכל כלכלן שמסתכל אומר: אנחנו לעולם נהיה תלויים בנמלי הים, אנחנו צריכים להבטיח.

הנושא השני שאנחנו צריכים להבטיח שהוא חלק מהכלכלה זה נושא של ראייה לטווח ארוך. היום לבנות נמל מהרגע שמחליטים לוקח בין 10 ל-12 שנים, שמתוך זה כשש שנים סטטוטוריקה ושש שנים בנייה. לכן, כשאנחנו באים עכשיו ואומרים: בואו נבנה נמל, אנחנו יודעים שהוא יהיה עוד עשר שנים.

זאת אומרת אנחנו מדברים על 2020 ו-.

התחלנו את זה כבר . אנחנו תוכנית האב האחרונה שעשינו, התוכנית האסטרטגית היתה ב-2005.

נניח ושני הנמלים החדשים יוצאים לביצוע. הם מוכנים באלפיים - - -?

אחד ב-2020, השני 2021 - 2022, תלוי.

מצוין. עכשיו תסביר לי בצורה פשוטה מה תחזית הביקוש שלך ומה ההיצע בנמלים.

זו תחזית הביקוש למכולות. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גדלים כל שנה. אומנם האחוזים נשארים אחוזים, אבל המספר הולך וגדל, התחזיות שלנו הן מאוד מבוססות. הן מסתכלות אך ורק על הכלכלה הישראלית. נושא השטעון, אם קיים, הוא שטעון טבעי בכלל מה שנקרא, אחוזים בודדים, כ-13%. זה נכון שאם יהיו מפעילים והם ייכנסו לזה הם בהחלט יכולים לבוא, ובטח בשנים הראשונות שההיצע של הרציף עדיין יהיה מתאים יוכלו לקלוט מכולות שטעון מעבר לשטעון הטבעי. אבל השטעון הזה שאתה רואה פה, וישנם פה גם אנשי ספנות ויסבירו לך את הצורך, הצורך החיוני. זה נושא של היצע וביקוש.

אמרנו כרגע האם אתה מסכים לטענה שאשדוד היא ב-75% capacity, חיפה ב-50% capacity. לאור תחזית הביקוש שאתה לקחת, מה יהיה באמת המצב ב-2020 ללא שני הנמלים, עם שני הנמלים - רק להבין את הסיפור.

אתה רואה פה את משך המתנת האוניות בנמלים בחיפה ובאשדוד. תסתכל על 2013, משך ההמתנה הממוצע של אניית מכולה באשדוד הוא עשר וחצי שעות המתנה. זה ממוצע. זה אומר שיש אוניות שממתינות יומיים ויש הרבה אוניות שממתינות אפס. בעולם המפותח זה כאוס, זה לא קיים. אנחנו לא נמצא את זה בשום נמל פעיל שאוניות ממתינות בממוצע עשר וחצי שעות.

וזה נובע בגלל התנהגות ועדים או בגלל שיש access capacity?

אני לא נכנס.

לא תפקידו.

אם יש היצע נמוך אז הבעיה הזאת לא קשורה לנקודה אם נכנסים או לא.

זה קשור לכמה נושאים. מה שאתה רואה פה - ראשית, לא ב-2020, ב-2016, 2018, אם אני טועה, אנחנו נגיע למה שהיה בשנת 2000. דהיינו, אוניות תמתנה בממוצע 22 שעות, 24 שעות. כל אחד יכול להבין, ההתפלגות היא לא התפלגות נורמאלית. ההתפלגות תגרום לכך שאוניות תמתנה חמישה ושישה ימים.

סליחה מר בריימן, אם היית בסנאט האמריקאי, אם ראית את הסרטים האלה שיש, אני שואל אותך שאלה מאוד מאוד פשוטה. מה שאתה אומר יכול להתפרש כניצול לא יעיל של תשתיות קיימות.

גם.

יפה. אני שואל אותך שאלה פשוטה מאוד. בהנחה שהיה ניצול יעיל יותר של תשתיות קיימות, נניח שכרגע השר כץ - - -

אז צים לא היתה בורחת ליוון, זו התשובה.

לכן אני שואל, האם הביקוש וההיצע כרגע אתה זקוק לעוד שני נמלים? אם היה לך ניצול יעיל במה היית עושה סדר?

כן. כשאנחנו בודקים את עצמנו למה יקרה לכשיקומו הנמלים החדשים אנחנו לוקחים בחשבון שהנמלים הקיימים יתייעלו ויימשכו אחרי הנמלים החדשים. אם הנמלים החדשים לא יוקמו אז אמרתי, גם אם הנמלים הקיימים יתייעלו בצורה מקסימליסטית אנחנו איפשהו נמצא את עצמנו ב-2020. במקום 2016 מה שאמרתי שיהיו 22 שעות אנחנו נמשוך את זה ל-2020, ל-2018. כלומר, בכל מקרה אנחנו חייבים להקים. אני מדבר רק על הנושא של תחזיות - - -, עוד לא דיברתי על סל אוניות. עוד לא דיברתי על כך שאוניות, ושוב זה חלק מהכלכלה, שכבר שטות לאורך החוף שלנו - - -

אני מסכם את מה שאתה אומר, זה הדבר הכי חשוב כרגע. אתה אומר שבתחזית, למרות מה שאנחנו פתחנו, בהנחה שישנה התייעלות בנמלים וניצול יעיל, אתה טוען שכרגע שני נמלים בלבד גם אם יעבדו בצורה יעילה אינם עונים על הביקוש, ולכן אתה ממליץ על שני נמלים.

חד-משמעית.

שי באב"ד, בבקשה.

למה לא ניתן למי שעוסק היום בענף? שי יתאר לנו מה קורה בתקשורת, לא?

לא, לא. שי היה מנכ"ל חנ"י.

לא הייתי מנכ"ל חנ"י אף פעם.

הוא לא היה מנכ"ל חנ"י והוא לא עבד בחנ"י. הוא עבד בצים.

סליחה.

צים היתה ממשלתית ואז זה היה באמת - - -

לא, לא. הוא בחור צעיר, לא כשהיא היתה חברה ממשלתית.

אני רוצה לשמוע את עמדתך בנושא כי אני שמעתי על ההיצע והביקוש. קודם כל, אני רוצה ששחקנים במגרש יגידו.

הוא לא שחקן במגרש. יש לך את ראשי ארגוני המשתמשים, יש לך את לשכות המסחר.

כולם יקבלו. את הדעה הזו כבר הבנתי, דעות אחרות אני רוצה.

את הדעה הזו של אלה שמשתמשים וצריכים לבנות ואחראים על אוניות.

ישראל, יש לי הצעה בשבילך. אני לא מתעמת איתך ואני בדרך כלל תומך במה שאתה עושה. אבל בדיון כאן אני רוצה גם נקודות מבט שונות כדי שהדיון יהיה מבוגר ואחראי.

את הדיון אתה מנהל, אבל מדובר כאן על עובדות כביכול שהן בכלל לא נכונות.

שי, בבקשה.

צהריים טובים. הדברים שאני אגיד עכשיו הם רק מניסיוני ועל דעתי האישית. אני כמובן לא יוצא וכמובן לא אצא נגד החלטת ממשלה. יש לכבד את כל החלטות הממשלה ויש לעשות אותן. אני אתאר את המצב כמו שאני הכרתי אותו בשמונה שנות עיסוקיי בצים.

שמי שי באב"ד, הייתי מנהל אזור ישראל והמזרח הקרוב בצים. הייתי אחראי על כל הפעילות פה בנמלי ישראל, בחיפה ובאשדוד, ובעשרים נמלים באזור, ביניהם: נמלי מצרים, פיראוס, נמלים ברומניה, ברוסיה, באוקראינה.

מה אתה עושה כיום?

כיום אני מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בתשעה חודשים האחרונים. אני כבר שנה וחצי לא בצים, לכן מה שאני אומר זה מניסיון והיכרות העבר. אם המצב השתנה בשנה וחצי האחרונות אז כמובן שאני לא אמון על זה ולא יודע.

לפחות מניסיוני, הבעיה בנמלים מבחינת ההמתנה של האוניות - 40% מהאוניות שפקדו פה את ישראל היו של צים, סדרי גודל. 35% - 40% מהאוניות שפקדו את נמלי חיפה ואשדוד היו אוניות של צים שעליהן הייתי אחראי. מניסיוני הבעיה ביעילות לא נבעה מזה שלנמלים אין מספיק היצע, אלא בעיה ביעילות תמיד נבעה בשני מצבים: מצב אחד של מזג אוויר שלא יכול להיפתר גם אם יבנו עשרים נמלים. זה לאדוניי הפתרונים. המצב השני הוא באמת של שביתות ועיצומים שקורים פה והיו קורים פה לא פעם ולא פעמיים בשל מחלוקות כאלה ואחרות. אני כרגע לא נכנס מי צודק במחלוקת ומי לא צודק במחלוקת ומדוע הסיטואציה היתה כזו. במצבים שבהם לא היו שביתות ועיצומים ולא היו בעיות במזג האוויר, לפחות מבחינת זמן המתנה והמתנות של אוניות, באופן כללי, בגדול, לא היתה לנו בעיה.

הבעיה שמציין פה בריימן שיש עשר שעות המתנה, נובעת הרבה פעמים, וזה קרה לי לא פעם, וזה קרה לצים וגם לחברות ספנות אחרות, זה איך החלוקה בשבוע מתחלקת של הגעת האוניות. אם מגיעות לקראת סוף השבוע מספר רב של אוניות ובתחילת השבוע אין אוניות נוצר עומס לקראת סוף השבוע, ולכן נוצרו המתנות. שיטת העבודה בנמלים עובדות פעמיים: פעם אחת, על-ידי תור תפעולי, ופעם שנייה, על-ידי חלונות. אם אתה מצליח להגיע בזמן לחלון שלך סביר להניח שאתה תיכנס בזמן ואתה תעבוד בזמן. הרבה פעמים בגלל אילוצים כאלה ואחרים שהאונייה התעכבה בדרך, היו בעיות מזג אוויר, מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים היא לא הגיעה לחלון שלה ואז היא מתעכבת. או לחלופין, נוצר מצב של תור תפעולי שהגיעו לא מעט אוניות לקראת סוף השבוע. הדברים האלה יצרו לא פעם ולא פעמיים באמת עומסים כאלה ואחרים.

הסטטיסטיקות של חמש שעות, עשר שעות, זה קורה, וקרה לנו גם יותר מזה שהיינו ממתינים. אבל זה כתוצאה הרבה פעמים מחוסר הגעה בזמן לחלונות שלנו או כתוצאה מתור תפעולי ועומס במהלך השבוע. זה השתפר בין השנים. אני נכנסתי לתפקיד בשנת 2008 ואז היו בעיות לא קטנות באשדוד. לקראת 2011 - 2012 המצב באשדוד היה כבר הרבה יותר טוב כי שיטת החלונות והתור התפעולי עבדה בצורה יותר טובה.

אני חושב שכל השאלה המרכזית שצריכה לשבת על הפרק היא האם באמת יהיו פה כמויות השטעונים שמתארים שיהיו או לא יהיו, בלי שום קשר לצים, עם צים, בלי צים, חברות ספנות אחרות.

למה צים עזבה? אתה הרי בקי בענייניה.

אגב, צים לא עזבה בגלל בעיה של היצע. כשצים שקלה לעזוב, גם בתקופה שלי כשעזבנו לתקופה קצרה וגם עכשיו כשצים עזבה, סביר להניח צים עזבה גם בגלל שביתות ועיצומים וחוסר יציבות וגם בגלל עניין של מחירים ומה שהיא מקבלת במקום אחר, אבל לא בגלל בעיית היצע. ברגע שיש שקט ויציבות, לפחות אז, אני לא יודע לגבי היום, לפחות אז בתפקיד היה יתרון אסטרטגי לעבוד בישראל ולעבוד בחיפה ולעשות את השטעונים פה בארץ.

חבר הכנסת צור, בוא שב. אלון, שב. צור, כשהמשטרה פה אני מרגיש בטוח. שמעתם על הקריקטורה ב"הארץ" - כשבשיקגו יש פיצוץ אומרים: מה זה פה? תל אביב?

למה? מה זה יתרון אסטרטגי? למה אתה קורא אסטרטגי?

צים היא חברה שהמטה הבין-לאומי שלה וחלק גדול מהקווים שלה פועלים מישראל, 15% מהפעילות בערך. ברגע שהקווים מרוכזים לתוך ישראל יותר נכון ויותר קל לנו לשטען מישראל פנימה והחוצה, מאשר חברות זרות, למשל, כמו MSC או כמו גרוס או - - -, שיש להם "האבים" במקומות אחרים והם כבר בנויים בצורה כזו שהם משטענים ממקומות אחרות דרך המדינה שבה יש להם את ה"האב". אותו דבר מבחינתנו. מבחינתנו, ה"האב" המרכזי של הפעילות, של כל הקרגו שעובר דרך אסיה למזרח אירופה ודרך ארצות-הברית למזרח אירופה, היה נכון לשטען אותו מישראל.

צמצם, ולכן.

אני חושב שהשאלה המרכזית שצריכה להיות על הפרק זה כמות השטעונים. האם אותה כמות שטעונים האלה באמת יגיעו, לא יגיעו.

בהנחה שלא יגיעו.

בהנחה שלא יגיעו אז השאלה היא באמת לפי הביקוש הישראלי, לפי הביקוש של הקרגו הישראלי, הייצוא והייבוא הישראלי, האם באמת אוניות גדולות ייכנסו, כי אונייה גדולה של 14,000 או 18,000 בשביל הפעילות שיש בישראל - - -

אנחנו, למשל, לא הכנסנו את האוניות של 10,000 שלנו אף פעם לישראל גם בתקופה שכבר היה לנו כי הכמויות לא הצדיקו פקידה של אונייה גדולה. כמויות יכולות להצדיק פקידה של אונייה גדולה אם באמת יש גם כמויות של שטעון גדולות שמגיעות. צריך לזכור, אנחנו מדינה קטנה, בסופו של דבר, מבחינת הצריכה.

זה בשבילי השאלה המרכזית - בעיית ההיצע והביקוש. אני מסתכל על פייגלין. אומרים: זה פוליטי. ישראל, זה לא פוליטי. אותי לא מעניינית פה הפוליטיקה של הדברים האלה. חשוב לי מה נכון. אני נותן לישראל גיבוי ברוב הדברים שהוא עושה, אבל שאני אהיה משוכנע כאדם שמסתכל שלא בונים פה פילים לבנים.

זה בסדר, עיקר הגיבוי אני משיג לבד.

מר אדרי, בבקשה בקצרה.

אני חושב שיש עוד משהו שצריך לעניין את הוועדה כוועדת כלכלה וזה נושא המאבק המתהווה, אדוני. מתהווה פה איזה מאבק, כנראה מאבק ארגוני. אני יודע שרפורמות עושים בהסכמה, אדוני. אנחנו לא מכירים משהו אחר. יש טרמינולוגיה מאוד אלימה כלפי ועדי העובדים, יש נחישות ואני בעד נחישות, אבל איזה נחישות?

אדוני, כשהמדינה רוצה לעשות משא-ומתן עם העובדים היא יודעת לעשות את זה. ולראייה, ישבו עם נמל אשדוד ימים כלילות ולא פחות מהממונה על אגף התקציבים גל הרשקוביץ, וכמעט הגיעו להסכמות. אלא מה? באבחת סכין אחת, ואגב, בית הדין הארצי לעבודה אמר את דברו בעניין הזה, אמר: המדינה התנהגה בחוסר תום לב, לאחר משא-ומתן ארוך החליטה שהיא חותכת את המשא-ומתן הזה, מתנתקת ויוצאת לדרך חדשה של הקמת נמלים חדשים. לא עושים דבר כזה. אפילו בית הדין אמר שלא עושים דבר כזה.

אבי, אצלך זה הנקודה הנוספת. יש פה שלוש נקודות: נקודה אחת, זה היצע וביקוש. אתה מתייחס לא להיצע וביקוש אלא לנקודה של המשא-ומתן עם העובדים.

אני אתייחס להיצע וביקוש. מתוך המשא-ומתן עלתה פשוט המסקנה שמתבקשת צ'ק-צ'אק. אנחנו דיברנו במערכת יחסי עבודה. מערכת יחסי עבודה - זה לא מתקדם לכלום. לכן, לא אלאה אתכם. באנו ואמרנו מבחינת תשתיות, ופה צף העניין של היצע וביקוש. באו ואמרנו: אנחנו רוצים תחרות שווה, בתנאים שוויוניים.

מאיפה צף הנושא של היצע וביקוש? זה פשוט מסקנה שמתבקשת. באנו מתוך המשא ומתן ואמרנו: אנחנו רוצים תחרות שווה בתנאים שוויוניים. איך עושים את זה? פשוט עושים תמונת מראה לנמל החדש. אמרנו: בנמל חיפה זה כרמל ב'. בנמל אשדוד באנו ואמרנו: תנו לנו את רציף 25. מבחינתנו, זה תחרות שוויונית. כשהצפנו את זה אמרו: רגע, רגע, תעצרו. זה בעצם מייתר את הקמת הנמלים החדשים, לא ניתן לכם את זה. מפה עולה מסקנה פשוטה. קחו את הרציפים הקיימים, תשביחו אותם, תשקיעו בהם. יכול להיות שייווצר מצב שלא צריכים נמלים חדשים. יושבים פה נמל אשדוד שהגישו תוכנית מאוד מאוד מסודרת שאמרו: קחו את רציף 21, תעמיקו אותו. לא צריך להקים נמל חדש ב-15 השנים הקרובות. זה לא אנחנו אמרנו, זה אומרים אנשי מקצוע.

משתמע מכל הסיפור הזה שצף אולי דבר אחד, וקטעו את השר, וחבל שהוא לא המשיך, שאולי יש בעיית התנהלות שהמדינה אולי רואה בכוחנות של הוועדים. אבל במקום לבוא ולהתמודד מול הוועדים פרונטאלית או מול ההסתדרות פרונטאלית לא צריך לעשות מעקפים. לא צריך להקים נמלים חדשים בשביל לשבור אולי את הכוח של הוועדים הגדולים. אפשר לדבר אתנו. אנחנו יודעים לעשות רפורמות, ידענו לעשות רפורמה ברכבת וציין את זה השר. אנחנו יודעים לעשות גם שינויים, גם התייעלות. הכול אנחנו יודעים לעשות, לא בכוחנות.

אבל שם הדחתם את יושבת-ראש הוועד בסוף, כאן עוד לא הגעתם לזה. מדבר על הצלחת רפורמה.

יושבת-ראש הוועד זה עניין שלנו, לא היה עניין שלך, אדוני. אני יודע שאתה מתפאר כל פעם שזה בזכותך - זה לא. אנחנו הזזנו אותה, לא אף אחד אחר.

זה מעיד יותר מכל על ההתנהלות ההגונה, לא?

שלה במקרה הזה, יכול להיות שגם אחרים נמצאים כבר באותו המגרש.

לפחות זה מה שהעבר מעיד, לפחות זה מה שקרה.

אני מסיים. יושבים פה אנשים שאני מכיר אותם ביום יום. לאף אחד אין את הלוקסוס לצאת למאבק של עשר שנים, אדוני. אומר פה בריימן, בין 10 ל-12 שנה הקמת נמלים. מישהו פה יכול לדמיין לעצמו מאבק עם עובדי הנמלים של 10 שנים? זה לא רפורמה שמחכה בפינה, זה רפורמה שמתבצעת בעוד 10 שנים.

לי זה היה נשמע עכשיו כמו איום. ככה נשמעת.

לא, חס וחלילה. זה בא מתוך נקודה של אחריות.

ודאי, איום מתוך אחריות.

צריכים לדבר עם העובדים. רפורמה עושים בהידברות, לא בכוחניות, נקודה.

מר תורג'מן, יושב-ראש ועד חיפה, ואחרי זה מר חסן.

אני רוצה פעם אחת לקטוע את האגדה שהשר דבק בה. כבוד השר, אני מציע שפשוט תראה את המסמך הרשמי של צים שאומר למה היא עזבה את נמל חיפה - שאלון חסן לא ייראה.

ממתי המסמך הזה?

ביום שהיא עזבה. היא התחילה לנהל משא-ומתן והיא רוצה פשוט 10 מיליון שקלים הנחה. היא רוצה 20 דולר הנחה. היא עזבה את נמל חיפה לא בגלל שביתות ועיצומים כי גם בפיראוס שהוא נמל הרבה יותר פרוע מנמל חיפה שנבחר למקום רביעי בדוח ה-OECD כנמל יעיל בעולם. אתה יכול לזלזל, כבוד השר. אני אומר לך, זה זלזול לזלזל בדוח ה-OECD כי אתם מסתמכים בממשלה הרבה פעמים על דוח ה-OECD.יתרה מזו, נמל פיראוס הוא אחד הנמלים הפרועים ביותר שיש. היא עזבה אותנו לטובת נמל פרוע אחר.

נמל חיפה ארבע שנים לא שבת וחשוב לשים את הדבר הזה על השולחן. יש שם אחריות של ועדי העובדים. אני חושב, בניגוד לדעת השר, כשוועדים עובדים בשיתוף פעולה עם ההנהלה או ההנהלה עובדת בשיתוף פעולה, זה לא שאנחנו מנהלים את ההנהלות, זה לא שההנהלות שומעות מה שאנחנו אומרים. ההנהלה מנהלת, העובדים עובדים. ההישגים הם שלנו. הצלחנו להגיע ל-30 מכולות שעת תפוקה למנוף. בנמל חיפה כרגע, כשאני נמצא פה בוועדה, נכון להיום בבוקר אין אף אונייה. 250 עובדים יושבים בלי מעש. בנמל חיפה אין שום אונייה. שמתי פה מצגת, מי שירצה לראות בבקשה. יש פה מצגת של כמות העובדים - ניצול אחוז העבודה בנמל חיפה. אנחנו לא מנצלים 35% מנמל מיושן. שמתי פה את מספר המנופים שהם בני 30 - 35 שנה בנמל חיפה שאיתם אני אמור להתחרות ב-2020 במנופים חדשים.

יתרה מזו, בתחילת המשא-ומתן, כשהאמנו שיש משא-ומתן, כבודו, ואין משא-ומתן, והכול זה מס שפתיים כי אף אחד לא מעוניין לנהל אתנו משא-ומתן כי כל פעם שאמרנו: בואו, תפתחו את כרמל ב', תפתחו בנמל אשדוד את רציף 25, אמרו לנו, וזה נאמר על-ידי חלק מהנוכחים שנמצאים פה שהם במשא ומתן: אם נבנה את הרציפים כרמל ב' - שהם אמרו שזה מיליארד וחצי, אמר שלמה בריימן שהעלות של זה בין למיליארד למיליארד וחצי - ואם נבנה את רציף 25 יתייתרו הצרכים בנמלים חדשים. זאת אומרת, שאפשר לפתור את כל הבעיות.

אני רוצה להגיד לך שהבעיה המרכזית זה ניסיון למוטט ועדי עובדים. הרצון הוא למוטט את אלון חסן באשדוד, את נמל חיפה, את ועדי נמלי חיפה. מדינת ישראל הולכת להשקיע 15 מיליארד. כ-10 מיליארד - מתארים פה שהם באים מכספי השמיים. זה בא מחנ"י. מי מביא את הכסף לחנ"י? אני. כשאני עובד אני מעביר את הכספים לחנ"י.

אני רוצה לספר לכם עוד משהו על חנ"י. אם כבר מדברים על חנ"י, מדברים על יוקר המחייה, אז ב-2005 עשו רפורמה בנמלים ונחתם הסכם רפורמה בנמלים. הקימו שני נמלים פרטיים. נמל אילת הוא פרטי לחלוטין ונמל מספנות ישראל שעוגן מולי פרטי לחלוטין. אני עושה את הקניות בבית. הקמח עלה אז 1.70, והיום 4 ומשהו שקלים עולים קמח וסוכר. במה הוזילו את העלויות?

אני אגיד לכם מה שקרה. מה שקרה הוא שעובדים שם עבדים. חברות כוח-אדם עובדות במספנות ישראל - עבדים. עבדים - זה מה שקורה במספנות ישראל. הברזל שרובו פורק בנמל חיפה, מאז שיש את מספנות ישראל אין ברזל, אין קרגו. למה זה? פורקים את כל הברזל במספנות ישראל. למה פורקים את כל הברזל? כי זה אמור להוזיל את הברזל. בואו נראה אם הברזל הוזל בשנים האחרונות.

חבר'ה, הנמל הפרטי הזה שיוקם, מעבר למה שהוא יגרום לנמלים הקיימים, ואני מסכים עם ההגדרה פיל לבן, אני רוצה שתדע שאפשר לפתור את כל הבעיות במשא-ומתן אמיתי ללא צורך של מדינת ישראל לבזבז 15 מיליארד שקל על חיסול ועדים. תודה.

תודה. מר חסן, בבקשה.

אני דווקא רוצה לפתוח מההערה של השר לגבי הדחה של חברת ועד. אני אזכיר לחברי הכנסת וגם לשר שבכלא ישבו שרים וישב גם נשיא מדינה ועדיין יושב נשיא מדינה. אני מציע שכל הטפות המוסר למיניהן, מיותרות לחלוטין. אתם לא מלאכים. אני מאמין שגם בעתיד יהיו שרים - - -

אם הערות כאלה מגובות על-ידי - - -

בינתיים זו הערה שלך, לא שלי.

מדברים על נמל בין-לאומי. עד כמה שאני זוכר, אנחנו חיים בין מדינות ערב. אני לא רואה אותנו פורקים סחורות ומסיעים את הסחורות, אם זה מנמל חיפה, אם זה מנמל אשדוד, ללבנון, לירדן, לערב הסעודית, למדינות ערב. אני לא רואה את זה בשנים הקרובות. מדברים במילים גדולות על נמל בין-לאומי ונותנים כדוגמאות את רוטרדם, אנטוורפן, המבורג, נמלים שהמטענים של כל אירופה במדינות שבהן אין נמלים, אין ברירה, חייבים לפרוק שם את המכולות, ולכן נותנים את הדוגמאות האלה. אנחנו עדיין לא הדוגמה הזו. זה עונה לשאלה של אדוני לגבי כל מיני חלומות שאנחנו נהיה נמל בין-לאומי.

דיברתם על תשתיות ועל ניצול תשתיות ועל זמן המתנה לאונייה. אני מזמין את ועדת הכלכלה לבוא לנמל אשדוד.

היינו ואתה לא רצית לראות אותי אז.

כי זו לא היתה הזמנה שלנו, זו היתה הזמנה בדיוק ההיפך. אני מזמין אתכם לנמל אשדוד ולהראות לכם. הנמל הוא גדול.

יש בעל בית בנמל אשדוד, מה אתה חושב? הביקור שלך לא עבר את האישור שלו.

אם אנחנו נעשה סיור בנמל אשדוד אנחנו נראה שמצד אחד יש אוניות שממתינות בחוץ ויש רציפים מיותמים בלי עבודה ויש רציף, אולי רציף וחצי, שכן עובדים.

אז למה זה?

מכיוון שלא מנצלים את התשתיות הקיימות.

רוצים לייבא לקראת הפרטה. זו שיטה שידועה לנו.

אם יבואו ויראו את כמות הרציפים שיש בנמל אשדוד מיותמים, במקום לבוא ולהשקיע מיליארדי שקלים בהקמת רציפים חדשים אז אפשר - - -. לפחות כל אחד, אם זה היה עסק פרטי שלו אני בטוח שהוא היה קודם כל מנצל את התשתיות הקיימות ורק לאחר מכן מדבר על דברים אחרים. אני מזמין גם עכשיו או מתי שתרצו. תבואו ותראו רציפים ריקים בנמל אשדוד. אני לא רוצה לדבר על נמל חיפה שבקושי עובד.

אלון, אותה ששאלנו את שי ואת תורג'מן. תסביר לי למה בישראל מחכים יותר מדי זמן, ומצד שני, הרציפים ריקים? מה הסיפור?

הרציפים הקיימים נבנו מקום הנמל ולאט לאט - - -

אין מספיק מים עמוקים?

לא, אני אגע בזה. מטען כללי עובר למכולות. אם פעם היו עובדים בידיים ואונייה היתה נכנסת חודש ימים לנמל כדי לפרוק אותה בידיים, היום העבודה עוברת לתנועת המכולות. תנועת המכולות גדלה, היא גודלת. לעומת זאת, תנועת המטען הכללי יורדת עד לאפס כמעט. ואז מה קורה? לא השקיעו בתשתיות. השאירו את התשתיות הקיימות לפי מטען כללי. יש רציף או רציף וחצי בנמל אשדוד שעובד מכולות ואחרי זה אומרים: למה אוניות מכולה מחכות בחוץ? אתה לא יכול להכניס ברציף יותר מאונייה אחת או שתיים מקסימות.

זה בעיה של תשתיות.

בוודאי. לכן, זה רוב ההמתנות. אתם תבואו ותראו שיש רציפים מלאים ברציפים שאפשר לעבוד מכולות ובחוץ ממתינות 15 מכולות מכולה שמחכות להיכנס במקום המכולות.

הבנתי. מר חסן, אני מודה לך.

עוד לא סיימתי - עד שאני מגיע לפה. הסכם ברצלונה - בזמנו כשהשר היה שר התחבורה, לפני שמישהו בכלל דיבר על הפרטה, לפני כל העליהום הציבורי שעושים עלינו, אני, אלון חסן, באופן אישי וסודי ניהלתי משא-ומתן עם ראש אגף התקציבים באוצר גל הרשקוביץ בידיעת ראש הממשלה. אני לא יודע אם שר התחבורה היה מעורב. טיילנו וביקרנו בנמלים באירופה. היינו בעד ואנחנו גם בעד תחרות. אנחנו לא בורחים מתחרות, אנחנו לא מפחדים מתחרות, וכמעט סגרנו הסכם. אבל אז בדיוק היו בחירות במדינת ישראל ואמרו: בואו נחכה עד אחרי הבחירות, ואז פתאום כאילו לא דיברנו אף פעם. מחקו כל מה שדיברנו.

על מודל ברצלונה, נכון?

מודל ברצלונה.

בשתי מילים, מה זה?

מפריטים קודם כל את הנמלים הקיימים. אני מדבר על אשדוד. חיפה - אני לא יכול לדבר בשם חיפה. קודם כל, בגדול מפריטים את הנמלים הקיימים. ניהלנו משא-ומתן להקים נמל נוסף בעתיד. היה מתווה מסוים שהיה מקובל עלינו וכמעט הסכמנו. מה זה "כמעט"? כבר הסכמנו עליו. נשארו הפרטים האחרונים. גל הרשקוביץ אמר בזמנו: ראש הממשלה לא יכול להתקדם כי לקראת בחירות. תיכף אחרי הבחירות אנחנו נסגור את הפינה. התחלפה הממשלה, התחלפו שרים. פתאום לא דיברנו אף פעם. גל הרשקוביץ התפטר מתפקידו מהתסכול שהוא היה בו וזה המצב. אז לבוא ולהגיד שאנחנו מפחדים או לא רוצים לדבר או שומרים על הכוח שלנו - אני רק שואל את חברי הוועדה פה, בנמלים הבאים שייבנו, לא שתיים, עשרה טרמינלים נוספים, לא יהיו ועדי עובדים? לא יהיו שביתות אם צריך שביתות? איך פותרים את הבעיה של השביתות?

יש עבודה שפרופ' ספיבק עשה. כדאי לכם לראות אותה ולקרוא ולהתרשם ממנה.

כן, ראיתי. זה לגבי התחזית. אני אדאג שיחלקו את זה לוועדה.

כל הסיפור הזה - איך שהוא נראה, ואפשר לבוא פה ולדבר מילים יפות ולספר סיפורים שזה לטובת כלכלת מדינת ישראל, וזה לא סוד, יש היום מדיה. אנחנו יודעים בדיוק מה השר הממונה אומר, מה השר הממונה חושב. יש לו את האג'נדה הפוליטית שלו, יש לו את השאיפות הפוליטיות שלו. הוא רוצה לקדם אותם בזכות זה שהוא רוצה לבוא ולהגיד: אני נלחם בארגון העובדים, אני נלחם בעובדים. אנחנו מככבים אצלו כמעט כל יום בפייסבוק. לדעתי, הוא עושה לנו שירות טוב. זו האמת ואתם מוזמנים לנמל אשדוד.

משפט אחרון לגבי התחזיות שהחברים שלנו אומרים פה. להבדיל מכל האנשים שיושבים פה, וגם השר לא היה בזמנו, אני די ותיק בעסק הזה. חברי הוועדה, ב-2005 גם כן הציגו לנו מצגות מה זה מרשימות על גידול המטענים ויהיה גידול כזה וכזה. היו צריכים להקים את הנמלים הפרטיים כבר לפני 10 ו-15 שנה ולא קרה והיום יש נמל ריק, לא עובד. נמל אשדוד - 50% לא עובד. אני מציע, בואו תבדקו. אני גם מוכן לתת לכם את התחזיות שאנשי חנ"י עשו בזמנו כדי להצדיק את הקיום שלהם, והנה עד היום לא התממשו.

תעביר אלינו.

איך אתם מסבירים את זה שיבואו ויראו נמל חיפה פורח והיום אין לו עבודה בכלל.

תודה. מאיר, מילה.

קודם למי שלא יודע, אני רוצה להגיד שמבנה התעריפים נקבע על-ידי הממשלה בכלל, לא על-ידי עובדים. יוקר המחייה - זה אתם אשמים, כבוד השר. זה לא אנחנו.

אני רוצה שתדעו, יש תחרות בין הנמלים. תראו את הדבר הכי ברור שמראה שיש תחרות. נמל אשדוד מרוויח 300 - 400 מיליון שקל בשנה, מעביר למדינת ישראל. נמל חיפה - צפי לשנת 2014, הפסד של 100 מיליון. זה לא תחרות בנמלים? איך אפשר למדוד עוד תחרות מלבד זה? נמל חיפה אפס מכולות, נמל אשדוד עובד - תחרות.

יורם זבה, תפקידך בעבר, תפקידך היום.

היום אני נשיא לשכת הספנות ובעבר מנכ"ל צים. נשמתי כל חיי ספנות. קודם כל, אני רוצה לענות על השאלות שלך פחות או יותר. הזכרת 50% ניצולת. המקסימום ניצולת בעולם זה 65%. זאת אומרת, לא מדובר להכפיל פי 2 בשביל שתהיה ניצולת. גם בחדר הזה שיש פה עכשיו בערך 100 איש אפשר להכניס עוד 200 איש, אבל זה עוד לא אומר שאתה תוכל לתפקד. לכן, זה לא רלוונטי לחלוטין.

יורם, זה חשוב. אני לא ידעתי. אתה אומרת שניצולת של נמל של full capacity זה 65%.

לא full capacity, full יעילות. יותר מזה, זה מספר חדש. לפני כמה שנים זה היה 55%, אבל בגלל זה שגם חבריי ממול הזכירו זה, בגלל זה שיש חלונות, בגלל זה שיש לוח זמנים מדויק יותר אז אפשר ללכת עד 65%. אני מדבר עכשיו מצד הלקוחות. אולי לאחרים לא אכפת שעומדות בחוץ אוניות, לנו זה מאוד אכפת. אנחנו מאלה, עם כל הכבוד לכולם פה, שמטפלים באוניות - היחידים.

אני רוצה לומר משהו על מכולות. אתם מדברים רק על מכולות. זה לא נכון. אומנם במדינת ישראל 50% זה מכולות וזה נחשב למדינה מאוד מאוד מודרנית. בעולם הממוצע הוא בערך 30%, אנחנו בין הגבוהים ביותר בעולם. אבל זה עוד לא אומר שום דבר לגבי מטענים כלליים. בניגוד למה שנאמר פה, בשנה שעברה אחוז המטענים הכללים עלה ב-10%, קצת יותר מ-10%.

לכמה באופן מוחלט בין המכולות לבין המטענים?

בערך חצי. נדמה לי שהיה על הלוח 48.8? אז חצי בערך זה מכולות, חצי בערך זה מטען כללי שזה כולל גרעינים והכול, להוציא פחם ודלק כמו ששלמה אמר שזה נמלי אשקלון וחדרה, נמלי הממשלה, וזה לאחוז גבוה. בשנה שעברה דווקא המכולות עלו רק ב-7.5%. הממוצע של עשר השנים האחרונות במכולות היה 5,72%. זה אי-אפשר להתווכח כי זה המספרים. חנ"י לקחה 5,3%. לדעתי, לקחו אחוז נמוך מדי. לגבי הבאות צריך להזכיר עוד דבר. למשל, אם תיקח עצים, לפני שלוש שנים זה היה מעל ל-300 אלף טון, היום זה 110 אלף טון. זה הכול עבר למכולות.

יורם, אתה יודע כמה אני מעריך אותך. מכיוון שאני לא בקי כמוך וקראתי את החומר ושאלתי את האנשים, השאלה שלי היתה 50% - 75% capacity, האם בונים פה פילים לבנים או שצריך עוד שניים? תסביר לי אם אתה היית מנהל הפרויקט הזה, ואתה לא מנהל הפרויקט, במקום לבנות את שני הנמלים שאולי צריך אותם, ללכת על להעמיק ולשדרג. תסביר מדוע ההחלטה הזו היא נכונה.

קודם כל, בונים שני רציפים מודרניים וגדולים. אני לא אוהב את הטרמינולוגיה הזו שבונים עוד שני נמלים. זה עושה את זה שכאילו מכפילים פי כמה וכמה את הנמלים. בנו קודם. בנו את נמל היובל אבל זה בעצם רציף. בנו את נמל כרמל, זה בעצם רציף. בנו את רציף 11, סוף סוף הוא כבר לא רציף. אבל זה נכון, זה רציף מודרני. לאחרונה יש שמועה גם, היא לא מבוססת אולי, שבונים אותו ל- capacityיותר נמוך ממה שעשו, אבל כדי שייבנו שני נמלים במקביל.

אני רוצה לומר לך שאני בדקתי את המספרים, אני ראיתי את המספרים, אני עברתי על הכול. מדובר על תחזית מ-2007, לא 2005. מה שאמרו ב-2005 לא שווה את הנייר שכתוב, מוכרחים לדבר על 2007. מ-2007, ואני אומר לך, לא בונים פילים לבנים. בונים בדיוק את מה שצריך. אין לזה קשר, וחשוב לי להגיד את זה.

כלומר, אתה חושב ששני נמלים חדשים זה משהו שצריך.

שני רציפים חדשים, מאוד צריך את זה.

רציפים שנקראים נמלים.

צריך את הרציפים האלה, הם חשובים. אני רוצה שתי הערות חשובות. אני מסכים עם דבר אחד שכנראה העובדים מזכירים אותו כל הזמן, אבל אני רוצה לתמוך בו. אנחנו תומכים ללא סייג בשדרוג הנמלים הקיימים. כשאני מתכוון שדרוג הנמלים הקיימים אני לא בטוח שזה רק ה-500 מטר של רציף 21, אני לא בטוח שזה המענה האולטימטיבי. צריך לבדוק את זה אולי. אבל בלי השדרוג של הנמלים הקיימים, בלי האפשרות לתת להם להתחרות עם הרציפים החדשים לא תהיה תחרות.

אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אני מתייחס אליו יפה כי בינינו יש חברות ארוכת שנים למרות שנתתי לו לדבר אחרון. כן, בבקשה.

התחזית היא סאונד נכונה והיא בחסר מבחינת מה שחנ"י עושים. לדעתי, הם צריכים להעלות את האחוז של הגידול. שנית, חייבים בצורה כמה שיותר מהר לאפשר לאוניות גדולות להיכנס. לא ייתכן, והוועד לא צדק. אוניות של 10,000 לא יכלו להיכנס למדינת ישראל גם אם היו רוצים להיכנס למדינת ישראל. אני חושב שכשבביירות יכולה להיכנס אונייה של 14,000 מכולות, מדינת ישראל צריכה כמה שיותר מהר לדאוג לזה שייכנסו אוניות גדולות. הדבר השלישי הוא תחרות. אנחנו בעד תחרות פנים נמלית. הוצאנו כבר שנתיים משאל שהראה שכמעט אין תחרות בין שני הנמלים. תודה רבה.

יורם, תודה. אני רוצה שכל חברי הכנסת ידברו לפרוטוקול כי זה דיון ראשון, אבל לפני זה היימן מהתאחדות התעשיינים ואוריאל מאיגוד לשכות המסחר וד"ר גד שפר נציג, יו"ר איגוד המשתמשים בהובלה ימית, וגם הנציגים השונים מחיפה.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. לגבי נושא תקציב בניית נמלים - קודם כל, הכסף הזה לא בא מהשמיים. הכסף הזה 8 מיליארד שקלים. משלמים אותם היצואנים והיבואנים. זה בסוף כסף שהוא משתרשר למקום אחר – זה דבר אחד.

לגבי עניין החלופות - בריימן הציג את החלופה של הביקוש, אבל לא ראינו שלוש אלטרנטיבות לגבי ההיצע: ראשית, אלטרנטיבה לגבי שני נמלים, אלטרנטיבה לגבי נמל אחד, אלטרנטיבה לגבי שדרוג הנמלים הקיימים.

בריימן, מה שאני אבקש לאור השיחה הזו - אם תשלח לכל חברי הוועדה ניתוח עלות-תועלת ברור: אלטרנטיבה א', אלטרנטיבה ב', אלטרנטיבה ג'.

עוד נקודה חשובה. לתוך כל עלות-התועלת הזו האם מישהו בדק את העלויות שיש לבעלי המטען, ליצואנים, לתעשיינים. אני מאוד שמח שממשלת ישראל החליטה לשפר את יעילות הנמלים. יש כל מיני דרכים לשפר את היעילות בנמלים. אחת מהן היא לדבר עם העובדים. אנחנו חושבים שמקרים שבהם יהיו שביתות ארוכות בנמלים זה משהו שהמגזר העסקי יהיה לו מאוד קשה לעמוד בו. אתן לך דוגמה כדי לפרוט את המילים שלי. אתה עסקת הרבה לאחרונה במפעל פניציה שיכול להיות שהוא ייסגר בגלל הגז הטבעי. אם מפעל פניציה לא יוכל לייצא את המוצרים שלו שבוע או שבועיים הוא גם ייסגר. מפעל פניציה הוא דוגמה, יש עוד עשרות כאלה ומאות כאלה. תודה.

אני מאוד מודה לך. אמרת דברים ברורים ואין מה להוסיף.

אוריאל לין מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שמת דגש מיוחד על הנושא התחשיבי, היצע מול ביקוש וכד', ובוודאי שאלו שיקולים חשובים מאוד. אבל מעבר למה שנאמר כאן בתחשיבים, ואני לא אכנס לזה, אני מקבל את הנתונים של חנ"י. הם נתונים לחלוטין אמינים בעינינו גם מבחינת משך הקמת נמלים, גם מבחינת היצע מול ביקוש. אני חושב שמה שאמר יורם זבה זה מדויק ונכון, ואני חושב שההנחות שכולנו חייבים להביא אותן היטב בחשבון.

אני רוצה להדגיש רק דבר אחד. למדינת ישראל תלות מוחלטת בנמלי הים, לכלכלת ישראל תלות מוחלטת בנמלי הים, וכולנו חייבים לזכור את זה. פה לא מדובר באיזה תרגיל, פה מדובר בעתיד כלכלת מדינת ישראל. אם אנחנו רוצים לשמור על כושר התחרות של ייצוא מוצרי תעשייה ואם אנחנו רוצים לשמור על כושר היכולת גם לייבא מוצרים לישראל אנחנו צריכים להסתכל קדימה באמת מבלי ליטול סיכונים מיותרים.

אנחנו צריכים להבין שמעבר לתחשיבים יש גם מציאות, יש יעדים. אני רוצה לציין מעבר לעלייה במשקל שצוין, שיש לנו גם גידול נמשך במונחים כספיים גם בייצוא וגם בייבוא. בארבע השנים שנגמרו ב-2012 הייצוא הישראלי למרות התחזקות השקל עלה מ-44 מיליארד ל-62 מיליארד דולר. זהו גידול מתמיד של הייצוא הישראלי על אף התחזקות השקל. מעבר לייצוא מוצרים וסחורות, אני רוצה לציין שייבוא הסחורות והמוצרים הוא לא פחות מ-10 - - -

אדוני היושב-ראש, הנקודה המרכזית. ההפרטה, התוכנית שהיתה לפני עשור נכשלה כישלון חרוץ. היא נכשלה כישלון חרוץ כי היא הלכה בכיוון הלא נכון, בכיוון של הפרטה. אז מה עוזרת ההפרטה? אם אני שומר על מונופול ואני מפריט, מה ערך ההפרטה? כלום. הכיוון היה מוטעה. הושקעו כספים, לא השגנו מאומה. היום אנחנו הולכים על רעיון מאוד ברור שזה רעיון של תחרות. אני ביקרתי ביקור קצר בנמל המבורג וראיתי לא פחות מעשרה רציפים שונים שמופעלים כולם על בסיס של תחרות. בחברה שאני ביקרתי אמרו לי: אנחנו לא יכולים לחכות, יש לנו תחרות. פה מדובר בתחרות שהיא הכרחית למדינת ישראל. אנחנו מעבירים פה את חוק הריכוזיות בכנסת, למה? באים לבעלי נכסים ואומרים להם: תמכרו את הנכסים שלכם. למה? בשם התחרות, למנוע את הריכוזיות במשק.

אנחנו מדברים פה במצב שעתיד הכלכלה מותנה בכך. פיתוח הנמלים - אני לא רואה שום מקום לפקפק, לא בנתונים של משרד התחבורה, לא של חנ"י, לא של לשכת הספנות. אני חושב שאנחנו מקבלים פה החלטות מאוד רציניות שקשורות בכושר התחרות ובעתיד הכלכלה שלנו וזה לא ייפתר בלי תחרות אמת. זה לא רק תחשיבים של היכולת של הנמלים הקיימים כיום.

זאת אומרת, בלי שני נמלים נוספים זה לא יצליח.

מדברים על שני נמלים, גם בחיפה וגם באשדוד, מסיבה פשוטה - מפני שיש גם מרכיב של הובלה יבשתית. אם אנחנו רוצים שתהיה תחרות אמת על שירותי הנמל זה חייב להיות גם נמל בחיפה וגם נמל באשדוד.

אני מודה לך. ד"ר עינת קליש, בקצרה.

אני יושבת-ראש סיעת "חיים בחיפה", חברת מועצת עיר ומתכננת, ד"ר לתכנון ערים. אני רוצה לתת את הכבוד לאדריכל מיכה רטנר שחי נמלים ותכנן נמלים כבר 20 - 30 שנה, ואולי יותר. יש לי הרבה מאוד מה להגיד. אני רוצה שהא יתאר את המחקר שהוא עשה בקצרה, ואחר כך אני אולי אגיד כמה מילים. תודה.

אני אתחיל בזה שלטענתנו שדרוג התשתיות של נמל הכרמל הקיים יכול לענות על כל דרישות מדינת ישראל לפחות לעשרים השנה הבאות בהשקעה של כרבע מהעלות של נמל המפרץ המתוכנן וכשליש מזמן הביצוע, ואני אסביר מדוע. יש לנו פה תוכנית אב שעבדה עליה ועדת היגוי שנתיים. אני אראה את זה לכולם. יש בה אורך רציפים שמאפשר העברה של שלוש מיליון מכולות בשנה בתוכנית האב. יש בה גם עוד מקום לשדה תעופה, והאקדח שיורה במערכה הראשונה, אנחנו נראה מה הוא עושה הלאה.

אם אתה מביא לי שדה תעופה בתוך הים אני הולך איתך. כבר אני אומר לך שאם אתה מבסס את זה באותה רמה אחרי שבדקתי את כל האפשרות הזו של שדה תעופה ואין היתכנות אז התוכנית שלך היא קצת בעייתית.

רבותי, לאדריכל רטנר יש זכויות במדינת ישראל לא פחות מכולנו, אולי הרבה יותר. בואו נשמע ממנו.

ההערה השנייה אומרת שעל אף ההצהרה שאנחנו מדברים על רציף נפרד, יש לנו פה בפועל נמל נפרד שנמצא, ורואים אותו פה, מנותק מהעורף על-ידי שדה תעופה קיים. זאת אומרת, כדי לשרת את הנמל הזה צריך לספק עורף נמל תפעולי שבלעדיו אי-אפשר לתפעל את הנמל. המחיר של הפיכת שדה התעופה, פרט לאובדן שדיבר עליו השר, המחיר עצמו של יצירת עורף נמל, להערכתנו, כולל שדה תעופה חלופי, 5 מיליארד שקל שלא מופיעים באף תחשיב. זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים בפועל עם נמל מפרץ שבגלל מיקומו בעומק, וזה המקצוע שלי, עם העומק עולות ההוצאות, אני מאמין שבפחות מ-4 מיליארד שקל הוא לא ייבנה. תוסיפו לזה את העלויות המידיות שמצטרפות אליו בעורף הנמל, עוד 5 מיליארד שקל. תוסיפו לזה את העובדה, שנאמר פה, בלי רכבת שתקשור את נמל חיפה למרכז הארץ העניין לא ילך. אם לא דואגים במנהור, כי הרכבת עם המטענים המסוכנים והשמדת מרכז העיר לא יכולה לעבור, תוסיפו לזה עוד מיליארד וחצי שקל של מנהור מתחת לכרמל. ואם חס וחלילה הנמל הזה פגע בתפקוד של הנמל הקיים אז תוסיפו לזה את המחיר המתקנים שהושקע בהם שלושה - - -

אתה ויורם זבה ישבתם פעם לכוס תה האחד עם השני?

אני ישבתי עם יהודה חיות.

המניע שלו הוא אחר. הוא לא רוצה שתפגע קריית חיים.

יהודה חיות, נשיא אוניברסיטת חיפה לשעבר, מומחה לדברים האלה, ישבת אתו?

ישבתי אתו על נושא אחד, הוא אמר דבר מעניין, וזה לגבי העובדה שבכל החוף המזרחי של ארצות-הברית אין נמלים עם capacity של 18,000 תיבות. אחת הסיבות היא שתעלת פנמה המשודרגת שתיפתח אחרי קרבות מסוימים, היא מעבירה 12,600, אז יש שאלה גדולה. אנחנו פה לפי שוליית הקוסם. צריך למעשה רציף אחד לאוניות הענקיות. עושים שניים בגלל הנמלים הפרטיים ועוד שניים בגלל השדרוג. הגענו לארבה נמלים מלאים שמסוגלים לטפל ב-capacity אדיר.

תודה. עינת, את רוצה להוסיף מילה?

אני רוצה עוד מילה אחת על ההיבטים האורבניים החיפאים כי אנחנו כאן לדבר על חיפה. כיום אם משדרגים את הנמל הקיים אז יש לו כבר עורף נמל שגם הוא צריך כמובן לעבור שדרוג, אבל הוא כבר קיים והוא מתפקד. לנמל החדש, לנמל המפרץ, יהיה צריך להקים עורף נמל עצום, ענק. אני רק רוצה להראות לכם על מה מדובר פה. זה כל הכתמים הכתומים הענקיים האלה. מדובר על פצע ענק שנמצא בלב המטרופולין חיפה. אם מישהו אי-פעם חלם שחיפה תהפוך להיות מטרופולין הצפון אז אנחנו מדברים על חור שחור ענק שהולך להיווצר בלב המטרופולין ובעצם לנתק את חיפה. תהיה חיפה העיר, ערי הקריות, ולמעשה חיפה לא תוכל להפוך להיות מטרופולין כי אנחנו הולכים לראות שם מרכז לוגיסטי ענק ותעשיות גדולות

שלא כמו באשדוד הנכס העיקרי של חיפה ושל הכלכלה החיפאית העתידית זה הנוף שלה. מה לעשות שהסיטואציה הפיזית של חיפה היא שונה לחלוטין מאשדוד השטוחה. אנחנו מדברים על מפרץ, המפרץ היחידי שנמצא למדינת ישראל לאורך חופי הים התיכון. אנחנו רק רוצים שתבינו איזה פגיעה נופית, מעולם לא הופיעה בתסקירי השפעה על הסביבה של חנ"י. רק שתבינו מה זה הולך לעשות לקריית חיים, לכל הקריות, מה זה הולך לעשות לנכס העיקרי של חיפה. אם חיפה אי-פעם תוכל להפוך להיות עיר תיירות אז הדבר הזה גומר אותה, וגם זה משהו שצריך להימדד ולהיבדק - איזה כלכלות אחרות היו יכולות לחזק את חיפה. יש פה פגיעה עצומה לחיפה.

עינת, אני מודה לך. יעל אפלפלד, בבקשה.

ראשית כל, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה ד"ר עינת קליש רותם. אני מסכימה איתה. אני רוצה להגיד איך אני בכלל הגעתי לפה. אנחנו תושבים מקריית חיים ומהקריות. כשנודע לנו הפרויקט הזה אנחנו פשוט הזדעזענו כי הבנו את המשמעות העצומה לנזק שהולך לקרות.

הרצל ראה בחזונו את המפרץ כריוויירה משגשגת. מאז מפרץ חיפה הפך להיות פח הזבל של המדינה עם מפעלים מזהמים וחוף ים מוזנח, עם מכל אמוניה וכו'.

לסיכום.

יש לי עוד כמה שורות, בבקשה. זה חשוב, זה לא ארוך. נמל חיפה יהיה נמל "האב", נמל המפרץ הזה, ולא ברור מי ירוויח ממנו, אם יעבדו שם עובדים זרים או שיעבדו עובדים עבדים כמו שהגדיר את זה מאיר תורג'מן, לעומת נמל אשדוד שיכול להיות שבאמת יספק תעסוקה גם לתושבי המדינה או המדינה תרוויח ממנו. זאת אומרת, כלכלת ישראל.

בכל המפרטים, לפחות 90% מהעובדים יהיו חייבים להיות ישראלים.

אוקיי, אבל עובדים מזדמנים בשכר זעום, בלי זכויות סוציאליות, עובדי קבלן, אחרת כל העסק לא יהיה כדאי.

נמל גוזל שטחים רבים ולא נבדקה בכלל, חוץ מהבדיקה של חנ"י, פעילות אחרת שיכולה לספק פרנסה באזור כמו: היי-טק, מסחר, תעשייה זעירה. ולראייה, ישנו, למשל, מפעל שנקרא מפעל רולן למבנים ניידים שנמצא באזור שמיועד להיות עורף נמל. עובדים שם 500 עובדים. המפעל לא מזהם, הוא מספק תעסוקה, ועכשיו הוא קיבל צו פינוי על-ידי חנ"י. הולכים לפנות את המפעל הזה ולשים שם חומרים מזהמים. מדובר במפעל רולן שנמצא בחוף חלוצי התעשייה בקריית חיים. ועוד חנ"י מלינה שיש שם שטחים שנקרא מתחם אדמירליטי שעיריית חיפה הפכה אותם לשטחי מסחר כי יש צורך. היום יש 300,000 תושבים בקריות, זה לא מה שהיה פעם.

תודה, ולסיכום. מילה אחרונה.

מאחר ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה פה בירושלים יהיה דיון לקראת העברת תוכנית מקורות החול, הולכים להוציא 23 מיליון קוב חול מקרקעית המפרץ לצורך בניית הנמל הזה. ברגע שהתוכנית הזאת מאושרת הולכים להעביר את זה לאישור ממשלה. ברגע שהתוכנית הזו מאושרת, ותוכנית המבנים הימיים כבר אושרה, אפשר להתחיל את העבודות של הבנייה בים. זה תרגיל פה של חנ"י שבעצם הולכים להתחיל לבנות ברגע שעורף הנמל עדיין לא הוצג. ואז כשתוכנית עורף הנמל תוצג בעוד חודש או חודשיים כי כבר היתה עליה ועדת - - -, יגידו: רגע, כבר התחלנו את העבודות בים. אנחנו חייבים לאשר את התוכנית של עורף הנמל. אגב, מדובר על שטח של 3,750 מטר שבשטח הזה - - - היה לעשות משהו אחר. אני רק מבקשת לעכב את התוכנית.

תודה רבה.

רק עוד משפט אחד אחרון, זה חשוב מאוד כי בוועדות התכנון חוזרים ואומרים: הנזק הסביבתי הוגדר כסביר לפרויקט לאומי במירכאות, ושאין זמן להשתהות. הממשלה לוחצת עלינו. אני מבקשת מכם, תשתהו ארבעה חודשים. זה לא מלחמה, לא קרה כלום. בוא נראה את התוכנית של עורף הנמל ונבדוק בדיוק מה המשמעות של הפרויקט הזה - זו תהיה בכייה לדורות.

תודה. רוני, משפט.

ידוע לכולם שהקריות, במיוחד קריית חיים, מוקפות באזור תעשייתי מזוהם עשרות שנים. קריית חיים עצמה מוקפת גם בחוות מכלי דלק שדולפת למי התהום ולאוויר. מוקפת - הכוונה, מצד אחד, צמודה לבתים. זה המצב היום, ויש חוף ים שהולכים לזהם אותו.

דיברו פה על עלויות ומר רטנר דיבר על עלויות שלא נלקחו בחשבון. הולכים לתקוע את עורף הנמל עם מחסנים שלא יהיה להם פיקוח ובהחלט יכולים להיות גם חומרים כימיים צמוד לבתי קריית חיים. העלויות של הנזק, של ירידת ערך הבתים, של בריחת תושבים - לדעתי, כל קריית חיים מערבית, 15,000 תושבים, זה יינטש. שאלתי במועצה הארצית. לא נערך תסקיר, לא בדקו את העלויות. זאת אומרת, מה שאני בא להתווכח זה לאו דווקא אם כן צריך שני נמלים, נמל אחד או בכלל לא. המיקום של הנמל, נמל המפרץ, שלא לדבר על הפגיעה במפרץ חיפה, כדאי שיהיו פעם בסאן סבסטיאן פעם וייראו כמה מרוויחים לא מתעשייה, בדיוק דומה מאוד המפרץ, אבל בעלויות האלה לא לקחו בחשבון כסף. אני לא מדבר על העוולה, כן עוולה לתושבים שזה בכלל לא חשוב, לא הזכירו את זה. אבל כספית, העלות הכספית הם לא לקחו בחשבון. יכול להיות שזה לא יהיה כדאי בכלל.

יש את הנמל הישן שהוא הנמל המערבי שראש העיר רוצה להפוך אותו אולי למטרה ראויה, לבתי קפה וטיילת. אפשר היה להקים את הנמל הזה יותר דרומה לקישון, אבל ראש העיר רוצה גם את הנמל הצבאי וגם את הנמל הישן בשביל בתי קפה, אותו ראש עיר גם שלנו, להעביר אלינו, ועוד יותר לגמור את הקריה. אז גם עוול וגם הוצאות כלכליות שלא נלקחו בחשבון. תודה רבה.

תודה רבה, רוני. גבי, בבקשה. אנחנו עושים זיג זג. גבי, אראל מרגלית, שפר, תמר זנדברג, דב חנין, משה פייגלין, איציק שמולי, ואני מסכם.

אני אדבר בישיבה הבאה.

בסדר.

אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, בלי ללמוד את העבר אין עתיד. ישבנו פה במשכן הישן של הכנסת לפני עשור והתקוטטויות על אותם הנמלים, כרמל ב' וכרמל א', נמל היובל בכספי BOT. פירקנו את רשות הנמלים המפורסמת, חנ"י קמה במקומה. נראה לי שלא למדנו מהעבר.

אני אומר לכולם, וגם לחבריי פה בשולחן, אנשי הספנות וכולם, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו. 10,000 משאיות פוקדות את הנמלים, בלי אילת, ביממה. תכפילו את זה בממוצע של 2,200 שקל ליום ותראו הפסד של מיליונים. בנמל חיפה זה היה עניין של טיימינג. אם הנמל לא היה יוצא לשביתת מגן אני הייתי עושה את שביתת המגן. היה לי את הכבוד עם אבא של אלון חסן בנמל אשדוד להתקוטט לפני שנים. רבותי, הסאגה הזו ממשיכה והיא תהיה.

מה אתה מציע, גבי?

אני אומר מה אני מציע. הערה למה שאמר ידידי יורם זבה. גם אני הסתובבתי בעולם בנמלים. אמרת 65%. נכון, גם בישראל צריכים להיות רציפים, עודף רציפים, שהרציפים ימתינו לאוניות ולא הפוך. מה שקיים בישראל זה בדיוק הפוך. האוניות ממתינות, המשאיות וכולם.

מה שאני הצעתי מניסיון עבר ועם בייגה שוחט לילות פה באוצר לחבריי לפני כמה חודשים - אדוני השר, תקבל את זה תקבל - לקחת או שופט בדימוס או איש ציבור ולהצמיד לו צוות מקצועי, בעל ניסיון, לחצי שנה, ולהביא את המספרים האלה לחברי הכנסת, לוועדה.

חבריי מהוועדים, מערכת יחסי העבודה בנמלים היא הבעיה האמיתית. הרבה סקטורים וועדים בכל נמל ואין מה לעשות, זה ימשיך להיות. בשבע השנים או בעשר השנים הבאות גם אם נביא את הסינים שיבנו, מערכת היחסים תמשיך להיות - - -

אתה אומר מה שאמר מר היימן מהתאחדות התעשיינים. אסור שהדבר הזה יימשך.

נכון. רבותי, אנחנו משלמים מחיר יקר לסיפור הזה. מספיק מפעילים העתיקו את קווי הייצוא שלהם לעולם בגלל מה שקרה בעבר. לדעתי, גוף בלתי תלוי לחצי שנה, להביא את ההמלצות, עם מומחים מקצועיים.

האם הם דיברו? גם לי היה הכבוד לשבת עם פרופ' חיות, עם זבה ועם כל האחרים. די, לא נחזור על המשגים של השנים הקודמות. תודה.

אני מודה לך. חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אדוני השר, אמר יושב-ראש הוועדה שאתה אחד מהשרים שמבצע. היינו יחד בבאר-שבע וראינו כמה תחנת הרכבת שם עזרה. יש לי הרבה מאוד כבוד לעבודה שאתה עושה בכל הארץ.

בנושא הזה של הנמלים, בלי להיות המומחה הכי גדול, אבל במה שאני ראיתי בתחשיבים כאלה ואחרים, אני חולק עליך, חולק עליך וחולק עליך. אני אגיד לך למה. אני הייתי רוצה לראות תוכנית שמתחילה עם העמקה של שני הנמלים הנוכחיים. יש הרבה מאוד פוטנציאל שבהשקעה עכשווית על מתווה שכבר דנו בו גם עם העובדים אפשר לקחת ברמה הכלכלית בשלב א', אחרי זה יכול להיות שיש שלב ב', ולהביא תוכנית להרחבת ה-capacity בנמלים הקיימים בצורה דרמטית לשנים הקרובות.

אנחנו באים מוועדת כספים. בוועדת כספים היה לנו דיון על צים שאנחנו נשחרר את מניית הזהב. למה? כי הסבירו לנו למה מ-2007 ועד היום צים פחות או יותר כמעט מתמוטטת, מפסידה. מסבירים לנו שבענף הספנות יש פה עכשיו שפל גדול אחרי שהיו בו כמה שנים של גאות מאוד גדולה. אומרים לנו שכרגע כל התחזיות השתנו. בשביל זה מבקשים מאתנו שנציל את צים ונשחרר את מניית הזהב שיוכלו להנפיק בחוץ-לארץ. רבותי, זה לא מסתדר. ברמה הכלכלית זה לא עובד.

התחזיות - אני מבקש. חנ"י יעשו את התחזיות אבל חנ"י באיזשהו גורם זה גורם אינטרסנט. אני הייתי רוצה שחוץ מחנ"י תהיה תחזית כלכלית של גורם בלתי תלוי על התעבורה הנורמאלית. תעשו טווח של מינימום-מקסימום ובואו נראה. בואו נתחיל בהעמקה של הנמלים הקיימים.

תסתכלו על התמונה הזו, על הסימולציה. תראו מה זה עושה שם בעיר. אני מאוד מעריך את יונה יהב, אני יודע שבעניין הזה יכול להיות שאני בוויכוח אתו. לגבי העיר חיפה זו תהיה שערורייה, זה יהיה הפרדה בין הקריות לבין חיפה במקום חיבור. היום הקריות רוצות תוכניות פיתוח, בקריית ים ובמקומות אחרים. זה יהיה כתם על הפיתוח הכלכלי של כל האזור.

גם ברמה התכליתית והכלכלית. המהות זה הנמלים כי אמר חבר הכנסת לשעבר לין שאנחנו לא יכולים להיות במצב שאין לנו capacity כי זה עניין של התפתחות כלכלית. מאה אחוז - תיקחו את שני הנמלים הקיימים, תעשו את התוכנית האגרסיבית ביותר להעמיק אותם ובואו נראה איפה אנחנו עומדים ואם אנחנו צריכים באמת עוד נמל. אני אומר לכם שבכל התחזיות הבלתי אמצעיות שאני ראיתי אין לזה כרגע צורך. בעוד חמש שנים יהיה צורך? נלך על זה. אבל בואו נתחיל בקיימים ואחר כך נתפרס לעוד מקומות.

תודה רבה, אראל. ד"ר גד שפר יושב-ראש איגוד המשתמשים בהובלה ימית, בבקשה קצרה.

כחיפאי, לא לשעבר, עד היום, אני חיפאי גאה, אבוי אם לא יהיה פיתוח נמלי כי כמו שבונים מרכז קניות מחפשים קודם חנויות עוגן. בצפון אין שום עוגן עתידי מבחינת כלכלית והעוגן היחיד לצפון כרגע זה נמל.

אנחנו נביא לך כמה אחרים.

אני לא רוצה גם להיכנס לעימות בין עובדים לממשלה. זה נושא שלא יכול להימשך וצריך להיפתר. לחבר הכנסת אראל מרגלית, אני רק מבקש לומר שאסור לוותר על מניית הזהב. צריך צי ברזל למדינת ישראל שבעתות חירום יוכלו להיכנס, צי קטן וכו'.

מי שמשלם את הכסף על השתהות של משאיות ואוניות זה אנחנו המשתמשים.

ולכן, המלצתך.

שצריך להקים את הנמלים. אני לא חושב שמדינת ישראל היתה רוצה להשאיר את השטעון בידי מצרים, לבנון או טורקיה. צריכים להיות פה נמלים על מנת שאפשר יהיה לעשות את השטעון פה.

אתה בעד ההצעה להקים עוד שני רציפים?

אני בעד הצעה להקים רציפים נוספים תוך כדי קיום ההבטחה של השר ששמחתי לשמוע אותה שהיא אומרת: לא נמלים נכים קיימים, ואם במידה ייגרם נזק לעובדים כתוצאה מחוסר תעסוקה יימצא פתרון לכך.

תודה רבה.

אמרתי, זה נושא לדיון.

חברת הכנסת זנדברג.

אני שמחה שחברי וחברות הכנסת מדברים כאן בסוף כי בכל הדברים של הגורמים האזרחיים ששמענו על באופן מאוד מאוד מובהק משולש הזהב שאנחנו מדברים עליו בתנועה לקיימות וזה: חברה, סביבה, כלכלה. שמענו סימני שאלה מאוד כבדים על השאלה אם צריך בכלל, וחבר הכנסת אראל מרגלית, ואפילו אתה בדברי הפתיחה שלך תיארת את זה מאוד יפה. שמענו את הפגיעה בחברה ובעבודה המאורגנת, שמענו את הפגיעה בסביבה, בעירוניות של המטרופולין ובנוף וכו'.

זה לא מקרה שכל הדברים האלה מתנקזים בסופו של דבר. אנחנו לא כאן רק כדי לשפוט. אנחנו אנשים פוליטיים ואין בזה בושה. יש לנו תפיסת עולם, יש לנו אג'נדה שאנחנו צריכים לייצג אותה. לכן, אנחנו לא רק פותחים ספרים ומסתכלים על שורת הרווח כי כמו שאנחנו שומעים יש הערכות שונות. יש כך ויש כך. יש כאלה שגם להם יש אינטרס וגם להם יש אג'נדה והם גם לא גורמים ניטראליים, אין ניטראליות בסיפור הזה, שטוענים צריך נמלים. יש כאלה שלא.

שמענו כאן את השיטה הידועה להפרטה. קודם מייבשים, אחר כך אומרים: אין ברירה, יש צורך, חייבים להפריט ואז מפריטים. מי שטוען שזה לא הפרטה - זו ההפרטה.

לא, הוא לא רוצה להפריט את הנמלים.

ראשי הוועדים סיפרו שהם הובילו הפרטה ואנחנו עצרנו את זה.

אתה בעצמך אמרת. אנחנו חיים כאן, כולנו ליווינו את זה בעיתונות הכלכלית. הלכתם לניסיון הפרטה של הנמלים הקיימים, למשא ומתן. ראיתם שלא הצלחתם. וטוב שיש עבודה מאורגנת חזקה כי עבודה מאורגנת מייצגת את כולנו.

תמר, זה לא אני אמרתי.

אמרת את זה גם בדברים שלך.

לא תיארתי שום משא-ומתן שלא ידעתי עליו בכלל.

לא, לא משא-ומתן. אמרת שהיתה התוכנית להפריט ואז התוכנית הזו הוקפאה והלכנו לתוכנית לייצר תחרות לאותם נמלים.

היא קיימת. היא לא קשורה לזה.

כשאומרים תחרות, וזה מה שנזכור, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו תחרות בין מי למי? כשדיברתם על הריכוזיות, הבעיה שבדיוק בחסות התחרות נוצרה תחרות בין שני אנשים בדיוק שרק להם היה את הכוח להתחרות אחד עם השני, וכולנו, כל השאר - - -. זה לא תחרות בין מכולות וכל אדם קטן פותח, זה פרויקט תשתית ולא כל אחד יכול להקים פרויקטים של תשתית. צריך איתנות שרק לטייקון וחצי בכל העולם יש אפשרות בכלל להקים אותו. העובדים שיעבדו שם יהיו עובדי קבלן. המחירים לא ירדו. כלומר, אנחנו כציבור, האינטרס הציבורי, לא נרוויח כעובדים, לא נרוויח כצרכנים, לא נרוויח כתושבי המטרופולין, לא נרוויח משום כיוון. השאלה היא מי ירוויח, ואנחנו ידעים מי כי בכל פרויקט של הפרטה זה חוזר על עצמו בדיוק באותו אופן ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בוועדות ריכוזיות. בואו כאן נעצור לפני, עוד לא מאוחר, ונעשה את מה שנכון לאינטרס הציבורי. תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין היה צריך לעזוב, אני מצטער. חבר הכנסת משה פייגלין, חבר הכנסת איציק שמולי ואני אסכם. בבקשה.

תמר, אני אגיד לך מי לא נמצא פה. דובר קודם על כך שכל הדוברים האזרחיים פה נגד הנמל. אני רוצה לומר לך מי לא נמצא פה. לא נמצא פה כל עם ישראל שכשהוא הולך למכולת או כשהוא הולך לכל מוצר אחר שהוא צריך לקנות הוא משלם בצורה נסתרת מס נמל והוא אפילו לא מבין את זה.

המחיר רק יעלה אחרי ההפרטה, לא ירד - תהיה בטוח.

אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח בכלל להבין את הדיון הזה, למעט הנושא של איכות הסביבה שהתחלתי להבין פה, לשמוע פה איזושהי טענה. הייתי שמח לשמוע התייחסויות אליה. אבל הדיון סובב סביב ציר של סוציאלי-כלכלי.

היצע וביקוש.

זה היצע וביקוש שההיבט הסוציאלי משפיע עליו, ובוא לא נברח מזה.

פייגלין, תענה לי על הכלכלה, מבחינת האלטרנטיבות הכלכליות.

ודאי שאני אלך על הכלכלה, אבל אני רוצה להתחיל מהנושא הסוציאלי. אילו מי שמייצג כאן את הנושא הסוציאלי ברמה היה בא לכבוד השר ואומר: אנחנו רוצים לדעת שבחוזים שנחתמים אין עובדי קבלן, תאמין לי תמר, תאמינו לי כולכם, הייתי אתכם. אני בעד שלא יהיו עובדי קבלן.

אמרנו את זה במשא-ומתן.

הם עשו את זה.

יפה. אם הנושא הוא להפסיק את תופעת עובדי הקבלן במדינת ישראל אני לחלוטין מסכים, אז בואו נשים את זה בצד. אבל לא על עובדי קבלן אנחנו מגינים כאן, אדוני. ראינו הרי את הלכי הרוח שפה מתנהלים. ראינו את אישורו של מי אתה צריך כדי להיכנס לנמל אשדוד.

לא, סליחה. רק בשביל התיקון, כי אני לפחות את האינטגריטי שלי אני לא מתפשר. אני באתי לנמל אשדוד, נכנסתי לנמל אשדוד. ישבתי עם היושב-ראש - - -

לא פגשת את הוועדים כי זה לא היה דרכם.

אלון בזמן הזה לא רצה להיפגש איתי, עכשיו הוא בא לפה.

עכשיו הוא גם אמר למה.

עכשיו אני רוצה באמת לעבור לנושא הכלכלי וזה מה שחשוב. קודם כל, אני רוצה לומר באופן כללי שהשאלה ששאלת בתחילת הדיון היא השאלה הנכונה והמהותית - מה הצפי? אישית ברור לי לחלוטין שמדינת ישראל נמצאת בפני פרוספריטי שאין כדוגמתו. אנחנו רואים שהקהילה היחידה בעולם, אדוני, שהילודה גדלה ולא צונחת היא הקהילה היהודית במדינת ישראל, בכל העולם, כולל המזרח.

משה, רק הערה אחת. אם גידול ילודה זה פרוספריטי אז בנגלה-דש היתה צריכה להיות אחת המדינות הכי עשירות.

אני אומר לך שלא. יותר מבנגלה-דש. נכון, אתה צודק. יש כאן שילוב של דמוגרפיה במדינה מערבית מודרנית. מכיוון שאנחנו תחומים בזמן אני לא אפרט, אדוני. אבל ראינו מה קרה לנו בתחום הדיור כשלא הערכנו נכון את הגידול באוכלוסייה ואת הפרוספריטי. אין לי ספק שהמספרים שהוצגו כאן שמדברים רק על צורך בתוך מדינת ישראל, לא מדברים על מעבר לכך, הם מספרים שעוד יתבררו כקטנים.


פתחתי ואמרתי שאני לא מבין את הדיון. פתח פה השר ואמר: זה לא יעלה למדינה גרוש. לא יבוא מהתקציב של המדינה, לא יבוא בערבויות מדינה, ועוד מעבר לכך נתונים נוספים.

במשרד האוצר בפתק שקיבלתי, לפחות רק עד נמל אחד, נמל שני לא. אבל שמעתי גם את הראייה של מר היימן.

- - - ממשלתית - - -

אמר פה השר: הרי כשהנמל יהיה מוכן בעוד עשר שנים או לא יהיה מוכן בעוד עשר שנים - יתקע אותו, כן? - הוא כבר לא יהיה בתפקיד. אליו אף אחד לא יבוא בטענות.

זה לא עשר - שלא יטעו. התכנון אחורה הוא שש שנים והבנייה קדימה היא שש שנים. שלא יובן כאן שמישהו אמר זה ייקח עשר שנים.

אנחנו לא מדברים על השר, אנחנו מדברים על הנכדים שלנו.

יפה. השאלה היא נורא פשוטה. יש כאן מצב באמת שעם כל הכבוד בסבירות מאוד גבוהה לפי הערכות רבות - לטעמי, זה אפילו ודאי, וההערכות האלה אפילו ממעטות - יש את הצורך הכלכלי, את הצורך המעשי, השסתום הזה של כל הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל, למען השם. על מה אנחנו מדברים פה? ועל זה אנחנו מוסיפים שזה לא בא מתקציב המדינה, אז על מה בכלל מתקיים פה הדיון? על האם אלון חסן מסכים או לא מסכים?

אתה לא שמעת את הדיון.

אני הייתי פה לאורך כל הדיון.

אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד, אבל אתה לא יכול להגיד לו - - -

אני אומר לך, אדוני, שעל השאלה - - -

אתה יודע שאני לא עומד פה לשאלה הזו, ואתה מאוד מפוקח. הדיון פה הוא כלכלי, יכול להיות שיש בו מחלוקות. אבל אי-אפשר שמי שיש לו אינטגריטי ומי שאין לו אינטגריטי.

לא, לא, סליחה. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. אני שמתי כאן עובדות פשוטות על השולחן. יש הערכות סבירות מאוד שיש צורך בתקופה הקרובה בנמל נוסף.

סבירות מאוד בעיניך.

אבל הפרוספריטי הוא לכל האוכלוסייה? זה פרוספריטי?

בוא נניח שאנחנו טועים.

לא, השאלה היתה מאוד פשוטה. אני מעריך אותך, בגלל זה אני אומר את הדברים. כל מה ששאלנו כאן זה כי רצינו תשובה לוועדה. אתה מבקר בקנאביס וכל דבר אתה מסתכל. אני מסתכל כאן כאיש מעמד הביניים, בסדר? לא משנה, מעמד הביניים או מעמד גבוה כי אני הצלחתי. קיבלתי שכר גבוה ואני אמשיך לקבל שכר גבוה. השאלה היא מאוד פשוטה. יש פה שלוש אלטרנטיבות: האחת, לשדרג את הדברים הקיימים עקב תחזית ביקוש. השנייה, להוסיף עוד שני רציפים. כלכלית כך או כך, לאור העובדה שאני חולק עליך בתחזית. אבל אם הייתי עושה לגבי הפרוספריטי כי בתחזית שלי לעשר השנים הבאות אני לא רואה בישראל כזו פרוספריטי, אני לא רואה מצב בין-לאומי כל כך נהדר. כשאני הובלתי פרויקטים גדולים בעולם הייתי משתמש בקריטריון כמו זבה, המקסימין, כי כשאתה עושה פרויקט ענק ואתה לוקח בחשבון את מצב הטבע הגרוע ביותר אתה לא רוצה להיות עם פיל לבן ולכן אתה לוקח בהסתברות. אתה אומר פה על פרוספריטי.

למה זה פיל לבן?

לא, אני לא אומר שזה פיל לבן. אני אומר שיש לי חשש, מכיוון שאני לא בקי, שאם אין פרוספריטי פה ואם אין פה גידול האוכלוסייה, אין לו שום משמעות מבחינת - - -

לקחו פה תחזית ביקוש של 5% ועם תחזית ביקוש של 5% שישראל עלולה, מכיוון שאנחנו חלוקים בנושא המדיני מבחינה בין-לאומית - - -

מי נפל כלכלית?

לא, ייתכן שאתה בונה דבר שהוא- - -

אני לא מבין.

תקציב חנ"י זה תקציב ממשלתי.

אני לא אומר כך או כך, אני אומר על השולחן, צריך לבדוק את זה.

אדוני, רק תרשה לי. בכל זאת התפרצת לדבריי ונתת נאום ארוך על חשבון הזמן שלי, וזה בסדר גמור.

אני לא עושה את זה אידיאולוגית, אני עושה את זה כלכלית.

אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין השקעה של חברה זרה בנמל להשקעה של חברה זרה בחיפושי נפט. בשני המקרים היא יכולה להצליח והיא יכולה ליפול. אם שר התחבורה כגורם האחראי, מגובה באין ספור מחקרים, מגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות שעיקר ההשקעה לא באה מתקציב המדינה, מה אנחנו מערימים עליו קשיים? אני לא מצליח להבין את זה.

תודה רבה, משה.

אבל הוא טועה בעובדות. זה תקציב של חנ"י. חנ"י - זה תקציב ממשלה, זה תקציב מדינה.

השר אמר פה שזה לא בא מתקציב מדינה.

זה לא נכון מה שהוא אומר. זה לא נכון. אתה צריך לבדוק את העובדות, אתה אדם ישר. זה הטעיה, זה סיבוב. תבדוק את העובדות.

משה, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. אנחנו מסיימים את הדיון הזה. אני מבקש רק את העובדות. כמו שאתה באת אליי כשעלה הנושא של קנאביס ושראל ואני הייתי מוכן להעלות את זה כאן. ולא חשוב שכולם אמרו לי שזה לא נכון אני אמרתי: אני רוצה לבדוק. כל מה שאני מבקש כאן זה דיון שיהיה טוב לאזרחי מדינת ישראל. אם שר התחבורה צודק, אני אהיה הראשון שייתן לו את כל הגיבוי. אם אני אחשוב שיש לי מחלוקות אני אעשה את המחלוקות. בשביל זה יש סנאט ישראלי, בגלל זה אתה נלחם בדברים אחרים.

איציק שמולי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר. יש קו די מקביל בין הדיון שעשינו פה על הרכבת לאילת לבין מה שקורה פה בעניין הנמלים. בשני המקרים יש שאיפות גדולות, יש שיאמרו פנטזיות של קובעי המדיניות, וכאשר הנחות היסוד עצמן מוטלות בספק. אני לא בטוח כמוך, פייגלין, שצריך לקבל את הדוחות שהשר נשען עליהן כדברי אלוהים חיים, מה גם שבאו לפה גם גורמים אחרים אזרחיים כאלו ואחרים שהציגו נתונים אחרים שצריך להתייחס אליהם ברצינות.

כבוד השר, העניין של התשתיות הקיימות בנמלים כחסם מרכזי להגדלת התפוקה שלהם - זה נקודה שצריך להתייחס אליה ברצינות. הוועדים אומרים שהם רוצים תחרות. אתה בכל התבטאות ציבורית שלך הדבר הראשון שאתה עושה, אתה נכנס בהם על העניין הזה שמציג אותם כאילו הם אנטי תחרות. הם אומרים לך: תשפר את התשתיות בנמלים הקיימים ואז תדבר אתנו על התחרות. מי שחוסם את התחרות פה זה אתה, כבוד השר.

אני קובל על דבר אחר, אדוני, על חוסר ההתנהלות שהיא, אתה יודע מה? אפילו כמעט בחוסר תום לב. כאילו יש איזושהי הרגשה שיש שרים בממשלה שממש ששים אלי - - -

שמולי, אתה עושה כאן דיון פוליטי בשביל מתפקדים, ואתה הולך נגד הצדק החברתי שהטפת לו והורדת יוקר המחייה, אז אל תטיל דופי במניעי האחרים. יכול להיות שיש לך זכות להעלות טיעונים. עם כל הכבוד, אתה עושה כאן מהלך פוליטי והדיון הזה רובו הוא פוליטי בשביל להשמיע. לקחו את המתפקדים מהעבודה העבירו אותם כבר לליכוד, אתה יכול להירגע. רוצים עוד פעם לדבר על צדק חברתי? המתפקדים כבר עברו לליכוד. אתה לא מעודכן, שמולי. להטיל דופי במניעים שלי?

כבוד השר, אני אגיע גם לעניין הצדק החברתי, אל תדאג.

ודאי. כבר הגעת. ראינו מה - - -

אני אומנם בשנה הראשונה בכנסת ואמרו לי שזה מקום ציני. אבל לשמוע אותך מטיף לי, - -

חד-משמעית מטיף לך, חד משמעי.

- -אני רוצה להרגיע את יושבי-ראש הוועדים. יש כבר מתחרה בפייסבוק לכם. בשבועיים האחרונים יש את מי להשמיץ, את בוגרי המחאה החברתית ששכחו מה זה צדק חברתי. תשמע, אדוני, היושב-ראש, - - -

כנראה שזכרונו של הציבור ארוך.

- -לשמוע ממך כמי שסגר את הרכבת ביום של המחאה כדי שהיא לא תצליח - -

שקר וכזב, שקר וכזב

- -מטיף לנו על צדק חברתי ועל יוקר המחיה, טול קורה מבין עיניך.

שיקרת אז, אתה משקר גם היום, - - -

אני יודע, אני יודע. רק שמה לעשות שאז אתה תמכת במחאה והיום אתה מתנגד לה.

אני מתנגד לה? אני מוריד את יוקר המחיה, עושה תחרות, ו-85% מהציבור תומכים במהלך הזה.

כבוד השר, זו הבקשה שלי. תביא לוועדה הזו, תביא ליושב-ראש - - -

היתה כותרת בעיתון "דה-מרקר" על מה המניעים שלך ולא הכחשת את זה ולא תבעת אותם עד היום - מניעים פוליטיים. זה היה כתוב ולא הכחשת את זה.

נכון. תביא ליושב-ראש, תביא ליושב-ראש - - -

תתבייש. מגייסים את מתפקדי מפלגת העובדה להילחם ברפורמה, השיטה החדשה - - - עיתון "הארץ" צדק.

אתה - - - את "דה-מרקר".

מה שנקרא, כל אחד והוועדים שלו. אצלנו הם בים ואצלך הם על הגבעות.

אתה נפלת מהשמיים, לא נבחרת בפריימריס.

אתה הוכחת שאתה - - -

רבותי, אני מסכם.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי, בבקשה. לעצם העניין כבוד השר, - - -

שכחת מי בחר בך? - - -אל תדאג, אתה מזלזל בבוחרים?

אלון.

הרי המסלול שלך הוא כבר ברור והוא לא ייגמר בנמל הרי. תטיל בוץ על כולם, זה בסדר גמור – המומחה לנמלים. - - - מתרפסים לפניך, אנחנו - - -

המסלול שלי ברור וגם שלך ברור. גם שלך ברור. שכחת מי בחר אותך.

אדוני השר, יש לי רק בקשה אחת לעצם העניין. דווקא בגלל שאתה מדבר על הקשר ועל המוטיבציה שלך במהלך הזה - - -

- - -וחרפה. רק אתמול תיארו איך - - - חברות בנמל. - - - להטיל דופי אישי.

- - -

רבותי, רבותי. איציק, בבקשה סיים. רבותי, חבר הכנסת שמולי בזכות דיבור. כנסת ישראל זה המקום הכי עדין, בבקשה.

אדוני השר, דווקא בגלל שאתה מדבר על החיבור ליוקר המחיה, אני מבקש. אולי תביאו לנו את הבדיקות שעשיתם. דווקא בגלל ניסיון העבר שקרה בנמל אילת שמחירים לא ירדו, מה לעשות? בואו תביאו לנו את הניתוח הכלכלי שעשיתם של השפעת המהלך הזה על הורדת יוקר המחיה. אני חושב שיש פה משהו אחר, אדוני. אתם למדתם שיטה חדשה. לוקחים מילים כמו: ועדים, מונופול, תחרות, עושים איזה ערבוב בשיח הציבורי.

זה לא היה במחאה?

עושים איזה ערבוב בשיח הציבורי, מציגים איזושהי חזית מלחמתית. על מה לא מדברים, אדוני היושב-ראש? על חלקה של הממשלה ביוקר המחיה. אני לא ראיתי אותך פעם אחת מצביע הצבעה אחת בעד דיור בר השגה בממשלה. לא ראיתי אותך פעם אחת מצביע בעד הורדה של מע"מ דיפרנציאלי מיוקר המחיה, כאילו אין בעיות של תאונות דרכים.

תודה רבה. אני מסכם, רבותי.

אני מבקש. אני לא אבוא יותר לדיונים. אם אני כשר לא אסכם את הדברים - - -

יש לי פה עוד דיון שאני מבטל אותו, לאה?

לא.

ישראל, בבקשה, ואני מסכם.

אני כשר רשאי להשיב? הקשבתי גם לדברי בלע ולסקרים. מניעיך טהורים, אדוני היושב-ראש. אבל חלק באו כאן לדיון פוליטי.

בסדר, זה כנסת.

הדיון הוא טוב והכנסת צריכה לעשות בקרה ולקבל דיווח, ולפי ראות עיניי לבדוק האם מי שמקבל את ההחלטות, שתהיה מערכת שיקולים, מערכת בדיקות, וקיבל את ההחלטה. מעבר לזה, זו סמכותו וזו סמכותי. מאחר וראיתי כאן מדגם קטן, יש גורמים שלא קשורים לחנ"י שעשו את הבדיקות מטעם המשרד עצמו. הממשלה היא מגובשת במדיניות אחת. בונים שני נמלים חדשים במדיניות אחת, מדיניות אחת מגובה ומוסכמת.

להילחם ביוקר המחיה ולהסיר את שליטת המונופולים הפרטיים, הממשלתיים, או כל דבר אחר - זו מדיניות הממשלה הזו. אחת הנקודות העיקריות והיחידות שיש הסכמה מקיר לקיר בממשלה זה הנושא האזרחי, הנושא של רפורמות שהן צריכות להיות מבוצעות בדרך שהן לוקחות מהמעטים ומעבירות אותם לרבים.

כבוד השר, אז למה אתה לא מוריד עכשיו את התעריפים עכשיו- - -?

די, אנחנו בסיכום.

אני פשוט לא שומע כי אני מדבר. כך עשינו בשמיים הפתוחים. גם התייצבו ועדים וטענו שחברות יתמוטטו.

והוועדה הזו הלכה איתך.

סליחה, תן לי לדבר. היא הלכה, מצוין. תמשיכו ללכת. גם כן וההסתדרות שהשביתה את שדה התעופה ואת כל הדברים, ובסוף - - -

השגנו 40 מיליון דולר בגלל זה.

ובסוף לא קיבלת גרוש יותר ממה שידעת מראש שאתה יכול לקבל.

את נושא האבטחה, אני מראש צדדתי במתן.

עד השביתה לא נתת.

סליחה, רצו למנוע את ההחלטה, אבל הממשלה קיבלה את ההחלטה והיום השמיים נפתחים. מתחילה הוזלה הדרגתית, משמעותית, של מחירים וחברות התעופה הישראליות, וזה הכי חשוב, מצטרפות לתחרות הזו ואנחנו עוזרים להן להצטרף לתחרות הזו והאזרחים הישראלים מרוויחים.

ברכבת היחסים עם הוועדים מצוינים, עם העובדים מעולים, מסיבה אחת - שנעשו שם דברים שצריך. לא פגענו בעובדים וקולטים שם עובדים, אבל השירות לאזרח במניעת סכנות בטיחותיות, וכאן ההסתדרות גם תרמה את חלקה, ובדברים אחרים, ברמת התחזוקה שמשפיעה קריטית על רמת הבטיחות, הדברים האלה משתפרים והולכים. כך גם בתחומים אחרים שהוועדה עוסקת בהם.

אני לא אתן שיטילו דופי במניעים שלי. זכותם של אנשים להשקפת עולם אחרת. מי שמעלה כאן טענות של הגנת סביבה - בכלל, זו זכותו, אם הוא גר במקום ויש לו ראייה, אלא שיש ועדות תכנון שהדברים האלה מושמעים שם ויושמעו שם. אני לא מעורב בהליך הזה, וזכותכם להשמיע את הטיעונים שלכם. ברגע שהוועדות יבואו ויגידו: קיבלנו החלטה, מובא לאישור הממשלה, והממשלה מאשרת, אז הדברים האלה ערוכים מבחינתי. כך זה עובד במדינת ישראל.

אני חייב לומר, יש כאן דבר פשוט מאוד. בונים נמלים שצריך אותם והנמלים נבנים בהליך מצוין שיוסיף למשק הישראלי, לאזרחי ישראל. יש קבוצה שלא מעוניינת בבניית הנמלים והרציפים החדשים וסביב זה מסמנים את המטרה ומגייסים טיעונים ומגייסים פוליטיקאים.

ואם בעיתון "דה-מרקר" היו כותבים עליי שאני גויסתי, כמו שכתבו עליך, השיטה החדשה של ועדי הנמלים - - - למפלגת העבודה - - -

יש פה האשמה חמורה. למה אתה לא מזכיר את זה שוועדת הכלכלה התארחה מטעם ההנהלה של הנמל? פעם אחת באנו לשמוע את העובדות מטעם ההנהלה, ופעם אחת מטעם העובדים. אם היית מקשיב פעם אחת לעובדים ולא רוצים להקים בנמלים שוק עבדים, המדינה שלנו היתה נראית אחרת.

הבנתי. אני לא כתבתי, אני ציטטתי מתוך כותרת שלא הוכחשה- - -

אתה ניסחת את המודעה.

רבותי.

מילה אחת, אדוני.

לא, אני לא יכול יותר. אני היית צריך לסיים לפני שעה.

סליחה, אז מה אתה מגן על ח"כים ממפלגת העבודה?

לא.

אני לא ממפלגת העבודה. גייסו ח"כים וזה הדיון כאן, רק ששכחו שהמתפקדים עברו כבר לליכוד.

תסלח לי. עכשיו תבקש סליחה ממני.

אתה מצדיק שיטות כאלה?

לא, לא. תקשיב לי עכשיו אתה.

אתה מצדיק בריונות כזו? לאיים על פוליטיקאי ועל שר שאם הוא יקדם רפורמות אז יצביעו נגדו?

לא, לא. תקשיב עכשיו אליי. איציק שמולי בדרך כלל מצביע נגדי ומתנגד נגדי בחלק מהדברים. אני מעריך אותו ומכבד אותו.

גם אני.

אני לא פוליטיקרוק, אל תגיד לי דבר כזה.

כאן הלך הדיון, אמרתי לא על-ידי היושב-ראש, הלך על-ידי אחרים. בסך הכול כשבאים כבר לפני שבוע ומודיעים שיגייסו באופן פוליטי אנשים, לא על רקע אידיאולוגי לכאורה, יעבירו מהעבודה לליכוד אנשים כעדר כדי לאיים על שר, לאיים על שר - - -

אצלכם לא עוברים ממפלגה למפלגה. למה? - - - מותר? מה, אתם מורמים מעם?

די, די. אני מבקש. רבותי, אפילו לי העלו את הסעיף פה.

זה עניין ציבורי. לאיים על שר שאם הוא יקדם רפורמה שהוא מאמין בה, שהיא לפי המנדט שלו אז הם יתנקמו בו, ואם הוא לא יקדם הם יבחרו בו.

- - -

אז אני מודיע, אני לא מתכוון להיכנע, אני לא מתכוון להיכנע. הרפורמה תקודם וחבל שיש גורמים שמנסים לתפוס טרמפ פוליטי על דבר שאין לו - - -

גם אתה פוליטי.

די.

אני מודיע שאני אמשיך את הרפורמה הזו משום שהיא טובה לאזרחי מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, למה הוא לא מוריד את התעריפים עכשיו?

אדוני, אני מסכם. צר לי, הדיון הזה - - -. אני ניהלתי דיונים בחיים שלי. לפעמים הבן שלי מתבייש שאני חבר כנסת. הוא אומר לי: מה אתה עושה כאן? אני אומר לכם שהטון האחרון פה היה מיותר. מבחינתי, הדיון היה מצוין כי יש הבדל בין כנסת וממשלה.

דבר שני, צריך לשים את כל האלטרנטיבות ולתת כבוד לשומע. יש פה ארגונים פוליטיים אז ברור שזה משחק פוליטי. ברוב ההצבעות בוועדת הכלכלה רוב חברי הכנסת לא משתתפים. כשיש הצבעה, מרימים את היד. באים פה אנשים כמו עכברים, יוצאים מהחורים מכל המפלגות בהתאם לקואליציה. אני נמצא פה רק מסיבה אחת, ולפעמים גם אני לא מבין למה אני נמצא פה, כדי שיהיה דיון ציבורי רציני להחלטות אמיתיות.

לך אני מאמין.

לכן, אני מסכם. ועדת הכלכלה תומכת בשדרוג פעולותיהם של נמלי הים. עם זאת, הוועדה שמעה כי ישנן אלטרנטיבות נוספות לתוכנית הממשלה.

הוועדה שמעה את ההערות של חלק מהמגזר העסקי, התעשיינים, העובדים ותושבי חיפה, על ההשפעות האפשריות של הקמת שני נמלים נוספים.

הוועדה מבקשת מהשר שיקשיב, להקים ועדה מקצועית שפשוט תבחן את התחשיב ותיתן את זה לחברי הכנסת. כל אחד יקבל את התחשיב. אם הכול כבר קיים, בבקשה. ועדה מקצועית שתשווה בין האלטרנטיבות השונות שהוצגו בישיבה, אפשרות ההקמה של נמלים חדשים או של נמל אחד חדש, או שדרוג הקיימים, כדי לוודא שאכן כל ההשלכות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות אכן נלקחו בחשבון. כך מתנהגים בסנאט, ככה מתנהגים בבונדסטאג, כך צריך להתנהג במדינת ישראל.

אני מודיע שהרפורמה תימשך והנמלים ייבנו.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>