PAGE
3
ועדת הכלכלה
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 225 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 9:30

<1. הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013 (מ/823)>
<2. הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - נגישות יצירה ספרותית לאדם עם מוגבלות), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת אילן גילאון (פ/641/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
תמר זנדברג

>
נעמה דניאל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה- אזרחי, משרד המשפטים

הווארד פולינר - ראש אשכול דיני קניין רוחני, משרד המשפטים

אילת פלדמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אריאלה ישראלי - ממונה על יישום חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

נועם קוריאט - מנהל תחום ארגון פיתוח וניהול ידע, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רחלי אידלמן - יו"ר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

גילה זיידל - יו"ר עמותת אופק לילדינו, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אלאונור זרביב - פעילה עמותת אופק לילדינו, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

מריאן זרביב - חברה פעילה עמותת אופק לילדינו, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אלנה רויטבורד - חברת הנהלה עמותת אופק לילדינו, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אבי בלאו - יו"ר בקול, ארגוני חרשים

אביטל ישר רוזנאי - מנכ"לית מיח"א - מחנכי ילדים חרשים, ארגוני חרשים

עמוס באר - מנכ"ל הספריה המרכזית לעיוורים, ארגוני עיוורים

אילנה בניש - עיוורת, הספריה המרכזית לעיוורים, ארגוני עיוורים

תמיר אפורי - עו"ד המייצג את המרכז לעיוור, ארגוני עיוורים

נועם שגב - סרטים נרכשים, רשות השידור

דרור כהן - עו"ד ידיעות אינטרנט Ynet, מו"לים ובעלי עיתונים

אליעזר רייף - נציג צהר בכנסת, רבני צהר

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

משה בר - עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים

אליאב גיל - לוביסט, אקו"ם

תמר אברמוביץ' - לוביסטית, חב' "פוליסי" מייצגת את קשת

עידית שבתאי סידס - לוביסטית, חב' "פוליסי" מייצגת את ור"ה

זכריה רייך - לוביסט, חב' "פרילוג", מייצג את הספרייה המרכזית לעיוורים

סליבן לוי - לוביסט, חב' "אימפקט" מייצג את רשת

מוטי בן סימון - מלווה

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

שרון רפאלי
<1. הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013 (מ/823)>
<2. הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון - נגישות יצירה ספרותית לאדם עם מוגבלות), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת אילן גילאון (פ/641/19)>

יום שני, א' באדר. כשנכנס אדר מרבין בשמחה. אני מניח שנמשיך פה עד 19 במרס. אנחנו נמשיך לעבוד פה קצת הלאה כדי לסיים את כל הוועדות. אני בטוח שהם יהיו מלאי צלצולים ושמחות כי כשנכנס אדר מרבין בשמחה.

היום יש לנו הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013. זאת הצעה ממשלתית. עליה בנוסף יש הצעת חוק זכות יוצאים (תיקון – נגישות יצירה ספרותית לאדם עם מוגבלות), של חבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת גילאון איננו, אבל הוא מיוצג על ידי חברת הכנסת זנדברג ממפלגתו.
הממשלה פותחת? מי מציג את עמדת הממשלה?

נעמה דניאל ממשרד המשפטים.

הצעת חוק התאמת יצירות, ביצועים ושידורים לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2013 נועדה להקל על נגישותם של אנשים עם מוגבלות ליצירות אמנות, לתרבות ולמידע. בכך לאפשר השתתפות שווה של אנשים עם מוגבלות בעולם התרבות, וכן להגביר את חופש המידע וחופש הביטוי שלהם ולסייע להם ברכישת ידע.


כיום ביצוען של התאמות ביצירות שיובילו לנגישותן לאנשים עם מוגבלות עלולה לעמוד בסתירה לזכות היוצרים ביצירה. כך למשל, הדפסה של ספר בכתב ברייל או הקלטתו כקובץ שמע מהווים יצירה נגזרת. כלומר עשיית פעולה שמותרת אך ורק לבעל זכות היוצרים, ולכן עשייתה בלא רשותו מהווה הפרה של זכות היוצרים. הצעת החוק שבפנינו נועדה להבהיר כי הנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות תהא שימוש ביצירה, ובכך לאיין את החשש מפני הפרת זכות יוצרים למטרות כגון לימוד, ביקורת וכו'. הגנה זאת היא סטנדרט, וככזאת היא נתונה לפרשנותו של בית המשפט. הוספת החריג לא תגרע מתחולתה הכללית של הגנת השימוש ההוגן, אלא תוסיף לוודאות באמצעות הגנה ברורה מפני הפרת זכות יוצרים במקרים שימנה הסעיף. שימוש אחר שאינו עומד בתנאי החריג המוצע ניתן יהיה במקרים המתאים להגנה כשימוש הוגן.
הצעת החוק שלפנינו החלה את דרכה בכנסת הקודמת כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אילן גילאון. ההצעה עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה בקריאה טרומית, ונערך הליך של תיאום בין משרדי הממשלה ובין חבר כנסת גילאון עד להגעה לנוסח שהוסכם על כולם. לאחר התפזרותה של הכנסת הפיץ משרד המשפטים תזכיר חוק ממשלתי בעניין שהתגבש כדי הצעת חוק ועבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, יחד עם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת גילאון הכפופה להצעת החוק הממשלתית.
בין פרסומו של תזכיר החוק לבין הצעת החוק נחתמה במרקש ביוני 2013 אמנה בעניין זה – Marrakesh Treaty to facilitate access to published works for persons who are blind, visually impaired or otherwise print disabled.

אמנה זאת מציגה חידוש בכך שהושגה הסכמה בינלאומית רחבה על יצירת חריג לדיני זכות היוצרים למען נגישותם של אנשים עם מוגבלות ליצירות. הצעת החוק הישראלית תואמת את האמנה הבינלאומית, ולכן תאפשר הצטרפות אליה במידה שמדינת ישראל תחליט לעשות כן. עם זאת הצעת החוק קובעת הסדרים רחבים יותר מהאמנה בעניינים מסוימים. חשוב להדגיש בעניין זה כי האמנה אינה קובעת הסדרים שאין לחרוג מהם, אלא מעין "רצפה" – הסדרים גמישים שכל מדינה יכולה לאמץ לפי ראות עיניה. החידוש הגדול באמנה הוא, כאמור, הכרה בינלאומית והחובה לקבוע חריג לזכות היוצרים לשם הנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות אשר כל מדינה רשאית לקבוע בהסדרים שיתאמו רציונל זה. מדינות רבות ברחבי העולם כבר קבעו הסדרים חקוקים לגבי העניין אף לפני האמנה ורבים מהם מרחיבים לעומתה. הצעת החוק שלפנינו נועדה לצרף את מדינת ישראל למדינות אלה.

תודה. עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

ברשותך, לפני שהוועדה תתחיל את הדיון בהצעת החוק אני רוצה לשאול את חברת הכנסת זנדברג שמייצגת כאן את חבר הכנסת אילן גילאון, האם חבר הכנסת אילן גילאון מעוניין במיזוג שתי ההצעות?

ולא? מה האופציה השנייה?

שההצעה פשוט תיעלם.

כן, כן. חשבתי שיש אפשרות הצמדה.

זה סוג של הצמדה.

אז בהחלט כן.

אם כך אני מעלה את הנושא להצבעה. חברת הכנסת זנדברג, את מחליפה את חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני מציע למזג את הצעתו של ידידי חבר הכנסת אילן גילאון עם ההצעה הממשלתית. מי בעד?
הצבעה

בעד מיזוג הצעות החוק – פה אחד
מיזוג הצעות החוק נתקבל.

אושר. תודה.

זה יועבר לאישור ועדת הכנסת, כמובן.

כן.

אם כך אנחנו רוצים להתקדם. כולנו רוצים פה להתקדם. האם יש פה שינויים, הסתייגויות וכו'? אני פותח דיון כללי.


גברת אידלמן, יושבת-ראש התאחדות המו"לים.

שלום. קודם כול רציתי להגיד שהחוק להנגשת ספרים לעיוורים זה דבר חשוב. אבל לנו בהתאחדות המו"לים יש הסתייגות אחת. אתם יודעים שישראל זה מדינה של דיסקט אחד. לפי הנוסח של החוק הזה, קובץ שיועבר לעיוורים – הם יכולים אחר כך להעביר את זה לכל דורש. אז בעצם זה יאיין את האפשרות של המו"לים למכור ספרים דיגיטליים.

כשגברתי אומרת "יכולים", זה יכולים באופן מעשי או מבחינת החוק המוצע?

לא, הם יכולים גם מבחינת החוק כי זה עומד לרשותו של האדם המוגבל וגם לרשות עוזרו וגם כתוב שם שאפשר להעביר באינטרנט לכל מיני ארגונים. הלוא מה זה ספר דיגיטלי? זה הקובץ של הספר. הוא יכול לזלוג. אז אנחנו רוצים להציע שבחוק ייאמר שהקבצים יהיו מוגנים בהגנה בינלאומית מוכרת כמו הגנות של DRM. נכון שאלה הגנות שמשתכללות עם הזמן - -

אולי תסבירי, אנחנו לא מבינים בדיוק. מה זה הגנות בינלאומיות? כרגע אנחנו אומרים לספריית עיוורים, הפקתם ספר דיגיטלי, הוא עובר אליהם, משתמשים בו בספרייה – הכול כשורה. איזה מין הגנות את רוצה?

לפני כמה שנים היה מישהו שרצה להקים אתר ולשים עליו את כל הקבצים הדיגיטליים ולתת לעיוורים. ההגנה שהוא שם הייתה הגנה כזאת שכמעט כל אדם יכול היה להיכנס לאתר ולהגיע אל הקובץ. הכוונה שלנו היא שהקובץ יגיע אך ורק לעיוורים או למוגבלים.

זאת אומרת שלא יהיו אפשרויות פיראטיות.

בדיוק. שאי אפשר יהיה להעביר את זה לכל החברים, הידידים, המשפחה וכן הלאה. ואז אם ייצא ספר חדש של עמוס עוז אז פתאום הקובץ שלו יתרוצץ בכל השוק, והמו"לים לא יוכלו למכור אותו כספר דיגיטלי.

את מדברת על הגנה פיזית?

יש אבטחות מידע מסוימות שקיימות היום בשוק.

אתם רוצים שתהיה אבטחת מידע.

לא אבטחת מידע. הגנה על הקבצים.

רחל, אני רק רוצה לחדד. את בעד שזה יהיה לאוכלוסייה של העיוורים וקשי הראייה, אבל את רוצה שתהיה פה הגנה שפיראטים לא ישתמשו בספר וייקחו לדיגיטציה שבה יפיצו אותו לאוכלוסיות אחרות, ויפגעו במטה לחמכם.

נכון. וגם אני רוצה שאם קיים קובץ דיגיטלי אצל המו"ל אז שהגוף הזה של העיוורים ירכוש את הקובץ הזה לספרייה.

אני מודה לך. רשמנו.

עמוס, בבקשה.

אני מנהל הספרייה המרכזית לעיוורים שעוסקת בהנגשת ספרים זה 60 שנה ומכירה את התחום. לגבי ההערה של גברתי בנושא ההגנות, כפי שאנחנו יודעים, ההגנות הן זמניות בדרך כלל, ואי אפשר להתחייב בחוק על הגנה שאתה יודע שהיא זמנית. אם רוצים לדעת מה קורה באינטרנט בתחום המוסיקה לדוגמה, אז ברור לה שאי אפשר להבטיח הגנה, ואי אפשר לחייב בחוק ארגון בהגנה שהוא לא יכול לעמוד בה. אין הגנות שאי אפשר לפרוץ אותן. גם הספרים הדיגיטליים שנמכרים היום על-ידי המו"לים הם ספרים שיכולים להיפרץ בקלות.

רחל, אני אתן לך זכות תשובה.

זה גם עניין טכנולוגי, לא רק עניין של תפיסה.

עמוס, אתה מסכים לעיקרון של הפנייה של הגברת אידלמן. אתה רק אומר שמבחינתכם אי אפשר לעמוד בביצוע המטלה.

נכון. כמו כן אנחנו כארגונים שינגישו את הספרים אנחנו מנגישים אותם למנויים, לאנשים שאנחנו מכירים ויודעים מי הם. זה לא שאנחנו מפיצים את הספר ברשת לכל דורש. כשאדם מגיע לאתר שלנו וירצה להוריד ספר זה אדם שמזדהה; יש לו קוד וסיסמה, והוא מוכר. זה לא משהו שאנחנו מפיצים לכל עבר, כמו שתיארת לוועדה. אמנם זאת באמת מדינה של דיסקט אחד, אבל זה גם עולם של דיסקט אחד ולא רק מדינה של דיסקט אחד. ראוי ונכון שהספרים יגיעו לצרכנים הנכונים, אבל זה חלק מכך, כפי שנרשם בהצעת החוק, שיעשו את זה ארגונים מזוהים ולא סתם כל אחד שירצה להנגיש.

עמוס, אני רוצה להקשות עליך. אתה יודע שאני בעדך, ואני רוצה להקשות עליך. אני טבולה רסה, אני פשוט חושב ביחד כי אני רוצה שיחד נמצא פתרון. ברור שהמטרה היא שיקבלו את זה אנשים ראויים וכו'. אתה יודע כמה אני תומך. הלוא אני הקמתי בבאר-שבע את כל הדברים האלה. אבל אתה יודע, ראשי תיבות של ציבור זה "צדיקים, בינונים ורשעים". לצערי, בישראל יש גם מספר בינוניים אבל יש גם קצת רשעים. נניח שמישהו הופך להיות פיראט בנושא הזה. ברור שאתה לא יכול למנוע את זה, אבל יש צורה שאפשר להגביל את הפיראטים? למרות שקשה להגביל פראטים. המטרה היא ברורה, הדרך היא ברורה, הנקודה של רחל אידלמן היא גם ברורה – האם יש דרך באמצעות התחיקה שאפשר להמעיט בתופעת הפיראטיות הזאת?

אפשר לחייב, כמובן, בתקנונים של הארגונים שאנחנו מנהלים שמנגישים ספרים ולהחתים את המנויים שלא יפיצו את הספרים. הגברת רוצה שנהפוך להיות עכשיו שוטרים - -

לא, לא.

- - אנחנו לא שוטרים.

היא כבר אומרת שלא.

גברתי, גם הספרים המוקלטים שנמכרים היום ברשת לא על-ידי הספרייה המרכזית לעיוורים, אלא על-ידי גורם מסחרי שעובד עם המו"לים – ברגע שאתה מוריד אותם מהרשת אין לך שום שליטה עליהם. תסתכלי קצת גם על האנשים שעושים מוסיקה, כמה הם סבלו מהעניין הזה עד שנמצאו פתרונות, אבל לא פתרונות של הגנה, אלא פתרונות אחרים. יש מספיק רשעים, כמו שאומר פרופ' ברוורמן, שיידעו לפרוץ את ההגנות האלה בקלות. ואז מה יוצא? שאנחנו הארגונים לוקחים את האחריות על משהו שאין לנו יכולת לשלוט עליו.

עמוס, הצגת את הנקודה שלך בבירור.

אפשר שאלת הבהרה לעמוס?

בבקשה.

עמוס, כשיש עותק דיגיטלי שההוצאות מוציאות, לצורך השימוש שלכם איך אתם מקבלים את זה? אתם קונים עותק דיגיטלי ועושים את פעולת ההנגשה בעצמכם?

אני אספר לך מה אנחנו עושים. אנחנו מנגישים את הספרים או בצורה מוקלטת, כלומר הקלטה של הספר באולפן בקולו של קריין, או בכך שאנחנו רוכשים ספר כתוב. זה יכול להיות גם דיגיטלי ברשת, אבל עדיין ספר שנרכש בצורה מסודרת. אז אנחנו ממירים אותו לכתב ברייל על-ידי כך שאנחנו סורקים את הקובץ ובודקים אם הוא הומר נכון, ורק אז מדפיסים אותו לדפי ברייל.

איך אתם מקבלים את הקובץ מלכתחילה?

אנחנו יוצרים קובץ. אנחנו עושים עבודה הכי סיזיפית.

הבנתי. אתם קונים הארד-קופי וסורקים אותו.

כן.

ואם יש קובץ דיגיטלי? אם אפשר ב"אינדיבוק". זה קיים?

בדרך כלל הקבצים הדיגיטליים הם לא קבצי טקסט, הם קבצים שצריך להמיר אותם בכל זאת לטקסט כדי להפוך אותם לברייל. כתב ברייל יודע להיות ברייל רק אם לפניו עמד קובץ טקסט שאותו הפכו לכתב ברייל.

הבנתי.

תודה.

רחל אידלמן, עמוס הגדיר את הדברים בצורה ברורה. איך אפשר להקטין את הפיראטיות ולא להכביד על עמוס וחבריו?

כשאני קונה היום ספרים בחו"ל, ואני קונה זכויות אלקטרוניות אז מחתימים אותי על כך שאני מתחייבת לדאוג לכך שהקובץ שאני אוציא לציבור יהיה מוגן בהגנה שלא יוכלו לפרוץ.

מה זה אומר?

יש תכנות של DRM. יש כל מיני תכנות.

אז מה את מחייבת את עמוס וחבריו לעשות?

להשקיע בתכנות כאלה.

כמה כסף זה? הרבה כסף?

אין לי מושג.

זאת השאלה היחידה שאני שואל. מר אפורי, אתה יכול לעזור לנו? אם השאלה זה רק כסף השאלה היא כמה כסף.

השאלה היא לא כסף.

לא כסף? מר אפורי, בבקשה. עורך דין אפורי מייצג את המרכז לעיוור.

אני רוצה בכל זאת לפתוח ולברך גם את הוועדה וגם את משרד המשפטים על החוק החשוב. יש לנו עוד הערות לכמה וכמה סעיפים, ונגיע אליהם; אבל אני רוצה להשיב בקצרה להערה של גברת אידלמן. בחוק זכויות יוצרים הישראלי אין הגנה על DRM.

אולי רק תסביר לציבור הרחב מהם ראשי תיבות DRM?

בשמחה. DRM הם ראשי תיבות של Digital Right Management. האמת היא שהביטוי הנכון הוא TPM – Technological Protection Measure, אם כבר. אבל אמרו DRM אז חזרתי על זה.

תסביר לנו.

ברמה הטכנולוגית יש אפשרויות להגן על קבצים באופן שאי אפשר יהיה לגשת אליהם, אלא בדרך מורשית. הדוגמה הכי בסיסית שאני יכול לתת היא שכשאתה עושה VOD בכבלים אתה לא יכול לשמור לעצמך עותק על המחשב, זה מוצפן באיזשהו אופן. יש מנגנוני הגנה. אז מנגנונים מהסוג הזה יש גם בעולם של הספרים האלקטרוניים, וזה ברור, כי אחרת אדם היה מוכר עותק אחד, והעותק הזה היה מופץ מיד לאין-ספור עותקים. לכן הבקשה של רחל היא מובנת. כרגע המצב המשפטי בישראל הוא שאין הגנה משפטית על DRM, אין הגדרה של DRM - -

זאת אומרת אתה טוען שאפילו שיש כוונה אין כלים משפטיים. תכף נשמע את משרד המשפטים כדי לענות על דרישתה הצודקת של רחל אידלמן.

לא אמרתי שהיא צודקת. היא מובנת. בנסיבות המסוימות שאנחנו מדברים בהן כאן כשמדברים על חריג – פטור מיוחד להנגשה של יצירות לאנשים עם מוגבלות, דווקא לכאן להמציא - -

הבנתי. מר אפורי, אתה אומר דבר פשוט. לפני שאנחנו מדברים על הכסף, אתה אומר שהפריצות הזאת לפיראטיות קיימת בהרבה מאוד תחומים אז למה להתחיל דווקא באוכלוסיית העיוורים.

בהחלט. ואני לא אומר שלא צריך לסדר את זה. אבל לא על גב החוק הזה.

תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב וחודש טוב. אילת פלדמן ממשרד המשפטים.
אני אתחיל דווקא מהנקודה השנייה שרחל העלתה וגם חברת הכנסת זנדברג לעניין רכישה של עותק. זה כבר מופיע בנוסח הצעת החוק שאותו ארגון או אדם פרטי שמנגיש צריך שתהיה לו גישה חוקית אל היצירה, ולכן דרך המלך היא לרכוש עותק.

מה שנקרא "נקודת אידלמן".

לנושא DRM – ראשית העברה לאדם שאינו בעל מוגבלות או לארגון שעוסק בהנגשה לבעלי מוגבלויות היא עצמה מהווה הפרה של זכות היוצרים. זה ברור שכל דבר שלא עומד בגדרי החריג הוא הפרה. כפי שאין דרישה בחקיקה להוסיף DRM ליצירות באופן כללי, גם אין מקום להוסיף את זה כאן. מה גם שהוספה של חובה כזאת על ארגונים מנגישים מהווה הרעה.

זאת אומרת זה לא קיים בשום מקום, וכאן עוד קל וחומר.

לא קיימת חובה להגן על יצירות. גם במסגרת חריג השימוש ההוגן אין חובה לעשות הגנה כזאתף ולכן אין מקום לעשות את זה כאן. בנוסף לכך אין בחקיקה הישראלית הגנה באמצעות אמצעי הגנה טכנולוגיים. אין חקיקה שאוסרת לפצח אמצעי הגנה טכנולוגיים, ולא ראוי להכניס את הנושא הזה כאן.

עורכת הדין פלדמן, הסברת את זה. גברתי, בבקשה.

אני גילה זיידל, יושבת-ראש "אופק לילדינו" שזה ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראייה. אני רוצה לברך על הדיון. אנחנו מחכים הרבה זמן לחקיקה של החוק החשוב הזה. לפני קצת למעלה משנה ייצגתי את מדינת ישראל בכנס הבינלאומי של ארגון העיוורים העולמי. שם דנו בהרחבה בכל הנושא של זכויות יוצרים וקבצים למען אוכלוסיית האנשים עם מוגבלות בראייה. מה ששמענו מהשטח גם ממדינות שיש חקיקה וממדינות שעדיין לא קידמו חקיקה בעניין הזה לפני אמנת מרקש הוא שלא היו הפרות בקרב האוכלוסייה שלנו כבר לאורך שנים. יש מדינות שהמו"לים אפילו ללא שום חקיקה מוסרים את הקבצים, וזה עובד מצוין.

אלו מדינות, גברת זיידל?

אני לא זוכרת כרגע. אבל יש הרבה מדינות שיש בהן חקיקה, ויש מדינות שאין בהן חקיקה. אבל השיח הנפוץ שבלט בדיונים הוא שהשטח מראה שהקבצים מאוד חשובים לאוכלוסייה הזאת. זאת ההישרדות שלהם בעולם המודרני. והשטח מראה שאין הפרות.

אני מודה לך. על הנקודה הנוספת שברור שזה לא באוכלוסייה, אבל ברור שאם מישהו תופס עליה טרמפ אז כבר ניתנו תשובות על-ידי משרד המשפטים ועל-ידי עורך דין אפורי שהבעיה הזאת היא בעיה כללית בנושא היצירות, ולכן לא נפתח דווקא בהגבלת אוכלוסיית העיוורים.

רחל אידלמן, ניתן לך את המילה האחרונה לפני שאנחנו באים להצבעה.

אני רק רציתי לומר שבארץ עוד לא נחקקו כל כך הרבה חוקים בנושא ספרים דיגיטליים.

האם נחקק איזשהו חוק לגבי ספר דיגיטלי?

אני חושבת שאולי רק בחוק זכויות יוצרים.

לא.

אז לא.

זאת אומרת זה בעצם החוק הראשון.

לכן הטענה שעכשיו מתפרצים לנושא של העיוורים זה יצא כך כי הבאתם את זה קודם.

בזה את צודקת.

האם קיימת בחוק מניעה של המו"לים להגן על הספרים אם הם יבחרו בכך?

לא.

חברת הכנסת זנדברג אומרת שאם אין מניעה למו"לים אנחנו חוזרים לשאלה של הכסף – מי משלם? נכון?

בדיוק.

לכן אם המו"ל רוצה להגן הוא יכול.

רחל, את אומרת שמישהו אחר ישלם ולא אנחנו.

לא, לא, אני לא אומרת את זה. אני הולכת להקים אתר שיהיה מוגן. אבל המצב, לפי החוק הזה, הוא שהאגודות של העיוורים לא חייבות לקנות את הספר הדיגיטלי שלי, אלא הם יכולים ללכת לחנות ולקנות עותק מודפס, לסרוק אותו ולעשות עליו מה שהם רוצים. ואז עולה השאלה של ההגנה. בשוק היום יש כל מיני אתרים שהם לא מוגנים, ויש מו"לים שאפילו לא מבינים עד הסוף את העניין של ההגנה - -

אז מה את רוצה, שהם יבואו אלייך בתחילה? אחרי שסיכמנו את הדיון הזה אני רוצה להבין מהי הצעת אידלמן?

אם הם יהיו חייבים לבוא ולקנות את הספר אצל המו"ל אז אצל אותו מו"ל שזה לא מוגן זה יהיה לא מוגן, ואצל אותו מו"ל שאצלו זה מוגן זה יהיה מוגן.

זאת אומרת הנקודה היא מאין רוכשים.

כן.

עמוס, אני אתן לכם להגיב על זה.

לדעתי, החוק עוסק בשאלה. אחרי ההגדרות כתוב בצורה מפורשת: "עשיית פעולה ביצירה שאינה נגישה באופן הולם לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו או בעותק של יצירה לשם הפיכת היצירה למותאמת מותרת בתנאים הבאים". בזה בעצם עוסק החוק. החוק עוסק בשאלה מתי מותר להשתמש ביצירה לצורך הנגשה.

ניתן לעמוס זכות תגובה אחת להצעה האחרונה של רחל, ונתחיל בהקראה.

אין לנו בעיה לרכוש את העותק הדיגיטלי, רק ברור שגם על העותק הדיגיטלי צריך לעשות את אותה מניפולציה כדי להגיע לספר ברייל. כלומר זה לא פתר. אם אני ארכוש את הספר הדיגיטלי או בחנות - -

לברייל אין בעיה בכלל.

- - - לקחת ספר דיגיטלי יותר מאשר לרכוש ספר בחנות משום שזה מקצר לנו את התהליכים.

יפה.

אבל עדיין יש פה עניין שברגע שאני לוקח את הספר הדיגיטלי מהאתר שלכם, לדוגמה, אני צריך לעשות עליו מניפולציה כדי שהוא יהיה ספר ברייל.

ברייל זה בכלל לא הבעיה.

- - - הדואט ביניכם אולי יגיע לפתרון. ברייל זה לא הבעיה.

ברייל זה לא הבעיה כי אף אחד לא יעתיק את ברייל. זה שהוא עושה קובץ אצלו במשרד, ואחר כך הופך את זה לברייל, אין לי בעיה. אני גם כל השנים נתתי את כל הספרים.

הבעיה זה הדיגיטלי.

הבעיה זה הדיגיטלי.

אז מה את מציעה?

נניח שעל המסך הספר - - - שהוא יוכל לקרוא. זאת הכוונה שלהם.

נכון.

בסדר, אבל אז הקובץ צריך להיות מוגן כך שהוא יגיע - - -

אז מה הניסוח כשנגיע לסעיף שאת רוצה לשנות פה? אנחנו מגיעים לסעיף. אני מציע לך תיקון בסעיף, נשמע שוב ונראה.


משה בר, בבקשה.

אני יושב-ראש עמותת יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית. אני רוצה לומר דבר אחד, למה תמיד מתחילים מהנכים ולא מהאנשים הרגילים? אם לאנשים הרגילים את החוק, למה צריך להתחיל עם הנכים?

לא הקשבת. אמרו את זה קודם.

היא גם מחייבת שיקנו רק ממנה. ואם רק ממנה אז אולי יהיו גם מחירים מופקעים. אולי אפשר להשיג את זה במחירים יותר נמוכים? אם היא גם מתחייבת לתת את המחיר הנמוך ביותר לנכה. אני רוצה לשמוע גם את זה.

תודה, משה. עורכת הדין אילת פלדמן, הקראה, בבקשה. אם יהיה בנושא הזה תיקון אנחנו נעלה אותו אם אפשר, ואם לא – נתקדם.

(הקראה): תיקון חוק זכות יוצרים
1.
בחוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, אחרי סעיף 28 יבוא:



"התאמת יצירה לאדם עם מוגבלות
28א.
(1) בסעיף זה -








"אדם עם מוגבלות", "הנציב" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות;








"ארגון" – מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו - 1975, שאחת ממטרותיו או אחת מפעילויותיו העיקריות היא חינוך או הכשרה של אנשים עם מוגבלות, קידום רווחתם של אנשים כאמור או הנגשת מידע בעבורם;

הערות, בבקשה. מי אדוני?

שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה. לגבי ההגדרה של ארגון – אחת המטרות היא "קידום רווחתם של אנשים כאמור". רק רציתי לציין שהכוונה פה היא לארגונים שנותנים שירותי רווחה - -

אתה מציע תיקון?

כן. רק מבחינת הנוסח.

איזה תיקון?

חינוך, הכשרה או שנותנים שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

אתה אומר שרווחה כוללת גם חינוך.

"רווחתם", הכוונה היא לארגונים שנותנים שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

אז מה הנוסח שאתה מציע?

תציע פתרון.

אני יכול לשבת אחר כך עם היועצת המשפטית.

אז תגיד לי שוב מה אתה מבקש, ואני אנסח את זה אחר-כך.

חינוך, הכשרה או מתן שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

רק רציתי להבהיר שההגדרה הזאת כוללת גם מוסד ללא כוונת רווח, וזה גם כולל משרדי ממשלה. שזה יהיה ברור. אני מבהיר את זה כי למשל משרד הרווחה מטפל גם באוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות.

עורכת הדין פלדמן, זה - - -

אין צורך להוסיף "משרדי ממשלה" כיוון שהכוונה של מוסד ללא כוונת רווח בחוק המע"מ כולל רשות מדינה.

אני מודה לך.


בבקשה, אדוני.

שמי נועם שגב, ואני מרשות השידור.

בבקשה. אנחנו מצפים לראות אתכם ביום שני אצלנו.

גם אנחנו.

רשות השידור, ובכלל – אני לא יודע אם יש כאן גופי מדיה נוספים – בהקשר של החוק הזה אנחנו גם givers וגם takers. מצד אחד אנחנו רוצים את האפשרות להנגיש את השידורים שלנו בעבור האוכלוסיות שזקוקות לזה, ומצד שני אנחנו גם מוכנים לתת שידורים מסוימים ולאפשר שימוש בהם.

יהיו לך הערות לסעיפים ספציפיים יותר מאוחר?

כן. אבל בנושא הארגון אני רוצה שההגדרה הזאת תכלול גם את גופי המדיה המשדרים כדי שגם אנחנו נוכל לחסות תחת ההיתר הזה.

אם מדברים על גופי מדיה משדרים אז גם האינטרנט זה גוף משדר. אני מבקש מעורך דין דרור כהן, היועץ המשפטי של אתר ynet. בבקשה.

יש לי הערות ביחס לסעיפים ספציפיים. השאלה אם אתם לא רוצים להגיע להגדרות.

כרגע קראנו את סעיף ההגדרות.

ההערה הראשונה נוגעת להגדרה של יצירה המותאמת שטרם הגעתם אליה.

עוד לפני כן יש עוד הערות למונח "ארגון".

מר אפורי, יש לך הערה?

המונח "ארגון" כפי שהוא מתואר כרגע לא מכסה את מגוון המצבים שבהם החוק התכוון לטפל. המקרים המובהקים שאני יכול לחשוב עליהם הם מורה בבית ספר שמטפל בקבוצה של ילדים עם עיוורון. המורה הזה לא נופל לקטגוריה של "ארגון", וגם בית הספר לא נופל בקטגוריה של "ארגון".

מר אפורי, אל תיתן לי בעיות, תן לי פתרונות.

במכתב ששלחתי לוועדה ולמשרד המשפטים הצעתי תיקון נוסח. אפשר גם לנסח אחרת. חשבתי שבהגדרת "ארגון" אפשר אולי לכתוב: "מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו, לרבות מחלקה או יחידה בארגון, כאמור".

תודה. רבותי, שמעתם את כל ההערות? מי אדוני?

עורך דין אילן שי, משרד החינוך. אני רוצה להעיר על התיקון שחברי אפורי הציע. יכול להיות שזה מבהיר את ההגדרה ביחס למוסד חינוך רשמי שהוא חלק ממשרד החינוך. יכול להיות שגם בנוסח הקיים זה חל. אבל לבד ממוסדות חינוך רשמיים שהם חלק ממשרד החינוך יש מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים שחלקם הם בבעלות של חברות בע"מ ולא של מלכ"רים. לכן בהגדרה צריך להתייחס למוסדות חינוך כהגדרתם בחוק הפיקוח על בתי-ספר.

מוסד חינוך של חברה בע"מ? למשל?

כן. מוסדות חינוך לא חייבים להיות מלכ"רים. חלק מבעלויות של מוסדות חינוך הן פרטיות.

גברת אידלמן, בבקשה. עורכת הדין בנדלר תסכם עם משרד המשפטים ותגיד לנו איך להתקדם.

אני רוצה להגיד שיש לי הרגשה שברגע שכתוב ב"ארגון" "מוסד חינוך", זה כבר לא חייב להיות מוסד חינוך לאנשים עם מוגבלויות, אלא זה כל מוסד חינוך שהוא. זאת אומרת דרך החוק הזה שרוצים להגן על אנשים עם מוגבלויות פתאום כל בתי הספר יוכלו לקבל את כל הספרים הדיגיטליים בחינם. זה לא סביר.

מרבית התלמידים העיוורים ולקויי הראייה לומדים במוסדות חינוך רגילים ולא במוסדות לחינוך מיוחד.

אז גם לכל הכיתה - -

אין הצעה כזאת בחוק.

ההנגשה היא לבעלי מוגבלות. זאת מניפולציה שמטרתה או ברייל או שמע.

אני מדברת על הנוסח. בנוסח כתוב - -

אני מבינה, אבל כל החוק עוסק בהנגשה לבעלי מוגבלות. הוא לא עוסק בהעלאת קבצים לאינטרנט.

אבל אם כתוב כאן "חינוך ומוסד- -

זה רק מי משתמש. אבל הוא משתמש לפי סעיפי החוק, זה לא בכל מקרה ובכל מצב.

חברת הכנסת זנדברג הסבירה את זה כשורה.

מר כהן, יש לך משהו להוסיף?

הערה בהקשר לצורכי הלימוד, ההוראה והבחינה. מאחר שסעיף 19א לחוק זכויות היוצרים ממילא מתיר לעשות שימושים בהקשרים האלה דרך שימוש הוגן, אני לא בטוח שאם מטרת הצעת החוק הנוכחית היא להסדיר את הנושא הזה בהיבט לימודי, צריך אותה. כי שימוש הוגן נמצא ממילא בחוק זכויות היוצרים.

אני מאוד מודה לך. אני נותן מילה לעורכת הדין פלדמן ולעורכת הדין בנדלר, ואנחנו נתקדם הלאה כדי להצביע. בבקשה.

בהתייחס להערה האחרונה, אמנם סעיף 19 חל כאן, אבל כמו שעורכת הדין דניאל הזכירה החריג הזה חל במקביל ובנוסף, ולכן בהתייחס להערה של עורך הדין אפורי, אנחנו חושבים שאפשר יהיה להוסיף מוסד חינוכי לפי סעיף 29 וכן מוסד להשכלה גבוה. יש רשימה. אבל המקום הוא לא בהגדרת "ארגון", אלא בסעיף קטן (ב)(1)(א).

שנגיע אליו. אוקיי.

עורכת הדין בנדלר, על מה אני מצביע?

קודם כול לגבי ההגדרה "אדם עם מוגבלות" לא הייתה בעיה; לגבי הגדרה של "ארגון" אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהנוסח הזה לא יאפשר למוסד עסקי לעשות פעילות פילנתרופית שעניינה הנגשת יצירות לאנשים עם מוגבלות כי הוא לא נכלל בהגדרת "ארגון" כי זה לא מוסד ללא כוונת רווח.

מהי כוונת המחוקק?

אני דיברתי על כך עם משרד המשפטים. הם ערים לזה. צריך להבחין בין שני דברים: האם המוסד שמבצע את הפעולה צריך להיות מלכ"ר או הפעילות צריכה להיות ללא כוונת רווח. אני חשבתי שבעצם צריך לשים את הדגש על כך שהפעילות תהיה ללא כוונת רווח. משרד המשפטים, לבקשתי, בדק את זה בכמה מדינות, והבנתי שיש מקרים שזה כך, ויש מקרים שזה אחרת. זאת ההחלטה של הוועדה.

נניח שבא המיליונר ג'וש מור, ניגש לעמוס באר ואומר לו שהוא נותן לו תקציב לעשות את כל הדברים האלה. זה משהו עסקי ולא גוף ללא כוונת רווח. מה הבעיה?

בדוגמה שלך אם הוא נותן תרומה אז אין בעיה.

אז מתי יש בעיה? אם זאת חברה עסקית?

אם היא מחליטה בעצמה לעשות את הפעילות הזאת.

כשדנקנר היה לוקח מהחברה שלו, ואומר שהוא תורם לעמותת העיוור, זה לא נכלל כאן.

אין שום בעיה כיוון שהעמותה לעיוור - -

אם המו"לים מחליטים להנגיש? הוצאת ספרים מחליטה להנגיש מטעמם, ואולי אפילו להרוויח על זה. למה לא?

- - -

רבותי, אני אוהב דוגמאות. מישהו יכול לתת לי דוגמה לחברה עסקית שעושה את המעשה, ואנחנו אוסרים עליה. איך זה קורה?

הרי היו דברים מעולם. היו בנקים וחברות עסקיות שפתאום יצאו במבצעי עידוד קריאה.

במבצע של בנק הפועלים מכרו ספרים בעשרה שקלים כדי לעודד קריאה. הם לא ביצעו שום פעולה ביצירה, אלא קנו את הספרים ומכרו אותם. לכן אין כאן בעיה. נוסף לכך הייתה בכך פרסומת.

אני בעד להשאיר את זה ללא כוונת רווח בשלב הזה. זה חוק חדש. המו"לים ממילא יכולים מיוזמתם אם הם רוצים, ואז כל מו"ל - - -

אני פשוט מסתכל על זה – החברה שלנו היא לא חברה נאורה לא בארץ ולא בעולם. ביום העצמאות כל הגופים החזקים עושים ownership על יום העצמאות . מה אכפת לי שבהזדמנות הזאת שהם עושים את כל הדברים האלה, שהם יעזרו לאוכלוסיית העיוורים?

אז שיתרמו לספרייה לעיוור.

עמוס, בבקשה.

יש הרבה חברות עסקיות שעוזרות לנו ישירות, ומקבלות גם קרדיט.

אוקיי, אם כך אנחנו מתקדמים.

אני מניחה שלא היו עוד הערות להגדרות האחרות.

לגבי תיקון ווייס הראשון - -

יש? מישהו רצה להעיר הערה לגבי "יצירה מותאמת".

בבקשה, מר כהן.

עוד לא קראתי את זה.

אז תקראי – "יצירה מותאמת" ו"עותק חוקי".

(הקראה)

"חוק שוויון זכויות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998;
"יצירה מותאמת" - יצירה במתכונת המותאמת לשימושו של אדם עם מוגבלות;
"עותק חוקי" - עותק שעשייתו מותרת לפי הוראות חוק זה.

אפשר להעיר?

בבקשה, מר כהן.

קודם כול הערה מקדמית שלא הספקתי להגיד קודם: אנחנו מברכים על החוק באתר ynet, ואנחנו חושבים שהמטרה היא באמת ראויה.

אנחנו רוצים לנסות להבין מה הייתה הכוונה כשדובר על "יצירה מותאמת". בזמן שחוק זכויות יוצרים מונה רשימה של יצירות אדריכלית, אמנותית, ספרותית, משותפת, פיסול, צילום וכיוצא בזה, הצעת החוק הנוכחית לא מגדירה על איזו יצירה מדובר. גם אם מדובר על יצירה ספרותית, יצירה ספרותית היא יצירה שהגדרה שלה בחוק זכויות היוצרים היא מאוד רחבה. בגדול זאת יצירה שמובטאת בכתב. ממה ששמענו פה היום גם מהגברת אידלמן והגברת זיידל אנחנו שומעים פה בעיקר – וזה גם עולה מהצעת החוק של אילן גילאון – שיש מכוונות ליצירה ספרותית במובן של ספר. גם בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת גילאון מדובר, בין היתר, על ספר שיוצא לאור. נשאלת השאלה המקדמית האם הייתה כאן כוונה גם לעיתונות? האם הייתה כוונה לתקשורת? אנחנו חושבים שצריך לתת לזה ביטוי, אז היינו שמחים לשמוע את תשובת משרד המשפטים בעניין.

תודה רבה, עורך הדין כהן.

בוודאי שברגע שכתבנו "יצירה" ולא "יצירה ספרותית" דווקא הכוונה היא לכל סוגי היצירות בחוק זכויות יוצרים.

אגב, גם תמונות במוזיאון או פסל במוזיאון וכך הלאה.

זה סותר את האיסור "לא לגעת".

יש שם סוג של התאמה.

אנחנו בעד.

כשמדברים על תקשורת המחוקק צריך קודם כול לשים לנגד עיניו את העובדה שבניגוד לספרים ובניגוד ליצירות שנמצאות במוזיאון וסגורות, לתקשורת יש מספר אפיקים שמעצם טיבם מנגישים את התכנים לבעלי המוגבלויות השונים. ברדיו זה הנושא של השמע, בעיתונות זה נושא של קריאה, טלוויזיה זה ראייה ושמע ושפת סימנים וכתוביות. אנחנו לא חושבים שאפשר לראות את זה כמו ספרות.

מה אתה מציע, עורך דין כהן? ב-11:00 אני רוצה לסגור את הישיבה.

זה לא מטיל עליכם חובה. מה אכפת לכם שהמרכז לעיוור ייקח - -?

הבעיה שלנו היא לא הספרייה לעיוורים ולא הגופים הללו. הרעיון הוא שבהצעת החוק הממשלתית – עוד לא הגענו לסעיף, אבל מדובר על אדם עם מוגבלות או מי מטעמו, ואז דובר על הנושא של "פתוח" ו"פרוץ". לשאלתך, לגבי ההצעה - -

אנחנו חייבים להתקדם כי ב-11:00 אני סוגר את הישיבה, ואני רוצה לסיים את החוק. יש לך תיקון על אחת ההגדרות: "חוק שוויון זכויות", "יצירה מותאמת" או "עותק חוקי" או שאתה רוצה להעיר לסעיף אחר?

אני אגיד מה הבעיה כי זה מתחבר למה שדובר עליו קודם. ברייל זאת לא הבעיה. הבעיה היא עותקים דיגיטליים של יצירות. ברגע שאנחנו מדברים על עותקים דיגיטליים, ואנחנו מדברים עכשיו פתאום גם על תקשורת ועל עיתונות כתובה, יש חשש לפגיעה במוציאים לאור של התכנים בכל מה שקשור לקידומים של התכנים במנועי החיפוש באינטרנט. לשאלתך, לגבי פתרון, אנחנו רוצים לבקש שהצעת החוק גם תכלול התייחסות להתקנת רכיב שמונע סריקה של יצירות דיגיטליות באינטרנט באופן כזה שלא יגרום למי שמייצר את התכנים במקור להידרדר בתוצאות החיפוש במנועי החיפוש, כי אז נגרמת פגיעה ניכרת למוציאים לאור של אותם תכנים.

משרד המשפטים. אני לא הבנתי.

אני לא הבנתי.

איך יכול להידרדר?

אני יכולה לענות לך, אדון נכבד, שברגע שיצירות דיגיטליות מונגשות הן הופכות להיות הרבה יותר פופולריות במנועי החיפוש. אם תלמד קצת על SCO ועל נגישות כדי שתבין.

איך הוא יכול להידרדר במנוע חיפוש?

אני לא הבנתי. אנחנו נעבור לסעיף הבא, ואולי זה יעלה. אני כרגע לא רואה את זה עולה פה.

ככל שאנחנו יודעים, תכנים שמשוכפלים באינטרנט ומועתקים באינטרנט מידרדרים בתוצאות החיפוש שלהם. עם כל הכבוד לגברת פה שמתקנת אותי - -

זה לא נכון, סליחה, אדוני.

אולי שיסביר. איך הם מידרדרים?

ברגע שיש עותקים של יצירה היצירה המקורית והיצירה המועתקת יכולים להידרדר במיקום שלהם בתוצאות החיפוש.

- - -

אנחנו לא נגד. אנחנו בסך הכול מבקשים - -

אני מעוניין לגמור את החוק הזה ב-11:00. אבל אם יהיו פה שיחות אני לא אגמור את זה, אז הוא ייגמר במאי כי עכשיו אנחנו עמוסים בעניין כל הרפורמות.

אנחנו מציעים פתרון, אנחנו לא רק באים עם הבעיה.

אז מה הפתרון שאתה מציע?

אנחנו מציעים שהתוכן שיועתק כדי להנגיש, יותקן בו רכיב שבשפה הטכנולוגית קוראים לו "תגית" - -

מי יתקין?

מי שיעתיק. אם זאת הספרייה לעיוורים אז הספרייה לעיוורים תתקין רכיב על גבי הקובץ שימנע את הסריקה שלה. אין לנו שום בעיה שמוגבלים ייכנסו לאתר של הספרייה לעיוורים ויגיעו ליצירות.

אבל זה לא הסעיף הזה כאן.

אנחנו מסבירים מה המשמעות של הנזק.

בסדר, זה יבוא אחר-כך.

יש לך תשובה לזה, עורכת הדין דניאל?

אם אני מבינה נכון הטענה של עורך דין כהן היא שההנגשה לא מחייבת את בעל המוגבלות להיכנס ישירות לדף הבית של ynet. אבל אתם לא מקבלים "קליקים", והם מידרדרים בחיפוש. היו אצלנו אנשים מ"גוגל" ואמרו שיש 200 פרמטרים במנועי החיפוש שמשקללים בשביל להחליט איזה אתר יעלה ראשון. אני לא חושבת שזה המקום להוסיף את זה פה, מה גם שהחוק לא עוסק בדברים כאלה.

הוא מבקש הגנה כמו המו"לים.

- - -

אנחנו חוזרים לפרשת אידלמן, ועכשיו זאת פרשת ynet. אם צריך לתת הגנה מסוימת – איך נותנים את ההגנה, ואם אפשר לתת את ההגנה, מי משלם עבורה? זאת השאלה, נכון? מה התשובה שלכם, עורכת הדין פלדמן?

כמו שענינו קודם, לדעתנו, לא ראוי לתת יותר הגנה ביחס לשימושים מותרים אחרים.

אבל אמרו שכרגע זה הדבר הראשון. מעולם לא עלה דבר כזה בנושא יצירה. הוא עלה כבר?

יש 12 סעיפים של שימוש מותר בחוק זכויות יוצרים. באף אחד מהם אין דרישה.

הדבר שאמרת הוא רק לגבי שימוש הוגן ולא ליצירות שלמות.

תודה רבה.

רבותי, אני מעלה את הסעיף הראשון להצבעה עם תיקון ווייס וכל הניסוחים שתעשו. חברת הכנסת תמר זנדברג מחליפה את חברת הכנסת רוזין.

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד סעיף ההגדרות – פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף ההגדרות נתקבל.

סעיף ההגדרות אושר.

(המשך הקראה)
א. עשיית פעולה ביצירה שאינה נגישה באופן הולם לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו או בעותק של יצירה כאמור, לשם הפיכת היצירה ליצירה מותאמת, מותרת בתנאים הבאים:
כאן רצינו להוסיף לאור הערות שעלו: "שאינה נגישה באופן הולם".

מה זאת אומרת?

האמת שאנשי הספרייה לעיוורים יוכלו להסביר את זה בוודאי טוב ממני. אבל יש הנגשות חכמות, ויש הנגשות פחות יעילות.

ו"הולם" זה חכם?

כן.

אוקיי, נקודה.

לא, זה לא רק. זה מתאים. יש הרבה מאוד סוגים של מוגבלויות, ומה שמונגש לבעל מוגבלות אחת אינו מונגש לבעל מוגבלות אחרת.

העיקר שהנוסח המשפטי מתאים לכך שעמוס וחבריו מרגישים שהוא הולם.

המשך הקראה: (1) עושה הפעולה, בעצמו או באמצעות אחר, הוא אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן ומתקיימים התנאים כמפורט באותן פסקאות:



(1) ארגון, ובלבד -




(1) שהפעולה נעשית שלא למטרת רווח;




(2) שבכל אחד מהעותקים של היצירה המותאמת (בסעיף זה – עותק מותאם) מובאת הודעה שלפיה העתקה או העברה של העותק המותאם בניגוד להוראות חוק זה מהווה הפרה של זכות היוצרים;


כאן דיברנו קודם להוסיף ברישא של סעיף קטן (א): "ארגון – מוסד חינוכי, לפי סעיף 29 לחוק, וכן מוסד להשכלה גבוהה".

(2) אדם עם מוגבלות או מי מטעמו, ובלבד שהפעולה נעשית לשימושו הפרטי של אדם עם מוגבלות;

את רוצה לתת הסבר? או שזה מדבר בעד עצמו?

אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו.

יש הערות? כן, גברתי.

אני שולמית כהן, ואני עובדת באגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך. אני ממונה על לקויי השמיעה ועל לקויי הראייה. במערכת החינוך לומדים כ-2,500 תלמידים עם לקות ראייה. מתוכם כ-130 תלמידים שקוראים ברייל. בשנתיים האחרונות משרד החינוך הוביל מהלך להנגשת ספרי לימוד לתלמידים עיוורים ולקויי ראייה. הוא עשה את זה באמצעות הספרייה לעיוורים והמרכז לעיוור. משרד החינוך שוקד בימים האחרונים על כתיבת מכרז להנגשת ספרי לימוד, וכשמדובר כאן שהפעולה נעשית שלא למטרת רווח – אם משרד החינוך נכנס למכרז זה מישהו שלא יעשה את זה חינם.

אז איזה תיקון צריך לעשות פה? עורכת הדין פלדמן, זאת בעיה.

התשובה ברישא. כתוב: "עושה הפעולה בעצמו או באמצעות אחר". זאת תשובה סבירה.

הפתרון הוא שמשרד החינוך הוא עושה הפעולה באמצעות - -

אני רוצה להבין – משרד החינוך לא עושה את זה למטרת רווח, ואם יש גוף ביניים שהוא סוכן משנה אז הוא יכול לעשות רווח. זה בסדר?

כן.

אדוני, בבקשה.

בקשר לגופי מדיה, אמנם לרשות השידור אין כוונת רווח אבל יכולים להיות גופים אחרים, למשל, ערוץ 2 שיחליט להנגיש דרמה.

זה אותו נימוק.

זה לא אותו דבר כיוון שפה הגוף המבצע את הפעולה - -

מה עושים בערוץ 2?

או בערוץ 1 או בכבלים או בלוויין.

זה בעצם אותו עניין כמו שדיברנו קודם בהגדרת "ארגון" כשאמרנו שהוא צריך להיות לא למטרת רווח. גופים עסקיים, אנחנו חושבים שזה לא - -

אז ערוץ 2 לא יכול לעשות את זה. שישלם.

יש פה בעיה.

לא חינם. הוא יכול לרכוש זכויות.

הוא צריך לשלם. שישלם.

עורך דין אפורי, בבקשה.

יש דינים אחרים שמטילים חובה להתאים יצירות לצורכי אדם עם מוגבלות. בחוק הזה אין הלימה בין החוק האחר שמטיל חובה לבין הפטור כאן. לא בדקתי בדיוק אלו חובות מוטלות על גופי שידור, אבל אם גוף שידור מבצע את חובתו על-פי דין, וכדי להתאים יצירה הוא מוסיף, למשל, שפת סימנים או כתוביות כאלה ואחרות, הוא צריך להיות פטור. לכן הצעתי לוועדה הנכבדה להוסיף קטן לתוך הסעיף הזה. זה לב החוק - -

כן, תציע.

אני מציע להוסיף סעיף קטן בין (א) לבין (ב) או אחרי (ב), זה לא משנה. מי שמבצע התאמת נגישות ביצירה שהוא חייב לבצע, לפי הוראת חיקוק, וזאת בהיקף ובמידה המחויבים לפי הוראת החיקוק. זאת אומרת אם יש חוק חיצוני שמטיל חובה באותו היקף בחובה המוטלת גם יהיה פטור.

עורכת הדין בנדלר?

אני תומכת בעניין. אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומר על זה.

את תומכת בעמדתו של עורך דין אפורי. זה נראה לי הגיוני.

אני אתן דוגמה על מה מדובר. הוזכר כאן והוגדר חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. החוק הזה מטיל חובת הנגשה על הרבה מאוד גופים, וההנגשה צריכה להיות מותאמת למוגבלות של האדם. הזכרתי לפני כמה דקות מוזיאונים שחייבים לבצע חובת הנגשה מסוימת. יש חובת הנגשה אפילו של מוסדות ציבור לגבי פרסומים. הם חייבים להנגיש את הפרסומים שמפרסמים לכלל הציבור, גם לאנשים עם מוגבלות.

מצד אחד קיימת חובה חוקית לבצע את ההתאמה הזאת, ומצד שני אם לא יינתן להם פטור הם לא יוכלו לעשות את זה, אלא אם כן הם יפנו לבעלי זכויות היוצרים, יבקשו את הסכמתם, יקבלו או לא יקבלו, יצטרכו לשלם וכיוצא בזה. השאלה האם הטלת החובה בחיקוק לבצע הנגשות לא צריכה להביא מצד שני - -

אז תיקון אפורי הוא בסדר גמור.

כן, אמרתי לכם שאני תומכת בכך.

אני ממליץ על תיקון אפורי.

צריכים לשמוע את משרד המשפטים.

לדעתנו, זה לא נדרש, אבל אנחנו מסכימים.

אם כך אני מצביע.

אני רק רוצה להוסיף הערה אחת לגבי המחיקה שעשינו בסעיף קטן (2). בעצם הורדנו את הדרישה לציין את שמו של היוצר בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין, שזאת בעצם הזכות המוסרית לקרדיט. הזכות המוסרית והזכות הכלכלית הן נפרדות, הן זכויות שונות, ולא ראוי לתלות אחת באחרת. ככל שיש הפרה של הזכות המוסרית אפשר ללכת בכיוון ההוא. מכוח הזכות המוסרית תהיה חובה לציין את שמו של היוצר בהיקף ובמידה הראויים, ואין צורך לקבוע את זה כאן באופן ספציפי, ואין מקום לשלול את תכולת החריג ומי שמפר את הזכות המוסרית. בזכות הראויים.

אני מקבל את תיקון אפורי, ונכניס את זה בתור סעיף בחקיקה.

כן, אדוני.

אני אבי בלאו, אני מ"בקול", ארגון של כבדי שמיעה. אני רציתי לוודא שמקרה שחשוב לנו נכלל בדברים האלה, אז יגיעו לי עורכי הדין. יש מקרה שסרטונים ברשת או סרטים בכלל, מוסיפים להם כיתוביות. יש על זה גם נושא של זכויות יוצרים שלא ניכנס אליו כרגע גם לגבי הסרטון וגם לגבי הכיתוביות. הכיתוביות האלה יכולות להיות מוספות גם על-ידי מתנדבים בעולם כולו וגם על-ידי אנשים שמקבלים תשלום ובכל מיני שיטות שקשה לצפות אותן פה.

לכן?

פה אני לא רואה אפשרות של מתנדבים. אני רוצה לשאול את עורכי הדין, האם הנושא הזה כלול?

תודה רבה.

זה לא למטרת רווח.

למה זה לא?

אפשר להכליל פה מתנדבים?

שוב, זה באמצעות אחר או אם זה לשימוש פרטי אז זה אדם עם מוגבלות או "מי מטעמו".

אז "מטעמו" זה בסדר.

ואם זה מישהו שעושה את זה בשכר?

אז "מטעמו" זה בסדר.

זה באמצעות אחר.

יכול להיות שהוא לא מטעמו של האדם כי המתנדבים האלה יכולים להיות לא קשורים לאדם. בעולם כולו יש ארגונים שעושים את זה מרצונם הטוב. הם מתנדבים, אבל הם לא מטעמו של מישהו.

עורכת הדין פלדמן, מה התשובה?

אם מדברים על מתנדבים במסגרת של ארגון אז אנחנו חוזרים לנושא של ארגון. בכל מקרה אנחנו מדברים על כך שעושה הפעולה יכול לעשותה בעצמו או באמצעות אחר. אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

אבל אין קשר ביניהם, הם לא שייכים לשום ארגון.

אבל זה עונה על ההגדרה שזה נעשה לשימושו הפרטי של אדם עם מוגבלות?

אין מענה למה שהוא מציע.

הוא צודק. אפורי, אין לך תיקון עכשיו לעזור לנו?

אנחנו חוזרים ומדגישים שסעיף 19 חל במקביל. שימוש הוגן עדיין חל. אם זה עומד בתנאים של שימוש הוגן אז בכל מקרה - -

זה כולל גם יצירות שלמות, זה לא רק שימוש הוגן. אם את רוצה להנגיש ספר שלם - -

למה? שימוש הוגן לא חל על יצירות שלמות?

לא, אבל היא מדברת כאילו זה חל רק על שימוש הוגן. אני אומרת שזה לא נכון.

לא, היא אומרת ששימוש הוגן חל במקביל; שבעצם החוק הזה לא מחליף שימוש הוגן, אלא מתוסף.

שימוש הוגן זה סיפור לחוד. אנחנו לא מדברים על שימוש הוגן. הבעיה שלנו היא שייקחו יצירה שלמה, מישהו מטעמו של מישהו מוגבל – שאתה לא יודע מזה, זה יכול להיות כל מדינת ישראל – ייתנו גם לכל האחרים. זאת הבעיה שלנו.

אנחנו הולכים לסוף ומפספסים את ההתחלה. ההתחלה היא הנגשה לבעל מוגבלות. תחת זה הכול חוסה, והכול חל. אנחנו שואלים מי עושה את הפעולה לצורך הנגשה לבעל מוגבלות. אנחנו אומרים, ארגון ללא כוונת רווח או אדם, וכל זה כפוף לזה, ובלבד שזה נעשה לשימושו הפרטי של אדם עם מוגבלות. זה כל הזמן חל. אני מבינה את החשש שלכם. אתם מפחדים שדרך זה תהיה פריצה של הפרת זכויות יוצרים ברשת. אבל אותם אנשים שמעלים סרטים עם תרגום לעברית זה לא בשביל בעל מוגבלות, זה כדי שכל אחד מוריד את "בית הקלפים" ורואה אם "נטפליקס" או yes לא מעלים את זה. אנחנו הולכים להגן על המיעוט הקטן של בעלי מוגבלות שמשתמשים בצורות הנגשה מאוד ספציפיות, ואנחנו הולכים לכלל שלם שממילא קורה, ולא כאן המקום לסתום אותו. לא זה מה שיתמודד עם אותה הפרת זכויות יוצרים.

אבל מספיק שמתנדב מהציבור יחליט שהוא מוריד את "בית הקלפים" ומכניס שם subtitle, כתוביות בגופן קצת יותר גדול כדי שזה יתאים למישהו - -

- - - נו, באמת.

אבל עד שמגיעים לבית המשפט אני צריך להילחם על היצירה הזאת.

אבל לא זה מה ש- - -

"בית הקלפים" זה לא היצירה שלנו, אבל אנחנו - - -

חבר'ה, תעזבו כבר את "בית הקלפים". הפוליטיקאים גרועים אבל - -

אתה עושה את זה היום ממילא.

זה כבר נושא אחר. זאת הפרה ברורה. אנחנו רוצים להתקדם עם החוק הזה היום.

בית משפט לא טיפש.

אם הוא עושה את זה למטרה מסחרית זאת בעיה.

כן, או שזה למטרה מסחרית או שזה לא לשימוש - - -

אבל ברגע שרוצים להרחיב את זה לכל מתנדב מהציבור, גם לא "מטעם" - -

העניין הוא אם זה למטרת רווח או לא.

- - - המצב חל היום. אתה לא הרעת את מצבך בגלל החוק הזה.

עורך דין בנדלר, יש לך עצה בשבילי כי אני רוצה להצביע.

אני מבינה את הטענה של מר בלאו. אני חוששת שלהכניס כל מתנדב, באמת אי אפשר לדעת מיהו מתנדב, מי הוא לא מתנדב, ומה המוטיבציות שעומדות מאחורי הדברים. יש בזה סכנה מסוימת. הצעת החוק עצמה, אכן עלולה להיות בה פרצה. מדברים כל הזמן על כתב ברייל ועל גופנים גדולים יותר. אנחנו יכולים גם לדבר על יצירות שמנגישים אותם בלשון, שהשפה תהיה פשוטה יותר ומותאמת להבנה של סוג מסוים של מוגבלות וכו'. הקשת של ההתאמות היא הרבה יותר רחבה, וככל שנרחיב מעבר לאלה שחייבים על-פי חוק להנגיש ומעבר למה שכתוב, יש בזה איזושהי סכנה, ולכן אני מציעה לעצור כאן.

רבותי, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני מציע להצביע.

יש שני תיקונים: תיקון אחד – לאפשר גם למוסד חינוכי לפי סעיף 29 לחוק עם מוסד להשכלה גבוהה; והדבר השני – לאפשר למי שחלה עליו חובת הנגשה בהיקף ובמידה לפי החובה החלה עליו.

מצביעים על סעיף (1)(א), (ב). מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (1)(א), (ב)– פה-אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (1)(א), (ב) אושר.

אושר פה אחד. אנא, עורכת הדין פלדמן, המשיכי להתקדם.

(הקראה): (2) הפעולה נעשית ביצירה שפורסמה או בעותק חוקי שלה;

נצביע על (2).

אני רואה את הדבר הזה פעם ראשונה. הביטוי "יצירה שפורסמה" הוא טעות, ואני מציע לכם להשמיט אותו. אני לא יודע למה הכנסתם את זה לפה. הביטוי "פרסום" בחוק זכויות יוצרים, יש לו משמעות אחרת לחלוטין, לא רלוונטית לעניינינו.

תודה. אז איך לכתוב?

לא הבנתי את הטענה, עם כל הכבוד.

בדיוק להפך, עורך דין אפורי. אנחנו רוצים שזאת תהיה יצירה שפורסמה לפי 11(2) משום שלא ראוי לאפשר ביצוע התאמות ביצירה לפני שבעל הזכות החליט לפרסמה בפומבי.

אבל אני חוזר שוב: הביטוי "פורסמה" בחוק זכויות יוצרים הוא לא מה שאתם חושבים.

תן לי דוגמה.

יש הגדרה בחוק זכויות יוצרים ל"פרסום" – העמדה של מספר סביר של עותקים לרשות הציבור. יצירה שהציבו במוזיאון לא פורסמה; סרט שהקרינו בטלוויזיה לא פורסם. זה לא נחשב פרסום.

אפורי, טוב שאתה נמצא פה. אם לא היית היינו צריכים להמציא אותך.

תודה רבה.

את מבינה מה שהוא אמר?

אני מבינה.

מה הפתרון?

אין בזה צורך. יותר מזה אני אגיד, הדרישה של פרסום קודם של יצירה כתנאי לשימוש הוגן זה דבר שפעם היה בארצות-הברית ובוטל. עכשיו אתם רוצים להכניס את זה לפה דווקא לחוק של הנגשה לאנשים עם מוגבלות?

מה אתה מציע?

בלי "יצירה שפורסמה".

תקרא לי את סעיף (2), לשיטתך.

אני גם חושב שהביטוי "עותק חוקי" כפי שהוא כתוב כרגע הוא גם לא נכון משום שהפעולה לא נעשית בעותק חוקי. זה לא נכון לומר את זה.

אז מה התיקון שאתה מציע?

הצעתי נוסח שאומר: "לעושה העותק המותאם גישה חוקית ליצירה או לעותק של היצירה".

שוב? לא שמעתי.

פשוט לקחתי תרגום פחות או יותר מילולי של מה שכתוב באמנת מרקש: "לעושה העותק המותאם גישה חוקית ליצירה או לעותק של היצירה".

תסביר לי מה מרקש בעניין?

אמנת מרקש היא האמנה שעל יסודה משרד המשפטים - -

אני מבין, אבל מה קרה במרקש? הייתה ועידה בינלאומית לזכויות יוצרים?

מר אפורי, בבקשה לחזור על מה שהקראת בקצב שנוכל לכתוב.

"לעושה העותק המותאם גישה חוקית ליצירה או לעותק של היצירה".

תודה רבה.

זה מקובל על משרד המשפטים?

כן.

עכשיו אנחנו מצביעים על תיקון אפורי בסעיף (2). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (2) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (2) נתקבל.

סעיף (2) עם תיקון אפורי אושר.
סעיף 3, בבקשה, עורכת הדין פלדמן.

(הקראה): (3) השינויים שייעשו ביצירה אינם עולים על הנדרש לשם הנגשתה לאנשים עם מוגבלות;

יש פה איזו בעיה? אין בעיה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (3) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (3) נתקבל.

סעיף (3) אושר.

(הקראה): (4) לא ניתן להשיג עותק מותאם בתנאים סבירים; בחינת תנאים סבירים לעניין זה תיעשה בהתחשב, בין היתר, במחיר השוק של עותק חוקי של היצירה, במקום הימצאו או בכמות העותקים הזמינים.

הערה? אין הערה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (4) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (4) נתקבל.

סעיף (4) אושר.

(הקראה): (2) העתקה של יצירה מותאמת שנעשתה לפי הוראות סעיף זה מותרת לארגון בלבד ורשאי הארגון להעביר עותק מותאם, ללא כוונת רווח, לכל אחד מאלה:



(1) אדם עם מוגבלות בישראל או ארגון אחר;



(2) אדם עם מוגבלות מחוץ לישראל או ארגון חוץ, ואולם לא יעביר ארגון עותק מותאם לאדם או לארגון כאמור אם ידע או היה עליו לדעת כי לאחר העברת העותק המותאם ייעשה בו שימוש עבור מי שאינו אדם עם מוגבלות; לעניין זה, "ארגון חוץ" –גוף הפועל ללא כוונת רווח מחוץ לישראל, שאחת ממטרותיו או אחת מפעילויותיו העיקריות היא חינוך או הכשרה של אנשים עם מוגבלות או הנגשת מידע בעבור אנשים כאמור.

אוקיי, נעצור כאן.

הערה שלי: "העתקה של יצירה מותאמת שנעשתה לפי הוראות סעיף זה מותרת לארגון בלבד". לדעתי, זה צריך להיות לכל מי שמותר לו לעשות פעולה בהתאם להוראות פסקה (1). משזה לא רק ארגון אי אפשר לומר שההעתקה מותרת רק לארגון.

אחרי ששינינו למוסד חינוך - -

אם כך, תיקון בנדלר מקובל?

מוסד חינוך ומוסד להשכלה גבוהה כן, אבל אדם פרטי לא. אנחנו לא רוצים לפתוח פה פתח רחב מדי שאנשים פרטיים יעבירו - -

לא הרשינו לאדם פרטי בפסקה (1).

עשיית פעולות, כן. א', זה ארגון.

אוקיי.

אתי, בבקשה.

"לארגון או למוסד חינוכי".

אפשר להפנות לסעיף קטן (א).

מזכירה לי פה עורכת הדין סומפולינסקי, ומה עם מה שהרחבנו את זה לגבי (א)?

גם - - -

אז בעצם כמעט - -

רק מי שנכלל בסעיף קטן (א) יוכל להעביר הלאה.

זה בעצם פסקה (1) סעיף קטן (א). לא כולל את (ב).

לא (ב) ולא (ג).

יש גם (ג)?

הוספנו (ג).

הערה של רחל. בבקשה. את היום מקבלת זכות סופרים וזכות יוצרים על הישיבה הזאת.

יש לי ניסיון מר עם ארגונים כמו אוניברסיטאות. לכן צריך שיהיה כתוב בפירוש שלאותו ארגון אסור יהיה להשתמש בחומרים האלה ליתר חברי הארגון למטרות אחרות.

בסדר, אני בעד להחמיר.

לא, אין צורך. זה כתוב.

כתוב, עורכת הדין פלדמן?

אין צורך לכתוב - -

אם יוצרים זה יוצא יותר גרוע.

כיוון שכל שימוש שהוא מעבר להיקף החריג המוצע מהווה הפרה.

בסדר גמור.

מר בלאו, בבקשה.

אני רוצה לשאול מה קורה אם בעל זכויות היוצרים בעצמו מרשה להעתיק את היצירה באופן חופשי? למה לא לאפשר?

אז אין בעיה. זה בכל מקרה לא חל כאן.

אבל כתוב: "ארגון בלבד".

כל זה חל לא על בעל הזכויות. אם זה בעל הזכויות מטעמו הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

תודה, חברת הכנסת זנדברג, שהבהרת את הנקודה.

אפשר להצביע?

יש הערה של גברת אידלמן.

למה לא להכניס באיזשהו מקום שכדי לעשות את כל ההנגשות האלה בכל זאת צריך לפנות לבעל הזכות. כי אחרת זה פרוץ לחלוטין.

עורכת הדין פלדמן, זכות הפריצה והפרצות.

אנחנו חוזרים לחוק זכויות יוצרים המקורי.

לא, זה מרוקן את כל החוק.

זה מרוקן את כל החוק. תודה רבה.

כל הרעיון הוא שאפשר יהיה לעשות בלי שצריך לקבל רשות.

- - - אין בעיה, החוק לא חל.

אתם לא מגִנים, ואתם נותנים לכל אדם, אז זה אומר שהחוק לגמרי פרוץ.

לא, לא. זה רק לצורך הנגשה לבעלי מוגבלויות.

רבותי, אני חייב להתקדם כי יש לי עוד חמש דקות.
מי בעד סעיף (ג) עם התיקונים שעלו?

הצבעה

בעד סעיף (ג) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (ג) אושר.

סעיף (ג) אושר.

(הקראה): (3) יישום הוראות סעיף זה ייעשה תוך הגנה על פרטיותם של אנשים עם מוגבלות.

טבעי.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (ד) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (ד) נתקבל.

סעיף (ד) אושר.

(הקראה): (4) הנציב רשאי לפרסם מידע לציבור בדבר פעילותם של ארגונים לפי סעיף זה."

ברור.

לא רק של ארגונים, אלא של כל מי שמותר לו - -

ארגונים במובן הרחב שאמרנו קודם.

מי בעד סעיף (ה)?
הצבעה

בעד סעיף (ה) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (ה) נתקבל.

סעיף (ה) אושר.

סעיף 2, בבקשה, עורכת הדין פלדמן.

(הקראה): 2. בחוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד-1984 –
(1) בסעיף 4א אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

אני יודע שרק התחלת, אבל אני רוצה לחסוך לך את כל הקריאה הזאת.

עורכת הדין פלדמן, תשמעי את אפורי. כדאי לנו. יש לנו אחד בשם פרידמן בוועדת המזון שתמיד עוזר לי בכול.

תודה רבה. לדעתי, כל התיקון הארוך הזה לחוק זכויות מבצעים ומשדרים הוא מיותר משום שחוק זכויות מבצעים ומשדרים, להבנתי, לא כל כך רלוונטי לעניינינו. משום שחוק זכויות מבצעים ומשדרים הוא עד כדי כך לא ברור, עמום ומסובך, אני מציע לא לגעת בו. לא צריך בכלל לתקן אותו. בחוק הזה יש הרבה עמימות וחוסר בהירות לגבי הזכויות. אז אחרי שחוקקו את חוק זכויות יוצרים עם הרבה מאוד סעיפים, ולא נגעו בחוק זכויות מבצעים, דווקא בהקשר המסוים הזה להכניס תיקון זה רק ייצור בלבול ותקלות. אני מציע לא לעשות את זה. אם בכלל רוצים לעשות משהו בחוק זכויות מבצעים ומשדרים צריך להכניס אליו תיקון של שורה אחת, שכל השימושים שמותרים לפי חוק זכויות יוצרים יהיו מותרים גם לפי חוק זה בשינויים המחויבים, וזהו. לא להיכנס לכל פרטי הפרטים האלה שהם רק מזיקים.

אם אפשר להשיב. בעצם התיקון שמציע אפורי מאוד רחב. הוא מציע להחיל את כל פרק השימושים המותרים שבחוק זכויות יוצרים אל חוק זכויות מבצעים ומשדרים. זה לא המקום לדון בזה, זה מאוד רחב. אנחנו מעדיפים להתמקד בתיקון הנוכחי, ולדעתנו, יש צורך בתיקון לחוק זכויות מבצעים ומשדרים כיוון שאמנת מרקש דנה במפורש גם בזכויות נלוות. אם תרצו אני אוכל להפנות אתכם.

הבנתי. אבל קטונתי להבין בין אפורי לפלדמן, ולכן אני פונה להתייעצות עם עורכת הדין בנדלר.

הבעיה היא לא מה האמנה אומרת. הבעיה היא עם החוק המקומי שלנו. לפי החוק המקומי שלנו, אין זכות העתקה. יש זכות העתקה מאוד מסויגת, ואין זכות ליצירה נגזרת למבצעים. עכשיו תיתני את הפטור הזה, וזה ישליך על הפרשנות, ולא ייצאו מזה. זאת רק הצעה.

אני מאוד מעריך את התרומה שלך.

עורך דין אפורי, כתוב כאן במפורש "הוראות סעיפים 2 ו-4א(1)". זאת אומרת לא מדובר כאן על זכות העתקה.

זה סעיף 2. סעיף 2 זה זכות העתקה.

סעיף 2 זה שעתוק. בעצם אנחנו אומרים שהיקף הזכויות שקיים בחוק זכויות מבצעים ומשדרים הוא גם רלוונטי לחריג שאנחנו עושים כאן.

עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

אני מוכרחה להודות שאני בקיאה בזה הרבה פחות גם מעורך דין אפורי וכמובן גם מנציגי משרד המשפטים. ואם הממשלה סבורה שראוי בכל זאת לתקן את חוק זכויות מבצעים ומשדרים - -

במקרה הזה אשר לקיסר, לקיסר.

את חוק זכויות מבצעים ומשדרים אנחנו לא מכירים. לא עסקנו בו אף פעם בוועדת הכלכלה. בניגוד לחוק זכויות יוצרים זה חוק שלא תוקן הרבה מאוד שנים. יש לגביו הרבה מאוד שאלות ותהיות כך וכך. אני לא בקיאה בו בצורה משביעת רצון כדי לדעת חוות דעת מושכלת.

אולי תחשבו על תיקון.

אז רק, בבקשה, תגידו לפרוטוקול שאין לתיקון הזה שום השלכה פרשנית על הזכויות שניתנות או לא ניתנות לפי החוק. אז אף אחד לא יתלה בזה - -

בסדר גמור. מקובל?

כן, מקובל.

אז הוספנו לפרוטוקול את ההערה הזאת. מר אפורי, אני מודה לך.

תקריאי, בבקשה, את סעיף (ד).

(הקראה): "(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ג), מעשה בביצוע או בטביעה של ביצוע או בשעתוק של טביעה של ביצוע, הפוגע בזכות לפי סעיף קטן (ב), אינו מהווה עוולה אזרחית אם נעשה בביצוע, בטביעה או בשעתוק כאמור שאינם נגישים באופן הולם לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו, לשם הפיכתם לטביעה מותאמת, בהתאם להוראות סעיף 4ה(ב).";

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 2(1)(ד) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 2(1)(ד) נתקבל.

סעיף 2(1)(ד) אושר.

(הקראה): (1) אחרי סעיף 4ד יבוא:


"התאמת ביצוע או שידור לאדם עם מוגבלות
4ה.
(1) בסעיף זה-







"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח– 1998;







"טביעה מותאמת" – טביעה של ביצוע או טביעה של שידור, במתכונת המותאמת לשימושו של אדם עם מוגבלות.

נעצור ב-(א). הערות. רחל, בבקשה.

רציתי להעיר שכיוון שאתם לא מקבלים את הנושא של הגנה על קבצים אולי תכניסו לכאן סעיף שמי שמפר את החוק הזה, נניח אותו אדם מטעמו של מישהו שמפיץ, יהיה כפוף לקנס של 100,000 שקל, לפחות. ואז זה מוגן בדרך אחרת.

עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

להכניס כרגע סנקציות? אם בחוק העיקרי אין סנקציות כאלה על מי שמפר חוק זכויות יוצרים - -

למה? יש.

אז חלה עליו אותה סנקציה.

בחוק זכויות יוצרים יש.

עורכת הדין פלדמן, יש סנקציות או אין סנקציות?

את מדברת על סנקציות, לפי חוק זכויות יוצרים או לפי חוק זכויות משדרים ומבצעים?

לפי חוק זכויות יוצרים, כשמפרים חוק זכויות יוצרים יש קנסות.

אז גם כאן מי שיפר – בדיוק אותן סנקציות.

עורכת הדין פלדמן.

כל מעשה שחורג מהחריג שאנחנו מוסיפים כאן, הוא עצמו מהווה הפרה, לפי החוק, ועליו יש אותן סנקציות.

תודה. אפשר להצביע על הסעיף.

מי בעד סעיף (2)(א)?
הצבעה

בעד סעיף (2)(א) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (2)(א) נתקבל.

סעיף (2)(א) אושר.

סעיף אחרון, בבקשה.

(הקראה): (2) הוראות סעיפים 2 ו-4א1 לא יחולו לגבי מעשה מהמעשים המנויים בהם שנעשה בביצוע, בשידור, בטביעה של ביצוע או של שידור או בשעתוק של טביעה של ביצוע או של שידור, שאינם נגישים באופן הולם לאדם עם מוגבלות מחמת מוגבלותו, לשם הפיכתם לטביעה מותאמת, ובלבד שמתקיימים התנאים לפי סעיף 28א לחוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007 בשינויים המחויבים."

הערות?

הערה כללית לגבי הנושא של השידורים. נושא של שידור הוא מורכב ביחס לספרים ולתכנים אחרים, אם כי יש חפיפות מסוימות. אבל צריך לקחת בחשבון שגוף משדר הוא לא תמיד בעל הזכויות של השידורים שלו. לפעמים זכויות היוצרים שייכות למפיקים, לפעמים הזכויות בכלל שייכות לגורמים בחו"ל. זה שאנחנו מחליטים לקחת פרק של "חוק וסדר" ולהנגיש אותו אחרי שהוא שודר בערוץ 1 - -

אז מה אתה מציע?

אבל אתם שידרתם.

זה שאני שידרתי זה בסדר, אבל מבחינת Universal בארצות-הברית מדובר בהפרה.

זה גם לספרים מתורגמים אותו דבר.

גם לעיתונות.

עורך דין אפורי, יש לך הערה בנושא?

משום שנשאלתי אני אגיד לחברי מרשות השידור שזכויות המבצעים והמשדרים אינן באות לגרוע מזכויות היוצרים. זאת פסקת היסוד של החוק הזה. היא מתוספת על זכויות היוצרים. אני לא בטוח שהבנתי מה מטריד אותו, אבל ככל שמטריד אותו ניסוח של חריג לזכויות המשדרים החריג הזה לא בא במקום זכויות יוצרים. מה שתוקן כרגע על-ידי הוועדה בחוק זכויות יוצרים הוא הסדר מאוד סביר וזהיר. אני לא בטוח שהבנתי את ההערה, אבל נראה לי שגם בעלי זכויות יוצרים - -

אתה תגרום להפרה.

עורכת הדין פלדמן, בבקשה.

אני מודה כמו תמיר אפורי, גם אני לא בטוחה שמובן לי עד הסוף מה מפריע לרשות השידור.

למה? זה גורם להפרה.

זכויות היוצרים שייכות לאותם גופי שידור בחו"ל, אבל אז חל החריג שעשינו לפני רגע.

הבנתי. אם כך אני מעלה להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד סעיף (2)(ב)– פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (2)(ב) נתקבל.

סעיף (2)(ב) אושר.

רבותי, סיימנו את החוק הזה. אני רוצה להודות גם לנציגי הממשלה, גם לכל מי שהיה פה: עורך הדין אפורי, עורך דין כהן, לרחל, לעמוס ולכל הארגונים. אני רוצה להודות מאוד נוסף לממשלה לידידי – ואני אומר את זה במובן העמוק – חבר הכנסת אילן גילאון, שנאבק ולחם וקידם את הנושא הזה ולחברת הכנסת זנדברג. אני מודה לכולכם. אני בטוח, רחל, שגם נתגבר על כל הקשיים ונסגור את הפרצות. הבעיה היא שבישראל יש כל כך הרבה פורצים וכל כך הרבה פריצים שאנחנו לא יכולים להגיע לצדק ולאפקטיביות, אבל נשתדל. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>