PAGE
3
ועדת הכלכלה
05/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 230>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' באדר ב התשע"ד (05 במרץ 2014), שעה 9:00

<פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
גילה גמליאל

רונן הופמן

יצחק וקנין

חנא סוייד

איציק שמולי

אילת שקד
זבולון קלפה
מיקי רוזנטל
ראובן ריבלין

>
אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - רפרטנית חקלאות באג"ת, משרד האוצר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

נועה דבי - עוזרת מנכ"ל, רשות ההגבלים העסקיים

זהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי צוק בר - סמנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אינאס יונס - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי נוסבאום - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - כלכלן, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אינאס יונס - סטודנטית למשפטים, לשכה משפטית, משרד החקלאות

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים, מועצות ייצור ושיווק

צבי אלון - מנכ"ל מועצת הצמחים, מועצות ייצור ושיווק

שמואל לויט - מנכ"ל המועצה לענף הלול, מועצות ייצור ושיווק

אורי נעמתי - מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה, מועצות ייצור ושיווק

לינור דויטש - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות האיכרים, מועצות ייצור ושיווק

תומס טומי מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול, מועצות ייצור ושיווק

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל ארגון מגדלי העופות, ארגוני מגדלים

יוסי ארזי - מזכיר ארגון מגדלי הירקות, ארגוני מגדלים

יוסי יעיש - מזכיר ארגון מגדלי הדגים, ארגוני מגדלים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

צורי לביא - עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל

דוויד ויינשטיין - עו"ד, התאחדות חקלאי ישראל

ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל, רשתות שיווק

רמי לוי - מנכל ובעלים, שיווק השקמה, רשתות שיווק

זהבית שחף - עו"ד, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

רזי יהל - חקלאות ומים, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

צבי מרום - מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני, תנועות ההתיישבות

יואב צור - חבר ההתאחדות, התאחדות מגדלי בקר לחלב

דוד (דוגי) ישראלי - עמותת מאבק החקלאים (מגדלי פירות), נציגי מגדלים

בנימין אריה קוטין - הנהלת עמותת מאבק החקלאים, נציגי מגדלים

יפרח סבלדי - ארגון מאבק החקלאים, נציגי מגדלים

שמעון כורם - ארגון פירות ערוגות ממושב ערוגות, נציגי מגדלים

דוד טופולנסקי - ארגון פירות ערוגות ממושב ערוגות, נציגי מגדלים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רות מרגולין - דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

בועז ספיר - פעיל, המשמר החברתי

יניב כהן - רואה חשבון המייצג חקלאים

דרור תנורי - מנכ"ל יישובי חבל מעון מפעלים אזוריים

ניר מאיר - מנכ"ל ארגוני הקניות הקיבוציים

אמנון קדם - מנכ"ל ירקום השוק החדש אתר המידע והמסחר

של המשווק והאיכר, שונות

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

אבי מנור - עו"ד, מועצת הלול

אשר מאיר - ראש המחלקה הכלכלית בפורום קהלת

איציק דנינו - ראש העיר אופקים

מאיר צור - מזכ"ל, תנועת המושבים

משה ליבר - ראש מועצה חבל יבנה

אברהם דניאל - מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, לשכת המסחר

גלית חזקיה הרשקוביץ - התאחדות האיכרים

אביבה ברעם - התאחדות האיכרים, פוליסי

יניב כהן - רו"ח, מייצג לקוחות חקלאים

ד"ר רותם ברסל גונן - ראש תכנית הכשרת ראשי רשויות, האוניברסיטה העברית

משה ביבי - לוביסט, חב' "גורן עמיר", מייצג את לשכות המסחר

אורי רמתי - לוביסט, מייצג את חקלאי ישראל

אילת סלע יונגרמן - לוביסטית, מייצגת את ארגונים כלכליים קיבוציים

מבשרת נבו - לוביסט, חב' "גלעד", מייצג את ארגוני הקיבוציים

רומן גורביץ - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את התאחדות האיכרים

קרן ברק - לוביסטית, חב' "קונטקטי", מייצגת את מועצת הלול

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

שרון רפאלי
<פרק ט', סעיפים 77 עד 79 - הגבלים עסקיים - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל (מ/768)>

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יש פה כמה אנשים שסיימו אתנו ב-1:30 בלילה. אני רואה פה את דיויד ואת עורך הדין מאירי. איך קמת בבוקר?

לא הייתי צריך לקום, לא הלכתי לישון.

אז כמו שעקבתם במידת יכולתנו ניסינו לעשות מה שטוב לציבור – גם שקיפות וגם דאגנו שהשחקנים הגדולים ביותר של למעלה מ-1 מיליארד שקל יהיו באופן כללי רק בהיקף של 50% במדפים כדי לדחוף יצרנים קטנים ובינוניים לתחרות. במקביל גם לממונה יש כל הסמכות במקום שאנחנו רואים שיש מונופול הוא ילך עם גרזן – ודיויד, אם לא יהיה לך גרזן, אני אביא לך פטיש – כדי להבטיח שתהיה פה תחרות.

אנחנו פותחים את הדיון בנוסח הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014). אני רוצה לפתוח בכמה מילים - -

יש הצעתו של חבר הכנסת רוזנטל. אני מניחה שאדוני יציע למזג את שתי ההצעות.

מיד נצביע למזג את הצעתו של רוזנטל עם ההצעה.

הם כבר מוזגו.

לא השאירו לך עבודה.

אני יודע שיש פה הרבה אמוציות, ומצד שני יש פה גם אי ודאות מסוימת. אני רוצה להבטיח לכם שאנחנו לא רק נשמע את קולכם. אתם תשמעו את מה שנגיע אליו היום. זה לא רק שהצרכנים יהיו מבסוטים – החקלאים, ובמיוחד החקלאים הקטנים וגם הקיבוצים, יהיו מאוד מבסוטים כי החוק הזה הוא טוב לאזרחים, לצרכנים במדינת ישראל, והוא טוב לחקלאים.
לפני שאני פותח את הדיון, חבר הכנסת לשעבר אבו וילן רוצה להתבטא.

אדוני, קודם מישהו צריך להציג את ההצעה החדשה בקווים כלליים.

בבקשה. מי פותח? פרופ' גילה, אתה ער מספיק אחרי השינה הלילה?

אני מקווה. אני אציג את העיקרון הכללי, ועורך הדין אורי שוורץ ישלים. אחר כך יהיו הפרטים, כמובן. אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לך שוב, פרופ' ברוורמן, על חוק המזון שחוקקתם אתמול. זה חוק מאוד חשוב לצרכן. אני מודה לך, ואני מודה לחברי הכנסת שכל כך תרמו לשפר את החוק הזה; לאתי וללאה.

אנחנו נתנו לך במידה רבה כלים כסומים מתוך הבנה שהעיקרון הוא צודק. עכשיו זה בידיך. נראה איך זה מתפתח.

אני חוזר על מה שאמר רובי – באנגלית אומרים: "The eyes and the face of the nation upon you". אנחנו גם מאחוריך, אבל במובן החיובי – לחזק אותך כדי שתשתמש בעוצמות שלך להביא תחרות.

אנחנו בעיניים עצומות אחריך אבל פוקחים מפעם לפעם עיניים כדי לראות אם אתה לא הולך עם עיניים עצומות.

תודה רבה.

זה אמר הרב על בן-גוריון.

אחד הדברים שאני אוהב עם בן מסדר ז'בוטינסקי זה שהוא אחד היחידים שאני יכול לדבר על בן-גוריון, והוא יודע על מה הוא מדבר. תודה רבה.

בבקשה, דיויד.

הלוואי שבליכוד היו יודעים על ז'בוטינסקי.

הצעת החוק הזאת נועדה גם היא להילחם בבעיית יוקר המחיה במזון שהרבה ממנה נגרם מגידולים חקלאים. בעצם המטרה היא להמשיך להגן על החקלאים שזקוקים להגנה בגלל הסוג המיוחד של העיסוק שלהם, אבל להוציא מהפטור מהאיסור על קרטלים בחוק ההגבלים העסקיים גופים שמשווקים בסיטונות, שאינם המגדלים. זה העיקרון. בנוסח שנמצא לפניכם אנחנו כל הזמן חותרים להגשים את העיקרון הזה – להגן על המגדלים, אבל להוציא מהפטור – שהוא מאוד בעייתי לצרכן כי הוא מאפשר קרטלים, והם פוגעים בצרכן – משווקים בסיטונות שאינם מגדלים. אז אם יש מגדל שרוצה לשווק בסיטונות את התוצרת של עצמו, כמובן, הוא גם פטור; ואם יש מגדל שמשווק בעיקר תוצרת של עצמו – גם הוא פטור; ואם יש תאגיד של מגדלים שמשווק בעיקר את התוצרת של המגדלים בעלי התאגיד – גם זה פטור. המטרה היא למנוע מצב שמי ששולט בתאגיד הוא לא המגדל המשמעותי בתאגיד או המגדלים המשמעותיים בתאגיד. זה בעצם עיקרון היסוד שאנחנו כל הזמן חותרים אליו.

עורך דין שוורץ, משהו להוסיף?

כן, אדוני. רק להזכיר שבעקבות הדיון שהיה בהצעת החוק הזאת בוועדה בפעם הקודמת, לבקשת היושב-ראש ובסיוע של חבר הכנסת רוזנטל, ניסינו כמיטב יכולתנו להתמודד או להתייחס לחששות ולדאגות שעלו כאן בפעם הקודמת מטעם ארגוני החקלאים. הלכנו כברת דרך ניכרת לקראתם. צריך לזכור שבסוף יש פה פער שהוא פער אמיתי, ולא פער ניסוחי, וחשוב להכריע בו לכאן או לכאן.

אני מודה לך, עורך דין שוורץ. אנחנו נתייחס לדיון, ובמקום שנצטרך לשפר, אנחנו נשפר.

מר וילן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני מברך על ההתקדמות. בהחלט נעשתה התקדמות גדולה. אבל בניגוד למה שאמר עורך דין שוורץ, לצערי יש בעיית ניסוחים שהם לא ויכוח על מהויות, אלא ויכוח על תפיסות.

אני גם צריך את תשומת הלב של היועצת המשפטית.

סליחה.

אתה יודע שהמשנה ליועץ המשפטי לכנסת אתמול תיקנה כל דבר וכל דבר הבהירה.

יש פה שלוש בעיות עיקריות: א', יש פה חלק שלם שהוא בבחינת נושא חדש. תחת חקלאי ישראל פועלים 15 ארגוני מגדלים. יש ארגון מגדלי ירקות, ארגון מגדלי פירות, ארגון מגדלי הפלחה. חלקם חותמים על הסכמים עם יצרנים. לדוגמה, עד היום הוגדר בחוק "סוגים" – היום עברו ל"מינים". האם כבודו יודע, למשל, מה ההבדל בין מגדל עגבנייה לבין מגדל שלפח? אני הרבה שנים בעסק הזה, ואני לא יודע. היום לראשונה – איפה ידידי מאיר צור?

יש לי רושם שאני לא יודע מה זה שלפח

אף אחד לא יודע.

אבל אני חושב שגם פרופ' גילה שאתמול נתנו לו 40,000 קטגוריות של כל מוצר ומוצר שאנחנו עושים לו מבחן, לא יודע.

אבו, תספר לנו מה זה שלפח.

יושב-ראש התאחדות החקלאים יסביר לך מה זה שלפח.

אולי מנסחי החוק יסבירו לנו מה זה שלפח.

שלפח היא עגבנייה עתיקה. יש לה קליפה יבשה, ובפנים "גולגול".

רבותי, השר לשעבר, חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש מכון התקנים. תעשו לו מקום בשולחן.

אדוני היושב-ראש, ברגע שעשו חלוקה למינים ולא לסוגים יש בעיה מהותית. ארגון מגדלי הירקות, ארגון עובדי הפלחה שחותם על הסכמים שהם בבחינת הסדר כובל – למשל, עוד דוגמה פשוטה: לאותה קופת שימורים ב"פרי הגליל" יש מוצר שנכנסים בו גם חתיכות גזר, גם חתיכות אפונה וגם חתיכות תירס - -

אבו, אני מבין אותך. אתה מעלה את הנושא החדש. הבנתי. אבל אנחנו רוצים להתקדם. תאמין לי, אני מכיר את אביך המנוח שהיה סטודנט שלי, והערצתי אותו; ואני מכיר אותך, ואני חושב שתצא מסופק. הבנו, העלית את הנושא שאתה טוען שלגבי כל הנושא הזה והשלפחים זה נושא חדש.

בהחלט.

נקודה שנייה הבעייתית – עדיין גם בטקסטים הללו לא קיבלנו תשובה לגבי החקלאים הבודדים מההתייעצות שהייתה לפני חודש וחצי. לדוגמה, כתוב פה שאפשר לשווק - - - אבל אחד לפחות עם 51%. אני לא נכנס פה לטקסט, אלא למהות. נניח שיש שלושה חקלאים שמשווקים במשותף. הם לא נכנסים לקטגורית החוק – הם עבריינים. במגזר הערבי יש הרבה אנשים שמוכרים בצדי הכבישים, ולא כל אחד פותח בסטה.

אבו, זה נושא ספציפי. אנחנו נקרא את החוק, ונתקדם. אם יהיו דברים שנצטרך לשפר, נשפר.

הנקודה השלישית היא שיש פה כמה סעיפים שיוצרים בעיות חדשות לחלוטין. אנחנו ניכנס למסגרת הסעיפים, אבל בכל מקרה אני מבקש ממך את ההתייחסות לנושא החדש כי אם דנים בטקסט הזה אנחנו במצב שכללי המשחק השתנו לגמרי בלי - - -

אבו, נער הייתי וגם זקנתי. הכרתי אותך, אוהב אותך, אני יודע מה אתה רוצה. תודה.
חבר הכנסת קלפה, בבקשה.

בהמשך לדברים של אבו אני רוצה להגיד כמה דברים: החוק שאנחנו עוסקים בו כרגע עוסק בנשמת אפה של ההתיישבות החקלאית. מאז ומעולם היו שתי מערכות – המערכת הקואופרטיבית והמערכת הפרטנית. בחוק שנמצא בפנינו כיום יש שינוי משמעותי ממה שהיה מונח לפני כמה חודשים. מחד – אני אומר בכנות – זה מעיד על כוונות טובות ורציניות לכאורה, כך אני רוצה להאמין ולהניח גם בעקבות השיחה שהתקיימה אתמול עם הממונה על ההגבלים העסקיים - -

אבל למה לכאורה?

רגע, מיקי, שמענו אותך. אם אני אויב העם, לשיטתך – ככה הגדרת אותי אתמול – אז תן לי להתבטא כאויב העם. אני מעדיף להיות עם האנשים הערכיים האלה ולהיחשב אויב העם.

זבולון, אתה לא אויב.

ככה הגדירו אותי אתמול. כנראה, הוא התכוון בבדיחותא.

אתה לא אויב העם, אתה אוהב העם. תאמין לנו, אנחנו ברובנו משפחה גדולה אחת. תמשיך, בבקשה.

מצד אחד לכאורה יש פה באמת כוונות חיוביות וטובות מצד הממונה, מצד האוצר, מצד כל הממשלה יחד עם משרד הכלכלה כדי להתמודד באמת עם הבעיה. מאידך כשמניחים את הנייר בפנינו אתמול בשעה אחת-עשרה – ולכל אחד יש סדר היום שלו – והבוקר אנחנו נדרשים לדון ולהצביע על הדבר הזה עליי זה מקשה.
שנית, יש פה סוגיה מאוד מהותית. עד היום בהגדרה היה נושא של "סוגים". מרגע שנכנסנו לפירוט של המינים אני בתור חבר כנסת מבקש לדרוש שזה נושא חדש. אם זה כך, אני מבקש להפסיק את הדיון בנושא הזה.

שוב?

בבסיס החוק ההגדרה הייתה ביחס ל"סוגים" ולא ל"מינים". פה נכנסנו ל"מינים" עם פירוט מטורף לגמרי של שני עמודים שההשלכות של הדבר הזה בהצלבות ושיתופי הפעולה יכולות להיות גדולות. זאת אומרת אם חקלאי בעונה מסוימת גידל מלפוננים, בעונה הבאה הוא צריך לשנות את המשווק שלו מכיוון שהוא מגדל עכשיו עגבניות, אז הוא צריך לעבור למישהו אחר. זה יוצר מורכבות, ולכן אני מבקש לטעון על ההסדר הזה נושא חדש.

חבר הכנסת קלפה, אני מודה לך. אתה יודע שאני מעריך אותך, ואנחנו מתייעצים. אני ממשיך בדיון ובהכנת הצעת החוק. ההצבעות יהיו לאחר החלטת ועדת הכנסת מכיוון שאתה חבר כנסת, והעלית נושא חדש. אנחנו מעבירים מיד עכשיו לוועדת הכנסת את טענתו של חבר הכנסת קלפה לגבי נושא חדש. תודה. אני ממשיך בדיון.
אני מבקש מדוגי ישראלי, מנהל עמותת מאבק החקלאים- -

נציג החקלאים.

בדיוק. בלי "מנהיג" ובלי ציפורים. שייך לקרקע מכפר-שמואל. דוגי, הבמה שלך.

שלום רב, מכובדי, יושב-ראש הוועדה. כמו שנאמר אני דוגי ישראלי, אני חקלאי בכפר שמואל. אנחנו הקמנו את עמותת מאבק החקלאים בשנת 2007. מאז ועד היום אנחנו פעילים. לטענתנו, רוב מגדלי הצמחים במדינת ישראל תחת העמותה, ולכבוד הוא לי להגיש לך את הרשימה של כל החקלאים. קרוב ל-3,000 חקלאים חתומים פה. בנוסף לכך גם כ-47 קיבוצים.

כמה חקלאים חתומים?

3,000.

פעם הייתי מנהל המדיניות החקלאית של הבנק העולמי. מעולם לא היה לי הכבוד – ואני מתכוון לזה – לעבוד למען אנשים כמו דוגי וחבריו. תודה רבה.

אנחנו מייצגים את החקלאים האמיתיים, חבורה של כמה אנשים שיושבים כאן. הם חקלאים נטו. הם לא מקבלים שכר ולא מקבלים משכורת עבור עסקנותם או עבודתם בארגון הזה. אנחנו מייצגים את האינטרס המובהק של החקלאים בלבד, ואנחנו בעד החוק הזה אף על פי שהיו שמועות שאנחנו נגדו. אנחנו בעד החוק הזה כי אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות סדר במה שנקרא "החקלאות במדינת ישראל". החקלאות במדינת ישראל היא בעצם שלושה מעמדות עיקריים: מעמד המגדלים, שזה אנחנו; מעלינו יש שכבת המשווקים שהיא מאוד בעייתית בקונטקסט של הממשק אתנו; והשכבה שמעליה בפירמידה היא מה שאנחנו קוראים לו "עסקני החקלאות", בלי לפגוע באף אחד שיושב פה.

פער התיווך במדינת ישראל בין 3 שקלים שמגדל הפלפל בערבה התיכונה מקבל לבין 12 שקל שהצרכן משלם היום בסופרמרקטים עבור אותו פלפל הוא בלתי אפשרי. זה דופק את הצרכנים בצורה דרסטית מצד אחד, דופק בצורה שאינה משתמעת לשני פנים החקלאי מהערבה שמגדל את אותו פלפל ומפסיד עליו שקל-שקל וחצי על כל קילו היום. לטענתנו, הגיע הזמן לעשות סוף לעניין הזה; אנחנו טוענים שתיאום המחירים שעד היום התאפשר בגלל הפטור – בשכבה המרכזית שמקבלת גיבוי מהשכבה העליונה של העסקנים, מהשכבה המרכזית שהיא שכבת המשווקים – הוא בלתי ניתן להעלות על הדעת. הגיע הזמן לסגור את העניין הזה. התיאום נעשה גם כלפי מעלה ביחס לצרכנים, ומבחינתנו גם כלפי מטה ביחס למגדלים. זה צריך לזכור – המגדלים הם באותו צד של הצרכן מהבחינה הזאת. ברגע שהחוק הזה יעבור, ואסור יהיה לעשות את התיאום בצורה שזה נעשה היום עם הגיבוי של כל המוסדות כמו של מועצת הצמחים. היא נותנת לכל העניין הזה גיבוי בצורה של מחירונים יומיים שהם מפיצים שהם מוטים כלפי מעלה כדי להקטין את פער התיווך – ומי שמתמצא בזה יודע בדיוק על מה אני מדבר – את הדבר הזה צריך לסגור ולחסל, ושהצרכנים ייהנו ממחירים נמוכים. היום גם לצרכנים אין אלטרנטיבות למצוא תוצרת במחירים טובים יותר, וכמובן, גם לחקלאים כי הם נחסמים עם תקרה עליונה של מחיר שמתואם בשבילם. בזה אנחנו מבקשים לטפל.

דוגי, אני מודה לך. קולך נשמע. אני בטוח שבסוף התהליך היום לא רק אתה תצא מרוצה, אלא גם חלק מהאנשים האחרים שאולי כרגע מתנגדים – יצאו מרוצים.
דוד טופולנסקי מערוגות, רוצה להוסיף?

שלום לכולם. אנחנו מדברים פה על מונופולים. המונופולים מעלים את המחירים של התוצרת. מה זה מונופול? עד כמה שהבנתי זה מי שמשווק יותר מ-50% מאותו מוצר. היום יש מצב שיש מונופולים בענף החקלאות, והם לא נהנים מהשמיכה של מועצת הצמחים. אבל למשל ענף התפוח, ענף האבוקדו, ענף הבננות, התמרים – זה מונופולים. הם משווקים את רוב התוצרת ולא מאפשרים לאחרים להתחרות. הם שולטים על המחירים תקופות ארוכות. לכן הפטור הגורף - -

רמי לוי נכנס לפה? מורידים מחירים? מה קרה?

כן, אנחנו רוצים להמשיך להוריד מחירים.

מורידים משכורות.

רמי, שב, בבקשה.

לכן כל הסיפור שנותנים פטורים לכל מיני מינים שהם למעשה קרטל או מונופול זה לרעת החקלאי הבודד או החקלאי הקטן שלא יכול להתחרות בהם. הם בעצם שולטים בשוק, ולכן הם גם שולטים ברשתות השיווק. הם גם משתפים פעולה במצב הזה שיש פערים גדולים במחירים בין התוצרת שאנחנו מקבלים לבין המחיר לצרכן.

דוד, הבנו. אתה מחזק את הדברים.

אני יכול להעיר הערה על מה שהוא אמר?

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

דווקא הענפים שאתה ציינת, כמו אבוקדו שאני הייתי מגדל פעם, בננות ותמרים – חלק מהם הם מוטי ייצוא בצורה די משמעותית. גם התמרים, גם הבננות וגם האבוקדו, שלדעתי, ברובו הגדול הוא לייצוא, לכן תסביר לי מה ההשפעה פה על מה שאתה אומר.

קודם כול הייצוא של ענף הבננות הוא מקסימום לרצועת עזה. המחיר של הבננות אצלנו הוא לא בר-תחרות לעומת הבננות בעולם. נכון שהתמרים הם מוטי ייצוא, אבל הם שולטים על השוק המקומי. אנחנו לא מדברים על כמה שישלמו בשביל התמרים בחו"ל, אלא כמה משלמים פה בארץ. אותו דבר עם האבוקדו. זה נכון שמייצאים, אבל הם שולטים על השוק המקומי.

אני נותן פה לכולם לדבר, אבל אני מבקש לתחום את זה לדקה-שתיים. כל אחד פה חשוב, אבל אם אדם מוסיף על חברות, רק לצמצם כי המטרה שלי היא להתקדם היום, לגמור ולגמור טוב.

כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

כפוף להחלטת ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תחליט אחרת אז אנחנו נצטרך להטריח אתכם שוב אחרי פסח. חבל.

מאיר צור, בבקשה.

תודה על זכות הדיבור. אני מברך על העיסוק בחוק ועל ההתקדמות. עדיין יש כמה דברים, אבל בסופו של דבר זה בהחלט משהו שילך ויוריד את העננה שנמצאת פה כל שנה בחוק ההסדרים. בסוף אפשר להגיע למקום שהחקלאים והצרכנים יכולים ליהנות ממנו. אני דווקא מסתכל על מה שאמרו חברי, אבל הרבה פעמים צועקים לנו שאנחנו חמורים, ובמקום להגיד שזה לא נכון אנחנו מתחילים לנעור. מה שאמרתם עכשיו לא היה ראוי. לא ראוי לקחת את המאבק במועצה - -

חבר'ה, לא - -

במשפט אחד.

אנחנו בשולחן של אהבת חינם.

זה לא לעניין לקחת את המאבק במועצה ולהפוך אותה לדיון כאן. זה הכול.

טוב.

לשני הדברים שרציתי להגיד: יש שני דברים עקרוניים – ואני חוזר על דברים שנאמרו פה – א', חקלאי בודד שהוא לא שותף – אם יש לו 100 דונם של פירות במטולה, והוא רוצה לשווק עבור שני חברים שלו יש לו בעיה כי הוא פחות מ-50%. לכן בנושא הזה צריך לטפל ולשנות את זה. שנית, כשאתה שואל מגדל מהולנד מה הוא עושה, הוא יגיד לך שהוא מגדל פלפלים צהובים. הוא לא יגדל אף פעם פלפלים אדומים, ובטח לא חסה ולא דברים אחרים. בארץ זה שונה. בארץ המגדל מגדל פעם פלפלים אדומים ופעם חסה ופעם דברים אחרים. לכן כל החוק צריך להיות מבוסס על סוגים ולא על מינים כי לא נמצא את הידיים ואת הרגליים.

אתה חוזר על מה שאמר ידידנו, חבר הכנסת קלפה. תודה.

בהחלט. אני מצטרף אליו.

יפרח סבלדי מצופר.

אני רוצה להוסיף דבר אחד למה שאמר דוגי על הפלפל, שמחיר האיזון של הפלפל הוא 4.5. זאת אומרת עד שהתוצרת מגיעה מהערבה אל השוק. אין פה הובלה לסיטונאי. כשחקלאי מקבל 3 שקלים אפילו אם 90% ילך לייצוא עדיין יש השוק הישראלי שהצרכן משלם פי שלושה וארבעה. זה מה שחשוב להדגיש.

יפרח, תודה לך. אתם חוזרים על הדברים. לדעתי, שר החקלאות הטוב ביותר בתולדות מדינת ישראל היה חיים גבתי. חיים גבתי עשה פחות או יותר מה שסבלדי עשה, הוא לא דיבר. הוא היה איש ביצוע. יום אחד בישיבת ממשלה הוא מרים את האצבע. גולדה נותנת לו לדבר – הוא מדבר. גולדה אומרת לו, גבתי, אמרת דברי חוכמה. הוא אמר לה – דברי חוכמה, אבל למעלת שתיקה הם לא הגיעו. תודה, סבלדי.
שמעון כורם, בבקשה.

אני חקלאי בן 60 ממושב ערוגות. אני משלם מס הכנסה וביטוח לאומי. אני רוצה להמשיך לחיות במשק. יש לי שישה ילדים – אף אחד מהילדים לא מתקרב למשק. אני חוזר שוב – מועצת הצמחים שאני משלם לה היטלים לא - -

חבר'ה, לא לריב. הוא בזכות דיבור.

אני רוצה להיות כמו כל אזרח במדינת ישראל, לשלם מס הכנסה וביטוח לאומי. שלא יטילו עלי דברים נוספים כל העסקנים האלה, ואז התוצרת שלי תהיה יותר זולה, אני ארוויח יותר וגם הצרכן בסופו של דבר ירוויח יותר.

שמעון, תודה. בנימין קוטין מגדרה, עמותת מאבק החקלאות.

כבר אמרו את הטענות.

תודה. בנימין הוא ממשפחת גבתי.

שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול, בבקשה.

היות שלא התייחסו בדיון הקודם לענף הלול אני רוצה לומר כמה מילים בזכות זה שהוא הענף החקלאי הגדול ביותר. בשביל לקיים הבטחה של אספקה רצופה בהתאם לכמויות המבוקשות בשוק של תוצרת הלול המועצה מקיימת הסדרים עם מגדלים ועם משווקים. זה לב התפקידים של המועצה לענף הלול. אני אתן בהמשך שתי דוגמאות להסדרים שאנחנו עושים, ומדוע הם נחוצים ובלעדיהם אין תקומה לחקלאים. אני רוצה לציין שכל ההסדרים שאנחנו עושים מאושרים במליאת המועצה לענף הלול. במליאת המועצה לענף הלול מתוך 47 חברי מליאה שמונה עם עובדי מדינה, מהם משרד החקלאות, משרד הכלכלה ומשרד האוצר. הם נותנים יעד לאישור ההסדרים האלה. לא רק זאת, יושב-ראש המועצה הוא ממונה מטעם שר החקלאות, וסגן יושב-ראש המועצה הוא ממונה מטעם שר הכלכלה - -

יש להם זכות וטו?

אני רואה את הממונה על ההגבלים לשעבר דרור שטרום. שב ליד הממונה הנוכחי.

אני בסדר פה.

בפועל לא יכולה להתקבל החלטת מליאה במועצה בניגוד לדעתו של היושב-ראש שהוא מטעם שר החקלאות או מטעם שר הכלכלה. לכן ניתן לסכם שההסדרים שנעשים במליאת המועצה נעשים בהסכמה. ההצטרפות הינה מרצון, הכללים שקופים לכל הגורמים, והם למעשה על דעת המדינה. ההסדרים מבטיחים רציפות אספקה לפי מה שמבוקש בשוק, תוך הקניית יציבות עסקית למגדלים.

הצורך בהסדרים בתכנון חקלאי בענפים החקלאיים הוא ברור לכולם בגלל נזקי הטבע והעלויות העצומות של החקלאים. אני לא אכנס למאקרו, אלא במיקרו לשני מודלים שאני תכף אפרט אותם – אחד בביצים ואחד בפטם - -

בקצרה, שמואל, יש פה דוברים נוספים.

אני יחסית גבתי. בשלוש דקות, אם לא מפריעים לי, אני מסיים.

תודה, שמואל.

אני אתן דוגמה של שני מודלים של הסדרים בביצים ובפטם שיש כרגע. יש דוגמאות נוספות של מודלים שאנחנו מטפלים בהם מפעם לפעם, אבל אני אנקוב רק בשתי דוגמות. קודם כול, שלוחת ביצי המאכל נמצאת בתכנון, והיא גם נמצאת בפיקוח מחירים. זאת אומרת כל הסדר שאנחנו עושים במועצה לענף הלול לא פוגע בצרכן כי המחיר לצרכן הוא קבוע. לכן אין פה שום בעיה מבחינת השוואת המחירים לצרכן. צריך לדעת מה הבעיה, למה אנחנו עושים הסדרים. התפוגה של ביצי מאכל מהרגע שהן מתמיינות בתחנת המיון היא 16 יום לשיווק. המשווקים לא מחכים ליום ה-16. ביום ה-13 או ה-14 הם כבר מחזירים את הסחורה שלא נקנתה למשווקים, ולמשווקים אין דרך אלא להעביר אותם לתעשיות, להעביר אותם פיסטור ולהפוך אותם לנוזלים או להפוך אותם לאבקה. הפדיון של שני המוצרים האלה הוא נמוך בהרבה.

התפלגויות הייצור והביקוש – בלי להיכנס לכל הפרמטרים – הם כאלה שבקיץ תמיד יש לנו עודפי ביצים, ובחורף לקראת החגים יש לנו חוסר בביצים. עם החוסר אין בעיה, הוא מתוקן על-ידי ייבוא. משרד החקלאות מקבל המלצות מהמועצה לענף הלול, והוא מתיר ייבוא. לעודף אין פתרון, והמדינה לא משתתפת בפינוי העודף. מה שקורה עם העודף, מאחר שגמישות הביקוש של מוצר הביצים היא מאוד קשיחה כל עודף הכי קטן גורם לנפילה עצומה. מאחר שהמחירים לצרכן הם קבועים, לחקלאי אין מחיר קבוע בחוק. לכן כל פינוי העודפים נופל על החקלאי. לכן כל האמנות שלנו היא לעשות הסדר עודפים כזה שימקסם את התמורה מהעודפים שנוצרים בקיץ באופן טבעי.

לסיכום, שמואל? מילה אחרונה.

בשלוש דקות אני אעמוד.

כבר עברת ארבע דקות.

בכל זאת זה ענף של כמה מיליארדי שקלים.

יש לנו 3,000 מגדלי ביצי מאכל. לא ניתן לעשות את ההסדר מול - -

לכל הדברים הספציפיים הסובסטנטיביים – ברגע שנגיע לכל דבר נציגי הממשלה יצטרכו להתייחס. תודה, שמואל.

אני רוצה לתת דוגמה על נושא אחד.

אני אתן לך, אני רק צריך - -

צריך להתקדם בדיון.

אצלי כל מילה בסלע.

את הפינוי הזה לא ניתן להסדיר מול 3,000 מגדלי ביצים כי כפי שאתם יודעים זה מספר המגדלים, ולכן אנחנו עושים את זה על דעת נציגות המגדלים, ארגון המגדלים. אנחנו עושים את זה בשיתוף המשווקים גם אם למשווק קוראים "תנובה" או "גליקסמן".
בעניין הפטם אני אתן גם דוגמה אחת. הנטייה של הציבור היא לצרוך פטם מצונן או פטם טרי. ירדו מהצריכה של עוף קפוא. אם פעם העוף הקפוא היה שיא הביקוש היום כולם רוצים עוף טרי. התפוגה של עוף טרי היא חמישה ימים, לא יותר מזה - -

מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה היא שאנחנו מסדרים הסדר יחד עם משווקי האפרוחים שמתאם את כמויות האפרוחים כי אנחנו יודעים שצריכים יותר בשר לקראת החגים ופחות בשר בתקופות השפל.

תודה רבה. בזה סיימת.

עוד נקודה אחת שחשובה לחקלאים הקטנים – אני אגיד את מה שאני רוצה.

אני רואה. אבל אתה עדין נפש, אחרת הייתי עוצר אותך.

צריך להבין את החשיבות של ההסדר, אדוני היושב-ראש. בלי ההסדר נמחקים המגדלים הקטנים. כי להקים להקת פטם קטנה זה 50,000 פטמים. החקלאי צריך 600,000 שקל.

אנחנו גם נגיע לפטם.

אם לא מובטחת יציבות עסקית אף אחד לא ייתן לו אשראי. ענף הפטם אצל המגדלים הקטנים יימחק.

תודה רבה.

רק עוד לגבי הצרכן- -

אשכול אמר: "לא עוצרים שור בדישו".

לא עוצרים שור בדישו, בדיוק.

אתה בענף הלול או בענף הפרות והחרישה?

אני רק רוצה לומר שכל אחד שיעשה מבחן כשירצה לבחון לאורך שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים אחורנית – עליית מחיר הפטם הייתה פחות מהמדד, פחות ממדד מחירי המזון, פחות ממחירי החלב - -

נרשם בפרוטוקול.

- - כלומר כל ההתייעלות של החקלאי הלכה לטובת - - -

שמואל, זמנך עבר.


עורכת הדין נילי אבן חן, סמנכ"ל התנועה למרכז איכות השלטון בישראל.

בוקר טוב. על הצעת החוק הזאת צריך לומר: "כוונותיך רצויות אך מעשיך לא רצויים", במובן הזה שהפטור הזה היה צריך להגיע מזמן. אבל היה צריך להגיע בצורה הרבה יותר חדה כשבסיכומו של דבר התוצר הסופי משרת באמת את החקלאים ששמעתם ואת ציבור צרכני מדינת ישראל, ולא את הציבור הצורח, הציבור שיש לו כוח מאוד רב גם במסדרונות הכנסת וגם בשולחן הזה ומאחוריו. אנחנו מקווים שבסיכומו של דבר התוצר הסופי של הצעת החוק ישרת את מי שאתם חושבים, מתכננים ורוצים שהוא ישרת.
לגופו של עניין מבחינתנו הנושא המרכזי שלא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הוא גודל השוק. לא יכול להיות שגם מגדל וגם משווק שיש להם פלחי שוק גדולים – יכול להיות 40%-30% או שני מגדלים או שני משווקים שיחד יוצרים כוח של 70% מהשוק, עדיין ימצאו את עצמם מחוץ לתחולת חוק. אני אתן לכם דוגמה. למשל, מגדלי החצילים במדינת ישראל – אף אחד מהם לא נכנס לתוך הקטגוריה כיוון שיש להם פחות מ-50% מהתוצרת בכלל מדינת ישראל. עדיין לשני המגדלים הגדולים יש למעלה מ-50%. אם החוק יעבור במתכונת הנוכחית הם ימשיכו לתאם מחירים ביניהם, הם ימשיכו לעשות הסדרים כובלים, ולא פתרנו שום בעיה - -

תודה.

זאת נקודה אחת.

סליחה, נילי, את יודעת כמה אני מכבד אותך. יש לי פה עוד הרבה דוברים. יש לי שתי אפשרויות: או שכל אחד ייקח בחשבון בשונה משמואל שאחרים ידברו או שאני אחתוך עכשיו את כל הדוברים ואתחיל לקרוא את החוק. אם תצמצמי תתני אפשרות לאחרים.

אז אני אגיד רק משפט אחד לסיום: צריך להכניס הגדרה של מונופול, הגדרה של נתח שוק בשיווק שלא יעלה על 20% וסעיף שייתן לממונה על ההגבלים העסקיים בשעה שהוא רואה שיש בעיה של תחרות, של פגיעה בתחרות, ועדיין זה לא נכנס בקטגוריות של החוק, להיות מסוגל לפעול ולהוציא את אותו הסדר מחוץ לכותלי הלגיטימציה של החוק.

אני מודה לך. תהיה גם התייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אמנון קדם, מנכ"ל השוק החדש, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנכ"ל של "ירקום השוק החדש". זוהי זירת סחר חדשה בתחום החקלאי. המרכז של זירת הסחר היום זה בעצם מחירים מעודכנים של ירקות ופירות - - - בצורה עדכנית בשוק הסיטונאי צריפין, והם נותנים אינדיקציה מדויקת לגבי רמת המחיר של כל ירק וירק ושל הפירות. זה משרת את החקלאים וגם את כל השווקים האחרים. ההיצמדות של אנשים למחיר הזה לעומת מחירים אחרים נותנת - -

מהי עמדתך בנושא?

אמרו פה כמה דברים לגבי המחירים של המועצה. לפי דעתי, המחירים שהמועצה מפרסמת גורמים נזק למגדלים כי היא מעלה את מעלה את המחיר, והמחיר העדכני הוא הרבה יותר נמוך בשוק.

אני מודה לך, אמנון.

דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם מנהלי התנועות האחרות – מאיר צור, איתן ברושי שלא נמצא פה, אבו וילן – אנחנו נותנים לך את כל הקרדיט למהלך הזה. הגיע הזמן לטפל בפטור הזה. שמעתי את דברי הממונה פרופ' גילה. אני יכול לומר לך שאנחנו מקבלים כמעט אחד לאחד את מה שנאמר פה. ישבנו עם אנשי הממונה, ואנחנו מנהלים מגעים. הגיע הזמן שגם אנחנו החקלאים וגם הצרכנים יקבלו את מה שראוי. אני מזכיר לך, אדוני, אתה יושב בראש ועדת המזון, וסיפרת שאתמול ישבת - -

אתמול סיימנו את הפרק.

אתמול סיימת את הפרק. ראיתי את התוצאות. מרשימות.

תודה.

אני חושב שגם בעניין הזה מגיע הרבה קרדיט. יחד עם זאת בתיקון המוצע שהעברתם כרגע לוועדת הכנסת בעניין נושא חדש, צריך לעשות את התיקונים הנכונים ולהגיע לפתרון שייתן מענה גם לצרכן וגם לחקלאי. התפלאתי לראות – אתם לימדתם אותי שלפעמים מכניסים עזים - -

דובי, רוח הדברים שלך לגמרי מקובלת עליי, ואני חושב שגם על חברי הכנסת. כשנגיע לסעיפים - -

אבל יש רק דבר אחד. בואו נחסוך מאתנו את העיזים ונקיים ענייני. שני הדפים האחרונים שמתחילים לרדת ל-over shooting של רגולציה – תורידו את הדפים האלה. זה לא מתאים.

דובי, תאמין לי, אני לא בעד נייר חדרה. אבל מצד שני אנחנו נתקדם. בוא נגמור. אני מקווה שאפילו דובי אמיתי יהיה מסופק.
חברך למאבק, צבי אלון, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים הארוכים של מנכ"ל מועצת הלול, ולומר שאם להם יש בעיות במוצרים שלהם, קל וחומר שהמוצרים שאנחנו עוסקים בהם – פירות וירקות – הם מוצרים מתכלים. כל הנושא של הגבלים, שיווק ובעיות של עונתיות – אנחנו חווים עכשיו חורף קשה עם טמפרטורות מתחת לאפס –אלה דברים שרוב חברי הכנסת מבינים איך חקלאי יכול לתכנן כמויות לקראת פסח, ומגיע חמסין שבועיים לפני כן, והכול הלך. צריך להתמודד עם הדברים האלה.

זה מצוין. אז צריך לעשות את זה בזמן חירום. אבל למה כל בוקר צריך לקבוע 11 שקלים כדי שבערב יהיה 4 שקלים? זה דבר שאני לא מבין. אשתי אף פעם לא יודעת אם ללכת לקנות את הפירות ואת הירקות בבוקר או בערב. אני מבין שיש חירום, אני מבין שיש בצורת, אני מבין שיש בצורת וגם כפור – הכול אני מבין. אבל אני לא מבין למה כל בוקר יש בורסה.

- - -

סליחה.

צבי, אני מוכרח להגיד לך שאתמול היה לנו משבר בוועדת המזון. היו מלחמות עולם, הלוא יש פה יצרים ואינטרסים. ואז חבר הכנסת ריבלין סיפר איך הוא הולך לקנות. באמצעות הנכד שלו הוא נכנס לקנות מזון, והנכד שלו קונה טלוויזיה. הוא שבר את כל הדיון, התחילה אהבת חינם ופתרנו את ועדת המזון.

אני רוצה לסכם. א', אתה אישית יודע, אדוני היושב-ראש, שהיה דיאלוג גם אתך וגם עם אנשי ההגבלים העסקיים. היו הרבה התקדמויות והקשיבו לנו. נשארו דברים שצריך לטפל בהם - -

אנחנו נדון בהם היום. אני מודה לך, צבי.

דרך אגב, לסדרי השלטון, אתה יכול לומר לגברת הנכבדה שעוזרת לנו הרבה בוועדת הכלכלה, שאתמול למרות כל אלה שישבו - -

אתה מדבר על עורכת הדין נילי אבן חן.

כן, הגברת אבן חן. למרות שהיו מאחורנית אנשים ועל השולחן – התגברנו על הכול.

את שומעת, נילי?

אני מאחלת - -

זה יקרה - - - חלק מהאנשים פה - - -

הוויכוח ביניהם על המועצה זה לא אם הם מדברים יפה או לא מדברים יפה, אלא האם הם צודקים או לא צודקים. אם הם צודקים אז הם צודקים; ואם הם לא צודקים אז הם בכלל לא צריכים לדבר.

חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך. מה שהסברנו, לפחות חלק מאתנו, אנחנו לא לחוצים כי חלק מאתנו לא מעניין אותו מה יהיה בפריימריס, חשוב לנו מה טוב לעם ישראל, כולל החקלאים.
יואב צור, הורדת את המגבעת, אבל בכל זאת אתן לך. חבר התאחדות מגדלי בקר וחלב.

וגם מייצג את ארגון מפטמי עגלים. החוק הזה נראה מצוין, אבל עלינו הוא לא מגן. אני אומר, חקלאות לחקלאים. 800 מפטמי עגלים נדחקו החוצה על-ידי שני גופים ענקיים, "תנובה" ו"דב"ח" שהצליחו להשתלט על הייבוא מאוסטרליה, על ההובלה הימית, על הקרנטינות בדרום, על המפטמות, על השחיטה ועל השיווק לחנויות. אותנו דחקו החוצה לגמרי. אם הייתי חושב שכל ההתייעלות שלהם הצליחה להביא להוזלת מחיר הבשר לצרכן אז הייתי מרים ידיים ברגע זה. אבל שני הגופים האלה הצליחו להשתלט, ואין שום דמיון בין ירידת מחיר העגלים שאנחנו חווינו לבין ירידת המחיר המינימלית שהצרכן חווה. אין שום קשר. הייתה צריכה להיות ירידה הרבה יותר גדולה, והיא לא הגיעה לציבור. החוק הזה לא מגן עלינו, לא עושה שום דבר כדי לשמור עלינו, ואנחנו מבקשים שידם הארוכה של הארגונים הענקיים האלה תיגדע, וייתנו לנו החקלאים לעסוק בגידול, ושהם לא ייכנסו אלינו; כי הם נכנסו לכל התחום, ולצרכן זה לא הביא ברכה.

יואב, תודה לך. אנחנו מתקדמים לקראת ההקראה.

עורך דין צורי לביא ועורך דין דוד וינשטיין. צורי, אתה יודע, כבודך מלא עולם. אבל אני לא רוצה פה הרצאה של 50 דקות שאנחנו הורסים את החקלאות הישראלית. כי אנחנו לא.

שלום. אני אתן התייחסות קצרה כי אני מתכוון להתייחס בהמשך.

יהיה לך זמן להתייחס בזמן הקראת הסעיפים.

היה פה דיון לפני חודשיים, וקיבלנו דרפט חדש אתמול מלא ניסוחים. ברמה ה"עורך-דינית" לא הייתי מצפה שזה מה שיקרה בעולם נורמלי.

צורי, תסלח לי, אני אפסיק אותך עכשיו. תקשיב אלי. אני שמעתי אותך גם בחוץ וגם בפנים. אני מעריך אותך על העבודה שלך 40 שנה. אבל את עניין נושא חדש כבר העלינו. הוא יקבל החלטה בוועדת הכנסת. דבר איתי על סובסטנס – מה מפריע לך כללית – ואז נעבור להסתייגויות.

השאלה אם צריך להעביר לוועדת הכנסת.

זה עבר.

אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לקבל את העמדה שהציג חבר הכנסת זבולון קלפה מטעם אחד פשוט שאתמול נהגנו שאנחנו הולכים על העיקרון ולא נכנסים לפרטים. אמרנו שנדבר בסוגים ולא בקריטריונים. אז למה אנחנו נכנסים לכאן? למה הוספנו את זה?

אנחנו הולכים לקרוא את החוק. צורי, אני מבקש לא יותר משתי דקות.

אפילו פחות משתי דקות. בסופו של דבר חוק זה מלל משפטי; בסופו של דבר יש לנו כוונה להתייחס לכל סעיף. אנחנו ניאלץ לבקש מחברי הוועדה את הסבלנות הנדרשת בשביל להתייחס מילה-מילה - -

אני רק מבטיח לך דבר אחד – אצלי לא יהיה פיליבסטר. נקודה.

אנחנו לא מבקשים פיליבסטר. אנחנו מבקשים התייחסות לגוף העניין.

אני רוצה לחזור על המוטו שאמר הממונה, ובעיני זה המוטו הנכון, ואני מקווה שהוא אכן מניע את הצעת החוק. אין כוונה לפגוע במגדלים - -

בדיוק.

אנחנו באים לפה להגן על שלושה שקלים, לא על 12 שקלים. אבל אנחנו נגן על שלושת השקלים האלה כמידת יכולתנו.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה עדיין במסגרת שתי דקות – צריך לזכור דבר אחד חשוב: החקלאות הישראלית היא לא רק שיקול תחרות, היא גם שיקול פריפריה, היא גם שיקול תעסוקה. אכן, אמת, המנדט של הממונה הוא לעסוק רק בתחרות. המנדט של הפרלמנט הוא לאומי - -

צורי, אתה האחרון שצריך להטיף לי, למיקי רוזנטל, לרונן הופמן, לגילה גמליאל, ליצחק וקנין, לרובי ריבלין ולאיציק שמולי - -

אני לא מטיף.

- - שאנחנו רק רוצים להוריד מחירים. מי שיושב פה תפיסת העולם שלו היא של תעסוקה, של פריפריה ושל חקלאות שהן בראש מעייניהם. תודה רבה.

זה מה שיעמוד בבסיס ההערות שלנו כשנתייחס מילה-מילה. זה הכול.

תודה. אני מניח שאמרת כבר דברים שגם עורך דין וינשטיין רצה להגיד.

אני רוצה להוסיף משפט, ברשותך.

בבקשה.

צריך לזכור שחקלאות ממהותה ומטבעה היא אנטי הגבלים עסקיים. הגבלים עסקיים וחקלאות לא הולכים יחד. לכן מלכתחילה זה הוחרג. מי שבא לדון פה בשאלה של הפטור החקלאי מן השאלה, האם זה פוגע במסגרות ובתבניות של ההגבלים העסקיים – ברור שכן. עם זה הוא פטור כי המערכת הזאת לא יכולה לעבוד ככה.

יוסי יעיש, ארגון מגדלי דגים; ניר מאיר, מנכ"ל ארגוני הקניות הקיבוציים, עורך דין דרור שטרום. אחר כך אני מתחיל בהקראה.

מי אדוני?

אני יוסי יעיש.

אני פה, אני חוזר.

רובי, גם כשאתה לא פה אתה פה.

אני הולך להצביע בחמש ועדות. יש לי סיעה שכולה מנהיגים, ויש גם סיעה. אני הסיעה.

אני רוצה להזכיר בקצרה את המאפיינים העיקריים של מגדלי הדגים. בגדול לוקח לנו בערך שנתיים לגדל את הדגים, ובשנתיים כולם יודעים שהחשיפה לנזקי טבע, להון חוזר ולמחלות היא מאוד משמעותית. אף על פי שהדגים הם במסגרת הפטור אני רוצה להסביר לכולם שבעצם אין לנו פטור כיוון שהמגדלים שלנו משווקים לשלוש חברות; שתי חברות הן יבואניות, וחברה אחת היא בבעלות מגדלים. אז לנו אין מסגרת הפטור.

תודה.

אני רוצה להתריע שגם אותה חברת מגדלים תעמוד עכשיו בסכנה משתי הסיבות שהוזכרו קודם: א', אנחנו לא כמו גידול חקלאי שמגדל פעם אחת עגבניות ופעם אחת מלפפונים. אנחנו מגדלים בו-זמנית כמה סוגים של דגים, וזה בהחלט יכול לסכן אותנו. דבר שני, אנחנו מעודדים משקים להתאחד כדי שיהיה יתרון לגודל. במידה ששיעור המשווקים יהיה למעלה מ-50% זה יעמיד אותנו בסכנה.

אני מודה לך. ניר מאיר, מנכ"ל ארגוני הקניות הקיבוציים. בבקשה.

שלום. גם אני רוצה להצטרף לתחושה שנעשתה עבודה יסודית כדי להתמודד עם חלק מהבעיות שאנחנו הערנו עליהן. אני רוצה להתרכז בשתי נקודות עיקריות. נקודה ראשונה היא לגבי דברים שנאמרו כאן קודם. שמענו לא פעם ולא פעמיים איך זה שלא כל המגדלים חושבים אותו דבר - -

- - - שכל היהודים חושבים אותו דבר- - -

החל מהעלייה השנייה לא כל החקלאים בישראל חושבים אותו דבר. כבר אז הייתה הפרדה בין החקלאות הפרטית לבין החקלאות הקואופרטיבית. כאן אני רוצה להידרש לעניין שבכל העולם המערבי – ואתה יודע את זה היטב, אדוני היושב-ראש – החקלאות הקואופרטיבית היא אבן יסוד ונתח שוק עצום בייצור החקלאי - -

אין ספק.

- - גם במערב אירופה וגם בצפון אמריקה. צריך לשקול את המערכת הזאת בכלים קואופרטיביים. זה לא הולך טוב עם הכללים של ההגבלים העסקיים. זה ממש שני עולמות שלא נפגשים.

דבר שני שאני רוצה להעיר עליו – נקרא לזה "עקביות השלטון". בשנות ה-90 שינו את מבנה ענף הפטם ואמרו לנו שלא עובדים יותר על קוסט פלוס ועל כל תחנת ייצור, ואמרו לנו לעשות אינטגרציות. השקענו ים של כסף, עשינו אינטגרציות, ועכשיו זה נהיה לא חוקי. אי אפשר לתקשר ככה עם מערכות כלכליות. השלטון חייב להיות עקבי.

ניר, אתה יודע כמה שאני מכבד ומעריך אותך, ואני בעד קואופרציה. בנימוק הזה באו אלי הביתה כשעוד לא הייתי יושב-ראש ולא שר כשהיה הסיפור עם "דלק" ותשובה. השחקנים הכי גדולים דפקו אצלי בדלת והסבירו לי שאם אני אתן יד לכך שישנו את החוקים, וייקחו מאותם אלה תמלוגים יותר גדולים – זה שינוי כללי המשחק ופגיעה. תפקיד של מדינה בכל נקודת זמן, לעיתים לשנות את כללי המשחק. על זה בנויות רפורמות. לכן הנקודה הזאת לא מחזיקה מים.

זה נכון, ויחד עם זה צריך לשקלל בין שני המשקלים. הנקודה השנייה כשאני מדבר על עקביות השלטון היא הרבה יותר דרמטית. מהיום שנבחר שר החקלאות לתפקידו, בכל פעם שפותחים לו מיקרופון הוא אומר, בצדק, תייצרו מצ'ינג בין הון זר לבין החקלאות שהיא הייטק. אתמול באתר החדשות של "דה מרקר", כתבה חברתי היושבת מימין שאתם עומדים להציע הצעה שלפיה הון זר לא יוכל להיות יותר מ-10%. השלטון צריך להגיד למה הוא מתכוון כי זה דבר והיפוכו. אין מה לעשות.

אנחנו נעלה גם את הנושא של הון זר. אורה, מכיוון שהציגו אותך, את רוצה להתבטא בפומבי ולא רק בכתב? לא. אני עובד בשיתוף פעולה עם שר החקלאות יאיר שמיר. הוא עדיין באפריקה משרת אותנו, ולכן הוא לא נמצא פה.

אבל אדוני היושב-ראש, אין נאום אחד שהוא לא מסביר לנו שאנחנו חייבים לשתף הון חיצוני פרטי במערכות החקלאיות.

אנחנו נטפל בזה, אבו.

שמיר באפריקה, נציגיו פה. אנחנו נתקדם. אחרון חביב, וזה יצא בלי תכנון, זה הממונה על ההגבלים העסקיים בעבר דרור שטרום. אחריו אני אתן לממונה הנוכחי פרופ' גילה להגיב בקצרה, ונעבור להקראה.

מר שטרום, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור. קודם כול אני רוצה להגיד שזה אולי מעמד היסטורי כי כ-20 שנה מנסים לבטל את הפטור הזה - -

20 שנה לא הצליחו, והיום זה ייחתך.

אני מקווה מאוד שזה ייחתך, אבל אני מקווה שזה ייחתך קצת טוב יותר מכפי שזה נראה כרגע על הנייר. אני מדבר בעיקרון ולא אכנס לסעיפים, כי לזה הוועדה תגיע ודאי בהמשך.

אפרופו היסטוריה – 55 שנה אחרי חוק ההגבלים הראשון הגיע הזמן שכנסת ישראל תפסיק לייצר מונופולים. מה שכתוב בנייר הזה זה היתר לייצר מונופולים. קראתי את מה שכתוב שם, אבל זה לא מכסה את המצב הגרעיני שהוא בעצם אבי אבות הטומאה בכל הפטור הזה. כאשר לוקחים משווקים או מגדליםש נתח השוק שלהם בשיווק או בגידול הוא מעל 50%, דהיינו הם מונופול לפי חוק ההגבלים העסקיים, זה לא נמנע מכוח הצעת החוק. כדאי להגיד את האמת בעיניים. פשוט שידעו נבחרי העם שכשהם מאשרים אתה נייר הזה הם מאשרים קיום מונופולים בסקטור הזה. לו דעתי הייתה נשמעת, הייתי מציע לוועדה להוסיף סעיף פשוט, צלול וברור שאומר, שמונופול או מי שיש לו נתח מונופוליסטי לא נכנס לפטור הזה. רוצים פטור לחקלאים? אני לגמרי בעד. אני עצמי מגיע מבית של חקלאים, אני גר במושב - -

אל תגיד לי שאתה עובד אדמה.

הידיים האלה ראו גם עבודת אדמה. זה יהיה ניסוח דיפלומטי להגיד את זה. אני לגמרי בעד לתת לחקלאים להתאגד ברמת המושב, ברמת הקהיליה. אבל כשמגיעים למונופול בארץ – עד כאן. זה לא מוצדק לפי שום פטור בעולם, ואת זה צריך לגדוע מהנייר הזה מיד.

נקודה שנייה – אפרופו הייטק וההון הזר. כל השנים האלה לימדו אותי – חיים אורון היה מסביר תמיד שהפטור הזה נועד לטובת המגדלים, למי אנחנו עמלים. פתאום אני רואה שאפשר עכשיו לקחת את רווחי הקרטל, ולהעביר אותו למישהו חיצוני. כי כך נאמר במפורש בהצעת החוק. נאמר שיכול להיות תאגיד שבו אולי למגדלים יהיו 90% מהמניות, אבל 90% מהזכות מהרווחים יכולה להיות למישהו חיצוני. זה נראה לי ניצול לרעה של פטור. אלה שתי הנקודות שרציתי להצביע עליהן.

אתה יכול להצביע על זה בחוק?

כן.

- - -

רבותי, אנחנו כרגע בהערות כלליות בלבד. מר שטרום, כהרגלך, אתה ברור, שמענו אותך. עכשיו אנחנו מבקשים מהממונה להתייחס בהערות כלליות, ואני מתחיל בהקראת החוק.

אני אתייחס בכמה הערות כלליות, ואני אתן לעורך דין שוורץ להשלים. קודם כול, קיבלנו הרבה תלונות לגבי שוק מפטמי העגלים. אנחנו ערים לבעיה, אבל אני חייב להדגיש שצריך לתקן את החוק כמו שפרופ' ברוורמן רוצה לתקן כדי שתהיה לו סמכות לפקח על הסדרים כובלים בשוק הזה. בין היתר גם שוק המשחטות של עופות וגם של בקר נמצא, למרבה הצער, בפטור חקלאי אף על פי שלא מדובר במגדלים אמתיים. אז אנחנו רשמנו לפנינו שברגע שיחוקק התיקון הראוי הזה רשמנו לפקוח עין על השוק הזה.

למה שלא נאמר באופן מפורש? מה שדרור שטרום אומר לכאורה - -

רגע, הוא עדיין לא הגיע לשטרום.

- - שמונופול הוא מונופול הוא מונופול. זאת אומרת לא חשוב מי מייצר את המונופול.

כן, אבל הוא עוד לא ענה לשטרום.

יש החרגה - -

לפקוח עין - -

לא, לא, הוא דיבר כרגע על יואב צור.

אני כבר יודע לקרוא את הפרופסור, תאמין לי.

ה-DNA שלנו בתשתית שלנו וכל מה שאנחנו עושים זה לחשוש מכוח שוק ולחשוש מקרטלים. יש באמת הצעה כאן להחריג משווק שיש לו יותר מ-50% מהשוק, כלומר משווק שהוא מונופול. אבל צריך לזכור שהבסיס של הפטור הזה הוא לאשר קרטל של מגדלים. כך שמונופול של מגדלים דומה לקרטל של מגדלים מבחינת האפקט שלו לצרכן.

לפי החוק הקיים, אתה לא יכול למנוע את זה?

כיום, לפי החוק, אפשר לפקח על מונופולים. כלומר הפיקוח על מונופולים נשאר. אבל החוק מכשיר קרטלים גם של מגדלים וגם של משווקים בסיטונות. אז עצם קיומו של מגדל מונופוליסטי זה משהו שמבחינה כלכלית הוא לא יותר רע לצרכן מקרטל של מגדלים. זה משהו שצריך להפנים. חוץ מהסיכוי אולי שקרטל של מגדלים יקרוס בעל-כורחו בלי קשר להתערבות שלי, ומונופול הוא יותר יציב. אבל מבחינת הקונספט הנזק של המונופול לצרכן דומה לנזק של קרטל לצרכן. את זה צריכים להבהיר.

על זה אמרנו, על הראשונים בכינו. אם אנחנו מתקשים לטפל בקרטל למה אנחנו צריכים להימנע מטיפול במונופול? אני מדבר כמשפטן אף על פי שיש לי קשר לחקלאות.

השאלה שאתם צריכים לדון בה כמחוקק היא האם אתם רוצים את הפטור החקלאי למגדלים. אם אתם רוצים שהמגדלים יעשו קרטלים זה אומר שגם פחות אכפת לכם שיהיה מגדל מונופוליסטי. כי הנזק לצרכן ממונופול דומה או זהה לנזק לצרכן מקרטל.

אנחנו נותנים פה פטור, ואומר שטרום שהוא לא רוצה שהפטור הזה יהיה לגבי מונופולים שייווצרו. יכול להיות שזה גם קרטלים. ויש הבדל עצום. הרי קרטל זה matter of practice, אין פה הגדרה משפטית, זאת הגדרה עובדתית. אני שומר את זה אצלי להגיש את זה כהסתייגות. אם העמדה של הממשלה - -

אבל צריך לזכור שהממשלה נמצאת, והיא שותפה בכירה בשולחן של מגדלים. רובי, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, תשובה לשאלה שלך - -

הכנסת היא לא "לשעבר". היושב-ראש לשעבר של הכנסת.

והנשיא לעתיד. מותר לי? זה אני. אגב, זה הולך מנשיא לנשיא.

אתה תת-אלוף במילואים או אלוף משנה?

אלוף משנה.

אי אפשר לעצור אותו. הוא לא סיים את דבריו. תסביר לרובי, רק דקה.

לסיום דברי, אני רוצה להדגיש שאם הוועדה הנכבדה תרצה לצמצם עוד יותר את הפטור אנחנו בוודאי לא נתנגד.

הפטור צריך להיות למי שהוא מיועד. בא שטרום ואומר, באותו רגע שאתם רוצים לתת פטור, אל תשגעו. זה הכול. לכאורה הוא צודק. אני הולך להצביע.

במשפט אחד - -

הנה, הוא כבר הלך.

לא, אני חייב להצביע.

אני אתן לך תשובה בחצי דקה.

- - -

דובי, עזוב אותו, הוא צריך להצביע.

רבותי, בערך ב-10:40 אני אודיע על הפסקת הישיבה. נלך לוועדת הכנסת, נעשה הפסקה של רבע שעה על הישיבה בנושא דיון מחדש, ונראה מה תכריע ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תכריע לחיוב בנקודה שאפשר להמשיך – אנחנו נמשיך בדיונים כעבור רבע שעה. אני מתחיל את ההקראה. עורך הדין שוורץ, בבקשה. דיויד, אין לך מה להוסיף יותר? תודה.

(הקראה): הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו–2014), התשע"ג-2013
תיקון חוק ההגבלים העסקיים
77.
בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988‏ (בפרק זה – חוק ההגבלים העסקיים) –



(1) בסעיף 1, בהגדרה "השר" במקום "שר התעשיה והמסחר" יבוא "שר הכלכלה";

אני חושבת שאפשר לאשר את פסקה (1).

אני מצביע על פסקה (1). אה, אסור לי.

סליחה, סליחה.

אוי ואבוי לי, עוד יוגש בג"ץ. כמעט הצבעתי.

מותר להצביע.

אסור להצביע, אבל טענת נושא חדש לא נטענה לגבי ההגדרה של השר. לכן עם זה אין בעיה.

אז אפשר להצביע. שר התעשייה והמסחר נקרא היום שר הכלכלה. אתם מוכנים להצביע על זה? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (1)– פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (1) נתקבל.

סעיף (1) אושר.

אדוני, טענת הנושא החדש נטענה רק על התוספת. טענת הנושא נטענה רק ביחס להתייחסות ל"מין".

אני לא הבנתי כך. איפה חבר הכנסת קלפה?

קלפה ציין שזאת דוגמה, הוא לא הגביל את עצמו לאמירה הזאת.

אני לא חושבת.

אני לא רוצה להסתכן בבג"ץ בדבר הזה. חוץ מאשר על שר הכלכלה אנחנו לא מצביעים כרגע.

(הקראה): (1) בסעיף 3, בפסקה (4) –
(א) האמור בה יסומן כפסקת משנה "(א)" ובה, אחרי "ושיווק" יבוא "בסיטונות" ובמקום הסיפה החל במילים "אם כל הצדדים" יבוא "(להלן – תוצרת חקלאית), ומתקיים לגביו אחד מאלה:
(1) כל הצדדים להסדר הם המגדלים של כל התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר;
(2) כל הצדדים להסדר הם מגדלים של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר; ובלבד שלא יהיה צד להסדר, שהוא או אדם קשור אליו הוא משווק סיטונאי של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר, אשר למעלה ממחצית התוצרת החקלאית כאמור שהוא משווק מקורה במגדלים אחרים, ואם הוא תאגיד מגדלים – מקורה במגדלים שאינם מחזיקים בתאגיד.
(3) הצדדים להסדר הם מגדל אחד או יותר ורוכש תוצרת חקלאית של אותו מגדל או של אותם מגדלים, וכל כבילותיו נוגעות לשיווק בסיטונות של התוצרת החקלאית שאותו מגדל או שאותם מגדלים מכרו לרוכש;

אתה בנושא חדש.

אבו, תפסתי אותך על חם. מותר לדון בכל נושא, אבל אסור להצביע. אסור לסיים את הדיון. אתה חבר כנסת לשעבר, ואולי גם לעתיד. אם זה היה תלוי בי הייתי שמח שתהיה לעתיד.

תודה, אדוני היושב-ראש.

"למעלה ממחצית" זה המונח המקובל בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן החלפתי את זה מ"מרבית".

סיימנו את סעיף (2)(א). אני פותח את ההסבר.

אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (1).

אורי, לא רק שיש לך פה שתי זכויות – אתה אחד מעורכי הדין הטובים ביותר, אתה מסור, ורעייתך חברת הכנסת עליזה לביא, הובילה כנס בעניין יום האישה הבינלאומי. אני לא רוצה להפסיק אותך.

מי זה בן זוגה?

זה בעלה של עליזה לביא, האיש המופלא הזה.
אורי שוורץ, הסבר, בבקשה.

תודה, אדוני. הסעיף הזה מסייג את סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים, וקובע מהם ההסדרים שיכולים לחסות תחת הפטור בנוסחו החדש. יש לנו בעצם שלוש קבוצות: קבוצה מספר 1 מדברת על הסדר שבו הצדדים הם המגדלים שעושים את ההסדר על התוצרת שהם עצמם מגדלים. זאת אומרת קבוצה של מגדלים התאספה – כל אחד מביא את מה שהוא גידל, ועל זה הם עושים ההסדר.

סעיף (2) מדבר על מצב קצת שונה. זאת אומרת כשחקלאים עושים את ההסדר לא רק על התוצרת שהם עצמם מגדלים. כאן נכנס הנושא של "אותו מין" שעורר קצת עניין בדיונים.

שמערבים מין בשאינו מינו.

הסיבה שחשוב היה לנו להכניס את הנושא של אותו המין ולא להסתפק רק באותו סוג של תוצרת חקלאית היא שאנחנו עוסקים במצב שבו אדם עושה הסדר על תוצרת חקלאית שלא הוא עצמו גידל. אנחנו יודעים שבתעשייה הזאת יש ביזנס של משווקים שהם אולי קצת מגדלים, אבל הם עושים עוד הרבה דברים, למשל משווקים דברים שאין להם שום קשר אליהם. זה אנחנו רוצים להגביל. לכן הסעיף הזה מסייג ומגביל את היכולת של משווקים סיטונאים לקחת חלק בהסדרים מהסוג הזה. סעיף (3) הוא בעצם הסעיף האנכי. הוא מגדיר שהפטור חל, כמובן, על הסדרים אנכיים – מה שנקרא, הסדרים בין המגדל לבין המשווק.

אני מודה לך. הערות קצרות ולעניין. עורך דין צורי לביא, בבקשה.

אני מעיר כרגע רק לגבי סעיף (2)(א)(1).

הוא קרא גם את (2) ואת (3).

על סעיפים (2), (3) יש לי הערות אחרות.

בבקשה, אדוני.

אני מבקש למחוק את המילה "כל".

"כל הצדדים להסדר הם המגדלים- -

" - - של התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר". המילה "כל" עלולה להתפרש כאינטרפרטציה ש"כל התוצרת", גם זאת שלא בהסדר. אני מבקש למחוק את זה, להסיר ספר.

אתה רוצה להסביר מדוע אתה מבקש למחוק?

לא כולנו משפטנים.

אני אסביר. חלילה, עלולה להתקבל פרשנות שכל התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר – דהיינו כל המגדלים של הסוג הזה בכל הארץ חייבים להתאגד. ומספיק שמגדל תירס אחד לא יתאגד הם לא יוכלו להתאגד. לכן אם מוחקים את המילה "כל" היא לא משנה דבר ממה שאורי הסביר, והיא משאירה את העסק רגוע.

תודה. שמענו. תרשמו, תכף נתייחס.

מה יש לך לגבי (2)? אין לך בעיה הפעם, צורי.

בוודאי, יש לי. לא רק זה – אתה מכיר אותה. ב-(2) אנחנו נכנסים לסוגיה שדיברנו עליה בעבר. לפי הסיפא של סעיף (2), אם יש מושבניק שמגדל עגבניות ומוכר שני טון, וליד הוא מוכר 2.25 טון של חברים הוא לא בעסק; אפילו אם היקף המכירות שלו הוא אולי 100,000 שקל בשנה הוא לא יכול להיכנס להסדר, הוא כבר לא מגדל, הוא כבר לא כלום. צריך להבין – כל שחקן כזה נחשב עובר על החוק במקרה שהוא ינסה להתאגד עם מגדלים אחרים - -

אם הוא יתאגד זה מצוין. אם הוא יתאם מחירים - -

רבותי, אנחנו רוצים שהוא יתאגד. ניר הלך? אנחנו בעד קואופרציה.

אנחנו רק מתקנים טעויות.

אנחנו בעד קואופרציה, אבל קואופרציה בהגדרה היא התנדבות. אי אפשר לכפות קואופרציה. ככל שיש מגדלים שלא רוצים להיות בקואופרציה - -

הבנתי. צורי, אני אזרוק לך משהו בתור כלכלן. מה שאני אדרוש היום - והחוק הזה לא יחוקק אם לא נשיג את זה – שיהיו תמריצים כספיים כדי שאנשים יעשו את זה.

שיעשו קואופרציה?

כן.

אני מתפרץ לדלת פתוחה.

תן כבוד לשולחן. אנחנו חושבים בהרבה דברים בכיוון שלך.

צריך לקחת בחשבון שמכיוון שקואופרציה זה דבר שנעשה רק מרצון אנחנו בעצם זורקים לצד הדרך מושבניקים בודדים שמוכרים תוצרת של חברים שלכם. אנחנו לא מאפשרים להם להיכנס - -

אנחנו לא נזרוק אותם בצדי הדרך.

אבל זה מה שכתוב פה.

אנחנו מתחילים ונתקדם לתמריצים.

אני רק מסביר – זה מה שכתוב פה.

יש פתרון לדבר הזה.

יש פתרון. אנחנו נציג את הפתרון.

לגבי סעיף (3) – הצדדים להסדר זה צריך להיות פה "רוכש" או "רוכשים". זה לא רק "רוכש". זה רוכש אחד או יותר.

תודה. אורי, תרשום.

אותו דבר בסוף: "מכרו לרוכש" או "לרוכשים", כאמור.

תודה. אבו, רצית להתייחס?

אני לא יודע מה הפתרון, והקואופרציה זה בסדר גמור. אבל אנחנו הסברנו את זה שעות רבות, ועדיין לא שמעתי מה הפתרון. מושבניקים בודדים שאחד משווק יותר מהשני עוד שניים או מגדלים ערבים שרגילים למכור בשולי הדרכים, והם מוכרים תוצרת של כמה חקלאים. לפי הניסוח הזה, הם עבריינים. אנחנו חזרנו ואמרנו שלנקודה הזאת צריך לתת פתרון.

אחד הדברים שאני אומר שוב, זה שאם יש שלושה שאנחנו רוצים שיהיה להם תמריץ להתאגד אנחנו נדאג לתמריצים כספיים. אני אעלה את ההצעה הזאת.

הממונה התחייב לא לתפוס אנשים בצדי הדרך.

אני לא רוצה לדלג על דברים. אנחנו לא יכולים לעשות איזה "מישמש" פה ולהגיד, תמריצים. כולכם יודעים מה קרה בענף הלול עם הצעקות שהיו פה. שני אנשים אתה לא יכול לאגד. אני לא רוצה להגיד איזה צרחות היו פה ומה אמרו. צריך לפתור את הבעיה ולא לדלג עליה. תמריצים הממשלה לא נותנת גם כשהיא הבטיחה 300 מיליון - -

היום אני אסגור על כסף.

אבישי, זה לא רציני. אני אומר לך שזה לא רציני.

מה לא רציני?

אמירות כאלה. ההתיישבות העובדת מזמן מחפשת להתפרק אחד מהשני ולא להיות מחוברים זה לזה. אתה רוצה לחבר אותם בכוח? זה לא ילך.

בנושא הזה היו לנו שיחות גם עם משרד החקלאות. ישבתי עם הכלכלנית תניב רופא. כאן תהיה התחייבות כספית, בלי זה לא יהיה החוק. אני גם אתן לנציגי האוצר בנושא הזה מה שדרשנו, ונגיע לדברים האלה כדי שלשלושה אנשים יהיה תמריץ להתאגד. כל הסיפור היה שביקשו תמריצים כספיים – יהיו פה תמריצים כספיים. דבר אחד אני יודע, איציק, שכשהממונה על התקציבים במשרד האוצר מתחייב על כסף, והוא מיועד – יש כסף.

התחייבו גם על 300 מיליון שקל לענף ההטלה. לאן הכסף הזה נעלם?

דווקא את הכסף של ההטלה תמיד האוצר - - -

תגיד לי עכשיו שיש 300 מיליון שקל לענף ההטלה.

רק לסעיף הזה - -

רגע, לצביקה יש הערה.

אני אמנע מצבי אלון?

אני רוצה להבהיר את שתי הנקודות שעלו בסעיף (1) ואחר כך בסעיף (3). אני גם דיברתי עם היועץ המשפטי של הממונה. לגבי סעיף (1) יכול להיות שיש פה אי הבנה, ואני רוצה להסביר לכם במה מדובר. בסעיף (1) כתוב: "כל הצדדים להסדר הם מגדלים של כל התוצרת החקלאית", ועורך דין לביא העלה שאלה אם זה ברור או לא. נניח שמתאגדים מספר מגדלים לעשות ביניהם הסדר – לא מוכרים בפחות ממחיר מסוים או בכמויות מסוימות שהפטור מתיר. לשון החוק אומרת שזה בתנאי שכל התוצרת החקלאית של אותו מוצר - -

לא, זה לא נכון.

לא, לפחות מחצית היא שלהם.

- - -

יש "שאליה נוגע ההסדר".

אז תמחק את המילה "כל".

אני לא אמחק את המילה "כל".

למה לא תמחק?

התשובה היא חד משמעית "לא". הפרשנות שהעלה עורך דין לביא היא פשוט לא נכונה, והיא נוגדת את הטקסט.

אז, בבקשה, תענה לי. כשאתה אומר: "כל התוצרת" זה של אותם מגדלים.

ברור.

לסעיף (3) – אני שמח שאתם מארגנים כסף, ושהאוצר נותן, ואנחנו אפילו מרוצים. אבל אנחנו מדברים על דברים שקיימים. לא צריך כסף. יש 5-3 חקלאים בעין-יהב, בחצבה, בפארן שהם כבר מאורגנים - -

- - -

רובי, זה בסדר. שב בשקט, הכול בסדר.

אני מתנצל, הם שם לא גמרו את ההצבעה - -

אין לך מה להתנצל. אנחנו לא מצביעים כרגע. אנחנו רק מדברים.

לא, מה זה מצביעים. בן אדם מדבר אלי - -

בהפסקה הוא גם יבוא אליך במיוחד.

יש כמה מגדלים שהתארגנו. אפילו רובם התארגנו לצורך הייצוא. אבל הם גם משווקים בארץ את התוצרת שלהם יחד, ואם הם שלושה או חמישה אין ביניהם אחד שהוא 50% מהתוצרת. אז ההתארגנות שלהם היא לא בסדר.

לא צריך שיהיה אחד. תכף נענה לך.

אני מבין שדרך דברים לא ברורים ייכנסו במחילה כל מיני כאלה שאנחנו כולנו לא רוצים.

לא, צריך ש-51% מהתוצרת של כולם יחד תהיה לפחות - -

לא.

כן. מה, לא?

אם זה כמו שמיקי אומר זה בסדר, אבל זה לא מה שאנחנו מבינים.

אנחנו מדברים על אדם שהוא המשווק, כמו שהסביר לך מאיר, והוא עובד עם עוד שלושה-ארבעה. זה לברכה לכולנו שלא כל אחד רץ עם הסלים שלו. אז הוא הבעלים, ואין לו 50% - יש לו 45% ולאחד 15% ולאחד 30%. יחד הם עושים טוב לנושא הזה. אנחנו מבקשים מהממונה שבנסיבות האלה בסדרי הגודל שזה קיים ייתנו לזה כיסוי בחוק. אם מפחדים שייכנס דרך זה בעל רשת, אמרתי לעורך דין אורי שיגביל להיקפים של 10% מהתוצרת, של 5% מהתוצרת. תתקדמו. חבל לפגוע בקטנים.

תודה. צבי, אנחנו מנסים להתקדם.

אבישי, זה מאוד חשוב מה שהוא אומר. אני רוצה להבין למה הם מתנגדים לזה.

רק רגע. לעוד מישהו הייתה פה הערה. וינשטיין, אתה כבר דיברת.

דיברתי קודם, ועכשיו לא.

אבל זה על הסעיף.

לא דיברתי.

טוב, בבקשה.

אני רוצה להעיר עוד שתי נקודות בעניין הזה: ראשית לגבי הנושא של התמריצים להתאגדות – אני מאוד בעד. אני אשמח אם תהיה קואופרציה פעילה בישראל, אבל עדיין אותי לפחות לימדו שהחופש להתאגד כולל בתוכו גם את החופש לא להתאגד. אם יש אנשים שבסופו של דבר התמריץ לא ידבר מספיק אל לבם, ועדיין ירצו לפעול בצורה לא מתואגדת, בפעולה שהחוק מתיר אותה, לא יכול להיות שהחוק יאסור רק בגלל שהם לא רוצים לפעול במסגרת מתואגדת.
שנית המנגנון כפי שהוא כתוב כרגע, יוצר אפשרות נוספת לבעייתיות שלא ניתן יהיה לבצע הסדר שכולל כמה מינים היות שבכל מקום צריך לאסוף את המגדלים של אותו מין, ואז צדדים להסדר הם כאלה שהם לא המגדלים של אותו מין. אני חולק על הלגיטימיות, וכדעתו של חבר הכנסת קלפה אני מסכים שזה נושא חדש. אבל היות שהדיון מתקיים אני נאלץ להתייחס אליו. ברגע שמדברים שההסדר הוא ברזולוציה של מין של גידול הרי שאי אפשר לעשות הסדר שמערב מין בשאינו מינו, כי אז יהיו מגדלים שלא שייכים למין הזה כי הם שייכים למין אחר. זאת אומרת יכול להיות שמגדל של שלפח יהיה צד של מגדלי עגבניות, ובצורה הזאת הוא יפוצץ את כל ההסדר של כל מגדלי העגבניות בארץ כי צד להסדר שיושב איתם לא יכול להיות. הוא מטמא בנוכחותו את כל ההסדר הזה. זה לא רק הוא עבריין – כל מי שפועל איתו הופך להיות עבריין.

הדבר השלישי בהקשר הזה – כשמדובר על הנושא של כל הצדדים, חבר הכנסת רוזנטל, צריך להביא בחשבון שבהמשכו של החוק בסעיף (6) יש אמירה: "אדם המנהל עסק, וביודעו על קיום הסדר כובל מתאים את פעולותיו להסדר כולו ומקצתו, יראו אותו כצד להסדר". זאת אומרת זה גורף מגדלים אחרים גם אם מלכתחילה הם לא היו שם. לכן צריך להביא בחשבון את הדבר הזה כשמדברים על השאלה מי צריך להיות צד להסדר, מי יכול להיות, מי מנוע שיהיה.

תודה, עורך הדין ויינשטיין, תהיה התייחסות.

לנושא התמריצים אני רוצה לומר שכלכלה זה מקצוע מאוד בעייתי, ובטח בתחזיות מקרו. הדבר היחיד שכלכלה עושה בו עבודה לא רעה כדיסציפלינה זה תורת התמריצים. אני רוצה לשים את הדברים – אנחנו הגענו לסיכום עם האוצר. כאשר כמה חקלאים קטנים ירצו להתאגד ולשווק יחד הם יקבלו תמריצים כספיים. אני רק מבקש שנציג האוצר אלון מסר יאשר את הסיכום בינינו עם סגן הממונה - -
אה, אודי אדירי הגיע?

הוא נתקע קצת בשער, אבל הוא לבסוף הגיע.

ברוך הבא.

אני אומר למיקי רוזנטל שהוא לא עורך דין שכל ההערות לגבי הדיון בנושא החדש לא רלוונטיות.

לפי תקנון הכנסת, סעיף 85(ג), מותר להמשיך לדון גם תחת עניין נושא חדש. רק אסור לסיים את ההצבעות. אני לא יודע אם אתה מכין את הבג"ץ שלך פה, ואתה זורק הערות כאלה ואחרות, אז אני אומר לך – גם אני עונה לך לעניין זה. מותר להמשיך את הדיון, אין שום בעיה עם הדיון.

אין שום בעיה, והדיון יימשך.

עורך דין וינשטיין לא מכין שום בג"צים. אנחנו באים בידיים נקיות. אם מישהו יגיש בג"ץ זה אנחנו, לא עורך הדין. אז לא לזרוק את זה עליו.

אני יודע. מלאך ולא שרף.

אני רוצה שאודי אדירי ואלון מסר יאשרו את מה שסיכמנו שיהיה סכום של 10 מיליון שקלים לשנתיים כדי לתת תמריץ להתאגדות של חקלאים קטנים. אני מבקש גם בעתיד שנמשיך לדון פה, להגדיל את הסכומים האלה.

אכן הגענו לסיכום הזה. התפיסה היא באמת שייתכן שמגדלים קטנים במושבים ואחרים ירצו להתאגד כדי שיוכלו לשווק ביחד תוצרת שלהם כמגדלים. יכול להיות שהדבר הזה כרוך בעלויות מיתוג, שיווק, התארגנות, הפצה ועלויות אחרות. יש כאן עלויות כספיות. על-פי בקשת יושב-ראש ובדיונים שעשינו יחד עם משרד החקלאות, אנחנו חושבים שזה דבר נכון בסך-הכול, ואני מאשר שזה הסיכום.

אני מודה לך, מר אדירי. אני מבקש מעורך דין שוורץ להתייחס לנקודות האחרות.

אני אתחיל לפי סדר הסעיפים. אנחנו סבורים שלהערה של עורך דין לביא - -

רק שנייה. סגן הממונה, האם דיברתם על סכומים או רק על עקרונות?

10 מיליון שקלים לשנתיים, אמרתי עכשיו.

זה 10 מיליון שקלים על פני שנתיים.

אבו, כל החיים אני עובד בשבילך, ואתה אפילו לא אומר תודה.

אמרתי, אני מברך. בתקווה להמשך.

אורי שוורץ, נקודה לעורך דין צורי לביא ולעורך דין ויינשטיין למה שנאמר כאן. בבקשה.

ההערה לסעיף (2)(א)(1) לגבי מחיקת המילה "כל". המילה "כל" נמצאת שם כדי לחדד את ההבדל בין סעיפים (1) ל-(2). אם נמחק את המילה "כל" עלול להיווצר בלבול. מצד שני אין בסיס לחשש שמעלה עורך דין לביא כאילו יתפרש סעיף (1) שמתייחס להסדר שכולל את כל - - - של אותה תוצרת חקלאית בארץ. הסיפא אומרת: "שאליה נוגע ההסדר". זה ברור כשמש בעינינו, ואם היה צורך אני הבהרתי עכשיו את הדברים לפרוטוקול.

אורי, זה יכול לעזור אם גם אתה, כפי שהוא עשה, תדבר בדוגמה מוחשית.

אני אסביר בדוגמה.

מה הכוונה למנוע במילה "כל"?

סעיף (1) מדבר על מצב שבו יושבים 100-5-4-3 חקלאים. כל אחד מביא להסדר את מה שהוא עצמו גידל. כאן אין הגבלה על מינים ועל סוגים, אלא כל אחד הביא את מה שהוא גידל, ועל זה הם עושים הסדר. זה בסדר גמור. עורך דין לביא העלה את החשש שכשאנחנו אומרים "כל" אולי זה יתפרש כאילו כשאנחנו עושים הסדר על בננות אנחנו חייבים שסביב השולחן יישבו כל מגדלי הבננות. זה לא המצב, וזה לא עולה מהנוסח.

אני רק רוצה להעיר להערתך: אני לא משוכנעת שאם היינו מוחקים את המילה "כל" המשמעות הייתה שונה משום שיש כאן ה' היידוע של "התוצרת החקלאית". אבל משהנושא הובהר על-ידך אז גם אם המילה "כל" תישאר יש לכם הפרוטוקול – הצהרת כוונות של הממונה, ואז אין בעיה.

אני מצטער, זה ניסוח משפטי. בסוף או שמנהלים פה דיאלוג משפטי או שאני אשתוק. אני לא יודע לנהל דיאלוג משפטי - -

המילה "כל" נשארת.

מכיוון שאני בן-אדם גמיש - -

צורי, אמרתי לך, לא לאורך זמן. גמיש בקצרה.

למרות שהמילה "כל", אין ספק שלא צריך להיות דוקטור במשפטים כדי להבין שבטקסט משפטי היא לא אומרת כלום. עדיין כדי להפיס את דעתם וכדי שגם אני אהיה רגוע, במקום "אליה נוגע ההסדר" אני מבקש שיהיה רשום: "נשוא ההסדר".

לא, אדוני - -

למה לא?

כי באקדמיה ללשון העברית יש מחלוקת אם בכלל אומרים "נשוא" או "נושא", ואנחנו לא משתמשים במונחים האלה בחקיקה.

אז אני חוזר על בקשתי למחוק את המילה "כל".

שמענו אותך. אני לא יכול להצביע על זה כרגע. אני אצביע יותר מאוחר. צורי, תאמין לי, זאת לא הבעיה שלך.

לא שוכנענו מזה.

הכול נרשם בפרוטוקול. הכוונה שלך היא הכוונה כאן. אנחנו מתקדמים.

אורי, בבקשה.

אני עובר להערות שהיו על סעיף קטן (2). אדוני, כאן יש מחלוקת אמתית. אנחנו ניסינו בהצעת החוק הזאת להעביר את הקו. אנחנו רוצים מגדלים בפנים ומשווקים בחוץ, אבל מה לעשות? יש אנשים שהם גם וגם. ואז אתה צריך להחליט לגבי כל בן-אדם מהו. אנחנו החלטנו מהו, לפי מה שהוא יותר. כל עוד הוא משווק 51% שלו ו-49% של אחרים אנחנו נתעלם מ-49% של האחרים ונגיד: אתה מגדל. ברגע שנחצה הקו, ברגע שאתה משווק יותר אחרים מאשר את עצמך אנחנו נתעלם מ-49% גם כאן, ונגיד: אתה יותר משווק. שם העברנו את הקו.

לחששות שהעלה מר צבי אלון יש שני פתרונות. פתרון אחד שעלה כאן – שיתאגדו.

זאת גם המטרה.

נכון.

זה גם לטובתם בסופו של דבר.

נמצא פה נציג משרד החקלאות, ואני חושב שזה מתיישב גם עם מדיניות משרד החקלאות.

אמרתי שהייתה לנו גם שיחה עם ד"ר תניב רופא הכלכלנית.

אני מדבר על מי שמאוגד כבר. הם מאוגדים. הם עובדים 10 שנים בייצוא ובשוק המקומי, והם עובדים 6-5 חבר'ה.

אם הם מאוגדים אין בעיה.

אז איפה הבעיה?

שהם לא רוצים להתאגד.

- - -

הבעיה היא שמי שמרכז אותם – אין 50%.

הוא סיטונאי, הוא לא חקלאי. זה בדיוק העניין, ובשביל זה החוק הזה.

אני רוצה להודות לך – חידדת את הנקודה.

אדוני, הפתרון השני הוא פתרון הפטור. אנחנו מדברים על חוק ההגבלים העסקיים. בחוק ההגבלים העסקיים פרק ההסדרים הכובלים מאשר לפטור הסדר כובל, לפי לסעיף 14 לחוק. במידה שלא מצליחים בשום פנים ואופן כי אין בעיה תחרותית תמיד ניתן לפנות ולקבל פטור.

אני מוחה על דבר אחד שנאמר. אם הוא לא חקלאי אין על מה לדבר. פה מדובר על חקלאי. מה שאתם אומרים היום, שהם יהיו חייבים - - -

אורי צוק בר ממשרד החקלאות, בבקשה.

גילה, מה את כזאת תוקפנית?

למה? אני בעדכם לגמרי. אני בעד החקלאים. לא על השלוחות, אבל אני בעד החקלאים.

דנו הרבה על הסוגיה הזאת וגם שוחחנו על זה בשיחות המקדימות. כדי לפתור בעיות של חקלאים בודדים, שאחד הוא שליש כי הם שלושה, והוא משווק עבור השניים האחרים, אז יש למעשה שתי אפשרויות: או שהם יהיו מתואגדים. כדי שיהיו מתואגדים ויעשו שינוי מהותי כזה – כשאחד הוא בעל בית אריזה והם לא יהיו מחר בבוקר שותפים שלו, אמרנו שנדרש זמן הסתגלות משמעותי ולא חצי שנה כמו שמוגדר בסעיף האחרון – ונגיע לסעיף האחרון, יש זמן של כמה שנים לזה. הצענו שתי חלופות: או לתת זמן הסתגלות של כמה שנים שיוכלו לעשות שינוי התארגנותי בתוך הקבוצות הקטנות האלה או ללכת בכיוון שאם הקבוצה היא מספיק קטנה – עד 10 מיליון שקל או איזשהו סכום שמייצג חקלאים קטנים ולא סכום גדול – אז להתיר את המצב. על זמן המעבר לא - - -

יש סיכום בממשלה - -

רבותי, אני רוצה להודיע לכם שכרגע אנחנו מפסיקים את הישיבה בנושא התיקון לחוק ההגבלים העסקיים. ב-10:55 נתכנס שוב כדי להצביע על ועדת משנה בעניין המזון בראשות חבר הכנסת יעקב אשר כדי שנפקח על מה שחוקקנו אתמול בעניין קידום התחרות במדפים. ב-15:00 הישיבה שכאן על הפרק תתחדש בנושא הדיון על ההגבלים העסקיים. בעזרת-השם נסיים אותה היום. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>