PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 61>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קשיים בקליטת צעירים יהודים אשר לקחו חלק בתוכניות חינוכיות בישראל, של חה"כ נחמן שי

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

אברהם מיכאלי

נחמן שי

>
עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מאשה נוביקוב - ממונת קש"ח, נתיב, משרד ראש הממשלה

אודי דרור - ר' תחום בכיר לגיוס, משרד הביטחון-צה"ל

צוריאל פילץ - עוזר ראש תחום בכיר לגיוס, משרד הביטחון-צה"ל

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

עודד פויר - מנהל היחידה לעידוד עלייה, ההסתדרות הציונית העולמית

ד"ר חיים ויטלי בן יעקב - סגן המזכ"ל, הקונגרס היהודי

נעה באוער - סמנכ"לית שיווק בינלאומי 'תגלית'

הרב שאול פרבר - יו"ר, מכון 'עתים'

ניקול מאור - סיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי

דוד דנקר - קשרי ממשל, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

ג'וסי ארבל - מנהלת שירותי קליטה, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל

אמלי אבבו - סמנכ"לית, C.N.E.F, מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית

אריאלה קארפ - יועצת לחיילים בודדים בוגרי מסע

גדעון ציפורין - מרכז לזכר מייקל לוין וסיוע לחיילים בודדים

איבלר דר - יועץ לענייני חיילים בודדים-מרכז לזכר מייקל לוין וסיוע לחיילים בודדים

ליזי מרטין - קשרי ממשלה, נפש בנפש

דנה גורדון שושני

ס.ל. – חבר המתרגמים

קשיים בקליטת צעירים יהודים אשר לקחו חלק בתוכניות חינוכיות בישראל, של חה"כ נחמן שי

שלום לכולם. אנחנו מקיימים היום דיון בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת נחמן שי בנושא קשיים בקליטת צעירים יהודים אשר לקחו חלק בתכניות חינוכיות בישראל. איך שאני מבין ואיך שראיתי בשטח, צעירים יהודיים שמשתתפים בתכניות כמו מסע ותגלית ולאחר התכנית מבקשים להישאר כאן, או ללמוד או לעבוד, נתקלים בקשיים לקבל אשרת עבודה ולימודים, מכיוון שהם מתקשים להוכיח את יהדותם. אנחנו נקיים דיון בנושא, נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים, נגבש מסקנות ונביא לאישור הוועדה בהקדם, לפני הנחתן על שולחן הכנסת.
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. שלום לכם. אני נתקלתי במידע הזה בעיתון 'הארץ', שהקדיש לכך סיקור נרחב. מה הרעיון הבסיסי? ישנן תכניות חשובות, הבולטת שבהן היא תגלית, השנייה היא מסע, ויש עוד תכניות כאלה, שמביאות לארץ צעירים יהודיים מחוץ לארץ, התפוצות, ומאפשרות להן ניסיון ישראלי. בתגלית הניסיון הוא קצר, הוא 11 יום, במסע הניסיון הוא יותר ארוך, של כמה חודשים עד שנה. שתיהן ואולי אחרות נועדו בעצם לעשות את אותו דבר, לקשור בין האנשים האלה לבין ישראל ולהראות להם שישראל היא עובדה קיימת והיא בית לכל יהודי. אלה לא תכניות לעלייה בצורה כזו או אחרת, לפעמים זה מוליד עלייה, אבל בעיקרון זה נועד לעשות להם איזה שהיא חוויה ישראלית שהיא מאוד חשובה ולפעמים היא חוויה מכוננת אצלם, בחיים הכלליים והיהודיים שלהם.

בסך הכול יש הצלחות יפות, בתחום העלייה.

ברור לי. תגלית היא הצלחה מסחררת ומסע היא הצלחה. מסע קצת הולכת אחרת, היא תרגום של תכניות אחרות, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. בעיקרון הרעיון הוא נכון והוא מקיף עשרות אלפים. הנקודה היא שלפעמים התכניות מצליחות יותר מדי. מה זה נקרא מצליחות יותר מדי? שהצעירים האלה אומרים, 'וואו, מצא חן בעיניי, עכשיו אני רוצה להישאר פה עוד כמה חודשים ולעבוד', אולי אפילו הוא ירצה לחיות פה בישראל. זה באמת אסון, צריך לחשוב איך למנוע את התופעה הזאת, לא עולה על הדעת שהם עוד ירצו לחיות פה, כי אנחנו התכוונו רק שיבואו ל-11 יום, אם מדובר בתגלית, או במסע לכמה חודשים, וילמדו וייסעו. בקיצור לפעמים ההצלחה מבלבלת.

התופעה מוכרת, שמספר קטן, אחוז קטן, אני הייתי שמח אם הוא היה גדל יותר, אומרים: אנחנו רוצים להתחבר יותר, אנחנו רוצים להעמיק את ההיכרות שלנו ואת הקשר שלנו ואולי מצאנו פה אהבה ואולי מצאנו פה משפחה ואולי מצאנו פה עתיד ואולי מצאנו משהו שחיפשנו כל חיינו, מהות, משמעות, אולי נחיה פה, ואנחנו רוצים לעבוד. ואז מתחילים להטיל עליהם קשיים שלא היו קיימים כשהם נכנסו לתכנית הראשונה, פתאום הם צריכים להוכיח את יהדותם המלאה והמושלמת לפי כללים של חוק השבות. לפני כן לא בחנו אותם לפי הקריטריונים האלה.
כאן הגולם קם על יוצרו. זה מקרה קלאסי שהגולם קם על יוצרו. במקום שאנחנו רצינו אותם איתנו, כשהם הולכים לבקש את האישור לתעסוקה הם צריכים להתחיל להביא מהבית מכתבים, מהרב, מהקהילה, על הגיור, אם היה גיור, על אי גיור אם לא היה גיור. בקיצור עושים את הדבר ההפוך ממה שרצינו, יוצרים בהם חוויה הפוכה. עכשיו דוחים אותם. אותה חוויה של קבלה וחיבוק ורצון לאסוף אותם אלינו התהפך. עכשיו אנחנו אומרים להם 'לא, לא, אתם לא יהודים שלמים', או יהודיות, זה לא משנה, 'יש בכם פגם', אתם לא עברתם גיור כזה, לא עשיתם כך, אתם יהודים רק ב-50%, אתם לא יכולים להישאר עכשיו בארץ, לא ניתן לכם, בטח לא ניתן לכם חס וחלילה להישאר פה, כי אתם לא עומדים בקריטריונים של חוק השבות. זה דבר שצועק לשמים.

מי שלא עומד בקריטריונים של חוק השבות זכאי להיות חלק מתגלית ומסע?

כן, זה הוא יכול. אריק יספר, הוא יכול וטוב שעושים את זה. מה, אנחנו מדברים היום על עם יהודי שבארצות הברית יש קרוב ל-60% נישואי התבוללות ובקהילות היהודיות האחרות עוד יותר, אז עוד זה חסר לנו שנתחיל לבדוק שהם חצאי יהודים או יהודים, הבית יהודי או - - -

זכאי חוק השבות, זה לא משנה אם אתה חצי יהודי לפי ההלכה, זה דור שלישי. השאלה, עוד פעם, חוק השבות, האם להיכנס לתכנית מסע ותגלית, לפי מה שאני יודע, מישהו יכול לענות לי כאן? חייבים חוק שבות או לא חייבים?

אבא או אמא מספיק.

לא, אבל אבא או אמא זה בסדר, גם סבתא.

מלבד חמ"ע שזה חוק השבות, כל השאר זה או אבא או אמא.

לגבי הדברים של חבר הכנסת נחמן שי, יש אנשים שאפילו לא מצליחים להגיע. יש לנו דוגמה אחת אצלנו - - -

שאול, אנחנו נתייחס לבעיות. חבר הכנסת נחמן שי, ברשותך, עמוס, תענה לנו על השאלה, האם הוא חייב להיות זכאי חוק השבות בשביל להשתתף בתכנית?

לא כל התכניות, אדוני, מחויבות בבדיקת זכאות שבות לפני שאתה נכנס לתכנית. לדוגמה, תגלית, אתה לא חייב להיבדק יסודית כמו מעמד עולה כדי להיכנס לתכנית. אני לא מכיר את תגלית לעומק, אבל נדמה לי שמחויב רק תצהיר של הבן אדם שהוא חותם שהוא זכאי שבות. לא עושים לו שום בדיקה, הוא עולה על האוטובוס ובא לישראל -11 יום.

מישהו שאין לו קשר, הוא לא יהודי והוא לא - - -?

היו לנו מקרים גם של בוגרי תגלית שאחרי זה רצו להתחתן במדינת ישראל ונכנסנו ובדקנו שהם לא זכאי שבות והייתה שם בעיה מאוד רצינית.

במקרים האלה כבר טיפלנו.

ניתן לחבר הכנסת נחמן שי להמשיך.

לא שלא התחתנו, אדוני.

לא, הם לא התחתנו.

האם נכון לתת להם מעמד כי הם לא זכאי שבות?

אני חושב שצריך להפוך את האדמה כדי לתת להם מעמד ולהכניס אותם לתוך הקהילה שלנו. זה מה שאני חושב, של נאבד אותם, כי אנחנו נחפש אותם אחר כך. הם חוזרים לקהילות שלהם ואנחנו מאבדים אותם, אנשים בראשית חייהם, ועם החוויה המכוננת שמדינת ישראל נתנה להם.

אני רוצה לסיים. אני למדתי על הבעיה, אני אומר, דרך הפרסום הזה. אני לא יודע באיזה היקפים מדובר, אבל עצם הרעיון שהיא קיימת מקומם אותי מאוד. אני יודע שלוועדות כנסת יש מעמד מוגבל וסמכויות מוגבלות, אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה להסיר את המכשולים האלה לפחות לפרק של מעבר. מי שהשתתף בתכניות כאלה, אם זה תגלית, אם זה מסע, תכניות כאלה ארוכות טווח, ונמצא בארץ, אפשר לקבוע בעיקרון שהיא או הוא יכול לקבל חצי שנה או שנה לפחות אישור עבודה בישראל. נתמודד עם הבעיות האלה הלאה, נדחה את זה הלאה לפחות, אבל את הניסיון הנוסף, העמוק יותר, שהם רוצים לעשות פה, צריך לאפשר להם. את זה לפחות הייתי עושה, לפני שאני מתמודד עם שאלות היסוד, אני מכיר אותן, בין מי הוא יהודי לבין חוק השבות. אלה באמת עמודי התווך שלנו. עד כאן, יואל.

תודה.

לפני שאני נותן לסוכנות להתייחס, עוד פעם, אני מנסה להבין את שורש הבעיה. מי שעולה, מי שמגיע לתכניות והוא זכאי חוק השבות, וכשאנחנו אומרים זכאי חוק השבות זה דור שלישי, לא משנה מאיזה צד, אמא או אבא, יש לך מישהו יהודי במשפחה, הוא זכאי חוק השבות, נכון?

ברשותך, אדוני היושב ראש, אין פה דיון על חוק השבות, יש פה דיון על התכניות.

נכון, על המשך התכניות.

יש תכניות רבות, לדעתי מעל 30-40 תכניות, מעשרה ימים עד שנתיים, אם ניקח את נעל"ה, מסע, צבר ועוד ועוד.

מי הדובר?

אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין.

עמוס ארבל, הוא הדמות הקובעת.

אתה האיש הרע?

לא, אני שומר על החוקים שהכנסת הזו מחוקקת.

הבאנו לפה את הבכיר ביותר.

ישנו את החוקים, אני אשנה גם את הדברים. אני יודע לתת מעמד במדינת ישראל, אם זה עבודה ואם זה מעמד בהמשך, בוודאי של עולה, למי שנבדק על פי חוק השבות. מי שאינו עומד על פי הכללים האלה בחוק השבות, מדינת ישראל למרות שהשר ישי, השר הקודם, די פישט ודי הרחיב את הזכאות לעבודה כאן בישראל, עדיין בלי לקבל מעמד עולה, כלומר כאלה שרוצים לבדוק את השטח, נקרא לזה כך, ולהישאר פה בארץ, עדיין בלי לעשות מעמד עולה, הרחבנו את הסטטוסים ואני חושב שהמצב היום הוא די יפה וטוב, שכל מי שעדיין כאן בארץ והוא זכאי שבות ועונה על התנאים של זכאי שבות, הוא יכול להישאר בלי מעמד עולה עד שהוא יחליט.

הבעיה עולה מהתכניות השונות והמגוונות. ניקח את תגלית, שוב, אני לא מכיר אותה ממש לעומק, שמביאה לפה אנשים על מנת להכיר את הארץ בלי בדיקה בסיסית יסודית שאכן הוא זכאי שבות. אם רוצים שכולם יהיו זכאי שבות אז צריך לחייב אולי את תגלית להגיד 'תעשה בדיקת זכאות שבות לפני שאתה נכנס לתכנית, לפני שאתה עולה על המטוס מניו יורק למדינת ישראל', ואז לא תיווצר בעיה. מרגע שהשארת את זה פתוח, על חתימת תצהיר, על גיור כזה, גיור אחר וכן הלאה, אמא גויה, לא גויה, זה לא חשוב, אתה לא עונה על התנאים של זכאות שבות, וברגע שבאת לארץ ואתה רוצה להישאר כאן מעבר לתכנית עצמה, אז כבר אתה עובר לסקטור אחר, עובר לכללים אחרים של בדיקה. זה לא אותם כללים ותנאים של כניסה לתגלית, אלא כרגע כללים ותנאים של לקבל מעמד עולה, לקבל מעמד עובד במדינת ישראל, א'1, א'5, זה לא חשוב בכלל, וזה יכול לעבוד רק על פי אותם תנאים של חוק השבות והכללים שנקבעו לכך ולא על פי התנאים שנכנסת לתגלית.
בואו נמנע את זה. לדוגמה מסע. במדינות חבר העמים, כל מי שנכנס לתכנית מסע נתיב בודק אותו כאילו הוא היה עולה חדש. מרגע שהוא עלה על האוטובוס, עלה על המטוס, נחת בארץ, הוא יכול להישאר פה 100 שנה, בכל ויזה, בכל סוג שהוא רוצה הוא יכול להישאר פה, כי הוא זכאי שבות מבחינתנו וכך אנחנו רואים אותו.

אם הוא גרמני והוא במסע, או צרפתי, ונחת כאן ורוצה אחרי זה להישאר כאן בארץ, מעבר לתכנית המסע, אז נכון, מאריכים לו את ויזת הלימודים קצת יותר, כדי לגמור סמסטר, כדי לגמור תואר, אבל הוא רוצה עכשיו לעבור לסטטוס עולה, בוא נלך לעולה ולא אשרת עבודה, הוא עובר לסוכנות היהודית להיבדק. כמו כל עולה חדש אחר. יכול להיות שיהיה בו איזה שהוא פגם ויגידו לו 'למרות שהיית במסע אתה לא זכאי עלייה עכשיו'.

אז פה השאלה מה הבדיקות הנדרשות המתחייבות מהגופים שעוסקים בתכניות השונות להביא אותם לכאן לארץ ואם אנחנו רוצים עכשיו להיכנס לאותם אלפים שבאים, והם מבורכים כולם, לכאן בתכניות השונות, לעשות להם את אותה בדיקה. אולי חצי לא יבואו, אולי 2%, אני לא יודע להגיד לך, והאם בכלל יש את היכולת הטכנית המנהלתית לעשות את הבדיקה הזו.

תודה, עמוס.

אנחנו ניתן לג'ק קורקוס, מנהל תחום הזכאות בסוכנות היהודית, בבקשה.

אני רק רציתי להעיר הערה, שעמוס דיבר עליה, שלמעשה כל מי שמגיע מחמ"ע, כל מי שמשתתף בתכניות האלה, בדיקת הזכאות שלו נעשית מראש על ידי לשכת הקשר, כך שצריך להפריד את הדיון. אני מבין שלא מדובר על אלה בעצם, אלא רק אלה שמגיעים מהמערב, או שאר העולם.

מהגוש המזרחי, במרכאות - - - ?

הבדיקה נעשית מראש על ידי לשכת הקשר.

למה שם הגישה שונה?

בגלל שאף אחד לא מבקר את נתיב. זו התשובה האמיתית. יש לנו אנשים שמחכים שם. אני אתן לך דוגמה - - -

רגע, יש לנו פה גם נציגת נתיב.

- - - חצי שנה יושבת שם - - -

רגע, שאול, אני אתן לך את רשות הדיבור. בואו ניתן לנתיב להתייחס, אני חושב שאני יודע למה אבל בואי תני לנו הסבר.

כל מי שעולה למטוס במסגרת תכניות מסע ותגלית ומגיע מרחבי ברית המועצות לשעבר עוברים בדיקה קונסולרית על ידי נתיב, לשכת ראש הממשלה, חד משמעית. לכן אני באמת מבקשת להבדיל פה בין אלה שמגיעים מטעם אלה שנמצאים עדיין בשטח של ברית המועצות לשעבר לבין מדינות אחרות.

אנחנו מדברים על המערב.

אבל למה? תסבירי.

זו הסמכות של נתיב.

כי לכם יש יכולת?

כן, השליחים, הנציגים הקונסולריים נמצאים בשטח ובודקים כל אחד שמגיע לכאן במסגרת תכניות החינוך.

שהוא עומד בקריטריונים - - - ?

שהוא עומד בקריטריונים של חוק השבות, חד משמעית.

בואו נשמע את הרב שאול פרבר, יושב ראש מכון 'עיתים'.

שוב, אני רוצה לתקן, כי כאן אתם צריכים להבדיל בין שני דברים. כמו שחבר הכנסת נחמן שי אמר בהתחלה, יש אנשים שבאים ממה שנקרא הגוש המזרחי, לא רק חמ"ע אלא גם מקומות אחרים, שבעצם הם לא זכאים לעלות על המטוס. יש לנו מקרה אחד שהבאנו לידיעת הסוכנות ולידיעת נתיב, אישה בת 18 שכל הכיתה שלה עלתה ארצה, אבל מסיבות שלא צריכים לפרט אותן כאן, אבל מסיבות שנתיב בעצם לא מכיר את הגיור שלה ומשום כך היא לא זכאית שבות עם משרד הפנים ומשום כך חצי שנה אנחנו כבר נלחמים - - -

אבל זה מקרה פרטני, בוא נתמקד בבעיה שלנו.

אני רק רוצה לתקן שיש מקרים שלא רק שאנשים מגיעים לכאן במסגרת התכניות ואז מונעים מהם מלהמשיך, אלא אפילו אנשים שהם חלק אינטגרלי מהקהילות שלהם ואז הם לא יכולים - - -

רגע, אני רוצה עוד פעם לחדד. ארצות חמ"ע, אנחנו פתרנו את הבעיה, אין לנו בעיה, בגלל שנתיב בודקים ומשרד הפנים נותן.

יש לנו בעיה.

או שיש בעיה?

לא, הבעיה היא שונה. זאת אומרת, תקני אותי אם אני טועה, יש אנשים צעירים במדינות האלה שהזכרנו, שאם היית משווה אותם לתגלית היית יכולה לשלוח לארץ הרבה יותר צעירים, נכון?

כן.

ברור, את מפילה אותם.

דבר על בולגריה.

לא, אני לא יודע למה.

כן, עושים להם בדיקה יותר יסודית ויותר מעמיקה.

אבל למה?

כדי שהם לא ינחתו בארץ אחרי זה ויבקשו עלייה פה במדינת ישראל והם לא יהיו זכאים ואז אתה תעמוד בפני מצב לא נעים של להגיד לו 'אתה היית בתגלית ואתה תחזור עכשיו למדינה שלך'.

אל"ף, אולי אני אשתול בהם את אותם יסודות של אהבה לישראל, נקרא לזה כך - - -

אבל אהבה זה לא חוק השבות.

אז אחר כך הם יכולים לעבור תהליכים נוספים.

רגע, נחמן, אני רוצה להבין. המהות של התכניות, תגלית ומסע, עד עכשיו, ממה שהבנתי בשנה שאני כאן בכנסת, זה לחבר את היהודים מהתפוצות לישראל. אם אנחנו רוצים לחבר אותם, השאלה איך אנחנו מתחילים פתאום על אלה שהם לא זכאי חוק השבות. אנחנו לא יכולים לתת טיול לתיירים, לכל אחד מהעולם שרוצה לבוא.

תגלית מביאה, אז שיחליטו.

אנחנו רוצים שהיהודים, מי שהוא זכאי חוק השבות.

זו בדיוק הבעיה, אדוני.

השאלה כאן זה מי קובע זכאות של חוק השבות.

יש קריטריונים, יש חוק.

קח את תכנית נעל"ה - - -

אבל שמעתי משפט מעמוס שהוא בעצם אומר, אתה אמרת, עמוס, גיור כזה או גיור אחר, אתה סתם מזלזל בגיורים?

לא, חלילה, לא, לא, אל תתפוס אותי עכשיו בגיור, בוא לא נעשה דיון על הגיור, בואו נעשה דיון על התכניות. אני אתן לך דוגמה את תכנית נעל"ה שאני מכיר היטב. ילד לא יכול להיכנס לתכנית נעל"ה, מגיל 14 עד גיל 18, אם הוא לא זכאי שבות. זהו, סופי, גמור.

נעל"ה זו תכנית לעלייה.

אין מצב כזה שהוא בא, התחיל ללמוד בבית ספר פה בירושלים ובכיתה י' פתאום יבדקו שהוא לא זכאי שבות, עכשיו תחזור חזרה למדינה שלך. אין מצב כזה.

נעל"ה היא אחרת - - -

לא, אז אותו דבר גם תגלית. רוצים למלא אוטובוסים? תמלאו אוטובוסים כמה שאתם רוצים, זה לא אומר שהם זכאי שבות. אני אישית עסקתי במקרה של ילד בתגלית, לא ילד, בחור בן 21, ישראלי, צנחן ישראלי יהודי שהכיר בחורה בתגלית כי הוא הדריך אותה בתור חייל ואחרי זה הם התאהבו והתחתנו, או לפני החתונה היא נכנסה להיריון והוא ממשפחה דתית עם כיפה ובאו כדי להתחתן והכול בסדר, וגילו שהילדה גויה. שוד ושבר למשפחה הדתית לאומית הזו, איך עכשיו לסדר את העניין הזה. אז נכנסנו שם לסיפור קשה מאוד מאוד, איך אפשר לגייר אותה, בארץ, בחו"ל, לא ניכנס לזה.

יש פה גם כאלה סיפורים. עצם זה שהוא תגלית זה לא אומר שהוא זכאי שבות. חד משמעית.

הבנו את הנקודה, הבנתי לאיפה אנחנו בסוף חותרים ואני מתחיל להבין איפה הבעיה. בואו ניתן לעורך דין ניקול מאור.

עוד נקודה אחת, זו השאלה של סטודנטים שהם כאן, שבעצם מפרידים בין סוגי סטודנטים שונים, אלה שנולדו כיהודים, וכאן אנחנו כן צריכים להיכנס לסיפור של הגיור, אנחנו ראינו את זה לא פעם ולא פעמיים בשנה האחרונה, תלמידים שמגיעים לכאן כסטודנטים במסגרת תכניות של מסע לשנה, ואחרי שלושה חודשים הם צריכים לחדש את הוויזות שלהם, ראיתי במו עיניי, כל מי שנולד כיהודי בטור הזה, וכל מי שעבר גיור הוא בצד הזה, בגלל שמפרידים. כאן זה פשוט לא יאומן.

בסדר, אבל זה לא קשור אליו. הם פועלים על פי - - -

איפה מפרידים?

אני ראיתי. כל התלמידים, אני מדבר על תלמידים במסגרות אורתודוקסיות, ישיבות אפילו, שהם במסגרת מסע, הם מגיעים לכאן, אחרי שלושה חודשים כולם שולחים את הדרכונים לכאן ואז התלמידים שיש להם גיור במשפחה, מקבלים 'אתם צריכים ללכת למשרד כזה או משרד אחר', וכולם מקבלים אישור. שוב, אני חושב שיש כאן תפיסה, בדיוק מה שאמרת, 'גיור כזה או גיור אחר' - - -

אין שום תפיסה, יש כללים ותהליכים שונים לזכאי שבות ולאחר שהוא לא זכאי שבות. אני אומר את זה פה בכנסת, אני אומר את זה בכל מקום, זו מדינת ישראל, כך היא קבעה את הכללים והחוקים שלה. נכון, אדם שהוא זכאי שבות מקבל מעמד עולה ואזרח ישראלי ביום העלייה. אחר, שהוא לא זכאי שבות, הוא יהיה תייר ואחרי זה ב'1 ואחרי זה א'5 ויוציאו לו את המיץ ואת הנשמה עד שהוא יקבל אזרחות ישראלית כבן זוג של ישראלי. אלה הכללים, אלה החוקים. מי שרוצה לתקן אותם, בבקשה. אפשר לעשות גם דור שביעי לזכאי שבות, אבל אלה הכללים, אנחנו לא עושים שום הפרדה.

ובגלל הגיור - - -

עזוב, אל תוביל אותי לגיור, כי זו סוגיה - - -

הבנו את הנקודה, אני אחדד את זה. אני מבין איפה הבעיה כאן.

בבקשה, עורכת דין ניקול מאור מהסיוע המשפטי לעולים במרכז לפלורליזם היהודי.

ממה שאני מבינה, התכניות הקצרות שהן תגלית ומסע, יש סייג לכל מי שבא מהמערב שכתוב שזכאות לתכנית הזאת לא מהווה זכאות מכוח שבות. אז מרגע שיש את הסייג הזה, נראה לי נכון לתת למישהו שכבר נכנס לתכנית הזאת באמת את האפשרות, כמו שחבר הכנסת שי אמר, להישאר פה עוד שישה חודשים על סמך - - - הרי זה לא מקנה לו, הוא יודע מראש שהוא לא זכאי שבות מראש. זאת אומרת אם ירצה לעלות ארצה, הוא יצטרך להוכיח את הזכאות שלו, אבל לא במסגרת ההמשך הקצר של התכנית.

אני אגיד לכם מה קורה, זה בדיוק מה ששאול אמר, יש מקרים במסע, כשהם מגיעים ומבקשים ארכה, נגיד מישהו שהוא גר, הוא צריך להוכיח על פי חוק השבות ואז פה הבעיות, כי מי שהגיע לתכנית הוא לא צריך להוכיח מכוח חוק השבות ואז - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני לא מכיר מקרה אחד של חניך מסע שהפסיקו לו את הלימודים, או הפסיקו לו את התואר או את שנת הלימודים ודרשו ממנו לצאת כדי לא להאריך לו ויזה. אני מתחייב פה ויש לי פה סיכום עם מנכ"לית מסע מלפני שנתיים והוא מתממש אחד לאחד, שכל מי שלומד במסגרת מסע והוא לא זכאי שבות, יש תכניות אולפן, יש תכניות קיבוצים, יש תכניות מחול, אני מכיר את כל האולפנים האלה, האמיני לי, יש שם גויים, סליחה על הביטוי, עם היהודים ועם זכאי השבות ביחד, והם כולם לומדים באותן תכניות ואנחנו מאשרים להם את א'2 להמשך התכנית ואחרי זה הם נדרשים לצאת מהארץ. זה נכון, כי הם לא זכאי שבות. אנחנו לא מפסיקים לאחד אפילו את התכנית כי הוא לא זכאי שבות. אני מתחייב על זה כאן ותבדקו אותי.

לא דיברנו על הפסקת התכנית.

אני מתייחס למה שהיא אמרה.

אתה לא מבין את הנקודה. אני מדבר כשהתכנית הסתיימה. אם היא בת 11 יום, היא בת חצי שנה או בת שנה, היא הסתיימה ועכשיו האנשים האלה אומרים 'אנחנו רוצים להישאר פה לעוד כמה חודשים לעבוד בארץ', להעמיק את הקשר. יכול להיות שבסוף התקופה הזאת הם ירצו לעשות גיור כהלכה, או משהו כזה, יכול להיות שיש להם קשר אישי פה עם מישהו שהם רוצים להמשיך אותו ואם זה נראה להם אז הם יעברו את המחסומים שמדינת ישראל מעמידה בדרכם, שגם אותם צריך להנמיך באיזה שהוא מקום. אנחנו אומרים שיש פה איזה שהוא חלון, איזה שהוא מסדרון שאפשר לאפשר להם להישאר בו כדי שהם יעמיקו את החוויה. כך אני קורא לזה. זה מה שאני קורא - - -

לתת ויזת עבודה זה לא פריצה של חוק השבות.

לא, אבל מה שאני מבין זה - - -

אנחנו לא רוצים פריצה של חוק השבות, אנחנו גם כן דואגים - - -

לא נעשה פה שינוי בחוק השבות.

אולי זה שינוי בתקנות ששר הפנים צריך לחתום עליהן ולאשר אותן, שאחד שהוא בוגר מסע והוא רוצה להמשיך להישאר לוויזת עבודה לתקופה כזו או אחרת - - -

מזה יצא כל הדיון היום.

יכול להיות.

חברים, בואו נחדד את הדברים.

זה לא משהו שהוא קיצון, של לעשות פה - - - כדרג מקצועי אני חושב ש - - -

אתה כן יכול להמליץ לו?

זה לא בסמכות שלי, אבל אני יכול ל - - -

שאול, הוועדה יכולה להמליץ על זה. בואו נחדד את הדברים.

כישראלי אני חפץ ביקרם של הקבוצה הזו, הם לא שליליים.

אלה שהם זכאים על פי חוק השבות, אין להם בעיה לקבל אשרת עבודה כי יחסית הדלתות פתוחות.

עם זה אין בעיה.

אלה שמגיעים דרך התכניות והם לא זכאים ובגלל שהם עשו גיור לא כמו שמקובל כאן בארץ. למרות שאני, בוא נגיד ככה, פה אני יכול להתווכח, לדעתי כל צעיר שהתחיל בתהליך הגיור ולא משנה איך הוא התחיל והוא רוצה להיות יהודי והוא רוצה להיות חלק מישראל אני כן הייתי פותח את הדלת ואם אנחנו, על ידי כך שאנחנו מביאים אותם והם רוצים להמשיך כאן ואולי באמת לעשות כאן את הפרוצדורה הנדרשת בשביל להמשיך ולקבל פה איזה שהוא סטטוס, אני כן הייתי הולך לקראתם. בסופו של דבר אלה אנשים שעברו דרך וכן רוצים וזה לא מישהו מהרחוב שפתאום החליט 'אני החלטתי להיות יהודי ואני מגיע לישראל ונשאר בכל דרך'. אני בטוח שאנחנו מדינה שכמה שמדברים עליה יש הרבה שרוצים להיות כאן.

רק אם אני יכולה לתקן. מה שקורה, מה שעמוס אמר, נגיד בתגלית אתה צריך להצהיר שאתה יהודי ואז אם אתה רוצה להחליף ל-ב'1 אתה צריך להוכיח ואז מה שקורה שאותו בן אדם, ייתכן מאוד שהוא יהודי אבל הוא לא הביא את המכתב של הרב וכל המסמכים והכול, פה נמצא הקושי. זאת אומרת תקופת הביניים הזו שהוא לא הביא את כל המסמכים ואז הוא מגיע ואז הוא מקבל תחושה שלא רוצים אותו, כי דוחים אותו בהלוך - - -

למה לא לדרוש להביא את המסמכים לפני?

כי בשביל להיכנס לתכנית אתה לא נדרש.

זה לא נדרש, כי זה רק לשישה שבועות.

אתה בא לשבועיים-שלושה, אתה חותם וזה ואתה עולה לאוטובוס, אין בעיה.

פה הבעיה.

השאלה אם זאת בעיה לדרוש, מבחינת תגלית, מסמכים?

כן, זו פרוצדורה.

זה עוד פרוצדורה שתקשה על זה? והמטרה שלנו היא לא להקשות.

המטרה שלנו היא להפוך את זה לקל בשבילם.

אנחנו מדברים רק על מסע ותגלית? אני יכול להמליץ לשר שלי לתקן תקנה לתת לחצי שנה של ב'1 לכל מי שהוא בוגר התכנית הזו.

אפילו בתקנה של הנוהל - - -

אני לא יועץ משפטי, אני לא יודע - - -

זה יאפשר למי שנכנס בספטמבר להישאר עד סוף יוני. זה מה שחשוב.

זה סביר, מפני שבתקופה הזו הוא יוכל להביא את כל המסמכים הנדרשים על מנת להוכיח את זכאותו ולהסדיר את מעמדו בישראל. נראה לי שזה סביר והדרישה היחידה שתהיה זה שאתה בוגר אותה תכנית.

התכניות האלה, השאלה אם גם תגלית נכנסת.

אמרתי מסע ותגלית. זה נראה לי סביר.

אוקיי, זה רעיון טוב.

חברים, אנחנו מגיעים פה לסיכום.

אני רק ממליץ, גם למשרד הפנים, אני מניח שיצטרכו למלא איזה שהוא טופס, להמליץ שם לאותם צעירים שיצטיידו באישורים הדרושים להמשך.

זה אנשי התכניות. אני לא יודע מה עושים איתם בתכנית שם.

כדי שאם מישהו ירצה לשנות את הסטטוס שלו לעולה הוא יצטרך את המסמכים. חשוב להגיד את זה מראש.

כן, נעה. נציגת תגלית.

אני רק רוצה להגיד כמה דברים לגבי מה שהתחלת להגיד, ברמת הקושי להביא את האנשים האלה. אנחנו מביאים 40,000 איש בשנה וכל שנה אנחנו מנסים להביא יותר ויותר ילדים שהם מרוחקים מהעולם היהודי, בגלל הסיפור של ההתבוללות, שהוא מעל 60%. היום, בקרב הקהל שלנו, בין 18 ל-26, 50% מהילדים באים ממשפחה מעורבת, אנחנו מצליחים להגיע ל-30% שאנחנו מביאים אותם לארץ ואנחנו רוצים להגיע גם ל-50%. אי אפשר לבקש מהם את כל הדברים האלה לפני, כי הם לא יודעים שום דבר על מדינת ישראל, אין להם מושג שהם רוצים בכלל להיות פה. אנחנו נותנים להם אופציה לעשות extension לטיול שלהם לעוד כמה ימים על חשבוננו, שינוי הטיסה, הם נשארים עם מי שהם רוצים פה, 40% מהם מחליטים לעשות את זה ארבעה ימים בתוך הטיול שלהם בארץ. אז אין להם מושג בכלל, אי אפשר לבקש מהם דברים שהם בכלל לא יודעים שהם רוצים.

אני מסכים. אחר כך הם יצטרכו. הם לא יתנו - - -

בשלב ראשון הם לא יודעים, הם מתאהבים בישראל ברגע שהם נוחתים.

הם לא יתנו את ההשתתפות בתגלית שיביאו אישור מהבית שהם יהודים. הם יאבדו לא 40%, הם יישארו עם ה-10% מה-40,000. עם המכתבים האלה, עם הרבנים האלה ועם כל המסעות האלה. אבל אתם יכולים כבר בקמפיין המוקדם שלכם לומר, 'אם אתם תרצו להישאר בארץ לתקופה יותר ארוכה, האפשרות הזאת קיימת'. אפשר לומר את זה, 'אם תרצו להישאר בארץ תקופה יותר ארוכה תצטרכו אז להצטייד בדוקומנטציה מתאימה'. תגידו את זה, לא עולה לכם כסף. תגידו, אותו דבר אני מציע גם למסע להגיד. אחר כך יכול להיות שהנסיבות יצרו את הצורך ואז הם יביאו את המסמכים.

יש לך מושג כמה אנשים נשארים אחרי שלושה חודשים כשהם מקבלים את הוויזה מהתחלה?

לא, אנחנו לא פה. ההערכה היא שיש באזור ה - - -

יש פה עוד דוברים.

שלום, עודד פויר, מהיחידה לעידוד עלייה, ההסתדרות הציונית העולמית. אני מבין שלגבי הבעיה הזאת, היא די פורמלית בסופו של דבר. מי שזכאי, יקבל את הזכאות שלו וכל מה שנאמר כאן. לפי הכותרת אני חשבתי ששווה להרחיב את הדיון, כי בעצם הקשיים של מי שמשתתף בתכניות, כשאני מסתכל על המטרה שלנו להשאיר אותם פה לעלייה, אני חושב שהם קשיים אחרים. בהנחה שהם יכולים להישאר, עם כל הזכויות וכו' וכו', אנחנו מוצאים אנשים, וזו תופעה שאנחנו מדווחים עליה, שגומרים ארבעה, שישה או עשרה חודשים ואז בעצם נשארים בחלל אבודים, כי בעצם אין מי שמטפל בהם, אנשים שבאמת רוצים אבל לא יכולים. אני מדבר על הדברים הכי בסיסיים, שהם רוצים לקבל עבודה אבל הם לא יכולים כי הם לא יודעים איך להתעסק, אין להם קהילה. הדברים הידועים זה קהילה, עבודה ולימודים.

באיזה תכניות?

תכניות מסע, לא רלוונטי לתגלית. זו תופעה של אנשים שרוצים להישאר, כי באמת מתאהבים, אומרים 'אוקיי, לא החלטתי אם אני עולה עכשיו, אבל אני רוצה לפחות לבדוק את זה', לראות איך זה עובד, ואז הם באמת אבודים כי אין מי שמטפל בהם.

דווקא ממה שראיתי במסע מטפלים בהם די יפה.

מטפלים בהם במסע, אני מדבר על אחרי שהם מסיימים את התכנית. נגמרה התכנית, הכול היה נפלא, חוויה באמת מעצימה - - -

נגמרה התכנית, הם מתכוונים לעלות? אם הם עולים, אז יש משרד קליטה.

אם הם עולים, אבל אם הם לא עולים, הם אומרים שהם רוצים להישאר בשביל לבחון את זה, 'אני נמצא כאן בארץ, אני לא צריך ישר לעלות, אני רוצה לראות איך אני מצליח לנהל פה חיים', ואז יש מצב שהם באמת באיזה שהוא ואקום, אנשים שמסתובבים כאן ולא מסתדרים. זה מתחבר לאותה בעיית follow up ידועה של - - -

אין אחד שיש לו בעיה אם הוא זכאי שבות. אחד.

לא, אתה לא מבין על מה אני מדבר. סליחה, אני עזבתי את בעיית הזכאות ובעיית האישורים, יש לבן אדם אישור - - -

אתה אומר שהם מסתובבים והם לא יודעים מה לעשות.

כן, אני מדבר על - - -

בסדר, מה שאתה אומר זה שצריך להקים פה תכנית אחרי מסע.

אם יש לו ויזה והוא מסתובב, זו בעיה שלו, אני לא יכול לקבוע לו.

אני לא מדבר על בעיה פורמלית כרגע, אני מדבר על אנשים שאנחנו רוצים שיתאהבו בישראל, הם רוצים לבדוק איך הם נשארים פה וחיים פה והם זכאים והכול בסדר, אין פה שום בעיה פורמלית. אני מדבר על בעיה מערכתית, של בן אדם שרוצה להישאר פה, או קבוצה של אנשים, ואנחנו לא מטפלים בהם היום, כרגע אין מערכת שמטפלת בהם מבחינת ה- follow upאחרי התכניות. את זה שמעתי ממארגנים רבים, שמעתי את זה מראשי מסע בעצמם, שהם כרגע לא מוסמכים לעשות את זה.
אם מדברים על קושי שאנחנו יכולים לטפל בו כמערכת, אני הייתי רוצה להציע שנקים איזה שהוא גוף, שכולם ביחד, כל הגופים שמטפלים בזה, אם זה האנשים של מסע שמכירים את האנשים האלה, משרד הקליטה, הסתדרות ציונית, סוכנות, ארגוני עולים, כל מי שרוצה להתערב. ואז לאותם אנשים לבוא להציע את מה שהם צריכים, כדוגמת קהילה, יש את ConnecTLV שהתחיל בזה, היום הם במשבר רציני ולא כל כך יודעים איך הם ממשיכים, אבל זה דבר כזה, שנותנים לו קהילה, ייעוץ בכל נושא תעסוקה, קורות חיים, אולפנים בעברית שמותאמים להם, הם כבר ברמה אחרת של עברית, הם צריכים אולפנים שמדברים על חיפוש עבודה, אולי עם טרמינולוגיה יותר לכיוון השכלה גבוהה, ואז נוכל להשאיר כאן את מי שרוצים, לתת להם הרגשה שהם לא לבד. אגב, הם לא מחפשים כסף, רוב האנשים האלה, הם לא מחפשים מלגות ועזרה, הם מחפשים מישהו שידבר איתם ויכוון אותם למקום הנכון.

תודה, עודד. שמעתי מה שאמרת, אבל עוד פעם, זה לא לדיון עכשיו, זה להקים עוד תכנית, תכנית אחרי מסע.

לא מדויק.

או פשוט לבקש מנציגי מסע, שהם אלה שמפעילים, שימשיכו לעקוב. צריכים לחשוב על זה.

אני נציג בארגון הקונגרס היהודי היורו-אסיאתי. אנחנו גוף שמאחד בתוכו קהילות יהודיות מ-25 מדינות, חלקן בברית המועצות לשעבר, חלקן במדינות מערביות, ואז אם אנחנו מקיימים משהו בארץ אז יוצא, נגיד קבוצת צעירים שמגיעים לסמינר או לכנס או ללימוד, חלקם עוברים תהליכים שונים, חלקם צריכים לעבור בדיקה על פי חוק השבות, נגיד אלה שיוצאים ממדינות ברית המועצות, ואלה שיוצאים ממדינות המערב, אוסטרליה נגיד, אלה לא צריכים לעבור בדיקה. לפעמים באינטראקציה בין הצעירים, והיום העולם הוא גלובלי, גם העולם היהודי גלובלי, מתברר שמתייחסים ליוצאי אזורים שונים בצורה שונה. זו אי נעימות, זו פגיעה באנשים ויותר מזה, אלה שנולדו בברית המועצות לשעבר והיום מתגוררים בארצות הברית, או באוסטרליה או בגרמניה, באיזה שהוא שלב עוברים לבדיקה על פי המקובל לאלה שנולדו בברית המועצות, למרות שהם כבר לא דוברי רוסית, כי הם רק נולדו בברית המועצות והם גרים בארצות הברית והם אזרחי ארצות הברית. בארץ אין תחושה וחשיבה לגבי האנשים האלה.

כדאי וראוי לשים לב לזה. אנחנו מרגישים כל שנה יותר ויותר בעייתיות של המצב. האנשים המקצועיים במשרד הפנים ובסוכנות היהודית בוודאי מכירים את זה כבר כמה שנים. כדאי באמת לשים לב לדברים האלה וצריך להתייחס לצעירים באופן שוויוני. עכשיו אנחנו קיימנו פה עצרת כללית, אנחנו שמענו מראשי קהילות על העניין הזה והתבקשתי להביא את זה למקבלי ההחלטות.

מאה אחוז, ניקח את זה לתשומת לבנו. צריך ללמוד את הנושא הזה. יש יחס שונה בין עולים ממדינות שונות ובתוך החבר'ה הצעירים. צריך לטפל בזה, אמרתי, צריך ללמוד את העניין הזה יותר.

אני לא שמעתי לצערי, אבל אם זה עולה בהקשר של הנושא שדיברנו - - -

כן, זה בדיוק מה שאתה אמרת, של מישהו שבא מחבר העמים, הוא לא יכול להצטרף לתכנית עד שהוא מוכיח לנתיב שהוא יכול, ומי שבא מאוסטרליה לא צריך. וכשהם מדברים אחד עם השני, הם שואלים איך יכול להיות שאני כן יכול ואתה לא יכול?

צעיר בארצות הברית צריך להוכיח, אם הוא נולד בברית המועצות, ואין לו למי לפנות בארצות הברית, כי אין נתיב שם, ובצדק לא מאפשרים לנתיב לפעול שם.

נתיב, אתם רוצים לפעול גם באמריקה? אין לכם מעצורים.

כן.

הגעתם לגרמניה כבר, לא? נכון אתם בגרמניה?

לא. אין נתיב בגרמניה.

נתיב שמטפל בגרמניה, המטה שלהם בארץ. יש כמה מדינות שזה מטופל בו. רק להעיר לעניין הזה, הכלל, על פי הנחיות משרד הפנים, כל מי שעזב את חבר המדינות לאחר 1972, בדיקת הזכאות שלו נעשית עדיין על ידי לשכת הקשר.

אני רוצה לדבר על בעיה אחרת לגמרי, שהיא בעיה מאוד מאוד רצינית.

אבל קשורה לעניין?

לעניין של הכותרת של הוועדה. לא לעניין הזה ספציפית, כי באתי על פי הכותרת של הוועדה ולא על פי הכתבה ב'הארץ'.
יש הרבה צעירים, דווקא אצלנו, אצל דוברי הצרפתית, שנשארים באופן קבוע אחרי תכנית מסע, הם כן זכאי עלייה, הם משנים סטטוס מיד אחרי תכנית מסע ובין הצעירים האלה יש הרבה צעירות שרוצות לשרת בשירות לאומי. יש בעיה טכנית, שצריך לטפל בה, שכדי לקבל את האפשרות לשרת בשירות לאומי צריך פטור מהצבא וכדי לקבל את הפטור צריך לקבל צו וכדי לקבל את הצו צריך לפחות שישה חודשים אחרי שינוי סטטוס, הצבא מקבל את הנתונים ממשרד הפנים, כדי לקרוא לאותן בחורות. מה שקורה שבחורה שמסיימת תכנית מסע בסוף יוני ורוצה להתחיל את השירות הלאומי שמתחיל בסוף אוגוסט, היא לא יכולה לקבל את הפטור, או היא יכולה לבקש לקבל את הפטור, אבל אין לה הבטחה שהיא יכולה לקבל את הפטור הזה. אם היא לא מביאה את הפטור, היא לא מוכרת כבת שירות, וזו בעיה, כי זו עולה חדשה שבאמת רוצה לתת את השנה הזאת למדינה ולא מקלים עליה.

אני חושב שאנחנו ניקח את כל הפרטים. היינו צריכים לקיים דיון השבוע, דחיתי את הדיון, ביום רביעי הבא אנחנו מקיימים דיון על שירות צבאי לעולים, יש כאלה שזה מונע מהם לעלות, אנחנו עושים דיון ואנחנו נשלב את זה, כי אנחנו מביאים את משרד הביטחון, נראה איך אנחנו משלבים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להוסיף משהו? כי אני רוצה לסכם את הדיון.

אז חברים, כולם באו עם דברים נכונים והישיבה הזאת הייתה יותר פרקטית והלוואי שכל הישיבות היו פרקטיות. מסקנות הוועדה: הוועדה קוראת לשר הפנים להתקין תקנה שתאפשר לבוגרי תכנית מסע ותגלית לקבל אשרה ב'1 מתום התכנית לשישה חודשים כדי שיוכלו להבין איפה הם עומדים ולהסדיר את כל עניין המסמכים.

ב'1 או א'2.

ל-א'2 לא צריך לשנות תקנות.

אנחנו אומרים שהם יוכלו להאריך את שהותם בארץ לשישה חודשים, כולל - - -

חשוב לציין, ללא צורך בהוכחת זכאות.

ללא צורך בבדיקת זכאות.

מעבר לתקופה זו יחולו עליהם כל הכללים המקובלים. אנחנו מדברים על אישור עבודה, לא סתם שהייה בארץ. זה לא אותו דבר.

ב'1 זה אישור עבודה.

ו-א'2 זה לימודים. זו התקנה. הוועדה קוראת לשר הפנים.

חברים, תודה רבה. תודה לחבר הכנסת נחמן שי, תודה לעמוס ארבל שבא במיוחד וויתר על הרבה דברים.
תודה, הישיבה ננעלה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>