PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 157>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 12:30

<הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 9), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב א שר

רות קלדרון

יפעת קריב

>
סימה חדד מה יפית - מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מורן פדלון - יועצת לשר החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

נועה היימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי אפלבאום - אגף התקציבים, משרד האוצר

איטה עטייא - סגנית מנהלת האגף למעונות יום, משרד הכלכלה

רויטל לן כהן - קואליציית משפחות מיוחדות

עינב גוטרמן - יו"ר ומנהלת כולנו משפחה

עו"ד אביבית ברקאי - אהרונוף - ארגון בזכות

יהודה סקר - ארגוני הורים

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך של מפלגת העבודה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 9), התשע"ד-2014>

אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 9), התשע"ד-2014. הצעת החוק עברה בכנסת בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.
מהות החוק מאוד פשוטה והיא דחיית החלת חוק חינוך חובה מגיל שלוש שהיה אמור להיכנס לתוקף בתחילת שנת הלימודים הבאה, קרי תשע"ה, דחיית החלתו לשנת תשע"ו. התיקון בחוק הוא בעצם שינוי שנת ההחלה בשנה אחת. במקום שהוא היה אמור להיכנס לתוקף בתחילת שנת הלימודים הקרובה, תשע"ה, מבקשים לדחות את כניסתו לתוקף בשנה, כלומר, לשנת תשע"ו.

ראוי להגיד שדוחים אותו כבר מ-1984.

כן, אבל רק בעקבות ועדת טרכטנברג אפשר היה להיכנס לזה ולהחיל כי החשוב הוא החינם. החובה באה בהמשך.

אנחנו מבקשים את הדחייה בגלל משרדי הממשלה או בגלל הרשויות המקומיות?

בגלל משרדי הממשלה.

ואיפה הרשויות המקומיות?

משרדי הממשלה הם אלה שמקצים את הכסף לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות מבצעות. אני מניח שזה שילוב והעניין הוא כספי וארגוני. כספי, זה משרד החינוך, ארגוני זה בטח הרשויות המקומיות שלא הצליחו להקים מספיק גנים, למרות שאתה יכול לממש את החוק הזה גם בגן פרטי, בגן שהוא מוכר ואיננו רשמי.

לא הצליחו להכין את זה כמו שצריך.

כן, אבל ניתן את רשות הדיבור לסימה.

צהרים טובים. אנחנו מתייחסים לחוק חינוך חובה ואלה הם שני נושאים נפרדים. החלטת ועדת טרכטנברג בעצם מאפשרת לנו את יישום חוק חינוך חובה. זאת אומרת, ההחלטה במסגרת ועדת טרכטנברג אישרה לנו. באמת מ-1984 יש לנו את ההחלטות, אבל לא הייתה אפשרות כזאת ליישם.

ההחלטה הייתה יישום תוך שלוש שנים. אנחנו עשינו את המאמץ כבר בשנה הראשונה. הגענו כמעט לבנייה של 1,200 גנים בשנה הראשונה, בשנה השנייה יש תוספת של למעלה מ-800 כיתות וחסרים לנו כרגע 500 כיתות. חשוב לומר שגם התקצוב שלנו היה בהתאם עד 2015, מתקצוב 2015, ובהתאם לזה נערכו הרשויות. גם הרשויות יודעות שיש להן עוד שנה אחת ליישום ולכן יש לנו כרגע קושי לקלוט את כל הילדים, לחייב את הרשויות לקלוט, כאשר אין לנו מערך.

כן חשוב לומר שגם בסוף שנת הלימודים הקודמת אנחנו יודעים שכ-85 אחוזים מהילדים נקלטו בתוך המערכת ברשויות, בחינוך הרשמי. זאת אומרת, רוב הרשויות נתנו מענה לכלל הילדים. הבעיה שלנו היא באמת ברשויות הגדולות - כמו חולון, בת-ים, תל אביב, נתניה - מכיוון שהם יודעים שיש להם עוד שנה אחת ליישום וזה בהתאם לתקצוב

לאן הולך הילד ברשות כמו חולון אם הוא לא השתלב? הוא לא הגיע לגן?

לגנים הפרטיים. מכיוון שגם החלטת הממשלה נתנה אפשרות לרשויות ולמשרד ליישם את ההחלטה במהלך שלוש שנים, הרשויות קלטו בשלבים הראשונים את הילדים הבוגרים יותר בשנתון של שלוש-ארבע ורק במידה שיש מקום, קלטו את כולם. כך התנהל בחינוך הרשמי. במוכר שאינו רשמי היו גנים שהגישו בקשה לתקצוב וקיבלו תקצוב, ויש לנו כ-300 גנים פרטיים כאלה שהמדינה מתקצבת והילדים זוכים לחינוך חינם.

עד לפני שנתיים זאת הייתה זכות של הרשות, אם היא רצתה טרום חובה. אם היה לה, היא נתנה, ואם לא היה לה, היא לא נתנה.

רציתי להבין. אותם שמונה אחוזים מבחינת הפילוח שלהם, מה הם בדיוק? האם מדובר באוכלוסייה חזקה שמעדיפה להישאר במסגרת של גנים פרטיים?

יש כאלה.

או מדובר במשפחות שאני לא רוצה לומר שאפילו לא מודעות לזכות הזאת ולא מצאו להן את המסגרת. רציתי לברר את זה אבל לא קיבלתי את הנתון הזה. אני מתאר לעצמי שכפי שאת אומרת, אם מדובר באוכלוסיות כמו בחולון, כנראה מדובר באוכלוסיות חזקות יחסית.

יותר חזקות.

גם בשנה הראשונה ביקשנו מהרשויות במקרים של משפחות חלשות או משפחות שאין להן מסגרות או אפשרות להכניס לגנים פרטיים כן לקלוט אותן בסדרי עדיפויות ראשונים. זאת אומרת, ברשויות יודעים שיש משפחות שלא מוצאות מסגרת, ובלבד שלילדים תהיה מסגרת.

את יודעת שזה כך?

אני יודעת שזה כך.

שמעון, בפריפריה החינוך מגיל שלוש הוא כבר מלפני הרבה מאוד שנים.

נכון.

זה לא רק בפריפריה אלא בשכונות בערים חזקות כמו תל אביב.

מה שנקרא פריפריה חברתית. גם בשכונות חלשות, גיל שלוש מוחל כבר לפני שנים.

בעיקר בערים הגדולות. אני כן רוצה להתייחס לשאלה שלך.

אני מדברת על השכבות החלשות בערים הגדולות.

אני יכולה לדבר על מקרים מיוחדים שגם הגיעו אלינו כפנייה מיוחדת ואני יודעת שהרשויות עזרו. אנחנו כן מרושתים ואנחנו יודעים. המפקחות וגם מנהלות מחלקות גני הילדים מכירות את הבעיה הזאת ואני רוצה גם לקוות, אבל גם מתוך ידע אני אומרת.

עולה כאן שאלה לגבי הילדים המשולבים. האם ניתן להחריג שגם בישובים בהם ההחלה תהיה רק בעוד שנה, הילדים המשולבים יקבלו את סל השילוב?

זה לא המנדט שלי אבל אני כן זוכרת שבסוף שנה שעברה כן היו שעות.

מדובר בתקציב שניתן ב-2007 אחרי שעשינו הפגנה גדולה מתחת לבית של יולי תמיר. זה נקרא תקציב השר והוא נותן שעות מינימליות של סייעת אבל הוא לא נותן עצה לשילוב והוא לא נותן הדרכה והנחיה לגננת. הוא לא נותן את הטיפולים, הוא לא נותן מיומנויות חברתיות, הוא לא נותן כלום והוא גם לא נותן ועדת שילוב, מה שאומר שאתה לא יכול באמת לדבר על הילד לגופו.

אני חושבת שחלק מהסיבות של חינוך חובה הוא גם חלק מכל המעטפת שאנחנו מחויבים לתת במסגרת חינוך חובה. יחד עם זאת, אני לא מצויה בתקציב של שעות השילוב. למיטב זיכרוני בשנה שעברה כן היה תקצוב - ואולי נועה תוכל לעזור לנו בעניין הזה – לשעות שילוב.

שוב אני אומרת שזה נקרא תקציב השר. אלה שעות מינימליות רק לסייעת אבל אין מי שמדריך אותה ואין מי שמנחה את הגננת. זה לא הסל.

באותם ישובים בהם חלה החובה, זה כן קיים?

כן.

זאת אומרת, זה קשור?

כן.

במקור, עת חוקקו את פרק ד1 הכפיפו את הילד המשולב לילד כהגדרתו בחוק חינוך חובה כדי שיהיה ברור שהילד משתלב בתוך מסגרת חינוך רגילה. הכוונה לא הייתה להדיר אותו מהיכולת להיות משולב. הכוונה הייתה לחבר אותו לחינוך הרגיל. נוצרה כאן איזושהי תלות שבסופו של דבר במקום לעזור, היא פוגעת.

אם הילד הזה היה הולך לחינוך מיוחד, הוא כן היה מקבל את כל הסל.

בוודאי וזה האבסורד. אנחנו דוחים את זה במסגרת איזושהי בעיה תקציבית, אבל הוא יעלה יותר.

הנקודה ברורה. נועה, את יכולה לתת לנו התייחסות לנושא?

אני יכולה לתת התייחסות לנושא התקצוב. הנושאים המשפטיים שמועלים כאן הם נכונים. כלומר, נכון שבעקבות הבג"ץ תוקצבו דברים מסוימים ולא אחרים וזה נכון שעל פי המחויבות החוקית לשילוב היא קיימת רק באזורים בהם חל היום הצו. זה נכון. בנושא השילוב, כחלק מהסיכום התקציבי בין משרדי האוצר והחינוך סביב נושא טרכטנברג, ניתנה תוספת או ניתנת בהדרגה תוספת של 1.8 מיליארד שקלים לבסיס תקציב משרד החינוך שמיועד לשכר הגננות, הסייעות, התפעול של הגנים. ניתנה תוספת חד פעמית מאוד משמעותית בינוי גני הילדים בשלוש השנים הקרובות וגם נושא השילוב, בהתאם לנושאים שמשרד החינוך העלה בפנינו, יש סיכום תקציבי בין משרדי החינוך לאוצר על תקצוב השילוב בהתאם למה שהוצג לנו על ידי משרד החינוך.

אתה שואל לגבי המחויבות המשפטית?

לא. אני לא שואל לגבי המחויבות המשפטית. אני מבין שהמחויבות לא קיימת. אני פונה אליכם כדי שתמצאו את הדרך להחיל את סל השילוב גם בישובים שבשנה הקרובה עדיין לא ייכנסו למה שנקרא חובה.

אני לא מכירה את פרטי הפרטים של ועדות השילוב. זה נושא שצריך לדון בו עם אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך שצריך לומר האם הוא ערוך.

זאת החלטה פנימית של המשרד, כמו שזאת הייתה החלטה פנימית בזמנו של יולי תמיר לתת תקציב.

לא, אני לא אומרת שזאת החלטה פנימית של המשרד. אני אומרת שאני לא יכולה לקבוע למשרד החינוך האם הוא יודע להחיל בתחילת שנת הלימודים הבאה את הנושא הזה. אני לא יודעת להגיד מה ההשלכות, אני לא יודעת להגיד מה ההיערכות הנדרשת ולכן אני לא אענה בשם האגף לחינוך מיוחד. זאת שאלה שצריך להפנות אליו, האם הוא יודע כבר משנת הלימודים הבאה לעשות את זה.

האגף יתום מזה זמן מה.

בכל גוף בממשלה יש מנהל אגף וגם יש הרבה פקידים תחתיו שעושים עבודה. אם אין מנהל אגף, זה לא אומר שאין סגנים ואין אנשים בתפקידים.

אתם רוצים לאכול ענבים או שאתם רוצים לריב עם השומר? אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך שלפי מיטב שיפוטי זה דבר שהוא יכול להיפתר. משרד האוצר שהקצה למשרד החינוך איקס כסף לפי שנים כדי להיכנס לתוך החינוך החינם והחובה, הוא לא קבע לו באיזה ישובים ובאיזה היקפים אלא רק את ההיקף הגלובלי. לכן אפשר תמיד לומר שאם נניח השילוב באותם ישובים שלא נכנסו עדיין לחובה, המשמעות התקציבית שלו היא איקס מיליונים, מחילים את זה בתוך הסכום הכולל. אולי המשמעות היא שפחות ישוב אחד או שניים ייכנסו כבר בשנה הקרובה כי אני לא מניח שאלה מספרים גדולים מדי.

אלה מספרים כל כך קטנים.

מעבר לנקודה הזאת שהיא נקודה חשובה, אני רוצה להתייחס לכל הילדים ולומר שאני חושבת שאנחנו לא יכולים את החוק הזה בצד בלי להתייחס לנושא של סייעת נוספת בגילאים האלה. כאימא לילדים בגילאים האלה, ואני כן זכיתי כי ברשות המקומית שלי כן הכניסו את כל הילדים והחוק מומש במלואו.

את גרה ברשות אליטיסטית.

איזה אליטיסטית? שאני אתקוף את הרשות או שפעם אחת אני אהיה בעד?

לא, אל תתקפי אותה אבל אנחנו כוועדה נעשה זאת.

אני רוצה לומר שאי אפשר לנהל את הדיון הזה בלי לנהל את הדיון לגבי סייעת נוספת. כשאנחנו מכניסים את הילדים האלה לקבוצות של 35 וארבעים ילדים, הם קורסים וחלקם נכנסים עם חיתולים או שהם בכל לא מוכנים לגן ילדים. אנחנו מאשרים כאן חקיקה אבל בפועל אנחנו מקשים מאוד על ההתפתחות התקינה של הילדים. אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לשזור את שני הדברים האלו.

בואו נחליט, כמו בהרבה נושאים אחרים, שזאת פעם אחרונה שאנחנו מצביעים על ההארכה. אני רוצה להתחייב כאן שאני לא מצביעה פעם נוספת על ההארכה הזאת ואני מבקשת מוועדת החינוך לעשות מעקב – שלושה חודשים או חודשיים, כפי שיחליט היושב ראש - כדי לראות איך אנחנו מממשים את זה עד שנה הבאה כי לא יכולה להיות איפה ואיפה בין קבוצות באוכלוסייה. זה לצד סייעת נוספת.

אני רוצה להשלים את ההתייחסות שלי. חשוב להבין שכבר היום, למרות שהצו לא מוחל באופן מלא – ואני אתייחס לחינוך הרגיל ולא לילדי השילוב – היום, בניגוד לעבר, ניתנת לכל אזרח האפשרות לרכוש חינוך חינם. נכון, הוא עוד לא חובה, כלומר, אתה לא עובר על החוק אם אתה לא שולח את הילד בגיל שלוש לגן, אך החינוך ניתן בצורה חינמית. ועדת טרכטנברג שהמליצה את ההמלצות, להחיל את החינוך על גילאי שלוש-ארבע, עשתה זאת בעיקר בגלל מחאת יוקר המחיה, העלות הגבוהה במשלוח ילדים בגיל הזה לגן הילדים, והשנה הבאה תהיה השנה השלישית בה ניתן חינוך חינם לכל ילדי המדינה. זה הישג מאוד משמעותי גם מבחינת היערכות משרד החינוך ליישם את זה כך שגם ללא החובה בחוק, זאת היערכות מאוד מורכבת, וגם היכולת של הרשויות לבנות בזמן הזה מאחר וזה זמן מאוד מאוד קצר והבינוי שנעשה עד עכשיו הוא בהיקפים חסרי תקדים.

לנושא הסייעת. תמיד יש מתח בין פריסה לאיכות. הנושא הזה כבר עלה.

הייתה לנו ישיבה בנושא.

עצם הפריסה האוניברסלית הזאת היא מאוד מאוד יקרה ויש טרייד אוף בין היכולת לתת מוצר שהוא יותר איכותי עם עוד סייעת לבין פריסה מלאה בכל הארץ. בסוף יש משאבים מוגבלים. אני לא חושבת שסכום לבסיס של 1.8 מיליארד שקלים ועוד הוצאות בינוי של קרוב לשני מיליארד שקלים, זה סכום זניח. אלה סכומים אדירים שהמדינה לקחה על עצמה לממן וזה השלב הראשון והוא נעשה.
אני רוצה לתקן משהו לגבי מספרי הילדים. אני לא אומרת שהמספרים הם אופטימליים אבל הם לא 35 וגם לא ארבעים. מה הרשויות בוחרות לעשות, זה עניין אחר אבל התקצוב של משרד החינוך נע בין 31 ל-33 ילדים במסגרת.

אני חייבת להגיב. אני כל בוקר מכניסה ילד למסגרת כזאת ואני מודה על כך שיש לי את המסגרת הזאת. אני רוצה לומר לך שמה שקורה שם – וזה לא הדיון כרגע – אתה נכנס לרעש שאין שני לו. מספיק שהגננת מקבלת את הילדים והסייעת מטפלת בילד אחד, יש עוד 28 ילדים שאף אחד לא מתייחס אליהם. זה לא הדיון כרגע, אבל זה בלתי אפשרי. הצרחות, הצעקות, המריבות, האינטריגות.

יש לכם היום בשעה 2:00 דיון סיעתי ויהיו בו שני שרים שאם הם סוגרים את זה, אפשר לפתוא את הבעיה.

זה נושא של ועדת החינוך.

העלות של הוספת סייעת - יש כ-10,000 גני ילדים - לכל גני הילדים במדינת ישראל עומדת על כמיליארד שקלים. לא כל הגנים במדינת ישראל הם לגילאי שלוש אלא יש גנים שהם לגילאי שלוש, ארבע, חמש, ויש גנים שהם לגילאי שלוש וארבע.

לא אמרו סייעות לכל הגנים.

היכולת להגיד רק בגני טרום טרום-חובה, אם יש למשל עשרה ילדים בני שלוש ועשרים ילדים בני ארבע, ניתן או לא ניתן?

חברים, זה לא הדיון.

אני רוצה לתקן. מבחינת המספרים, על פי הסכמי העבודה, גן יכול להיות לא יותר מ-35 ילדים. זה נכון שמשרד החינוך מתייחס למימון גם אם הוא 31 ילדים אבל שוב, זאת תוצאה אריתמטית של מספר הילדים. לא נותנים לפתוח גן עם 31 ילדים, אם אתה יכול למלא גנים עם עד 35 ילדים. אלה בעצם המספרים. זה נכון שמשרד החינוך גם מתקצב, ודרך אגב, הוא גם מתקצב פחות. זאת אומרת, אם יש ישוב קטן שיש בו איקס ילדים, שבסוף אלה 28 ילדים בגן, הוא יתקצב גם את זה.

אנחנו קיימנו דיון שלם על נושא הסייעת ואין ספק בכל שזה דבר בלתי נסבל לגבי ילדים בגיל שלוש – דרך אגב, זה לא גיל שלוש אלא זה גיל שניים ועשרה חודשים מבחינת החובה לקבל את הילדים – שהם עם חיתולים. רק ללמד את הילד לשבת על כיסא ושמענו כאן על כך שהוא מחליק מהכיסא. זה נכון רק לגבי גני שלוש-ארבע. זאת אומרת, הבעיה היא קריטית בגילאי שלוש-ארבע כאשר כולם בני שלוש. יש היום כיוון לשלב ואז הילדים הגדולים בני הארבע עוזרים לילדים בני השלוש. חלק מהפתרון יינתן על ידי בנות שירות, שזה פתרון חלקי ובכל זאת מהווה איזשהו פתרון למרות ששמעתי כבר בנות שאומרות שלא באו לשנת שירות כדי להחליף חיתולים.

זה כמו בצבא, לא שואלים מה לעשות אלא עושים מה שהצבא צריך.

אלה בנות שירות לאומי. זה לא הנושא.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני נהנה מזיו פניך.

זה הדדי. שאלה לאנשי משרד החינוך. האם הייתה איזושהי השפעה על התקציב בעניין הזה של דחיית ההיערכות? זאת הרי החלטה של הזמן האחרון. עת בנו את התקציב, אני חושב שבנו אותו מתוך מחשבה שזה יסתיים בשנה הזאת ולא יידחה בשנה נוספת. אני שואל שאלת הבהרה.

אין השלכות על התקציב.

האם יש איזשהו תקציב שהתפנה בגל זה?

לא. מראש התקציב נפרד. מראש זה תוקצב עד 2015.

אומר חבר הכנסת יעקב אשר שזה היה ידוע מראש ולכן אתה יכול לשאול למה הם עכשיו באים עם הצעת חוק כשהם ידעו מראש שלא יתאפשר לסיים את תשע"ה.

בעצם זה היה דבר ידוע מראש והיום רק מחוקקים את החוק.

גילו שיש כאן בעיה.

אני מבין – אני לא בא בהתקפה – שההיערכות היא היערכות רצינית מאוד, בה גם הרשויות המקומיות משחקות משחק. לייצר מקומות כדי לבנות גנים ולתפעל גנים בפריסה ארצית מלאה, זה דבר קשה אבל אני אשאל עוד שאלה. למה זה צריך להשלים? ראיתי כאן מכתב לגבי שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים.

בשילוב.

בשילוב בכלל.

זה עלה.

הבנתי שדובר על זה אבל אני מנסה לחדד ולומר שגם אם דוחים בשנה את כל הפרויקט, זה עדיין לא סותר שאפשר להמשיך הלאה ולהחיל את חוק החינוך על הילדים. באותם ישובים בהם יש ילד עם צרכים מיוחדים ואנחנו לא רוצים שהוא ילך לגן של חינוך מיוחד בגלל שאין מקום לשלב אותו. יכול להיות שבאזור שלו עדיין לא הסתיימה ההיערכות, אז פשוט להחיל עליו את זה בצורה כזאת לפיה הוא גם יהיה זכאי להסעה ולשבץ אותו לגן משולב בסמוך למקום מגוריו, כי ההיערכות הרי לא נגמרה לגמרי אלא אפשר לומר שבשבעים-שמונים אחוזים בארץ היא כן התקדמה . זאת אומרת שיש פתרונות לילדים עם צרכים מיוחדים בעיר שלהם. יכול להיות שזה לא הפתרון האופטימלי ממש ליד הבית בגן של השכונה אלא בגן אחר והשאלה היא האם אפשר למצוא פתרון כזה כאשר העיקרון הוא בעצם להשאיר את הנושא הזה של שילוב עדיין בראש התור בלי קשר לדחייה שבאה מטעמים אובייקטיבים לחלוטין למרות שידעתם עליהם שנה קודם.

האם הובנתי?

כן. הובנת. בתחילת שנת הלימודים הקרובה, איזה אחוז מהילדים לא יהיה בתוך החובה?

אנחנו מעריכים כשמונה אחוזים מהילדים.

אני חוזר על השאלה. אני שואל על חובה. אנחנו דוחים בשנה את ההחלה. איזה אחוז מהילדים נדחים כתוצאה מכך ונשארים בחינם אבל לא בחובה?

63 אחוזים. לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

63 אחוזים כן נמצאים בחובה?

לא. אחוז הילדים עליהם החוק חל הוא 37 אחוזים בלבד.

אתם מעריכים שבשנה אחת תגמרו את ה-63 אחוזים האלה?

37 אחוזים נמצאים בתוך המערכת ומקבלים חינוך חינם. בתוך המערכת יש היום כתשעים אחוזים מהילדים בגילאי שלוש-ארבע. משמע, אם נחיל את חוק חינוך חובה כרגע, אנחנו נחיל אותו על תשעים אחוזים מכלל הילדים במערכת. אנחנו מדברים על עשרה אחוזים שנמצאים מחוץ למערכת. אי לכך עשרת האחוזים האלה, אין להם כרגע לא חינם ולא חובה. אם שואלים מה יהיה בשנה הבאה עם תוספת 250 או 300 כיתות שייפתחו, אני מעריכה שאנחנו נגדל בעוד שניים-שלושה אחוזים ואולי קצת יותר. אנחנו כרגע אוספים את הנתונים. הרישום הסתיים ונדע.

אני רוצה לחדד את זה. ההיגיון שלי אומר שילד שנכנס לתוך המערכת, בין אם הוא בגן עירוני או בין אם הוא בגן מוכר שאיננו רשמי אבל ממומן על ידכם, בעצם שם אפשר להחיל חובה, בין אם החילו או לא החילו. נכון? את זה אומר ההיגיון.

או גן מוכר.

ודאי. אני מנסה לעשות כאן אקסטרפולציה על המספרים. נניח שעשרה אחוזים מהילדים לא נמצאים בחינם/חובה, מישהו יכול להגיד לי – אולי אתם יודעים, אנשי האגף לחינוך מיוחד – מה אחוז הילדים בשנתון שנמצאים בחינוך מיוחד ומשולב ביחד?

הבעיה היא לא המיוחד.

יש 160 אלף ילדים עם צרכים מיוחדים.

כמה במשולב?

מעטים. ב-2007, עת ידענו בדיוק את המספרים, כי אז קיבלנו את התקציב, הם היו פחות ממאה. הם היו בסביבות תשעים או משהו כזה.

סך הכול בשנתון בגנים?

סך הכול בגילאי שלוש-ארבע.

אני מציע לא לאשר את החוק הזה עכשיו ולדחות את הדיון בכמה ימים. אני מציע. אם מישהו יאמר לי שזה בלתי סביר, אני אקשיב. אני מציע שמשרד החינוך יבוא עם נתונים ויאמר מה המשמעות להחיל על כל ילדי השילוב בארץ, מגיל שלוש לארבע, אותו סל שילוב. להערכתי אלה מאות בודדות של ילדים.

זה אפילו לא מאות.

לכן זה מעט מאוד כסף.

אני לא יודעת להעריך כמה ילדים יש לנו לשילוב בגילאי שלוש-ארבע. נראה לי שאם אלה תשעים או מאה ילדים, אנחנו יכולים לקיים דיון תוך משרדי אבל אני לא חושבת שכדאי לנו.

מה הבעיה לקיים את הדיון בעוד למשל שבוע? הרי זה לא שמישהו מחכה בפתח. הרי אנחנו רק נותנים תוקף סטטוטורי למצב קיים.

אדוני, חשוב להדגיש שבשנת 2007, עת היה הבג"ץ, באת כוח משרד החינוך הצהירה שבתש"ע ישולבו כל הילדים החל מגיל שלוש, והנה שנת תש"ע עברה לפני מספר שנים וזה לא קרה.

תש"ע הייתה לפני שהתקבלו המלצות ועדת טרכטנברג.

אם כבר דוחים, צריך אולי להכניס – כמו שאמרה חברת הכנסת קריב – איזשהו סעיף שמדבר על כך שלא יהיו עוד דחיות. להוסיף איזשהו סעיף שאומר שלא יהיו יותר דחיות ו לא תינתן עוד דחייה.

הממשלה לא כובלת את ידיה.

בשנת 2012 התקיים דיון בוועדת החינוך בו שר החינוך התחייב שחוק חינוך חובה יוחל תוך שלוש שנים וגם היועצת המשפטית של משרד החינוך דיברה על כך שהחלת החוק צריכה להיות עד תחילת שנת תשע"ה, זאת אומרת, השנה הזאת.

את יודעת באיזו שנה חוקקו את חוק יום לימודים ארוך?

ב-1984.

ולא יישמו אותו. הממשלה, בצדק, לא תסכים לכבול את ידיה וגם אם תכתבי את זה בחוק, היא יכולה לבוא בעוד שנה ולשנות את החוק.

נכון, אבל צריך לשים לב שהדחייה כאן באמת הגיעה ממשרד החינוך ולא ממשרד האוצר. זאת אומרת שכן הוקצו כספים.

בקשתך נשמעה.

הצעת לדחות את ההצבעה לשבוע כדי לקבל נתונים נוספים ואני הייתי שמחה אם הייתם מוצאים לנכון להעביר ליושב ראש הוועדה את הנתונים הבאים: את אמרת שיש כ-500 כיתות ואני שואלת כמה מהן הן כיתות של ילדים להורים מעוטי יכולת. זה למשל צריך להיות בסדר עדיפות ראשון. הייתי רוצה שלוועדה יהיו נתונים שיאמרו כמה מתוך 500 הכיתות האלה הן לילדים שממוקמים באזורים חלשים ובעצם צריכים לקבל עדיפות ראשונה ואולי כבר השנה היה צריך לתת להם אותה.

לגבי הצורך בתיקון החוק. הרשויות המקומיות לא ערוכות והמשמעות של הדחייה היא לא רק לאפשר להן היערכות לקראת תשע"ו אלא גם לדעת מה חל עליהן לקראת תשע"ה. נכון לעכשיו, מבחינת הרשויות המקומיות, החובה לרשום תלמידים קיימת כי החוק אמור לחול בתשע"ה. המשמעות היא שתקנות ההעברה שצריך, במידה ותלמידים רוצים לעבור כאשר זה חלק מהליך הרישום, גם אותן עוד מעט צריך ליישם. הרשויות, לפי הנתונים שיש לנו, לא ערוכות. הן לא ערוכות לעניין ביקור סדיר, לא ערוכות לעניין רישום וככל הנראה גם לא ערוכות לגמרי לכל העניין הזה של שילוב.

אני חושב שהעניין של השילוב הוא נפרד והוא לא קשור לתיקון של החוק.

אני אומר לך למה הוא קשור. הוא קשור כי גן שנכנס לחובה – לא לחינם אלא לחובה – יש לו סל שירותים.

אני מסכים. לא התכוונתי בהיבט הזה. ברור לי שיש קשר. החוק הוא מכלול. חוק לימוד חובה יוחל בכל הארץ וגם פרק ד'1 של חוק חינוך מיוחד, גם הוא יחול בכל הארץ אבל זה חלק מההיערכות הכוללת.

שמעתי שכבר עתה יש איזשהו תקצוב לצורך שילוב של תלמידים בגילאי שלוש-ארבע, גם במידה והם לא נמצאים בישוב או בשכונה עליה חל חוק לימוד חובה.

זה לא שילוב. זאת כבשת הרש.

הסיבה שאנחנו מבקשים לקדם את התיקון הזה כבר עכשיו היא כדי שיהיה אפשר לתת לרשויות להיערך. אני לדוגמה דיברתי עם יועצת משפטית מעיריית חיפה, עירייה מסודרת לכל דבר ועניין. היא התקשרה לברר במיוחד אם החוק הזה חל או לא כי מבחינתם הם לא ערוכים עדיין מספיק לעניין הזה. אם עיריית חיפה לא ערוכה, זה אומר משהו.

זאת דוגמה טובה אבל אם נדחה בכמה ימים, שום דבר לא יקרה. שנית, מאחר והחובה קשור עם החינם, עיריית חיפה יודעת בדיוק כמה גנים נוספים ייפתחו בשנה הבאה ועליהם היא תחיל את החובה. לכן אין כאן בעיה אמיתית.

רציתי להביע עמדה אחרת מהעמדה אותה אתה הבעת וכן לקרוא להצביע היום על הצעת החוק. אני חושבת שבגלל קבוצה מאוד מיוחדת אנחנו בעצם עלולים לפגוע בכלל האוכלוסייה ובכלל הרשויות המקומיות שצריכות לעבוד תחת חוק. אתם יודעים שיש לי מקום חם, חשוב ומרכזי לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים אבל בדקתי את המספרים ובגלל המספר עליו אנחנו מדברים, אני חושבת שצריך לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית דיון כדי לדבר באוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים ולראות ששילובם הוא שילוב מיטבי.

עכשיו זאת קריאה שנייה ושלישית. זה חוק ממשלתי.

חשבתי שתהיה עוד הזדמנות.

לא תהיה עוד הזדמנות.

אם באמת יהיה הסדר מיוחד לגבי ילדי השילוב, האם הכוונה היא לעשות אותו מחוץ לחוק או לקבוע בחוק?

לא. אני רוצה התחייבות שלהם. זה לא קשור לחוק.

אנחנו יכולים לבדוק תלמידי שילוב אבל זה לא יהיה במסגרת החוק.

אין דרך לעשות את זה.

אני לא יודעת אם הם יכולים לעשות זאת.

הזכות תבוא רק כאשר החוק יוחל במלואו.

זה לא נכון. שר החינוך יכול להחליט להחיל את הסל גם על הילדים באותם גני ילדים שעדיין לא בחובה.

זה ידרוש היערכות.

אני לא יודע. אם מדובר בסך הכול במאה ילדים? אני מציע לכם לא להיות כל כך איגר.

אני מחזק את דבריו של לירן. בגלל התאריך בו אנחנו נמצאים כעת, נוצר מצב שבו יש ואקום. כרגע החוק קובע שהיה צריך לרשום ילדים בגילאי שלוש וארבע על פי חוק לימוד חובה. כל המערכות מתכווננות סביב העניין הזה. כבר עברנו את המועד הראשון של הרישום ועדיין צריך לרשום, אם לא נרשמו במועד עצמו. להזכירכם, זה היה בין א' ל-כ' בשבט, שזה כבר לפני למעלה מחודש.

אנחנו צריכים לתקן את החוק הזה ואני לא חושב שזה נכון לדחות אותו, במיוחד כאשר ברור שהנושא של החינוך המשולב לא יבוא על פתרונו במסגרת החוק.

בדקתי עם מנכ"לית המשרד ועם השר מה אפשר לעשות בעניין הזה. הבעיה היא שאנחנו לא באמת יודעים מה ההיקפים. מדובר על סטטיסטיקות ואי אפשר לתת תשובה בשליפה

לא בשליפה. ניתן לכם שבוע.

מדובר בילדים שעדיין לא נמצאים במערכת. מ-2007 יש לכם את התקציב המיוחד והמספר הוא אותול מספר. מה יקרה בשנה הבאה?

אנחנו נקיים פגישה עם מנכ"לית המשרד ועם השר בנושא הזה. אני מאמינה שנוכל להגיע לפתרונות לפני שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

בסדר. אני דוחה את ההצבעה ומבקש ממשרד החינוך מוקדם ככל שאפשר להעביר נתונים לגבי המשמעות. אני חושב שזאת משמעות זניחה ומשרד החינוך יכול להתחייב שגם ילדים בגיל שלוש שנמצאים במקומות בהם לא מתוכננת החלת החובה בשנה הבאה אלא רק בשנה אחר כך – שימו לב למרחקי הזמן – מה המשמעות. נדמה לי שזה שירות שנכון שנעשה אותו. זה לא כסף גדול, זה לא יכול להיות כסף גדול.

מצדי, הדיון, אם אתם רוצים ומוכנים, יכול להתקיים ביום רביעי, ואם לא, ביום שני בשבוע הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>