PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 195>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 12:30

<1. סירוב הביטוח הלאומי להעביר תשלומים לנשים בשמירת היריון>
<2. הביטוח הלאומי מסרב לשלם לנשים בשמירת הריון>
<3. סירוב הביטוח הלאומי להעביר תשלומים לנשים בשמירת הריון>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס
עפו אגבאריה

עליזה לביא

>
ורד סויד-פאר - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מוחמד מסאלחי - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

אדהאם חאסקיה - ראש תחום ביטוח לאומי, משרד המשפטים

אסתר נמרודי - מנהלת תחום דמי לידה, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עורכת דין, המוסד לביטוח לאומי

מיכאל שטטמן - רופא, המוסד לביטוח לאומי

אריאלה רוקח אבן חיים - יועצת משפטית להנהלה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

דנה נאור-מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

נעמה עוזרי - כתבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים; חפציבה צנעני
1. <סירוב הביטוח הלאומי להעביר תשלומים לנשים בשמירת היריון>
2. <הביטוח הלאומי מסרב לשלם לנשים בשמירת הריון>
3. <סירוב הביטוח הלאומי להעביר תשלומים לנשים בשמירת הריון>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר-היום הצעה לסדר-היום בדיון מהיר: סירוב הביטוח הלאומי להעביר תשלומים לנשים בשמירת היריון – של חברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, וכן של חבר-הכנסת דוקטור עפו אגבאריה וחברת-הכנסת עליזה לביא. אומר מספר מילות פתיחה, ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור לחברי-הכנסת המציעים. מעיון בחומרים וכן בכתבה שבעטיה באה ההצעה לדיון מהיר, אנחנו לאחת מהסוגיות שהביטוח הלאומי נדרש להן ומערים קשיים שלא במסגרת חוק הביטוח הלאומי, מעבר למה שבסמכויותיו, מעבר למובן מאליו. אם ניקח היום כל אישה בהיריון ונשאל אותה: "במידה והרופא המטפל שלך יאמר לך 'שבי בבית. ההיריון בסיכון, ואת צריכה להיכנס לשמירת היריון', היא תאמר בוודאות שהיא תקבל מהביטוח הלאומי את גמלת ההיריון בבוא העת במקומות שזה לא דרך מקום העבודה. במקומות עבודה מסודרים יש כבר הסדר כמו תמלוגי מילואים. אם נבדוק זאת, רוב הנשים, רובן ככולן, חוץ מאלה שחוו כנראה את הנושא הזה, יאמרו לך בוודאות שאכן הן יקבלו את זה. מסתבר שהמוסד לביטוח לאומי פועל בניגוד לחוק הביטוח הלאומי ומערים קשיים מעבר למובן מאליו. המוסד לביטוח לאומי חייב לקבל, חייב להסתמך, את המלצת הרופא המטפל ככתבו וכלשונו, אלא אם כן יש לו חשש סביר שהאישור הוצא שלא בתום-לב או בשגגה. מעבר לזה, אין לו את הסמכות. לצערי הרב, בפרקטיקה וממה שנחשפנו אליו, אנחנו רואים שהביטוח הלאומי עדיין נוהג מעבר ובמוטיבציית יתר לא לאשר. אני לא רוצה לגמור את דברי הפתיחה, אבל אומר לכם ואלך לקיצון: קראתי שבאחד הוויכוחים בין האישה, שכבר הספיקה ללדת, לביטוח הלאומי על התביעה על כך שהיא הייתה בתקופה של שמירת היריון ולא קיבלה את הגמלה, אמרו בביטוח הלאומי בדיון המשפטי: את רואה? עובדה שההיריון עבר בשלום. זה מוכיח שלא היית זכאית.

אם ההיריון היה נגמר - - -

אוי ואבוי, אם נתחיל לחפש ראיות כאלה. אנחנו צריכים להצדיע לה שהיא אכן עשתה כמו שצריך ואכן שמרה את ההיריון תקין וברוך ה' ילדה ילדים בריאים. אני חושב שהדיון חשוב ומתבקש, כי מסתבר בשולחנות העגולים האלה של הכנסת שהרבה דברים שהם מובנים מאליהם כנראה לא מובנים מאליהם איפה שצריך.
אעביר את רשות הדיבור למציעה הראשונה, חברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. בבקשה.

אדוני היושב-ראש מרגי, אני רוצה לומר משהו. אתה דיברת קודם על כך שכל עובדת שיגידו לה שההיריון שלה בסיכון תשב בבית, גם אם לא ישלמו לה. לא נעים לי להגיד שיש אוכלוסיות מסוימות שבהן אם אישה תיאלץ לשבת בבית, גם כאשר היא יודעת שיש סכנה לה או לעובר שלה, המחשבה על כך שהיא לא תביא כסף הביתה לילדים שלה ושהיא תמנע מהם את הדברים והשירותים האלמנטריים הבסיסיים ביותר, תביא אותה לידי כך שהיא תסכן את עצמה ואת חיי העובר שלה כדי להבטיח את שלומם של אלה שכבר נמצאים בבית. זה הניצול המעמדי. זה הניצול ותקיפת החלש והמוחלש, כי במיצוי זכויות אנחנו יודעים שהאוכלוסייה החזקה ממצה כמעט 100% מהזכויות שמגיעות לה על-פי דין, אבל האוכלוסייה החלשה היא זו שנשארת חסרת ההגנה. האוכלוסייה החלשה – המצב הסוציואקונומי הנמוך מביא לידי כך שאין לה את הייעוץ המשפטי הטוב, שאין לה את הייעוץ שאומר לה לאן ללכת, מה הן הזכויות שלה ואיך היא יכולה להגן על זכויותיה ולקבל את אשר מגיע לה. דווקא אותה אישה חלשה תישאר ללא השיפוי שמגיע לה או שתישאר ללא ההגנה שמגיעה לה, ולכן היא תיאלץ לסכן את עצמה, את גופה ואת בריאות ילדה שנמצא בתוך רחמה.
אני רוצה לומר משהו. כאשר הביטוח הלאומי אומר מצד אחד, בסעיף 58 לחוק הביטוח הלאומי, שהיריון בסיכון או גמלת שמירת היריון תיקבע לפי אישור רפואי בכתב, לְמה הוא מתכוון? אישור רפואי בכתב של רופא שאני אשים מטעמי? אישור רפואי בכתב של רופאים נמצאים רק ברמת-אביב ג'? רופאים פרטיים? אישור בכתב של מי? מאחר שהחוק לא עושה את ההפרדה, אישור רפואי זה אישור של הרופא המטפל. כאשר יש אישור רפואי, שומה על הביטוח הלאומי להאמין בצדקת דבריו של הרופא שקיבל את האסמכתא שלו. אני לא חושבת שהרופאים במדינת ישראל הם קבלנים כאלה שיבואו אליהם אנשים והם ככה ימלאו את הטפסים איך שהם מתבקשים לעשות. מי שמתאר לעצמו שתגיע אליו בהיריון כאשר אין לה שום סמנים לסכנה בהיריון והיא תגיד לו "תכתוב לי 'היריון בסיכון'" והוא יעשה זאת כמו איזו חותמת גומי?! אני לא מכירה רופאים כאלו.
אני חושבת שמה שאנחנו מגלים עכשיו זה ניסיון ציני לצמצם הוצאות על חשבון אוכלוסיות מוחלשות, ניסיון ציני לסחוט את הנשים לוותר על הזכויות שלהן. בואו ונזכור על מה אנחנו מדברים. הרי בדרך-כלל זו גמלה שמשולמת בדיעבד, זאת אומרת כשאנחנו מגיעים למצב בו הרופא כבר רושם את אישור המחלה ועד שזה מגיע לביטוח הלאומי ועד שהוא מאשר אותה עבר לפחות איזה חודש אם לא יותר. ואז מה קורה אם הביטוח הלאומי פתאום לא מקבל את מה שהחוק מחייב אותו לקבל, את האישור הרפואי על-ידי הרופא המוסמך בכתב, ומחליט שלו יש רעיונות משלו? אין לי מושג על מה הוא מסתמך, כי הרי לא הוא הרופא של אותה אישה. מה קורה עם החודש שעבר? איך היא משיגה את הכסף? מי משלם לה? מי מפצה אותה? איך זה מתאזן? זו אכזריות. זה "הרצחת וגם ירשת". אתה גם עובר על החוק ברגל גסה וגם מתעלל באוכלוסייה מוחלשת כי בסופו של דבר, בשורה התחתונה, החזקים יידעו להביא את הייצוג הנכון וגם להגיד "על-פי החוק, אתה עובר על החוק". אותה אישה מסכנה וחלשה לא תדע אפילו שיש פה עבירה על החוק של הביטוח הלאומי. לא יהיה לה גם את מי לשאול, מי שייתן לה את הייעוץ.
לכן אני אומרת שהוועדה הזו חייבת לקבל החלטה וחייבת להשית על הביטוח הלאומי לשנת במידי את ההתנהלות הפושעת הזו שמשאירה נשים ללא ההכנסה, ללא יכולת לגדל את הילדים שלהן.
בנקודה הזו אני באמת רוצה להגיד תודה למי שעשתה את הכתבה, עירית ליפשיץ-קליגר, במוסף "24 שעות" ב"ידיעות אחרונות". בעצם המסמך הזה היא הביאה זאת לא רק לתשומת הלב שלנו אלא לכך שנשים שנעשה להן העוול הזה יבואו וידרשו, גם אם לא היה מישהו שיאיר את עיניהן, את אשר מגיע להן על-פי חוק. זה האבסורד. המוציא מחברו עליו הראיה. אם רצה הביטוח הלאומי לא לאשר, הוא היה צריך להוכיח שההיריון לא בסיכון ולא להגיד "מקובל" או "לא מקובל", אלא אם כן יביא לנו נתונים. זה לא המקרה פה. על דעת עצמם הם מחליטים אם לקבל או לא לקבל את מה שאומר אותו רופא.
אני רוצה להגיד תודה גם לח"כים הנוספים שהציעו את ההצעה הזו שאפשרה באמת לנהל את הדיון פה.

תודה לחברת-הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. יצא שישבתם גם בסדר המציעים, כך שזה - -

מקל עליך?

- - מקל עלי. דוקטור עפו אגבאריה, בבקשה.

אתה יושב שם. מותר לך לשבת בין שתי נשים?

אתה רוצה שנעשה עכשיו דיון משודר בהלכה?

אני מודה, כמובן, לחברת-הכנסת אורלי לוי, וברצון רב אני הצטרפתי להצעה הזו, למרות שאני רופא ואני רואה את הדברים מהצד השני. אני באמת חושב שמי שזקוק עכשיו לטיפול בעניין הזה זה הצד החלש ביותר, כי מי שיש לו את הכסף יכולה האישה הזו, אפילו אם זה היריון יקר בשבילה, לשבת עוד מהיום הראשון של ההיריון ללא צורך להגיע לביטוח הלאומי. מי באמת כואב את הדברים האלה? האנשים שלא יכולים להגיע למשכורת שתאפשר להם לחיות כבוד, ואז היא צריכה גם את ההיריון וגם את המשכורת. לכן אנחנו יוצאים בקריאה לשמור את האנשים האלה.
זה מזכיר לי שפעם היו סעיפים מסוימים לפנייה למיון ללא צורך במכתב הפניה וללא צורך אחר כך לשלם השתתפות עצמית. את זוכרת שדיברנו על זה: איך זה יכול להיות, למשל, שמישהו עם הפרעות קצב או אבנים בכליות צריך להביא מכתב, ואם הוא בא בלי מכתב הוא משלם כעונש. מי יכול לשאת דברים כאלה? באמת אחרי טיפול כזה הצלחנו להכניס את הנקודה הזאת.
אם הביטוח הלאומי, אחרי שהוא פוסל את הנשים האלה מלקבל את הטענה שלהן או לקבל את האפשרות שהן יהיו מוכרות על-ידי הביטוח הלאומי ומגיעים למשפט, מעל 40% מאלה שתובעים את הביטוח הלאומי יוצאים צודקים בסוף. אז מדוע לא לעשות את זה מלכתחילה ולהכיר בסעיפים האלה או בנקודות האלה? מדוע לא להכיר ברופא המוסמך שנותן את ההמלצה לאישה לשבת בבית לשמירת היריון? מדוע בסעיפים שכתובים שחור על גבי לבן הם רואים רק מה ששחור על גבי לבן ולא רואים את הבן-אדם שמולם?
אזכיר רק שלמשל חוות דעת רפואית יכולה להוריד אדם מהגרדום. כשיש לך חוות דעת של פסיכיאטר, מתחשבים בזה וחושבים אם באמת הבן-אדם צודק או לא צודק ושולחים אותו לבדיקה פסיכיאטרית. אז מדוע לא להאמין לרופאי הנשים שאומרים שזה מצב קריטי שהאישה צריכה להיות בשמירת היריון, ולא להסתכל רק על מה שכתוב ולא על מה שבאמת צריך לתת לאישה על-ידי רופא מוסמך?

תודה רבה לחבר-הכנסת דוקטור עפו אגבאריה. אעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת דוקטור עליזה לביא, שגם היא בין מבקשות הדיון המהיר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה גם על ההצעה של חברת-הכנסת אורלי לוי, על היוזמה לדיון המהיר והחשוב הזה, וכמובן גם שלך. אני חושבת שיחד אפשר לתקן ולעשות. אנחנו באמת נתקלים שוב במצב אבסורדי, מצב שאני מניחה שמי שקבע אותו בטח לא הייתה אישה, ובטח לא היו נשים במקום, בוועדה או בדיון שהיה, ולא חשבו, גם בפעם הזאת, על הצרכים של 50% ואף יותר מאוכלוסיית ישראל. זו התוצאה. זו העליבות של המציאות הזאת.
אני מצטרפת לברכות לעיתונאית, אורית ליפשיץ-קריגר. שוב ושוב אנחנו נוכחים שצריך להעלות נושאים על סדר-היום גם כמובן באמצעות התקשורת, אבל גם כאן הבית הזה צריך לתת מענה לנושא הלא פשוט הזה. הוא אבסורדי, הוא קשה, הוא מעליב והוא מחבל. אנחנו שוב צריכים לחזור ולסמוך על בתי-הדין ועל בתי-המשפט שיקבלו בשבילנו את ההחלטה הנכונה, ולוקחים ככה את המפה מתחת לשולחן של הבית הזה במקום שאנחנו נבוא ונקבע מדיניות, נקבל החלטות ונאפשר לכל הנשים באשר הן, ללא קשר למעמד סוציואקונומי כזה או אחר או למחוּברות כזו או אחרת. הנושא רק מסתבך. רק לפני שבוע קיבלתי פניה מאישה שצריכה להביא אישור למקום העבודה על כך שהיא מיניקה.

ממי? מהתינוק?

לא. כותב לי יושב-ראש איגוד רופאי המשפחה מכתב שהוא כבר מורגל בהרבה מאוד פתקים שהוא צריך לתת, אבל יצירתיות כזו הוא לא ראה. הגוף שדרש את זה הוא בנק המזרחי. אדוני היושב-ראש, אני נכנסת לטפל בזה. זו פניית ציבור שהגיעה אלי. אנחנו לומדים הרבה מפניות הציבור. הוא אומר: אז מה אני צריך לעשות? האישה צריכה לבוא, והוא בודק אם יש חלב? איזה אישור? אם אישה עובדת נאמנה של בנק בישראל אומרת שהיא מיניקה, האבסורדיות - - -

זו בורות, ואסביר. המחוקק בדיני עבודה קבע קטגוריה וטווח מסוים של אם מיניקה.

שנה.

כן.

אבל יש משרת אם.

יש משרת אם. העניין פה הוא שזה אחרי תשעה חודשים, אבל בכל מקרה יש פה יחסי עובד-מעביד. אני חושבת שאי-אפשר שכל פעם זה יהיה בכל מה שקשור בזה. היריון זה לא מחלה. היריון זה לא מילה גסה, וזו לא בושה. אנחנו השתנינו פה במדינה. יש לי ארבעה ילדים. בשני ההריונות הראשונים הסתרתי עד החודש השביעי. הייתי מנכ"לית של המועצה לחלופי צעירים ונוער, והגעתי עם ילדה בת שלוש. במהלך הקדנציה הייתי בהיריון. הסתרתי את ההיריון. לא רציתי שיידעו על ההיריון. זה לא קרה לי בשני ההריונות שלאחר מכן, כשהלכתי עם בטן גאה. זה מלמד על שינוי תפיסתי, על שינוי תרבותי, על כך שאנחנו לא צריכות להתבייש בעובדה שאנחנו מביאות חיים והמשכיות לחברה, למדינה, ליחד שלנו. ככל שנבין שהסוגיות הללו הן לא בעיות של נשים ושההיריון זה לא מחלה של נשים ושזה לא משהו שצריך לפחוד ממנו, ייטב. להפך הביטוח הלאומי צריך להבין שמה שהוא נותן הוא מקבל אחרי זה בגדול, ולא יכול להיות ששוב בתי-המשפט הם אלה שיחליטו וזה רק מי שיכולה ורשאית. הרי בסופו של דבר זה כאילו המדינה חוסכת כסף, ובסופו של דבר האישה תקבל את זה רק שזה יעלה יותר כסף כי עוד אנשי יהיו שותפים בתהליך הזה. זה קורה בהרבה מקומות. כמו שאמרתי, זו לא רק בעיה של נשים. ניצחון בבית-המשפט לא יכול להיות פתרון, ואנחנו צריכים כאן, בבית הזה, כולנו לתקן את המציאות העלובה הזאת.
אדוני היושב-ראש, מעבר לכך, זה אפילו אם אני לא אתייחס לבזבוז כספים ולזמן של בית-המשפט בכך שהוא צריך, כמו אני לא רוצה להגיד מי, לתת יד ביד לביטוח הלאומי ולהצעיד את הביטוח הלאומי כדי לבוא לתוצאה הנכונה.

כן, כמו שאמרתי, כול המערכת חייבת להפנים את זה. נשים יולדות ילדים, ויש גם מחיר להיריון הזה. לא תמיד זה עובר בקלות, ולא תמיד זה חלק משגרת היום. יש נשים שצריכות סיוע ועזרה, וכולנו צריכים לתת את זה. מצד אחד מדינה רוצה שיהיו פה הרבה ילדים, אנחנו מבורכים בילדים, וחיכינו לרגע הזה שילכו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים וילדים וילדות ישחקו ברחובותיה. חזרנו, אנחנו מבינים את המשמעות של החיים המשותפים. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנצא באמת עם תוצאות אופרטיביות לדיון.
אני מברכת את חבריי. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה. זו לא בעיה אישית פרסונאלית. זו סוגיה מרחבית של כל הנשים בישראל, ואי-אפשר שרק נשים חזקות תעשינה את זה. גם כך 80% מהבקשות נענות. אז בואו ונצא עם החלטות אופרטיביות. כולנו כאן מסכימים ומסכימות.

לגבי אלה שנדחו, למעלה מ-50% זה טעות. הם בסוף מודים שזו טעות.

בדיוק. צריך לשתף פעולה. זהו. אנחנו פה.

לפני שאתן רשות הדיבור, כמובן, לנשוא הדיון, המוסד לביטוח לאומי, אני הייתי רוצה באמת להעביר את המסר הזה. כשתארים נוספים נוספים לשם "המוסד לביטוח לאומי", "המוסד לקיפוח לאומי" וכו', זה לא מוסיף הרבה בריאות וזה לא מוסיף הרבה אמון.

אולי "המוסד לניגוח לאומי"?

אנחנו לא רוצים. זו עובדה. למפורסמות לא צריך ראיה. מנגחים אותו כמעט בכל. למה?

אם זה היה ביטוח שהיינו צריכים לרכוש אותו בשוק הפרטי, אני חייבת להגיד לכם שכנראה זה היה פושט את הרגל. אתם שם לב שבביטוח הלאומי אתה משלם כל הזמן למקרה שתצטרך, ותמיד כשאתה בא לדרוש את התשלום על הביטוח אותה שילמת – פתאום צצות בעיות.

הבדיקה היא לגיטימי, הפיקוח הוא לגיטימי, אבל לא לאבד את הצפון, ואסביר גם למה. זה מערער את האמון במוסד. אני חושב שבסוף-בסוף זה עולה יותר כסף. מה גם שכמעט בכל תחומי החיים אנחנו נעזרים בכלי הסטטיסטיקה. אם יש רמזור או תמרור אזהרה שאומר לכם "שימו לב: מעל 50%, כ-50%, אתם לא צודקים", תבדקו את עצמכם.
חברת-הכנסת הזכירה את נושא השיח בחברה הישראלי ועל השינוי בשיח בחברה. בנימה אישית אני רוצה לומר שאני גר במושב לא חרדי ולא דתי. זה בהקשר של ילדים, ומיד ייקחו את זה לשם. היינו חרדים מכך שכמעט כל האוכלוסייה הזדקנה, ואני מדבר על העשור הקודם. בתי-הספר נסגרו, המעונות והגנים נסגרו, והנה בעשור האחרון אני רוצה להגיד לכם שזה כייף לא נורמלי. עם ציוץ הציפורים שומעים הרבה ילדים, רואים את ההסעות בבקרים, המעונות נפתחו והאמפיתיאטרון גדוש אחר הצהריים והמועדון מלא. זו החברה. אם אישה תצטרך לקחת, בנוסף לכל השיקולים, גם את הסוגיה הזאת, שהיא לא צריכה לקחת על עצמה, אנחנו רק מערימים קשיים שהם מיותרים.
בואו ונשמע את הביטוח הלאומי עם איזו בשורה נצא היום, כדי שנוכל לכתוב משהו לחברי-הכנסת כסיכום הדיון שיהיה נדוניה טובה.

אני מיכל מזוז מהמוסד לביטוח לאומי. דווקא אפתח בנתונים, ואני חושבת שזה נתון חשוב.

אתי נמרודי גם נמצאת כאן, נכון?

נכון.

נשמע גם אותה.

זה נתון חשוב שככה אמרו והזכירו אותו כאן מאוד בשוליים, ודרך אגב גם בכתבה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה ש-80% מהתביעות לשמירת היריון שמוגשות למוסד לביטוח לאומי מתקבלות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

התכלית לשמה בעצם חוקק החוק הזה היא לאפשר - - -

פעם אמרו לי: לא צריך להגיד לך תודה על כך שאתה אזרח ישר, וקיבלתי זאת מידית.

אוקיי.

אם אתם ממלאים את הייעוד שלכם, אנחנו לא מדברים על ה-70%. אנחנו מדברים על ה-30%.

אנחנו מקיימים דיון על ה-20%.

צריך להגיע לבית-המשפט.

לא. 20% – בית-הדין לעבודה חולק על עמדתכם ומאשר.

גברתי, אשמח להתייחס לזה.

אז בשביל זה צריך - - -?

רבותי, חברת-הכנסת.

מתוך כ-20,000 - - -

לא, אדוני.

סליחה שאני - - -

לא, לא, לא. אני אתן לך.

- - -

לא. לא אתן לך. כשאתה תקבל את רשות הדיבור, גם ישמעו אותך וגם יידעו מי אמר את זה. ההתפרצות לא מועילה לך ולדיון.

חברת הכנסת אורלי, נאפשר לגברת, עורכת-הדין מזוז, לסיים, ונעביר את רשות הדיבור לשאר אנשי המקצוע בביטוח לאומי כדי למצות את הדיון.

נכון שאנחנו מקיימים כאן את הדיון על ה-20%, אבל אי-אפשר להתעלם מה-80%, כי יש כאן תחושה של קצת ביקורת על ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי כשאנחנו מתנהלים בהחלט בהתאם להוראות החוק בהקשר הזה.

איך זה בהתאם להוראות החוק? תסבירי לי איך זה בהתאם להוראות החוק.

אפרט הכול, ואם תהיה
אני אשמח לענות.

אם הבנתי טוב, החוק מחייב אתכם להתייחס להמלצת הרופא.

החוק מחייב אישה, שטוענת שהיא זכאית לקבלת גמלת שמירת היריון, לצרף לתביעה שלה אישור רפואי. האישור הרפואי מועבר, במסגרת התביעה, לפקיד התביעות. פקיד התביעות, בהתאם להנחיות של המוסד וגם בהתאם לתקנות, רשאי להתייעץ עם רופא מוסמך מטעם המוסד על מנת לבחון את אותו אישור רפואי. צריך לזכור שגמלה לשמירת היריון ניתנת לנשים שההיריון מסכן אותן או את העובר – לא בכל מצב שבו אישה נזקקת למנוחה בשל עבודה פיזית או לא לכל מצב שבו ההיריון מלווה בכאבים כאלה ואחרים. צריך להבין שהתיקון הזה תוקן בזמנו למצבים של נשים שנזקקו לשמירת היריון שהצריכה השגחה מתמדת. כבר היום המוסד לביטוח לאומי מאשר תביעות לשמירת היריון – תמיד זה מצבים של סיכון כמובן אבל לאו דווקא במצבים מובהקים של אישה ששוכבת בבית. לגבי אותם מקרים, כשפקיד תביעות מקבל תביעה שהוא לא בטוח בה וזה כמובן מועבר לרופא המוסד, רופא המוסד מעביר פניה לרופא המטפל של האישה על מנת לקבל הבהרות נוספות. לעתים ההבהרות מתקבלות על ידינו וכמובן התביעה מאושרת, ולעתים – לא.

אם כך, לא ב-80% אתם מאשרים. אתם מאשרים בפחות מ-80%. אם בסך-הכול זה 80%, אם אחרי שקיבלתם הבהרות זה מגיע ל-80%, - -

בדיוק.

בסוף.

- - כ-20% נדחים. זאת אומרת, אתם לא דוחים. ה-80% זה אחרי שביקשתם הבהרות וכדו'.

זה חלק מהתהליך.

זאת אומרת, חשדתם בהרבה יותר מ-20%. תלמדי אותי מתמטיקה. אולי אני טועה.

חברת-הכנסת אבקסיס, חלק מהתהליך של אישור תביעה בכול תחום, גם בגמלאות המוסד לביטוח לאומי או בכל תביעה אחרת, מצריך לעתים בקשה של מסמכים נוספים. בשביל זה אנחנו פונים, לעתים לאישה ולעתים לרופא.

יש לי שאלה.

אני רוצה להבהיר.

אני מנהל את הדיון – מותר לי.

אני מבינה. אני רוצה להבהיר: דווקא על מנת שלא לדחות.

סליחה, אני אתן לךְ.

- - - מבקשים ממנו לקבל עוד? זה מעניין אותי.

תלוי ברופא המטפל. כאשר הרופא המטפל - - -

אדוני, לא קיבלת את רשות הדיבור. אני מתעקש שתדבר בזמנך.

זו שאלה.

היא שאלה אותה.

תקשיב, כשאתה תיכנס להיריון, ניתן לך פה זכות דיבור.

- - -

אני אתן לכם.

עורכת-הדין מזוז, אני רוצה לנצל את הדיון ולהפוך אותו ליותר יעיל. יש לנו ויכוח מהותי אתך. לא צריך להמשיך ולהרחיב את זה. גמלת היריון שונה מכל תביעה אחרת לניידות או למשהו אחר, כי זה קצוב בזמן, זה מצב סיכון נתון לאותו רגע. זה לא שעכשיו אדם שהוא מוגבל תנועה מבקש קצבת ניידות או נכות כזו או אחרת ויש לכם את הזמן שבדרך-כלל עובד לטובתכם. זה לא המצב פה. לכן, אלא אם כן תתקני אותי, גם סעיף 58 לחוק ביטוח לאומי קובע במפורש שעל המוסד לביטוח לאומי להסתמך על המסמך של רופא הנשים שהוא רופא מק-צו-עי. את רוצה לערער, אחרי הקלעים תעשי מה שאת צריכה לעשות ולא מה שאת רוצה.

אדוני, - - -

מיד אסיים. תעשי מה שאת צריכה לעשות, ולא מה שאת רוצה. לכן כשזה מגיע למצב של השלמת מסמכים, איזו השלמת מסמכים את רוצה מאישה בהיריון שהביאה את המסמך שההיריון שלה בסיכון ושהיא צריכה לשבת מרופא הנשים שלה? וזאת, אלא אם כן, אמרתי בפתיח, יש לכם חשש סביר שעם הרופא הזה יש בעיה.

אם היא תבוא - - - שר"פ - - -

אני הייתי מסתפק פה, ונותן - -

לא. אבל, אדוני, אני נורא חשוב לי לציין. אני מצטערת. אני מבקשת את רשות הדיבור לשני משפטים.

נחזור אלייך.

- - למנהלת תחום לידה, אתי נמרודי. בבקשה, מה יש לך להוסיף על מה שנאמר? אני מבקש להתמקד בקטע הזה לגבי רוח הכתבה. מרוח הכתבה עולה – אני לא אומר: תחושה. אלה עדויות ממש – שאכן אתם מערימים קשיים על נשים בהיריון שבאות לתבוע את הגמלה.

בשורה התחתונה אנחנו פועלים לפי התקנה. התקנה אומרת שכול תביעה תועבר. רשאי הפקיד – "רשאי" זה חייב – להעביר לרופא מטעם המוסד. רופאים מטעם המוסד, רופאים מומחים, דנים בכל תביעה. יושב כאן דוקטור מיקי שטטמן שדן בכל תביעה. התביעות האלה מגיעות לבית-הדין. לעתים לבית-הדין נשים מביאות מסמכים שלא הגיעו אלינו, זאת אומרת שהרופאים שלנו לא דנו לאור המסמכים האלה. אני צריכה לציין שלא מדובר בוועדה רפואית. מדובר במסמכים. אם אישה טוענת על תלונות סובייקטיביות לגמרי כמו כאבי גב או שמצוין צירים מוקדמים, אנחנו מצפים שיהיה תיעוד לדברים האלה. אלה מסמכים שאנחנו בדרך-כלל דורשים מהנשים.
אני רוצה להגיד שאנחנו לא דוחים על הסף. אנחנו פונים פעם ועוד פעם וממצים את כל האפשרויות לקבל מסמכים. להפוך אותנו לאנשים שלא רוצים לעודד את הילודה או לפגוע זה באמת רחוק מהמציאות.

לא.

לא. כמי שמצמצם או רוצה לצמצם בהוצאות.

בדיוק.

אנחנו לא מצמצמים בהוצאות.

מה הפועל היוצא? לא, לא מאשימים אתכם.

סליחה, אבל בכובע אחר יבואו ויגידו שאנחנו מפזרים את הכסף.

כמה רמאים הביטוח הלאומי - - -?

אנחנו לא מחפשים רמאים.

אתם שמים פה עכשיו בדרגת חשוד לרמייה כמעט את כל הנשים שמבקשות – - -

לא.

שנייה, אני לא סיימתי. תביני את שורש טענתי, ואולי אחר כך אנחנו נוכל להתווכח על הנתונים.

- - בדרגה של פוטנציאל לרמאיות כמעט את כל הנשים שמבקשות היום, לפי אישור רפואי, כפי שהחוק מבקש, של הרופא המוסמך לשמירת היריון. השאלה היא בכלל בביטוח הלאומי: כמה ביקורות, מעקבים, חלקם סמויים, נעשים בשנה?

אנחנו לא מייצגים - - -

עשרות אלפים.

אני לא יכולה - - -

כמה אחוזים מכל הבדיקות שאתם עושים – בסופו של דבר, כמה רמאים יש?

3%.

3%. אתם חושבים שיש יותר נשים בהיריון רמאיות מאשר בכלל באוכלוסייה שמנצלים את זה, והן מחכות דווקא לרגע שבו הן יהיו בהיריון כדי להגיד "וואלה, עכשיו אני אדפוק את הביטוח הלאומי", וסליחה על הביטוי.

גברתי, זה לא נובע מזה, חלילה. זה נובע מהמקור שהגמלה הזאת מיועדת למצב של סיכון. חלק מהגמלאות - - -

אם הרופא כותב "יש פה מצב סיכון" - - -

גברתי, חלק מהמצבים - - -

לא שומעים אתכן.

אם יש כאב גם השבוע הראשון של ההיריון, זה מסכן את האישה? אני, כפקידה, יכולה להחליט אם זה מסכן?! יש לי רופא שמחליט.

אבל למה אווירת החשדנות הזאת?

- - -

אחד-אחד. היא יותר אגרסיבית.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני חוזרת ואומרת שהיריון זה לא תירוץ לא לעבוד. ההתבוננות שלכם מתייחסת אל היריון כך: את רואה אישה בהיריון – מבחינתך אחת תפסה טרמפ לא לעבוד.

ממש לא.

אני מבקש לא לענות.

זה מה שמשדר הביטוח הלאומי במדינת ישראל. הגיע הזמן לשנות את הכללים. אנחנו אוהבות לעבוד, ואנחנו רוצות לעבוד. מדינת ישראל ידועה בכך שהיא משלבת בין נשים שרוצות לעבוד, לצאת לעבוד ולהביא פרנסה וגם ללדת בית. אין עוד אח ורע לזה, מהמקום הזה של משפחות גדולות ושל נשים שעובדות. תשווי לכל מדינה בעולם המערבי, ואין דבר כזה ואין מציאות כזו. הגיע הזמן שתבינו את זה. ההיריון – לא פירושו ניצול מקום עבודה. אנחנו מאוד אוהבות לעבוד. אם אישה או הרופא שלה חושבים שהיא צריכה לנוח, זה לא דרך לניצול.

תודה, חברת-הכנסת עליזה לביא.

לפני שאעביר מיד את רשות הדיבור לרופא, בהמשך לדברים שאמרה גברת אתי, אם את מצביעה על כך וזה יצא שזה כמעט מקור הבעיה, הבנו ממך – אכן מסמכים שמוצגים. את באה לתרץ למה שם כ-50% אכן צודקות וזכאיות בבית-הדין, ואת אומרת שאתם לא קיבלתם מסמכים שמציגות הנשים בבתי-הדין.

אם זה - - -

סליחה. זה רק מעיד כנראה שגם רופאי הנשים המטפלים במרפאות הקהילתיות או בכלל או אתם בהנחיות שלכם אכן חסר מידע, כי לא ייתכן שאם לאישה יש את המסמכים האלה ואת תדרשי אותם ממנה או שמעיקרה היא צריכה לצרף את זה לתביעה – אני לא מאמין שהיא לא הייתה עושה את זה. היא לא הייתה מגישה בלי זה.
לפני שאתה נותן לי תשובה, כשאני קורא בכתבה ורואה שאחת התשובות – לצערי הרב, אני מכיר את זה מענפים אחרים של הביטוח הלאומי – בשמירת היריון לגבי סיבת הדחייה של התביעה שלה היא: "מאחר שדלקת הפרקים שממנה היא סובלת הייתה לפני ההיריון". אני לא מאמין שיש רופא בביטוח הלאומי שמצפה שההיריון יהיה מהלידה עד זה באופן קבוע. היריון הוא בזמן קצוב ונתון. לומר לנשים שסובלות מתופעות או ממחלות כאלה ואחרות שיכולות להוות סיכון מסוים בהיריון לא להיכנס להיריון? זו אמירה. אני קראתי את זה ולא האמנתי. אגיד לךְ למה זה הקפיץ אותי. אני מלווה נפגע מטיל, ומה לעשות הוא גם בן 56. נפל טיל "גראד" במרחק של מטר וחצי ממנו ובתו שלוש שנים באופן רצוף נמצאת בבתי-חולים וניתוחים. כשהוא הפסיק לשמוע בגלל הטיל, אמרו לו: "זה בגלל הגיל. אתה לא תקבל". אז פה זה בגלל דלקת פרקים שהיא לפני ההיריון. זה מה שהאזרח אתו מתמודד מול המוסד לביטוח לאומי. לכן זה מצטרף לאווירה. אני רוצה לשמוע את הרופא. אני בכוונה מנחה אתכם שתבינו: אתם צריכים למצוא את המסלול על-פי החוק, והחוק קבע שאתם רשאים: "רשאי לבקש" – כן אבל לא ב-over doing כזה שכולם-כולם בגדר מרמים או שזו יד קלה של רופא הנשים. אני לא מאמין שרופאי נשים בפרקטיקה המקצועית שלהם מעדיפים שכל הנשים ישכבו בטן-גב תשעה חודשים. זו גם לא המלצה רפואית. לכן אשמח אם תשפוך קצת אור על הסוגיה הזאת.

אציג את עצמי. קוראים לי מיקי שטטמן, ואני רופא נשים. אני מגיע לכאן עם שני כובעים: בכובע אחד אני רופא בקהילה, והכוונה היא שאני עובד עם קופות-החולים ואני מלווה מאות נשים בהיריון במהלך חודש. בכובע השני אני רופא שעובד בביטוח הלאומי, מועסק בביטוח הלאומי, ולצורך כך אני עובר על אותם תיקים שמגיעים מפקיד התביעות. אני חושב שהמכנה המשותף בין חברי-הכנסת ויושב-ראש הוועדה, מה שעד עכשיו דיברתם, זה בעצם שהכדור הוא בידיים שלכם. דהיינו, אם אתם מחליטים לשנות את התקנות, את ההנחיות או את החקיקה ולהחליט שכל אישה, למשל בהיריון בסיכון, או שכל אישה בהיריון תהיה זכאית לגמלה, אנחנו נסיר את הכובע. התפקיד שלי יהיה מיותר. פקיד התביעות יוכל לשים חותמת.

לא מה שביקשנו.

אני רק אסיים.

אל תעשה מניפולציה.

לא. המניפולציה הייתה במושגים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בגלל שאתה בשני כובעים.

אני אענה עוד שנייה. אני אסיים.

חברת-הכנסת שואלת אותך.

בגלל שאתה בשני כובעים, תגיד לי: מה קורה אם הרופא רשלן ולא סיפק לה את האישורים הרפואיים הרלוונטיים? למה היא צריכה לשלם את המחיר?

אל"ף, אף אחד לא משלם את המחיר.

אתה תמליץ למשרד הבריאות לשלול ממנו את המשכורת שלו?

חלילה וחס. אני אסביר.

אבל אתה תמליץ למוסד לביטוח לאומי לשלול ממנה את הקצבה שעליה היא משלמת ביטוח בכל חודש - -

ממש לא. זה לא התהליך.

- - בגלל שהרופא שלה רשלן.

אז בוא ותספר לנו.

בואו ונעשה סדר.

כל אישה שפונה לביטוח לאומי, יש ברשותה לא דף אחד אלא ארבעה דפים. בדפים מפורט מהו התהליך ואיזה מסמכים היא צריכה לצרף לתביעה. דהיינו, כאשר אני מקבל טופס שבו הרופא רושם לי שאותה אישה היא עכשיו בשבוע שישי, לצורך העניין, ויש לה דימום, ולצורך כך מבקשים עכשיו גמלה של תשעה חודשי מנוחה, בגלל שהיה לה דימום בשבוע שישי – אני פונה חזרה אל הרופא המטפל ואומר לו: "אוקיי. אני מבקש תיעוד א', ב', ג' ו-ד', והאם לטענתך זה סביר לתת לה בעקבות אותו דימום שהיה לה בשבוע שישי גמלה למשך תשעה חודשים"?

כמה כאלה יש?

אני לא מדבר על מקרה אחד ולא על שני מקרים. אני מדבר על עשרות מקרים מדי שבוע, ואני יכול להביא לכם תיעוד. אני זה שיושב מול התיקים.
אני מדבר על מקרה אחר: כאבי גב בשבוע עשירי להיריון.

אתה מדבר על שבוע שישי של ההיריון?

אני מדבר על שבוע שישי להיריון ובקשה לגמלה לתשעה חודשים, אוקיי?

כמה כאלה יש?

עשרות מקרים מדי שבוע.

אני לא חושב.

הנתונים הם אצלי.

אני לא חושב - - - שבוע שישי.

- - -

סליחה, לא להפריע.

אני כרגע מדבר על כאבי גב בשבוע עשירי, כאשר הבטן עוד לא התחילה לנצנץ - -

אבל הוא לא - - -

אתי.

- - ואנחנו מדברים על בקשה לגמלה לתשעה חודשים.

הרופא המליץ לה?

הרופא המליץ לה, בוודאי.

תבוא בטענות לרופא. מה אתה רוצה מהאישה? - -

אני לא בא בטענה - - -

- - או שהוא חוטא לתפקידו או שהוא לא מבין בתפקידו או שהוא לא רופא ראוי.

אין בעיה. לכן אנחנו מפנים מכתב.

אבל למה - - - לא סומכת על ההחלטה - -

אבל היא התובעת.

- - של איש המקצוע?

אני אומר עוד פעם: אם אתם מייתרים את חוות הדעת של הביטוח הלאומי, זה בסדר. אנחנו נהיה חותמת ונעשה את זה, ואין בעיה. אם אתם אומרים לנו "תשמעו, זה כספי ציבור. בבקשה תדקדקו בכספי הציבור האלה כאילו זה כספים שלכם", - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצָה - - -

מיד, מיד.

לא. אדוני, - - -

רק משכורות של הרופאים זה כספי ציבור. למה אתה לא ממליץ למשרד הבריאות למנוע מהם כשהם לא עושים את עבודתם כראוי?

אורלי, אני רוצה להיות גם מאוזן.

כי הם הקולגות שלך.

אני חוזר לעורכת-הדין מהביטוח הלאומי.

אסיים במשפט אחד: אתם הזכרתם פה כמה פעמים את המושג "היריון בסיכון". יש שני מונחים: "היריון בסיכון" – לא שווה גמלה לשמירת היריון.

אנחנו לא משפטנים. אתה הבנת למה אנחנו התכוונו.

לא. אני רק - - -

לא הלכתי במונח המשפטי או המקצועי. אמרנו שאנחנו מדברים ונשוא הדיון הוא גמלת ההיריון. נקודה.

אם אנחנו מדברים על 114 פניות לבית-הדין לעבודה מתוך כ-20,000 תיקים שהוגשו במשך שנתיים, בואו ונסתכל על הפרופורציות.

אלה הפרופורציות.

לא. יש פה בלבול בנתונים. הצלחת לבלבל. אם אתה אומר "מתוך 20,000", הם חושבים שזה מתוך 20,000 שנדחו.

לא. מתוך 20,000 פניות.

המעניין אותי הוא כמה הגיעו לבית-הדין לעבודה מתוך הנדחים.

מתוך הנדחים? אם נעשה 20%, זה 2,000 תיקים.

יש לך נתונים?

20% מ-20,000 זה 4,000, ומתוך 4,000 שנדחו פחות או יותר 114 פנו.

כמה מהם קיבלו את הדין על-פי הכרעתך?

מתוך ה-114? – 40%.

אתה יודע כמה מתוכן לא נצלו בגל שאין להן את המודעות?

לכל אישה שאנחנו דוחים אנחנו מצמידים עורך-דין צמוד.

זה כסף. זה כסף.

אורלי, שנייה.

- - - דרך הסיוע המשפטי.

אנחנו נעשה הפוגה עם הקטע של הביטוח הלאומי. אנחנו, כמובן, נרצה לדעת.

כמה חסכתם?

סליחה.

מכספי הציבור? הם אמרו שכל המטרה היא לחסוך את כספי הציבור. כמה חסכתם בזה שהטרדתם ככה את הנשים ו-50% מהן ניצחו בבית-הדין לעבודה?

עורכת-הדין מזוז, - - -

בואו ונסתכל על הרישום הפלילי. כמה אחוזי הרשעות יש? אז תגידו לא להגיש תיק בגלל הרשעה?

אתה צודק, אולי נכניס אותן גם לכלא. אולי אם נאיים להכניס אותן לכלא, יהיו פחות.

ידידי הרופא, מכובדי הרופא, זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי לקבל רשות דיבור.

מקובל.

אבל הבטחת גם בפעם הקודמת.

יש מישהו סביב השולחן שרוצה להתבטא בנושא בקצרה? בבקשה, שם ותפקיד.

אני עורכת-הדין מאירה בסוק מנעמ"ת. אני רוצה קצת לעשות היסטוריה, ואני רוצה לשאול כמה שאלות את הביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על חוק שהשתנה, משום שבהתחלה היו לוקחים את ימי המחלה של העובדת ורק אחר כך, כשהיא מסיימת את ימי המחלה ואם היא עוד הייתה צריכה את השמירה, היא הייתה מקבלת מביטוח לאומי. ואז, הרבה פחות נשים ביקשו, הרבה פחות נשים קיבלו, וגם לא הייתה בעיה בביטוח הלאומי כי הן באמת ניצלו את כל ימי המחלה שלהן כך שברור שהן היו צריכות להיות בשמירת היריון הרבה מאוד זמן.
לא קיבלתי, ואני רוצה כמה נתונים מביטוח לאומי לגבי כמה זמן. הלוא יש נשים שעושות שמירת היריון רק לשלושה חודשים ראשונים, יש נשים שיש להן שמירת היריון רק לשלושה חודשים אחרונים. עם כל הכבוד, לא כולן עם תשעה חודשים.

מהשבוע השישי ועד סוף ההיריון.

אל"ף, אין נתונים על זה. לא קיבלנו.

אתם לא עונים.

כי אתם לא עניתם.

אתם לא עונים. היא שואלת אותנו.

שאלה שנייה – ואת זה אני יודעת מידע - -

אני יכולה.

תבקשי, ואני אתן.

- - של קבלת קהל וכו' – אם אישה מביאה מכתב מרופא המשפחה שלה, מרופא הנשים שלה, שהיא בסיכון גבוה חודש או חודשיים, צריכים עוד דבר להבין: זה רק אחרי שלושים יום, וזה לא מהיום הראשון. זה גם כן דבר שצריך שנזכור. זאת אומרת, אם אישה שוכבת בבית כבר שלושים יום, יש סיכוי שבאמת היא צריכה את השמירה לפחות לעוד איזה חודש.

נכון.

אני נתקלתי במקרים, כמו שחבר-הכנסת מרגי מספר על דברים אחרים, שאם אתה מביא מכתב מרופא מומחה, שר"פ או משהו כזה, ישר נותנים לך.

תלוי בשם.

רופאים פרטיים.

אתם לא עונים. אתם לא עונים.

- - -

כי אני נותן את רשות הדיבור. זה התפקיד שיש לי בדיון.

אני זוכרת שבאו אלי ואמרו "תביעה", ואמרתי: "תביא מכתב מרופא פרטי", - -

אני לא יכול להלין עליהם, למרות שאני צריך להלין עליהם כי גם בכנסת וגם בממשלה דנים לגופו של מציע.

- - ואז מקבלים ישר.

תודה. מי אדוני?

במיוחד אם זה פרופסור מאיזה בית-חולים גדול, - -

בדיוק.

- - כבר לא מסתכלים מה הוא כתב.

מי מגיע אליו?

אם זה רופא המשפחה שמטפל באישה תשעה חודשים, אותו לא סופרים.

עפו, אני הולך להיות חיים כץ מרגע זה. בבקשה.

אני עורכת-הדין דנה נאור, מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים. אני, כמובן, מברכת על הדיון ומצטרפת, אבל אני דווקא רוצה להתחבר למוסד לביטוח לאומי, ואני באמת קוראת לכם, חברות וחברי הכנסת שאתם עושים כל כך הרבה: אני חושבת שהם צודקים במובן הזה שיש פה בעיה בחוק. יש הרבה בעיות בחוק שנוגעות לשמירת ההיריון. הגיע הזמן לעשות סדר. כלומר, דבר ראשון, כמו שציינה מאירה, הנושא הזה של שלושים היום יוצר חוסר ודאות משווע. לנו יש קו פתוח, ואין יום שלא מתקשרת אישה ואומרת "אני שבועיים בבית. נגמרו לי ימי המחלה. מה לעשות? ללכת לעבודה?". כמו שאת אמרת, בזמן הזה צריך להאכיל את הילדים או את עצמך ואין פרנסה, והנושא הזה של שלושים היום מביא הרבה פעמים – אני לא רוצה להגיד: לתכמונים – אבל לנסות לתכמן, כלומר "אז אני אעבוד מהבית. אני פה ואני אעשה" כדי לא לאבד את הפרנסה. צריך לחשוב על הדברים האלה.
כמו שאומרים פה, ואמר הרופא, ואני חושב שבצדק מסוים, ברגע שהביטוח הלאומי צריך לעבור, הוא עובר ובודק. יש רופאים. אנחנו מכירות ומכירים. יש הרבה תביעות על רשלנות רפואית ולרופאים בקהילה, כך שאני לא אופתע אם רופא אומר "אני אכתוב 'שמירת היריון' כי אני חושב רק על טובת האישה" והוא לא צריך לחשוב על הקופה הציבורית.

תודה. אנחנו נגיע לבירור הזה של הסעיף הנוגע - - -

אני באמת קוראת לכם, כלומר כל הביקורת מוצדקת וצריך לקבל את הנתונים, אבל לדעתי לא יהיה מנוס פה מתיקון שיבהיר באמת למוסד לביטוח לאומי שבהקשר הזה הוא צריך לחשוב רק על בריאות האישה ולא על הקופה הציבורית.

אוקיי. תודה. חברת הכנסת עליזה לביא.

את חושבת שהאוצר והביטוח הלאומי בוועדת שרים לחקיקה יגידו לנו "כן, אנחנו בעד"?

אני בטוחה שלא, אבל אנחנו נעשה כל מה שנוכל.

את סיימת את רשות הדיבור.

אפשר לתקן גם עם החוק הנתון.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

אדוני, אתה בא ואומר "אתם רוצים לייתר אותנו, את הוועדות שלנו", אבל מהפרישה שפרשת בפנינו וגם הקולגות שלך, המנגנון הזה לא עובד. הוא לא רלוונטי. הוא לא עובד. אני חושבת שצריך לעשות פה חשיבה הוליסטית מחדש החל מחישובי הביטוח הלאומי והכסף שניתן לעצמאיות שניתן, שגם כאן יש לי הצעות חוק. עוד פעם אנחנו חוזרים לנושא של היריון ושל נשים שבאמת כנראה בשנה שלפני או כמה חודשים לפני מרוויחות פחות, ואז חישובי הביטוח הלאומי הם אחרים. אני חושבת שהמנגנון הקיים היום בביטוח הלאומי לא מתאים לישראל 2014. אנחנו אוהבות לעבוד. אנחנו רוצות לעבוד. יש לפעמים מצוקה, לא לכולן, בכל שלבי ההיריון השונים: אם זה כל נושא ההפריות, אם זה נושא של היריון, שמירה על היריון, ואם זה אחרי זה תוך כדי, ואז אתם מקצצים בחישובי המס ובחישובים שמגיעים אחרי זה. משהו לא עובד נכון. השולחן הזה והמחוקק בבית הזה צריך לחשוב במשקפיים של 2014 איך לתת מבט הוליסטי לכל הסוגיה הזאת, שכמו שאמרתי היא לא מחלה. זה לא אנחנו ואתם. גם האישה שלך הייתה או תהיה, וגם הבנות שלך תהיינה. כולנו כאן באותו מקום – כולכם. היום זה אנחנו ונשים שפונים אלינו, ומחר זה אתם והמשפחות שלכם. צריך לתת פה מעטפת ראויה ונכונה.

תודה. אנחנו התמקדנו בנקודה והגענו שוב לפינה שאנחנו רוצים לברר אותה. אדרבא, הבנתם את המצוקה שלנו. אנחנו מבינים שיש לכם לכאורה, אלא אם כן תוכיחו לנו שאכן כך, בעיה עם הסעיף הנוגע בדבר. אני לא נכנס לתקן את כל המחלות ואת כל אי-הוודאות. כרגע, בסוגיה הזאת של דחיית גמלת היריון, אחרי השלושים ואחרי הכל, תקריאו לי את הסעיף שאתם מסתמכים עליו שאכן מגביל אתכם. זרקת את הכדור אלינו, נכון? אנחנו רוצים לתקן.

יש שתי תקנות שבהן אנחנו זכאים לאשר.

אדוני, אני רוצה להתייחס לזה.

תקנה או חוק? סעיף או תקנה?

זה סעיף.

אין לנו בעיה עם הסעיף.

אני יודע. לכם אין בעיה עם כל הדחיות. לכן הקדמתי בדבריי בתקווה. גברת מזוז, אני מבין שאת - - -, אבל תקשיבי לי.

אדוני, זה לא שיש לנו בעיה עם - - -

עורכת-הדין מזוז, תקשיבי לי. בדרך-כלל, אני לא מדבר הרבה. אמרתי בהקדמה שלאחר שהבנתם את המצוקה שלנו, לקחתי עלי את התיק, בסדר? אתם מאה אחוז. הבנתם את המצוקה שלנו. תסבירי לי איפה יש לך בעיה בסעיף לנהוג כפי שהמחוקק, אנחנו, מצפה. זה שיש לךְ בעיה עם זה או עם זה, יכול להיות שאין לך בעיה עם זה. אני לא חייב להסכים.

אדוני, אם אני מבינה נכון את מה שאתם מבקשים מאתנו, אתם מבקשים מאתנו שכל גמלה לשמירת היריון שיצורף לה אישור רפואי מהרופא נשים - -

של רופא מקצועי, כן.

- - אנחנו נאשר אותה.

זה מה שאתם עושים ברמה מסוימים של רופאים.

עליזה, רגע.

אז בואי ונחיל את זה גם על נשים שלא יכולות ללכת לרמת-אביב ג'.

עליזה, למה?

תכתבו: גם רופאים במגזר הציבורי.

קשה לי להתמודד עם טענה כזו היות ואני לא מכירה טענות כאלה.

למה לא מכירה?

עורכת-הדין מזוז, מרגע זה - - -

תראי לי איזה רופא של המוסד יבטל את המלצתו של הפרופסור המומחה לפוריות מבית-החולים - - -

"איכילוב" למשל.

- - -

לא, לא. אתה לא נותן.

סליחה, איפה אתה עשית את ההתמחות?

עפו, זה לא נכון.

ב"ביקור חולים".

למה? האם אתה תפסול את הפרופסור שלך?

לא, אתה לא עונה.

- - - של "שערי צדק" ושל בית החולים הר-הצופים, שני פרופסורים ידועים פה בעיר, ואני מניח שאם אגיד את השמות - - -

דוקטור שטטמן, אני מנהל את הדיון. כשאני ארצה, אני אאפשר לך לענות לו, בסדר? כרגע עורכת הדין מזוז הייתה ברשות דיבור, ואני בכוונה לא רוצה להתפרץ להרבה נקודות, ויש הרבה נקודות בכל מה שקשור לביטוח הלאומי. אנחנו מתמקדים בנקודה אחת קטנה, יחידה ומבודדת. אנחנו מפוקסים עליה ורוצים לטפל בה. בבקשה.

אדוני, כמו שאמרתי, אם אני מבינה נכון את הדברים כפי שאתם מציגים אותם, אתם מצפים שלפי סעיף 58 לחוק, כל תביעה שמצורף אליה אישור רפואי בכתב, אנחנו נצטרך לאשר אותה. צריך לזכור שמתוך אחוז התביעות שמוגשות לבית-הדין - - -

מה את דורשת מעבר לזה?

אורלי, לא. תני לה.

אני לא מספיקה. תמיד עוצרים אותי. גברתי, רק תני לי לסיים את המשפט.

תני לה לסיים.

50% מהתביעות אולי מתקבלות, וצריך לזכור ש-50% גם נדחות. אני רוצה לציין שיש גם תביעות שמתקבלות, ואנחנו מערערים עליהן לבית-הדין הארצי, ובבית-הדין הארצי לעתים הערעורים שלנו מתקבלים.

כמה כסף אתם מוציאים על כל המערכת?

אורלי, שנייה.

אנחנו לא שוקלים שיקולים - - -

לא. תמשיכי בסעיף.

אנחנו לא מפעילים שיקולים כאלה.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, האישור הרפואי מתבקש על מנת לבסס את הטענה של האישה בשלב הראשון להגשת התביעה לגמלת ההיריון. זאת אומרת, לא יכול להיות שאישה תגיש תביעה לגמלת היריון בלי שהיא מצרפת איזה שהוא תיעוד.

תעצרי בנקודה הזאת. אני אתן לך.

זה לא דרוש לפי הסעיף.

אורלי, לא. אני לא רוצה להחמיץ את זה.

אני אתן לך להמשיך. למה את בלחץ? אישה מגישה את התביעה על-פי כל ההנחיות שלךְ, ופה אני רוצה לקבל תשובה חד-משמעית, כלומר ארבעת הדפים בצירוף כל המסמכים. יש מילה לרופא של הביטוח הלאומי לקבוע אם כן או לא? אני רוצה לדעת. אני לא מאשים.

אדוני, פקיד התביעות מתייעץ ורשאי להתייעץ, בהתאם לתקנות שסעיף 59 מפנה לסמכות הזאת של השר לקבוע תקנות. אדוני, דקה, תן לי להרחיב. תקנות גמלה לשמירת היריון מציינות שפקיד התביעות רשאי להתייעץ עם רופא מוסמך מטעם המוסד, והסיבה שהוא מתייעץ אתו היא היות ומדובר פה בשאלה רפואית. הוא מתייעץ עם הרופא. הוא מעביר לו את כל המסמכים, כולל האישורים הרפואיים והתביעה של האישה. ברגע שהרופא המומחה רואה שיש איזה שהוא ספק ושהוא צריך לפנות בשאלה נוספת לרופא, הוא פונה אליו והוא מבקש ממנו הבהרות נוספות. דרך אגב, דרך הפעולה הזאת גם זכתה לעיגון במסגרת הפסיקה.

מה צריך שיהיה נורה אדומה אצל הפקיד? הרי הוא לא רופא.

בהקשר הזה, אני מניחה ששטטמן יוכל - - -

אני אתן את רשות הדיבור, ולא את.

כשהוא רואה "פרופסור", בטח לא נדלקת לו נורה אדומה.

גברתי, באמת קשה לי להתמודד עם טענה כזו. זו פעם ראשונה שאני שומעת - - -

כשאת מגיעה לוועדה - - -

נראה לי - - -

עורכת-הדין מזוז, זה לא התחום שלך. אני לא אשאל אותך. אני אשאל את גברת אתי. כשחברי-הכנסת אומרים לך, ואני סמוך ובטוח שיש להם על מה להיסמך, שהמוסד לביטוח לאומי, במקרה זה את או הרופא מטעמך, מקבל שתי בקשות – ואומר זאת בצורה הכי ברורה – שאחת הגיעה מרעננה מפרופסור רענני, לצורך העניין, והאחת הגיעה מבאר-שבע מדוקטור כך וכך שהוא רופא משפחה מקצועי – יש פה אמירה חד-משמעית, תפריכי אותה. זה לא לךְ. תעשי כך ​– תהנהני מצד לצד – עד מחר. אני רוצה לשמוע ממנהלת מחלקת התביעות. ההסתכלות היא שונה.

אם אני אגיד - - -

רגע, עוד לא סיימתי. בוודאי.

מעולם - - -

רגע. עוד לא סיימתי. תביני טוב-טוב. מתוך ה-20% שנדחו – וחבל שאתם מחמיצים את הנתון הזה, סטטיסטיקה, כי ראיתי שבסוף-בסוף עורכת-הדין המלומדת כן נשענת על הסטטיסטיקה, והיא החזירה לי: תזכרו שמול ה-50% שאושרו יש 50% שנדחו. הסטטיסטיקה זה מקצוע מוכר.

זה לא התחום החזק שלי.

20% מכלל התביעות ורק 105 מגיעות לבתי-המשפט – תביני לבד שאנחנו, בוודאות מלאה, שולחים נשים שלא יכולות או לא רוצות להתמודד אתכם עם היריון בסיכון, עם סיכון הריוני או כל מונח רפואי משפטי שתרצה, הביתה כדי לא להתמודד אתכם. אני לא רוצה אותך, אלא את גברת אתי שתענה לי על הדבר הראשון ועל הדבר השני.

אני, כפקידת תביעות, מעולם לא הסתכלתי מי חתום על האישור הרפואי. מבחינתנו, בנוהל העבודה והתקנה המחייבת אותי כתוב "רשאי" ומבחינתי זה חייב. אני לא יכולה לדון בסיבות האלה. אני מעבירה לרופאים שלנו.

את מעבירה הכול?

הכול אני מעבירה לרופאים. בניגוד למה שגברת בסוק אמרה, אנחנו גם לא בודקים מי נותן את האישור. גם אישור שניתן על-ידי רופא המשפחה הולך לרופא שלנו. אנחנו לא מבקשים רופא מומחה.

בסדר, אבל בסוף הרופא שלכם הוא - - -

אז נשמע את הרופא. אני רוצה לשמוע את הרופא לשאלה שלי.

בגלל זה אני אומרת שזה לגמרי - - -

אם הוא רואה שזה מרופא משפחה, הוא לא מתייחס לזה, ואם הוא רואה - - -

אם הוא רואה שפרופסור גמזו, גיניקולוג, ממליץ, שבמקרה הוא גם מנכ"ל משרד הבריאות, את רוצה להגיד לי שהוא היה מערער?!

הבעיה היא שה"רשאי" - - -

נציגת נעמ"ת, את לא ברשות דיבור.

אני יכולה להשלים עוד משפט, בבקשה? גם כאשר מאושרות התביעות בבית-הדין, ממונה רופא מומחה מטעם בית-הדין. לרופא הזה יש את כל הזמן שבעולם לעיין בתיקים הרפואיים של האישה, ויש לו את כל האמצעים לעשות זאת. אצלנו הרופאים באים לשעות קצובות, וכל התיקים האלה מועברים אליהם. עכשיו בתכניות שלנו, לאור כל הביקורת הזאת, אנחנו רוצים לחבר את כל מערכת הביטוח הלאומי לתיקים רפואיים. אנחנו נקבל את התיקים האלה ונעביר אותם גם בלי דרישת פרטים.

לא הבנתי.

לא הבנתי. את אתם רוצים לחבר את מה למה?

יש מערכת שנקראת: מערכת שיר, וזו מערכת שמחוברת לכל קופות-החולים.

אוי ואבוי אם זה מה שיקרה.

אנחנו לא נאפשר זאת.

את אומרת שבמחיר של ה-3% הרמאים אנחנו נפתח את כל החיסיון הרפואי של כולם ונגלוש - - -?

אורלי, שנייה. תני לה להגיב.

תמשיכי. תסבירי את זה.

גם היום זה מחובר לעניין פגיעה בעבודה.

אתם רואים את התיק הרפואי הפרטי שלי?

מה זה מערכת שי"ר? אולי תסבירי.

מערכת שי"ר זו מערכת שהקימו אותה לצורך התחברות לקופות-חולים, והיא משמשת אותנו בכל מקרה שצריך תיק רפואי. זה לא פתוח לקהל הרחב.

נכון שהמוסד לביטוח לאומי הוא ממלכתי של המדינה, ואת ואני, בסוגיית התביעה, בניגוד עניינים מוחלט. לכן התיק הרפואי שלי הוא ענייני שלי, אלא אם כן שופט יבקש מסמך כזה או אחר. אני לא יודע אם זה דבר בריא מה שאתם רוצים לעשות.

גם היום דורשים ממנה את התיק הרפואי. כשהיא הולכת לבית-הדין, היא חייבת להביא את התיק הרפואי.

אני אחליט.

היא חייבת להביא את התיק. היא יכולה לוותר גם על התביעה.

היא יכולה לוותר על התביעה.

את יכולה להיכנס לי לתוך התיק הרפואי שלי?

זה תיק מעקב רפואי של היריון. אם אנחנו צריכים לעיין בתיק - - -

לא. את אמרת שהמערכת הזאת קיימת גם ככה.

היא קיימת בכל נושא.

יש לכם אישור כניסה פרוץ לתוך התיקים הרפואיים שלנו, האזרחים?

לא, זה לא עובד ככה.

תסבירי לי. אני מה-זה מזועזעת עכשיו.

למה את מזועזעת?

כי איפה שאנחנו מחפשים נמלים אנחנו מוצאים עכשיו פילים.

בואו ונבין מה זה.

אם היא מוותרת מרצונה, אין בעיה, אבל השאלה - - -

אני רוצה להבין מתי אתם נכנסים לתיק הרפואי שלי.

מה זו המערכת? אני רוצה להבין מהי מערכת שי"ר הזאת.

גברתי, אני רוצה - - -

לא. תסבירי.

אני רוצה להבין מה זה מערכת שי"ר. תסבירי לי מה זה מערכת שי"ר.

זו מערכת שקשורה והיא פונה ישירות לקופות-חולים ומבקשת את התיק הרפואי. אישה חותמת על זה שהיא מסכימה.

איפה היא חותמת?

איפה היא חותמת על זה?

בתביעה עצמה. זה כשהיא מגישה תביעה.

רק מי שמגיש תביעה?

- - - לא רלוונטיים לתביעה עצמה?

אורלי, בואי ונבהיר. רק מי שמגישה תביעה, לכם יש את הסמכות, דרך מערכת שי"ר, לגשת לתיק שלה – רק אחרי שהיא חתמה על ויתור.

בדיוק.

חד-משמעית?

חד-משמעית.

אתם לא פותחים תיקים של אנשים אחרים תוך כדי בתור חשודים עתידיים לכל מיני דברים אחרים? אוקיי.

עליזה, עוד לא סיימנו. יש לי פה שאלה. נניח שאני פתחתי תביעה על נושא היריון בסיכון. האם המערכת הזאת תאפשר לך להיכנס לכל התיק הרפואי שלי גם לא בנושא ההיריון?

תיק מעקב רפואי הריוני – זהו.

מאיפה לי הביטחון ששם את מתמקדת ולא גולשת?

למה אני צריכה לגלוש? אני צריכה את התיק הרפואי שלך.

אני אעביר לך - - -

גברת אתי, אני אגיד למה.

- - -

לדעתי, אנחנו לא צריכים לגשת לכל - - -

גברת אתי, תביני את החשש. זה עלה תוך כדי דיון, ואנחנו עוד עלולים לסטות. תביני טוב-טוב, שבסוף כשהמוסד לביטוח לאומי אומר לתובעת שדלקת הפרקים שלה היא טרם ההיריון, סימן שהוא לא מסתמך רק על התיק הרפואי ההריוני. מה לעשות? אני לא גר ברעננה ולא הולך לפרופסור רענני. אני הולך לרופא המשפחה שלי בקופת-החולים. בעיקרון, בעקביות, אני הולך לרופא המשפחה השכונתי. כן, יודעים שאני חבר-כנסת ושהייתי שר, ואני הולך כדי למסד את זה ולתת ערך, כדי שכל הממתינים יראו. אני יושב בתור ומתעקש לחכות בתור, כדי שיראו ויכירו בערך של הטיפול של רופא המשפחה. אני יודע איך זה. היום רופא המשפחה מעביר את רוב זמנו במקלדת. אפילו שכללו להם את זה כך שמספיק שהוא מקליד שלוש אותיות מתוך המלה המסובכת ברפואה והכל עולה לו. תביני את חברות-הכנסת ששואלות אותך.

אם זה גם הכי חשוב, אז איך בכלל מדברים על חוסר בנתונים?

לכן אני חושב שזה נושא שלנו.

צריך רק על זה לבד ועדה ולבקש את כל הגורמים: גם את משרד הבריאות, גם את המשרד לביטחון פנים. זה גם איך המערכת שלכם מגובה. מי שומר לכם על הנתונים? - - - יש כרטיסי אשראי ברשת.

טוב, אנחנו נעשה דיון. אני עושה דיון על המערכת בוועדה.

רק הבריאות.

אבל למה אין נתונים?

נציגת נעמ"ת, יש הרבה שאלות של למה.
נשאיר את נושא שי"ר לפעם הבאה, ולא נתעסק בזה. אני רוצה לחזור לנושא שהתמקדנו בו.

איך הם מבטיחים - - -. אני עכשיו מאוד-מאוד מוטרדת.

אורלי, יש לך ועדה. את יו"ר ועדת זכויות הילד, וגברת עליזה לביא היא יו"ר ועדת - - -

מה הביטחון - - - בחוץ?

אני את שיעורי-הבית שלי הולכת לעשות.

יפה. אם הרווחנו מזה שעוד שתי ועדות - - -

זה מטורף. אם יש להם את המערכת הזאת, לְמה הם מבקשים ממנה בכלל נתונים?

לא. היא צריכה לחתום.

אתם לא עונים. אני חוזר לסעיף 58.

חיסיון.

סליחה. למה?

בעצם הגשת התביעה חתמת על ביטול חיסיון.

אני חוזר לסעיף 58. גברת אתי, אני חולק עלייך, מבחינה משפטית, כשאת אומרת ש"רשאי" זה חייב.

זו הפרשנות של הלשכה המשפטית.

זו פרשנות משפטית? זה כשמתעורר לך ספק, וזה לא אוטומטי. ה"רשאי" הזה נותן לך חובה, כשאצלך, כפקיד אחראי, מתעורר ספק וכשאת חושבת שהתביעה הזאת צריכה בדיקה נוספת. אבל כשאת אומרת לי שכולם מועברים, - -

אז לְמה צריך אותך?

איזה ידע?

תצייני, בבקשה, שיש - - -

לא. תצייני לי את.

יש תביעות. היות והם נמצאים בשטח, היא יכולה להרחיב על זה הרבה יותר ממני. כמובן שישנן תביעות לגמלה לשמירת היריון שהפקיד מאשר באופן אוטומטי, כדוגמת - -

- - הריונות תאומים משבוע מסוים.

אז, יש? זה לא כולם.

כן.

בסדר. מה שברור – ברור.

זה גם החלטות - - - שנתנו לנו.

זה נושאים בתחום ה"רשאי". אבל היות ובאמת מדובר בהחלטה שראוי, אני חושבת שגם נכון שפקיד התביעות יתייעץ עם רופא מוסמך, אז הוא פועל באמת בהתאם לתקנה ובהתאם להנחיות שאנחנו הנחינו אותו לפעול כדוגמת היריון התאומים שהוא מאשר.
אני רוצה לציין רק בקצרה את מה שאתי אמרה. היות ובאמת נתקלנו באותם מקרים שבבית-הדין האזורי במהלך התבררות תביעה הסתבר שהאישה טוענת לבעיות רפואיות נוספות, כאלה שהיא לא פרשה אותן בטופס התביעה, שהרופא שלה לא ציין אותן, והיא טוענת שהיא סובלת מהן, למשל מחלה שהיא סובלת ממנה עוד קודם להיריון, ויש סיכוי שבאמת אותה מחלה עלולה לסכן אותה או את העובר במהלך ההיריון, אבל היא לא ציינה את זה בפנינו, לא בתביעה, לא בפניות לרופא המטפל, ועל בסיס זה נדחתה התביעה, ורק בבית-הדין זה מתברר – הרבה פעמים כשהיא מציגה את המסמכים האלה ובאמת בבית-הדין מבקשים את התיק הרפואי שלה והוא מוצג ואז כל הנתונים האלה עולים, הרבה פעמים המוסד לביטוח לאומי בשלב הזה כבר מסכים לקבל את התביעה והתביעה נמחקת.

היא פנתה לערכאה משפטית, ואז אתם בוחנים מתי יש לכם 100% סיכוי.

יש לי בעיה בפער בין 20% לבין - - -

גברתי, זו הסיבה שכרגע מה שאתי נמרודי - - -

20% זה 2,000 ומשהו תביעות שלא - - -

אבל, גברתי, חייבים לזכור שהאישה לא ציינה בתביעה את הנתונים האלה.

אבל יש לכם גישה ישירה לתוך התיק החסוי שלה.

לא. אתי נמרודי לא חידדה - - -

תקשיבי. אני חושבת שאחת ההמלצות כאן - - -

גברתי, היא לא חידדה - - -

שנייה. אי-אפשר לסגור את הדיון הזה - - -

אנחנו לא מחוברים למערכת הזאת היום.

אי-אפשר לסגור את הדיון הזה בלי ליצור דיון נפרד על כל מה שקשור - - -

אנחנו כבר אמרנו שיהיה דיון נפרד.

איך אנחנו דואגים שזה לא יזלוג? מה קורה עם זה? מתי? זה דיון בפני עצמו, וכולם יצטרכו לתת פה תשובות. וכן, תחת איזו סמכות אתם עושים את זה? לא ידעתי שהתיק שלי חשוף לכל פקיד בביטוח הלאומי.

גברתי, אני לא מערערת על מה שאת אומרת עכשיו.

לא, לא כל תיק.

גברתי, אנחנו לא מחוברים למערכת הזאת היום.

גברת מזוז, תודה.

מה שאנחנו מבקשים הוא שבאותם מקרים שיש ספק הגברת תמציא לנו, כלומר אנחנו נבקש מהגברת להמציא מסמכים רפואיים ואולי בכלל את כל - - -

אני הולך לומר משהו. את לא דיברת. יש לך לומר משהו שלא נאמר?

אני עורכת-הדין אריאלה רוקח אבן-חיים מהסתדרות העובדים הלאומית. רציתי רק להחזיר אתכם ולחדד שהבסיס פה, הבעייתיות של החוק, הוא שזה בעצם מעמיד שתי חוות דעת רפואיות שונות, - -

חידדתי את זה.

- - ובעצם האישה היא חסרת אונים. כמו שאתה באמת הקדמת ואמרת בפתיח, ברגע שהרופא המוסמך שמטפל בה אומר לה שהיא צריכה לשבת בשמירת היריון בבית, היא לא חושבת פעמיים. היא ללא עוררין מקבלת את ההמלצה שלו, והיא לא יודעת בעצם שאחר כך חוות דעת רפואית אחרת תשלול את ההמלצה הזאת. בעצם, היא נותרת חסר אונים.

אני חושב שהטבת לעשות. זה גם חוסר האונים שלי, כמנהל הדיון, מצד אחד, לקחת את הבעיה שהיא בעיה אמתית, ומצד שני אני שומע שאתם פועלים. אני, בכל אופן, לא ראיתי איך אתם פועלים בניגוד לסעיף או לתקנה. הבעיה האמתית מתמקדת בקטע הזה שיש פה חוות דעת רפואית מול חוות דעת רפואית שנשענת, מה-לעשות, על אינטרסים כלכליים, שזה המוסד לביטוח לאומי. אני כמחוקק ואני כאזרח צריך לתת משקל לזה. מה גם שעלתה נקודה שהאישה טרום היריון ובהיריון נשענת כל כולה, מבחינה מקצועית, על הרופא המקצועי שלה. יש בעיה. יש מושג שנלקח ממקום אחר: יש כיפות שחורות, כיפות סרוגות ויש גם כיפות שקופות. בין ה-2,000 שנדחות, אותן 20%, ל-105 – גם אתם וגם אני לא יכולים להצביע כמה מהם יכלו אכן להיות כן מוצדקות וכמה מהן נגמרו אולי בנזק. אנחנו לא יודעים. זה גם הקושי שלי להביא את הדיון לכיוון. אנחנו כנראה נצטרך באמת לבחון את הסעיף הזה, ואם צריך לתת דברי הסבר או להוסיף תקנה כדי שאכן הדברים יהיו יותר ברורים – נצטרך להישען גם על אנשי מקצוע כדי שגם לכם יהיה על מה להישען. אני רוצה להאמין שיש לכם עניין למלא את תפקידכם כראוי, ולעשות את מה שהטילו עליכם על-פי החוק. מצד שני, לתת את הביטחון גם לאישה ההרה שאכן אם היא צריכה לנוח ולא לצאת לעבודה בגלל ההיריון, היא צריכה לקבל מענה כלכלי לכך ולדעת שהיא באמת נשענת על חוות דעת אכן רפואית מקצועית. יחד עם זה, לראות לגבי רופא הנשים. אני חושב שצריכה להיות – אני לא רוצה להגיד: אמנה – איזה מינימום, סולידריות מקצועית או מילה דומה בין רופאי הנשים שכשהם אומרים איזה שהוא מונח, מה שנכון אצלו נכון גם אצל הרופא של הביטוח הלאומי. יושב פה במיוחד הרופא של הביטוח הלאומי שהוא גם רופא נשים בקהילה. יש לנו קושי.
בדברי הסיכום שלנו אנחנו ננסח ונבודד, ואני לא יודע להגיד לכם את זה. בדברי הסיכום שלנו אנחנו נביע את הקושי הזה ונבטא אותו, שאכן כדי שאנחנו נהיה בוודאות מלאה, שאישה שאכן צריכה לנוח כדי לא לסכן את עצמה בהיריון או את העובר, אכן תיהנה מאותה קצבה, ולא תחשוב פעמיים אם לנוח או לא.
את רצית לשאול משהו.

אולי אפשר בדיון אחר לקבל את הנתונים, כי אני מאמינה שנתונים של מי שיש לו חודשיים או שלושה חודשים הם בטוח מאשרים. לדעתי, הבעיה היא רק לגבי תשעת החודשים, וזה בטח מעט מקרים. זאת אומרת, צריכים לקבל נתונים ולראות.

אם את תבקשי, את תקבלי. בבקשה. תני את כתובת המייל. לא צריך להמתין לדיון.

תכתבי את המייל. אני אשלח לך.

אם יש חודשיים-שלושה, אני בטוחה שעליהם הם לא מגיעים לבתי-דין.

אבל אי-אפשר לתת אישור רפואי ליותר מתקופה מסוימת.

זהו. לכן אני חושבת שהם לא - - -

אפשר. למה לא?

בסדר. שמעתי. הנתונים – אנחנו אמנם מעריכים את ארגוני הנשים - -

אנחנו לא התבקשנו להציג.

- - ויש להם מעמד של כבוד בכנסת, אבל את הנתונים בבקשה להציג לוועדה ולשלוח לנו.
אנחנו לקראת סיכום הדברים. אני חוזר על זה: גברת אתי, מנהלת מחלקת התביעות, אנחנו באמת רוצים לקבל פילוח. הוועדה מבקשת לקבל לגבי, ניקח פחות או יותר, שנת 2013 את הפילוח של כל התביעות שאכן נדחו וסיבותיהן או האורך כלומר באיזה שלב של ההיריון זה היה וכל נתון שיכול לתת לנו תמונת מצב יותר ברורה ובהירה, על מנת לסייע לכם וגם לנשים ההרות.
דבר שני – אי-אפשר שלא להתייחס, למרות שחברות-הכנסת, יושבות-ראש הוועדות, זכויות הילד בראשות אורלי לוי-אבקסיס וגם עליזה לביא, שמעו את הנושא הזה של תוכנת שי"ר, והן רוצות לשיר. אנחנו נבקש להגיש לנו, לוועדה, מכוח מה אתם עושים זאת.

אני רק אעיר שאנחנו לא מחוברים עדיין. צריך לפנות ולבקש ממערכות שכן מחוברות.

לא. את אמרת - - -

מה זה "אתן"? הן רוצות. היא אמרה שהן רוצות להיות כמו.

אז מי כן מחובר?

רגע. מי מחובר?

היא אמרה: ענפים אחרים. אורלי, היא אמרה.

אני לא - - -

אני אחדד.

אני חושבת שבפגיעה -- -

את אמרת שבענפים אחרים זה קיים.

מי שאמון על הדבר הזה בביטוח הלאומי, בבקשה להגיע לוועדה ולתת את כל ההסברים: - -

אני מבקש להעביר את זה שאנחנו מבקשים.

- - מתי נכנסים? באיזה אישורים? האזרחים שנכנסים להם התיקים הרפואיים שלהם יודעים ובאיזו אסמכתא ומי מגן על המידע הזה, כי המידע הזה יותר חשוב מהמידע על כרטיסי אשראי.

כל הנושא הזה של הכניסה - - -

חברים, איזו אבטחת מידע? באיזו רמה? מי אמון על זה? כאשר יש נזילה, מי נותן גם את האחריות ואת כל מה שצריך?

- - - רק לפנות לוועדה - - -

לכן, בואו ונסכם זאת. אני מבקש להעביר את זה להנהלת המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מבקשים לדעת: באיזה ענפים זה מיושם? על סמך מה? ובאיזה הסכם או אישור? וכל המנגנונים של אבטחת המידע שמופעלים בנושא הזה. אנחנו מבקשים לקבל לוועדה.

תודה רבה. אני חושב שהדיון מוצה. תודה רבה לכל המוזמנים ששיתפו פעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:54.>