PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 190>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 9:30

<תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
קארין אלהרר

>
עו"ד אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש רשף - מפקחת ארצית שרות לאוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח ארצי אומנ וגיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית גבע - מנהלת שירות טיפול ושיקום קהילתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה

יוסי בנישתי - שלטון מקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד הדס אגמון - משרד המשפטים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה, המרכז לשלטון מקומי

עו"ד עירית ורונין - ע. יועמ"ש מש"מ, המרכז לשלטון מקומי

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

יוליה בן משה - הורה ומנהלת עמותת קול הזכויות, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

עו"ד ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

עדנה קוכמן - מנהלת חטיבת הטף, אלו"ט

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

עו"ד יערה קלמנוביץ - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

עו"ד כרמית פולק- כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעון, עמותת עלה, העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטיים בישראל

אביטל ישר רוזנאי - מנכ"לית מיח"א

יעל לויאל - העמותה לילדים בסיכון

אבנר עורקבי - ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

נעה בן שבת
נועה ברודצקי-לוי

וילמה מאור

יפה קרינצה
<תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י"ז באדר א', ה-17 בפברואר 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. גברתי היועצת המשפטית, תני סקירה מה אנחנו רוצים.

מדובר על תקנות שנועדו להסדיר את הנושא של הסעה בטיחותית לפעוטות עד גיל 3 עם מוגבלות. יש פה כמה נושאים שדורשים הסדרה. זה משהו שקיים בפועל גם היום, אבל יש מספר נושאים שדורשים הסדרה. אני מציעה שמשרד הרווחה יציג.

נפנה למשרד הרווחה.

כפי שהסברתי בדיון הקודם, המטרה של התקנות האלה היא להסדיר את הנושא של הסעות פעוטות עם מוגבלות למעונות יום שיקומיים ומהם.

מה קורה היום?

החוק הזה חוקק כבר לפני שנה - - -

מה קורה היום? לא חוק חוקק – מה קורה בפועל?

אני מסביר. בפועל, ההסעות האלה מתבצעות על-פי נוהל זמני.

מתבצעות?

כן, מתבצעות. זה כבר שנים, מאז חקיקת החוק.

מי מממן אותן?

משרד הרווחה, במסגרת סל השירותים. ההסעה נקבעה בחוק מעונות יום שיקומיים, יש שם מרכיב של הסעה בליווי ולפי זה המשרד משלם.

מבחינת הרשויות המקומיות, לא מפריע להן שזה יימשך ככה לנצח נצחים אני מבין.

אני רק רוצה להסביר שיש חלוקה לגבי כלל שירותי הרווחה, של 75% ו-25%. לגבי כלל העלות של מעונות יום שיקומיים יש חלוקה מסורתית של עלות שירותי הרווחה של 75% שהמדינה מממנת ו-25% הרשות המקומית. ההסעות, כמובן, כלולות בכל ההסדר הזה.

יש פה נציג מהרשויות המקומיות? כן. מבחינתך, שהמצב הזה יישאר.

ממש לא, ואמרנו את זה.

למה לא?

רק אציג את עצמי. אני עובדת סוציאלית ואני אחראית על תחום הרווחה בשלטון המקומי. אנחנו חושבים שהנושא צריך להיות מסודר ומוסדר ושההסעות תתבצענה על-פי כללים ותקנון ברורים. יחד עם זאת ועם זאת, התקנות מטילות על הרשויות המקומיות חובות רבות שאין לצדן שום הכרה במחויבויות האלה ואין גם משאבים מתאימים לבצע את אותן תקנות.

מה חסר בתקנות היום, לטעמך?

בין היתר, בפעם הקודמת שהיה כאן דיון בהובלתך הזכרנו את הנושא של הממונה על ההסעות. על-פי התקנות, בכל רשות מקומית צריך למנות ממונה הסעות שההגדרה היא לא רק - - -

בכל רשות מקומית?

בכל רשות מקומית.

גם אם יש לו ילד אחד.

גם אם יש שני ילדים.

אז יהיה ממונה שירוויח 50,000.

בדיוק. והממונה הזה לא מתוקצב, לא מתוקנן, אבל יש לו רשימה גדולה מאוד של אחריות, מחויבויות ומטלות רבות, שאין אל מול זה שום שיפוי.

לא מסכים אתך. לא צריך ממונה בכל רשות מקומית.

זה מה שכתוב בתקנות.

אבל זה לא בסדר.

שלחת אותנו לעשות - - -

שאלתי אותך מה לדעתך צריך ברשויות מקומיות. את אומרת לי עכשיו - - -

אני יכול להשלים אותה, אדוני?

לא. את אומרת לי עכשיו: זה מה שכתוב בתקנות. אני שואל אותך: מה לדעתך צריך? באיזה מצב הייתם, הרשויות המקומיות, אומרים: מרוצים אנחנו?

ברגע שהם היו מקבלים את המפתח שלנו.

מה המפתח שלכם?

יש לנו מפתח שהצענו, לפי מספר ילדים, לאיוש משרת ממונה.

אז תדברי.

המפתח מדבר על כך שבכל יישוב שיש בו עשרה ילדים אין צורך באיוש משרה כזו; מעשרה עד 30 ילדים – שליש משרה; מ-30 עד 70 ילדים – 60% משרה; מ-70 עד 120 ילדים – משרה מלאה; מ-120 עד 200 ילדים – משרה וחצי.

זאת אומרת, יכול להיות ממונה אחד על שני יישובים.

נכון. אני גם רוצה להגיד לך כמה יישובים יש, לפי מספרים. זה המפתח שהצענו.

כשניתחתם את היישובים.

בדיוק.

כמה ילדים כאלה יש?

יש סדר גודל של 2,000 ילדים מוסעים כיום. לפי המפתח הזה הגענו ל-22 משרות בכל הארץ.

איזה חלק אתם מוכנים להשתתף?

75%–25%, על-פי הנוהג גם היום. בכל תקינה, בכל הוצאה שיש למשרד מול השלטון המקומי, זה 75%–25%.

זאת אומרת, אתם מוכנים להשתתף בשישה תקנים.

אנחנו מוכנים להשתתף כפי שנוהג היום - 25%.

שישה תקנים.

25% מ-22.

כמה זה? בואי תגידי לי את, אני לא יודע חשבון. זה חמישה וחצי. בסדר, הבנתי.

החישוב הוא לא בתקנים כי הוא פר יישוב, הוא בעלות של התקן. לכן אנחנו מדגישה שאנחנו לא יכולים להתחשבן על תקנים, אנחנו מתחשבנים על עלויות מול כל יישוב.

אוקיי. זו המחלוקת היחידה?

העיקרית.

בדיון האחרון אדוני אמר שהוא ילך לדבר עם שר הרווחה.

אגיד אחר כך - - -

היתה שיחה מפגש בין השר לבין השלטון המקומי והגיעו לסיכום בנושא הזה. הסיכום הוא שמשרד הרווחה ידאג ל-11 תקנים, מבחינת התוספת הדרושה.

לא ידוע על סיכום כזה. בדקתי אתמול בערב ולא ידוע.

מי אדוני?

מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי.

אבל אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

כן, בבקשה.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אכן היינו בדין ודברים עם המשרד, בעיקר מול המנכ"ל ומול אגף התקציבים של המשרד. מה שהוצע לנו, במקום 22 תקנים חמישה תקנים, וסירבנו להצעה הזו. כל מה שאנחנו מדברים עליו זו תוספת של המשרד, שהיא בין 2 ל-3 מיליון שקלים להערכתנו. במונחים של תקציב משרד הרווחה מדובר בזוטות.

הכול בזוטות. הכול מתחיל ונגמר בזוטות.

אנחנו חושבים שמדובר בזוטות. וזה מתחיל ונגמר בזוטות, אתה צודק, אדוני. כל דבר אומרים לנו: את זה השלטון המקומי יכול לספוג, את הזוטות האלה השלטון המקומי יכול לספוג. זה מצטבר, ואנחנו מבקשים את סיוע יושב-ראש הוועדה בעניין הזה. לא הצלחנו להגיע לפשרה ואנחנו מבקשים שתסייע לנו. תודה.

כן, אדוני.

באמת לא הגענו שום הסכמה, אדוני. גם אתמול בלילה בדקנו את העניין הזה. אני חושב שצריך לשים לב שעובדים סוציאליים לא יכולים לבדוק תקינות של רכב או בטיחות של רכב, לכן חשוב שיהיו אנשים מקצועיים שיידעו לבדוק את הרכבים – אם יש בהם חגורות בטיחות ואת כל הדברים האחרים. בעניין הזה אפילו הסכמנו, כשלטון מקומי, על מקורות כספיים שיילקחו מתוך המערכת של משרד העבודה והרווחה, כאשר זה יבוא אפילו - - -

הסכמתם שייקחו מתוך המערכת של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו לוקחים עובדים סוציאליים, מעסיקים אותם. אם ניקח את ירושלים שיש שם כ-3,000 ילדים, עיריית ירושלים מעסיקה שניים עד שלושה עובדים סוציאליים שמארגנים את כל ההסעות, מארגנים את המכרזים. אני חושב שאנשים למדו עבודה סוציאלית בשביל לעסוק בעבודה המקצועית ולא בארגון היסעים ודברים אחרים. במערכת החינוך יש מנהלים שעוסקים בזה, מטפלים בזה, הם מוציאים את המכרזים. צריך להוציא את העובדים הסוציאליים לעבודה המקצועית שלהם. אדוני, אני חושב שאתה חייב לתת לנו את הסעד הזה על מנת שנוכל לצאת לדרך בתקנות שאתה מדבר עליהן.

כן, גברתי.

אני מפורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אם אדוני יראה בתקנות - - -

מי זה אדוני? אנחנו לא בבית המשפט.

אם היושב-ראש יראה בתקנות, התפקיד של הממונה הוא תפקיד פיקוחי על מנת להיות איזושהי אינסטנציה להורים, שיהיה להם למי לפנות, כי רוב הבעיות שמתעוררות היום זה שאין למי לפנות וגורם אחד מפנה לגורם השני. אם היושב-ראש יסתכל בתקנו, תראו שהתפקיד של הממונה איננו רכז בטיחות – הוא לא צריך לבדוק רכבים, הוא לא צריך לבדוק חגורות. הוא צריך להסדיר את ההתנהלות.

מה המצב היום? פה כולם דנים במה שאין. הכי קל לא לעשות פה שום דבר והמצב של היום יימשך שנים, וכל החכמים למיניהם שרוצים את המקסימום – המצב יישאר אותו דבר ולא קרה כלום, זה יתנהל איך שזה מתנהל עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש. אין פה גיבורים. אני רוצה לדעת מה המצב היום, ואם זה נוח למישהו. לא נוח.

לא.

הממונים האלה, האחראים האלה, יכולים לפתור את הבעיה.

כן.

יכולים לפתור את הבעיה.

כן, גברתי.

בוקר טוב, אני מעמותת "קול הזכויות" ואמא לילד עם מוגבלות קשה. אני בסיפור הזה כבר חמש וחצי שנים. יש לי בן שעוד מעט יהיה בן שש. נכנסתי לתחום של התקנות כשגיליתי שהילד שלי, שגר בחדרה ואמור ללמוד בבית איזי שפירא, אמור לנסוע בהסעות שלוש שעות. ראש העיר לא היה מוכן לפצל את ההסעות, והגיבורים האמיתיים היו ההורים. אנחנו נלחמנו. גיליתי שאין לי עוגנים משפטיים, אין תקנות. והנה אני פה, נלחמת עבור הורים אחרים. אני בסיפור הזה שש שנים. אני מתחננת בפני כל מי שיושב פה – תפסיקו עם זה, כי ברגע שתבוא תביעת רשלנות רפואית על ילד שמישהו לא עמד בתקנות, גם משרד הרווחה וגם הרשויות המקומיות - - -

שניה שניה, תחזרי על המשפט. אמרת: אני מתחננת ש - - -

שתפסיקו לריב על זה.

שמעתם כולם? היא מדברת לכולם. גם אלי, היא מדברת אלי, אבל היא מדברת לכולם. הגיע הזמן לעשות לזה סוף, ולא שכל אחד יהיה גיבור - זה רוצה ככה וזה רוצה ככה, וזה רוצה טיפה יותר וזה שייפול עליו. הכי פשוט להגיד תודה רבה וללכת, והמצב יישאר כמות שהוא עוד חמש שנים או עד סוף הקדנציה הזאת.
אז אני חושב ש-22 תקנים שאתם אומרים, צריך לצמצם אותם ל-18. משרד הרווחה, שנתן לך חמישה ייתן לך 12, ואתם תביאו שישה.

אבל זה לא 75%–25%.

עזוב אותי. אמרתי לך: תתפשר, אל תהיה חכם. גם אני יודע בארבע פעולות חשבון שזה לא 75%–25%, ברור לי. אבל גם לא צריך 22.

בכל הארץ?

אם היא אומרת שיש 2,000 איש - - -

נכון להיום. זה גדל בקצב.

תחיו עם זה. אז יהיו לכם פחות ג'ובים. שזה יהיה 18 תקנים - משרד הרווחה ייתן 12 ואתם תיתנו שישה. לא נשנה את השיטה של 25%–75%, זה יהיה באופן חריג וחד-פעמי לצורך הזה, בשביל לקדם את העניין הזה. משרד הרווחה ייתן 12 ואתם תיתנו שישה, ונלך קדימה. אם לא – נכפה את זה עליכם.

בבקשה.

אני לא רוצה להתייחס כרגע למספר, אני רוצה להתייחס לעיקרון. אני חושבת שהעיקרון שהוועדה צריכה לצאת אתו הוא עיקרון של מפתח, משום שילדים - - -

לא לא, אנחנו מדברים על המקרה הספציפי הזה ואנחנו לא מסיימים את כל העניין. אנחנו אומרים שב-18 האלה, לפנים משורת הדין שהיא 75%–25%, הם ייתנו 12 ואתם תיתנו שישה, ואני לא מבין במספרים.

אדוני, לא הבנת את - - -

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

אז אפשר רשות דיבור בבקשה, אדוני היושב-ראש?

לא.

אני יכולה להסביר את עצמי? מה שאני מתכוונת הוא לא המספר והחלוקה בינינו לבין המשרד. אני חושב שאנחנו צריכים עם ראייה עתידית, כפי שהגברת הזאת אמרה, כדי לגמור ולא לשבת פה עוד פעם - - -

אתם תשבו עוד פעם ועוד פעמיים ועוד שלוש.

אני מבקשת רק להסביר את עצמי. להתייחס לזה כאל מפתח, שהמפתח הזה יהיה נכון גם עתידית, לכשמספר הילדים יגדל ולא לראות את זה כתקנים, כחד-פעמי. המספר הזה גדל. אדוני היו"ר, אני רק רוצה להגיד לך שהתחלנו עם 600 ילדים אוטיסטים לפני קרוב לעשור, היום יש קרוב ל-7,000 ילדים, על כל מה שזה אומר. לכן לקבוע 18 בחלוקה כזאת או אחרת, ביום מן הימים עוד פעם נצטרך לחזור.

את רוצה שלא יעשו כלום?

לא אמרתי.

שלא יעשו כלום. איך הוא אמר לך, חמישה? הוא אמר לך 11, אני אומר לך 12. השוק נגמר. אנחנו לא יודעים להביא יותר.

לא, זה בסדר. רק החלוקה - - -

אנחנו לא יודעים להביא יותר. אם הייתי יודע להביא יותר הייתי מביא יותר. זה מה אני יודע להביא, עם זה אנחנו צריכים עכשיו כולם – כולם, אבל כולם - כל אחד לוותר קצת. זה יוותר קצת, אתם תעלו את המסים קצת ותעשו ככה.

בסדר, אבל החלוקה לרשויות תצטרך להיות על בסיס של מפתח. אתה לא מקבל - - -

תיצרו מפתח על בסיס ה-18. יש 18 תקנים - שמשרד הרווחה ייתן 12 ואתם תיתנו שישה.

בסדר גמור. אנחנו תמימי דעים עכשיו. אנחנו נעשה את המפתח.

ותעשו את המפתח ותתחילו להניע את הדברים.

רק תציין את זה, שאתה משאיר את המפתח.

לא אמרתי? אתה כבר שנתיים בכנסת ואתה לא מבין שרושמים פה פרוטוקול והכול רשום, וזה אפילו מצולם?

בסוף זה החלטה.

זה הדבר היחיד שאני אומרת, שהיחס צריך להישאר עתידית כמו שהוא היום.

אוקיי. כן, גברתי.

רציתי להוסיף מהעיניים של המשפחות והילדים, שאם באמת לפי הסידור הזה לא יהיה ממונה בכל רשות, אז למעשה צריך - - -

את יודעת כמה רשויות יש?

אני מבינה את זה. אני רק אומרת שצריך - - -

את מבינה שלא תקבלי יותר?

אני לא מבקשת יותר. אני רק מבקשת שנבהיר בתקנות שתהיה כתובת להורים, שיהיה מישהו אחראי והם יודעים מי האחראי. מצדי שזה יהיה העובד הסוציאלי, לא אכפת לי, ובלבד שיהיה מישהו אחראי בכל רשות.

היא צודקת.

בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני מברך אותך על היוזמה שלך להביא את ההסעות, אבל אני ער לעובדה שהתקנות האלה, כפי שיאושרו לא ייושמו בשטח.

ייושמו, ייושמו.

לא ייושמו בשטח. אני עד היום בנושא של משרד החינוך למקרים קשים של אי יישום התקנות.

כי אין תקנות.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני מנהלת השירות לשיקום בקהילה.

רשמת 12?

רשמתי 12. אני יודעת על 11, עוד אחד על חשבון הבית – מצוין.

משהו חדש את יודעת עכשיו.

משהו חדש, אנחנו הולכים עם ה-12.

אני רוצה לציין ולחדד - מפתח זה דבר מאוד חשוב, אבל חשוב גם להכיר את הנתונים. הפיזור של הפעוטות הוא מאוד מאוד דליל, למעט העיר ירושלים שאכן יש שם 268 פעוטות, בשאר הרשויות המקומיות אנחנו מדברים על 10, 15, 5. כלומר, זה מאוד פרופורציונלי מספר התקנים, ואכן צריך מפתח כדי שנוכל לעתיד.
דבר נוסף, כמובן שאנחנו מאוד רוצים לסיים את הסיפור של התקנות.

תוכלו לשבת ביניכם, יחד עם הרשויות המקומיות ונציגי המשפחות, ולראות איך אתם יוצרים את החלוקה.

ברור, ונעשה את זה. אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, נעשה את זה ונקדם את זה. התקנות האלה, מאוד חשוב לנו לקדם אותן ולסיים עם הסאגה הזאת. ישבנו כאן פגישות רבות ודיברנו על כל הסוגיות האפשריות, על כל הניואנסים - אם זה המלווה, אם זה הממונה, אם זה הנהג וכו'. ישבנו עם כל הלשכות המשפטיות שליוו אותנו מכל המשרדים, ואנחנו רוצים לסיים עם זה, לקדם את זה ולהגיע לסוגיות הנוספות שקיימות.

כן, גברתי.

תודה, אדוני. אני רק רוצה לחדד. זה בסדר גמור שיהיו תקנים במספר שקבעתם, אבל חשוב ביותר שתהיה כתובת. צריך שיהיה כתוב בנוהל או בתקנות למי פונים, שהוא אחראי לפתרון בעיות.

רצית להגיד משהו?

כן. רציתי לבקש מאדוני, אם ההכרעה שלך שזה יהיה בסך הכול 18 משרות, שזה יהיה 18 משרות לפי יחס המצ'ינג שנוהג בין משרד הרווחה לרשויות המקומיות.

לא יודע להביא את מה שאתה מבקש.

מה זה דורש, עוד חצי משרה?

אמרתי לך – אתה שישה תקנים, הם 12.

גם אני לא יודע להביא את זה, אדוני.

אז אתה תדע.

למה? לי אין מגבלות תקציב ברשויות המקומיות?

הם סיכמו אתך על חמישה?

אבל יש יחס 75% בכל תקצוב במערכת הרווחה. למה פה צריך להיות משהו שונה?

במקרה הזה אין יחס.

אבל אי אפשר לעשות את ההתחשבנות.

אתה נלחם על תקן אחד, ובתקן אחד אתה תחבל בכל כך הרבה משפחות ותעשה נזק לכל כך הרבה ילדים - - -

אדוני, אני מבקש שלא תציג את זה ככה - - -

תסלח לי רגע, אתן לך לדבר.

אדוני, אני מבקש שלא תציג את זה ככה כי אני ביקשתי 22 משרות, אז אל תציג אותו כמחבל.

היית יכול לבקש גם 50.

אתה הורדת את מספר המשרות מ-22 ל-18. אני לא מחבל.

אבל היית יכול לבקש 50. כשאני בא לרשות המקומית, אם הייתי עושה שם סדר, תאמין לי, 10% מהעובדים אני לא צריך. אני בא לשם, אני רואה, אני אזרח, אני רואה איך העסק עובד. אני רואה שהעסק לא יצרני, הוא לא נלחם על פרנסה, הוא נותן שירות. אני אומר לך, אם הורדנו פה 10% - הלוואי שהילדים שלי בכל מבחן יקבלו 90% ממה שאני מבקש. אז קיבלת 85%–90.

אבל אדוני, ההתחשבנות - - -

אמרתם 22. אז אמרתם. ביידיש אומרים האט ער געזאגט. כל מה שאתה אומר זה לא תורה מסיני.

טוב. זה בניגוד לכללים.

אני לא יודעת איך ההתחשבנות תיעשה.

היא תיעשה. כן, אדוני.

רציתי להבהיר שכמובן רשמנו את ההצעה של היו"ר ונביא בפני השר והמנכ"ל. כמובן שהיום אנחנו לא יכולים להתחייב - - -

אתה יכול כי זו ההתחייבות של השר.

בסדר. אני שוב אומר שנצטרך לבדוק את זה בתוך המשרד ונחזור.

מאה אחוז. נעבור להקראת התקנות.

"תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג – 2013.
הגדרות. 1. בתקנות אלה -
"אחראי", "פעוט עם מוגבלות" - כהגדרתם בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס - 2000 (להלן - חוק מעונות יום);

"מושב בטיחות" - כהגדרתו בתקנה 83א לתקנות התעבורה, התשכ"א - 1961 (להלן - תקנות התעבורה);

"מלווה" - כמשמעותו בסעיף 2(א1) בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד–1994;

"מפקח" – כמשמעותו בחוק מעונות יום שיקומיים;
"פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים" ו"פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים" - כהגדרתם בתקנות מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ח-2008 (להלן - תקנות סל השירותים);
"תוכנית טיפול אישית" - כמשמעותה בתקנה 20 לתקנות סל השירותים;
2. בטיחות בהסעה
(א) לא יוסע פעוט עם מוגבלות בהסעה שיש בה יותר מ-10 נוסעים, כולל הנהג והמלווה.

(ב) האחראי יביא פעוט עם מוגבלות להסעה עם מושב בטיחות תקין כנדרש לפי תקנה 83א לתקנות התעבורה, המתאים לצרכיו של אותו פעוט.
(ג) לא יוסע פעוט עם מוגבלות ברכב ללא מושב בטיחות כאמור בתקנת משנה (ב).
(ד) מושב הבטיחות יירתם לרכב על פי הוראות יצרן המושב ויצרן הרכב.
(ה) בהסעת פעוט עם מוגבלות ברכב –"

סליחה.

אני ממטה מאבק הנכים. פה מתייחסים כל הזמן מתייחסים רק לפעוט.

זה תקנות של פעוטות.

ברישא כתוב גם "ילדים".

החוק מדבר על פעוטות וילדים. לגבי ילדים יש תקנות אחרות.

ההתייחסות היא לפעוטות.

ומה עושים עם ילדים?

אנחנו מתעסקים בפעוטות.

ילדים זה במערכת החינוך.

אצלי עושים נושא נושא. פה אנחנו עוסקים בפעוטות.

אז צריך לשנות את הרישא.

ככה קוראים לחוק, התקנות הן מכוח אותו חוק ולכן - - -

אמרת, זה נרשם בפרוטוקול ונרשם שאמרנו שזה מתייחס רק לפעוטות.

אוקיי.

"(ג) לא יוסע פעוט עם מוגבלות ברכב ללא מושב בטיחות כאמור בתקנת משנה (ב).
(ד) מושב הבטיחות יירתם לרכב על פי הוראות יצרן המושב ויצרן הרכב."

אם יש למישהו הערה שיגיד.

הרכבים האלה מאובזרים בארץ. אין פה הנחיות של יצרן הרכב אלא רק מי שמתקין את המושבים, כי הם מגיעים עירומים. השאלה היא איך קושרים את זה, האם הם עוברים איזושהי בדיקה שכל הריתומים תקניים?

יש התייחסות בהמשך.

עוד לפני שרותמים את הילדים.

יש גם התייחסות בהמשך וגם בעיקרון זה ההוראות של יצרן המושבים.

"(ה) בהסעת פעוט עם מוגבלות ברכב -
(1) ישב פעוט עם מוגבלות במושב בטיחות או במושב מגביה בהתאם לתקנה 83א לתקנות התעבורה, לפי גילו ומשקלו ובהתאם לתוכנית הטיפול האישית ולא מול כרית אוויר, אלא אם כן נותק המנגנון להפעלתה.
(2) במושב נגד כיוון הנסיעה, גב מושב הבטיחות יהא גבוה ב-2.5 סנטימטרים לפחות מראש הפעוט, ורצועות הכתפיים יהיו מחוברות למושב הבטיחות בגובה הכתף של הפעוט או מתחת לגובה הכתף, אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות היצרן או בתוכנית הטיפול האישית;
(4) במושב עם כיוון הנסיעה, גב מושב הבטיחות יגיע לפחות עד גובה החלק העליון של אוזני הפעוט ורצועות הכתפיים תהיינה מחוברות למושב הבטיחות בגובה הכתף של הפעוט או מעל לגובה הכתף אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות היצרן או בתוכנית הטיפול האישית.
(5) הוראות בעניין פעוט עם מוגבלות שמצבו אינו מאפשר קיום הדרישות הקבועות בתקנת משנה זו או נדרשות לגביו דרישות מיוחדות, ייקבעו בתוכנית הטיפול האישית שלו."
היתה הערה של הארגונים לגבי מקרים מיוחדים, אבל זה נכלל לדעתנו בתוך פסקה (5).

"(ו) המלווה יוודא בכל נסיעה שרצועות מושב הבטיחות מהודקות לגופו של הפעוט עם מוגבלות באופן שאין אפשרות לקפל עודף ברצועה, ושמושב הבטיחות מהודק היטב למושב הרכב באופן שלא ניתן להזיזו ביותר מ-2.5 סנטימטרים מכל צד, אלא אם כן נקבע אחרת בהוראות היצרן.
(ז) הציוד הרפואי הדרוש לפעוט במשך ההסעה ואופן השימוש בו ייקבעו בתוכנית הטיפול האישית. הציוד הרפואי יעוגן למרכב הרכב בדרך שתמנע את תזוזתו ברכב, באמצעות רצועות או באפסון בכלי מקובע, אלא אם רשות הרישוי הורתה אחרת או שנקבע אחרת בתקנות שקבע שר התחבורה.
(ח) לא יעשן אדם ברכב הסעת פעוטות עם מוגבלות.
(ט) מעון יום שיקומי ינפיק לכל פעוט ששוהה בו כרטיס נוסע שיכלול את הפרטים האישיים של הפעוט עם מוגבלות, פרטי האחראי עליו לרבות דרכי ההתקשרות עמו, צרכיו הרפואיים הרלוונטיים להסעה, רגישויות ואלרגיות מהן הוא סובל, סוג כיסא הבטיחות הנדרש, ציוד נלווה, אופן עיגונו בהסעה, מסלול הנסיעה ותחנות איסוף והורדה. הכרטיס יערך בהתאם לטופס שבתוספת ויוצמד לכיסא הפעוט; מעון היום השיקומי יידע את האחראי על הפעוט על הנפקת כרטיס הנוסע.
3. הסעה מעורבת.

(א) פעוט עם מוגבלות יוסע ברכב שיש בו פעוטות עם מוגבלות בלבד.
(ב) ואולם במקרים חריגים ומטעמים שירשמו רשאי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט או מי מטעמו, באישור המנהל, לאשר מראש הסעת ילדים עם מוגבלות עד גיל" – שתקבע הוועדה – "בהסעת פעוטות עם מוגבלות ובלבד שנבדקו מוגבלותם של הפעוטות ושל הילדים וצורכיהם," - - -

מה זה "שתקבע הוועדה? מה זה "פעוט"?

עד גיל 3.

עד גיל שנה שנתיים אי-אפשר לערב את ההסעה מבחינת ילדים עם מוגבלות. הארגונים ביקשו שזה יהיה עד גיל 6 או 9 במקרים - - -

זה כבר לא פעוטות, זה כבר ילדים.

הסעה מעורבת עם ילדים. ישנן רשויות שיש פעוט אחד, למשל, ועל מנת לא להוציא הסעה מיוחדת לפעוט אחד אנחנו מדברים על שילוב של הילד הזה בהסעה קיימת, עם מלווה צמוד.

יש רשויות שיש בהן פעוט אחד עם מוגבלות?

יש. ואז צריך הסעה - - -

וזה פעוט שהולך - - -

למעון יום שיקומי. אנחנו רוצים לחבר את זה להסעה של החינוך - - -

אבל גיל 10 זה גיל מופלג.

הילדים בהסעות עד גיל 10, כשהוא עולה על הרכב עם מלווה צמוד.

ואתם אומרים 6? עד גיל 6.

אם יינתן אישור מיוחד לילד עד גיל 9. כתוב כאן: הארגונים למען ילדים - - -

יינתן אישור עד גיל 9. ישנם מצבים שבאמת אנחנו מגיעים לסיטואציה שזה עלויות. מעבר לעלויות, יש את העניין שזה לפעמים פעוט אחד מיישוב מרוחק בפריפריה.

אמרת את זה.

נכון. זה גם עלויות.

שמעתי היום בבוקר על "הדסה". אמר פרופסור שפרש לפנסיה בתגובה על העלויות: חדר טראומה זה עלויות, מנת דם זה עלויות, החייאה זה עלויות. לא הכול זה כסף. תכניסי את זה לראש – לא הכול זה כסף ולא מהכול צריך להרוויח כסף.

אנחנו לא מרוויחים, אנחנו משלמים.

אני יודע.

כן, גברתי.

בוקר טוב לכולם, אני יועצת משפטית מהמרכז לשלטון המקומי. אם סיימתם להקריא את הסעיף, יש לנו הסתייגות לגבי הנוסח של מקרים חריגים. אנחנו מבקשים להתיר את הנוסח המקורי של מקרים מיוחדים, שמשאיר יותר שיקול דעת לרשויות המקומיות במקרים של נסיבות מיוחדות ולא חריגות, להסדיר את ההסעה המשותפת לילדי חינוך ופעוטות רווחה.

ומה אומרות המשפחות?

הנוסח שחברתי כאן מציעה - - -

חברתי זה טוב. את יוצאת אתה לבלות?

עוד לא.

הנוסח הזה שמוצע על-ידם, שאיננו החריגים, מאפשר להם שיקול דעת בכל סיטואציה שהם יחליטו שהיא מיוחדת. דהיינו, יישוב רחוק הוא מיוחד; יש מקום אחד פנוי ברכב – הוא מיוחד. כל סיטואציה שהם יחליטו שהוא מתאים ומיוחד. צר לי להגיד את זה, אבל אנחנו באמת חוששים שהשיקול המרכזי לא ייקח בחשבון מספיק את טובת הילדים אלא בעיקר את השיקול התקציבי.

אני חושב שאת צודקת.

אני נאלצת לחלוק.

נגמר. אני חושב שהיא צודקת. את רוצה להגיד לפרוטוקול – תגידי, אבל זה מיותר.

אני חושבת שיש מקום להשאיר שיקול דעת לרשויות המקומיות בנושא הזה, לטובת הילדים בסופו של דבר. במקרה, לצורך העניין, כשיש מעון יום וגן ילדים בקרבת מקום, כמו שהוזכר במקרה הקודם.

אוקיי. אנחנו לא מסכימים עם מה שאת חושבת.

רק הערה לנוסח. כתוב בתקנה 2(ט) "סוג כיסא הבטיחות", זה צריך להיות "מושב הבטיחות". במקום "כיסא הפעוט" צריך להיות "מושב הפעוט".

מסמיכים אתכם לשבת אחר כך עם החברה לבלשנות.

פשוט כדי להיות עקביים.

הערה נוספת, אדוני היושב-ראש, לסעיף 3. מאחר שהדבר הזה יכול שיהיה תדיר, היום יש במשרד הרווחה מנגנון של ועדת חריגים, שאם יש איזושהי סיטואציה - - -

את מבינה שכל מה שכתוב פה עם גובה הכיסא זה סתם?

לא לזה אני מתכוונת.

אני יודע, אבל כשאתם באים ומדברים. גובה הכיסא יהיה 2.5 סנטימטרים מעל גובה הראש. אז הילד יהיה קבוע ויעשו לו כיסא קבוע, ואם הילד גדל אז יאריכו?

כן, אפשר להאריך.

והנהג כל פעם יבדוק איזה ילד וישים לו 2.5 סנטימטר? הוא יבוא עם קליבר.

היינו רוצים שיהיה סעיף שמעגן את הזכות לפנות למשרד הרווחה, מעין ערכאת ערעור שממילא קיימת היום, של ועדת חריגים, על ההחלטה של הסעה מעורבת, כי אחרת אין למי לפנות מבחינת החוק.

אמרתם את זה וחברת הכנסת אמרה שהם רוצים כתובת ברשות.

לגבי האפשרות לערוך ביקורת על הרשות – אין צורך בהסדר בחוק, זה כבר קיים. יש מפקח על- פי החוק, שמפקח על כל ביצוע הוראות החוק, כולל הנושא הזה. לכן אם יש בעיה יש כתובת. זה קורה היום וזה יקרה בעתיד.

אפשר להגביל אותה בזמן?

אתם רוצים להתקדם או שאתם רוצים עוד דיון? יהיה עוד דיון, אבל הדיון יהיה עוד חודשיים. העיקר שדיברתם, עורכי הדין.

יש נקודה. מכיוון שמעורבים כאן שני גורמים – הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה – אני חוששת מהאפקט של: זה לא אני, זה הוא. לכן שיהיה ברור שהגורם האחראי נותן את התשובה בשם שני הגורמים.

זה לא שני הגורמים. אני רוצה להבהיר – מבחינה משפטית, האחריות מוטלת על הרשות המקומית. יחד עם זאת, השר ממונה על החוק, יש לנו סמכויות פיקוח ואנחנו מפעילים את סמכויות הפיקוח כדי לוודא - - -

תודה. תמשיכי לקרוא.

אני חוזרת על (ב).

"במקרים חריגים ומטעמים שירשמו רשאי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט או מי מטעמו, באישור המנהל, לאשר מראש הסעת ילדים עם מוגבלות עד גיל 6 בהסעת פעוטות עם מוגבלות ובלבד שנבדקו מוגבלותם של הפעוטות ושל הילדים וצורכיהם, לרבות גילם של הילדים, ונמצא כי שלומם של הפעוטות עם מוגבלות ושל הילדים עם מוגבלות לא ייפגע וכי ההסעה תתבצע על פי הקבוע בתקנות. המנהל רשאי להתנות את קיום ההסעה המשולבת בתנאים נוספים."

מופיע בסעיף פעמיים "המנהל".

כי אם הוא מסמיך מישהו אחר זה צריך להיות באישורו.

שיהיה ברור שהכוונה ב"מנהל" זה מנהל מחלקת הרווחה ברשות המקומית.

"4. אחריות הרשות המקומית ותפקידיה.
(א) רשות מקומית תדאג לכך -
(1) שפעוט עם מוגבלות יוסע למעון יום שיקומי וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו וביטחונו, בהתאם לאמור בתקנות אלה;
(2) שפעוט עם מוגבלות יוסע למעון יום שיקומי וממנו תוך שבעה ימי עבודה מקבלת ההודעה על השמתו של אותו פעוט במעון יום שיקומי;"

אבקש להסתייג פה. אנחנו מבקשים שיורחב שיקול הדעת. זאת אומרת, שיירשם שככל שפעוט עם מוגבלות יוסע, או לחילופין, במקרים מיוחדים שיירשמו לצורך העניין.

תחזרי שנית.

אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה שככל שפעוט עם מוגבלות יוסע למעון יום, או לחילופין, לאפשר מקרים של חריגה מן הכלל. יש מצבים שבאמת לא יתאפשר תוך שבעה ימי עבודה לצרף להסעה, ואז היא חשופה לעתירה מנהלית ולתביעות נזיקיות, וזה לא ראוי.

אז תוך כמה זמן?

שבועיים?

אני מפקחת ארצית בשירות לטיפול באדם עם אוטיזם במשרד הרווחה. אני מבקשת שיהיה איזה מועד גג - - -

אנחנו מדברים על זה.

לפעמים מחכים חודשיים לקבל הסעה.

שבועיים ימים.

אז במקרים חריגים, תוך 14 ימי עבודה.

לא ימי עבודה, ימים קלנדריים.

"(3) שפעוט עם מוגבלות המוסע למעון יום שיקומי, ככלל יגיע אליו עד תחילת שעת פעילותו,;

(4) שאיסוף הפעוטות עם מוגבלות להסעת הבוקר יתבצע שעה, לכל היותר, לפני תחילת שעת פעילותו של מעון יום השיקומי שאליו הם יוסעו; ולמעט מקרים אשר לבקשת ההורים ושאושרו על ידי המפקח ואשר בהם זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של הפעוט למעון היום השיקומי עולה על שעה אחת."

יש לנו הערה.

היא תקרא, אחר כך נחזור.

"(5) שפעוטות עם מוגבלות לא יוצאו להסעה לפני סיום שעות פעילותו של מעון יום השיקומי אלא אם כן אושר אחרת בידי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים או מי מטעמו;"

כן.

בסעיף (4) במקום "המפקח" צריך להיות "מנהל המחלקה". לפי דעתי זו טעות.

כל הערות הנוסח האלה - - -

זה לא נוסח, זה מהותי.

זה לא נוסח, זה אחריות.

זה אחריות, זה מהותי. כי אז, אם יש בעיה - - -

אבל אתם מאשרים את זה, אדי.

בסדר, אני רק אומר שאם יש בעיה, אז אחר כך פונים למפקח.

מנהל מחלקה.

תגיד לי, ישבתם עם הוועדה שלנו על הניסוחים? הערתם את זה?

כן.

למה זה - - - ?

אני לא יודע, זו שאלה טובה. כי אמרנו שכל הדברים שדורשים אישורים חריגים, מי שיאשר זה מנהל המחלקה ואם יש בעיה פונים למפקח.

טוב. תקני.

"(6) שמשך זמן ההסעה של כל פעוט מביתו עד למעון היום השיקומי ומהמעון לביתו לא יעלה ככלל על שעה אחת, למעט בשל אירועים חריגים, ולמעט מקרים אשר לבקשת האחראי על הקטין ואושרו על ידי המפקח ואשר בהם זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של הפעוט למעון היום השיקומי עולה על שעה אחת."

לסעיף קטן (5) – אנחנו מדברים על הוצאת הפעוט בשעה מוקדמת יותר בשל הוצאת ההסעה בשעה מוקדמת יותר.

בהסכמת מי?

האחראי על הפעוט – ההורה.

מה זה בהסכמה? אז ההורה יכול להגיד: אני רוצה שתבוא ב-8:00.

הסיטואציה היא שהמעון נגמר, נגיד, ב-3:30 ומנהל המחלקה לשירותים חברתיים מוציא את ההסעה ב-2:30. אז אם מאיזושהי סיבה הוא עושה את זה, ההורה צריך להסכים שיוציאו את הילד שלו מוקדם.

ואם לא, ההורה ייסע להביא אותו לבד? אם המעון נגמר ב-3:30 ההסעה לוקחת ב-3:30, לא ב-2:30.

נכון, אבל כתוב פה שמנהל המחלקה יכול להסכים להוציא הסעה בשעה יותר מוקדמת. זה מה שכתוב. אז אם יש סיטואציה כזאת, זה צריך להיות בהסכמת ההורה.

לא יכולה להיות סיטואציה כזאת.

יכולה להיות. זה מה שכתוב.

לא בהסכמת ההורה ולא בהסכמת אף אחד. אם המעון נגמר ב-3:30 ההסעה למעון הזה יוצאת ב-3:30.

דווקא דובר בשיחות שלנו על כך שיש מקרים שבהם ההורה מבקש.

שייסע להביא לבד. יש הרבה הורים, הורה אחד לא יכול לבקש לשנות את ההסעה. יש שעות מעון וההסעה נוסעת לפי שעות מעון. לא הורה ולא אף אחד משחק במשחק הזה.

מה שכתוב כאן זה שהם לא יוצאו, אלא אם כן אושר אחרת. זאת אומרת, הדרישה היא של חברת ההסעה.

אף אחד לא יכול לבקש.

אבל זה מה שכתוב פה.

בסדר, אז היא תנסח, עורכת הדין. אין, יש שעות פתיחה של גן. אף הורה לא יבקש כך או אחרת וישגעו את ההסעה.

הטענה היא לא שההורה יבקש, הטענה היא שיכפו על ההורה ברשות המקומית להוציא את הילד קודם.

יש שעות מוגדרות של הגן - -

נכון. זה מופיע בתקנות, השעות.

- - וזה יהיה בשעות הגן.

אז שיורידו "אלא אם כן".

זה יהיה בשעות של הגן. לא ההסעה תהיה אחרת ולא ההורה יבקש.

בסדר, אז צריך למחוק את זה מהסעיף.

היא עורכת דין, היא מבינה. היא תנסח.

בסדר, אוקיי.

אז אתם מעדיפים שהסיפא תרד, "אלא אם כן", ולא שיהיה לבקשת הורה.

אני מעדיפה שיהיה לבקשת הורה, אבל אם אנחנו מדברים על כך שלא נכנסים לבקשת הורה אני מעדיפה שכל הסיפא תרד.

לא יהיה בקשת הורה, למה אם זה בקשה זה צריך להיות כל ההורים.

בסעיף (5): פעוטות עם מוגבלות לא יצאו להסעה לפני סיום שעות פעילותו של מעון היום השיקומי.

ב-(6) צריך להחליף שוב "מפקח" ב"מנהל המחלקה".

כל פעם שכתוב "מפקח" תרשמי "מנהל המחלקה", לצורך העניין הזה.

אז ב-(5) כל הסיפא יורדת. טוב, אני ממשיכה.

"ב) רשות מקומית אחראית לליווי בהסעה של פעוט עם מוגבלות שמתגורר בתחום שיפוטה.
ג) רשות מקומית תמנה אדם (להלן - הממונה) שיהיה אחראי על הסעת פעוטות עם מוגבלות למעון יום שיקומי וממנו לשם ביצוע תפקידי הרשות לעניין ההסעות.
תפקיד הממונה לבצע את תפקידי הרשות המקומית ולרבות כל אלה:
1. 1. הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים בהתאם לנדרש בתקנות אלה, ידריך וינחה את ספקי השירות של ההסעות וידרוש כי אלו ידריכו את הנהגים והמלווים בהתאם להנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה וייתן, במידת הצורך, הנחיות להבטחת שלומו של פעוט עם מוגבלות במהלך הסעתו. "

בבקשה.

ביקשנו להוסיף לתנאי הכשירות של הממונה מספר הגדרות, כדי שנבטיח מי הוא הגורם שיהיה ממונה על ההסעות.

ומה אמר משרד הרווחה?

משרד הרווחה לא מתנגד לזה.

אז למה לא הוסיפו מספר הגדרות?

אין לי מושג.

כתבנו את זה רק כהערה שלהם.

אז למה לא מוסיפים מספר ההגדרות, אם גם הרשויות רוצות וגם משרד הרווחה מסכים?

זה מבטיח מי יהיה ממונה הסעות. אני חושבת שזה לטובת כולם.

זה גם קיים בחוק הרשויות המקומיות - - -

זה משהו שהוא חריג בדרך כלל למה שאנחנו עושים, גם בתקנות.

זה לא חריג. זה קיים גם בחקיקה הראשית.

זה נראה קצת בעייתי להכניס את זה בתקנות, זה לא מקובל.

אני צריכה לחלוק עלייך. זה גם קיים בחקיקה ראשית.

למה את לא מכניסה את זה לתקנות?

נראה היה לנו שזה בעייתי להכניס את זה ולשלב את זה בתוך התקנות, וגם שהדרישות הן קצת - - -

הדרישות הן לא בעיה שלנו. ברגע שגם הרשויות וגם אלה וגם המשפחות רוצות, אז אנחנו לא צד בעניין. אנחנו לא מחליטים, לא בשביל המשפחות, לא בשביל הרשויות מה התקנות. אנחנו לא יודעים יותר טוב מאחרים. למה אנחנו לא מגדירים את זה?

אדוני, אולי אומר את העמדה שלנו, אם אפשר. אני חוששת שרמת הדרישה של התקן של האדם פה, יכול להיות שיהיה מאוד קשה למצוא אדם כזה, עם הכשרה כזאת, לסוג תפקיד כזה, בהיקף משרה כזה ובשכר כזה. שלא יגידו אחר כך - - -

אבל המשפחות רוצות שיהיו שם אנשים ראויים.

עדיין זה מבטיח שיהיו אנשים מאוד מסוימים וראויים לבצע את העבודה.

גם המשפחות רוצות אנשים ראויים.

אם מצליחים למצוא אותם. שלא יגידו אחר כך שאי אפשר למצוא אותם.

קשה למצוא, מה לעשות.

תודה רבה, הישיבה נעולה. אתם תגדירו את ההגדרות ואנחנו נמשיך. בעוד חמש דקות היא היתה נגמרת בין כה וכה. זה לא ייגמר היום. הוקצב לה עד 10:30. אני רוצה שתשבו ביניכם, תגדירו את ההגדרות, תעברו על הניסוח, תעירו על העברית ובכלל, שלא נשחית פה זמן סתם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>