PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 230>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 8:30

<1. תקנות הכניסה לישראל (אזורים גיאוגרפים), התשע"ג-2013>
<2. תקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

תמר זנדברג
חמד עמאר
אורי מקלב

פניה קירשנבאום
מיכל רוזין

>
סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
משה נקש - מנהל אגף הסיעוד, משרד הפנים

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הילה רענן - עו"ד , לשכה משפטית, משרד הכלכלה

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יוסי ענתבי - מנכ"ל, מט"ב

דוד גלנוס - ההסתדרות הכללית החדשה


עידית לבוביץ - רכזת תחום סיעוד, עמותת קו לעובד

נמרוד אביגאל - עו"ד, המוקד לפליטים ולמהגרים

חני בן ישראל - עו"ד, קו לעובד

אירית זילברברג - מנהלת עובדים זרים, תגבור

ליאת כהן - עובדת סוציאלית, תגבור

ליאורה בכור - עו"ד, משרד פרטי לזכויות אדם

נירית סעדון - ארגון אהב"ה סמנכ"לית

נעמי מורביה - יו"ר מטה ארגון הנכים בישראל

דפנה אזרזר - מנכ"ל אהב"ה

שמחה בניטה - יו"ר עמותת "מזור"

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
1. <תקנות הכניסה לישראל (אזורים גיאוגרפים), התשע"ג-2013>
2. <תקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ג-2013>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא: תקנות הכניסה לישראל (אזורים גיאוגרפים), התשע"ד-2014. ותקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ד-2014.
סוגיה הזאת של עובדים זרים בסיעוד מוכרת, אני מתארת לעצמי כמעט לכל בית במדינת ישראל, למי שיש הורים שהם מבוגרים, למי שיש משפחה שהיא סיעודית שזקוקה לעובדים זרים, הלוואי ויכולנו להביא את אותם עובדים מתוך שטח מדינת ישראל, אבל לצערי אנחנו לא מצליחים, ולכן אנחנו זקוקים לעובדים זרים בתחום הזה.

עם זאת, נוצר מצב שעובדים זרים שמגיעים לכאן מרגע שנכנסו לשטח מדינת ישראל, מרגישים שהם יכולים בעצם לפעול כרצונם, ולעתים אנחנו רואים את אותם עובדים זרים שזונחים את אותה קשישה, או את אותו נכה לטובת גורם אחר שמשהו לטובת אדם אחר, מה שבדרך כלל רוצים כולם להיות במרכז הארץ, והם רוצים לעבוד עם אנשים פחות קשים, פחות סיעודיים. עם כל הכבוד, אנחנו מביאים לפה אנשים שיעבדו על פי צרכי המדינה הזאת, וכל מי שמגיע למדינה יודע מה הצרכים שלנו, הוא יודע מראש לאן הוא מגיע, לכן הוא צריך לפעול על פי הנהלים והעקרונות שאנחנו קבענו כמדינת ישראל.
לכן עובדים זרים בשונה מעובדים אחרים או ממסתננים שמגיעים לשטח מדינת ישראל, הם עובדים בפיקוח, יודעים לאן הם הולכים, האם הם הולכים לסיעוד, האם הולכים לחקלאות, האם הולכים לבנייה, לכמה זמן הם מגיעים לארץ, מתי הם חוזרים, ואז גם יש פיקוח על מצבו של העובד, על התנאים הסוציאליים של העובד, על כך שהעובד יקבל את כל הזכויות שלו, אבל גם מי שמעסיק אותו צריך לדעת שהוא נמצא עם אדם שלא מחליט בבוקר לקום וללכת. היתה לי שכנה שפשוט העובדת החליטה שהיא קמה למחרת והולכת, והיא פשוט הלכה. היא נשארה לבד ובודדה, המצב הזה לא יכול להיות.
לכן אני חושבת שהיוזמה הזאת שהביא שר הפנים, יוזמה חשובה, יוזמה ברוכה. העיקרון של התקנות הן עקרונות שמאוד נראים לי, הם נראים לי מאוד מידתיים וראויים. העקרונות האלה והתקנות האלה עברו שינויים בשיתוף פעולה מול הוועדה של ועדת הפנים, כך שאנחנו הגענו לנוסח מוסכם של תקנות, שמצד אחד יביאו לפתרון של כל אותם קשישים, נכים סיעודיים מהפריפריה, יביאו מצד שני לבקרה על אותו מעסיק ועל אותו עובד כדי למנוע ניצול לרעה של העובד, ועושה את ההסדר הנכון גם של זכויות העובד וגם של זכויות המעסיק.

אני אומרת את הדברים האלה, כי קראתי את התקנות, ולמדתי אותן, הערתי את ההערות בתחילת הדרך כדי שהיועצים המשפטיים יעבדו יחד עם היועצים המשפטיים של רשות ההגירה במשרד הפנים, הם עשו ביחד עבודה מצוינת, ואני כבר מראש אומרת, תודה גם ליועצת המשפטית שנמצאת פה, וגם ליועצים המשפטיים שלנו.

סגנית השר, אם אתה רוצה להגיד משהו עכשיו אז את מוזמנת, אם בסוף הדיון כפי שתחליטי. אני רוצה בבקשה לשמוע את היועצת המשפטית, תציגי את התקנות. אחר כך נפתח את זה לדיון. מבחינתי עוד אין אף אזרח או ארגון שנרשם פה לדיון.

נתחיל עם משרד הפנים בהצגת התקנות. גם את תקנות הכניסה אזורים גיאוגרפיים, תסבירי את העיקרון ותקריאי אותה, וגם את אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד. בבקשה.

התקנות האלו הן שנקבעו בעקבות או ביחד עם דיון בעתירה לבג"צ שהגישו קבוצות של מטופלים סיעודיים, ונכים, לשכות, הצטרפו לעתירה הזאת גם ארגוני זכויות. אחת הקביעות של בית משפט עליון בהחלטה אחרונה שניתנה, הייתה לקדם את התקנות האלו, הכוונה שלהם לתת מענה מסוים למטופלים סיעודיים שהיום אולי מתקשים, כפי שיושבת הראש תיארה, להעסיק או לשמר עובדים זרים וסיעוד אצלם. התקנות בדבר אזורים גיאוגרפיים, המטרה היא מאחר שלאור הנתונים שראינו, וגם פניות רבות שמתקבלות אצלנו, קשה יותר לשמר עובד זר לסיעוד באזור מרוחק בארץ, מאשר באזורים קרובים יותר לתל אביב. בעצם, הכוונה היא לקבוע שלושה אזורים בארץ. אחד, תל אביב, ירושלים וחיפה ואזור מרכז התיכון.

למה ירושלים עם חיפה?

סליחה, לא מתפרצים פה עכשיו. הם מציגים, ואחר כך מי שרוצה להתייחס יוכל להתייחס.

האזור השלישי, זה אזור פריפריה שזה גם צפון וגם דרום. בכל אחד מהאזורים האלה יש מספר גדול של מטופלים סיעודיים שיש להם היתר להשיג עובדים זרים. לכן, בהתאם לתקנות, עובד זר חדש שנכנס לישראל, אם הוא נכנס למטופל סיעודי שמתגורר בתל אביב, הוא יהיה רשאי אם הוא צריך לעבור מעסיק, ואנחנו יודעים שיחסי עבודה בין מטופל סיעודי לעובד זר הם ממש יחסי עבודה מאוד אינטימיים וקרובים, ולפעמים באמת ההשמה לא מסתדרת בשלב אל"ף, וצריכים תמרונים. אנחנו מבינים שלפעמים צד אחד או צד שני לא מסתדר להם, ויש לנו גם לשכות פרטיות שאמורות לעזור, לסייע ולהכשיר. אבל אם בכל זאת צריכים לשנות מטופל, או במקרה שהמטופל נפטר או המטופל עובר למקום שהוא לא יכול להשיג עובד זר, הוא יכול לעבור למטופל סיעודי אחר בכל הארץ. אם הוא הגיע לתל אביב, הוא רשאי לעבור לכל הארץ. אם הוא הגיע לאזור מרכז שאמרנו, ירושלים חיפה, אם הוא רוצה לעבור ולשנות מטופל סיעודי, הוא לא יכול לעבור לתל אביב, הוא יכול רק לצאת החוצה לפריפריה, באזור שהוא הגיע או לפריפריה.

מטופל שהגיע לפריפריה, הוא לא רשאי להתקדם לאזורים היותר מרכזיים של הארץ, הוא יכול להחליף מטופל סיעודי. יש לנו בפריפריה כמעט 9,000 בעלי היתרים.

יותר מ-9,000 בעלי היתרים.

הוא צריך להישאר באזורים שאנחנו נגדיר אותם בפריפריה. לפני שיגיעו הם יקבלו הסבר לגבי הנושא הזה, לאן הם מגיעים והמגבלות. גם העובדים הזרים הנמצאים כבר בארץ, כשהתקנות ייכנסו לתוקף, אז הם יהיו האזור שהם יוכלו לשהות לעבוד בו, הם יכולים גם לבקר בתל אביב ואין בעיה, אבל האזור שהם יכולים לעבוד אצל מטופל סיעודי, זה רק האזור שכרגע הם מועסקים בו כדין. התקנות בקשר לבקרה על מעבר, חוק הכניסה הסמיך את השר לקבוע אמצעי בקרה על שימוש לרעה ואשרה ברשיון שניתנו בענף הסיעוד, ברור שלרשות הגירה יש סמכות מאוד רחבה, ממילא לבטל או להתנות אשרה או רשיון של כל עובד זר, או כל נתין זר בישראל שמנצל לרעה את האשרה או מפר את תנאיו, אבל פה עשינו תקנות מיוחדות, על פי סמכות מיוחדת בענף הסיעוד. פה ראינו שרוב העובדים הסיעודיים אינם עוברים יותר משלושה מעברים בשנתיים, במקרה שנמצאו שהיו מעברים במספר הזה, ויש גם חשש של ניצול לרעה, הרשות רשאית לזמן את העובד, לחקור את הנושא, ולהחליט שאם הוא ניצל לרעה את האשרה ברשיון אחרי שימוע שיעשו לעובד, יבטלו את האשרה והרישיון.

יוקראו התקנות, לאחר הקראת התקנות, נרשמו כאן אזרחים, ואתה ראשון הדוברים, חבר הכנסת מקלב, מבחינת חברי הכנסת.

מי מציג את הנתונים?

כמו ששושנה אמרה, וכמו שאמרה היושבת ראש, התקנות האלה באו לענות פה על בעיות או מקרים שהגיעו לידיעתנו וצריכים לסייע למטופלים הסיעודיים. המספרים שיש לנו, אז כמו ששושנה ציינה, הארץ חולקה לשלושה אזורי עבודה, באזור הפריפריה יש מעל 9,000 בעלי היתרים, ככה שהאפשרות של הניוד של העובד אין פה איזושהי קבילה או משהו כזה, יש פה עדיין אפשרות די רחבה לעבור בין מעסיקים. אזור המרכז יש מעל 28 אלף בעלי היתרים, באזור תל אביב מעל 19 אלף בעלי היתרים.

כמה נצרכים יש בפריפריה?

מעל 9000.

בתל אביב 19 אלף. אתה מדבר על מספר הכולל פריפריה, זה אומר גם נגב וגליל, צפון ודרום.

צפון, דרום, ויו"ש. ירושלים נכללת באזור מרכז.

ירושלים חיפה ותל אביב, פריפריה זה צפון דרום.

תל אביב רבתי זה אזור תל אביב מה שנקרא. יש לנו כמובן את כל היישובים, וכל אחד מהאזורים. אזור מרכז זה ירושלים חיפה, ומה שביניהם והוא לא בגוש דן, ואזור פריפריה זה מחוזות צפון דרום לפי ההגדרה.

אני לא מבינה למה ירושלים חיפה, למה לא חיפה וצפון? אני אראה לך גל של עובדים חדשים שהגיעו לירושלים, ואלה שלמדו איתם בקורס התחילו לבוא לחיפה, אז כולם ברחו לחיפה, אז מה? חיפה זה לא ירושלים, זה צפון וזה מרכז. תעשה ירושלים והסביבה, יש לך את כל המושבים מסביב לירושלים.

זה לא בנפרד, היא אומרת שירושלים וחיפה זה ביחד.

לא, אני חושבת שזה צפון.

אז כולם מהפריפריה יברחו לחיפה, ואת לא רוצה שהם יברחו לחיפה.

אני לא רוצה שהם יברחו.

לכן הוא עשה הפרדה בין ירושלים חיפה ולפריפריה.

לא, הוא נותן לך אפשרות לעובד, אז כנראה שאני לא מבינה, או שאת לא הבנת. אחד שבורח מירושלים הוא יכול לברוח לחיפה, הוא יקבל עבודה – לא. מי שבא לירושלים, תאמיני לי, בירושלים והסביבה והפריפריה, אם את מסתכלת על פסגת זאב וגבעת זאב, וכל אפרת ויו"ש, וכל היישובים מסביב, יש לך מספיק נכים לסובב אותם בתוך ירושלים. בית שמש הם לא רוצים להגיע, זה גם ירושלים והסביבה. כל המושבים של בית שמש, הם לא רוצים להגיע למושבים, זה גם ירושלים והסביבה, איך הוא מחבר אותנו עם חיפה?

שמחה, עם כל הכבוד, אבל תחשבי הפוך, אחד שכבר שובץ במושבים יברח לירושלים, זה גם את לא רוצה.

אבל זה ירושלים והסביבה, נכון.

לא, אבל אחד שהגיע ושובץ, אם את רוצה לחבר את כל ירושלים והסביבה, זה יעבוד הפוך לא טוב לטובת הנכים.

אז מה תעשה עם ירושלים והסביבה?

מכיוון שמי שהשתבץ במושבים בבית שמש, הוא יברח לירושלים, אז מה ייצא לך מזה? אם תחברי את זה כדבר אחד, לכן זה - - -

אבל מה אתה רוצה לעשות עם עצמך?

גברתי היושבת ראש, אפשר לחשוב אולי להפריד ירושלים וחיפה אפשר שיהיו כאזורים מוגדרים לבד, זה גם אפשר לעשות.

ירושלים רבתי?

הבנתי, יש צדק במה שאת אומרת.

מה שיקרה, אם תחברי את כל האזורים ביחד, אז מי שישובץ בתוך בית שמש, יברח מייד לירושלים.

אני רק רציתי להבהיר, שאנחנו מדברים פה על יחסי עבודה. היסוד של יחסי עבודה זה הסכמה בין אנשים, גם השימוש במלה בריחה אינו במקום, זה עובד, עובד לא בורח.

עובד גם בורח.

מילה הכי עדינה - בורח.

עובד בורח.

היא צודקת, נטישה, נטישת חסר ישע, זה הביטוי הנכון.

מה ההגדרה שלך שהוא עזב את מקום עבודתו? אולי נטש.

יש עבירה פלילית לנטישה, שהמשטרה מטפלת בה. אנחנו יודעים שיחסי עבודה בין אנשים ואפילו יחסי קירבה ביניהם - - -

סליחה, גברתי, אנחנו לא דיברנו על זה, זה ברור לנו. דיברנו על האזורים.

אני פשוט מעירה שהמלה בריחה זה לא כל כך - - -

הערתך נרשמה לפרוטוקול.

אני שואל אותך שאלה לגבי חיפה וירושלים, אם אפשר לעשות הפרדה.

חשבנו לכמה אזורים לחלק את המדינה, וניסו ליצור איזשהו איזון, בכל זאת לקבוע אזורים גיאוגרפיים, ולהגיד שעובד שמגיע לפריפריה יעבוד בפריפריה ולא יעבור לאזור המרכז. מצד שני, לא רצינו לקבוע אזורים קטנים מדי עם מעט בעלי היתרים שלא יהיה לעובד מספיק אפשרות לעבור, וגם לבעל ההיתר לא יהיה מבחר. צריך ליצור איזשהו איזון. כשחשבנו על האיזון הזה, הגענו למסקנה ששלושה אזורים זה נראה לנו סביר, כך שיש גם מספיק חופש תנועה לעובד, וגם איזושהי הגבלה על אותו עובד כי אנחנו שומעים את התופעה של עובדים שרוצים לעבור - - -

ירושלים והסביבה, זה סביבה מאוד רחבה, וחיפה אני גם כן לא הייתי מחברת את זה לצפון, כי ברור שכל הצפון היה מגיע לחיפה, זה ברור. אני חושבת שעשיתם נכון שלא התייחסתם למחוזות הרגילים שמתייחסים אליהם במשרד הפנים וכדומה, אלא באמת לקחת את הראייה לטובת המעסיק, ומצד שני, גם לאפשר לעובד לא לכבול אותו לבית מסוים או למעסיק מסוים, כדי באמת לתת לו את האפשרות בחירה, את מרחב בחירה, אני מבינה את האיזון הזה שאתם עושים. מאידך, אני חושבת שהחיבור לגוש אחד, למרחב אחד, ירושלים רבתי וחיפה, יש בו משהו שאולי אפשר לחשוב על זה אחרת.

חיפה, עפולה, חדרה, קיסריה - - -

- - -

יש יתרון - - -

אחרת, אנחנו יכולים לחלק את הארץ לכל הערים. הרי בפעם הבאה תבוא באר שבע ותגיד, אתם לא יכולים לחבר את באר שבע לפריפריה. מכל הערבה יברחו לבאר שבע, אז תגידו לא, אנחנו לא - - -

נכון, באר שבע, דימונה, ירוחם, אילת. נכון, יש דרום, צפון והשפלה, אין מה לעשות. יש לך בחיפה את עפולה וחדרה, קיסריה וטבריה וקריית שמונה שלא רוצים לעבוד, יש לך מספיק מקומות, אני אגיד לך את כל חבל ארץ ישראל? למה לערב בינינו? אנשים מירושלים יעלו עד הצפון?

קודם כל תני לנו לסיים, אל תתפרצי על כל משפט.

מה לעשות?

לא, יש מה לעשות. יש תרבות דיון, בואי ננהל דיון. את נכנסת לכל משפט.

עכשיו אני רוצה להגיד. בואי נראה את התקנות האלה בכללותן, ולא בפרטי. אי אפשר באמת ליצור, ולכל עיר להגיד אתה מגיע למושב הדר יוסף ומשהו כזה, ושם רק אתה יכול להיות, כי בדרך שלך זאת תהיה המפה. למה אני אומרת, בואי נסתכל בכלל התמונה. הרי פעם אחת חילקנו את זה לאזורים גיאוגרפיים, ופעם שנייה גם התנינו תנאי מעבר ממעסיק למעסיק. אם אנחנו רואים שבשנתיים העובד הזה עבר יותר משלושה מעסיקים, אז הוא עוזב את הארץ. לכן, בואי נראה את זה בכלל, ניסינו לאגף את זה מכל הכיוונים. פעם אחת אזורים גיאוגרפיים, פעם שנייה, אנחנו רואים אם זה עובד בעייתי שבאמת לא שומר על מקום עבודה, לא יוצר קשר עם המטופל שלו אז הוא עוזב, זה איזשהו תהליך שעד היום לא נעשה.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. בואי נלך לתקנות האלה, בואי נראה איך זה עובד. אנחנו סך הכול גמישים, אני רואה את רשות האוכלוסין, אנחנו מטפלים בעניין הזה ברגישות ובהבנה. אני מציעה לא לעכב את התקנות האלה. אני כן מציעה להכניס אותן כבר עכשיו ולאשר. בואי ניתן להם חצי שנה לעבוד. היום אנחנו מטפלים בנושא של אלה שברחו, ואנחנו מנסים לפנות אותם, מנסים לראות את התמונה הכוללת, תני לנו חצי שנה לעבוד, וניפגש איתך ועם כל הארגונים, ואם אתם תגידו חבר'ה - - -

חצי שנה זה מעט זמן.

שנה. אם תגידו לנו בעוד שנה, חבר'ה, האזורים הגיאוגרפיים שלכם לא נותנים מענה, נלך ונשקול את זה ונבדוק. זה לא חוק, זה תקנות, אפשר לשנות.

אני אסכם בסיכום לטובת הפרוטוקול.

אי אפשר לעשות - - - עם הצפון - - -

מה שאמרה סגנית השר, אמרה דברים מאוד נכונים. התשובה האמתית לכל הנושא הזה – זה לא רק שאלה גיאוגרפית, כמו שאמרה סגנית השר, אלא זה גם שאלה של מאפיין של מקום. אם באמת ירושלים וחיפה יש להם אותם מאפיינים ברצון או בלא רצון של עובדים זרים, אז ודאי שכדאי לכולם שזה יהיה אזור אחד, מדוע? כדי לתת מרחב יותר גדול של גמישות. אם אנחנו שומעים עכשיו שזה לא מאפיין אותו דבר, דהיינו, לחיפה יש יתרון, אז יכול להיות שצריך לחשוב להפריד את זה. אבל אם זה באופן כללי אותם מאפיינים, אז זה חשוב כמה שיותר שהמרחב הוא יותר גדול.

אורי, אני מקבלת את זה, לכן הסיכום שלי יהיה גם לטובת הפרוטוקול. אני מקבלת כאן מה שאמרה גם סגנית השר פניה. אנחנו נבדוק את זה, ואנחנו תוך שנה יהיה כאן דיון שבו כל הגורמים יהיו, יתנו לנו סקירה איפה יש בעיות, איפה יש נטישה של סיעודיים, של עובדים, לאן הם נוטשים. האם באמת יש נטישה מירושלים לחיפה, ואז ירושלים והסביבה נשארת חסרה, נבדוק את כל הנתונים האלה, ואז נוכל לשנות את זה בתקנות. זה לא בעיה, בסך הכול כולנו באים לטובת העובד והמעסיק, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו עושים את האיזונים הנכונים.

אני מבקשת ממך כרגע רק לתת את הנתונים. אין עכשיו דיונים ואין עכשיו התייחסויות ואין עכשיו שאלות. נתונים לטובת הפרוטוקול, הקראת התקנות, ומרגע זה, אנחנו עוברים להתייחסויות, כי אני מתכוונת להצביע על התקנות היום.

כמו שאמרתי, הנתון הראשון של סך הכול היתרים אז באזור תל אביב זה 19 אלף 75 היתרים, אזור מרכז 28 אלף 730 בעלי היתרים, ופריפריה 9,070 בעלי היתרים. האחוז שבאמת עדכנו את היועצים המשפטיים של הוועדה, בדקנו זה קצת מורכב, אני אנסה כמה שיותר לפשט את זה. בדקנו כמה עזיבות ביחס לכלל העזיבות בארץ בשנת 2013, היו בכל עיר ששייכת לכל אזור שקבענו ביחס לכמות ההיתרים באותה עיר. הגענו למספר שבאזור תל אביב זה 84%, שוב, זה לא מספר מוחלט. אבל המדרגה היא 84%, איזשהו מדד לכמות העזיבות באזור הזה. באזור מרכז הגענו ל-110%, ובאזור פריפריה ל-142%. זה לא אחוז מוחלט, זה לא אומר שיש 100 בעלי היתרים, ו-142 עזבו. בשכלול של כל בעלי ההיתרים בכל אזור ביחס לכל בעלי ההיתרים בארץ, וכל העזיבות בכל אזור, ביחס לכלל העזיבות בארץ, זה המספר שיצא לנו, שהוא מראה באופן ברור, שיותר עוזבים מטופלים בפריפריה, לעומת ירושלים וחיפה, ובטח שלעומת תל אביב.

זה ברור לחלוטין. זה נטישה, תראה, אם מטפלים עכשיו באמא שלי בקריית שמונה, ועוברים לחדרה, אז ברור.

- - - למטפלות ומנקות ממה שלמטפלים סיעודיים.

מה שספרנו זה נטישת עובד, התפטרות של עובד ועזיבה של עובד.

סליחה, אני מבקשת שלדיון בעוד שנה, אמנון, מבחינת הנתונים תביאו גם כמה אותו עובד עבר ממעסיק למעסיק ולאן.

אגיד את הנתון ששאלת עליו. אנחנו ראינו שעובדים בשנים 2012, 2013, בתקנות אנחנו מדברים על כמות מעברים במשך שנתיים. אז לקחנו את השנתיים האחרונות, מעבר אחד היה ל-7,632 עובדים, שני מעברים, 1,480 עובדים, ושלושה מעברים, 364 עובדים. מעבר לזה ארבעה מעברים, 98 עובדים, ניתן לראות באמת שכמות מעברים במשך שנתיים היא לא חריגה, והיא לא מאוד משמעותית, ואנחנו לא צופים שיהיו לנו פה גירושים המוניים של עובדים זרים בעקבות מספר המעברים.

מספר המעברים בסך הכול לפי התקנות הוא נראה סביב בהחלט מבחינת שני הצדדים.

מאה אחוז.

אני אקריא מהנוסח המוצע שהוא נוסח שמוסכם על ידי הממשלה.

ועל הוועדה. זה נוסח שכבר עברנו עליה והיא מוסכמת על כולם. בבקשה.

תקנות הכניסה לישראל (קביעת אזורים גיאוגרפיים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3א(ג3) ו- 14(א)(2) ו -(6) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב -1952 (להלן-החוק) בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ועם שר הכלכלה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה :


הגדרות
1
בתקנות אלה-




מטרה
2
מטרתן של תקנות אלה היא להסדיר העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד באזורי המדינה שבהם קיים קושי בהעסקת עובדים זרים בשל שיעור ההתפטרויות הגבוה יחסית של עובדים זרים ערב התקנת תקנות אלה.


קביעת אזור גיאוגרפי באשרה וברישיון הישיבה ומעבר בין אזורים
3
(א)
בעת כניסתו לישראל לראשונה של עובד זר לעבודה אצל מטופל סיעודי, ייקבע באשרה וברישיון הישיבה הניתנים לו, האזור או האזורים שבהם מורשה העובד הזר לעבוד בתחום עיסוקו.



(ב)
האזור או האזורים שיקבעו באשרה וברישיון הישיבה כאמור בתקנת משנה (א) יהיו לפי האזור שבו מתגורר המטופל הסיעודי שהעובד הזר הוזמן לטפל בו (להלן-עובד זר שהוזמן מחוץ לישראל) ולפי כללים אלה:
(1) לגבי עובד זר שהוזמן מחוץ לישראל לטפל במטופל סיעודי המתגורר באזור תל אביב, ייקבע כי העובד רשאי לעבוד אצל מטופל סיעודי המתגורר בכל אחד מהאזורים הבאים: אזור תל אביב, אזור מרכז, אזור פריפריה;
(2) לגבי עובד זר שהוזמן מחוץ לישראל לטפל במטופל סיעודי המתגורר באזור מרכז, ייקבע כי העובד רשאי לעבוד אצל מטופל סיעודי המתגורר באזור מרכז או באזור פריפריה בלבד;
(3) לגבי עובד זר שהוזמן מחוץ לישראל לטפל במטופל סיעודי המתגורר באזור פריפריה, ייקבע כי העובד רשאי לעבוד אצל מטופל סיעודי המתגורר באזור פריפריה בלבד.


מתן הודעה
לעובד זר
4
(א) אשרה ורישיון ישיבה כאמור בתקנה 3 יינתנו רק לאחר שנותן האשרה ורישיון הישיבה נוכח לדעת כי קודם כניסתו לישראל של העובד הזר נמסרה לו הודעה בשפה שהוא מבין על האזור הגאוגרפי שבו מתגורר המעסיק שהוא מוזמן לטפל בו, ועל המגבלות למעבר בין אזורים לפי תקנות אלה.
(ב) לא יוארכו אשרה ורישיון לעובד זר, אלא לאחר שנותן האשרה ורישיון הישיבה נוכח כי נמסרה לעובד הזר הודעה בשפה שהוא מבין על ההסדרים הקבועים בתקנות אלה.

בטול אשרה ורישיון ישיבה
5
(א) נמצא כי עובד זר הועסק באזור שאינו האזור שנקבע באשרה וברישיון הישיבה שניתנו לעובד, רשאי שר הפנים לבטל את האשרה ורישיון הישיבה שניתנו לו או לא להאריך אשרה ורישיון לישיבת ביקור לפי סעיף 3א לחוק, ובלבד שניתנה לעובד הזר הזדמנות להשמיע את טענותיו.
(ב) האמור בתקנה זו לא יחול לגבי עובד זר שהועסק כדין על ידי מטופל סיעודי המתגורר דרך קבע באזור שנקבע באשרה וברישיון הישיבה שניתנו לעובד הזר, אך שוהה באופן זמני באזור אחר.

נסיבות חריגות
6
(א) על אף האמור בתקנה 3, עבר מטופל סיעודי המעסיק עובד זר כדין ממגורים באזור אחד למגורים באזור אחר, והוא ביקש להמשיך להעסיק את העובד הזר המועסק אצלו כדין גם באזור החדש, רשאי העובד הזר לעבוד אצל אותו מעסיק באזור החדש, ובלבד שהמטופל הסיעודי והעובד הזר הודיעו על כך; הודיעו כאמור, ירשם האזור החדש באשרה ורישיון הישיבה של העובד הזר.
(ב) במקרים חריגים שבהם מטופל סיעודי או עובד זר מבקשים כי העובד יעבוד אצל מטופל סיעודי שלא לפי הרישום באשרה וברישיון הישיבה שניתנו לעובד כאמור בתקנה 3, רשאי הממונה להתיר את המעבר אם נוכח לדעת כי קיימות נסיבות חריגות שעניינן טובת המטופל או העובד הזר.
(ג) הממונה לא רשאי להתיר מעבר כאמור בתקנת משנה (ב) אם נוכח לדעת כי קודם קבלת החלטה בבקשה, העובד הזר הועסק באזור שלא לפי הקבוע באשרתו ורישיון שהייתו כאמור בתקנה 3.


שמירת סמכויות
7
אין באמור בתקנות אלה לגרוע מכל סמכות אחרת לביטול, אי חידוש, סיוג או התניית אשרה ורישיון ישיבה של עובד זר.

תחילה
8
תחילתן של תקנות אלו 60 ימים מיום פרסומן (להלן- יום התחילה).


הוראות מעבר
9
לגבי עובד זר השוהה כדין בישראל ביום התחילה, יחולו הוראות אלה:
(1) אם העובד הזר מועסק כדין, יראו כאילו נקבע באשרה ורישיון הישיבה שניתן לו, האזור או האזורים שהיו נקבעים לפי תקנה 3 אם המטופל הסיעודי אצלו הוא מועסק היה המטופל הסיעודי אשר לצורך הטיפול בו העובד הוזמן מחוץ לישראל, ויחולו לגביו כל יתר הוראות תקנות אלה;
(2) אם העובד הזר אינו מועסק כדין, יראו כאילו נקבע באשרה ורישיון הישיבה שניתן לו, האזור או האזורים שהיו נקבעים לפי תקנה 3 אם המטופל הסיעודי האחרון אצלו הוא הועסק כדין לפני יום התחילה היה המטופל הסיעודי שלצורך הטיפול בו העובד הוזמן מחוץ לישראל, ויחולו לגביו יתר הוראות תקנות אלה, והכל אלא אם נקבע אחרת בהחלטה של השר להארכת אשרה ורישיון לעובד זר לפי סעיף 3א(ב1), לפני יום התחילה.



תקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ד–2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3א (ג2)(1) ו- 14 (א)(6) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב -1952 (להלן- החוק) לאחר התייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר הכלכלה, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


הגדרות
1.
בתקנות אלה-
"הממונה"- כהגדרתו בחוק עובדים זרים, התשנ"א – 1991;
"הפסיק את עבודתו"- הפסקת עבודה של עובד זר בענף הסיעוד, שלא מחמת פטירת המטופל הסיעודי שהוא טיפל בו שלא מחמת פיטורין או שלא מחמת מעבר המטופל הסיעודי למגורים במוסד סיעודי;
"מוסד סיעודי"- "מוסד רפואי" כהגדרתו בפקודת בריאות העם- 1940 או "מעון" כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, שבו מסופקים שירותי סיעוד;
"מטופל סיעודי"- יחיד שהוא בעל היתר לפי סעיף 1יג לחוק עובדים זרים, התשנ"א – 1991, להעסקת עובד זר במתן טיפול סיעודי שלא לצורך עיסוקו ומשלח ידו, המבקש להעסיק או המעסיק עובד זר בהתאם לתנאי ההיתר שקיבל;
"עובד זר" – עובד זר כהגדרתו בסעיף 3א(ד) לחוק, שתחום עיסוקו, כפי שצוין באשרה וברישיון הישיבה שניתנו לו, הוא ענף הסיעוד.
"לשכה פרטית"- כהגדרתה בסעיף 62 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959, בעלת היתר מיוחד לתיווך ולטיפול בעניינם של עובדים זרים לסיעוד לפי סעיף 65 לחוק האמור.

בדיקת נסיבות סיום העסקת עובד זר בענף הסיעוד
2.
הפסיק עובד זר את עבודתו אצל שלושה מטופלים סיעודיים לפחות, בתוך תקופה של שנתיים, ועולה חשש לניצול לרעה של האשרה ורישיון הישיבה שניתנו לו, רשאי עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לעניין זה, לפעול לבירור החשש; עובד משרד הפנים יודיע לעובד הזר כי הוא מברר את החשש ועל התוצאות האפשריות של הליך זה כאמור בתקנה 4, ויתן לו הזדמנות להביא בפניו את טענותיו.

שיקולים
3.
(1) לצורך קבלת החלטה כאמור בתקנה 4, יישקלו, בין היתר, קיומן של נסיבות חריגות של המטופל הסיעודי ושל העובד הזר, הנסיבות שהובילו את העובד הזר להפסיק את עבודתו, וכן מידע שהתקבל מהעובד, מהמטופל ומלשכה פרטית רלוונטית, והכל בשים לב לחירותו של עובד, כך שלא ייכפה עליו לעבוד אצל מעסיק מסוים.
(2) נמצא כי עובד זר התפטר מעבודתו מחמת הרעה מוחשית בתנאי העבודה, או מחמת נסיבות אחרות שביחסי עבודה לגבי אותו העובד, שבהן אין לדרוש ממנו כי ימשיך בעבודתו, ובכלל זה התעללות בעובד במסגרת ההעסקה, לא יראו בכך ניצול לרעה של אשרתו ורישיון שהייתו של העובד.


ביטול אשרה ורישיון ישיבה
4.
נמצא בעקבות בירור כאמור בתקנה 2 כי העובד הזר ניצל לרעה את האשרה ורישיון הישיבה שניתנו לו בענף הסיעוד, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה לבטל את האשרה ורישיון הישיבה או שלא להאריך אשרה ורישיון לישיבת ביקור לפי סעיף 3א לחוק ובלבד שניתנה לעובד הזדמנות להשמיע את טענותיו כאמור בתקנה 2.

שמירת סמכויות
5.
אין באמור בתקנות אלה לגרוע מכל סמכות אחרת לביטול, אי חידוש או התניית אשרה ורישיון ישיבה של עובד זר .

מתן הודעה לעובד זר
6.
(א) אשרה ורישיון ישיבה לעובד זר יינתנו לראשונה רק לאחר שנותן האשרה ורישיון הישיבה נוכח לדעת כי קודם כניסתו לישראל של העובד הזר נמסרה לו הודעה בשפה שהוא מבין על ההסדרים הקבועים בתקנות אלה.


(ב) לא יחודשו אשרה ורישיון לעובד זר, אלא לאחר שנותן האשרה ורישיון הישיבה נוכח כי נמסרה לו הודעה בשפה שהוא מבין על ההסדרים הקבועים בתקנות אלה.

תחילה
7.
תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).


הוראת מעבר
8.
סיום עבודה של עובד זר שהתרחש ערב יום התחילה, לא יובא במניין לעניין תקנה 2.

ממשלה, יש לכם הערות על הנוסח לפני שאנחנו עוברים להתייחסויות? זה הנוסח שמקובל עליכם להצבעה.


ראשון הדוברים חבר הכנסת מקלב. בבקשה.

בבקשה, שלוש דקות. זה נושא שהיה בבג"צ, אני רוצה שכל הארגונים יוכלו לדבר. היום זה יוצבע.

אין לי התנגדות, אנחנו שמחים ובאים להודות על התקנות האלה, דברים מאוד חשובים. אין ספק שאנחנו יודעים כמה זמן יכול לקחת תקנות עד שהם באים לכנסת, הדברים האלה נעשו בצורה זריזה, מהירה, ויעילה ואכפתית, ואנחנו רואים שחשבו פה בצורה מאוד מקצועית. אין ספק, מגיע הרבה מחמאות.

הלוואי והייתם כך גם בבנייה, אמנון.

מי שרוצה להחזיר דמי תיווך לבנייה שיחליט אחרת. אנחנו רק מבצעים החלטות ממשלה וכנסת, לא שום דבר אחר.

השר הזה ודאי הביא את זה, ואין ספק שהועלו כאן הרבה בעיות, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לתקנות שהן מאוזנות, ודאי לפי המצב שקיים היום שאנחנו יודעים שזה נהפך למכת מדינה של נטישה. בשביל זה קבענו את המטבע הזה של נטישה, לא בריחה, ולא אולי התפטרות, אבל נטישה זה דבר נכון. אני רק מעיב על הדברים של משרד הפנים בעניין הזה שזה בעקבות בג"צ.

אני חושב שאנחנו כחברי כנסת המראות והסיפורים והעובדות שהיו פה בוועדות רבות בכנסת שהביעו את האכזריות או את הקשיים שחווים משפחות הנכים, או המשפחות של הסיעודיים היו מראות מאוד קשות שזה לבד היה צריך להביא את זה, בלי שהם היו צריכים לבוא לבג"צ, ורק בדרך הבג"צ יביאו את זה. אני חושב שהדברים דיברו בפני עצמם, העובדות הן נכונות, ולא היה צריך בג"צ להביא את המהירות ואת הזריזות.

כהערה יכול להיות אולי זה ההתבטאות של בג"צ, אולי היועצים המשפטיים מדברים בבג"צ, אבל לפי דעתי השר וסגנית השר הביעו דעת קהל, והסיפורים בפני עצמם, אלה הנכים שבאו לכאן או שפנו וביקשו.

דבר שני, אנחנו צריכים גם לדעת שיש כאן עוד דבר אחד שצריך אולי לחשוב עליו. הזמן שלוקח בין העובד שעזב או שנטש את משמרתו עד שאותה משפחה, אותו נכה מקבל את העובד הזר השני, זה תקופה ארוכה מאוד. ניקח אדם סיעודי, מה קורה? הוא נטש בין ברשות בין שלא ברשות, בין אותו אזור בין לאותו אזור, נעזוב את זה, אבל מה קורה עד אז? עד שמבררים את זה, התהליך הזה הוא תהליך שלוקח הרבה זמן. מה קורה, בני משפחה עוזבים את העבודה וחייבים להיות, הרי אי אפשר להשאיר אותם אפילו דקה אחת לבד.

מה עם המאגר שלכם באמת? איך פותרים את זה? אמר כאן חבר הכנסת מקלב סוגיה מאוד נכונה. יש לכם הרי מאגר.

אני יכולה להתייחס, יש כ-130 לשכות פרטיות, שהן לא רק היום מביאות עובדים מחוץ לארץ, אלא יש להם אחריות לספק עובדים חילופיים, לסייע למטופלים ולעובדים במהלך העסקה. לכן אם עובד זר עוזב, אז הלשכה הפרטית יש לה מלאי אצלה של עובדים זרים.

בפועל זה קורה.

זה נכון אולי בתוך תל אביב, הנטישה בתוך תל אביב. מה שקורה, באזורי הפריפריה שמשם נוטשים, משם אין - - -

בקיצור אין מאגר.

יש שני מאגרים בעצם. יש מאגר, כל לשכה פרטית יש לה את העובדים שלה שהיא מביאה.

מה זה לשכה פרטית? כל לשכה פרטית, חברה פרטית היא מביאה לה את העובדים מחו"ל?

היא גם מביאה את העובדים מחו"ל, והיא גם אחראית לספק שירותים לעובד ולמטופל אחרי שהעובד נמצא פה. היא מלווה את העסקה אחרי, ולכן בכל מקרה - - -

מי מפקח על - - -

המדינה. אני מציעה להפוך את הנושא הזה, את המאגר כדי שיהיה יעיל, כמו שהמדינה עושה בבנייה, אולי אתם תעשו את זה, אז ככה יהיו גם עובדים זרים, כמו שיש עובדים זרים בבנייה, יהיה גם עובדים זרים בסיעוד. במקום שחברות פרטיות יביאו, המדינה תהפוך להיות רגולטור.

את שאלת קודם מה קורה עם העובדים בבנייה.

להיפך, אני עקצתי אתכם, בגלל זה אין עובדים זרים בבנייה. בגלל זה אין עובדים, בגלל שאתם עוסקים בזה. אילו חברות פרטיות היו עוסקות בזה, אז היו עובדים זרים בבנייה. אז קודם כל אני רואה שחברות פרטיות כן יכולות להביא עובדים זרים מחו"ל, אנחנו נעשה בזה סדר.

אני לא אדבר עכשיו על הבניה, על זה יש לנו דיון נפרד. אני רוצה להבין את המאגרים, נא ענו לי על המאגרים. מי מביא מאגרים של כוח אדם, שברגע שעובד נוטש, נותן בעצם גב לתקנות הנפלאות שהבאתם לפה היום.

יש בארץ בכל רגע נתון עשרות אלפי עובדים זרים.

עשרות אלפי עובדים זרים....

עובד זר רשאי להישאר פה ולעבוד עד 51 חודש, ואפילו יותר מזה אם הוא ממשיך עם אותו מטופל. מאחר שעובדים הזרים בסיעוד מגיעים לאנשים קשישים מאוד, יש לצערנו פטירות של קשישים או לפעמים הקשישים עוברים לבתי אבות, המצב שלהם מגיע למצב קשה, שאפילו עובד זר בבית לא יכול לטפל בו, ולכן העובדים האלו מתפנים. העברית - הם יודעים עברית קצת.

תראי לי עובד זר שעבד אצל קשיש וירצה לעבוד לילד נכה? אין דבר כזה.

לכן הלשכה שמלווה את העסקה, ברגע שמתפנה מקום היא יכולה להביא עובד מהעובדים הרשומים אצלה. וחוץ מזה, היא רשאית גם אם היא רואה שיש צורך להזמין מחוץ לארץ עובד.

אין מאגר בפועל.

זה לא כך. יש מאגר, אבל צריך להבין, אנחנו מדברים על מאגר של עובדים זמניים עד הגעה של העובד קבוע. מהתגובות את מבינה, שגם אנשים כשמגיע עובד זמני, אף אחד לא רוצה עובד זמני, כולם רוצים מייד לקבל. וכשמגיע עובד זמני אז לא רוצים אותו.

האישור להביא עובד חדש גם לוקח זמן.

זה ממש לא נכון.

להביא את צודקת, אי אפשר לעשות רכבת אווירית, גברתי סגנית השר. האישור להביא עוד עובד לוקח הרבה זמן. נניח שהעובד נטש אותו, עכשיו עד שמקבלים את האישור להביא את העובד הזר בגלל הנטישה לוקח הרבה זמן.

יש עובדים שיושבים ומחכים - - -

אבל לפריפריה הם לא רוצים לבוא.

אבל הם לא רוצים לעבוד קשה.

פניה, אני יודעת עד כמה אתם עושים פה בעניין, וזה לא לחינם מה שאמר חבר הכנסת מקלב. התקנות האלה הגיעו מהר, ובשכל, כדי באמת לעשות איזונים נכונים לכולם. אני מעלה פה איזשהו רעיון, ותראי אם אתם יכולים לגלגל אותו, אמנון. אני חושבת שזה בעיקר אצלכם במשרד, כי זה לא קשור לעובדים זרים. אני חושבת ככה, אולי את המאגר הזמני נכשיר ישראליים, נכשיר קבוצה של ישראליים לטובת עובדים - - -

אני חושבת ככה, אולי את המאגר הזמני נכשיר קבוצה של ישראליים לטובת עובדים - - -

ישראלים לא יכולים לעבוד 24 שעות.

למה לא? משלמים להם עובדים זמניים. אני רואה היום כוח עזר. יש כוח עזר בבתי חולים, נכון שושנה?

נכון. חשוב מאוד גם בפריפריה יש הרבה אבטלה.

יש כוח עזר היום בבתי חולים ובבתי אבות. יש לנו כמה חברים שיש להם הורים בבתי אבות, כשהילד לא יכול להגיע, הוא מתקשר לחברה של כוח עזר, של כוח סיעודי בשעות, ואז הכוח הסיעודי הזה מגיע לחמש, שש שעות, עד שהמשפחה מגיעה, יש אפשרות כזאת.

כמו המטב"ים בביטוח לאומי.

הם לא עובדים 24 שעות.

אפשר לעשות נוהל כזה, מטב"י כזה, שמשרד הפנים יוכל לסגור את זה עם חברה מסוימת, ואז אתם יודעים. יודע אמנון, אתם יודעים שיש לכם חברת כוח אדם סיעודי זמני, עובדים ישראליים, שהם יודעים שזה זמניים כי הם לא רוצים נניח לעסוק בזה בטווח ארוך, ואז בתקופה הזאת שאותו אדם הוא לא אשם שהוא סיעודי, הוא צריך למצוא לו פתרון, ואת רוצה למצוא לו פתרון.

רעיון מצוין.

לא צריך לפתוח חברות, יש היום חברות שעוסקות. כמה ישראליים יסכימו לעבוד 24?

מי עובד 24 שעות?

פניה, לא צריך 24 שעות, זה החלטה של המדינה שעובד - - -

נגמר הסיפור שעובדים זרים יעבדו 24 שעות, הם עובדים שמונה שעות ועוזבים את הבית, נגמר הדברים האלה, זה היה פעם.

סליחה, לא נפתח את זה יותר, זאת תהיה ההחלטה שלי, ואנחנו נסכם אותה, ומשרד הפנים כמו שיודע להוביל מהלכים, גם יבוא עם עבודת מטה מסודרת בעניין הזה.

אני חושב שאפשר לשכלל את ההיתר הזה. נכון שלא צריך להקים חברות, אבל לתת את ההיתר בזמן הזה דרך חברות שהן באמת יהיו מוכנות. אלה שמספקות את המטב"ים הישראליים, גם את העובדים הזרים שנמצאים בסטנד-ביי, שמחכים בגלל פטירה של אותו מטופל, אותו זמן עד שמשבצים אותם הם יוכלו לעבוד גם במקומות אחרים באופן זמני.

עובדים ישראלים הוא יכול להשיג את מי שהוא רוצה.

מי ישלם את זה? לא מכירים בזה. אבל להכיר את זה שזה חלק מאותה עיסקה הזמנית - - -

גם ככה הוא משלם.

מה שהוא אומר שאתם צריכים לרכז לכאורה, זאת אומרת, לסגור את ההסכם הזה בין המדינה לאותם מטב"ים, אז אתם יודעים גם לפנות אליהם, וגם הם יודעים לפנות אליהם לפי האזורים הגיאוגרפיים בפיקוח שלכם. אפשר לשכלל את זה בהיבט של היועץ המשפטי וההחלטה של מדיניות של מקבלי החלטות שר וסגנית, לדעתי אפשר לעשות את זה. נפתח את זה, תבואו על זה במושב הבא אחרי עבודת מטה שתעשו יחד עם הביטוח - - -

לא קשור לאותם דברים, לזרז את מתן האישור לאותה משפחה, לאותו חולה שמישהו נתן אותו, לזרז את האישור להביא אחר, גם אם זה לוקח זמן. אנחנו לא יכולים להתעלם מאותן חברות שאנחנו קוראים לזה היום לשכה פרטית שהם שותפים סמויים ולא סמויים בכל תהליך העזיבה, שכל אחד שעוזב מישהו, בסופו של דבר צריך להביא עוד מישהו חדש, ומישהו חדש זה עוד הכנסה גדולה, כך שבחלק הזה, ברגולציה לעניין הזה בפיקוח, אם אנחנו רוצים שהעקרונות האלה יצליחו, צריך גם להגביר את האכיפה. אם אנחנו נגביר את האכיפה אז מי שנטש את אזור הפריפריה ונמצא באזור המרכז, או נמצא באזור תל אביב, אז שני הדברים ביחד, רק תקנות בלי לשלם את הנושא של האכיפה - - -
אני רוצה להגיד דבר אחד. אני יודע שאנחנו מסתכלים על זה שאנחנו צריכים גם להגן על העובדים, אותם עובדים זרים. אני חושב שעושים את זה, ואני יוצא מתוך הנחה שזה מה שצריך לעשות. אבל אי אפשר להתעלם שהם חלק גדול מהמשפחות שמחזיקות עובדים זרים, צריכים גם להתקין מצלמות נסתרות בעקבות דברים כאלה. בעיקרון אצלי, בהשקפת עולם שלי, עובד זר שהגיע לחולה מסוים, גם אם הוא גר בפריפריה, ועזב לתל אביב, הוא מסתנן אולי מסתנן מתוחכם. אין פה פחות הקלות למסתנן, במיוחד שאנחנו יודעים שיש כאלה שמראש ידעו את זה ועושים את זה, לא כאלה בגלל קשיים.

אם הוא לא חוזר צריך לעזוב את הארץ.

הם באו להיות חודשיים, ואחרי זה הוא כבר מראש שמע מהחברים שהוא עוזב למקום אחר, זה נקרא מסתנן, למה הוא לא נקרא מסתנן?

זה התקנות האלה, זה בדיוק הפתרון שהביאו משרד הפנים וזה מצויין. תודה רבה לך חבר הכנסת מקלב, רשמתי כמה דברים, אסכם אותם, תרמת לי מאוד בעניין הזה.

המחמאות שלך מאוד מעודדות אותי ומחזקות אותי, ואני מודה לך על כך.

בבקשה, שמחה בניטה.

צר לי שבשיח שמתנהל פה יש כאן כל כך הרבה חוסר דיוקים או ידע, פשוט חסר פה את הידע. אז קודם כל כשעובד מגיע לארץ, הוא מגיע דרך תאגיד, והחולה משלם 2,000 שקל לתאגיד. אם העובד נוטש והולך למקום אחר, אז התאגיד יכול במשך שנה למצוא לו עובד, אין זמן, זה לא מוגבל, אבל לפחות שנה למצוא לו עבודה, למצוא לו מטפל אחר. בתקופה הזאת הנכה, הקשיש, נמצא בלי מטפל. כשפונים למשרד הפנים, ומבקשים כי העובד נטש, העובד לא הסתדר, בוויזה, בניירות של אותו חולה מופיע שהעובד שנטש לא סידר לעצמו ב1, צריך לחכות שנה והחולה הזה נשאר בבית ללא מטפל וקשיש גם.
אני חושבת שבקטע הזה של ההמתנה הזאת וחוסר יכולת של אותו חולה להזמין עובד או לקבל, כי החברות אין להן שום אינטרס להביא מישהו מהמאגר, זו הבעיה. הייתה פעם תקופה שביקשתי ממשרד הפנים, תנו לי את הרשימה של המאגר ואני אתקשר לאנשים. ואני אומרת לך, כל אלה שקיבלתי מהמאגר כולם לא רצו, לא חיפשו עבודה. כולם כבר אמרו לי שהם מועסקים, לא היה אחד לרפואה שיכולתי לקחת מהמאגר ולשים לאיזה לחולת סרטן שרציתי בדחיפות מישהי.
בהתייפייפות הזאת להעביר מאזור ירושלים לחיפה, או מהפריפריה, זה רק אקמול למחלה רצינית. אם את מוכנה להיכנס לעובי הקורה, צריך פה לעשות סדר, שקודם כל עובד נוטש היא תחויב החברה שקיבלה 2,000 שקל להכניס עובד מחליף מייד, לא חודש, לא חודשיים, לא שנה. היא הביאה עובד, היא קיבלה 2,000 שקל, לא יכולים לתת לה זמן בלתי מוגבל לספק עובד מחליף במקום, ועוד 70 שקל, ואת כל זה לוקחים מראש. לוקחים 840 שקל מראש, ואת ה-2,000 שקל מראש, ותשובות ומענה אין. צריך להילחם כדי לקבל את הכסף חזרה אם את לוקחת ממקום אחר.

הם יעשו חשיבה על המאגר, אני סומכת על פניה. שמחה, תודה רבה.

אם אין לעובד מחליף שתחזיר את ה-2,000 שקל.

הבנתי, תאמיני לי קלטתי את מה שהיא אמרה. אני מבינה כאשר מסבירים לי לאט.

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

היא אמרה, את ה-2,000 שקלים ששילמו, אותה חברה וזה נכון, אנחנו נעשה סדר בכל הנושא של העסקות האלה.

אין כאן שליטה, הם אומרים העובדת ברחה גם לנו. החברות גם אומרות, אנחנו אין לנו מידע איפה העובד. אני חושבת מירי, היושבת ראש, צריך להסדיר את זה, שאם עובד הגיע דרך חברה, הוא רוצה להחליף מעסיק, הוא צריך לפנות לאותה חברה, צריכה להיות איזה מחוייבות למקום אחד, לא אצלי, אבל ימצאו לו מקום אחר שיהיה מוסדר. החברה תוכל לשחרר את הרשיון.

מנסים לבנות מנגנונים כאלה שנוכל לעקוב אחריהם.

לפני הכול, אני רוצה להגיד, כל התקנון הזה הכול טוב ויפה, אבל אין פה שום מקום שהתייחסו פה לילדים. אני ממקרה שלי קיבלתי מישהו מחו"ל, חיכיתי לו ארבעה חודשים, הוא הגיע. עבד אצלי חודשיים, ראה שכנראה העבודה קשה, באמת, נתנו לו מעל ומעבר. הוא ראה שהעבודה מאוד קשה, עם ילד זה לא קל, ילד זה לא זקן, זה לא נכה מבוגר, זה ילד, צריך לצנתר אותו, לעשות לו אמבטיה וגם לשמוע את התלונות שלו, עבודה הרבה יותר קשה, ושיש פה עוד ילדים בבית, ויש בלאגן, וזה לא השקט שיש אצל קשיש.

במקרה שלי הוא פשוט רשם לי מכתב ונעלם. עד היום אני לא יודעת איפה הוא. לקח הרבה זמן עד שמצאתי מישהו, אבל לא בגלל שהתפנקנו או לא בגלל שהמשרד לא היה בסדר. פשוט בגלל שאיך שהם שמעו שזה עניין של ילד נכה, הם לא רוצים, הם בורחים.

הילד שלך הוא סוג ב', את מרגישה שאת צריכה לראיין אותו - - -

אז תמצאי אותם - - - עם הרבה מאוד אנשים, עם הרבה מאוד מנגנונים שיודעת את העבודה שלה, שתמצא אותה ותחזיר אותם - - -

זה מגיע למצב שהם באים לראיין אותך. אני הרגשתי בארבעה החודשים האלה שחיפשתי ובאמת המשרד היה לו מאגר גדול שלח לנו המון, כל יום שלושה באו וראיינו אותי, לא אני ראיינתי אותם.

נירית, רשמתי לגבי הילדים, אני אסכם גם את זה.

עוד דבר שמאוד חשוב לי להגיד, שיש פה מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה מישהו שעושה פה עבודת קודש וזה משה נקש, שהוא זמין לנו, כל הבעיות של הילדים אנחנו פונים. מבחינת הילדים היחיד שבאמת שומע ואמפתי לעניין של הילדים, ויודע את כל הסיפורים שלנו ואת כל הבכי שלנו, זה רשות האוכלוסין וההגירה, וזה חשוב לציין, יש עם מי לדבר פה.

תודה רבה. קודם כל אני שמחה לשמוע. אני מאוד שמחה לשמוע. יישר כוח גם למשה וגם לאמנון שמנהל את כל העסק הזה, אני שמחה לשמוע כי זה חשוב לי לשמוע את הדברים האלה. יש מקומות אחרים ששם הדברים נעשים אחרת, אז חשוב לדעת שיש איזונים וזה טוב.

אני רוצה להוסיף בנושא שהיא דיבר על נטישה. המון פעמים קורה, אנחנו מקבלים המון פניות של ילדים נכים שהעובד נטש את המשפחה. המשפחה הולכת ומגישה תלונה, עם צילום של עובד שגנב גם, מירי, תקשיבי טוב. עובד זר שגונב כסף מהמשפחה, וצולם במצלמות נסתרות ולא עושים עם זה כלום. היא באה לרשות ההגירה ואומרת להם תקשיבו – הלכה למשטרה, אין מה לעשות.

תעבירי לי את הפנייה.

אבל היא אומרת שהוא עובד כאן, תלכו תתפסו אותו, זה לא מעניין אותם. מה עושים עם העובדים הזרים שנגמר להם הויזה והם עדיין נשארים פה ואנחנו יכולים לספור אותם ולהראות בדיוק איפה הם נמצאים והם עדיין בארץ. המשטרה לא עושה כלום. זה נושא מאוד חשוב.

גנב זה משהו אחר.

שגנב, לא שעזב. שעזב זה תפקיד של האכיפה. הבנו את העניין.


חני בן ישראל, קו לעובד, בבקשה, שלוש דקות.
דוד, אתה רוצה לדבר?

אני חושב שהחוק הוא מצוין, התקנות טובות מאוד.

אנחנו מצרים לראות את התקנות האלה. אנחנו מצטערים לראות שזה מה שהכנסת בוחרת לקדם. לטעמנו לא מדובר בפתרון לא למטופלים הסיעודיים שהמצוקה שלהם מצוקת אמת, ואף אחד לא מתכחש אליה, היא בוודאי לא פתרון לעובדות שתנאי העסקה שלהן ומצבן באופן כללי הולך להיות חמור מאוד תחת התקנות האלה.

אני רוצה להזכיר לכבודך, וליושבים מסביב לשולחן, שאגב, לא כולל עובדת אחת, למרות שמדובר על מי שההסדר הזה צפוי להשפיע עליהם בצורה הכי דרמטית. מדובר בנשים שמגיעות לפה, אחרי שהן משלמות אלפי דולרים כדמי תיווך. כלומר, מלכתחילה מדובר פה במי שיש להם אך ורק תמריץ לדבוק בעבודה, ולדבוק במעשים.

שיעבדו.

שיבואו לעבוד. מה, הם באו למצוא פה חברותא בארץ? אתם רוצים להעביר את כולם לתל אביב.

אני חושבת שהדבר הזה שהכנסת עושה זה הדבר הכי קל שאפשר לעשות. במקום להתמודד עם המצוקה של מטופלים שאמרתי מצוקת אמת, ומה זה להתמודד איתה, זה אומר קצבאות שמאפשרות לשלם שכר כדין, זה אומר גמלאות סיעוד. זה אומר קצבאות זיקנה, זה אומר להתמודד עם המצוקה, מצוקת הרווחה אמיתית של קשישים ושל אנשים עם מוגבלות בישראל. במקום זה, מה שאנחנו עושים, זה אנחנו מתעללים בעובדות האלה, אנחנו החרגנו אותם מחוק שעות עבודה ומנוחה. החרגנו אותם ממוסד הממונה על זכויות עובדים זרים. אנחנו קובעים עכשיו מספר מצומצם של מעסיקים שהם יוכלו לעבור ביניהם, ואזורים גיאוגרפיים במטרה לצמצם את היכולת שלהם להיחלץ ממצבים שהם מצבים לא טובים של עבודה, וכל הדברים האלה נעשים בשמו כביכול של עיקרון של טובת המטופלים. לא זו טובת המטופלים. טובת המטופלים היא מדינת רווחה שמגנה על הזכויות שלהם, ולא מדינה - - -

רק מדינת תל אביב?

היא לא דיברה על סיעוד, היא דיברה על הזכויות של עובדים זרים.

פשוט לא יאומן, כאילו אין לנו עניי עירך, אין אנשים שהם באים - - -

אני לא מאחלת לה, אולי אז היא תרגיש. אין מי שיטפל בילד שלי, אז מה פה בעדי? מה?

דובר פה על נטישה ודברים מהסוג הזה. במי התקנות האלה עוסקות? התקנות האלה מדברות, מדברים פה על שלושה מעברים בין מעסיקים. התקנות האלה מדברות על מי שעברו למעסיק אחר כדין, על מי שעברו למעסיק שיש לו היתר העסקה. מדובר על עובדות שצייתו לחוקי המדינה, צייתו לנהלי משרד הפנים שחלים על העסקה שלהן, ועברו כדין בין מעסיקים. איך הדבר הזה יכול להיות ניצול לרעה?

לא את טועה. מצוין שאם החולה נפטר הועבר למוסד, המעבר לא נחשב.

גם העובדה שעובדת, כמו שנאמר פה קודם, מדובר ביחסי עבודה. אלה יחסים חוזיים.

אבל עובד שנוטש - - -

את מטעה את הציבור, מכיוון שמעבר, למשל, בין מעסיק, כאשר מעסיק עבר למוסד סיעודי, או לאיזשהו מקום, המעבר הזה לא נחשב, אל תטעי, אנחנו מדברים על שלושה מעברים ללא סיבה מוצדקת של המטופל.

- - - עדיין סיעודי.

- - -

מדובר פה על ריבוי של מעברים בין מעסיקים. הנתונים של משרד הפנים, של רשות ההגירה, לא תומכים בדבר הזה. נתונים שאתם מסרתם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, מראים של למעלה מ-90% מעובדות הסיעוד עוברות מעסיק עד שלוש פעמים. במעברים הכוונה היא גם להתפטרות, אבל גם לפיטורין, וגם למצב של מעבר למוסד סיעודי, וגם למצב של פטירה. עם איזה תופעה מבקשים להתמודד פה? על מה מדובר בכלל?

זה נטישה.

נוהל מתן הודעה מראש. הועלו טענות לגבי זה שעובדות עוזבות בלי שהן נותנות הודעה מראש, כמה תלונות התקבלו בעקבות הנוהל הזה בסופו של דבר? 40 תלונות בסך הכול, שלוש מהן נמצאו מוצדקות. על איזה תופעה אנחנו מדברים פה? איזה נתונים אפשר להציג לדבר הזה. מה שהכנסת הולכת לעשות זה דבר חמור, הולך לפגוע בזכויות של העובדות האלה בצורה דרמטית, על יסוד נתונים שלא תומכים במהלך הזה, חד וחלק. לטעמנו הדבר הזה הוא סותר בג"צ לחלוטין. מבקשים לקדם פה הסדר שבית המשפט העליון - - -

תגידי, איך את מעודדת שהתעללו בנכים? אני לא מבינה את הקטע שלך.

<(היו"ר דוד צור, 09:45)>

גברתי, בלי פינג פונג. אל"ף, זמנך תם, אבל בכל זאת אנחנו נשאל אותך שתי שאלות. אחת, אם את אומרת שממילא הנתונים אינם תומכים, אז ממה בעצם את מלינה? השאלה שנייה, איך את מבטיחה שזכויות המטופלים גם יישמרו באיזון שהתקנות האלה מביאות, איך את מבטיחה את הפריפריה? איך את מבטיחה שהמצב הזה שבו יש נהירה טבעית לביקוש הגדול של המרכז בפריפריה או באזורים יותר בעיתיים לא יקבלו טיפול. בקצרה תעני לי על שתי השאלות האלה ונמשיך.

אני רוצה להשיב על הכול. הדבר הראשון התקנות האלה, נכון, הן לא נתמכות בנתונים, אבל אנחנו יודעים שכמו כל הסדר חוקי, צפוי להיות לדבר הזה אפקט מצנן. הדבר הזה ייוודע בציבור העובדות, ועובדות גם אם תהיה להן אפשרות לעבור בין מעסיקים כחוק, הן תחשובנה פעמיים, זה תוצר לוואי טבעי של התקנות האלה. אני רוצה לשאול איך אנחנו - - -

כשאני מסתכלת על הצד של המטופל, לדעתי זה מצויין, זה מה שמעניין אותי, הגיעה לפה לעבוד, חתמה, היא ידעה בדיוק למי היא מגיעה, לאיזה תנאים, לאיזה אזור.

- - -

לא כולם ככה. - - - לדפוק את כולנו - - -

שמחה, אם אני נראה לך קצת עדין ממירי רגב, את לא טועה, זה נכון, אבל את תנצלי את זה. אני מבקש שתשלימי את התשובות ואני רוצה להתקדם.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, איך אנחנו מעודדים עבודה של עובדים ישראליים בפריפריה, איך אנחנו עושים את זה. אנחנו נותנים הטבות ופיצוי, אנחנו נותנים מענקים, אנחנו נותנים מענקים למפעלים שעובדים בפריפריה. הדרך לעודד עבודה בפריפריה זה להתגבר על הקושי המיוחד שכרוך בעבודה בפריפריה, ואנחנו יודעים שלגבי עובדות סיעוד שהרחיקו מעל המדינה שלהן, ונמצאות פה ללא רשת של תמיכה, ללא המשפחות שלהן, קשה באופן מיוחד לעבוד בפריפריה, וזה לא סתם שהן מחפשות - -

תודה, ענית לי יפה. במסגרת ההצעה שהייתה קודם של המאגר, צריך יהיה לחשוב כאן על עידוד אולי של המאגר הזה בפריפריה כדי לנסות לייצר מאגר אולי יותר אפקטיבי.

כבוד חבר הכנסת דוד צור, צר לי אבל ברגע שזה ייצא לפועל, מי שייאלץ לשלם בשורה התחתונה, זה הקשיש או הילד הסיעודי או הנכה. כי כמו שכל התשלומים נופלים עלינו, גם זה ייפול עלינו. אני מבקשת לא - - -

אין שום כוונה שתשלום כלשהו ייפול עליכם יותר ממה שנופל.

בסוף זה ייפול. זה יעבור את כל הגלגולים האפשריים - - -

זה מה שקורה, למה בג"צ קיבל את הטענות שלנו?

באוצר יגידו אין כסף, ובסיכומו של דבר, כמו שקורה תמיד, כמו שאנחנו משלמים תשלומים ששום מעסיק ישראלי לא משלם בשוק החופשי, אנחנו משלמים דברים שלא יעלו על הדעת.

התקנות האלה רק מסייעות לכם.

נכון, מה שהיא הציעה זה מעבר לתקנות.

מה שהיא הציעה, זה בנוסף למאגר, זה לא קשור לתקנות.

אבל מי ישלם את זה? המדינה אין לה, הם יגידו אין לי.

סליחה, אמרנו שזה עניין תיאורתי, הרעיון הוא רעיון לא רע. אם נאמר ונצליח להכליל את זה כמסגרת עבודה מועדפת לדוגמה, אז את הדלתה תשלם המדינה, ולא תשלם אז זה לא יקרה, אז לא צריך להיבהל ולעשות מכל דבר.

אדוני, בהמשך לדברים שנאמרו פה, אמרה סגנית השר כששאלו על אפשרות שעובדים ישראלים יעבדו, רק כמה ישראלים תמצאו שהם מוכנים לעבוד 24 שעות? זה לב העניין. מדינת ישראל שמחויבת לנכים, ולנשים עם מוגבלויות, ולקשישים שלה, בחרה לסבסד את הטיפול באמצעות עובדים זרים. בחרה לסבסד את הדבר המאוד יקר הזה באמצעות ניצול של אנשים אחרים. בואו ניקח עובדים חלשים ממדינות אחרות שאין להם שום אינטרס לא לעזוב את המשפחות שלהם, ולא לעזוב את הילדים שלהם, ולא לשלם דמי תיווך מופקעים, ולא לעשות כל מיני דברים כאלה כדי לבוא לפה לסעוד את הקשישים והנכים שלנו. אבל הם באים לפה, כי הם באים מתוך מצוקה, ואז אנחנו מנצלים את המצוקה הזאת.

מה זאת אומרת, מה זה סחר בבני אדם מה שאתה אומר לי כרגע? אנשים האלה באים לפה מבחירה. למה, היית רוצה להשאיר אותם שם? הם באים לפה מבחירה. אני מבקש - - - בבני אדם.

בחירה בין אלו אפשרויות. בחירה זה תמיד בין אלטרנטיבה לתלונות. יש להם בחירה להיבחר לכנסת, להיות חברי כנסת כמונו? יש בחירה - - - מהאגודה לזכויות האזרח? - - -

הבחירה שלהם בין להישאר שם ולהרוויח שכר עלוב, לבין לנסוע לקטאר או לערב הסעודית, לבין לבוא לישראל. בישראל הם לא מקבלים - - -

בכלל, יש חוקי עבודה. יש כללי עבודה שחלה על כל מי שנמצא פה.

תמר, עם כל הכבוד, את לא נותנת לי לנהל דיון. תמר, אתן לך זכות דיבור, תדברי, תגידי כל מה שאת רוצה, כמה שאת רוצה.
לכן, הדברים שלך, ואני דוחה אותם על הסף, משתמע כאילו יש פה איזה סחר בבני אדם.

אדוני, אני לא מדבר על סחר, יש גם סחר, אני מדבר על ניצול. אנחנו מנצלים את העובדה שמדובר בעובדים חלשים שזקוקים לעבודה הזאת פה. במקום לקבל את העובדה שאנחנו מקבלים אותם פה, חרף המצוקה הכלכלית שלהם - - -

תגיבו - - -

הייתה צריכה מדינת ישראל לשלם כהלכה. הרי ברור לכל אחד ואחת מאיתנו שהעבודה שעושה עובדת זרה בתחום הסיעוד, היו עושים שלושה עובדים ישראליים במשמרות של שמונה שעות. אבל שלושה ישראליים אנחנו לא נממן, אנחנו נביא עובדת אחת, כפי שאמרה סגנית השר, שתעבוד מסביב לשעון 24 שעות.

זה שוק חופשי, לא? אם היה לזה היצע - - -

יש גבולות.

אתה רוצה להכניס ישראליים לעבודת הסיעוד, זה מה שאתה אומר לי?

אם אדוני יבטל את שכר המינימום, עדיין יהיה שוק חופשי, ואנשים - - -

נהדר, מי מונע היום מישראלים לבוא להיכנס לשוק הזה? מי?

המדינה.

באיזה שכר? בשכר של פחות משכר מינימום? כמה משתכר עובד סיעוד ל-24 שעות?

אני רוצה לדעת - - - שלי מקבל דמי נסיעות, דמי כיס, חי בבית של המעביד שלו, אוכל, שותה, אנחנו לא מכריחים אותו, לוקחים אותו בתור ילד.

כמה השכר של עובד סיעוד?

שכר מינימום.

ל-24 שעות.

לא, אף עובד זר לא עובד 24 שעות. הוא ישן את השמונה שעות שלו.

נעמי, אני אאלץ להוציא אותך. אני אמרתי לך תצאי החוצה להירגע, תחזרי עוד חמש דקות. יש גבול לסבלנות שלי.
(נעמי מורביה יוצאת מחוץ לוועדה).

אדוני, הייתה במדינת ישראל קבילה. היה דבר כזה. ועל הבעיות של הקבילה עמד משרד התמ"ת בזמנו, ועמד מבקר המדינה, ועמד בג"צ בפסק דין שכינה את זה מעין עבדות בגירסה מודרנית, תוך שהוא מתייחס גם לעניין הסיעוד. כשאנחנו מדברים פה על אותו פסק דין שבג"צ התערב והגיעו לידי מינוחים, במה הוא עסק, הוא עסק, ואני מצטט מתוך פסק הדין: "במקרים של נטישה פתאומית ללא הודעה". מקרים שנזכרו פה, התקנות לא עוסקות בזה כלל, זה לא המקרה של התקנות. יש נוהל למשרד הפנים שעוסק במקרה הזה. התקנות לא עוסקות במקרה שבו מישהו קם ועוזב בבת אחת ונעלם, והמעסיק נשאר חסר ישע, אלה לא התקנות. התקנות עוסקות במי שעזב כי נתן הודעה, ועזב כדין, ופעל על פי כל דיני העבודה ועל פי כל כללי משרד הפנים, ובכל זאת אנחנו רוצים להגביל אותו יותר מזה.

הייתה צריכה מדינת ישראל לסבסד את זה כמו שצריך, לתת מענקים על מנת שאנשים יעבדו בפריפריה, לעזור לנכים ולקשישים בפריפריה באמצעות מענקים על מנת שיוכלו להעסיק. הדבר הזה יוביל בדיוק לאותם תוצאות שהובילה הקבילה שבג"צ פסל. סחר מכר בדמי תיווך, אנשים ישלמו הון עתק כדי לבוא לפה, הם יוגרשו על פי התקנות האלה. אנשים חדשים יבואו וישלמו עוד דמי תיווך. מדובר פה פשוט בתעשייה כלכלית ותו לא.

תודה. חשבתי שהאגודה לזכויות האזרח גם דואגת לאזרחים שלנו.

אמרתי, מדינת ישראל הייתה צריכה לסבסד את זה.

לא שמעתי מלה אחת על המטופלים.

גם אני לא שמעתי, אולי אתה לא צריך לשבת בתפקיד הזה אם כך אתה מדבר.

גברתי, הנוהג פה שהוא אגב לדעתי מוטעה, אבל הוא קיים, זה שרק לחברי הכנסת מותר להתפרץ, אז תשמרו עליו, יש זכויות ויש זכויות יתר.

הנושא של העסקת עובדים זרים בישראל מלווה אותנו כבר כמה שנים טובות, והלך לכל מיני כיוונים. אני חושבת שקודם כל צריך לשרטט את המסגרת הנורמטיבית שחלה על התחום הזה. קודם כל, ואני לא חושבת שאיש על כך חולק, במדינת ישראל חלים חוקי העבודה הישראליים על כל העוסקים בתחומם. לכן, אם יש לנו עובד כלשהו במשק הישראלי שמשתכר שכר מינימום, הוא צריך להשתכר את השכר הזה עבור שעות העבודה הרגילות במשק, אם יש לו שעות נוספות הוא צריך לקבל אותם, הוא זכאי לפנסיה, הוא זכאי – כל חוקי העבודה חלים. גם ענף הסיעוד הוא לא אקס טריטוריה בדבר הזה, ולא נראה לי - היועצים המשפטיים, תקנו אותי אם אני טועה. ולכן כשאנחנו באים לייסד כל מיני הסדרים חורגים, כמו, למשל, הסדר הקבילה שהיה קיים בזמנו, אז בג"צ פסל אותו, ובצדק פסל. עכשיו אנחנו דנים בנסיון למסד איזשהו הסדר קבילה חדש שככל הנראה יהיה בגי"ץ, והדבר מזכיר לי בדיוק את הקמת מתקן הכליאה הפתוח, אחרי שבג"צ פסל את מתקן הכליאה הסגור. אז אם אנחנו עוסקים כאן בנסיון אוכף בג"צ, אני מציעה שהיועצים המשפטיים יאירו את עינינו, והוועדה תיתן את דעתה האם היא רוצה ללכת להסדר אוכף בג"צ, או לא, או שהיא רוצה לדון האם אנחנו דנים בהסדר על פי חוקי העבודה הישראליים, כן או לא.

חברת הכנסת זנדברג, אני חושב שאפילו מכבוד הכנסת, ואני כבר בדיון שלישי פה לדעתי, כיושב ראש כל פעם בוועדה, כל פעם מהלכים עלינו אימים עם זה שבג"צ יפסול לנו את החוקים. אני חושב שלנו כחברי כנסת - - -

מה לעשות שאנחנו כל פעם דנים בהסדרים שבאים לפתחנו כי בג"צ פסל הסדרים אחרים.

אני חושב שמכבודנו ככנסת לחזק את המעמד שלנו כמוסד מחוקק. אני לא חושב שהיועצים המשפטיים אחרי שהם עברו על החוקים האלה על התקנות, הם לא יתנו דעתם אם התקנות סותרות חוקי יסוד.

חבר הכנסת צור, אתה רוצה לחוקק כאן תקנה, ואתה רוצה לאשר כאן תקנה, האם אנחנו רוצים לאשר כאן תקנה שחורגת מחוקי העבודה הישראליים הרגילים? תסביר לי את משמעותן של התקנות.

היא דואגת להם יותר מאשר לנו.

אני מתרה בכם, עם כל הכבוד, נותנים לכם פה במה בלתי רגילה, אל תנצלו את זה.

אני חושבת שזה מה שעומד במוקד. אני רק רוצה מלה אחת, נעמי ושמחה, וחברות יקרות, זה שמדינת ישראל שמה אתכן כחסם, כבאפר, כדי שהיא עצמה תוכל לא למלא אחר חוקי העבודה שהיא עצמה חוקקה, זה קודם כל מציאות מצערת. דבר שני, זה לא עוזר לכן לקבל את הטיפול הסיעודי הראוי שאתן זקוקות לו, כי לא באמצעים, הרי אתן יודעות, אתן חיות עם העובדים האלה 24 שעות, לא אני. אתן רוצות עובד כזה שאתן צריכות להטיל עליו כפייה על מנת שלא יינטוש, שבכלל המלה נטישה חלה לגביו, ולא יפטרו אותו בפיטורין כמו לגבי כל עובד אחר במשק. אבל זה לא מסייע לכן - - -

מה הקשר? אם בן אדם הוא לא מוסרי זה לא משנה כמה תשלמו לו.

אני יוצא לחמש דקות, אני אחזור תיכף.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 09:47.)>

בבקשה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, להתייחס לסוגיה החוקית או לא חוקית של התקנות.

רציתי להגיד במקרה הספציפי הזה המדינה הודיעה לבג"צ בדיון שהיו גם הארגונים וגם הנכים, הודיע שאנחנו מתכוונים לעשות תקנות כאלו, ובג"צ כתב, הוא דווקא הורה לקדם את התקנות, זה אותו בג"צ שקבע את היסוד על הקבילה - - -

אומר היועץ המשפטי שלנו תומר שהוא המליץ, הוא לא הורה, הכנסת לא מקבלת הוראות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:07.)>

סיימנו שהיועצת המשפטית אמרה לנו שההמלצות בג"צ הייתה לתקן את התקנות. כמובן שבהנחה שרוח התקנות תואמות את החוק.

אני חושב שהתקנות בהחלט עושות את האיזון הנכון בין ההגנה על זכויות העובדים והאוכלוסייה החלשה האחרת שבה אנחנו עוסקים שזו אוכלוסיית המטופלים. בהחלט נותנות מענה ראוי למתח הזה בין שתי האוכלוסיות.

אני בהחלט מקבלת בברכה את הנוהל, אני חושבת שגם הקשישים - - -

אני באתי לברך ויצאתי קצת מקוללת היום. אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה ואת הוועדה על זה שהיא הרימה את הכפפה, ואחרי דיונים שנמשכו שנים ובג"צ, ועוד דיונים, ועוד כל מיני התנגשויות של הטיטנים, כנסת ישראל ראתה לנכון למסד ולעשות את התקנות האלה, אנחנו מברכים, ואנחנו מאוד מודים לכם, במיוחד לוועדת הפנים והסביבה, כיוון שכל הדיונים שנערכו בוועדות אחרות, התמסמסו ולא קרה איתם כלום. אני מברכת ומודה לכם, במיוחד לסגנית השר הגברת פניה קירשנבאום. תודה רבה.

אני מייצגת מהגרי עבודה בתיקי עבודה וגם הגירה. אני מרגישה שמאוד חסר כאן דיון על הנושא של עבודה. מדובר ביחסים בין מעסיק ועובד. דיברנו המון היום על נטישה, אבל כמו שציינה עורכת הדין בן ישראל ועודד פלר, שיש כבר נוהל, נוהל הודעה מוקדמת. אנחנו פתרנו את הבעיה של מה שנקרא נטישה, יש הודעה מוקדמת, אנשים נותנים זמן.

אתם לא עושים את זה.

נשים את זה בצד. אני רוצה לדבר על מה הסיבה להפסקת עבודה, מדוע אנשים עוזבים את העבודה שלהם, וזה בעיקר בגלל כמה דברים. הם לא מקבלים את הזכויות שלהם כעובדים, ואף אחד לא מטופל - -

הקושי בעבודה - - -

אף אחד לא המטופל ולא המטפל רוצה להגיע לבית דין לעבודה. במקום שמישהו נפטר, גם הילדים שלו לא רוצים להגיע לבית דין לעבודה. מה שקורה שאנשים צריכים עזרה, המטופלים צריכים עזרה, הם נמצאים במצוקה כלכלית, וצריכים סבסוד. אם הם לא יכולים לסבסד את העבודה של העובד, אז הם לא יכולים לקחת עובד, בן אדם שלא יכול לשלם הוא לא יכול לעבוד כמעסיק. התלונה שלי מהמדינה, כי אני חושבת שצריכים מקום לסבסוד, אנשים צריכים עזרה הם במצוקה. עוד סיבה.

זה לא נכון.

מותר לה גם לומר דברים שאת לא מסכימה איתם, אז תקשיבו.

נעשה סקר על ידי "קו לעובד", לגבי הנושא של דמי תיווך, ושאלו המון שאלות. שאלו שאלות מדוע הפסקתם לעבוד אצל המעסיק שלך, בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית, אנשים לא עובדים, לא עוזבים את המעסיק הראשון, אתה יודע למה? כי שילמו הון תועפות דמי תיווך. מדוע הם עוזבים? הם עוזבים בגלל סיבות האלה - מחסור במזון, העסקה בניגוד לתנאי היתר, קשיי שפה, שהלשכה לא דואגת שמישהו שהוא לא דובר עברית, יהיה עם מישהו שלא דובר אנגלית או שפחה אחרת. הלשכות לא דואגות לתאם בין המעסיק והעובד, וכאן יש לי תלונה מאוד קשה עם הלשכות. הם לא עושים את העבודה שלהם, ועובדים סוציאליים לא בודקים את העובדים לפני שהם הולכים לעבוד. הקשיים הפיזיים, אשה שהיא מאוד קטנה, שהולכת לעבוד אצל מישהו שהוא 200 קילו, מרותק לכסא גלגלים, כמובן שאין התאמה בין עובד והמעסיק, זה הסיבה להפסקת עבודה.

אני רק מסב את תשומת ליבך, לפני שאני נותן לחבר הכנסת דוד אזולאי לדבר, לסעיף 3(ב) שמדבר בדיוק על מה שאמרת "שנמצא כעובד זר התפטר מעבודתו מחמת הרעה מוחשית בתנאי עבודה, או מחמת נסיבות אחרות שביחסי עבודה לגבי אותו עובד שבהן נדרש ממנו כי ימשיך בעבודתו ביחסי התעללות בעובד במסגרת העסקה, לא יראו בכך ניצול לרעה של אשרתו ורשיון שהייתו של העובד". יש פה איזון ברור.

אבל האיזון הזה נעשה אחר כך, למשרד הפנים אין שום נתון לגבי תנאי העסקה, אלא אחרי שזומן העובד לשימוע, סליחה, אחרי שהוא זומן לשימוע.

מה רצית שזה ייעשה לפני?

אבל הנתונים לא מגיעים למשרד הפנים, הם לא יודעים, אין מקום כאן לתקנות.

אנחנו דנים בתקנות, והתקנות מאזנות בעניין הזה, מאפשרות את העניין.

אני הבנתי בגלל קושי בהשמה, ולכן אם נפתור בהשמה לא הצטרכו את התקנות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך על התקנות האלה, ולהזכיר לחברתי סגנית השר, כחברת ועדת הפנים, אנחנו דנו בחוק הזה לפני כשלוש שנים, לשמחתי הרבה אני מברך על כך, כי הגענו לרגע הזה שמאוד רצינו שאז יהיו תקנות עם חלוקה גיאוגרפית לאותם עובדים סיעודיים. אחת הבעיות שהייתה לנו אז והתעוררה, אני רואה פה תיקון, הייתי אומר תיקון חלקי, אבל אני תמיד אומר: "תפסת מרובה לא תפסת", ולכן גם פה, אין ספק יש רצוי ויש מצוי. מבחינתי הייתי רוצה לראות חלוקה גיאוגרפית אחרת לגמרי, ואנחנו מכירים את זה. עובד שקיבל לעבוד באחד המושבים בצפון, ודאי שזה לא טוב, מעבר לסוג העבודה שאנחנו לא יודעים מי המטופל שלו. אבל אין ספק שמי שקיבל עבודה באזור הצפון באחד המושבים, תמיד טוב לעבוד בחיפה, בחדרה בירושלים, זה הכי קלאסי בשביל העובדים הזרים. אבל מה לעשות, יש כרגע רצוי, איך אומרים, זה לא מה שרצינו אנחנו, זה המצוי ולא הרצוי.
יחד עם זאת, אני אומר, צריך לשקול, ואני פונה פה לסגנית השר שבזמנו הייתה שותפה לדיונים בוועדה פה בנושא הזה. אחד הוויכוחים הגדולים היה שבאמת גם אלה שמתנגדים וגם אלה שתמכו, לא רצו להגביל את העובד הזר בעבודתו, ולא לנעול אותו לאיזשהו מקום מסוים לקבוצה מסוימת. פה בכל זאת נתנו איזשהם מרחבים לאותם אנשים. להגיד שבזה תם ונשלם, בפרוש לא. אבל אני מציע לחבריי לתמוך בהצעת החוק הזה, ואני תומך בתקנות האלה, כי אני חושב שזה מתחיל לעשות קצת סדר. אני מאמין שבהמשך יופקו הלקחים, ויוכלו לשפר את הדברים על מנת לאפשר יותר תנודה מבלי לפגוע בעובד הזר, וגם מבלי לפגוע באותו סיעודי. תודה רבה אדוני.

תודה.

בהמשך לדבריו של היושב ראש הקודם, דוד אזולאי, שאנחנו היינו שותפים לוועדה יחד איתו. היו פה הרבה מריבות, היו הרבה התכתשויות עם הצד השני, למרות שאנחנו גם לפעמים גם נוטים לשמוע אותם, וגם נוטים להבין אותם מאיפה זה בא ולמה זה בא. אנחנו גם היינו בבג"צ, אני רוצה לומר לגברת תמר זנדברג, בעצם בג"צ בעצמו קבע שעניין של נטישה, שופטים, שופטת בבג"צ, עניין של נטישת עובד סיעודי, זה עניין פלילי, זו עבירה פלילית, ולכן יש לתת עליה את הדעת, ברגע שאתה עוזב זר ואין לו מי שיטפל בו, אין מי שייקח אותו לשירותים, אני מקווה שלא תהיי בסיטואציה הזאת הלא נעימה.

דבר שני, אני מבקש לברך גם את ועדת שושני שישבה על המדוכה הרבה חודשים, ואת פניה קירשנבאום, הרבה תודה לכם, זה עלה בהרבה דמים. יישר כוח על כל מה שאתם עושים. אנחנו נקווה בעזרת השם להמשיך לעבוד איתכם.

תודה רבה.

(מחיאות כפיים).

אני רוצה לתקן, ועדת שושני עוד לא סיימה את העבודה, אתה יודע, הם עדיין ממשיכים לדון. והיה ביכולתנו לחכות ולהגיד, אנחנו נחכה לוועדת שושני, ולעוד דבר, ובינינו התלבטנו והרצון היה ללכת להרבה דברים, אבל היינו צריכים לשים לעצמנו גבול ולהגיד, אנחנו כרגע מגישים את התקנות כאלה כדי להתחיל את התהליך. כמו שאמרתי לכם, אנחנו ניפגש פה אתכם, וכבר דנו, באמת, חבר הכנסת אזולאי הזכיר, היינו שותפים פה, נפגשנו והכרנו בוועדה הזאת, לא משום מקום אחר.
אני אומרת לכם, אני מציע שבהחלט נצביע על התקנות האלה. הרי אתם יודעים שהתקנות זה חלק מהסיפור, יש עוד דברים שאנחנו מטפלים גם בוועדה הומניטרית, גם שם אנחנו פותרים חלק מהבעיות. צריך לראות את התמונה הכוללת. כרגע מדברים על התקנות, אני מציעה שנצביע על התקנות כמות שהם. אני אומרת לכם, אנחנו לא בסוף הדרך, אנחנו אפשר להגיד בתהליך, ואנחנו מתקדמים. נראה איך התקנות האלה עובדות, אם יהיה צורך ניפגש אתכם, ניפגש פה בוועדה, נדון ונשקול. אנחנו באנו לתקנות האלה עם ראש פתוח ועם לב כואב, וראינו את כל אותם מקרים, ואת כל הפניות שבאו אלינו גם של הילדים וגם של הפריפריה ושקלנו וחשבנו, וראינו בזה כרגע את הפתרון האופטימלי.
לכן אני באמת מבקשת מחברי כנסת שנמצאים כאן בתקנות האלה. אנחנו פתוחים וועדת שושני ממשיכה לדון, וגם כמו שאמרתם, יש לכם אוזן קשבת גם ברשות האוכלוסין, ואני מבטיחה לכם שאנחנו שם בשבילכם. תודה.

הערה קטנה לדברי סגנית השר. מה שאני מציע, אני באמת חושב שנאשר היום, חבל להתעכב.

אני מבקש שבעוד שנה.

זה מה שהוצע.

אני קבעתי את זה. בעוד שנה לפתוח ולדון על זה שוב, ואם יש צורך בשינויים נעשה שינויים.

אז יהיו לקחים, נוכל לדעת מה צריך לתקן. תודה רבה.

אנחנו מבקשים שבתקנות של האזורים הגיאוגרפיים, בסוף תקנה 6א, אחרי שמופיע המשפט: "ובלבד שניתנה לעובד הזר הזדמנות להשמיע את טענותיו", לכתוב: "בשים לב לחירותו של עובד, כך שלא יכפה עליו לעבוד אצל מעסיק אחר".

שלחנו את זה לכל המשרדים ולא קיבלנו תגובות, למה לא קיבלנו תגובה שלכם?

אנחנו גם לא רואים צורך בעניין הזה. לצערי לא הייתם פה בדיון בדיוק כשדיברנו על הנושא הזה ארוכות.
אפשר להגיע להצבעה, קראנו את כל התקנות.

תקנות הכניסה לישראל (קביעת אזורים גיאוגרפים), להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד, התשע"ג-2013. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

תקנות הכניסה לישראל (אזורים גיאוגרפיים), התשע"ג-2013 נתקבלו.

התקנות אושרו.

תקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ג-2013, מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין

תקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד),

התשע"ג-2013 נתקבלו.

התקנות אושרו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>