PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 227>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

נחמן שי
דב חנין

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

שירה ברנד - מינהל תכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל תכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר - מינהל תכנון, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים, משרד הפנים

חוה מנדרוביץ - אגף הפנים, משרד הפנים

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן - מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירן גולדברג - תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עוזר ראשי יעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שרית זוכוביצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל גולדברג - יועצת משפטית, משרד הבריאות

דלית דובר - ר' ענף הנדסה פקוד העורף, משרד הביטחון

טובי הארט - יועץ משפטי פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

שרון מרקוביץ - ק' חוזים והתקשרויות, המשרד לביטחון פנים

סיגלית ימאין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

איילת סולטן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רענן אמויאל - מנהל תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רותי פרום אריכא - מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רן אברהם - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עוד, משרד המשפטים

נטע ברנר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אורלי קרקו - סגנית, חברת נתיבי ישראל

מאיר דהן - יועץ משפטי, חברת נתיבי ישראל

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - יו"ר ועדת תכנון ובניה, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

שרון דמרי - יועץ המשפטי, התאחדות בוני הארץ

רענן הר-זהב - יועץ משפטי, הסתדרות ההנדסאים

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

אייל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם וינשטיין - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

נירית אהרון - מנהלת אגף פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

איתמר בן דוד - ראש תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

רקפת תיבי - ממונה ארצי לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

אורית קיטה -דרור - יועצת משפטית, חברת החשמל

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

תמר מגדל - מנהלת מחלקת תכנון ובניה, חברת כביש חוצה ישראל

משה פולאקביץ - עו"ד, חברת כביש חוצה ישראל

חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות

מיכאל טירר - עו"ד, נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

שאול אדם - שאול אדם

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

תומר רוזנר
גלעד קרן
רוני טיסר

יפה שפירא

יפעת קדם
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, סליחה על האיחור. שלום לאנשי משרד הפנים, שלום לאנשי משרד המשפטים. אנחנו נקיים ישיבה ברצף עד השעה 13:00 בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102).

בעקבות הישיבות הרבות שקיימנו בוועדה וההערות הרבות שהתקבלו גם מהציבור וגם מגורמים אחרים, התקיימו ישיבות בין משרדי הממשלה לצוות הוועדה, בין יושבת-ראש הוועדה לשרים הנוגעים בדבר. בעקבות ההערות האלו מוצעים כרגע סיכומים שמביאים לידי ביטוי את אותן הערות שהתקבלו על דעת הממשלה מתוך אלה שהוועדה הציעה ומעירים אחרים הציעו במהלך הישיבות. הם מוסכמים על יושבת-ראש הוועדה וצוות הוועדה. אנחנו רוצים להציג אותם בפניכם. אנחנו נדבר, לפי מה שאני מבין, אדוני היושב-ראש, על הנושאים שבפרק הרישוי, מה שמכונה הבקרה, בישיבה של הבוקר. בישיבה של אחר הצהריים נדבר על שני הפרקים האחרים, הפרק שהתחלנו לדבר עליו ביום ראשון, שזה פרק התכנון, והפרק של דיור בר השגה שהוצג גם הוא ביום ראשון.
החומר שמונח בפניכם, כפי שאמרתי, מבטא את ההצעה הממשלתית עם השינויים שסוכמו בוועדה ולא השתנו ממה שהוועדה כבר החליטה לגביו, או מה שיושבת-ראש הוועדה סיכמה כעמדה מטעם הוועדה שתובא להצבעה בשלב ההצבעות. כרגע אנחנו נציג, וזה מסומן אצלכם בנוסח באפור, את הדברים שלגביהם יש שינויים ממה שהוועדה או יושבת-ראש הוועדה סיכמה בעבר.

מה זה האדום?

האדום זה מעקב אחר השינויים מההצעה המקורית הממשלתית.

שאלה לגבי פרק התכנון ודיור בר-השגה שיהיה אחרי הצהריים. מה שנשאר לנו מפרק התכנון זה הסעיפים שלא הגענו אליהם. מה שנשאר לנו מדיור בר-השגה זה התייחסויות שלא נשמעו עדיין.

התייחסויות שלא נשמעו.

והתשובה של הממשלה.

התשובות של הממשלה וההערות שהם מוכנים להטמיע בנוסח.

אנחנו מוסיפים הגדרה של ימי עבודה שנשתמש בה בהמשך הפרק.
(1) לפני סעיף קט ן(א) יבוא:

בפרק זה "ימי עבודה" – למעט הימים המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי שלטון ומשפט, התש"ח-1948, וערביהם, חול המועד ויום העצמאות; שר הפנים רשאי לקבוע ימים נוספים אשר יחשבו ימי עבודה לעניין פרק זה.

(2) בסעיף קטן (א1), במקום הסיפה החל במילים "הבקשה תוגש" יבוא "לא נמסר המידע, כולו או חלקו במועדים האמורים, רשאי מבק הבקשה להיתר להגישה אף ללא המידע; שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין –

(1) סוגי המידע שימסור מהנדס הוועדה במענה לבקשה לקבלת מידע, לרבות התנאים המוקדמים לקליטת בקשה להיתר, הנחיות מטעם גורמים מאשרים וגופים נוספים (בסעיף קטן זה – מידע), והמועדים למסירת המידע;

סעיף (2) נמחק.

כן.

(2) מסירת מידע למהנדס הוועדה מאת גורמים מאשרים וגופים נוספים אשר בידם מידע לעניין תשתיות, מגבלות ותנאים הנוגעים לקרקע לגביה מבוקש המידע, לצורך מתן מענה לבקשה לקבלת מידע, והמועדים למסירת המידע כאמור;

(2) שר הפנים יקבע תנאים מוקדמים לקליטת בקשה להיתר, ורשאי הוא לקבוע כי מקום בו נדרש אישורו של מי שאינו מוסד תכנון, תיאום או התייעצות עימו כתנאי למתן היתר, יהיה אישור, התייעצות או תיאום תנאי מהתנאים המוקדמים לקליטת בקשה להיתר;

המודל החדש של הרישוי נבנה על כך שהמועדים שייקצבו לאחר שיתקבל החוק יחושבו לפי ימי עבודה. נזקקנו להגדיר מה זה אותו מונח של ימי עבודה שאין לו הגדרה כללית בחקיקה הישראלית.

לגבי התיקונים בסעיף (א1). אנחנו עוברים לסעיף הראשי של הרישוי, שהוא הסעיף שלפיו לא מבצעים עבודה ללא קבלת היתר בנייה. הסעיף הראשון שאנחנו מטפלים בו כאן זה הסעיף של בקשה למידע שמוגשת לפני בקשה להיתר. הקונספט שקיים היום בחקיקה ושרק פה משכללים ומרחיבים אותו, זה שמבקש היתר צריך להגיש, קודם להגשת הבקשה להיתר, בקשה לקבל מידע שבו מהנדס הוועדה המקומית מוסר לו איזה תכניות חלות על הקרקע, מה המגבלות שיש על הקרקע. ההבהרה כאן היא שהמהנדס חייב לכלול במידע הזה כל דבר שהוא תנאי מוקדם שנקבע בחיקוק לצורך בקשת הבקשה להיתר. יש דברים טכניים, כמו למשל שצריך לצרף מפת מדידה או דברים כאלה. בנוסף יש תנאים מוקדמים שקבעו גורמים שהאישור שלהם נדרש לצורך מתן ההיתר, כמו למשל אם חברת חשמל רוצה להתנות את הבנייה בכך שיוקם שנאי במגרש הוא חייב להודיע לו את זה מראש במידע. מובהרים פה שני דברים. א', שצריך לפרט את כל התנאים המוקדמים. ב', ששר הפנים יהיה מוסמך לקבוע בתקנות את הגורמים שחייבים למסור למהנדס מידע לצורך מסירתו למבקש ההיתר, כמו תאגיד המים של המקום, חברת החשמל, חברת הבזק, אפילו חברת הכבלים שיש לה תשתיות באותו מגרש. הדבר האחרון זה שאם המידע לא נמסר במועד, המבקש יכול להמשיך בבקשה ללא צורך לחכות למידע.

משלמים בשביל לקבל את המידע, או שכל אחד יכול לפנות ולהציף את הוועדה ב-200 בקשות ביום?

אתה מכיר מידע שנותנים בחינם היום?

כאן זה לא מופיע.

זה בחוק הקיים.

דרך חופש המידע?

לא.

שיגידו שאין.

בחוק הקיים היום יש סמכות לשר להתקין תקנות לצורך קביעת אגרות לעניינים האלה.

אין עדיין את התקנות האלו.

יש אותן.

יש תקנות, רק אין תקנות לתכניות. יש תקנות לאגרות להיתרים, יש תקנות - -

אגרות והיתרים אני יודע. זה המידע המתבקש. יכול כל יזם להיכנס היום ולבקש ימי עבודה של מהנדס הוועדה.

הוא צריך לשלם אגרה בשביל זה.

שיסבירו גם את העניין הזה.

מוסדר. צריך לשלם אגרה.

הסעיף שהוקרא הוא סעיף שעוסק בקביעת תנאים לגבי אישור של מי שאינו מוסד תכנון כתנאי מוקדם לקליטת בקשה להיתר. הנוסח הזה, מה שמוצע כאן, מקובל עלינו, הבעיה היא - אנחנו נחזור לזה אחר כך - שזה המקום היחיד שמאפשר לקבוע תנאים למתן היתר, כשהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא של תנאים סביבתיים למתן היתר. יש היום שיקול דעת רחב לרשות הרישוי לקבוע תנאים סביבתיים כתנאי למתן היתר. אנחנו נמצאים במצב, בסביבה שאין חקיקה סביבתית בכל הנושאים הסביבתיים, במצב שאנחנו מוציאים היתרים מכוח תכניות ישנות מאוד. באזור מפרץ חיפה, שהוא אזור עתיר מפגעים סביבתיים, יש תכניות משנות ה-30 וה-40. השלב הזה של קביעת תנאים להיתר הוא שלב קריטי מבחינת הבטחת ההיבטים הסביבתיים. הנוסח הזה מקובל עלינו, אין לנו שום בעיה איתו, הבעיה היא שזה המקום היחיד שאפשר להתערב. אנחנו נחזור לזה אחר כך, ברשותכם, כי אין כאן הסכמה על הנוסח שהוצע על ידי הוועדה ועל ידי הממשלה.

לגבי המילה "מקום" בסעיף קטן (2) שבעמוד 3.

"מקום בו נדרש" זה ביטוי בעברית.

זה אמנם ביטוי בעברית, אבל יכול להיות שאחר כך תהיה מחלוקת משפטית אם הכוונה למקום פיזי או למקום בחוק שנדרש אישור .

אני אשמח שמר אנגרט יצביע לי על מקום פיזי שבו נדרש.

אנחנו לא מזמן הצבענו על הצעת חוק שמקום פיזי יכול להיות אתר אינטרנט לצורך מקום שבו מתבצעת פעילות לא חוקית או משהו כזה.

מקום בעניין הזה זאת סמכות של שר הפנים. הוא יכול לפרש את זה לכל מיני כיוונים. מקום יכול להיות שטח בנוי.

איפה נדרש בשטח הבנוי?

הוא יכול לקבוע שבשטח בנוי כן צריך אישור או לא צריך אישור של גורם כזה או גורם אחר. אנחנו עוסקים פה בסעיפים. ש פה עניין של חוק. אני חושב שחסרות פה המילים "שנדרש אישור לפי חוק או לפי תקנות" כך שזה יהיה ברור, לא שיישאר פתוח ונתון לפרשנות.

אני חושב שהוא צודק. הכוונה של המילה "מקום" בעברית הוא מקום גיאוגרפי. הכוונה במילים "מקום בו נדרש" היא למקרה בו נדרש. אפשר להחליף את הביטוי "מקום" במילה שלא תיצור אי בהירות לגבי מקום גיאוגרפי. לא זאת הכוונה. אני מצטרף להערה הזאת

מבחינתכם זה בסדר?

מבחינתנו זה ייסגר בנוסח עם הכנסת. הכוונה היא למקרה.

(ב1) רשות הרישוי המקומית תבדוק את התאמת הבקשה לתכניות ולהנחיות המרחביות ותיתן את החלטתה בעניין
בתוך 45 ימי עבודה - -


(ג2) רשות הרישוי לא תתנה תנאים למתן היתר –

(1) בתנאי שלא נמסר במידע כאמור בסעיף קטן (א1)
(2) בתנאי שעניינו אישורו של מי שאינו מוסד תכנון,
תיאום או התייעצות עימו, אלא אם תנאי כאמור נדרש במפורש לפי חוק זה או לפי חיקוק אחר"

החלק הראשון, כמו שאמרנו, הוא 45 ימי עבודה. סעיף קטן (ב), שאנחנו לא מתקנים את הנוסח שהוצע על ידי הממשלה וסוכם כבר בוועדה, הוא שאסור לתת היתר ורשות הרישוי איננה יכולה לתת היתר אם לא מקיימים את כל ההוראות לפי החוק, את התקנות וגם את הוראות התכניות בתנאים מרחביים. ביקשנו בסיבוב הקודם של הדיון להבהיר שרשות הרישוי צריכה עדיין לבדוק את כל מה שנדרש בתכן הבנייה, לכן כתבנו שהיא צריכה לבדוק את כל מה שנדרש לפי הוראות כל חוק, למעט תקן הבנייה. לאחר דין ודברים עם נציגי משרדי הממשלה ומשרד המשפטים בעיקר, נחה דעתנו שהאחריות לא להוציא היתר אם הוא לא עומד בתנאי החוק היא לפי רשות הרישוי.

אחריות שיעורית.

אחריות שיעורית של רשות הרישוי. אין צורך בהבהרה המיוחדת הזאת. (ג2) הוא סעיף מהותי חדש. הוא לדעתנו אחד התנאים המרכזיים שעשויים להביא לייעול הליך הרישוי.

הוא מוסכם על משרדי הממשלה?

עלינו הוא לא מוסכם.

ברור שעליכם לא. לא ציפינו אחרת. שאלתי על המשרדים. משרד המשפטים, מבחינתכם זה בסדר?

זה מוסכם על משרד המשפטים. הסעיף הזה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית. לפי תקנון הממשלה אם יש משרד ממשלתי שלא מסכים הוא רשאי לפנות לוועדת שרים בעניין הזה. המשרד להגנת הסביבה לא מסכים לדבר הזה, זה לא נסגר איתו לפני זה. בהקשר הזה לא נוכל לתת תשובה ממשלתית עד שלא יהיה דיון בוועדת שרים בעניין הזה.

כוונתו של הסעיף הזה לומר, שכדי לתת ודאות - -

למנוע טרטור של האזרח.

טרטור של האזרח שיבוא בשלב של ההיתר, שאז יגידו לו: עכשיו אתה צריך להביא אישור כזה וכזה, תודיע את התנאים המוקדמים מראש. כמובן שזה לא גובר אם חוק מסוים אמר שצריך אישור או תקנה אמרה שצריך כתנאי למתן היתר - -

זה הסייג בסעיף 2.

נכון.

אין לנו עניין לטרטר את האזרחים. לא ביקשנו בכל מצב להתנות. ביקשנו להשאיר חריג של שיקול דעת לרשות רישוי במקרים שיש בהם סיכון לציבור, במקרים שיש מפגע סביבתי חמור. ביקשנו להשאיר את שיקול הדעת כי הוא נשלל כאן לגמרי. זו הגנה על שלום הציבור, זה לא טרטור האזרח.

כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, ממילא הדבר הזה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אם הם ירצו.

אם תרצו. יכול להיות שתחליטו שלא. אני התמודדתי, לצערי, לא מעט בשנים האחרונות עם ועדות מקומיות ומחוזיות. על הסעיף הזה, תאמיני לי, אנחנו הולכים עשרות פעמים כאזרחים, כיזמים. כל הזמן אומרים לנו: זהו, נגמר הכל. אתה מגיע בתחושה שהנה גמרת, פתאום מוצאים לך משהו חדש. כל הרוח יורדת מהמפרשים, אתה מרגיש מתוסכל. אחרי שנה, שנתיים של עבודה מחזירים אותך לאחור חודשים ואתה עוד פעם צריך להתחיל מחדש. אין בעיה, תבדקו את זה. אם תחליטו שאתם רוצים ועדת שרים לחקיקה, הדרך פתוחה בפניכם.

כתוב שרשות הרישוי לא תתנה תנאים למתן היתר בתנאי שלא נמסר מידע כאמור בסעיף קטן (א1). הכוונה שאם לא אמרו את זה בשלב הראשון, אסור להם להגיד את זה בשלב השני. את זה אני מבין, אבל למה זה מנוסח במצב שהיא לא תתנה תנאים? היא יכולה להתנות תנאים אחרים שכן כתובים?

כן. אנחנו מבחינים בין תנאים למתן היתר לתנאים בהיתר. הרשות יכולה לבוא ולומר לו במהלך ביצוע העבודה: את העגורן תשים כאן, את הגדר תעשה ככה.

אולי כדאי להוסיף שאין באמור לעיל כדי לגרוע מהסמכות לקבוע תנאים בהיתר. מישהו עוד יכול להבין את זה אחרת.

למרות שמשרד הפנים אמר שהם לא רוצים שיהיו תנאים בהיתר.

לא, תנאים למתן היתר.

רציתי לשאול ביחס ל-(ג2) (2). האם התנאי הזה כולל תנאים שנקבעו בתכנית? האם תכנית לעניין הזה זה לפי חיקוק אחר?

למיטב ידיעתי הפסיקה קבעה - -

יש שאלה אם המונח דין או חיקוק - -

רק כדי שזה יהיה ברור.

אתם רוצים לכתוב תכנית? כדי להסיר את הספק נכתוב את זה.

צריך לבנות את זה רוחבית, כי יש מקומות שכתבנו חיקוק והתכוונו לתכנית.

בוא נסכם שנעבור ונראה אם חיקוק כולל תכנית לאורך כל החוק.

לאורך התיקונים, לא לאורך - -

לאורך התיקונים.

שאלת הבהרה לגבי סעיף 40(1). לטעמי, כמו שזה מוצע כרגע, זה לא יסמיך את רשות הרישוי לדון בבקשות להיתר בהקלה ובשימוש חורג.

נכון. אין שינוי במצב הקיים. בקשות להקלה ולשימוש חורג יידונו בוועדת המשנה.

כשמהנדס הוועדה נזכר שהוא צריך דברים כתנאי למתן היתר הוא מקבל, אנחנו לא שוללים אותו. הוא קיים לו במקום אחר בסדר התהליך. הוא נשאר מלא וגדוש בשלב המידע. כל הדברים האלה לא משתנים. זה לא שנשלל שיקול הדעת ממישהו. אני מניחה שאם יש איזו קטסטרופה חמורה מבחינה סביבתית הוא כבר יודע את זה בשלב המידע, הוא לא צריך להיזכר בזה בדקה ה-90 לפני שהוא נתן היתר. זאת בדיוק הטענה שאנחנו אומרים שהדברים צריכים להיות בסדר מסוים, אי אפשר כל רגע לעצור את התהליך.

עמוד 7 מתייחס לעניין של מקרקעי ישראל.

זה בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה. אני חושב שזה אחד ההישגים החשובים שהוועדה קיבלה. זה בעצם קובע לוח זמנים למינהל מקרקעי ישראל לחתום על בקשות להיתרים.

הסכמת בעל זכות 145א.

שר הפנים יקבע הוראות לעניין בעל זכות במקרקעין במקרקעין לבקשה שהסכמתו נדרשת לעניין הגשת בקשה להיתר; היו להיתר היו המקרקעין מקרקעי ישראל, ונקבע בתקנות כאמור כי נדרשת הסכמת רשות מקרקעי ישראל לבקשה להיתר, תגובת רשות מקרקעי ישראל לבקשה להיתר תינתן בתוך 90 ימים מיום שהוגשה לה בקשה ליתן הסכמתה לבקשה להיתר, ואולם אם היו המקרקעין מיועדים להקצאה למבקש ההיתר בפטור ממכרז, תינתן תגובת רשות מקרקעי ישראל לאחר שנתמלאו התנאים לביצוע הקצאה כאמור לפי כל דין. על אף האמור, שר הפנים יקבע מקרים שבהם יראו את רשות מקרקעי ישראל כאילו הודיעה שאינה מתנגדת לבקשה להיתר אם חלף המועדה למתן תגובתה וזו לא ניתנה.

אני לא מבין באיזה מקרים שר הפנים יקבע שיראו את זה מאושר, באיזה מקרים לא. אם הוגשה בקשה לרשות מקרקעי ישראל, שלפי מה שהבנתי זה ההישג הגדול של הוועדה, אז אם הם פנו לרשות והיא לא ענתה תוך 90 יום רואים בזה כאישור של הרשות.

לא בכל מקרה.

זה הישג נוסף, זה לא ההישג היחיד.

מה ההישג כאן אם בכל מקרה צריך להחליט באיזה מקרים זה חל ובאיזה מקרים זה לא חל?

צריך להחליט.. יש מקרים שבהם נקבע שבכלל לא צריך הסכמה של רשות מקרקעי ישראל.

זה בשביל לאפשר את התשובות המקוונות.

יש היום מקרים שנקבע שלא צריך הסכמה של רשות מקרקעי ישראל, כמו אם אין תוספת של שטח רצפה, אם זה שימוש שכבר נעשה במקרקעין. אנחנו מוסיפים פה שגם בחלק מהמקרים שכן נדרשת לפי הדין הקיים הסכמה של רשות מקרקעי ישראל, יכול יהיה שר הפנים לקבוע שאם הרשות לא תיתן את התשובה שלה תוך 90 יום יראו את זה כהסכמה.

לזה הסכמתם?

כן.

בסופו של דבר כן צריך להיות דיוק של המצבים שבהם אפשר לראות בהעדר תגובה הסכמה. הדבר הזה צריך לעבור עוד בחינה נוספת, לכן יש פה הסמכה לשר בתקנות. יש מצבים שהבקשה להיתר סותרת את החלטות המועצה. אז זה יותר מסובך לראות בהעדר תגובה הסכמה וכו'.

מה שאתה אומר זה שיהיה תהליך שילווה עם הזמן ויגובש. תכין משהו ראשוני ולאחר מכן - -

במצבים שבהם לא שולם הכסף לרשות אני לא בטוח שאי אפשר להמשיך עם ההליך ההיתרי ולקבל את הכסף אחר כך. הדברים האלה ייבחנו. בהקשר של תגובת הרשות לאחר הקצאה בפטור ממכרז, צריך להיות כתוב בתוך המועד האמור. אחרי שיש החלטה על פטור ממכרז, שהיא החלטה שעוברת אינסטנציה מסוימת במינהל, מתחיל מניין הימים. לא כתוב פה מניין הימים אחרי ההקצאה.

בפטור אין ימים.

אחרי שיש החלטה להקצאה. עכשיו באים ומבקשים את ההיתר.

ארז, לא יפרשו את זה אחרת.

אפשר להבהיר את זה, זה עניין של נוסח. הסעיף הבא הוא סעיף 145ב על רישוי בדרך מקוצרת. התיקון בעמוד 8. בנוסח המקורי היה מניין הימים למתן היתר בדרך המקוצרת 45 ימים מיום קליטת הבקשה. כדי לדייק את הנוסח ולהבהיר אותו, פוצל פה לוח הזמנים כך שיהיה ברור מה תרשים הזרימה של בקשה להיתר עם הפניה לימי עבודה.

(3) החליטה רשות רישוי המקומית כי בקשה להיתר תואמת את התכניות וההנחיות המרחביות, תשלח למבקש הודעה על תשלום החיובים האמורים בסעיף 145(ד)(1) בתוך 15 ימי עבודה ממועד החלטתה. (3) רשות הרישוי תיתן את ההיתר בתוך 5 ימי עבודה מתום המועד לשליחת ההודעה על תשלום החיובים כאמור בפסקה (2) ובלבד שנתמלאו לגבי הבקשה להיתר כל דרישות החוק והתקנות והתקיימו כל אלה:

האם רשות הרישוי חייבת להוציא את דרישת התשלום תוך 15 ימים והמבקש חייב תוך 5 ימים לשלם?

תוך 10 ימים. אנחנו מדברים כאן על הליך בדרך מקוצרת שבו שני הצדדים צריכים לקחת על עצמם אחריות. המבקש שרוצה שיתנו לו היתר מהר צריך להיות גם מוכן לשלם מהר את מה שצריך לשלם.

מה קורה פה תוך 5 ימים?

נתינת ההיתר.

מהיום שהוא שילם?

כן. מולאו כל התנאים, תוך 5 ימים הוא יקבל את ההיתר.

5 ימים מתום המועד - -?

זה אחד מהתנאים.

אחד התנאים זה שהוא גם צריך לשלם.

תנאי קטן ומשמעותי.

(ב) המבקש הגיש לרשות הרישוי בתוך 10 ימי עבודה ממועד שקיבל את הודעת התשלום, אישור על תשלום החיובים כאמור בסעיף קטן (2) ואולם אם לא שלחה רשות רישוי למבקש פירוט של החיובים במועד שנקבע לפי אותו סעיף – יחולו לעניין זה הוראות סעיף 145(ד)(2), בשינויים המחויבים;

בפסקה (3) אנחנו מוחקים את השורה האחרונה: "בתום 45 ימים ממועד קליטת הבקשה;"

משמעות הדבר שזה חל במידית ב-(3)?

כן.

אין לו שום מסמך ביד.

יש לו את הבקשה להיתר.

אם המבקש הגיש בקשה להיתר והרשות המקומית ישבה בחיבוק ידיים ולא עשתה כלום, הוא יכול, רק במקרים של רישוי בדרך מקוצרת, להגיש הצהרה והבקשה הזאת תיחשב כהיתר.

מי שלא ממלא - -

רוח חדשה מנשבת בין משרדי הממשלה. סיפרו לנו דברים אחרים עד עכשיו.

(3) התקיים האמור בפסקה (4), תיתן רשות הרישוי את ההיתר ובלבד שהתקיימו התנאים האמורים בפסקה (2)(א) ו-(ב) ומגיש הבקשה הגיש לרשות הרישוי המקומית הצהרה מאת עורך הבקשה לפי חוק זה במתכונת שקבע שר הפנים על כל אלה;

אני רוצה להעיר לגבי פסקה (4), לגבי כך שבקשה להיתר הופכת להיתר.

זה ב-(3), לא ב-(4).

אנחנו רוצים לקצר, לייעל והכל, אבל בואו לא נשכח שהרשות היא זאת שמייצגת את האינטרס הציבורי, כשהמבקש הוא לרוב פרטי. אנחנו מטילים כאן סנקציה שבאופן מידי מה שהוא ביקש, לא חשוב מה, אם התעכבה הרשות איזה כמה ימים, קרה משהו או פקידה הייתה חולה, מה שהוא מבקש הופך להיתר בלי שום בקרה.

אם מולאו התנאים להיתר.

מה זה התנאים? התנאים זה התשלום.

לא, מדובר בכל הדרישות האחרות.

יש החלטה של רשות רישוי.

זה הופך להיות היתר באמצעות מורשה. עורך הבקשה מצהיר שכל התנאים, הוראות החוק והתקנות התקיימו בבקשה. הוא לוקח אחריות.

אדם מגיש בקשה. מה לוח הזמנים? מה קורה על פני הציר?

אנחנו לא מדברים על כל בקשה להיתר, אנחנו מדברים על דברים שמלכתחילה קבענו שאינם עשויים ליצור סיכון או הפרעה של ממש, אינם עשויים ליצור השפעה מהותית על הסביבה. מדובר בדברים שהם לא מאוד גדולים ומשמעותיים.

אין בעיה, אבל הם עדיין טעונים היתר.

אין ספק שהם טעונים היתר.

המחוקק קבע שיקול דעת של הרשות.

היתר זה בקרה. רוב הפסיקה קובעת שכשמדובר בהיתר לרשות הרישוי אין כמעט שיקול דעת. היא חייבת לתת את ההיתר אם הוא עומד במה שקבעה התכנית.

אם הוא עומד בכללים. רק במקרים יוצאים מן הכלל היא צריכה לנמק היטב למה כשהוא טוען לחוק, לתקנות, לתכניות ולהנחות המרחביות, לא ניתן ההיתר. יכול להיות מקרה נדיר כזה. הוא יצטרך לנמק אותו היטב. אנחנו אומרים שבמקרה כזה שבו האדם הגיש את הבקשה, הוא נבדק-על ידי רשות הרישוי ונמצא תקין אין לנו בעיה, אנחנו מתקדמים במסלול הרגיל ואנחנו רק נותנים לוחות זמנים קצרים יותר. במידה והוא לא נבדק בתום פרק הזמן שנקבע לרשות הרישוי לבדוק את הבקשה - - זאת לא בקשה מורכבת, זה באמת דברים קטנים, פרטים קטנים. לא מדברים על בניית בית מ-0, אנחנו מדברים על תוספות קטנות, על בניית ממ"ד, על סגירת מרפסת, על בניית חדרים על הגג. אנחנו עוד לא סגורים בדברים האלה. אנחנו לא מדברים על בנייה של מבנים גדולים. יכול להיות שזה יהיה גם מחסנים קטנים.

בניית ממ"ד, סגירת מרפסת אלה דברים משמעותיים שיש להם השפעה על האינטרס הציבורי.

אני מסכימה. מתי הבקשה להיתר הופכת להיות להחלטה ואחר כך להיתר? כאשר עורך הבקשה מצהיר. יש כמה תנאים שצריכים להתמלא. הראשון בהם שעורך הבקשה מצהיר. הוא אומר: לקחתי את האחריות, בדקתי ומצאתי שהבקשה שהגשתי תואמת לכל הוראות החוק, התקנות, התכניות, חישוב השטחים וההנחיות המרחביות. זה קצת מזכיר את מה שהיה בחוק שפג תוקפו לגבי המורשה להיתר. הוא לוקח את האחריות ואומר: נכון שרשות הרישוי לא בדקה, אבל בדקתי ואני מצהיר ואומר שהכל תואם. אחרי זה, אם יש לו את הצהרה הזאת, את האישור של מכון הבקרה, כשצריך מכון בקרה, והוא גם משלם, אז הבקשה להיתר הופכת להיות היתר. אם לא התמלאו כל שלושת התנאים - -

יש גם החלטה של רשות רישוי מקומית על כך שהבקשה להיתר תואמת את התכניות וההנחיות המרחביות.

זה לא חייב להתקיים.

אולי צריך, אדוני היועץ המשפטי וכבוד היושב-ראש, לוותר על השלב הזה לאור מה ששמענו. בואו נדון על זה. בואו נדון על המהות. במידה וירצו מוסדות התכנון אפשר להטיל. אנחנו יודעים שצוותי התכנון, צוותי הרישוי, שחלק מזה הולך להיות מופרט. אפשר לדלדל ולייבש את הדבר הזה כך שהוא בהכרח לא יספיק לעמוד בלוח הזמנים שנקבע ואז כל בקשה להיתר הופכת אוטומטית להיתר בתום זמן מסוים. אולי נקיים דיון. אולי לא צריך את החלק הזה בכלל, אפשר לפטור מהימים האלה. זה דבר כל כך קטן.

הסעיפים האלה כבר היו. מדובר פה רק בתיקוני נוסח כאלה ואחרים. אנחנו חורשים את אותו שדה פעמיים.

רק שהוועדה תבין את המשמעות.

תשימי לב שיש רוב לקואליציה כאן.

אין בעיה. אנחנו אומרים שבמקרה של בניית ממ"ד, סגירת מרפסת יש פטור מהיתר. אני לא יודעת אם דנו בזה, אם החלטנו דבר כזה.

אנחנו בהחלט חושבים, כמו חברת הכנסת זנדברג, שהאחריות של רשות רישוי היא לא רק לבדוק את ההתאמה לתקנות וכו', אלא גם לשמור על האינטרס הציבורי. זה לא מקנה לה את הסמכות לחרוג מהוראות החוק לעניין לוחות זמנים. יש כאן שתי אפשרויות: או שהיא מסרבת לבקשה, והיא יכולה לסרב, אף אחד לא מונע ממנה, או שהיא לא סירבה ושתקה, שאז כנראה האינטרס הציבורי לא מספיק חשוב עד כדי כך.

זה לא מדויק. בסדר, היא לא עמדה, אבל השאלה מה הסנקציה. גם לאזרח יש עבירה. לא על כל מסמר מכים בטנק. האם אנחנו לוקחים על אחריותנו שיש מצבים שאם הרשות שתקה, אם היא לא עמדה אולי יבוא יום שבו מישהו יהיה לו אינטרס שהיא תשתוק והיא לא תוכל לעמוד. אם באותו רגע היא לא עמדה האינטרס הציבורי מופקע ממנה לחלוטין. השאלה אם זה מידתי.

האינטרס הציבורי יכול לבוא לידי ביטוי בשני מצבים. מצב אחד שבו מי שמבקש את ההיתר בדרך מקוצרת מבקש הקלה. נגיד הדוגמה של בניית ממ"ד, שזה מה שנפוץ בבנייה ותיקה, שאינו תואם את התכנית הקיימת. במצב הזה התהליך של בקשת רישוי בדרך מקוצרת לא קיים. הוא קיים רק אחרי שדנים בהקלה בדרך הרגילה. אנחנו לא מבטלים את השלב של הדיון בהקלה בוועדה המקומית עם מתן אפשרות לשכנים להביע את עמדתם בלוחות הזמנים הרגילים. רק אחרי שמסתיים השלב הזה והוועדה המקומית מחליטה אם לתת את ההקלה או לא, עוברים לשלב של הרישוי המואץ.
במצב השני שבו הבקשה להיתר תואמת את התכנית, למעשה כבר דנו בנושא הזה עם אפשרות לציבור להתנגד בשלב התכנית. נתנו לציבור את הזמן להתנגד. הפסיקה קבעה שבמצב שיש התאמה לתכנית שיקול הדעת של רשות הרישוי הוא מאוד מאוד מצומצם. האינטרס הציבורי כבר נדון בשלב התכנית. מבקש ההיתר מיישם את ההחלטה של הוועדה המקומית שהיא קיבלה כבר בשלב התכנית. אם הוא חורג מהאינטרס הציבורי שכבר נקבע בתכנית, אין קיצור בלוח הזמנים והולכים למסלול ההקלה.

זה ביטול בפועל של השלב הזה של ההיתר. אתה אומר שאם זה תואם לתכנית, אז פתחנו את שערי ההיתר וההיתר כאן חסר משמעות כי בכל מקרה אפשר להמתין מספר ימים מסוים והצורך בהיתר מתבטל.

זה 3 מסלולים.

מהנדס הוועדה צריך לחתום.

יש שתי אסכולות בסטטיסטיקה: טעות אלפא וטעות בטא. היושב-ראש מוביל קו שאומר שרוב האנשים רוב הזמן בסדר ואנחנו רוצים שאנשים יעמדו בדברים כמו שהם. אנחנו כאן כדי לסתום את הפרצות. אני חושבת שבכתיבת חוק אנחנו שמים סייגים למצבים שבהם יש ניצול לרעה. זה שהרשות צריכה לעמוד בחוק, צריכה לעשות מה שצריך, אין על זה ויכוח. אם היא לא עושה כן, האם הסנקציה צריכה להיות הפקעת שיקול הדעת שלה, כשאנחנו יודעים שבמצב השני יכול להיות מישהו שהאינטרס שלו הוא לנצל? יכול להיות שלמרות האיחור ולמרות העיכוב, שהוא לא צודק, עדיין יש פה ניסיון לנצל למשהו אחר. האם במצב כזה אנחנו בחקיקה הראשית מפקיעים את שיקול הדעת באופן אוטומטי?

כמו שאמרת שיש שני צדדים, כך גם כאן יש שני צדדים. יש את האזרח, שהוא המבקש, ויש את הרשות. שניהם צריכים לקחת את האחריות. כל אחד אחראי במאה אחוז על ה-50% שלו.

אין ספק, אבל השאלה מה הסנקציה אם לא.

זאת הסנקציה.

אני חושבת שזאת סנקציה חריפה לציבור. הרשות לא מייצגת את עצמה.

היא מייצגת את הציבור. היא צריכה להיות אחראית.

הפקעת שיקול הדעת של הרשות במצב כזה, גם אם הרשות כשלה באיזה איחור של יום, הוא חריף מידי ולא מידתי עבור הציבור.

ההצגה של הדברים קצת קיצונית מידי. ניתן פה מקום לשיקול הדעת. הרשות לא עמדה בהתחייבויות שלה ללוחות הזמנים.

נשאלת השאלה אם הסנקציה הראויה במצב כזה היא הפקעת שיקול הדעת שלה לגמרי כך שבקשה להיתר הופכת להיתר אם הרשות התעכבה ביום. זה לא הגיוני.

להערכתי אנחנו משקיעים פה הרבה זמן על מעט מאוד של מקרים, אם בכלל.

זה יכול להפוך למסלול מהיר.

בסופו של התהליך אם משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרדים אחרים יראו שהיה פה כשל בהחלטה הם יבקשו לעצור. אם ההצעה הזאת מקובלת עליהם והם מתואמים עם האחרים – אני לא שומע פה התנגדויות מצד אחרים – אז כנראה שכולם מבינים שיש פה איזה שהוא איזון.

אחרים עוד לא הגיעו לזכות דיבור. יש כאן עניין עקרוני ועניין פרקטי. בצד העקרוני אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג על כך שהמציאות מגוונת. בקשה להיתר ששודרגה למעמד של היתר בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי היא מקור לצרות. הייתי מוכן לעקוף את השאלה העקרונית אם בצד הפרקטי היה פתרון שהוא ריאלי, אבל אין לנו. אני רוצה שנעמיד את עצמנו במקום רשות רישוי מקומית שבאה ואומרת: יש לי 15 יום לתת את פירוט ההיתרים, ואני רוצה למלא אחר מצוות החוק.

כוח אדם מוגבל.

בואו נרד רזולוציה ונעמיד את עצמנו במקומה. יש 3 סוגי תשלומים שכרוכים בהוצאת היתר. בואו נסקור אותם אחד אחד. התשלום הראשון הוא אגרות בנייה לפי תקנות התכנון והבנייה. זה חישוב אריתמטי שבסמכות רשות הרישוי. פה אין לי מה להגיד, מלבד זה שרשות רישוי תבוא ותגיד שכשמוגשת בקשה לפי הפרק הזה חשב האגרות יזרוק הכל וייתן עדיפות לבקשות האלו. סוג התשלום הזה זה עניין אדמיניסטרטיבי של רשות הרישוי, שגם אם יש לה עומס היא תקבע לה את סדרי העדיפויות הפנימיות.
סוג תשלום שני אלה היטלי פיתוח. זה התשלום הכבד. הוא הרבה יותר גדול מאגרות הבנייה. פה רשות רישוי מקומית היא חלק מוועדה מקומית. ניקח לדוגמה ועדה מרחבית, דהיינו ועדה של מספר רשויות מקומיות. פה המידע בא מהרשויות המקומיות, הוא לא אצל רשות הרישוי. הן צריכות לתת לה פירוט של חיובים של היטל סלילת דרכים, אם יש תאגיד מים וביוב - -

זה לא משתנה כל שני וחמישי.

צריך לעשות חישוב שהוא גם אריתמטי.

ברור לי, נתי. בואו ניקח כל רשות מרחבית. יש בתחומה 6, ,4, 8 או 2 רשויות. יש את האגרות וההיטלים השונים שקיימים. לוחשים לי פה באוזן את אותם משפטים אמרת בישיבות הקודמות.

זה חישוב אריתמטי שעושות הרשויות המקומיות. זה נכון שלרשויות מקומיות יש עניין בהוצאת ההיתר. יש לנו פה רשות רישוי שצריכה לתת מידע תוך 15 ימים. היא צריכה להישען על גוף אחר, שזאת הרשות המקומית שיכולה לספק לה את המידע או לא לספק לה את המידע. זאת סיטואציה מאוד מביכה שאנחנו מטילים חובה על רשות הרישוי שלא תלויה בה, תלויה במישהו אחר.
סוג התשלום השלישי הוא היטל השבחה. היטל השבחה כרוך בשומה. אנחנו צריכים למסור את המידע שהוגשה בקשה להיתר, שזה מימוש זכויות לשמאי מקרקעין, כשהוא תוך 15 יום צריך להוציא את השומה כדי שנמסור אותה למבקש ההיתר. זאת משימה לא ריאלית. אני לא צריך להזדקק לצד העקרוני מה קורה אם הבקשה, כי זה לא יהיה נדיר, זה יהיה תדיר. המועד של 15 יום הוא לא ריאלי. הבעיה העקרונית שהעלתה חברת הכנסת זנדברג נכונה, זה יהפוך לנתיב העיקרי.

אין בנוסח כפי שמוצע פה לפנינו אפשרות לוותר על אותם תשלומים. אם לגבי הממ"ד לא הספיקו לחשב לא קרה שום אסון. למערכת, לממלכה יש המון אפשרויות.

למה לנו להיחלץ ממצב שאפשר לא להיקלע אליו? אם אני צודק, אז הנתיב העיקרי יהיה כזה שאם אדם מגיש בקשה להיתר במסלול המקוצר הזה והוא לא יקבל את פירוט החיובים תוך 15 יום, אז הבקשה להיתר תהפוך להיתר. אני השתכנעתי ממשרדי הממשלה שלא יהיה מצב שפתאום נראה בניין משונה, נשאל למה הוא קיים ויגידו לנו בגלל שלא מסרו את החיובים בזמן. זה לא יהיה, כי מדובר על מבנים שמבחינה עניינית כבר נבדקו. עדיין זה יהיה הנתיב העיקרי. למה לנו להכניס את עצמנו לנתיב שאנחנו יודעים מראש שיהיו פה בקשות להיתרים ששודרגו להיתרים בגלל לוח זמנים לא סביר? בואו נשנה את לוח הזמנים, נעשה אותו ריאלי.

ההערה הובנה. אני חושב שהדברים נאמרו בפעמים קודמות. בחלק הזה של הדיון לא נכחתי. שמעתי בקשב רב את דבריך, שמעתי בקשב רב את הדברים של חברת הכנסת זנדברג. אני אומר לך שאני לא רואה פה צעד כזה דרסטי. שום דבר לא הולך פה לאיבוד.

אני מקבל את מה שהממשלה אמרה.

אני לא הממשלה.

תהיה שקט שזה לא יביא לבניית מבנים לא ראויים או מבנים חורגים. בואו נגיד שהשתכנעו בפרק הזה, עדיין יש לנו בעיה שזה יהיה הנתיב העיקרי. אתה נותן לוח זמנים לא סביר. התוצאה היא שבקשות להיתר נחשבות כהיתר. הרשות גם לא גובה את החיובים שמגיעים, אלא צריכה לרדוף אחרי האזרח. היא משמיטה מתחת היד את מכשיר הגבייה שנקרא היתר בנייה. כל זה למה? בגלל איזה שהוא ריטואל של לוח זמנים לא סביר? אומרים "סוף מעשה במחשבה תחילה".

כשאתה קוצב זמן, אז בכל דבר בחיים תמיד בא גורם ואומר לך: רגע, שנייה אחת, תן לי עוד שבוע. אם נתתי לך שבועיים ולא עשית, מה יעזור עוד שבוע?

נימקתי למה שבועיים לא מספיקים. אם אני טועה בנימוק שלי - -

בואו נדון בביטול.

דנו כבר.

בזה לא דנו. דנו כביכול בסנקציה. הרשות, שיש לה כוח אדם מוגבל, אומרת: יש לי עכשיו את זה, את זה ואת זה. מה, אני אשב עכשיו לדון על זה כשממילא שיקול הדעת שלי מוגבל וממילא ב-90% אני אאשר? ממילא הבקשה להיתר תהפוך להיתר. אף רשות לא תדון בבקשות האלו.

ממילא לגבי כל האגרות והתשלומים למיניהם יהיו אין סוף אפשרויות נוספות כדי לגבות את הכל בלי שום בעיה בהמשך. אני לא רואה איפה הבעיה פה.

שהרשות תעבוד קשה.

היא לא תעבוד קשה. היא תוותר על המצבים האלה ותפספס.

נתנו פה 15 ימי עבודה, שזה 3 שבועות, בשביל לעשות חשבון אריתמטי פשוט של x מטרים כפול y שקלים אגרה. 3 שבועות בעינינו זה די והותר.

הרשות לא תשב על זה 3 שבועות, כי היא יודעת שגם אם עוד 3 שבועות היא לא תשב על זה זה יהפוך להיתר אוטומטי.

למה שהיא לא תשב על זה? הרגע שמענו שיש אינטרס לרשות - -

זה שעות עבודה, זה אותו זמן - -

בעיני הטיעונים האלה נשמעים קצת מוגזמים, כי בסוף האינטרס המובהק של הרשות הוא לגבות כסף. אני לא מכיר רשות שלא רוצה לגבות כסף. אם היא טעתה למעלה או למטה תמיד יש לה את הדרך לתקן. שומו שמיים והיא לא הגישה חשבון, לא קרה שום אסון. בטופס אכלוס, בטופס 4, יש אין ספור תחנות כדי לגבות את הכסף. אנחנו ממשיכים.

(7) על אף ה וראות פסקאות (3) ו(5), אם הוגשה השגה לפי סעיף 152(א2) לא יראו את הבקשה

להיתר כהיתר כאמור בפסקאות אלה, אלא אם כן נדחתה ההשגה והתקיימו כל התנאים האמורים בפסקאות האמורות.

תקנות התכנון והבנייה מאפשרות היום את מה שידוע בעגה התכנונית כערר שכנים כאשר מוגשת בקשה להיתר שלא על ידי כל מי שהוא בעל זכויות במקרקעין. יכולים בעלי זכויות אחרים באותם מקרקעין להגיש הערות או השגות תכנוניות בלבד לוועדת המקומית או לרשות הרישוי המקומית, כדי שזו תבחן את הבקשה מבחינה תכנונית. אנחנו מדגישים שלא מדובר בטענות קנייניות. אם הם טוענים שזה מפר את זכותם הקניינית זה לא המקום לדון בזה, הם צריכים ללכת להליך קנייני אחר.

ההצעה כאן מתייחסת לסיטואציה של היתר בדרך מקוצרת בו עלול להיווצר מצב שלא ישמעו את אותם בעלי זכויות במקרקעין כי רשות הרישוי חדלה ולא קיימה את לוחות הזמנים המוכתבים לה בהצעת החוק. מוצע כאן שבמצב הזה אותו הליך שמאפשר לבעלי הזכויות האחרים במקרקעין להגיש השגות תכנוניות על הבקשה יוכל להתבצע בוועדת הערר במקום ברשות הרישוי. אם חלף לוח הזמנים והבקשה לכאורה הופכת להיתר, עדיין לא נשללת הזכות של אותם שכנים או בעלי זכויות אחרים במקרקעין להעלות את הטענות התכנוניות שיש להם, אם יש להם, במסגרת ההשגה שתוגש לוועדת הערר. זה שינוי מהנוסח הממשלתי, שהציע מתן זכות ערר על התהליך הזה בכל מקרה של בקשה להיתר. לאחר דין ודברים שימרנו את הנושא הזה של ההשגה בהיתר בדרך מקוצרת. הוא לא יתקיים בהיתר רגיל בו ימשיך לחול הדין הקיים שלגביו אין זכות ערר על החלטת רשות הרישוי במצבים שיש בהם פגיעה - -

במצבים שבהם נדחתה ההתנגדות, נדחתה ההשגה. על מתן היתר אין זכות ערר, יש עתירה לבית משפט.

(ג) לא יינתן פטור מהיתר להתקנה לראשונה של מתקני אכסון ואגירה של גז, נפט, דלק וחומרים

מסוכנים.

בנוסף להוראות הכלליות שנקבעו לגבי מה הם הדברים שאפשר לתת לגביהם פטור מהיתר, שזה רק דברים שהשפעתם פחותה וכו', יושבת-ראש הוועדה ביקשה להבהיר שדברים כאלה לעולם לא יהיו בפטור מהיתר. הדוגמה שהועלתה הייתה צוברי הגז והדלק שהעלה מאן דהוא על דעתו לכלול אותם בפטור מהיתר. כרגע הובהר שהם לא יהיו.

עמוד 14, סעיף קטן (ו) לעניין כניסה לתוקף של הנחיות מרחביות. השינוי הוא שהכניסה לתוקף תהיה בתום 30 ימים ממועד הפרסום האחרון בעיתון לפי סעיף 1א או במועד מאוחר יותר שתקבע הוועדה המקומית.
בסעיף 149(א)(1) לחוק העיקרי במקום "הקובעת מועד סביר להגשת התנגדויות" יבוא "הקובעת כי התנגדויות לבקשה כאמור תוגשנה בתוך 15 ימים ממועד הפרסום לפי פסקה זו ולעניין מי שנמסרה לו הודעה לפי פסקאות (2א) ו-(2ב) – ממועד מסירת ההודעה."


בסעיף 152 לחוק העיקרי –

(1א) בכותרת השוליים אחרי "ערר" יבוא "והשגה"

בפסקה (1) אנחנו מוחקים את המילים "או בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 265(1).

(1) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
"(א2) הוגשה בקשה להיתר בדרך מקוצרת, רשאי שר הפנים לקבוע מקרים בהם בעל זכות במקרקעין שלגביהם הוגשה הבקשה להיתר יהיה רשאי להגיש השגה לוועדת הערר במועדים ובעניינים שיקבע.

"אישור תחילת
157ב.

(א) לא תבוצע עבודה לפי היתר אלא אם כן עבודה
נתנה רשות רישוי המקומית לבעל ההיתר אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות (להלן – אישור תחילת עבודה); לא תתנה רשות הרישוי אישור תחילת עבודה אלא בתנאים שנקבעו בחיקוק, במידע שנמסר לפי סעיף 145(א1) או בהיתר.


(ב) נקבעה חובה כאמור בסעיף 157ג, לא תיתן רשות רישוי המקומית אישור תחילת עבודה אלא אם כן מסר בעל ההיתר לרשות הרישוי הודעה על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע.


(ג) רשות רישוי המקומית תחליט בבקשה לאישור תחילת עבודות בתוך חמישה ימי עבודה מעת שהוגשה לה הבקשה, ובלבד שנמסרה לה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב). לא החליטה רשות הרישוי במועד, יראו את הבקשה בתום חמישה ימי עבודה נוספים
מהמועד האמור, כאישור תחילת עבודה, ובלבד שהתמלאו התנאים הנדרשים לפי
חוק זה.

אישור בדבר בקרת ביצוע תקינה 157ה.

לא תיתן רשות רישוי המקומית אישור כאמור בסעיף 157א, אלא אם כן אישר מכון בקרה כי תוצאות בקרת הביצוע על הבנייה תקינות, ככל שאישור כאמור נדרש."

אפשר לנהל את אותו דיון שניהלנו קודם. הדבר הזה שיש מסלול אוטומטי כך שבקשה הופכת לאישור ומדלגים על שיקול הדעת של הרשות, נראה לי - -

עוד פעם את מציגה את זה בצורה הזאת, אבל זו לא התמונה. נתנו לרשות זמן.

הסנקציה על הרשות, שהיא הציבור, לא מידתית. יש תקדימים שאם רשות לא עומדת, אז אוטומטית - -?

חשבתי שאת שייכת לתנועה להגנה על זכויות האזרח או משהו כזה. את לא קשורה אליהם?

אני גאה להשתייך לאלה שמגינים, אבל כלל הציבור - -

צריך איזה שהוא איזון בין הדברים.

בדיוק, צריך איזון.

זה האיזון המתבקש.

לא. יש כאן אינטרס פרטי עם הרבה מוטיבציה ואינטרס ציבורי שאולי לפעמים קצת מבוזר, נשמר על ידי הרשות שאולי היא קצת איטית וקצת חורגת ממועדים. אנחנו רוצים לייעל את הדברים, אנחנו לא רוצים שבאופן אוטומטי יופקע הדבר הזה, כי אז מה שאנחנו דנים בו זה ביטול השלב הזה.

צריך לזכור שהתהליך היה כזה שאותו אזרח, קטן או גדול, פעל לפי כל הנהלים שהוא התבקש. אמרו לו: תעשה א', ב', ג' ו-ד'. הוא מחכה, מחכה ומחכה וכלום לא קורה.

האם כשבא אזרח לביטוח לאומי יש הוראה שקובעת שאם הרשות התעכבה, התרשלה, לא סיפקה לו את האישורים בזמן, באופן אוטומטי הוא מקבל את הקצבה שלו, הוא מקבל את הזכאות לדיור ציבורי שלו?

לא ביום אחד מתקנים את כל העולם. את צודקת.

בואו נתחיל משם. זה לא הגיוני.

אם מגישים הצעת חוק - -

בדיוק. אם מגישים הצעת חוק לכנסת והוועדה מתרשלת ולא קובעת - - לי יש הצעת חוק כזאת תלויה ועומדת. היא עוברת אישור אוטומטי? היא עברה במליאה, היא עברה בהסכמה עם הממשלה, אין בעיות. משרדי הממשלה הסכימו, לכן היא עברה טרומית.

בתיאום?

התיאום קיים בנוסח הצעת החוק. האם זה מבטיח לי אוטומטית שהצעת החוק שלי עוברת אם הוועדה לא דנה בזמן מסוים? אתם יודעים כמה בקשות יש לי לזכאות לדיור ציבורי שהאזרח לא מקבל בגלל שהרשות לא המציאה לו איזה נייר, בגלל - -?

אין הנדון דומה לראיה.

למה? להיפך.

עם כל הכבוד לוועדה מקומית - -

היא הנותנת. זה אפילו יותר.

עם כל הכבוד, בוועדה מקומית דובר בתב"א שיש לה תוקף. בתוכה אנשים עושים שינויים קטנים, מינוריים כאלה ואחרים. על זה דיברנו.

גם פה מדובר באזרח שמגיעים לו כספים בדין מהרשות. הוא עמד בכל התנאים, הוא הגיש הכל.

זה מה שאני אומר. זה לא אותו דבר.

יש פה בעיה. יש איזה שהוא תקדים באיזה שהוא חוק אחר? אני רוצה להשכיל. זאת שאלה אמיתית.

אני לא יודע לגבי מקרים אחרים בחקיקה אחרת. מצד אחד, מדובר בעוצמת או בכמות שיקול הדעת שהרשות, שזה השלטון המרכזי או השלטון המקומי, צריכה להפעיל אגב הדיון בבקשה המוגשת אליה. מצד שני, אנחנו רוצים לקדם מספר אינטרסים, בין היתר עבודה יותר יעילה של הרשות. אני חושב שכל הרפורמה שנעשתה פה - האמת שזה הופיע גם ברפורמה ב-2010 - באה להוביל לתוצרים תהליכיים של ייעול עבודת הרשות בשלטון המרכזי, במוסדות התכנון המרכזיים, בשלטון המקומי, בוועדה המקומית וברשות הרישוי.
אינטרס שני שאנחנו רוצים לקדם זה האינטרס הציבורי שמופנם אל תוך הפרט שעומד בפני הרשות ומבקש את הרישוי, את ההיתר, את מה שהוא צריך לקבל. זה יכול להיות רישוי בכל מיני סוגים של נושאים. אנחנו עוסקים פה בתכנון ובנייה. אנחנו חיים במציאות קיימת, מסוימת שאותה באה הרפורמה הזאת, כמו הרפורמה הקודמת, לתקן. הייתה טענה - היא קיימת גם היום - שבתכניות אנחנו נמצאים במצב שמבחינת יעילות עבודת הרשות הוא לא טוב, בלשון המעטה, לכן צריך לייצר ייעול של התהליך הזה וסנקציה נגד הרשות.

לא סנקציה, תמריץ.

זו סנקציה. לא הגיעה הרשות לתוצאה בתוך זמן מסוים, התכנית מאושרת. הייתה הצעה כזאת. חשבנו שההצעה הזאת לא טובה ולא נכונה, משום שלמרות שיש את האינטרסים של הפרט ואת האינטרס של ייעול המערכת, שיקול הדעת של הרשות, בין אם השלטון המרכזי ובין המקומי בוועדה מקומית, הוא מאוד רחב. כאשר יש שיקול דעת רחב לא נכון לייצר סנקציה או תמריץ. אני לא אומר שהעמדה שאמרתם לא לגיטימית. היא בוודאי לגיטימית ובוודאי נושא לדיון. אני לא יודע איזה טיעונים עלו בדיון בוועדה על המועד. בסופו של יום אנחנו לוקחים שיקול דעת, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא יחסית מצומצם. הוא מצומם כי גם הפסיקה קבעה שהוא מצומצם. אדם שעומד בכל תנאי התכנית ותנאי החיקוקים הרלוונטיים צריך לקבל היתר, אלא אם כן יש סיבה משמעותית מדוע לא. אנחנו מדברים על שיקול דעת עוד יותר מצומצם, כי מדובר בסוג מסוים של היתרים שהם בסדר גודל של מחסנים, ממ"ד. מדובר בזכויות קיימות, לא בהקלה וכו'. אל מול כמות שיקול הדעת המפוחתת ואל מול הרצון לייצר שני אינטרסים משמעותיים של ייעול ההליך התכנוני , לרבות הרישוי בו, שמנו את נקודת האיזון במצב שבו יש סנקציה. אני מסכים שהיא חריפה ביותר. צריך לזכור שההיתר לא יהיה כדין אם הוא לא יעמוד בתנאים שנקבעו כאן, לרבות התנאים של עמידה בכל התקנות.

בוא נקרא לילד בשמו ונגיד שמדובר בביטול ההיתר הזה.

אם קיומה של הקטסטרופה נוצרה מזה שלא עמדו בכללים, בתנאים של התכנית או בתנאים של חיקוק כזה או אחר, אז ההיתר הזה יהיה בר ביטול. נכון שביטול ההיתר הזה יצריך הליך משפטי.

ואז בא האדם שכבר עשה והשקיע.

אני אתן דוגמה מהוועדה שהייתי בה. הרשות מאוד רצתה לקדם תכניות גדולות. המהנדס וכולם התעסקו בזה. נתנו שם היתרים בזמן. בכל השאלות הקטנות של מחסנים, מרפסות, תוספות יש זמן. האדם שילם ועמד בכל התנאים, רק שעם החתימה חיכו. פה זה בא לטובת האזרח.

אני יכולה לתת לך דוגמה ממועצה מקומית תל-אביב. לסגירת מרפסת, לבניית מחסן או לבניית ממ"ד יש משמעות מבחינת האינטרס הציבורי. זה לא דבר קטן של מה בכך. לא מאשרים כל יום דברים כאלה גדולים. מדובר על רחוב, מדובר על דברים כאלה. אני רוצה להבין אם אנחנו עושים פה דבר תקדימי בספר החוקים הישראלי. אני הייתי בכל הדיונים. אני לא חושבת שנתנו את הדעת באופן מספק. אנחנו צריכים להבין שהמשמעות היא שאנחנו מבטלים את ההיתר בשלב הזה.

נראה לי שיצרנו פה מעגל שוטה. בסעיף 157ב אנחנו נמצאים אחרי שאדם מחזיק בידיו היתר בנייה. הוא עכשיו צריך אישור לתחילת ביצוע העבודות. נכתב כאן שלא תתנה רשות הרישוי אלא בתנאים שנקבעו בחיקוק, במידע שנמסר לפי סעיף 145(א1). חזרנו לשלב הבקשה למתן היתר בנייה. הוא כבר מחזיק את היתר הבנייה, הוא קיים את כל התנאים המוקדמים. בשלב תחילת ביצוע העבודות יעצרו אותו ויחזירו אותו לשלב הראשון?

אם במידע אמרו לו שכשהוא יתחיל בעבודות הוא יצטרך לעשות גדר כזאת וכזאת, אז הוא יצטרך לעשות את זה.

יש תנאים להיתר ותנאים לביצוע העבודות.

יצרו מנגנון כפול של היתר. נתנו לו אישור להיתר. כתוב כאן שהוא צריך להשיג אישור של מכון בקרה על כך שהוא עובד ובדק את התכן של הביצוע. אמרו לו: יש לך היתר, אבל לפני שתתחיל לבנות תבוא ותבקש מאיתנו אישור להתחיל לבנות. אני לא מבין איך הסעיף הזה חל כשאין מכוני בקרה? על ההוראה של מכוני בקרה נדון בהמשך.

הוא לא חל. זה הכל נכנס לתוקף ביחד.

הסעיפים האלה לא יהיו בתוקף?

הם יהיו בתוקף ביחד.

איפה זה כתוב?

בהוראת המעבר.

בהוראת המעבר הסעיף הזה לא יהיה בתוקף?

הסעיף כן יהיה בתוקף, רק (ב) לא יהיה בתוקף.

הוראת המעבר הכניסה את הסעיף הזה במסגרת הכוללת של הסעיפים שייכנסו לתוקף. מכוני הבקרה יחד עם סעיפי הרישוי נכנסים ביחד במועד המאוחר יותר.

עד שלא יהיו מכוני בקרה לא נצטרך לפנות לרשות הרישוי כדי לקבל את האישור לבנייה?

הסעיף מנוסח בצורה כזאת שרשות הרישוי יכולה להתנות את תחילת ביצוע העבודות בתנאים שהיו צריכים קודם.

זה בדיוק הפוך. זה במקום לעכב את ההיתר על זה שעכשיו אתה צריך לתאם את המיקום של העגורן, או שעכשיו אתה צריך לתאם את המיקום של הפיגומים שיכסו את הרחוב בזמן שאתה בונה. במקום לעכב את ההיתר עד שתבנה את הגדר מסביב לאתר, במקום לעכב את ההיתר עד שתבצע את כל הדברים האלה, אנחנו אומרים: תקבל את ההיתר. תיקח לך את הזמן שאתה צריך להתארגנות. הדברים האלה יהיו תנאי לתחילת ביצוע העבודות. זה בדיוק מהכיוון ההפוך.

דווקא מבחינת בוני הארץ - -

אני אצטרך לחזור עוד פעם לקבל את האישור.

את הדברים האלה ידעת לפני.

התנאי להיתר הוא התנאי להתחלה.

יש לנו בעיה של ניסוח. יכול להיות שבמהות הם צודקים, אבל מהחריג הם עושים את העיקר. נצא מהנחה שמי שמבקש היתר מוכן לעשות את מה שצריך לעשות לפני ההיתר וגם אחריו אם זה תנאי מפקיע. למה לצאת מתוך הנחה שרק אחרי שהוא יקבל את ההיתר הוא יבחר את הקבלן המבצע ואת שאר הדברים? אם הוא יכול לעשות את זה לפני - -

אלה דברים שקורים כל הזמן. אתה יודע את זה.

כל דבר שאפשר לעשות לפני ההיתר הוא יעשה לפני ההיתר, לכן הלוגיקה של הנוסח צריכה להיות שאם קיבלת היתר, את כל הדברים המוקדמים עשית מראש.

לא. זאת לא ההנחה.

גם אם כן, תקבל מיד אישור תחילת ביצוע עבודה.

אתה לא יכול להציב גדר מסביב למגרש לפני שקיבלת את ההיתר.

אני מחלק את התנאים לשניים: תנאים שאפשר לקיים אותם לפני ההיתר ותנאים שרק עם קבלת ההיתר ותחילת העבודה אפשר לקיים.

אם אלה תנאים שאפשר לקיים לפני ההיתר, אז הוא חייב לקיים אותם לפני. אם אלה תנאים בהיתר, אז התנאים ייקבעו רק בהיתר וצריכים לקיים אותם אחרי שהם נקבעים.

דיברנו קודם על תנאים בהיתר. תנאים בהיתר זה הכל תנאים שקשורים בביצוע ומה שנקרא תנאי מפקיע. אם לא קיימת אותם ההיתר בטל בדיעבד. בכל הדברים של גידור לא צריך אישור לתחילת עבודות. כל הדברים האלה יכולים להיות בהיתר.

כמה היתרים בטלים בפועל בגלל תנאים בהיתר שלא מתקיימים? 0.

זה לא קשור - -

זה בטל אוטומטית. תנסה להתמודד עם גדר שלא נבנתה או כן נבנתה בתנאי בהיתר. ,

זה שבעירייה שלך לא עושים זה משהו אחר. יש מקומות שעושים.

באיזה עיריות עושים?

תשאלי את אדון ביטן, הוא יסביר לך.

זה באמת מעניין. אני אבקש נייר מהממ"מ שיבדוק כמה היתרים מבוטלים ומה קורה בפועל כשמבוטל היתר באופן אוטומטי, העיריות צריכות להתמודד עם סייעת נוספת, הן צריכות לאכוף את חוק העישון.

למה צריך אישור לתחילת עבודה אם אתה יכול להעביר את הכל לתנאים בהיתר? דברים שאפשר לעשות לפני, כמו בחירת קבלן מבצע, יעשו לפני, כשאז גם לא צריך להתנות תנאים בהיתר. לא בחר קבלן מבצע, תכניס את הכל כתנאים בהיתר עצמו. אם הוא לא מקיים אותם ממילא זה תנאי מפקיע, בשביל מה צריך את האישור הנוסף? אנחנו ברפורמה שכולה לקצר את הזמנים להוצאת ההיתר. אחרי שכבר השגנו לכאורה את המטרה הזאת אנחנו מכניסים מקל בגלגלים עם אישור נוסף לתחילת עבודה. זה דבר מיותר לחלוטין.

אתה ותיק הרבה יותר ממני בתחום. אתה יודע בוודאות שגם על גבי התכנית עצמה אתה נדרש לרשום את שמות המבצעים, הקבלנים, המתכננים, כולל הכל מכל. חלק מהוועדות לא מקפידות על הסעיפים האלה, כי הן אומרות: אנחנו יודעות שאתה רוצה להתקדם עם ההיתר לצורך מימון מול הבנק, לצורך כסף מהחמות וכו'. יצרנו פה מציאות שאמרנו שההיתר ירוץ קדימה. אתה יודע מראש לגבי הדבר הזה. כאתה יודע שכשתגיע לשלב הביצוע יש לך לעשות א',ב',ג',ד'. אם עשית תקבל אישור.

בוא נדבר על האלטרנטיבה. לא נותנים למישהו היתר. כשהוא שואל למה הוא לא מקבל היתר, אומרים לו כי הוא לא הודיע מי הקבלן המבצע. תוך יום הוא בא ומודיע כי הוא מעוניין בהיתר. איזה מן פתרון מבחינה לוגית להגיד לו: את ההיתר תקבל כי זה ערך עליון להוציא היתר מהר, אבל עכשיו לא תוכל לבנות אם לא יהיה לך מסמך נוסף?

בגוף השאלה שלך יש את התשובה. מי שעמד בכל התנאים, אז ממילא בשלב של ההיתר זה רק עניין טכני, אין פה כלום. בלחיצת מקש הוא מקבל את שניהם יחד.

מאה אחוז. אם בתנאים שלאחר ההיתר ובהיתר עצמו תנאי לא מקוים זה תנאי מפקיע. למה צריך את המסמך שנקרא אישור תחילת עבודות?

מדובר בתנאים להיתר, לא בתנאים בהיתר. נניח שהוועדה נתנה מספר פרמטרים וקיבלה החלטה שהצריפון הקטן שנמצא בקצה המגרש צריך להיהרס לפני קבלת ההיתר. התנאי לקבלת ההיתר זה הריסת הצריפון שנמצא על המגרש הזה. זה בתוך תנאי להיתר שנמצא בתוך החלטת ועדת התכנון. מי שמבצע ומי שבודק יפעל לפני שמנפיקים את ההיתר. זה התנאי של הוועדה להנפקת ההיתר. היא נותנת הרבה כללים, כאשר אחד מהכללים למתן ההיתר זה הריסת הצריפון שנמצא בקצה המגרש. בלי זה אי אפשר להנפיק. לפני ההנפקה מישהו צריך לדאוג שזה נעשה.

הפקח של הוועדה.

זה נקרא תנאי להיתר. יש דברים שצריך לדעת לפני זה. יש תנאים בהיתר, יש תנאים להיתר.

זה תנאי בהיתר.

כדי לקצר תהליכים אנחנו צריכים את התהליך. זה מהניסיון האישי שלי.

אנחנו רוצים להבין מה השתנה בין מה שקיים היום, שיש היתר בתנאים שאתה צריך למלא ורק בהתמלא התנאים אתה יכול להתחיל לבנות, ובין מה שכתוב כאן שיתקבל היתר - אני לא יודע מה המשמעות שלו כי אתה לא יכול לבנות עם ההיתר הזה - ואתה צריך לפנות לרשות אחרי שהתקיימו תנאים 1,2,3 כדי לקבל אישור לתחילת ביצוע. מה ההבדל?

אמיר, אני מוחה. זה נכון שהח"כים אמרו את מה שאמרת. הגורמים המקצועיים לא יכולים להתבטא ככה. דיברנו על כוח האדם בוועדה שמקבל x תכניות. אחד הרעיונות פה הוא ליצור מסלול על מנת לפשט את התהליך כדי שלא ישקיעו באותן בקשות למחסנים, תוספות, סגירה או השד יודע מה המון זמן, אלא זה ירוץ בצד. ממילא זה יקצר את המהלך לגבי חלק גדול מהדברים. ממילא זה ישפיע גם על המסלול העיקרי של נתינת ההיתרים הגדולים. צריך לראות את התמונה בכללותה. אי אפשר לקחת חוליה אחת, להסתכל עליה, לשפוט אותה ולפי זה להגיד.
אני מרגיש שאנחנו טוחנים את הסעיף. מיצינו את העניין הזה. קיימנו דיון בפעם הקודמת בסעיפים האלה. אני מבחינתי חושב שיש פה איזון מספיק צודק והגיוני שנותן מענה לכל. אני מציע לסיים את הדיון בסעיף הזה.

רק תשובה לשאלת חברת כנסת זנדברג לגבי אם זה תקדים או לא. אז לא, זה לא תקדים. הוועדה הזאת אישרה לפני מספר שנים רפורמה ברישוי עסקים שהובטח בה מסלול ירוק לעסקים מסוימים שבהם אם רשות הרישוי לא מגיבה במועד ניתן רישיון עסק.

אנחנו נבקש סקירה על המקרה הזה, אם הוא עובד כמו שצריך.

הוא עוד לא התחיל לעבוד.

אפשר לבקש שמי שייתן את האישור לא יהיה רשות הרישוי אלא מהנדס הוועדה המקומית על מנת לקצר את התהליכים?

רשות רישוי כוללת "המון" אנשים, כמו שאתה יודע. מדובר בשני אנשים מאוד חשובים בעיר.. הם מחזיקים בהכי הרבה כוח ועוצמה ביד. הם הכי עסוקים. מכיוון שממילא קצובים להם 5 ימים - -
אנחנו עוברים לנושא של התכנון בתחום המועצות האזוריות. דיברנו עליו ביום ראשון. טרטרנו את אנשי המועצות האזוריות שעלו לירושלים.

אנחנו דנים בפסקה (16) שמתייחסת לכל הוועדות המקומיות, בין אם הן מוסמכות, בין אם הן ועדות עצמאיות או מיוחדות ובין אם הן ועדות רגילות. הסעיף הזה מאפשר תוספת אחוזי בנייה של 15% בבנייה רוויה ברשויות עירוניות. בעקבות ההערה שנשמעה כאן על התוספת הזאת היא שונתה ל-20% עם מקסימום של 500 מטר. זה בנושא של הבנייה הרוויה. בבנייה הלא רוויה ברשויות עירוניות מדובר על תוספת של לפחות 50 מטר או 7% משטח המגרש, אך לא יותר מ-175 מטר.

זה בבנייה צמודת קרקע.

זה בבנייה לא רוויה ברשות עירונית. לגבי רשות שאיננה עירונית, קרי מועצה אזורית, הסיכום שהושג בין יושבת-ראש הוועדה לשר הפנים עושה שתי אבחנות. קודם כל, הוא מתייחס רק לבנייה שאיננה בנייה רוויה. שם נעשית אבחנה באזורים גיאוגרפים. במחוזות הצפון והדרום יחול הסדר דומה.

בהצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה לא היו למועצות האזוריות סמכויות, לא היו להן אפשרויות להוסיף זכויות בנייה. כרגע הוספנו למועצות האזוריות אפשרות להוסיף זכויות בנייה במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית. ככל שהמועצה האזורית נמצאת במחוזות הצפון והדרום, אז אותם כללים שחלים על רשות עירונית לגבי שכונות שהם בבנייה לא רוויה יחולו גם עליה, זאת אומרת, תהיה לה סמכות להוסיף - -

בואו נדבר חיובי כך שבמקום בנייה לא רוויה נגיד בנייה צמודת קרקע.

צמוד קרקע זה לא כל כך חיובי, כי זה זולל קרקע, זה דבר לא סביבתי. להיפך.

חיים שם אנשים. זאת מציאות קיימת, אי אפשר להתכחש אליה.

זאת מציאות קיימת. עכשיו אנחנו דנים בהרחבתה, לא בקיומה.

זה דבר מבורך.

האם מה שצריכים במרחב הכפרי אלה שמיישבים את הארץ ודואגים לגבולות ולחקלאות זה תוספות בנייה? בלי זה הם לא יגשימו את עבודת הקרקע?

זה מינורי, תאמיני לי. הכל מוקלט כאן לדיון בוועדת הפנים על הבדואים אחר כך.

אני ביקשתי סקירה משווה בין הסדרי הותמ"ל להסדרי חוק פראוור. אלה שני חוקים שקושרים הסדר תכנוני עם הסדר נדל"ני. בואו נראה אם ההסדרים האלה מקיימים שוויון במדינת ישראל לכל האזרחים או לא.

תגלי לתדהמתך הרבה שבמקרה של הבדואים יש אפליה גדולה. זה לא הנושא.

מכיוון שלפי המצב התכנוני היום במדינת ישראל מי שקובע את מספר יחידות הדיור שיהיה בכל יישוב, בכל מועצה אזורית זאת תמ"א 35, אז אנחנו לא מייצרים כאן תכנון אלא סמכויות לוועדות מקומיות במועצות אזוריות לאשר תוספת של זכויות בנייה למגורים על פי התכניות. זה לגבי מחוזות הצפון והדרום. לגבי שאר המחוזות, שזה מרכז, ירושלים, חיפה ותל אביב, שם הסמכות של הוועדה המקומית הרבה יותר מצומצמת.

במקרה של המועצות האזוריות.

במקרה של המועצות האזוריות. מה שמותר להן לעשות זה להוסיף עד 50 מטר מרובע בכל מגרש כזה למגורים. זה אך ורק לצורך הרחבה או תוספת של יחידת דיור, לא לצורך הקמת יחידת דיור חדשה. במקרה שבו התכניות הארציות או המחוזיות קבעו בישוב במחוז ירושלים שאפשר להגיע ל-200 יחידות דיור והיום יש שם רק 150, לגבי 50 יחידות הדיור הם יצטרכו לבוא לוועדה המחוזית כי הסמכות תהיה בוועדה המחוזית. לעומת זאת, באותו מקרה במחוז דרום או במחוז צפון הם יוכלו לעשות את התוספת הזאת בוועדה המקומית עצמה.

אותן 50 יחידות דיור שכלולות בתוך התמ"א יצטרכו - -

אני מנסה להמחיש את ההבדל בין סמכות לבין זכויות תכנון. יש את מה שמאשרים ביישובים הכפריים ואת מי שמאשר. מה מאשרים למגורים בישובים הכפריים נקבע בתכנית מתאר ארצית מספר 35, בתכניות המחוזיות או בתכניות המתאר המקומיות ליישוב, הכל לפי ההיררכיה ולא יותר ממה שקבעה תמ"א 35. היום אנחנו בדיון על מי מאשר. האבחנה שנעשתה כאן היא בין מחוזות צפון ודרום וכל היתר. נניח מצב שבו בישוב מסוים מותר להגיע ל-x יחידות דיור גם כשהוא בצפון מבחינה תכנונית וגם כשהוא במרכז. במרכז לא תוכל המועצה האזורית לאשר את תוספת יחידות הדיור הזאת, בצפון היא תוכל לאשר, ניתנת לה הסמכות.

את יכולה להסביר למה את מחריגה אותה?

אחרי שהבנו את פער הסמכויות אני אסביר את הרציונל. הישובים הכפריים נתפשים לעיתים בכל מה שקשור למגורים כישות שעלולה לפגוע בישובים העירוניים. אנחנו לעיתים רואים מצבים שבהם - -

בינת, את מאמינה במה שאת אומרת?

אני מסבירה את הרציונל. עומד רציונל מאחורי זה.

רציונל פוליטי, לא תכנוני.

הרעיון היה לתת את הסמכות לוועדה המחוזית במקרים בהם עלולה תוספת המגורים הזאת לפגוע בעיר כי היא זאת שמסתכלת על העיר ועל היישוב ליד.

התמ"א לא הסתכלה על זה?

התמ"א הסתכלה על זה, היא נתנה מקסימום. עכשיו אנחנו נכנסים לרזולוציה אם מנצלים את כל המקסימום או מגיעים לחלקו. הרציונל שעומד בבסיס הסעיף הזה הוא לאפשר לוועדה המחוזית לקבל את ההחלטות האלו במקומות שבהם "התחרות" בין הערים לישובים הכפריים גדולה. הכוונה לאזור מרכז הארץ. באזורי הפריפריה, צפון ודרום, גם אם ישנה תחרות מסוימת בין העיר לישובים הכפריים אנחנו חושבים שהאינטרס הכללי של גידול אוכלוסייה ויצירת מגוון של סוגי מגורים, בין אם זה בעיר, בין אם זה בישובים, גובר על האינטרס שהצגתי קודם , לכן נתנו שם סמכות לוועדה המקומית.

אני חושב שהיה צריך לעשות כאן שינוי דרסטי. אני מלווה את הדיונים של הוועדה מתחילת הדרך. בכל ישיבה אני רואה שרואים אותנו כגוף מוקצה שצריך לצמצם את הזכויות שלו. בתחילת הדרך דובר על זכויות בנושא של מסחר ותעשייה. אמרנו, אוקי, בסדר, את זה אנחנו מבינים. מי עינו צרה בנושא של מגורים? למה באזור המרכז לצמצם? למה לכפר תבור ולאבן יהודה, שהם בעצם האיום על הערים ולא המועצות האזוריות, מותר לתת סמכויות, מה שאסור לתת למועצה אזורית כמו עמק חפר עם 40 אלף תושבים או דרום השרון עם 30 אלף תושבים? העניין הזה לא ברור. זה עניין פוליטי ולא עניין תכנוני. אתם רוצים, תגדירו, תגידו: שמע, מבחינה פוליטית אנחנו רוצים להחליט כך, מבחינה תכנונית אין שום הצדקה. למה אתם רוצים לצמצם את הזכות הזאת? הממשלה באופן עקבי יוצאת ממתן סיוע ושירותים לרשויות המקומיות, במיוחד במועצות האזוריות. אותו בית שמבקש עוד 50, עוד 100 מטר לבנות, מבחינתנו זו ארנונה. הוא לא עושה כתוצאה מכך עוד ילדים. זה ארנונה לוועד המקומי, זה ארנונה למועצה. זה מאפשר לה לחיות. הבעיה שמעלים פה היא בעיה פוליטית. אנחנו דוחים את זה. מי שהיה בטקס שבו נתנו פרסים לניהול ראה ש-70% מהמועצות האזוריות היו בין אלה שקיבלו. אי אפשר לסמוך עליהן:? למה כל הזמן מצמצמים ומצמצמים? אנחנו מוכנים לנושא של מסחר ותעשייה, אבל למה עיניכם צרה בנושא של מגורים? דרך אגב, ישנה מדיניות של הממשלה שיורה לעצמה כל הזמן ברגליים. כל יחידת דיור במגזר הכפרי לא עולה לממשלה שקל אחד, היא רק נותנת מיליונים ומיליארדים לקופת המדינה.

יחידה אחת?

לא יחידה אחת, אלא כל יחידה נוספת. היום מינהל מקרקעי ישראל גובה באזור המרכז 2 מיליון שקל על חצי דונם. אני לא מבין מה צרות העין הזאת. מה שמותר לכפר תבור, מה שמותר למועצה מקומית פרדסיה, מה שמותר לאבן יהודה אנחנו מבקשים שיהיה מותר גם למועצות האזוריות.

אני לא מבין את הרצון להחריג את המועצות האלו ממועצות אחרות. אני דווקא הבנתי שיש כוונה לצופף אוכלוסייה במדינת ישראל, לא להתפרס לעבר שטחים חדשים.

מה זה עושה?

זה מצופף. זה על ה-2.5 דונם הקיימים.

זה מצופף. לתוך הישובים הקיימים יצטרפו. יכול להיות שתהיה יציאה מסוימת של אנשים מהעיר, אבל זה תהליך מוכר בכל העולם, לא נוכל לשנות אותו.

בשוליים.

זה בסדר גמור, רק שהוועדה - -

כשמביאים גזירה צריך להחיל אותה על כולם, לא ליצור בתוכה פערים כאלה ואחרים. בלאו הכי הממשלה מחפשת דרכים לפתוח אפשרויות חדשות לדיור וליכולת של אנשים למצוא לעצמם מקום חדש לגור בו. העניין הזה לחלוטין לא מובן לי. אני אשמח אם בינת תיתן לזה שיקול נוסף. אני לא אוהב את ההפרדה הזאת.

אנחנו הולכים לעידן של ציפוף עירוני, עידן של חיזוק הערים וחיזוק המרחב העירוני, במיוחד המרחב העירוני הקיים. אנחנו דנים בזה גם במסגרות אחרות, כמו במסגרת התיקון לתמ"א 35 ובמסגרת הותמ"ל. בואו נחלק את המציאות ובמיוחד את הישובים בארץ לישובים עירונים ולמרחב הכפרי והחקלאי, שהוא מרחב לגיטימי שיש בו ישובים.

שעשה משהו.

יש בו הרבה ותיקים. הוא עשה משהו ועדיין עושה משהו. הוא היום תורם ומחזיק אצלו את מרב השטחים הפתוחים, השטחים הירוקים, את הריאות לדורות הבאים ואת החמצן הירוק שכולנו נושמים בכל המדינה. אני תומכת בכך שהמרחב העירוני יצטופף, יהיה יותר איכותי ויותר בר קיימא, עם תחבורה ציבורית, עם מחירי דיור נמוכים, עם תמהיל חברתי, עם כל מה שתרצה, והמרחב הכפרי יישאר דליל, כפרי, חקלאי. נשאלת השאלה האם נדל"ניזציה של המרחב הכפרי זאת הדרך לעשות את זה. אנחנו הולכים כאן ליחידות דיור. זה לא שמירה על המשקים. אני אצטרף אליכם בשמירה על המשקים, בשמירה על השדות. אתם רוצים לבנות וילות שיהפכו לפרברים, לא לישובים כפריים חקלאים כמו שאתם צריכים להיות ואני רוצה שתהיו.

תקבעי את זה בכל הארץ. או שתקבעי דין אחד פה, או שתקבעי דין אחד שם. למה את מתחיל לשנות מאזור לאזור?

כי דין המרחב העירוני לא כדין המרחב הכפרי משום בחינה - לא תכנונית, לא מבחינת התרומה - -

תמר, לא הבנת אותנו. אנחנו מדברים על הכתם הצהוב, איפה שמותר לבנות, לא על פריסה לשטח הירוק. זה ה-2.5 דונם במסגרת המגורים החקלאיים, שזה המחסן, בתי האימון וכל שאר הדברים.

איזה מחסן ובתי אימון? אתם רוצים להוסיף שטחים ליחידות דיור.

לא שטחים. בתוך השטח הקיים. זה האינטרס שלך.

בתוך השטח הקיים זה ה-2.5 דונם.

בתוך השטח שכבר בנוי.

הוא לא בנוי. מדובר על 2.5 דונם.

הוא מוכר לבנייה. בתוך השטח שמוכר לבנייה הם רוצים להוסיף. אם זה מותר באזורים אחרים, למה פה לא?

נחמן, זה מרוקן את הערים מהאוכלוסייה החזקה שלהן. זה מוציא את האנשים לישובים הפרבריים.

תאסרי את זה בכל הארץ.

דרך אגב, אני בעד. אני מתנגדת לתיקון תמ"א 35, אני מתנגדת לבנייה צמודת דופן בותמ"ל. אני חושבת שישראל צריכה לחזק את מרכזי הערים הקיימות. יש המון ערים והמון ישובים במדינת ישראל. אמרתי כבר בדיון קודם שישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש. יש מספיק מקום בתוך הרקמה העירונית הקיימת. צריך לחזק את המרקם הבנוי ולהעצים אותו כי הוא הולך ומתרוקן. במקום זה אנחנו מקימים עוד ועוד שכונות וילות.

לא נכון מה שאמרת.

זה לא נראה כך.

בואו נקיים על זה דיון.

צריך לחלק את הדיון לשניים. יש פה דיון מהותי בשאלה אם ראוי להוסיף יחידות דיור, אם לא ראוי להוסיף יחידות דיור, כמה יחידות דיור.

את זה תמ"א 35 הגדירה.

התוכן של הדיון הזה נעשה בדיונים אחרים בתמ"א 35. בדיון כאן אנחנו עוסקים בענייני סמכות. השאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה היא בידי מי היא מפקידה את שאלת התוכן, בידי מי היא נותנת. האם היא נותנת את זה בידי ועדה מחוזית, או שהיא נותנת את זה בידי הוועדה המקומית. כאשר אנחנו עוסקים במועצות אזוריות, אז כנראה שאם אתה נותן את זה בידי הוועדה המקומית, שפה היא המועצה האזורית, התשובה תהיה לכיוון כל מה שתמ"א 35 אפשרה. אם אתה נותן את השאלה בידי הוועדה המחוזית, הדעת נותנת שהוועדה המחוזית תשאל את עצמה אם באזור הספציפי שהיא בוחנת כרגע ראוי לקדם פרבור, האם ראוי להוסיף יחידות דיור במרחב הכפרי או לא. זה נעשה על ידה בראייה מחוזית כללית. הסעיף עוסק בשאלה בידי מי נותן המחוקק את הסמכות להחליט האם באזור מסוים נשלים את מה שתמ"א 35 מאפשרת או לא. ההצעה שאיתה באה הממשלה עושה אבחנה בין אזורים בארץ. אני מבין שחבר הכנסת שי מתנגד לאבחנה הזאת. האבחנה הזאת שואלת את השאלה איפה המתח בין המרחב הכפרי והמרחב העירוני בשאלת הפרבור הוא המשמעותי ביותר. האמירה של הממשלה היא שהמתח הזה גדול ביותר באזור המרכז ובאזור ירושלים, לכן ההחלטה - -

אני מבין שהנטייה היא להוסיף אוכלוסייה לאזורי המרכז. אין החלטה לפזר את האוכלוסייה ברחבי הארץ. אם היא מתפזרת זה טוב. אין איזה מאמץ לאומי לרוץ החוצה.

אתה מושך אותי לתוכן. אני מנסה להסביר שהסעיף הזה עוסק בסמכות. אנחנו חושבים שאת הסמכות באזור המרכז צריך לתת בידי הוועדה המחוזית. השאלה היא אם ניתן לוועדה המחוזית בראייה המרחבית שלה את ההחלטה להגיד אם בהינתן זה שליד נתניה יש את כפר נטר וכו' היא מוכנה שיוסיפו יחידות דיור, או שניתן את ההחלטה הזאת בידי כפר נטר. בזה עוסק הסעיף. נכון שגם קריית שמונה מול גליל עליון - -

באזורים אחרים תוכל לעשות את זה הוועדה המקומית.

נכון.

כאן אתה לא סומך על החתולים שישמרו על השמנת?

אני לא מתבטא בצורה הזאת.

אתה מתכוון לזה.

יכול להיות שתוספנה יחידות דיור, רק מי שיגיד את זה תהיה הוועדה המחוזית.

אני רוצה שנרענן כולנו את הזיכרון ההיסטורי שלנו. המספר הזה לא נולד סתם. מספר יחידות הדיור שמותרות באותן נחלות בישובים לא נולד סתם, הוא נולד מתוך היגיון מסוים בעבר הרחוק שתקף גם לגבי היום. לא השתנה כלום. זה שמתירים 2.5, 3 - -

זה רשות מקרקעי ישראל. יש אבחנה בין הקניין לתכנון. רשות מקרקעי ישראל והחלטות המועצה שלה הולכות בהקשר הזה לקראת עוד ועוד איוש נחלות פנויות. מבחינת רשות מקרקעי ישראל השימושים שהיא מאפשרת הן 3 יחידות דיור בצורה כזאת או אחרת. זה רשות מקרקעי ישראל. היא אומרת שבשטח המגורים, שזה 2.5 דונם, זה מה שהיא מוכנה שיעשו, הכל בכפוף לתכנון. אנחנו עכשיו בתכנון. תמ"א 35 בהיבט של התוכן שלה קובעת את הגבול העליון. יש עכשיו עדכון של תמ"א 35 כך שיכול להיות שהגבול העליון הזה יעלה. זו שאלת תוכן שהמועצה הארצית תידרש אליה. בהינתן גבול עליון של 500,600,700,300 יחידות דיור בישוב כזה או אחר, למי אני מרשה או למי אני נותן את הסמכות להגיד: בואו נגיע למקסימום הזה? האם אני נותן את ההחלטה הזאת בידי ועדה מקומית, מועצה אזורית, או שאני נותן את ההחלטה הזאת בידי הוועדה המחוזית. המדינה אומרת שבאזור המרכז היא רוצה שההחלטה הזאת תיעשה על ידי הוועדה המחוזית שרואה את ההשפעות של מה שעושה כפר נטר לנתניה, את מה שעושה אבן יהודה לתל-מונד.

כמו קדימה.

אתה צודק שגם כפר תבור עושה לעפולה.

יכול להות שהוועדה המחוזית תגיד: ראיתי, שמעתי את כפר נטר, שמעתי את נתניה ואת ראש העיר. בכל זאת אני מחליטה שבהינתן המטרות האלו, האלו והאלו אין בעיה להוסיף יחידות דיור.

גם לאותה קהילה קטנה של 120 משפחות יש איזה שהוא ציר של התקיימות של קהילה. במסלול הזה שאתה שם אותם כרגע הם נועדו לכיליון.

שיגישו לוועדת המחוזית תכנית להוספת 100 יחידות דיור.

התנוונות, לא כיליון. הם לא מתים.

זה המצב הכפרי של מדינת ישראל.

ממה נפשך? הלכת פה במסלול שיש לך את השלייקס התכנוני שבא והגדיר במסגרת התמ"א לפי הרשימות ישובים עם 500, עם 350, תלוי באזורים השונים. לכאורה יש לך כיסוי לכל. סמוך על שיקול הדעת של האנשים האלה. האמן לי, אני יודע מה קורה במרחב הכפרי. הרבה פעמים הקהילות עצמן נאבקות בהרחבה, הן לא רוצות את ההרחבה מכל מיני סיבות כאלו ואחרות. מה עשית פה? מנעת את שיקול הדעת אצלם. העלית את זה לרמה המחוזית, ששם שוקלים שיקולים אחרים לגמרי. עיקרת את העסק מתוכן.

אני לא מסכים למילים "עיקרת מתוכן". המצב הקיים היום הוא שזה בוועדה המחוזית. לבוא ולהגיד שהוועדה המחוזית בהכרח לא תיתן את זה זה לא מדויק. כל מה שנאמר פה זה שלהחלטה הזאת אם להוסיף יחידות דיור לפי מה שהתמ"א מאפשרת יש משמעויות מחוזיות. כל הפרק של הסמכויות נעשה מתוך ראייה שהסמכויות שניתנות לוועדות המקומיות ניתנות במאפיינים מקומיים. להחלטה של תוספת יחידות דיור במושבים ליד מרכזים עירוניים גדולים יש לא רק משמעויות מקומיות, יש גם משמעויות מחוזיות, לכן ההחלטה הזאת צריכה להינתן ברמה המחוזית. אמרנו את זה בהצעת החוק ביחס לכל המועצות האזוריות. עכשיו אנחנו מקצצים באמירה הזאת ואומרים שרק במרכז תוספת הזכויות שתהיה תהיה רק לצורך הרחבות יחידות דיור, לא להוספה של יחידות דיור נוספות.

ארז, אתה מכיר את המושג הזה שנקרא רוח המפקד. שומעים פה הרבה מאוד אנשים. אנחנו לא מדברים שנינו בחדר סגור. עד היום כולם נדונו באותו מקום. גם העירוני, גם הכפרי נדונו בוועדה המחוזית. ככה היה עד היום. לכולם היה תמ"א 35 בתור מסגרת גג. כולם שיחקו באותה בריכה, לאף אחד לא היה מקום אחר. באת היום ואמרת למגזר הכפרי: תקשיבו, רבותיי, אתם באזור המרכז, לא צפון ולא דרום. אני לא נותן לכם את הכנפיים שאני נותן לאחרים. אתם תישארו באותה מסגרת, המיקוד יהיה אצל אחרים. עיקר תשומת הלב, וזה לגיטימי שזה כך, היא למגזר העירוני, אבל היא לא צריכה להיות על חשבון האנשים האלה. האיזונים האלה יתבקשו ממילא כי המערכת מתקנת את עצמה. יש ויכוחים ודיונים פנימיים בתוך כל קהילה לגבי הרחבה. גם במרכז אתה שומע את הוויכוחים האלה. הם קיימים בכל מקום. להזכירך, דרך אגב, יש עוד דיון אחד שאנחנו לא דנים בו פה כרגע, וזה חוק ועדות הקבלה שגם הוא מסייג את האזורים האלה מכיוון אחר לגמרי. בפועל יש לא מעט מקומות שנמצאים באותו תחום של המרכז שעליו אנחנו מדברים ויש בהם הקפאת מצב, הם לא הולכים לא לפה ולא לשם פעם בגלל חוק ועדות קבלה ובגלל הדבר הזה.

נעזוב את חוק ועדות קבלה כרגע.

אני רוצה להציע שמה שמותנה בתמ"א 35 יישאר בוועדות מקומיות. אם יישוב רוצה להרחיב בעוד 40 יחידות הוא ילך למחוזית.

זה לא יכול ללכת למחוזית. זאת תכנית מתאר ארצית. הוא לא יכול לשנות אותה במחוזית.

בכל מקרה יש כפיפות לתמ"א.

התמ"א היא - -

ניקח לדוגמה את בית יצחק. נניח שהייתה לו אפשרות לגדול עד 500.

אתה אומר תמ"א כמו שהיא היום.

התמ"א של היום. אם הוא רוצה להוסיף עוד יחידות דיור הוא חייב ללכת לוועדה מחוזית באזור.

אתה מתכוון למי שמיצה זכויות לפי התמ"א נכון להיום. כל תיקון עתידי שיהיה בתמ"א יצטרך ללכת למחוזי.

זה מקובל עלינו. זה בסדר.

מה שמקומם אותי בכל הדיונים האלה, ואמרו את זה כאן בצורות חצי מוסוות, זה ההחרגה במה שסומכים על המועצות האזוריות. לא יכול להיות שלראש ראשות מקומית בסדר גודל של מועצה אזורית נותנים יותר זכויות מאשר למועצות מקומיות. אני לא זוכר ראש מועצה אזורית שעמד לדין. לא קורה את זה אצלנו. זה יכול לקרות. לא כולם צדיקים.

אף אחד לא אומר שלא סומכים עליכם. להיפך.

אמר יושב-ראש הוועדה שלא נותנים לחתול לשמור על השמנת. על החתולים האלה סומכים ועל החתולים האחרים לא סומכים.

את זה אמרתי בלשון הפוכה.

אם רוצים לדאוג, בבקשה. למה מושב במטה יהודה לא יכול לגדול ומבשרת ירושלים יכולה לגדול? אולי יבקשו ממחלקת המחקר לבדוק כמה תושבים באו לעוטף נתניה ולאן הם הלכו. אני אומר לכם שלקדימה, לאבן יהודה ולתל-מונד הלכו הרבה יותר מלמועצות האזוריות. בכמה גדלו המועצות האזוריות ב-10 השנים האחרונות? אולי ב-100 אלף תושבים. לשמחתי – לצערם של אחרים - חלקם הלכו לאזורי יהודה ושומרון, חלקם הלכו לנגב, חלקם הלכו לדרום. מעט מאוד במספרים הלכו לאזור המרכז. על מה מדברים? אנחנו הולכים לבדוק כמה תושבים הגיעו אלינו ומאיפה. שמחלקת המחקר תבדוק את זה. קל להיטפל למועצות האזוריות מכל מיני סיבות, אחר כך לתת לנו גם על הכתף כי מגיע לנו. מגיע לנו גם לפעמים לחטוף על הראש. מה שמקומם זה העיוות שעושים וההחרגה בינינו לבין האחרים. יש אצלנו בעיה של בנים חוזרים. צריך לתת את התשובה. מה שיושב-ראש הוועדה אמר הוא שלא יכול להיות שיהיה יישוב שיגורו בו אנשים שיתבגרו וצעירים לא יוכלו להתקבל אליו.

זה מה שהוא אמר. על זה דיבר זבולון.

התוצאה של זה תהיה שהמחירים שם כל כך יאמירו שאין להם סיכוי.

יישוב לא יכול להית פחות מ-300,400 משפחות אם הוא רוצה שכל הזמן יהיה מחזור.

אי אפשר להתעלם מכך שיש הבדל בין סמכות שניתנת לישוב שנמצא במרכז הארץ לסמכות שניתנת ליישוב שנמצא רחוק במידת ההשפעה הסביבתית והמחוזית שיש ליישוב הזה. מה שמעיק לאותם ישובים הוא שאתה שולח אותם לוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית אתה נותן לחתול לשמור על השמנת בצורה הפוכה. מידת ההשפעה על העיר נתניה, שהיא זאת שאולי תיפגע, מאוד מאוד חזקה בתוך הוועדה המחוזית. שם הם יוצאים נפסדים. אתה אומר שאתה לא רוצה לתת למועצה מקומית להחליט שם לבד, אבל אתה נותן לנתניה להחליט בשבילם לא באופן מקצועי אלא במקרה הזה באופן פוליטי. היא זאת שמחליטה. כאן נוצרת הבעיה באופן אמיתי. כשאתה מציג את הבעיה אתה מציג אותה נכון. הפתרון לבעיה שאתה מעלה הוא פתרון שעושה אי צדק. הוא נותן יתרון למקום שיש לו השלכה לגביו. הוא מסתכל על האינטרסים שלו.

עם כל הכבוד, ועדה מחוזית זה לא ראש עיריית נתניה.

בוועדה המחוזית יושב נציג קבוע של העיר נתניה. בתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים איך נראים הדברים האלה. אתה בא ואומר שאתה לא נותן למועצות המקומיות. הם אומרים שאין להם אמון במערכת כי לא יאשרו להם. גם אם תהיה אפשרות לתת בתמ"א 35 כך וכך, ההחלטה במחוזית תיטה לצדדים האחרים. כאן הבעיה.

אנחנו רק נקריא את הסעיף, לא נסכם אותו בדיון הזה.

החלוקה והעקרונות נכונים. לפי עקרונות התכנון הארצי היה צריך להוסיף גם את נפת אשקלון.

אולי גם את הערבה.

בכוונה אמרתי את נפת אשקלון, לא את הערבה.

אולי נפת באר שבע.

אין הבדל בין נחל שורק ליואב שמדרום לה.

גם את נחל שורק להחריג לטובה?

אני לא אפרט. אני חושב שהדיון פה קצת התבלבל עם הדברים מתוך תמ"א 35. מאז אישורה של תמ"א 35 מינהל התכנון הוציא נוהל ליחידות קטנות בקיבוצים, יחידות שלא נספרות במניין של תמ"א 35.

עד 100 יחידות של 50 מטר.

בדיוק. אני חושב שצריך לראות שתוספת הזכויות פה לא לוקחת את הקטנות שהן לפנים משורת הדין והופכת אותן לגדולות. זאת לא הייתה הכוונה. אולי בהצעת החוק להוסיף - -

אנחנו עוברים להקראה של הסעיף, אנחנו לא מסכמים אותו. נסכם אותו במהלך היום או במועד אחר. תצא הודעה מסודרת על כך.

(16)א) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, ברשות עירונית, במגרש המיועד לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית לבנייה רוויה ובמגרש המיועד לפי תכנית כאמור לבנייה שאינה למגורים – בשיעור שלא יעלה על 20% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 500 מ"ר, לפי הנמוך מביניהם, ובמגרש המיועד לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית לבנייה למגורים שאינה בנייה רוויה – בשיעור שלא יעלה על 7% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 50 מ"ר הגבוה מביניהם, ובכל מקרה לא יעלה על 175 מ"ר.
לעניין זה, "בנייה רוויה" – בנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות. ההוראות הקבועות בסעיף זה לעניין בנייה למגורים שאינה בנייה רוויה יחולו גם על מועצות אזוריות במחוזות הצפון והדרום.

(א1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במעצה אזורית שאיננה במחוזות הצפון והדרום, במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית בשיעור של עד 50 מ"ר או 7%, הנמוך מביניהם, ובלד שהשטח האמור ישמש לצורך יחידות דיור שאושרו על פי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

אנחנו חוזרים למכוני הבקרה.

השאלה אם אפשר להציע כאן בכל זאת איזו הצעה. תיאר כאן חבר הכנסת הנכבד את המצב במדויק בוועדה המחוזית. ישבתי כ-10 שנים בוועדה המחוזית כנציג בודד של המועצות האזוריות. ישבו מולי 4 ראשי ערים. לא יכולנו לקדם שם שום דבר שנוגע למגזר הכפרי . הם היו ידידים טובים שלי. הוועדה הזאת מוסמכת. אם בוועדה אומרים שהם לא מאשרים 175 מטר, שיקבעו מספר אחר כדי לצאת מהפלונטר הזה, לא לגרור את זה.

אני אשמח שתעבירו איזו שהיא הצעה קונקרטית. אנחנו נעשה התייעצות לגבי הדבר הזה, נראה עוד פעם מה עושים.

הייתי מצרף נציג של המחוזית עם זכות וטו. הדיון נמצא בתוך הוועדה הפנימית. הדברים שם יתקדמו הרבה יותר.

זה צעד אחד קדימה בדרך.

זה נקרא רפורמה.

יש פה בעיה עם ה-50 מטר. זה יכול להיות בעייתי במגרשים מאוד מאוד קטנים.

הם יקבלו 50 מטר במגרשים הקטנים.

כתוב לפי הנמוך מביניהם. אם המגרש קטן זה יוצא פחות מ-50 מטר.

זאת רק תוספת בנייה.

כתוב להרחבת יחידה.

יש פה איזו שהיא בעיה. לא התכוונו לזה.

בטח שהתכוונתם לזה. בדיוק לזה התכוונתם.

הכוונה שלהם הייתה שרף המינימום הוא 50 מטר.

אם המגרשים מאוד מאוד קטנים, אז - - אנחנו נחשוב על נוסח. צריך להיות ברור שזה לצורך הרחבת יחידות דיור.

אתה מדבר על הרחבת יחידת דיור ומה עוד?

לא במטראז' גבוה.

צריך מינימום ומקסימום.

צריך מינימום ומקסימום פחות או יותר.

מכיוון שסיכמנו שלא סיכמנו, ממילא יש לכם את האפשרות לתקן. אנחנו חוזרים למכוני הבקרה בעמוד 18.

אנחנו בפרק מכוני הבקרה, כמו שאמר היושב-ראש. התיקון הוא בעמוד 19.

הקמת מכון בקרה ותפקידיו 158יד

(א) לא יפעיל אדם מכון בקרה אלא אם כן ניתן לו רישיון לפי הוראות פרק זה.



אנחנו תיקנו לאורך כל הפרק כך שיהיה רישיון ולא אישור בכל מה שקשור למכון בקרה.

העליתי באחד הדיונים פה שלהנדסאים יתאפשר - - זה מופיע פה?.

זה מופיע.

אני באה מעולם של הכשרה. אני לא מגדירה את התפקיד. אין ענייני בתוך החוק לעניין ההגדרות. אנשים טובים ידעו, עבדו ולמדו את הנושא. אני מגיעה מתחום ההכשרה. אני מבינה שהולכים לקום בישראל מכוני בקרה. אני מברכת על התהליך מתוקף תפקידי. אני חושבת שהתהליך נכון, אני רק שואלת מי האנשים שעובדים בתוך מכוני הבקרה. בתוך החוק שמתי לב שיש שתי ישויות. יש את מנהלי הבקרה ומנהלי התכן, שתיכף נדון אם הנדסאים כן או לא. אני כבר רואה שהם בתוך בחוק. אני תיכף הלין על העניין של מבנה פשוט או לא פשוט. תיכף נשאל מה התפקיד. זה קצת חסר לי.
בעניין של מנהלי המכונים. מההבנה שלי המכון לא בא לבחון את תהליך החישוב הסטטי. הוא לא בא להפר את החלטתו של המהנדס או האדריכל בתכנון - -

בדיוק את זה הוא בא לבחון.

לא בדיוק. גם את זה.

זה לא מה שכתוב. אם אתם אומרים משהו אחר אולי נתקן ואולי נרשום את זה. מה הוא תפקידו של מכון הבקרה? מכון הבקרה אמור לבקר את הביצוע או את התכנון של הבנייה שנעשה לפי החלטת המהנדס או האדריכל. בתוך מכון הבקרה ישבו אנשי נגישות, בטיחות, מהנדס, אדריכל וכו'. האם בפועל נעשה התהליך? בפעם הראשונה הבקרים שיושבים בתך מכון הבקרה אמורים לבקר את זה. בפעם השנייה אמורה להיות איזו דמות על כזאת שנקראת מנהל המכון . פה מוגדר בפירוש שמנהל בקרת תכן יכול להיות מהנדס או אדריכל. אם לצורך ההנחה אותו אדם אמור לבקר את החישובים הסטטיים של המבנה, אז צריך להגדיר אם האדריכל הוא זה שיודע לבקר את החישובים הסטטיים, כן או לא.

אדריכל לא יודע לבקר - -

האם אדריכל יודע לבקר חישובים סטטיים? כנראה שלא. הוא לומד תהליך אחר לחלוטין. הוא לומד לבצע בניין, לעשות יצירה אמנותית. מהנדס בניין יכול לבקר את החישובים הסטטיים. מפריע לי מי שמודר מהתהליך, לא מי שרשום. אני לא יודעת למה הנדסאים בעלי 10 שנות ניסיון לא יכולים להיות מנהלי מכוני הבקרה.

זה עלה כמה פעמים.

מקצוע הבקרה הוא מקצוע חדש. זה לא מקצוע שאנחנו מכירים במדינת ישראל. הבקרה עושה בדיקה מדגמית ובודקת באמצעות סקר סיכונים את נקודות התורפה של הבניין בכל התחומים. זה יכול להיות בתחום הקונסטרוקציה, בתחום האינסטלציה, בתחומים של הבקרים המורשים. הם אמורים לבדוק באופן מדגמי בתוך אותו בניין, לא מדגמי בבניינים. בתוך אותו בניין הם מוצאים את המקומות המדגמיים שבהם עלול להיות כשל מכל מיני סוגים. הדברים האלה נבחנים בכל אחד מהתחומים לפי הנושא הספציפי. אם זה קונסטרוקציה, אז יהיה בקר שמומחיותו היא בקונסטרוקציה. אם זה נושא שקשור לבקרים מורשים, אז יהיו הבקרים המורשים לפי אותם נושאים. מהבדיקות שלנו בכל העולם אין מנהלי מכוני בקרה שהם בפחות מהכשרה של מהנדס או אדריכל. זה חשוב, כיוון שצריך להיות באותו מקום גורם אחד שמתכלל, שבוחן את הדברים במקרה שיש מחלוקות או שיש שאלות. חייב להיות גורם מקצוע בהיררכיה הגבוהה ביותר שיש לו סמכות מלכתחילה לתכנן את כל סוגי המבנים שנמצאים בתוך מכון הבקרה, לכן לטעמנו זה חייב להיות מהנדס רשוי או אדריכל רשוי.

לא בטוח שהוא יודע את החומר.

בסעיף קטן (ג) בעמוד 20 אנחנו כותבים את המילים "בקרים כאמור בסימן ה'" במקום המילים "בעלי מקצוע".
(ג) (1) מכון בקרה שהוא רשות שהוקמה לפי חוק או חברה ממשלתית, יפעיל את סמכותו כמכון בקרה רק לגבי בקשות להיתר שהוגשו על ידו.

(2) מכון בקרה שהוא רשות מקומית או תאגיד עירוני, יפעיל את סמכותו כמכון בקרה רק לגבי בקשות להיתר שהוגשו בתחום של הרשות המקומית;
(3) על אף האמור בפסקה (1) חברה ממשלתית שכל עיסוקה הוא מכון בקרה, ואינה בשליטת חברה ממשלתית אחרת, או שחברה ממשלתית אחרת היא בעלת עניין בה, יפעיל את סמכותו כמכון בקרה רק לגבי בקשות להיתר שהוגשו על ידי מבקש היתר שעיסוקו מצוי בתחום אחריותו של השר שנקבע לפי חוק החברות הממשלתיות כשר האחראי לענייני החברה, ובתחומי פעילותו של אותו מבקש היתר. ורשאית הממשלה לקבוע כי מכון הבקרה כאמור יפעיל את סמכותו גם לעניין בקשות להיתר המצויות בחום סמכותו של שר אחר.

(4) הוקם מכון בקרה כאמור בפסקה (3), לא תהא חברה ממשלתית שתחום פעילותה מצוי בתחום סמכותו של מכון בקרה שהוקם כאמור בפסקה (3) רשאית להקים מכון בקרה.

בעקבות הבקשות של חברי הכנסת מתאפשר באופן עקרוני לחברות ממשלתיות שעיסוקן בתשתיות בעיקר להקים מכון בקרה לרישוי עצמי. לכך יש סייג שאומר שאם השר - שר התחבורה לדוגמה - מחליט להקים חברה ייעודית למכון בקרה לנושא תשתיות, אותן חברות ממשלתיות יהיו חייבות ללכת למכון הבקרה הזה ולא יוכלו להקים בעצמן.

האם זה יוצר סמכות מקבילה או לא יוצר סמכות מקבילה של מכוני הבקרה?

ההיפך.

כשיש מכון בקרה של משרד ממשלתי כולם הולכים לשם. אם אין, אז - -

של אותו משרד ייעודי שמתעסק. אם האוצר מקים מכוני בקרה אין למשרד התחבורה מה לעשות אצלו.

בקרים במכון בקרה 158 יח.

(א) לבקר במכון בקרה יהיו נתונות הסמכויות של רשות הרישוי לביצוע בקרת תכן ובקרת ביצוע לפי חוק זה;

(ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי לקבוע כי סמכות מהסמכויות לפי סעיף קטן (א), אשר בהפעלתה עלול
להיות משום חשש לפגיעה – ממשית בזכויות, לא תינתן לבקר, או שהפעלתה על ידי הבקר תותנה בתנאים שיקבע. קבע שר המשפטים כאמור, לא יפעיל בקר את הסמכות האמורה, או שיפעילה בהתאם לתנאים שנקבעו כאמור, לפי העניין.

זה סעיף שבהצעה המקורית היה קצת שונה. כאן מביאים איזה שהוא נוסח אחר, שלפחות בעיני הוא לא מניח את הדעת. הבקרים מקבלים את הסמכויות שהיו נתונות לרשות השלטונית בכל הנוגע לבקרת תכן ולבקרת ביצוע שבאחריותם. הבקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן אלה בקרים בעניינים שהתקנת התקנות לגביהם הייתה בסמכות משרד הפנים. מדובר בתקנות התכנון והבנייה העיקריות שכולנו מכירים - תקנות בקשה להיתר, התוספת השנייה וכו'. בנושא הזה נאמר כאן שיהיו להם כל הסמכויות שהיו נתונות לרשות השלטונית לצורך מתן האישור שלהם. ההצעה שהציעה הממשלה, שהיא הצעה שלדעתי פחות טובה, היא שכדי למנוע הפרטה של סמכויות שהן שלטוניות מובהקות, יוסמך שר המשפטים לקבוע שאם יש פגיעה ממשית בזכויות הסמכויות לא יועברו או יועברו בתנאים מסוימים כפי שייקבעו. אני חושב שזאת הצעה קצת מרחיקת לכת בנושא של סמכויות. לא נבדק כרגע איזה סמכויות יועברו ואיזה לא. אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה כך שאותן סמכויות לא עוברות, אלא אם כן שר המשפטים קובע כללים להעברתם וכו'. אנחנו ננסה ללבן את הנושא הזה עד הערב.

אפשר לכתוב שהסמכויות מועברות, למעט סמכויות ששר המשפטים יקבע לגביהן - -

זאת ההצעה של הממשלה.

העסקת בקר מורשה במכון בקרה
158יח

(א) מכון בקרה יעסיק בקר מורשה מטעם גורמים מאשרים אלה, והוא יהיה עובד מכון הבקרה:

(1) משרד הבריאות לרבות סמכות שהוקנתה לפי חיקוק למי מעובדיו;

(2) המשרד להגנת הסביבה לרבות סמכות שהוקנתה לפי חיקוק למי מעובדיו;

(3) הרשות הארצית לכבאות והצלה כמשמעותה בחוק שירותי כבאות התשע"א-2010

(4) רשות מוסמכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951.

(ב) שר הפנים רשאי לקבוע כי תידרש העסקת בקר מורשה מאת גורמים מאשרים נוספים שיקבע, וזאת בהתייעצות עם השר הממונה על אותו גורם מאשר;

בהצעת החוק המקורית הייתה הצעה לגבי כל מי שצריך את אישורו כדי לעבור, אלא אם שר הפנים יקבע שלא. הוועדה הגיעה למסקנה שזה גורף מידי, לכן נמנים פה אותם 4 גורמים שהם אלה שיעברו, עם אפשרות להרחיב את זה בהמשך.

המשרד להגנת הסביבה, מה לגבי המחיקה של סעיף (ב)?

יש לנו בעיה אחרת , לא עם העובדה שאנחנו - -

"שר הפנים רשאי לקבוע כי תידרש"?

כן.

מה הבעיה שם?

זה לא קשור אליכם.

ההערה שלנו מתייחסת להסבר שהשתנה לגבי רשות הטבע והגנים.

בסעיף הזה?

בסעיף שכרגע נקרא. היה סעיף שדיבר באופן ספציפי על כך שההסדר הזה לא יחול על רשות הטבע והגנים.

גם על רשות העתיקות זה לא יחול.

כל סעיף (ב) המקורי נמחק.

אנחנו מבינים שנעשה שינוי. הם עברו לכתוב באופן פוזיטיבי את הגורמים. זה מקובל, רק מה שהשתנה זה שקבעו הסדר שיאפשר לשר הפנים בעתיד לקבוע את רשות הטבע והגנים כגורם מאשר. אנחנו מתנגדים לזה.

נחזיר את סעיף (ב).

כל הרעיון של מכון הבקרה זה לקצר את התהליכים. חלק מהתהליכים, שהם בעייתיים, זה פקיד היערות או כל מיני כאלה שקשורים לחוק הגנים הלאומיים שצריך לקבל מהם אישורים.

לא הזכרנו אותו.

ניפטר מהטבע, מהיערות, מהעצים ויהיה יותר מהר.

ההיפך. חברת הכנסת זנדברג, ממש לא. חשבנו שהאדם שנמצא מרשות הטבע והגנים יכול להיות בתוך מכון הבקרה והוא עצמו יאשר. לא אמרנו להתעלם מהדבר הזה, אלא לקצר את התהליך על ידי כך שהוא יהיה חלק ממכון הבקרה.

אם הוא יהיה חלק ממכון הבקרה זה יקצר את התהליך רק אם הוא לא יעשה את תפקידו כפי שהוא צריך לעשות אותו כגורם חיצוני.

זה לא קשור.

הוא לא במכון הבקרה לא בגלל הקיצור של התהליך. הוא לא במכון הבקרה, כי ההערות המרכזיות של שני הגורמים האלה, גם של רשות העתיקות וגם של רשות הגנים הלאומיים, אלה דברים שקשורים לנושאים מרחביים, לא דברים שקשורים לתכן. מקומם לא במכון הבקרה, בלי קשר לכל הדברים האחרים. זה נכון שאת כל ההערות המרחביות יבדקו בשלב אחד ואת כל הוראות התכן יבדקו בשלב השני. מקומם הוא לא במכון הבקרה.

שירה, את יודעת שעמדתי היא שנכון שהכל יהיה בתוך מכון הבקרה כדי שהתהליך יהיה יותר מהיר ויותר נכון.

אנחנו חלוקים בעניין הזה. אי אפשר שמכון הבקרה יעביר הערות מרחביות אחרי שכבר נבדקו.

המשמעות של מה שאת אומרת היא שהגורמים שנמצאים בתוך מכון הבקרה כאילו מתרשלים בתפקידם. כיבוי אש, הגנת הסביבה וכו'. ממש לא. מי שנמצא במכון הבקרה מקצר את התהליך.

התפקיד של רשות הטבע והגנים, של רשות העתיקות, של פקיד היערות, של כל הגורמים האלה זה לא לבדוק כיבוי אש. יש להם תפקיד שקשור לאינטרס הציבורי, לא לאיכות הבנייה ,לבטיחות.

זה ענייני תכן.

זה לא דבר שקשור לאיכות הבנייה.

מכוני הבקרה בודקים בתוך יחידת השטח האם מה שתוכנן על פי תכנית הוא בסדר או לא בסדר. הבדיקה המקדימה שאנחנו עושים היא אם ניתן באותה יחידת שטח לבנות ולתכנן. אם אנחנו נחכה או נשלב את זה במכוני הבקרה זה בעצם יעבור שלב של תכנון שיהיה על ריק.

זה ממש לא רלוונטי לשלב התכנון. זה שלב ההיתר.

הוא אומר שבתכנית לא בודקים אתר אתר. כדי לא להשלות את היזם במקום שאי אפשר לבנות בו בכלל - - כשהוא יגיע לזה במכון הבקרה זה יהיה מאוחר מידי.

זה בלי שום קשר לשלב התכנית שעושים - -

בשלב התכנית לא בודקים כל אתר ואתר.

סמכויות בקרים מורשים במכון בקרה 158כ.

(א) על אף האמור בכל דין, לבקר מורשה במכון בקרה כאמור בסעיף 158יח יהיו נתונות הסמכויות של גורם מאשר לפי החיקוק שלגביו הוא מורשה, למתן אישור התייעצות או תיאום לגבי בקשה להיתר ועבודה לפי היתר לפי חוק זה.


בסעיף קטן (ו) שבעמוד 30 במקום "נדרש בקר מורשה להתייעץ עם הגורם המאשר" אנחנו כותבים "נדרש בקר מורשה לקבל את הנחיות הגורם המאשר".


בסעיף קטן (ז) שבעמוד 30 אנחנו מוסיפים את המילים "או בהתאם להנחית הגורם המאשר שהועברה לפי פסקה (ו)".


(ט) על אף האמור בסעיף קטן (ח), בקר מורשה בהנחיית הגורם המאשר כאמור בפסקה (1), רשאי לקבוע שנדרשים תיקונים בבקשה להיתר או שינויים בביצוע העבודות לפי היתר, אף שאינם נדרשים לפי הוראות החיקוק שלגביו קיבל הרשאה או לפי הנחיות והוראות הגורם המאשר, ובלבד שלא יהיה בתיקונים או בשינויים כאמור משום הקלה מהנחיות והוראות הגורם המאשר, וזאת אם הבקשה להיתר לא תתוקן או שלא יבוצעו השינויים הנדרשים בעבודות לפי ההיתר, קיים חשש ממשי לשלום הציבור, לבריאותו, לביטחונו או לבטיחותו או שקיימת סכנה לפגיעה מהותית באיכות הסביבה או להפרעה בלתי סבירה לאדם מסוים או לציבור.

בדיון הקודם דיברנו על אפשרות לערער על החלטה של בקר. חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, אמרה שבהחלט צריך לבחון את האפשרות לערער על החלטה של בקר. היא שלחה את משרדי הממשלה לבחון את האפשרות הזאת.

העניין נבחן. התשובה היא שלא.

בא בקר, נתן - -

זה לגמרי גורם מקצועי.

גם שמאי הוא גורם מקצועי.

מה פתאום שמאי ובקר. זה טכני.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 158יח(א)(1). אני מבקשת להבהיר שבמילים "לפי חיקוק" אין הכוונה לכל סמכות וכל חיקוק בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא אך ורק לחיקוקים שנוגעים לתכן הבנייה.

זה כתוב, רק בסעיף אחר.

אני אשמח אם תוכלו להבהיר את זה. איפה יש הגדרה של אותו חיקוק? האם יש איזו רשימה סגורה של חיקוקים כפי שרצוי שיהיה?

בחיקוקים הקשורים להיתר.

יש בסעיף כ(א).

סעיף כ(א) ואחר כך גם סעיף קטן (ב) שמאפשר לקבוע - -

אנחנו נבהיר את זה בצורה יותר ברורה אם צריך.

הכוונה היא בדיוק מה שאמרת, מיכל. אין עם זה שום בעיה. אנחנו נדאג שבנוסח הסופי זה יקבל ביטוי.

בנוגע לשאלה שנשאלה לגבי ערר על בקרים. גם על החלטה של רשות רישוי שמסרבת בגלל מכון בקרה אין ערר. זה פשוט יובהר בנוסח.

158כב(ב) מכון בקרה יפעל בכפוף לכללים ולנהלים
שקבעה הרשות להסמכת מעבדות אשר פורסמו

באתר האינטרנט של הרשות.

מה זה הסמכת מעבדות?

משרד התמ"ת.

יש גוף כזה. הם היו פה באחד הדיונים לפני שבועיים.

(ב) שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה יקבע אגרות שישלם מבקר היתר למכון הבקרה - - ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע כי מכון בקרה שלא עמד במועדים לפי חוק זה, ישיב למבקר את האגרה ששולמה או חלק ממנה.

אני מבקש לכתוב את המילה "יקבע" במקום המילה "רשאי". זה מה שסוכם בדיון הקודם.

אין בעיה, אני מקבל.

(ג) לא יקבל מכון בקרה כל תשלום, עמלה הטבה או תמורה אחרת למעט האגרה שנקבעה בסעיף קטן (ב).

סעיף 158כד

(ב) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, רשאי השר להסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו – לשם ביצוע תפקידו רשאי מפקח –

(1) להיכנס למכון בקרה ולכל אתר בו מתבצעת בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה, ובלבד שלא יכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית המשפט, כדי לבדוק את עבדות מכון הבקרה, מנהליו, עובדיו ומי שפועל בשירותו, לרבות עבודת הבקרים המורשים במכון הבקרה;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים בנוגע לפעולותיו של מכון בקרה, ובכלל זה בנוגע לפעולותיו של בקר מורשה המועסק במכון הבקרה; בפיסקה זו – "מסמך" לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים.

אי אפשר לפקח על עבודת מכון בקרה בבית שמשמש לבית מגורים. אם האדם מסכים שהוא ייכנס הוא צריך לחזור ולהביא צו של בית משפט. זה לא הגיוני.

אם הוא מסכים לא צריך להגיד את זה.

כתבת פה שהוא לא יכול להיכנס אלא בצו. זה אומר שאם הוא לא בא עם צו הוא לא יכול להיכנס.

אלא אם האדם מכניס אותו.

אפשר להסביר את זה בנוסח, אבל זה לא הגיוני.

זה ייצור לנו בעיה בעשרות חוקים אחרים שבהם זה לא כתוב.

אפשר לבדוק לכתוב שאם הוא מסכים זה לא - -

לא צריך לכתוב את זה.

זה לא הגיוני שאם דופקים לך בדלת אתה צריך צו.

אתה יכול לבקש צו.

אם הוא לא מסכים - -

אם הוא כן מסכים, עדיין הוא צריך להראות צו של בית משפט.

גם במצב של צו חיפוש רגיל הצורך בצו מתעורר רק כאשר האדם לא מסכים.

נשמטה מכאן פסקה נוספת, שאני אומר בעל פה: למפקח צריכה להיות הסמכות לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודה מזהה אחרת.

לא ימונה מפקח לפי סעיף זה אלא אם התקיימו

(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה מהותה או נסיבותיה יש בה לדעת השר כדי למנוע הסמכתו.

(2) הוא עבר הכשרה מתאימה כפי שקבע השר;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שקבע השר;

(ג) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה יהיו נתונות הסמכויות כאמור בסעיף קטן (ב) לגורם מאשר כאמור בסעיף 158יח, לגבי עבודת בקר מורשה שנתונות לו סמכויותיו של אותו גורם מאשר לפי סעיף 158כ(א) ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים ובשינוי זה – סמכויות שר הפנים יהיו נתונות לשר הממונה.

המפקח לפי סעיף זה לא יעשה שימוש בסמכויות הניתנות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

(2) יש בידו תעודה חתומה בידי השר המעידה על תפקידיו וסמכויותיו של מפקח לפי פרק זה שאותה יציג על פי דרישה;

תעודה בלי תג.

לא. הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי שמקובל בכל המקרים של סמכויות פיקוח.

בפסקה (2) בעמוד 36 אנחנו מוסיפים את הבקרים המורשים. בסוף אותה פסקה אנחנו מוסיפים את המילים "לרבות לעניין מתן ערבויות והדרכים למימושן".

בפסקה (4) אנחנו מוסיפים את המילים "לרבות לעניין התייעצות מוקדמת עם מכון הבקרה." זה מה שדיברנו לגבי דרכי התשלום למכון הבקרה.

כתוב בעמוד 34 שהוא עבר הכשרה כפי שקבע השר. מה הידע הבסיסי שלו? הוא גמר יסודי, תיכון, אוניברסיטה? מה ההשכלה שלו? מה הקשר שלו לבנייה בכלל? איך הוא יכול לפקח על דבר מקצועי אם הוא לא מבין במקצועיות?

הפיקוח שלו הוא לא פיקוח מקצועי.

הפיקוח שלו הוא על מכון הבקרה.

כשיגידו לו שעכשיו הם בדקו את הקונסטרוקציה, איך הוא ידע להסתכל על הנייר? האם ככה או ככה?

אלה שני דברים.

זה מפקח רגולטורי.

יש כאלה שעושים את הצד של האדמיניסטרציה, יש כאלה שעושים את הצד של התוכן. זו החלוקה. הוא בא לעשות את הצד של האדמיניסטרציה, לוודא שאכן כל הבדיקות עברו, שיש לכולם תוצאות חיוביות, שהכל בסדר גמור. מישהו גם את זה צריך לעשות. הרבה חתולים צריך פה כדי לשמור על השמנת.

זה לא זה שעושה את הבקרה המקצועית על הבנייה עצמה?

זה מפקח של משרד הפנים שאמור לפקח שמכון הבקרה מקיים את כל הכללים.

תפקידו טכני. הוא לא נותן את הגושפנקא לגבי הקונסטרוקציה, הוא לא נותן את הגושפנקא לגבי נגישות.

העלינו בזמן הדיונים הצעה לבדוק את נושא העלויות לטובת קביעת האגרות. הוגש פה מסמך של הממ"מ. הגשנו התייחסות לגביו ב-31 בינואר.

האגרות ישובו לוועדה לדיון.

סוכם בכל מקרה שקביעת האגרות תהיה באישור ועדת הפנים.

אני מתכוונת לבסיס המידע שאיתו - -זה לא קשור לדיון?

בוודאי.

היושבת ראש הצהירה שהחוק לא יעבור אם לא ייפתר הנושא התקציבי. מאז אני במתח. הנה מגיעים לדקה ה-90 ואני לא רואה שמתחילים לדון בנושא התקציבי. אני רק מזכיר את זה.

יש דיון נוסף היום.

אני רק אבהיר לגבי עיצום כספי. כבר הקראנו ביום ראשון פרק שעוסק בעיצומים כספיים בכל הנוגע לדיור בר השגה. בפרק שיופיע כאן בכל הנוגע למכוני הבקרה יהיו כל סעיפי המעטפת הנוגעים לעיצומים כספיים - איך מטילים, מה המגבלות. יהיו בדיוק אותן מגבלות שכבר הוקראו ביום ראשון, למעט זה שהגורם שמטיל את העיצום הכספי הוא גורם שונה וההפרות הן הפרות שונות. אנחנו נקריא כרגע רק את הסעיפים הרלוונטיים, שזה מי שמטיל את העיצום הכספי ועל מה.

עיצום כספי 158כח

(א) בסימן זה "הממונה" – מנהל מינהל התכנון

(ב) הפר מכון בקרה הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום של 30,000 שקלים חדשים;

(1) מכון בקרה הפעיל את סמכויותיו אף שחדלו להתקיים בו התנאים לפי סעיף 158טו(א)(1);

(2) פעם בניגוד לכללים ולנהלים של הרשות להסמכת מעבדות כפי שנקבע בסעיף 158כב(ב).

(3) גבה תשלום, עמלה, הטבה או תמורה אחרת למעט האגרה שנקבעה בסעיף 158כב(ב).

(4) הפר חובות דיווח שקבע השר לפי סעיף 158כג.

(5) הפעיל סמכויותיו בניגוד להוראות סעיף 158טז(ב).

אני רק אומר עדכון מהבוקר לבקשת הגורם המטפל בעניין הזה במשרד המשפטים. סעיפי ההפרות יעברו לתוספת שבה ייקבעו ההוראות שאנחנו מדברים עליהן כאן. התוספת הזאת תכלול שני חלקים. חלק אחד שמתייחס לנושא הזה של מכוני בקרה, חלק שני שמתייחס לנושא של דיור בר- השגה. התוספות האלו יהיו תוספות שהשר יוכל, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים, לשנות. כך בעצם יתאפשר פיקוח מדויק יותר על הנושאים שלגביהם ייקבעו ההפרות שעליהן יפעילו עיצומים כספיים.

סימן ה'
פנקס בקרים 158כט

(א) בקר יהיה מי שמתקיימות בו ההוראות לפי סעיף זה והוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים;


(ב) רשם ההנדסאים ורשם המהנדסים והאדריכלים ינהלו, בנפרד, פנקס בקרים;


(ג) על הבקר יחולו הוראות חוק המהנדסים והאדריכלים לעניין האתיקה ועונשין והוראות פרק ז' לחוק ההנדסאיים והטכנאים המוסמכים,
בשינוים המחויבים, ולפי העניין;


(ד) מי שמתקיימות בו פסקאות (1) ו-(2) כשיר להיות בקר:

(1) הוא אחד מאלה:
(א) אדריכל, מהנדס או הנדסאי כמשמעותם בחוק המהנדסים והאדריכלים ובחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, לפי העניין;

(2) הוא מקיים דרישות שקבע שר הפנים בהתייעצות שר הכלכלה לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית, השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור לתכן הבניין ולפי חוק התכנון והבנייה; דרישות לפי פסקה זו יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע כאמור בפסקה (א) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות.

(ב) לשם קיום הוראות לפי פרק זה לעניין סמכויותיו של הבקר, תהיה הסמכות של הנדסאי, של אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי או של מהנדס רשום שאינו מהנדס רשוי, תקפה רק לעניין אותו סוג של פעולות שהוא מוסמך לגביו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים."

תיקון סעיף 160


אחרי פסקה (5) יבוא "(6) לא תידרש בקרת תכן על ידי מכון בקרה"

תיקון סעיף 214


בסעיף 214 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:


"(ב) ניתן היתר על פי סעיף 145ב, ופרט מהפרטים שנכללו בבקשה להיתר כאמור, או נתון או מידע שנמסרו לצורך אישורה, לא היה נכון, ואילו כללה הבקשה את הפרטים, המידע והנתונים הנכונים לא היה ניתן ההיתר או לא היו ראויים את הבקשה להיתר כהיתר – בטל ההיתר, ובלבד שלא חלפו חמש שנים מיום שניתן; לעניין פרק זה, יראו את העבודה או השימוש שלהם ניתן היתר או שראו זאת כהיתר כאמור כאילו בוצעו ללא היתר;

(א) ראתה רשות הרישוי שמתקיימים לכאורה התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב), תודיע לבעל ההיתר על בטלותו, ובלבד שתיתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה.

תקנות ראשונות בדבר תנאי הכשירות לפי סעיף 158יט(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.

בכל הנושא של ההנחיות וההוראות שעון העצר ייכנס לתוקף 6 חודשים מהיום ששר הפנים יקבע לאיזה חיקוקים הוא צריך להתייחס.

אי אפשר להתארגן בפרק זמן - -

ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה במקומה. כדי לקבוע את תנאי הכשירות אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו נדרשים.

אנחנו יודעים למה אנחנו נדרשים. הניואנסים פחות רלוונטיים בעניין הזה. זה לא נכון להגיד את זה כך. אפשר להתווכח אם אנחנו מדברים על טיפת חלב של 500 או 600 מטר. לעניין הזה תנאי הכשירות לא משנים.

אנחנו מצטרפים להערה של משרד הבריאות. צריך לדעת את התכולה שמכוני הבקרה יתחילו לבדוק על מנת לדעת לאיזה היקף להכשיר. זה עוד לא הוחלט.

למה זה מופיע פה באפור? אם זה הנוסח שהוצג בכחול זה לא צריך להיות באפור. אנחנו עומדים מאחורי זה.

זה עבר בממשלה ככה.

הנושא הזה לא מסוכם.

אולי הנושא הזה לא מסוכם עם הוועדה, הוא מסוכם מבחינת הממשלה.

זה היה גם בנוסח הקודם.

זה היה בנוסח הקודם, היה בנוסח של הממשלה וזה מה שהחליטו.

(ב) הנחיות והוראות ראשונות לפי סעיף 158כ(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, יפורסמו בתוך שישה חודשים מיום ששר הפנים קבע הוראות לפי סעיף 158כ(ב);

תחילה
57.
(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 61א(ב1) כנוסחו יהיה בתום 6 חודשים מיום התחילה.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר הפנים לדחות, בצו, את מועד תחילתו של סעיף 86א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 35 לחוק זה לתקופה שלא תעלה על 5 חודשים.
(ג) תחילתן של ההוראות המפורטות להלן, ביום 1.1.2016;

שני דברים שסוכמו ברגע האחרון ולא נמצאים בנוסח. התקנות הראשונות בענייני פטור מהיתר צריכות להיות מותקנות עד יום התחילה, קרי עד 1. באוגוסט 2014. לגבי תקנות ראשונות בעניין תכניות שעליהן יחול ההסדר לגבי פקיד היערות יחזור הנוסח הממשלתי. התקנות הראשונות בעניין זה יהיו צריכות להיות מותקנות בתוך 6 חודשים מיום התחילה.

לגבי סעיף (2) בעמוד 38, הבקר שמקיים דרישות שקבע שר הפנים. אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר הכלכלה, לא בהתייעצות עם שר הכלכלה. בסעיף שלאחר מכן רצינו נוסח שמשרד הפנים הסכים איתנו לגביו: "לשם קיום הוראות לפי פרק זה לעניין סמכויותיו של הבקר, תהיה הסמכות של הנדסאי, של אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי או של מהנדס רשום שאינו רשוי, תקפה רק לעניין אותה סוג של פעילות שהוא מוסמך לגביה לפי חוק המהנדסים והאדריכלים". אנחנו רוצים לשנות את הסוג של מבנה לסוג של פעילות, כי בתקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי) מדובר על פעילות ולא על מבנים. רשוי מוסמך לגבי מבנה מורכב, לכן רשום צריך להיות אדריכל רשום שאינו - -

השאלה היא אחרת. השאלה היא לגבי מהנדס רשוי. כמו שאני מבין, יש מהנדסים רשויים שאינם רשומים במדורי הבנייה ועדיין מוסמכים לטפל במבנים בגזרות מצומצמות. איפה הם מופיעים?

לפי סוג הפעילות.

המהנדס הרשוי לא מופיע.

גם האדריכל הרשוי וגם המהנדס הרשוי יוכלו לפעול לפי הסמכויות שלהם לפי תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי ואיחוד פעולות).

הוא צודק. יוצא מזה שיש מהנדס רשוי שמוסמך לכל סוגי המבנים, מה שלא תמיד נכון.

האם ההערה הראשונה לגבי סעיף (2) מקובלת?

לא.

אנחנו מבקשים להוסיף הוראת מעבר.

מה זה קשור אליכם? אם הם מסמיכים, איפה אתם - -?

הפוך. בגלל שאי אפשר להסדיר את זה כרגע בחוק הקיים, אז לתקופת הביניים שר הפנים יסדיר את העניין.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמה, כדי לשמור על האיזון בין הפעילות המותרת למהנדסים ואדריכלים לפעילות המותרת להנדסאים. אנחנו לא רוצים לפגוע באף אוכלוסייה, לכן אנחנו מבקשים למנוע כל מיני הוראות שלא יהיו מקובלות עלינו או על ההנדסאים.

מה מנע מכם להגיע להסכמה עם משרד הפנים עד עכשיו?

הם רצו שנפעל לפי סעיף 9(א)(3) בחוק המהנדסים. הם רצו שנכיר אוטומטית בגוף שכיום הבקרים מוכרים בו ב-RICS. אנחנו לא היינו מוכנים להכיר בו אוטומטית ללא בדיקות, לכן אנחנו רוצים שיהיה - -

הגוף הזה נותן הסמכה בעולם כולו?

הגוף הזה נותן הסמכה בעולם כולו, אבל לפי מה שהבנו - -

הם לא מוכנים לפתוח לו מדור בפנקס שמתנהל אצלם.

לכן הסכמנו שזה יהיה בפנקס ולא לפי הסעיף שמקנה לנו אפשרות להכיר ב-RICS הזה. אנחנו מבקשים הוראת מעבר. אנחנו אומרים שסימן ה' הזה יהיה הוראת מעבר עד שיהיו הסדרים אחרים לגבי בקרים.

כשיהיה את ההסדר הקבוע - -

שיהיה ההסדר הקבוע לגבי ההכשרה של הבקרים. אנחנו מבקשים שתהיה הוראת מעבר כך שמי שהיה רשום כבקר בפנקס המהנדסים או במרשם ההנדסאים, ימשיך להיות בקר גם בהסדר החדש.

הכוונה שביום שייפתח מדור - -

אנחנו לא צופים פני עתיד. אי אפשר לקבוע הוראת מעבר על מה שלא קיים.

למה? בחוק ההנדסאים לא רשמת את זה?

לא צריך תיקון חקיקה כדי לפתוח מדור בקרה. ברגע שיהיה מקצוע אקדמי כזה יפתחו מכון בקרה. אנחנו נמצא את כל החבורה הנכבדה הזאת, את ראשוני החלוצים שהיו בקרים רשומים בפנקס אחר. אין להם תואר אקדמי כזה.

גם להנדסאים.

. כך הם יימצאו חסרים. מה שאנחנו מציעים פה זה לאפשר להם רישום.

לכשיתגבש ההסדר - אתם עדיין לא יודעים מה הוא - תצטרכו לבוא לכנסת ולשכנע אותה שהסדרת העיסוק הזה צריכה להיעשות בצורה הזאת ולא בצורה אחרת.

למה צריך לחזור לכנסת?

כי מדובר בהסדרת עיסוק.

כבר היום סמכותו של רשם המהנדסים לקבוע מי ראוי להירשם כבקר ורשם. אותו דבר אצל ההנדסאים. לא צריך לחזור לשום תיקון חקיקה.

לא צריך לחזור לצורך פתיחת המדור.

לצורך פתיחת מדור לא צריך לחזור, לכן לכשייפתח מדור כזה יצא שדווקא אותה חבורה שאנחנו קוראים לה החלוצים לפני המחנה, הראשונים שיתחילו במקצוע הזה, הם אלה שיצאו חסרים.

למה הם - -?

כי אין להם השכלה אקדמית ישראלית.

כשמסדירים עיסוק נותנים תקופת מעבר עבור אלה שאולי לא עומדים בדרישת הסף הזאת של תואר אקדמי שבכל זאת מכירים בהם. זה יהיה כשיפתחו את המדור, לא עכשיו.

מה שאומר תומר זה שכשיסדירו את המדור הזה יקבעו שהרשומים בפנקס יכולים - -

תומר, גם בחוק ההנדסיים כתבתם - -

נכון, על מעבר קיים, לא על מעבר בעתיד שלא נראה לעין.

על זה לא נעמוד בתוקף, רק נגיד שזה חשוב לנו.

אם אני מבין נכון, התקיים פה איזה דיאלוג לגבי ההערה הראשונה שלך. שני המשרדים לא הגיעו להסכמה לגבי הנוסח הזה. זה הנוסח שהמשרד והוועדה ראו לנכון - -

כצוות מקצועי של הוועדה אין לנו עמדה בעניין. אם לוועדה יש עמדה זה משהו אחר.

העמדה שלנו כעמדת משרד הכלכלה כך שזה יהיה בהסכמה.

נשאלה השאלה של מהנדס רשום או מהנדס רשוי. אני רוצה לבדוק את זה לפני - -

קראנו את המילים "אדריכל רשוי או של מהנדס רשוי".

הסיכום היה שמוסיפים מהנדס רשום שאינו רשוי או מהנדס רשוי.

זאת אומרת, נשארים בנוסח.

הערה אחת לגבי תיקון סעיף 214. מדובר כאן על מישהו שמסר פרטים לא נכונים או שהחסיר פרטים בבקשה להיתר ורואים את ההיתר שלו כבטל. בסוף כתוב שגם אם הוא בנה יראו את העבודה כאילו בוצעה ללא היתר. הייתי מבקש להוסיף - אלא אם כן זה ברור מאליו - שהוא היה אמור לדעת, שהיה לו יסוד להניח או שהוא מסר ידיעות כוזבות, כמו בסעיף 252 בחוק התכנון והבנייה שקיים היום. שלא יהפכו כל אחד לעבריין בגלל שהוא החסיר איזה שהוא פרט בתום לב או בגלל שזה היה פרט שהוא לא מהותי לבניין. זה למען הזהירות. יכול להיות שהתכוונתם לזה.

זאת שאלה מעניינת שאדוני מעורר. לפי הפסיקה, עבירות תכנון ובנייה הן עבירות של אחריות קפידה. אין צורך להוכיח כוונה בעבירות תכנון ובנייה. יחד עם זאת, עם תיקונו של חוק העונשין בשנת 1996, נקבע שאין לקבוע עבירות חדשות שרוצים לגביהן אחריות קפידה אלא בהוראה מפורשת. אם לא נקבע אחרת, העבירה היא עבירת כוונה. השאלה היא שאלה מעניינת, אנחנו צריכים לבדוק אותה.

אני חושב שצריך להבדיל פה בין שני מישורים. ההיתר לא יכול לעמוד כהיתר בלי לגרום למצב שתהיה אחריות עונשית מצד אותו אדם שאחראי לאותו מידע. הרישא של הסעיף יכולה לדבר על מידע שהוא קיבל ולא היה נכון. מבחינה ציבורית לא יכול להיות מצב שיהיה היתר שלא תואם את כל מה שצריך להיות.

כל נושא מכוני הבקרה, הוראות המעבר והאם זה וולונטרי או חובה נדון בדיון הקודם. חברת הכנסת מירי רגב אמרה שהיא רוצה לדעת מה בדיוק מכון הבקרה הזה יבדוק, כמה אנשים הוא יכיל, איזה אנשי מקצוע, איזה סוגי בדיקות. החקיקה היא טובה ונכונה. הבנתי שמשרד הפנים קובע ששימוש במכון בקרה על כל היתר, למעט היתרים מסוימים, הוא חובה. המשמעות שזו חובה, אלא אם כן אישר השר, בצו, שהוא מאריך את התקופה בעוד שנתיים. הם קבעו פה 1.1.2016 תחילת החובה, כאשר הוא יכול להאריך בעוד שנתיים עד ל-1.1.2018. מה החשש שלי? שבגלל שיש מחסור בכוח אדם מקצועי בענף, וזה לא איזה סוד שאני מגלה כאן, לא ירוצו לפתוח מכוני בקרה. אם יקומו, אז אולי יהיה אחד או שניים. אני מניח שזה יהיה באזור המרכז, אני לא נביא ולא בן של נביא, אבל אחד החששות שלי שיהיה מונופול או דואופול של מכוני בקרה וייווצר פקק. במקום להקל ולעשות תהליכים מהירים של מתן היתרי בנייה מהירים יותר עם בקרה כזאת או אחרת שייקבעו בתקנות, אנחנו ניצור פקק במכון הבקרה שלא רצינו ליצור אותו. לי היה חשוב , והבנתי שדעתי לא התקבלה, שהגישה למכון הבקרה תהיה וולונטרית, אלא אם כן קבע שר הפנים, בצו, שיש פריסה מספקת של מכוני בקרה שיכולים לספק את כל היקפי הבנייה. אנחנו מדברים על 40 אלף התחלות בנייה בישראל מידי שנה. אם הליך בנייה לוקח כשנתיים, מדובר על 80 אלף יחידות דיור שנמצאות במהלך בנייה. אני מדבר עכשיו רק על יחידות דיור, לא על דברים אחרים כמו קניונים, חנויות ומרכזים. מדובר בהמון עבודה שתהיה למכוני הבקרה. אם לא יקומו הרבה יהיה כאן צוואר בקבוק נוראי.

הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בהסדרת עיסוק. הוא קובע מי יהיה בקר. לדעתי נפלה פה תקלה גדולה מאוד. אין פה אבחנה בין בקרת ביצוע לבקרת תכן. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. בקרת ביצוע, כפי שמוגדרת בחוק הזה, היא הבקרה שהביצוע הוא בהתאם לתכניות. שמענו פה את הנציג שבא מבריטניה, אותו גורם שמומחה בתחום של הבקרה. משיחה שהייתה לנו איתו מסתבר שבבריטניה כל בקרת הביצוע נעשית על ידי הנדסאים או גורמים נוספים שאינם הנדסאים ואפילו מתחת להם. מדוע? משום שפה לא צריך איחוד פעולות. אין פה שום נושא של חוזק מבנה ושום נושא שקשור לתכן הבנייה. מצטרפים לזה הדברים שנאמרו כעת. מי שמבצע היום ברשויות המקומיות את אותם תפקידים או תפקידים דומים – פה אמנם התווספו תפקידים אבל חלק עובר למכוני בקרה - זה הנדסאים. מה שהולכים לעשות פה זה לאחד את כל הפעולות האלו לגבי מבנים מורכבים רק למהנדסים או אדריכלים. זאת בעיה מספר אחת.

בעיה מספר שתיים היא שלגבי תכן הבנייה, חוזק המבנים אין לאדריכלים שום כישורים. כאן נתנו להם לעשות את זה. להנדסאים, שיש להם כישורים לגבי חוזק בנייה, לא נתנו לעשות את זה. יש פה ערבוביה שלמה בין בקרת הביצוע לבקרת התכן. גם בקרת התכן מתחלקת לשני ראשים. האחד זה יציבות המבנה ובטיחותו - -

ההערה שלך מובנת.

אנחנו נותנים לכל אחד בתחום סמכותו את אותו מבנה שיש לו סמכות במסגרת איחוד הפעולות לתכנן. מי שמוסמך לתכנן לפי איחוד הפעולות את אותו סוג מבנה, יהיה מוסמך להיות בקר לעניין התכן ובקר לעניין הביצוע. אני לא יודעת איך אפשר להגיד שבקרת ביצוע לא קשורה לתכן. בקרת הביצוע באה לוודא שאכן הוראות התכן מתקיימות. ודאי שזה קשור אחד לשני. זה לא מנותק אחד מהשני. בבקרת הביצוע נבדק שהתכן שהיה בניירות נמצא עכשיו גם בשטח. זה בדיוק אותו דבר.

הוא לא עושה חישובים סטטיים.

נכון שזה לא קשור רק לחישובים סטטיים, זה קשור להרבה נושאי תכן שונים ומשונים אחרים שקשורים, כמו אם צריך x ברזלים או y ברזלים, אם הניחו אותם נכון או לא הניחו אותם נכון. מכיוון שנתנו להנדסאי את הסמכות הזאת לעניין סוג מבנה מסוים, אין היגיון לתת לו לעשות בקרה על מבנה שהוא בעצמו לא מוסמך לתכנן, לפקח ולבדוק אותו. לא הגיוני לתת לו להיות מבקר שלו. אנחנו נותנים לכל אחד בתחום סמכותו שיקבע באיחוד הפעולות. אם יבוא רשם המהנדסים וההנדסאים ויחליט לשנות את איחוד הפעולות - - לא קבענו פה שאיחוד הפעולות הקיים היום הוא זה שיהיה בתחום סמכותם של אותם בעלי מקצוע. ככל שיחליט מישהו בעניין הזה שאיחוד הפעולות משתנה, בין אם להוסיף סמכויות ובין אם להפחית סמכויות, זה מה שיהיה בידי אותם בקרים גם בהמשך הדרך. אנחנו לא קובעים פה כרגע מה יהיה גדר הפעולות שלו.

רק לעניין החלטת הוועדה, כמו שאמרת, שזה יהיה בהסכמת שר הכלכלה. מכיוון שאנחנו כמעט בטוחים שיהיה מאוד קשה להגיע להסכמות האלו ואנחנו מעדיפים התייעצות, אני מבקשת שיהיו שני הנוסחים – נוסח הוועדה והנוסח המקביל - שיובאו להצבעה.

אתם צריכים להגיש הסתייגות.

מי צריך להגיש?

משרד הפנים צריך.

לא. בדיונים של הוועדה יהיו שני נוסחים. עד עכשיו הסכמנו על הכל, בנושא הזה אנחנו מבקשים שיהיו שני נוסחים שהוועדה תצביע עליהם. לפי מה שהיא תצביע נראה איך שר הפנים ימשיך הלאה.

הוועדה החליטה.

הוועדה החליטה שזה יירשם בנוסח. בהצבעות בוועדה שיהיו בעוד שבוע או שבועיים - -

צריכה להיות מוגשת הסתייגות למילה שלה כך שבמקום "בהסכמה" תהיה המילה "התייעצות".

מה לגבי מועד התחילה?

עם כל הכבוד הראוי, אתם הולכים לשנות מציאות בלי שאתם מבינים מה אתם הולכים לעשות.

אני מוחה על הסגנון הזה של המילים. נאמרו פה דברי טעם על ידך, אבל גם נאמרה פה תשובה מאוד מספקת. בתור אזרח פשוט ומתבונן מהצד הגיוני ביותר שמי שמורשה לפעול ביחס של מבנה של x קומות הוא זה שיטפל ויבדוק, מי שמורשה לטפל ולתכנן מבנה של y קומות זה מה שהוא יטפל בו במכון הבקרה. זה מה שהבנתי מהדברים שלך, גברת ברנד. איפה אתה רואה פה בעיה?

גם בעולם, כפי שהיה פה הנציג האנגלי ותיאר את זה, הביצוע לא קשור לחישוב.

עוד לא למדת שישראל היא מדינה מיוחדת?

היא מאוד מיוחדת, אבל לא טוב שהיא תעשה טעות בעניין הזה. כל הנושא של הביצוע לא קשור לנושא של חישוב חוזקים ולתכנון יציבות המבנה. גם היום מי שמבצע את הדברים האלה לגבי כל סוגי המבנים ברשויות המקומיות ובוועדות זה ההנדסאים.

היום לא עושים את זה. אי אפשר להגיד שהיום מי שעושה את זה הם הנדסאים.

בקרת ביצוע נעשית היום.

לא. הם בודקים בקרה מרחבית, הם בודקים התאמה להיתר ולתכנית, הם לא בודקים את נושאי התכן המקצועיים. הלוואי והיו עושים את זה.

זה מה שהפרדתי. התכן הוא בקרת תכן. יש אבחנה בין בקרת תכן לביצוע. הביצוע נעשה היום, התכן לא מתבצע בצורה מדגמית עם חישוב חוזק. המשמעות היא להדיר את אותם אלפי אנשים שעוסקים היום בתחום. מחר לא תהיה להם עבודה. זאת המשמעות. חושבים שזה משהו טכני, זה לא משהו טכני.

תהיה להם המון עבודה. מרבית המבנים היום הם מבנים פשוטים.

האם אתם רואים אדריכלים ומהנדסים עושים בקרת ביצוע בשטח על כמה יצקו ברזל או בטון? לא.

כן. אתה לא היית פה בתחילת הדיונים. אני עסקתי בתחום הזה 8 שנים בתור קבלן. מהנדסים באופן קבוע, אצלי לפחות, ירדו לשטח בכל שלב של יציקה כשהזעקתי אותם, אם ביסודות, ברצפה, בקורות קשר, בתקרה. זה היה קבוע .לא הייתה פעם אחת שהתעכבתי ביציקה ומהנדס אמר לי שהוא לא מגיע. אני לא זוכר כזה דבר. לא גרתי במרכז הארץ, גרתי בפריפריה שהיא סופר פריפריה.

אדוני יודע היטב שאת התפקידים האלה עושים היום ההנדסאים ברשויות המקומיות.

אין תפקידים כאלה היום.

הקדשנו לעסק הזה מספיק זמן. שמענו בקשב רב את כולם. ניתנו פה מספיק תשובות. לגיטימי שלגבי חלק מהתשובות לא תהיה הסכמה.

יש נתונים לא נכונים שהוצגו על ידי משרד הפנים - -

תזכירי החוק האלה מפורסמים. יש אפשרות לכל גורם שרוצה, כולל אזרחים, כולל כל גורם, להתייחס ולהעביר הערות בכתב. מה שאנחנו עושים כרגע זה לפני ולפנים משורת הדין, מתוך הבנה שאנחנו עוסקים פה במהלך שהוא משמעותי לתחום התכנון והבנייה ואנחנו רוצים באמת שייצא מכאן מוצר טוב. מאוד יכול להיות שיצאו מפה תקלות כאלו ואחרות, זה טבע העולם. כל מי שעושה גם טועה מעת לעת. לא עורפים את הראש אם הדברים נעשו בתום לב ומתוך כוונה להיטיב. אני מבקש לסכם את הדיון. תודה רבה לכולם. ניפגש, בעזרת השם, ב-17:30.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>