PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 223>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ז באדר א' התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, מ/841 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

טלב אבו עראר

דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

רינה פרנקל

זבולון קלפה

נחמן שי
יעקב אשר

באסל גטאס

יצחק וקנין

דב חנין

בועז טופורובסקי

חנא סוייד

>
שר האוצר יאיר לפיד
אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס - רכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני וסלי - ראש מטה לשכת שר האוצר, משרד האוצר

נעמה שולץ - יועצת שר האוצר, משרד האוצר

דנה כדורי - יועצת שר האוצר לענייני חקיקה, משרד האוצר

נוי אלרועי - עוזרת ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

אלי רוזנפלד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גילי האושנר - מנהלת לשכת השר, משרד האוצר

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

נחום פלד - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים

קרן גלאין - סגן יועמ"ש, רשות הכבאות, המשרד לביטחון הפנים

יצחק שמעוני - רמ"ח רשות הכבאות, המשרד לביטחון הפנים

איילת סולטן-פרנקל - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, משטרת ישראל

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מוטי דלג'ו - ראש המועצה האזורית דרום השרון, נציג המועצות האזוריות

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יעקב פלקסר - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

רפי אלמליח - ראש אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם וינשטיין - עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דוד קוכמן - עו"ד, מזכ"ל האיחוד החקלאי

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

תמר שורץ זיו - מתמחה בעבודה קהילתית, פורום הדיור הציבורי, שתי"ל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

הרב אריק אשרמן - נשיא ורב בכיר, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

אבנר עורקבי - יושב-ראש אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

יהודה סקר - יושב-ראש מועצת הורים, ירושלים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

דוד דהאן - יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

ויקי וענונו - פעילת המעברה

גלית לוי - פעילת המעברה

אורי אלדר - יושב-ראש הפורום החברתי, מרצ

רותי רוזנטל - משקיפה, המשמר החברתי

אסף יגל - משקיף, המשמר החברתי

בני שדה - משקיף, המשמר החברתי

ניצן שחר - משקיף, המשמר החברתי

רבקה בן לולו - פעילה פוליטית חברתית, "לא נחמדים"

מיטל כהן - פעילה חברתית, צוות דיור ציבורי

אלכסנדר ברמן - יושב ראש עמותת חזית הכבוד

אברהם שרנופולסקי - סגן יושב ראש עמותת חזית הכבוד

שאול אדם - יועץ

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי, אזרח


גידי זאגא - לוביסט, מייצג את החברה להגנת הטבע

סטיבן לוי - לוביסט, חב' "אימפקט", מייצג את מרכז המועצות האזוריות

שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר

יפה שפירא

טלי רם
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, מ/841 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב לכולם. שלום לחברי הכנסת. אני שמחה לארח את שר האוצר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לא בכובעו כשר האוצר אלא בכובעו כיושב-ראש קבינט הדיור הלאומי שהוחלט עליו עם כינוסה של הממשלה, וזה הכובע שהוא מגיע אתו לכאן, כולנו מבינים את החשיבות לתת מענה לדיור לאומי במדינת ישראל. ברוך הבא, כבוד שר האוצר.

אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מ/841.

מ/841, נא להוסיף את זה. עוד על המ"ם הזה יגידו שזאת לא הצעת החוק הנכונה שאנחנו דנים עליה, אז זה מ/841. אני מודה גם לראש אגף התקציבים שנמצא פה אתנו, לערן – שמלווה אותנו לא רק בחוק הזה, גם בחוק התכנון והבנייה – לארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמלווה אותנו גם בחוק התכנון והבנייה, לבינת שוורץ שנמצאת פה כדי לתת מענה לתהליכי התכנון בכלל, בכללם גם ה"ופללא", לעשות סדר בין כל גופי התכנון שנמצאים פה, לכל האורחים שהגיעו. לנעמה שלום, לדנה, לכל האנשים שבאמת היו שותפים גם לחוק התכנון והבנייה וגם לחוק הזה.

כפי שאמרתי גם בחוק התכנון והבנייה, חוק ארוך מאוד, אנחנו נסיים אותו בעזרת השם מחר, זבולון קלפה – בעזרת השם, בעזרת השם.

בעזרתי גם כן.

בעזרת השם וגם בעזרתך, כמובן.

בהנחה שהכול יעבוד והמחשבים יהיו בסדר.

אז כפי שאמרתי גם בחוק התכנון והבנייה, כל חוק שיגיע בנושא הדיור יהיה חייב להתייחס להיבטים החברתיים של הדיור במדינת ישראל. כל החקיקה הזאת היא אמצעי למטרה אחת בלבד, הורדת מחירי הדיור, והדבר השני, מתן יכולת לכל אזרח במדינת ישראל לגור בדיור בהישג ידו.
כל החוקים האלה ביחד – קיצור תהליכים, הסרת חסמים, ועדות כאלה למיניהן לא מעניינות אף אחד מהאזרחים, הן מעניינות בעיקר את הפקידים – אותנו, את מקבלי ההחלטות, מעניין דבר אחד, להוריד את מחירי הדיור - -

אנחנו לא מקבלי החלטות.

- - ולדאוג לזה שכל אחד יוכל לקנות דירה, לשכור דירה או להיות בדירה, על-פי היכולת שלו. זאת מטרת כלל החוקים שהגיעו לוועדת הפנים.

כך זה גם בנושא של החוק הזה, שהובל כולו על-ידי יאיר לפיד כיושב-ראש קבינט הדיור הלאומי. החוק הזה, בעצם יש לו ייחודיות בכך שהוא מתכוון להחזיר אדמות מדינה למדינה, וכשמחזירים אדמות מדינה למדינה זה לצורכי המדינה, וכשמדברים על צורכי המדינה, מדברים על צורכי אזרחי המדינה.

כל אזרחי המדינה.

כל אזרחי המדינה. גם אתה אזרח במדינה - -

וואלה.

- - שיש לך חובות, אבל גם זכויות - -

באמת. תודה רבה לך.

מי היה פה קודם - - -

- - תשרת בצבא, זה יהיה בכלל דבר נהדר, אבל זה יגיע גם, לאט-לאט. גם על זה נדבר.

היא הכירה בי. היא הכירה בי.

גם על זה נדבר. כל אזרחי המדינה.

מי היה פה קודם אבל.

קיבלת תו תקן.

ויקי, גם את אזרחית המדינה.

לי זה נשמע יותר מדי טוב.

ויקי יקירתי, ברוך בואך. ברוך בואך, יקירתי, אני מבטיחה לך שלא יהיה מצב שהדיור הציבורי לא יקבל מענה.

לא רק הציבורי. גם.

מבטיחה לך, ויקי. מבטיחה לך - -

מירי, זה לא שכונה.

- - אז תאמינו לי, יש לכם זמן להוציא אוויר במשך שני דיונים. שני דיונים יהיו פה להוציא אוויר, אז תנו לי רגע לפתוח את הדיון, לתת לשר להציג את התפיסה, לתת לראש אגף המבצעים ולהגיד איך הדיונים האלה יגיעו לידי ביטוי.

תקציבים.

תקציבים.

תקציבים. אני כל הזמן חושבת על מבצעים, נחמן.

אני יודע. המשטרה, תביאי את המשטרה הנה.

החוק הזה בעצם דן בקידום מהיר של פרויקטים על אדמות מדינה באמצעות חברה ממשלתית ייעודית שנקראת "דירה להשכיר".
המהלך הזה מחייב בראש ובראשונה את הממשלה לדאוג לאותו ציבור שחסר לו דיור – בראש ובראשונה – ולא לדאוג לאלה שכבר יש להם, כי צמודי קרקע יש, אנחנו צריכים לדאוג לאלה שאין להם.

ולכן, החוק הזה יצטרך במטרותיו להתייחס גם להיבטים החברתיים. דיברתי על זה גם עם ראש אגף התקציבים – אמיר, ישבנו על זה – ואנחנו נוסיף במהלך החקיקה איך נביא את זה לידי ביטוי.
החוק הזה מתייחס לשני חסמים עיקריים. חסם אחד – תהליך תכנוני מהיר יותר, שבשפתנו, בשפת הוועדה נקרא ופלל"א, תהליך תכנוני מהיר יותר, ואז יבואו וישאלו מה ההבדל בינו לבין הווד"לים ומה ההבדל בינו לבין חוק התכנון החדש, שאנחנו הולכים ונותנים עוצמה לוועדות מקומיות - על כך תשיב בינת שוורץ – כדי בדיוק לתת פתרון ולתת הסבר על כל המהלך התכנוני. ושאף אחד לא ידאג, אף אחד לא מתכוון לקחת את המהלך התכנוני ממשרד הפנים, הכול יישאר תחת המשרדים הרלוונטיים, רק שהוא יופעל תחת גוף אחד שיש לו ראייה אסטרטגית בנושא דיור לאומי. זאת הכוונה, ולכן חסם אחד הוא אחד החסמים שעליו נדבר.

הדבר השני, כיצד אנחנו משיבים למדינה את אדמות המדינה מידיים פרטיות, שזו סוגיה משפטית רצינית, אבל זו זכותה של מדינה. זכותה של כל מדינה להחזיר לעצמה אדמות פרטיות לטובת צורך ציבורי אחר שמדינת ישראל החליטה שזה הצורך המיידי. וכולנו יודעים שמשבר הדיור מחייב את המדינה לפעול, בדיוק כמו שאנחנו פועלים בתקנות לשעת חירום, ולכן גם ההיבט המשפטי ייתן סיוע לממשלה כדי להביא את הנושא הזה לידי ביטוי, וכאן זו אחריותו של ארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שגם הוא כמובן מצטרף לכל הדיונים וייתן לנו את הפתרון המשפטי לסוגיה הזאת.
כפי שאמרתי, הדבר שחסר לי בחוק – והוא לא כתוב בחוק והוא לא צוין בחוק והוא לא הוצג בחוק – הוא ההיבטים החברתיים, ועל כך אנחנו נדבר במהלך הדיונים בוועדה.

אני מבקשת משר האוצר, שהוא יושב-ראש קבינט הדיור הלאומי, שיפתח ויציג את החזון שעל-פיו החוק הזה בעצם פועל ואיזה מטרות הוא אמור להשיג. לאחר מכן ראש אגף התקציבים.
מבחינת חברי הכנסת והמשתתפים, החוק הזה ינוהל בדיוק כמו שנוהל חוק התכנון והבנייה. החוק הזה ינוהל ביסודיות, במקצועיות, אנחנו נביא חוק טוב עם בשורה לציבור הישראלי ולחברה הישראלית כולה.
ולכן, בדיון הזה ובדיון הבא, שהוא מחר, חברי כנסת וארגונים ידברו ויגידו מה דעתם על החוק בכלל – קראו את החוק, מכירים את החוק – יגידו מה דעתם על החוק. לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה, בתיאום כמובן עם הממשלה, אנחנו נוציא את הסעיפים הרלוונטיים המדוברים לכל דיון. כל מי שלא יגיש לנו הסתייגויות או התייחסויות – התייחסויות, יותר נכון – בזמן, לא יוכל להתייחס בדיונים. כל מי שיגיש, כל הגורמים יוכלו להגיש, בדיוק כפי שהיה בתכנון ובנייה, חוץ מחברי הכנסת כמובן שיכולים לדבר על כל תחום שהם רוצים במהלך הדיונים.

אנחנו נודיע לפני הדיונים את הסעיפים שעליהם אנחנו נתרכז, וכל גורם חברתי, גורם ציבורי, גורם מקצועי – שלום גם למנכ"ל בוני הארץ – כל גורם רלוונטי יכול להתייחס, על-פי ההתנגדויות וההתייחסויות שהוא שלח ליועץ המשפטי לוועדה.

תומר, היועץ המשפטי לוועדה, האם אתה רוצה להגיד עוד משהו ברמת הניהול של הישיבות?

לא בשלב זה.

לא בשלב זה. אנחנו מאוד רוצים להביא את החוק לידי סיום במושב הזה, אבל כפי שזה נראה, זה יהיה קשה. אנחנו נשב מחר על היומנים עם כל הצוות של השר לפיד, יחד עם יושב-ראש הקואליציה, כדי לראות אם אנחנו יכולים להגיע לסיום במושב הזה. כפי שאני רואה את התאריכים ואת המושב כפי שהוא נראה – ועברתי על זה מכל מקום אפשרי – זה לא נראה לי אפשרי, אבל שוב, אנחנו נשב כדי לראות כיצד אנחנו יכולים לקדם את זה. ברור לכולנו שהחוק הזה צריך להיות מקודם מהר, כי בסוף, חוק כזה הוא טוב לציבור הישראלי וכולנו רוצים להביא בשורה לציבור הישראלי, אבל אנחנו נצטרך לשבת ולראות כיצד אנחנו יכולים להביא את זה לידי ביטוי.

שר האוצר, יאיר לפיד, בבקשה.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, למירי רגב, לחברי חברי הכנסת. בשש השנים האחרונות הייתה עלייה של 50% בערך במחירי הדיור. העלייה הזו נרשמה גם בדירות למכירה וגם בדירות להשכרה וגם בפריפריה וגם באזורי הביקוש וגם בדירות גדולות וגם בדירות קטנות.
חלק מהעלייה הזאת היא מסיבות כלכליות, זאת אומרת בגלל הריבית הנמוכה, בגלל המיסוי על רווחי הון, בגלל היעדר של אלטרנטיבות השקעה, אבל אנחנו לא צריכים לרמות את עצמנו. עיקר הבעיה, או הבעיה המרכזית היא ההיצע. במשך שנים לא בנו פה מספיק דירות ולא שחררו פה מספיק קרקעות.
במסגרת קבינט הדיור, שבו לוקחים חלק משרדי האוצר, הבינוי והשיכון, הפנים, התחבורה, הגנת הסביבה ומשרדים נוספים, אנחנו עובדים באופן מאוד אינטנסיבי כי אנחנו נחושים להוריד את רמת המחירים ולהגביר את ההיצע, כמו שאמרה חברת הכנסת רגב.

הצעת החוק שמונחת לפניכם, שהוגשה לא רק על-ידי, יחד עם שר הפנים ועם שר הבינוי והשיכון, נועדה להתמודד עם המשבר הזה, שיצרו מחירי הדיור והמחסור בדירות, משבר שאתם – החברים בוועדת הפנים – מכירים היטב, דנים בו רבות, עוסקים בו כמעט באופן יומיומי. אזרחי ישראל מצפים מאתנו ומכם לעשות הכול כדי באמת להשלים את החקיקה כבר במושב הנוכחי של הכנסת. כל דבר שאפשר לעשות, אנחנו צריכים לעשות בשביל זה.
זה מצריך, אני מודה, התגייסות לא קלה, אבל אנחנו מצדנו מוכנים להעמיד לרשותכם, מירי, את משרד האוצר בנוהל חירום, 24 שעות ביממה, כדי להגשים את המשימה ההכרחית הזאת.

היא תתפוס אותך במילה, תיזהר.

אין לי שום בעיה.

חשבתי על דברים נוספים גם - - -

- - -

אמירות כאלה לא נשארות - - -

יש לנו סל מלא בבקשות.

תתחילו עם "הדסה". תתחילו עם "הדסה" עם 24 שעות.

נחמן, אני למדתי מהאח של הבית היהודי, שהכול סביב משא ומתן.

בני דודים.

תתחילו עם "הדסה" עם ה-24 שעות.

הצעת החוק עוסקת באמת בשני החסמים היותר משמעותיים שעומדים בפני משבר הדיור. הראשון הוא תהליך התכנון האיטי והמסורבל והמיושן והביורוקרטי שהביא להתרוקנות של המלאי התכנוני בישראל.
לפי ההצעה שמונחת פה, יוקם מוסד תכנוני ארצי שיקבל סמכויות רחבות לאשר מתחמים גדולים של אלפי יחידות דיור, או לפחות מאות יחידות דיור בכל מתחם, ויגביר כך את המלאי התכנוני.
החסם השני הוא הקושי בפדיון קרקע ואיטיות ההליכים של הפדיון הזה. הצעת החוק הזאת מייצרת כלים חדשים כדי לפצות את מחזיקי הקרקע, אבל גם להשיב את הקרקע לידי המדינה לבניית הפרויקטים של המגורים.

אני רוצה להזכיר שוב – חברת הכנסת מירי רגב הזכירה את זה, אני רוצה להזכיר שוב – הקרקע הזו שייכת לאזרחי מדינת ישראל, ובימים אלה של משבר דיור, מן הראוי שהיא תועמד לרשותם של אזרחי מדינת ישראל.

הממשלה תגיש, באמצעות החברה הממשלתית, תוכניות להקמת שכונות מגורים. התוכנית תאושר במוסד תכנון ייעודי, הוותמ"ל, שיוקנו לו כלל הסמכויות התכנוניות. זאת אומרת, לא יהיה צורך להעביר את התוכנית לוועדות תכנון נוספות. הוותמ"ל יטפל בכל שלבי התוכנית עד האישור שלה. המשמעות של הצעד הזה היא קיצור דרמטי של משך הזמן שקיים היום בין האיתור, התכנון והבנייה.
בנוסף, הצעת החוק כוללת הפעלת הסדרים מיוחדים בתחום פדיון הקרקע כדי להשיב את הקרקע, שברוב המקרים הייעוד המקורי שלה הוא לחקלאות. במסגרת החוק החדש, הליך פדיון הקרקע יקודם במקביל להליך התכנון. זה לא יהיה שני הליכים נפרדים אלא הם יקרו במקביל, אנחנו נעשה את זה גם דרך הגזר, זאת אומרת דרך פיצוי מוגדל לחקלאים, או דרך המקל, זאת אומרת להוריד את הפיצוי למי שיעכב את התהליך. כמו שקורה כשבונים כביש או קו מתח גבוה – אם המחזיק לא ישתף פעולה, המדינה תיטול את הקרקע באמצעות ההסדרים המיוחדים שהחוק קובע, ותפצה אותו, אבל לא בפיצוי המוגדל אלא בפיצוי המקובל, זאת אומרת היא תגרום לו להפסיד כסף על ההתעקשות הזאת.
במקביל לתהליך הזה יש תהליך נוסף שבו מנוהלים הסכמי הגג, והמטרה היא לתת מענה כולל.

אדוני השר, אני חייב להעיר איזו הערה.

סליחה. לא, לא, לא.

עניינית. עניינית.

וקנין, בבקשה, תן לו רגע לדבר.

לצורך העניין.

אתה רשום לדיבור.

אבל זה לצורך העניין, אני אומר לכם דברים שאני מכיר אותם.

יחסית החזיקו יפה.

אדוני השר, כל מה שאמרת עד עכשיו קיים, היה קיים בחוק, וזה לא מחדש כלום. אתה יכול לשאול את ארז. אני חקלאי ולי הפקיעו קרקע, ואני יודע שאם לא התנגדתי, התנגדתי, זה מובנה. זה מובנה בזה.

חבר הכנסת, אני אשמח לגלות שאתה צודק מפני שאז יקל עלינו להעביר את החוק.

אני צודק לחלוטין. לא רק זה, זה היה על הבשר שלי, אז אני יודע.

במקביל לתהליך הזה מנוהלים הסכמי הגג. הרי מה קורה? כשאתה בונה שכונה חדשה אז צריך גן ילדים וריאה ירוקה וחנייה וביוב ומים - כל הדברים האלה, פעם חשבו שלא צריך לתכנן אותם ביחד. היום אנחנו מייצרים מול הרשויות הסכמי גג כדי לייצר לוחות זמנים מהירים. הסכמי גג כאלה כבר נחתמו, בקרית גת חתמנו על 7,500 יחידות דיור, במודיעין על 12,000 יחידות דיור, בראש העין על 15,000 יחידות דיור.

מי עומד לבנות? זה יהיה במכרז או המדינה - - -

באסל, יענו על הכול.

לא, מי יבנה?

אז תכף.

שאלה טובה. שאלה טובה.

אם זה השוק הפרטי, חוזרים לאותה משבצת.

אני מבטיחה לכם שהחוק הזה לא יוצבע בלי ששאלה אחת שלכם לא תקבל מענה. בבקשה.

בהמשך, ייחתמו הסכמי גג נוספים באזורי הביקוש, אנחנו נגיע ל-100,000 יחידות דיור בהסכמי גג.

מי קובע איפה זה אזורי הביקוש?

סליחה, ויקי. לחברי כנסת אני מרשה להתפרץ. לאזרחים לא. מי שיתפרץ מהאזרחים, יצא החוצה.

אורחים.

מהאורחים. סליחה. תודה, נחמן. אז אני מבקשת, תנו ליאיר לפיד לסיים את הסקירה שלו, לאחר מכן לראש אגף התקציבים, ואני מבטיחה לכל מי שנרשם, לתת אפשרות לדבר.

שפשוט ירשום את השאלות שלנו.

אני רשמתי אותך. לא, הוא לא ירשום את השאלות. את תרשמי מה את רוצה להגיד.

אז איך הוא יזכור כל מה שאנחנו רוצים להגיד?

תרשמי, תרשמי. את רוצה דף ועט?

לא, יש לי.

אז יופי, אז תרשמי. בבקשה.

עד שתתחיל לפעול החברה הממשלתית ויועבר כאן בוועדה, כך אנחנו מקווים – כמובן, זה תלוי בכם, לא בנו – עד שיעבור הוותמ"ל כאן בוועדה, משרד האוצר מקדם כבר עכשיו שיווקים של קרקעות להשכרה ארוכת טווח שבהם נותנים ליזמים רשתות ביטחון פיננסיות כדי לעודד אותם להיכנס לתחום של דיור להשכרה ארוכת טווח. זה לא הפתרון האידיאלי. הפתרון האידיאלי מונח לפניכם, אבל זה הפתרון שאנחנו מקדמים כרגע.

ביום חמישי האחרון קיימנו כנס מציעים ראשון למכרזים להשכרה ברמת השרון ובהרצלייה. ההיענות הייתה מעבר לכל הציפיות שלנו. בכנס השתתפו כבר כ-200 נציגים מחברות הנדל"ן הגדולות במשק, נציגים של גופים מוסדיים, של בנקים. זו אבן דרך ראשונה בדרך ארוכה, שהמטרה שלה היא פשוט לשנות את תרבות הדיור בישראל, כי היום אין באמת דיור להשכרה בישראל, בנייה לדיור להשכרה. אם אתה שוכר ממישהו, אתה שוכר מאזרח פרטי, אין מגדלים של דיור להשכרה. יהיו.
יש אנשים – אני מניח שזה יעלה פה בהרחבה – שחושבים שהצעדים שיש בהצעה הזאת הם אגרסיביים. אני מודה, הם אגרסיביים. מידת האגרסיביות של הצעדים האלה היא כמידת עומק המשבר בשוק הדיור הישראלי.

אני מזכיר לכולם – נושא הדיור הוא היום האיום הכי גדול על דור שלם של ישראלים, בעיקר ישראלים צעירים, זה גם הנושא הכי מסובך והאתגר הכי גדול וקשה שעומד בפנינו, וזה הנושא המרכזי. אם הייתי צריך לבחור מה הנושא המרכזי שאנחנו במשרד האוצר מתעסקים בו יום-יום זה יהיה הדיור.
אני רוצה להודות לחברי קבינט הדיור בהזדמנות הזאת על ההתגייסות הבאמת מרשימה, החוצה משרדים, לפתרון משבר הדיור בישראל, על הפשלת השרוולים ועל העבודה המאומצת, ואני רוצה לקוות שהעבודה המאומצת הזאת תקרה גם כאן אתנו ביחד.

אני רוצה להודות לחברי צוות 90 הימים. אמיר לוי, הממונה על התקציבים, עמד בראש הצוות הזה, והמסקנות של הצוות בעצם באות לידי ביטוי בהצעה הזו. ברשותך, חברת הכנסת רגב, אני רוצה להעביר לאמיר לוי את רשות הדיבור כדי שיציג את החוק.

בבקשה, אמיר.

בוקר טוב לכולם. לפני ההתחלה אני רוצה שני מספרים שתזכרו לאורך כל החוק הזה. הראשון, הליכי תכנון לוקחים היום חמש שנים בוועדות המחוזיות. מרגע שהממשלה רוצה לקדם תוכנית עד שהתוכנית מאושרת, חמש שנים.

הממוצע. זה הממוצע?

ברשותך, זה הממוצע, אני אציג את זה. המצגת מאוד קצרה ואני אשמח לענות על שאלות בסוף המצגת.

המספר הראשון הוא חמש שנים להליכי תכנון. המספר השני הוא עשר שנים. מרגע שהמדינה מחליטה שהיא רוצה לקחת קרקע, שהיא הבעלים שלה, שבהסכם נקבע שהממשלה יכולה לקחת את הקרקע בחזרה, בממוצע לוקח לה עשר שנים לקחת את הקרקע.

שני המספרים האלה – חמש שנים להליכי תכנון, ועשר שנים לקחת קרקע שנמצאת בבעלותנו – שני אלה אנחנו רוצים שיהיו בכל בסיס הדיונים, ואני אציג עכשיו מה אנחנו שמים או מה מונח על שולחנכם כהצעת החוק.
קודם כול, למה אנחנו כאן? אמר שר האוצר. תסתכלו על הגרף של עליית המחירים בשנים האחרונות. 50% עלייה במדד מחירי הדיור, 16% בסעיפי הדיור במדד. מחירי הדיור במדד זה השכירות, מחירי הדיור עלו ב-50%. שקף אחד קדימה, אם מסתכלים בצד ימין, ב-20 השנים האחרונות עלייה מאוד נורמלית, שניתן לצפות בשוק נורמלי, של 1.4%. תסתכלו על עשר השנים האחרונות, גדלנו לעליית מחירים של 4%; תסתכלו על שבע השנים האחרונות, 6% בשנה.

וכשאנחנו מסתכלים על המספרים האלה, וכאמור, הסתכלנו מ-2007 ועד היום, 50% עלייה במחירים, זה מצב בלתי נסבל ומצב שאנחנו לא יכולים ללכת לישון.

פעם ראשונה הממשלה מודה בזה.

אנחנו לא יכולים ללכת לישון.

פעם ראשונה הממשלה מודה בזה, בוא נודה על האמת, ואתם הייתם גם שותפים בכירים - -

- - -

את רוב הכסף הממשלה לוקחת על הקרקע. מה אתם מבלבלים? תורידו את המחיר של הקרקע, הכול יסתדר.

- - במשרד האוצר - -

נכון.

- - שותפים לכך, ומינהל מקרקעי ישראל הפך למינהל מספסרי ישראל.

על מה אתם מבלבלים את המוח? טוחנים מים עם הצעות חוק. לא יצא מזה כלום. אני אומר לכם, לא יצא מזה כלום.

טוב שאתה אומר.

תורידו את המחיר לקרקע. כמה זמן אנחנו טוחנים מים פה? כבר שבע שנים.

בבקשה.

מה מחירי המים בתקופה הזאת?

אולי כדאי שיירשם בפרוטוקול מה שאמרה היושבת-ראש, מינהל מספסרי ישראל. זאת הבעיה.

סליחה, על מחירי המים יש לי מה להגיד. גם בעניין הזה יש שינוי, ואני חייבת להגיד, כשמקבלי ההחלטות רוצים זה קורה, זאת אומרת שהפקידים לא חייבים לנהל את המשרדים כל הזמן.

גם דיור בר השגה נכנס לחוק התכנון והבנייה בזכות שלושה שרים: שר האוצר, שר הפנים ושר השיכון והבינוי, וגם הנושא הזה פה ייפתר ותאגידי המים - -

זה לא יוריד את מחיר הדיור.

- - גם הם לא יישארו, תאמין לי.

- - -

זה לא יוריד את מחיר הדיור. תרשמי מה שאני אומר פה.

אוקיי. וקנין, תודה.

אני אומר את זה שבע שנים רצוף, ושום דבר לא נעשה.

תודה, שלום גם לך.

שבע שנים רצוף אני אומר את זה. תרשמי את מה שאני אומר.

מאה אחוז. בבקשה.

ועכשיו זה כן ייעשה.

מביאים לנו גרפים. אני לא מזלזל בגרפים, אבל לא יצא מזה כלום.

אוקיי. בבקשה.

הנקודה הראשונה זה ניתוח של המחירים, ואמרתי – המטרה שלנו זה להוריד את המחירים ולרדת בעצם לאותם מחירים שהכרנו לפני העלייה הגדולה.
למה זה קרה? התייחס שר האוצר לסיבה אחת, שהיא הריבית הנמוכה. ברור לנו שהריבית הנמוכה מתדלקת ביקושים, וברור לנו שאין אלטרנטיבות להשקעה, זאת עובדה מסוימת שכרגע אנחנו צריכים להתמודד אתה.

אבל בצד הריאלי, שהוא צד מאוד משמעותי, תסתכלו מה קרה להיצע. הקו השחור זה הקו שמראה את הביקוש שלנו על פני השנים, ותסתכלו על ה"בטן". לא חשוב אם אתם מסתכלים על הקו הכחול או האדום, זה התחלות בנייה או גמר בנייה, ואתם רואים שנוצרה "בטן" מאוד מאוד גדולה. נוצר פער מאוד גדול בין מה שאנחנו כאזרחים רוצים לרכוש לבין ההיצע שאנחנו כמדינה הצלחנו לספק, ואתם רואים שההיצע הוא קטן לאורך השנים. ה"בטן" הזאת בעצם הייתה גורם משמעותי לעליית המחירים.

כמה במצטבר?

אני מבקש. המצגת מאוד קצרה, אני מבטיח לענות על שאלות בסוף.

כמה במצטבר הפער?

הפער הצטבר בין 100,000 ל-150,000, ובעצם אנחנו בהצעת החוק הזאת רוצים לטפל בפער הזה, ותכף אני אגע בשתי הסיבות למה נוצר הפער הזה.

איך זה קרה שהבטחת הבחירות של מפלגתו של שר האוצר, במקרה זה אותו מספר, שבמקרה, במספרים של האוצר – לפני שידעו שהוא יהיה שר אוצר – זה המספר? אתה יכול להסביר את זה?

אני מבטיח לענות על כל השאלות בסוף. ייקח חמש דקות.

לא הבנתי מה שאלת אבל יכול להיות שבסוף שר האוצר יצטרף לליכוד.

לא הבנתי מה היא שאלה.

שר האוצר, לפני שהיה שר אוצר, לפני שידע בכלל שהוא הולך להיות שר אוצר, דיבר בקמפיין הבחירות שלו על מספר מסוים של חוסר שחסר, 150,000. הגיע להיות שר אוצר, במקרה הסתבר שאותו מספר זה הערכת המדינה של מה שחסר.

- - -

עשינו עבודה טובה, מה הבעיה. מה את מעדיפה, שהבטחות בחירות יהיו שונות מהמציאות?

הוא עשה שיעורי בית, מה את רוצה.

סליחה. אנחנו לא מדברים פה על מפלגות קטנות ומפלגות גדולות יותר. אנחנו מדברים פה עכשיו על איך להוריד את מחירי הדיור, ואם את תהיי חלק מהוועדה אז תהיי שותפה לזה, ואם לא תהיי חלק מהוועדה, אז לא תהיי שותפה לזה.

כמו שאת יודעת, אני חלק מהוועדה.

אז אני שמחה, ואני מודה לך.

ואפילו יש לי הצעות שבאמת יורידו את מחירי הדיור - -

יפה, אז אני ממש שמחה.

- - בניגוד לחלק מההצעות שמגיעות לכאן, שלא יורידו את מחירי הדיור.

אני שמחה, אבל בגלל שאתם עדיין מפלגה קטנה, אז אתם תצטרכו להתאמץ.

לפעמים מפלגות קטנות צודקות יותר.

ועכשיו אנחנו נעבור להמשך ההצגה של ראש אגף התקציבים.

לא, תמר, מה שאני מבטיחה לך, בבחירות הבאות אנחנו ניתן לכם כוח.

באמת? באמת, ויקי? צאי החוצה. צאי החוצה.

כנראה שהמפלגות הקטנות הן אלה שעושות את העבודה.

ויקי, הבנתי אותך. תודה, ויקי, גם אני אוהבת אותך.

- - -

למה כל דיון נראה כמו שכונה פה?

יש לך משהו נגד שכונות?

יש לי הערה, גברתי. רציתי להגיד שממעקב אחרי הגרפים שמראים כאן, פשוט מאוד מדובר במספרים שהם לא נכונים. מדברים על 100,000–150,000 יחידות דיור בחסר, כאשר מהגרף אפשר להעריך שהן 40,000–50,000. אם תחזיר את הגרף אני אראה לך איך.

זה בכל שנה.

תנו לראש אגף התקציבים.

בסדר, אבל מכפיל בתשע שנים. 5,000 חסר, כפול תשע, עשר, זה 50,000, וקח בחשבון שיש לך עודף מקודם, אז איפה החסר אני לא רואה.

בכל שנה, הגידול הטבעי הוא בערך 40,000, בין 40,000 ל-45,000 יחידות דיור.

בסדר.

זאת אומרת, אם אתה סוחב אתך חסר של 40,000–50,000, אתה נמצא במינוס מתמיד של - - -

לא, יש לך כל שנה חסר 4,000–5,000, זה מה שהגרף מראה. תראה את הגרף, זה מתמטיקה. זה לא פוליטיקה, זה מתמטיקה.

אני באמת מציע לתת לראש אגף התקציבים להציג, ונדון אחר כך.

כאמור, אני אשיב בשמחה על שאלות. כשאנחנו מנתחים מה הביא לעליית המחירים הזאת, אנחנו שמים כאן את השינויים או את ההשפעות המשמעותיות ביותר. אחד, מלאי הדירות נמצא בירידה. הדבר השני, התייחסתי, אנחנו נמצאים בריבית מאוד מאוד נמוכה. כמו שאמרתי קודם, זה מביא להגדלת הביקושים, ובעצם אין אלטרנטיבות השקעה לאנשים אז הם משקיעים בשוק הנדל"ן.
היצע מוגבל של מגורים בשכירות. בישראל אין שוק שכירות ארוכת טווח, לא ניתן להתקשר היום, כמעט ולא, עם משכירים לתקופות של חמש או עשר שנים, ובעצם משפחה שרוצה ודאות – גם מבחינה תעסוקתית וגם מבחינת מקומות חינוך לילדים – לא יכולה להתקשר בשכירויות ארוכות טווח, זה לא קיים בישראל כמו במדינות אחרות.

אבל את ה-150,000 דירות אתה הולך לבנות בפריפריה.

ויקי. ויקי.

ועלויות בנייה שעלו בשנים האחרונות. תוסיפו לזה התחלות בנייה שירדו בשנים האחרונות, ואנחנו מקבלים את אותה תוצאת גידול של 50% משנת 2007 עד היום במחירי הדירות. זה כרקע.
כשניתחנו את זה, החליט קבינט הדיור בחודש מאי 2013 להקים את צוות ה-90 יום, והחליט שנגבש תוכנית ממשלתית להתמודד עם המשבר הזה, בעיקר עם הרחבת ההיצע, כשהמטרה המרכזית היא 150,000 יחידות דיור נוספות, הגדלת היצע, סגירת אותה "בטן" שראיתם לפני כמה דקות, מתוך אמונה שברגע שנדע לספק את ההיצע ונדע לתת לאזרחים דירות לכל דורש, גם רמת המחירים תרד.

אם אני לא טועה, ה"בטן" הזו בשנתיים האחרונות נסגרה, לפי הגרף שהראית כרגע.

היא התחילה להיסגר, זה נכון.

תמר, את ראשונת הדוברים. האם זה במקום ההתייחסות שלך?

לא, לא. זאת שאלת הבהרה.

מבחינת הצוות – אני לא עובר על כל השקף – מה שראוי לשים לב, שכל מי שרלוונטי, כל זרועות הממשלה ישבו סביב אותו שולחן, ובעצם הצוות הוציא מסקנות שכולם – אוצר, מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, הגנת סביבה, תחבורה – כל מי שיש לו נגיעה בתחום הנדל"ן ישב בצוות הזה. קיימנו ישיבות רבות, אתם יכולים לראות כאן, בלי להיכנס לפירוט; מי שירצה אחר כך כמובן יקבל את המצגת – בכל אותם נושאים שהצוות דן.
פעלנו בצורה מאוד אינטנסיבית, פגשנו הרבה מאוד גורמים – גם מתחום הנדל"ן, גם מהתחומים החברתיים, גם ארגונים סביבתיים – ובמהלך הדיונים, מעבר לדיונים שציינתי שדנו עד עכשיו, דיברנו בין היתר על כל שרשרת הערך ועל התחדשות עירונית.

מה שעשינו, התנענו את עבודת צוות ה-90 יום כתוצאה מאותה החלטת ממשלה שאמרתי. לאחר 90 יום סיימנו את עבודת הצוות, הצגנו את זה לשרים הרלוונטיים, אישור המלצות הצוות בקבינט הדיור.

כמו שאתם רואים, אנחנו מאוד מקפידים פה על לוחות זמנים. המטרה, חברת הכנסת רגב כינתה אותי בטעות ראש אגף מבצעים, אז כנראה שזה לא ממש טעות, אנחנו מתייחסים לזה כמבצע.

רק שאתם לא הבאתם את זה כמבצע לפה, אז אנחנו, אתה יודע – אומנם הכנסת היא סופרמן, אבל בכל זאת.

אנחנו אבל בכל זאת מתייחסים לזה כמבצע, זה דבר מאוד מהותי בעצם בהוויה, גם הכלכלית וגם החברתית, ואנחנו פה ממש ברמת ימים.

הקבינט אישר את אותן המלצות. הופץ תזכיר חוק להערות הציבור, קיבלנו התייחסות, וההערות הוטמעו. אישור החוק בממשלה ובוועדת שרים, וכרגע אנחנו נמצאים בשלב האחרון והחשוב כאן בכנסת, מתוך מטרה לאשר את זה עוד במושב הנוכחי.

עכשיו אני ברשותכם רוצה להיכנס להצעת החוק עצמה. כשמנתחים את שרשרת הייצור של דירה, יש לנו איתור מתחם, השלב השני הוא קידום תכנון, השלב השלישי הוא השבת הקרקע, שלב רביעי צריך לעשות פיתוח, שלב חמישי לשווק את הקרקעות, והשלב האחרון לעשות פיקוח ובקרה.

הצעת החוק שמונחת על שולחנכם נוגעת בשני מרכיבים בשרשרת הערך הזאת, אבל שני מרכיבים מאוד מאוד משמעותיים, שהם חסם מאוד מרכזי. אחד זה קידום התכנון, השלב השני זה השבת הקרקע.
ברשותכם, אני אתחיל בנושא קידום התכנון. פה אני מזכיר את המספר שאמרתי בהתחלה, חמש שנים. מה שאתם יכולים לראות כאן זה משך זמן ממוצע שלוקח מקבלה של תוכנית לאישור בוועדות מחוזיות עד פרסום תוקף.

למה אתה בונה כביש חדש כשיש לך כביש קיים?

אני מזכיר את החמש שנים.

למה אתה לא עונה לי?

אני אענה בסוף.

למה אתה בונה כביש חדש כשיש לך כביש קיים שאתה לא יודע לנסוע בו?

צודק.

אני אענה על הכול, אני מבטיח.

תענה לשאלות ששואלים אותך.

אבל אני אענה על זה, אני מבטיח. הבטחתי שאני אענה על כל השאלות בסוף ההצגה.

אתה מסביר לנו את כל הליקויים בשיטה הזאת.

רגע.

מה שאתם רואים כאן זה את משך הזמן שלוקח היום בוועדות מחוזיות. אמרתי קודם, תזכרו את המספר חמש שנים, ואתם יכולים לראות כאן לפי מחוזות. מרגע שהממשלה או יזם רוצה לאשר תוכנית, לוקח קרוב לחמש שנים בוועדות המחוזיות.

בבעיה הזאת אנחנו הגענו לטפל, והצעת החוק כאן, מטרתה להקים מוסד תכנון ארצי ייעודי, כשהרעיון הוא שתהיה תוכנית אחת בוועדה אחת, ובעצם תכנון ואישור בוועדה הייעודית.

ההליך אמור להיות הליך דומה להליך של פרויקטים לתשתיות לאומיות, כמו הפרויקטים שמגיעים לוות"ל.

אני מזכיר שלפני קצת יותר מעשר שנים היינו בבעיה קשה של תשתיות במדינת ישראל, המועצה הארצית לא הצליחה לתת מענה מלא לפרויקטים בתשתיות לאומיות, והוקם מוסד הוות"ל. מאז הוא עובד יפה מאוד - אני התנסיתי בו לא מעט - ואני חושב שרמת התשתיות במשק הישראלי נמצאת היום במקום אחר, הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני עשר שנים, ובעצם אנחנו באים עם אותו עיקרון.

העיקרון אומר שיוכרז מתחם כמתחם מועדף לדיור בשביל להיכנס לוועדה הארצית הזאת, צריך להיות מינימום של 500 יחידות דיור. קרקע צריכה להיות קרקע שעיקרה היא קרקע בבעלות מדינה, כלומר לפחות 80% קרקע בבעלות מדינה ולא קרקע פרטית, למעט יישובי מיעוטים שם הצעת החוק מאפשרת גם קרקע פרטית, וזה נובע משתי סיבות. האחת, הבעיות התכנוניות שקיימות במגזר, והבעיה השנייה, שמרבית הקרקעות במגזר הן קרקעות פרטיות ובעצם רצינו לאפשר כאן מסלול ירוק, לאפשר תכנון שהוא יותר מתקדם ולאפשר מגורים במגזר, שזה נושא שהוא יחסית מורכב.

לגבי הליך התכנון, הוא יקודם בוותמ"ל. מתכנן הוותמ"ל יהיה עובד מדינה, בדיוק כמו בוות"ל. הרכב הוועדה, נמצאים שם מרבית המשרדים או כל המשרדים הרלוונטיים, ובשונה מהוות"ל, יש נציג ארגון גג של גופים שעניינם שמירה על הסביבה. אתם יכולים לראות בצד ימין את משרדי הממשלה הרלוונטיים. בשונה מהוות"ל, מכיוון שמדובר במגורים ומכיוון שמדובר בשכונות שאמורות להשתלב בתוך ערים, יש שלושה נציגים לשלטון המקומי, שני נציגים כלליים מהשלטון המקומי ועוד נציג ספציפי של אותה רשות, כשהתוכנית הספציפית תידון בוות"ל. אם תהיה תוכנית בסירקין למשל, אז זה בשטח של פתח תקווה, ונציג של ראש עיריית פתח תקווה ישב בוותמ"ל.
התוכנית היא תוכנית שתוכל לגבור על תוכניות מחוזיות וארציות, אבל היא לא תוכל לגבור על תמ"א 35 ואין לה סמכות מיידית לגבור על הוולחו"ף, כלומר ניסינו להביא לאיזון – בינת, אני מניח, תתייחס לזה בהמשך – להביא לאיזון תכנוני מאוד משמעותי ושהיא לא תוכל לגבור על תמ"א 35.

מבחינת לוחות הזמנים, אלה לוחות זמנים מקוצרים מאוד, אין ערר על החלטות למועצה הארצית, והוועדה הזאת בסוף תהיה ועדה שמתמחה בדיור. היא תהיה ועדה עם קשב, היא תהיה ועדה שתוכל לטפל בתוכניות גדולות. תזכרו שתוכניות גדולות, בשונה מוועדות מחוזיות או מהווד"לים – וכאן אני אנסה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת נחמן שי – זה תוכניות גדולות מאוד, בסיס צה"ל שאמור להתפנות, להביא אלפי יחידות דיור, לא חשוב אם זה סירקין או תעש בעתיד, בעצם יצטרך להביא בחשבון מחלפים ולהביא בחשבון הרבה מאוד חסמים שוועדות מחוזיות, קשה להן מאוד להתמודד אתם, והתוצאה של פרק זמן של חמש שנים היא בדיוק בגלל תוכניות שהן תוכניות שהקושי להתמודד איתן הוא קושי רב. אלה תוכניות לא "מבושלות", וכשמביאים תוכנית כמו סירקין שהיא רבע עיר חדשה, צריך קשב וצריך שהממשלה תירתם לזה, ולכן מדובר כאן על ועדה ארצית ולא על ועדה מחוזית, ולכן מדובר על הליך שהוא דומה להליך הוות"לי.

הנושא השני, אמרתי שאנחנו מטפלים במסגרת הצעת החוק בשני נושאים, אחד זה נושא התכנון, בעצם להתגבר על החמש שנים, והנושא השני הוא נושא הקרקע או הקניין. מה שקורה היום, יש לנו שני הליכים שאינם מדברים אחד עם השני. יש את ההליך התכנוני שמתנהל – ראיתם כמה זמן לוקח – ויש את ההליך של הפדיון קרקע.

מה זה הליך פדיון הקרקע? היום בהסכמים שמינהל מקרקעי ישראל חתום עם אותן אגודות – ברובן אגודות חקלאיות, או חברות שקנו קרקעות חקלאיות, או קרקעות אחרות – המדינה היא הבעלים. אנחנו לא מדברים על קרקעות שהן בבעלות פרטית. בהסכם חכירה גם נקבע שבאותם מקומות שהמדינה תרצה את הקרקע בחזרה, תוך חצי שנה המדינה יכולה לקחת, אבל בפועל זה לא קורה. מה שקורה, שהליך התכנון מתנהל לו לאיטו, אבל מתנהל לו בערוץ עצמאי, ויחד עם זה מתנהל לו משא ומתן להשבת הקרקע, בהסכמה. יש פיצוי שנקבע לפי מדיניות מינהל מקרקעי ישראל ולמרות שהחוזים מדברים על זכות למדינה להשיב קרקע שבבעלותה, עם חוזה שאומר שמותר למדינה להשיב בשביל לבנות על זה למגורים, לוקח היום עשר שנים. אמרתי בתחילת דברי, תזכרו את שני המספרים האלה – חמש שנים להליכי תכנון, עשר שנים להשבת קרקע, קרקע בבעלות המדינה, לא בבעלות אחרת.

מה זה השבה? מישהו גנב את הקרקעות האלה?

לא. השבה זה קרקע בבעלות המדינה, והמדינה משיבה אותה לצרכים אחרים, לצורכי דיור.

זה הפקעה. למה אתם קוראים לזה השבה?

זה לא הפקעה כי הקרקע בבעלות המדינה. הפקעה היא קרקע שאינה בבעלות המדינה. המדינה לוקחת קרקע שבבעלותה, וכמו שאמר שר האוצר, מחזירה אותה לשימוש אזרחיה. במקום קרקע שתהיה לשימוש מסוים, היא תהיה קרקע למגורים כי אנחנו נמצאים במצוקת מגורים מאוד גדולה, וראיתם את זה.

אני לא רואה עם זה בעיה, אני לא מפחדת מהמינהל - - -

אבל יש כאן בלבול בין הליך תכנוני להליך קנייני.

אנחנו בקניין.

מה החוק מציע על מנת להאיץ את ההשבה?

חנא. חנא.

אני מראה, זה השקף הזה.

אולי בחוק פראוור אפשר להציע אותו הסדר שכאן.

- - -

בחוק פראוור אפשר להציע אותו הסדר שכאן.

רעיון לא רע, בגלל זה הצענו את החוק. אולי נמנה את השר לפיד גם להיות אחראי על חוק פראוור. מה דעתך על זה?

לא, אני לא מדברת כרגע על אחריות, אני מדברת על ההסדר.

איחוד חוקים, זה דווקא רעיון מצוין.

תאמין לי שהשר ואמיר יעשו עבודה מעולה בנושא פראוור.

מה שהצעת החוק מציעה זה שני דברים מאוד בסיסיים. אחד, ששני ההליכים יהיו סימולטניים, ידברו אחד עם השני – ההליך התכנוני וההליך הקנייני – זה לא יתנהל עכשיו כל אחד עם חיים משלו, אחד ייגמר אחרי חמש שנים ואחד אחרי עשר שנים.

אתה מדבר עם הציבור?

בעצם, אין מניעה לעשות את זה היום.

לא, אני אסביר.

לא, השאלה, מירי, יש לי שאלה.

ויקי, השאלה תישאל כשאת תדברי – ואת דוברת ראשונה אחרי חבר כנסת ראשון, אז תמתיני.

יש תקופה ראשונה משלב הקליטה ועד אמצע תקופת ההפקדה, שבעצם תינתן הודעה למי שמחזיק בקרקע, כאמור קרקע בבעלות המדינה, וניתן יהיה להגיע למשא ומתן בהסכמה, ואותו משא ומתן יהיה אפילו עם פיצויים, על בסיס מדיניות המועצה אבל פלוס תוספת. יינתנו פיצויים מוגדלים כי אנחנו רוצים שהדברים ייעשו בהסכמה.
יחד עם זאת, כדי לא להגיע להליכים ארוכים אינסופיים, היה ולא תהיה הסכמה על אותה השבת קרקע, עם הפיצויים המוגדלים, מייד לאחר אישור התוכנית, העברה מיידית של הזכויות בקרקע למדינה, ובעצם המדינה אחרי מתן תוקף תתפוס חזקה בקרקע. גם כאן בעל הקרקע מקבל פיצויים, רק שהם יהיו פיצויים לא מוגדלים כמו אותם פיצויים שמוצעים בשלב הראשון שהוא שלב של משא ומתן בהסכמה. אנחנו מאוד מקווים, ואפילו מאמינים, שברגע שהחוק הזה יהיה בתוקף, השלב הראשון הוא זה שיהיה רלוונטי כי אנשים יגיעו להסכמה. אנחנו כמובן מעדיפים הסכמה, אבל אנחנו לא נרשה לעצמנו לחכות את אותם עשר שנים או תקופות כאלה ארוכות אם לא תהיה הסכמה.
בעצם מה שחשוב פה זה, אחד, שהתהליך הזה הוא סימולטני לתכנון, והדבר השני, שהוא תהליך שמתכנס בלוחות זמנים.

- - - לפני התפיסה של החזקה בקרקע?

באסל, אתה רשום לזכות דיבור.

לא, אני אמרתי. תפיסת החזקה תהיה אחרי מתן תוקף. ברגע שהתוכנית תאושר - -

כבר מתחיל.

התשובה היא כן.

- - אנחנו נודיע שאנחנו תופסים, והתפיסה עצמה תהיה אחרי מתן תוקף - כולל פיצוי, רק לא פיצוי מוגדל.

זה חוקי לתכנן בקרקע שאתה לא תופס, ושאין לך חזקה עליה?

זה חוקי לבנות בקרקע שהיא לא שלך? זה חוקי לבנות בקרקע שהיא לא שלך?

סליחה. הבית שלי הוא על קרקע שהיא לא שלי. שאלת הבעלות - - -

תמר, את ראשונת המתייחסים. בבקשה.

מה שאנחנו רוצים להראות זה בעצם איך ייראה הכול. מינהל התכנון יאתר את המתחמים, זה השלב הראשון; השלב השני, קבינט הדיור יכריז על מתחם כמתחם מועדף לדיור, עם אותן 500 יחידות דיור ומעלה, כדי להיכנס לוותמ"ל, כדי להיכנס להליך הזה, ואז - בצד ימין אתם יכולים לראות - יש שלוש אופציות: או דירה להשכיר, שבעצם תפעל לדיור להשכרה;
או מינהל מקרקעי ישראל, או משרד השיכון, כל אחד לפי הפרויקט הרלוונטי, הוא זה שייזום ויקדם את התוכנית.
הוותמ"ל יהיה הליך תכנון בוועדה ייעודית. הליך פדיון הקרקע יהיה זריז, כמו שתיארתי, ובמקביל לשני אלה, המינהל או משרד השיכון או דירה להשכיר, יגבשו את הסכמי הפיתוח כדי לפתח את אותן שכונות חדשות, ובסופו של דבר הקרקע תהיה קרקע זמינה לשיווק בהליך הרבה הרבה יותר מקוצר מהיום.

מאה אחוז.

זו הצעת החוק ואני מודה לכם על הקשב.

לפני שאני עוברת להתייחסויות, ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת זנדברג ולאחר מכן ויקי. שלוש דקות לכל מתייחס.

אולי נשמע את מינהל התכנון?

לא, לא, לא.

על-פי תרשים הזרימה כאן, מי שמתניע את התהליך הזה זה מינהל התכנון. אולי מינהל התכנון לא אוהב את כל הרעיון?

משום שאני לא מתכוונת להצביע על החוק היום - - -

לא, אבל זה עניין קונספטואלי. זה עניין קונספטואלי.

קונספטואלי, אנחנו נדון בו.

באמת, מה עמדת מינהל התכנון?

שנייה אחת. אמיר ויאיר, חסרים בתוכנית הזאת מספר דברים, התוכנית כמו שהיא לא תוכל לעבור, אמרתי את זה כבר בדיון הראשון. האחד, אין מטרות חברתיות, קרי, אין דיור בר השגה ואין דיור ציבורי, אין מטרות חברתיות. אחד.
דבר שני, אין מחיר ערך, מה מחיר היעד. איזה מחיר יעד אני רוצה להגיע? אין מחיר יעד, מי מפקח על מחיר היעד, זה חייב להיות.

דבר שלישי, קריטריונים. מיהם אותם אנשים שיקבלו את הזכות לחיות באותם מתחמים? מיהו אותו קהל יעד?

שוק. שוק.

תודה. לא שאלתי אתכם. אני אשמח שאתה תענה לי, חנא, כשתהיה בממשלה.

אני יודע את התשובה. במקרה הזה אני יודע.

אני אשמח שתענה לי כשתהיה בממשלה. הקריטריונים של מי מקבל בעצם את הדיור.
הדבר הנוסף, ביקשנו התייחסות גם למוגבלים, קרי לאותם אנשים שהם נכים, אותם אנשים שאין להם יכולת לגור בקומה שלישית, אפילו מעלית לא מספיקה משום שלפעמים המעלית - - -

- - -

אבל אני מדברת על זה, נכון? כבודו, אני מייצגת אתכם עכשיו. תודה. גם מעלית לא פותרת את הבעיה משום שלעתים המעלית לא עובדת, ויש כל מיני תקלות. לכן, אותם מוגבלים שלא יכולים לעלות לקומות גבוהות צריכים לקבל דירות קרקע, בקומות שהן קרקע, צריך להחליט כמה – כמה נכים יש, כמה צריכים לקבל.

החוק הזה לא יכול לצאת כחוק כזה. החוק הזה חייב להיות מפורט, בדיוק כמו חוק התכנון והבנייה – שיתייחס לקריטריונים של דיור בר השגה, שיתייחס למה זה דיור בר השגה. כל הקריטריונים האלה חייבים להיות בחוק הזה. זה לא יכול לצאת כחוק כזה בלי הקריטריונים האלה.

כבר אמרתי את זה בשיחה בינינו, ואני אומרת את זה שוב, אז נא תכינו שיעורי בית כדי לבוא ולהציג את זה, כל אחד בשלב של התכנון או בשלב של הפדיון.

אני היום לא מדבר.

כי היא אמרה את הכול, היא ייצגה אתכם בכבוד.

ראשונת הדוברים, חברת הכנסת זנדברג, שלוש דקות. לאחר מכן ויקי, מעברה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, קודם כול תודה על הדברים, ואני חושבת שיש כאן באמת פעם ראשונה בהרבה זמן - - -

רגע, אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה החדשה שנבחרה.

בהחלט. רכש חשוב מאוד.

לאה נבחרה למנהלת ועדת הפנים. היא תחליף את יפה, למרות שקשה להחליף את יפה וקשה לנו לוותר עליה. אנחנו עוד ניפרד מיפה כראוי, ועוד יפה פה עד סוף החודש, אבל אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך.

מברוק, מברוק.

בהצלחה. כל הכבוד.

יפה מאוד ובהצלחה.

תודה.

תמר, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני קודם כול רוצה לברך את השר ואת כל הממשלה סוף סוף פעם ראשונה על התקיפה ועל ההכרה של משבר הדיור החריף שישראל נמצאת בו.

נא לרשום את זה, זה יצא מזנדברג, מרצ.

הבעיה היא – ומייד אני מגיעה לבעיה – יש לי כאן איזשהו סוג של דז'ה וו. אנחנו דנים כרגע בכמה וכמה תוכניות, חלקן בוועדה הזו, חלקן במקומות אחרים, שכולן, יש בהן כשל קונספטואלי, כשל תפיסתי במה צריך לעשות.
ולצערי, ההגדרה של שיגעון, ההגדרה המפורסמת זה לעשות את אותו דבר פעם אחר פעם ולצפות לתוצאות שונות. יש כאן עוד ניסיון לעשות את אותו דבר, ואדוני השר, התייחסת לזה בדברי הפתיחה, לתקוף את ההיצע בלבד, מתוך מחשבה שדירות, דינן כעגבניות – ככל שנגדיל את ההיצע ביום שישי אחרי הצהרים בשוק שיש עגבניות ועומדים לסגור את השוק, אולי ירד המחיר.

דיור הוא לא דבר כזה. דיור הוא דבר שצריך להתייחס למאפייני היסוד והבסיס שלו, ולא בכדי זה דבר ארוך טווח שנוגע בתכנון ואחר כך נוגע בשיווק, ואני רוצה לפרט.

יש כאן קודם כול ניסיון להקים ועדה נוספת, שכמו שאתם יודעים כאן בוועדה אנחנו דנו גם בווד"ל וגם ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, ששתיהן אמורות לקצר הליכים ולהתמודד עם התארכות הליכי התכנון, בעוד שמצד שני יש נתונים, ואני חייבת לציין להפתעתי שראיתי אותם כאן בשקף, יש נתונים שמראים שכבר היום אין מחסור במלאי תכנוני. הדירות על התכנון נמצאות כבר על שולחן התכנון, הן עומדות לצאת לביצוע, ולכן בכלל זה לא בטוח שעוד תוספת של יחידות דיור תפחית את מחירי הדיור.

מה כן יש כאן? ניסיון לתכנן עוד ועוד שכונות חדשות, על שטחים פתוחים, חלקן בשולי הערים וחלקן לפי מה שכתוב כאן, כל קבוצה, כל מקבץ של 500 יחידות דיור ומעלה, יכול לעבור בוותמ"ל, כלומר לצורך העניין, גם יישוב חדש יכול לקום על-פי הוותמ"ל, למרות שיש לנו נתונים שמראים שעלות הבנייה ביישוב חדש היא גבוהה בעשרת מונים מאשר ציפוף מרקם עירוני בערים קיימות, ולעבור בוותמ"ל, בלי האיזונים והבלמים של מערכת התכנון, בלי שזה עובר - - -

זה מערכת תכנון. זו מערכת תכנון שיהיו בה איזונים, תכף בינת תתייחס לזה, ניתן לה לדבר.

כן, אבל בלי האיזונים והבלמים של מערכת התכנון יש כאן ועדה חדשה שאין בה נציגות סביבתית, אין בה נציגות חברתית, אין בה נציגות בריאותית, כפי שנדרש.

בינתיים.

לא, מה זה בינתיים? אנחנו פה מאשרים חוק. ולעומת זאת, יוקמו כאן עוד ועוד שכונות, מה שנקרא עוד מאותו דבר, שכונות שמיועדות למעמד הבינוני, על שטחים פתוחים, מחוץ לערים, שמבוססות על רכב פרטי, למעמד הבינוני שאצלו בעצמו כפי שאנחנו יודעים המצב הכלכלי הולך ומתרושש – ובלי שום התייחסות, לא למחיר של אותן דירות, לא לדיור ציבורי, לא לדיור בר השגה, שאלה הצרכים העיקריים והמרכזיים של מערכת התכנון - -

תכף מסתיימות לך השלוש דקות.

- - ובלי שיש לנו פיקוח על שכר דירה, דבר שדנו עליו אתמול. אנחנו בונים להשכרה, אבל בלי שום פיקוח.

הדבר הזה יפגע בחוסן של הערים הקיימות, יפגע במה שצריך עכשיו בדיוק לעשות, שזה פיתוח המרקמים העירוניים הקיימים ותוספת של יחידות דיור שם, בלי התייחסות, בלי תקיפה למחיר עצמו.

אני רוצה להוסיף דבר אחרון שעלה כאן בהצגת הדברים, שהוא מדאיג מאוד, שמלווה אותנו מחוק פראוור.

וסיימי את דברייך.

משפט אחרון. זה הקישור שנעשה כאן פעם אחרי פעם בין התחום התכנוני לתחום הקנייני. חברות וחברים, אף אחד מאתנו לא יודע מי הבעלים של הקרקע של הדירה שעליה הוא גר. רוב קרקעות המדינה שייכות למדינה, וזה שהיא בעלת הקרקע, אין לזה שום קשר למה שאנחנו צריכים לעשות בתחום התכנון, שזה הסמכות הסטטוטורית שלנו.

ולכן, אני – משפט אחרון.

תודה רבה, תמר. הבנתי אותך, ועוד יהיו לך - תאמיני לי – הרבה שעות דיבור בוועדה הזאת, כמו שאת יודעת.

תודה.

ויקי, בבקשה. לאחר מכן, חברת הכנסת רינה פרנקל. שלוש דקות, בבקשה.

אני גם מצטרפת לדברים של תמר. אני יושבת פה, ואתם רוצים לצאת עם בשורה לאזרחים, אז אני משמיעה את הקול של האזרחים.
החוק שאתם עליו מדברים, בעיני כאזרחית, הוא ממש מסורבל. בואו נדבר קודם כול על זה שהבטחת, שר האוצר, 5% דיור ציבורי, בחוק הזה אנחנו לא רואים בכלל שמדובר על דיור ציבורי.

חכי, זה יהיה. יהיה פה דיור ציבורי. תאמיני לי, החוק הזה לא יצא בלי דיור ציבורי.

מירי, 5% של דיור ציבורי זה ממש למרוח את אותם אנשים שזכאים, כי מירי, את יודעת בדיוק את הנתונים כמה אנשים היום מחכים לדירות של הדיור הציבורי. 5% זה למרוח את אותם אנשים. אז מי שיהיה זכאי, מירי, יקבל אולי דירה – הוא לא יקבל את הדירה כי הוא כבר לא יהיה יותר זכאי.
בואו נתייחס לדיור הציבורי, שלפחות 25% מכל הדירות אמורות ללכת לדיור ציבורי. זה הדבר הראשון.
הדבר השני, איפה אתם הולכים לבנות את הדירות האלה? איפה? בפריפריה? בפרברים? מה עם אותם אנשים כמו שאת אומרת, מעוטי יכולת, כי את אמרת שזה לכל האוכלוסייה? אני אם חד-הורית ויש פה עוד אנשים שאין להם רכבים. מה אותם אנשים יעשו בפרברים, בפריפריה?

תעצרו טרמפים.

יעצרו טרמפים.

יעשו חברה להשכרת טרמפים. נכון, אמיר?

"טרמפ להשכיר".

חברה להשכיר וטרמפ להשכיר.

יש הרבה תחבורה ציבורית בשנים האחרונות.

אני מתייחסת גם למחירי הדירות.

אני לא עושה חוק כדי שהחוק יהיה רק כשיהיה משהו. החוק הזה צריך לתת מענה מיידי.

זה הסכמי הגג.

נכון, זה הסכמי הגג, אתה צודק, אבל מצד שני, גם צריך להבין שיש הרבה מאוד אוכלוסיות שצריך לדאוג להן במסגרת החוק הזה. והסכמי גג, דרך אגב, זה דבר מדהים וזה חשוב, אבל בתוך החוק הזה חייב להיות דיור ציבורי. זה ברור לחלוטין.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, מירי. צר לי להגיד את זה, אבל אני חושבת שהשר לא מחובר באמת למה שקורה היום בשטח. כי מי שאמורים להיות אמונים על החוק הזה זה משרד השיכון, שאנחנו רואים שבפועל הוא לא עושה את מה שהוא באמת צריך לעשות. אתם לא מחוברים באמת לציבור, מה הציבור רוצה.

יש פה נציג משרד השיכון, אפרופו? מנהלת הוועדה, צריך לבקש שיגיע לכאן.

לא, דיור, מה זה קשור למשרד השיכון?

זה לא בשטחים. זה לא בשטחים.

זכויות אדם יש גם בשטחים, דב חנין.

רק בשטחים? רק בשטחים יש דיור?

גם בשטחים - - -

- - - משרד הבינוי והדיור גם בדיור שהוא לא על השטחים?

גם בשטחים. גם בשטחים יש זכויות אדם.

רק ליהודים.

אבל אנחנו מדברים על זה שבתוך מדינת ישראל יש זכויות אדם.

וגם בדרום תל-אביב יש זכויות אדם.

יפה מאוד, אז בוא נראה אותן.

מה עם מחירי הדירות?

סליחה. משרד השיכון אחראי לדיור, לא לזכויות אדם, עם כל הכבוד. אומנם זו זכות-יסוד, אבל - - -

שר השיכון שותף במהלכים האלה, את לא מייצגת אותו, אבל הם יגיעו לפה.

זה אומר הכול, שמשרד השיכון לא נמצא פה.

שר השיכון אף פעם, בכל דבר שקשור לדיור הוא לא היה קיים. בכל ועדה שאני הייתי נוכחת, שקשורה לדיור, שהוא אמור להיות, שר השיכון לא בא.

הוא עסוק, הוא בונה בהתנחלויות.

אתם מדברים תכנון, בנייה, לא שמעתי אף אחד אומר מהם מחירי הדירות. מי אחראי על מחירי הדירות האלה?
(מחיאות כפיים).

אין פה כפיים. אין פה כפיים. רק על ירושלים בירתנו יש כפיים. כל השאר אין כפיים.

את אמרת שיש כפיים - - -

אז אמרתי. בגלל שהדובר התעורר - -

ויקי, אין דירות גם בירושלים, נכון? אין דירות בירושלים, מותר כפיים.

- - אז אמרתי, רק על בירתנו ירושלים יש כפיים. בבקשה, ויקי.

על הדגל יש.

על הדגל תמיד יש. אוי ואבוי לנו אם לא.

לבנות 150,000 דירות ולא להתייחס לציבור הקיים זה לא מה שיפתור באמת את בעיית הדיור, ופה אנחנו מדברים על החברתי.

ויקי, עברת את הזמן. מילה אחרונה כי יש לנו עוד הרבה דוברים. שלום לדני וסלי.

אתם יודעים מה, תתייחסו לשם: הצעת החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור. מי יודע? אתם יודעים איפה מועדף יותר, איפה אני רוצה שהבית שלי יהיה? אני גדלתי פה בירושלים.

לא רוצה במרכז תל-אביב?

לא, אני רוצה בירושלים. אני רוצה להישאר בירושלים.

אני רוצה בתל-אביב.

מה עם הירושלמים, להם לא מגיע בית? לחיות ולהמשיך לחיות כאן?

ויקי, הבנתי, אנחנו נדון בכל הסוגיות האלה.

אז הסוגיה הראשונה – אני מחדדת – זה על ה-25% של הדיור הציבורי. 5% זה למרוח את אותם הזכאים.

אוקיי.

דבר שני זה מחירי הדירות.

ויקי, שלוש דקות, עברת אותן. רשמתי את כל מה שאמרת, גם אני התייחסתי למחירי הדירות וגם לדיור הציבורי.

ואיפה בונים?

הבנתי. חברת הכנסת רינה פרנקל, שלוש דקות, לאחר מכן נציג המועצות האזוריות. מי הנציג שידבר פה, אתה או הוא?

אני לא המועצות האזוריות.

מאיפה אתה?

האיחוד החקלאי.

אני רוצה לברך את שר האוצר יאיר לפיד - -

איך לא.

- - עם הצעת חוק כל כך חשובה. נושא הדיור לא עלה לסדר-היום תקופה ארוכה מאוד.

מזל שבאתם. מה היינו עושים בלי יש עתיד?

איזה לא עלה. עלה לנו על הראש, לא רק עלה.

מה היינו עושים בלי יש עתיד? נורא ואיום - - -

- - -

מרוב שהוא עלה, אנחנו חיים על חובות.

אני מסכים עם חברת הכנסת רינה פרנקל.

אפילו וקנין אמר ששבע שנים זה לא עלה לסדר-היום.

אמרתי, שבע שנים אנחנו טוחנים את זה בוקר וערב וצהרים.

- - -

בדרך כלל אין פה נציגות של יש עתיד בוועדה, היום בא כוח משימה של שניים לעודד את השר.

יאללה. בבקשה.

זה לא עלה באליטה שלכם, בציבור זה עלה.

שבע שנים, ושום דבר לא יצא. אנחנו יודעים שמחירי הדיור הם מאוד גבוהים. הם גבוהים לא רק במרכז הארץ, גם בפריפריה. בפריפריה, אם פעם היה אפשר לקנות דירה במחיר זול יותר, היום גם בפריפריה זוגות צעירים לא יכולים לקנות דירה כי גם שם היא עולה מחיר גבוה מאוד.

אני רוצה לומר שפה, עם כל הקיצוץ, תהליך הביורוקרטיה ועם תכנון נכון, אנחנו נשיג את המטרה ואני בטוחה שהחוק הזה יעשה טוב לאנשים שזקוקים לדיור, ובעזרת החוק הזה אנחנו באמת ניתן פתרון לכל האוכלוסייה שגם ויקי דיברה עליה ולכל אחד מאלה שזקוקים לדיור.

מאה אחוז. תודה רבה לך, רינה פרנקל. נציג המועצות האזוריות, שלוש דקות, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת חנא סוייד.

שלום לכולם. שמי מוטי דלג'ו ואני יושב-ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות ומכאלה שמייצגים בעצם את מירב הקרקעות במדינת ישראל.

החוק הזה, יש לו גם לקונה תכנונית וגם לקונה מבחינה תפיסה של הדמוקרטיה. מבחינה תכנונית, אני רוצה להזכיר לכולם שהיה פעם הווד"לים, ומי שרוצה לקחת דוגמה כמה תוכניות רצו במהירות, ייקח את "מקבת גני יהודה", התחילו לפני כ-18 שנים, עדיין לא בנו שם - - -

את הוול"ל, אתה מתכוון.

הוול"לים. מבלבלים אותם. ול"לים, וד"לים, ותמ"לים, העיקר שלא - - -

הוא צודק. הוול"ל זו דוגמה מצוינת.

דרך המלך לבלבל את עם ישראל.

בבקשה.

אני מקבל את התיקון. זה אחד.

צודק מאה אחוז.

תקראו לכל בלבול מוח.

ויקי, שבי. שבי, ויקי.

שנית, גם מבחינת תפיסה של המדינה, לבוא ולתפוס שטחים חקלאיים ושטחים פתוחים ולהגדיל את הפרבור, בעצם היום הבעיה המרכזית זה של אותם תושבים שרוצים לגור בתוך תל-אביב, בתוך ירושלים, ולא פרבור ולא צריך - - -

אז אתה לא רוצה תוספת זכויות בנייה. אם כך, בינת שוורץ, לדיון מחר על המועצות האזוריות בואו נוותר על מועצות אזוריות, תוספת זכויות בנייה. רק הבוקר דיברתי ארוכות עם סוסא - - -

הדבר האחרון שמפחיד אותי זה איומים, גברתי. הדבר האחרון.

לא, לא, לא, אז אני רוצה להבין. מוטי, תקשיב. הרי לא לחינם החוקים הם באותה ועדה - -

זה לא אותו עניין.

- - כדי שנראה דברים ברמה מערכתית.

סוף סוף אבל הוא מגלה אחריות, והם לא רוצים רק הפשרה של קרקעות. הם מסתכלים על עוד אינטרסים.

- - -

תודה. אני לא צריכה סיוע מחברי הכנסת כרגע. בבקשה, מוטי.

גברתי, זה לא קשור אחד לשני, ומה שמחר זה מחר.

אוקיי, אז בוא תסביר.

הבנייה בפרברים, זה ידרוש גם רכבים, זה גם תשתיות יקרות.

אתה צודק. החלשים יישארו רק בעיר, החזקים יישארו בכפר. אתה צודק.

מירי, האמיני לי, אני לא הייתי אומר את מה שהוא אומר. אני גר במועצה אזורית ולא הייתי אומר את מה שהוא אומר עכשיו.

אתה צודק מאה אחוז. החזקים יישארו בכפר והחלשים בעיר.

הוא היה צריך להגיד שיש 50,000 יחידות דיור עם תב"ע מאושרת במועצות האזוריות, ולא בונים. למה צריך את כל הוועדה הזאת?

אוקיי. בבקשה.

עכשיו לגבי העניין של התפיסה. תמיד כשרצו לתאר איך בונים מהר, סיפרו לי שבסין לא שואלים את אף אחד. באים, אומרים להם, יש לכם 24 שעות לפנות את השטח ומייד עולים על הקרקע.
החוק הזה מזכיר לי בדיוק את הדבר הזה. מה זה לבוא ולפנות מישהו שהחזיק 70–80 שנה, עוד לפני קום המדינה, את השטחים? ואומרים שזה לא הפקעה. מה זה הדבר הזה?

זכות השיבה.

אני רוצה להזכיר לכולם פה שיש החלטה.

למה, בשדרות לא שמרו על הגבולות? מה קרה, רק בכפרים שומרים על הגבולות? מה קרה?

אני תכף אגיד לך מה. ישנה החלטה של מינהל מקרקעי ישראל שמאפשרת לתת לפולש על קרקע עד 80% מהתמורה, ופה מדברים, אתם יודעים איזה תמורה לחקלאי? אפילו לא מה שמקבל עורך-דין שעושה העברה של דירה.

טוב, אז נדבר על התמורה. אם אתה רוצה לדבר על התמורה, אז בוא לעניין, נדבר על התמורה. תקבלו תמורה, אבל בין התמורה לבין להגיד שעכשיו בכפר ימשיכו להיות מרחבים ירוקים, פיתוח של תיירות – שזה על הכפאק – עסקים, גני אירועים, ואלה יהיו במרכזי ערים צפופים, יש גבול.

אז תדאג בגבעת עמל ש-80% מהקרקע יגיעו למינהל מקרקעי ישראל.

תודה רבה. שמעתי את עמדתך. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, ולאחר מכאן רן ידיד.

ואחריו?

אחריו זבולון קלפה - איננו, נחמן שי איננו. בועז טופורובסקי. אתה רשום, וקנין.

תודה, גברתי.

ומה עם דב?

אתם דואגים לדב, אני רואה.

את רואה, זה מהמפלגות הקטנות.

אני פשוט בשוק. אני מקדמת דיונים, ואתם דואגים לתמר ולדב. תאמין לי, הסתדרת, דב, החיים שלך דבש.

יש לי מליצי יושר טובים.

את מקדמת, אבל הם באמת פועלים.

אה, הם פועלים.

זה מה שנקרא, צדיקים, מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

תשמעי, הציבור לא מטומטם.

כן. הציבור באמת לא מטומטם. אנחנו מאשרים ואתם מקבלים את - - -

הציבור מתעורר.

מה אתם מאשרים? אישרתם דיור בר השגה?

לא, את אישרת.

אני לא אישרתי.

- - -

במשך שנים בכנסת. שנים בכנסת דב חנין לא הצליח להביא דיור בר השגה. חוץ מדיבורים הוא לא עשה כלום.

אני לא דב חנין, קודם כול, אבל בעזרת השם אנחנו נהיה בממשלה ונביא דיור בר השגה, דיור בר השגה במחירי השוק.

- - -

אם הציבור היה נותן יותר כוח לדב, אז היינו רואים - -

ויקי, תודה. מאה אחוז, אז תיתני לו.

- - דיור בר השגה.

תיתני לו. הלאה.

כנראה שפעם הבאה כבר לא תהיה - - -

אני מוחה, אני מוחה על הדברים שאמרת. על דב חנין להגיד שהוא לא עשה כלום?

<מירי, את יודעת שאני אוהבת אותך. >

חנא סוייד, בבקשה.

גברתי, תודה רבה.

העם רוצה קומוניסט נגד השלטון הריכוזי של יש עתיד.

כן, בדיוק. הקומוניזם באמת פתר את כל הבעיות בחברה, בכלל בעולם.

חבר'ה, אתם כבר מפריעים לי.

חנא סוייד, שלוש דקות, בבקשה.

עוד לא התחלתי לדבר, גברתי, ואת כבר מתעסקת רק בי.

גברתי, אני רוצה להתחיל ולהגיד שאומנם יש בעיה עם עלייה מטאורית במחירי הדיור, ובאמת צריך פתרון, אבל אני חושב שהקשר בין החוק המוצע לבין הבעיה שהוא בא לפתור הוא כמו הרצון שלי לאכול ספגטי בכפית. זה לא הולך, ספגטי בכפית לא הולך. אני חושב שהחוק הזה לא יתרום לפתרון הבעיה שהוא אמור, הוא מתיימר לפתור אותה.

ראשית כול, אני חושב שעצם המחשבה להקים מסלול ומוסד תכנון חדש זה בדיוק כמו להקים מסלול מקביל לבתי-משפט או מסלול מקביל למשטרה. זה לא יכול להיות. יש פה מערכת תכנון היררכית, בנויה. אני לא ראיתי איך מסנכרנים בין המסלול החדש לבין המסלול הקיים.

החוק הזה בעצם, הוא מניח הנחה אחת, שבכל מערכת התכנון – מבחינת חוקים, מבחינת תוכניות, מבחינת ועדות – יש דבר אחד, תמ"א 35, ומכאן הוא גוזר לעצמו מסלול נפרד והוא רוצה כאילו לטפל ולפתור את הבעיה.

וגם תמ"א 35 עומדת בפני שינוי.

אדוני השר, זה לא יצליח. זה ייתן תכנון גרוע מאוד כי בכל זאת זה טרנד חדש בממשלה הנוכחית. כשרוצים להצדיק איזשהו חוק מסוים, אז מדברים על דברים אחרים מאוד כושלים. מה זה? אני גרמתי לכך שהוועדות המחוזיות הן כושלות? אני גרמתי לכך שבוועדות מחוזיות לוקח חמש ולפעמים עוברות עשר שנים? אז שם מתקנים. מה, בשביל זה צריך להמציא את העגלה ולהקים כאילו מסלול תכנון חדש לחלוטין?

גם העניין של דיור בר השגה - פה, גברתי היושבת-ראש, זה גם ביקורת כלפייך. דיור בר השגה, זה לא שמביאים משפחה ומכניסים אותה לגור בחור, שהחור הוא לא יקר, ואומרים, הנה זה דיור בר השגה. דיור בר השגה מורכב משני מרכיבים. זה שטח מתאים לדירה, למחיה, למגורים, וזה מחיר סביר ביחס למשכורת חציונית. ככה מגדירים, אבל להתחיל להגיד – דיור בר השגה זה דירות קטנות, בסופו של דבר אנשים יגורו בחורים וזה לא טוב.

לא, זאת לא הכוונה. נא סיים את דבריך.

אני מסיים את דברי.

אמרת על המספרים. מאוד מעניין מה שאמרת על המספרים.

סליחה, אייכלר.

מה שאמרתי על המספרים – אם תחזיר את השקף אני אראה לך שבעצם, המחסור שהיה הוא 40,000–50,000 יחידות דיור, ולא 100,000 ולא 150,000, לפי התסריט שאתה הראית כאן.
אני רוצה להגיד, אדוני השר, ריבוי הוועדות לא יגרום לפתרון הבעיה. יש וד"ל ויש ול"ל ויש ועדות מיוחדות, זה לא פותר את הבעיה.

מי שחושב שהוא יכול, למרות שעבר מהבג"ץ של הקשת המזרחית - כמה עברו כבר? 10, 15, 20 שנה כמעט? – הוא יכול עכשיו, במחי יד, להתגבר על כל הבעיות הקנייניות ולהניח עולם אוטופי, אידיאלי, שמכיוון שאנחנו עכשיו רוצים, הכול יסתדר, עורכי-דין יתקעו אתכם בבג"ץ עוד 10 ועוד 20 שנה, וככה אנחנו נקבל היצע על תוכניות, אבל לא בפועל בניינים שיבנו אותם ויגורו בהם.

תודה רבה, חנא. משום שהשר צריך לעזוב, הוא מבקש להתייחס להערות שנשמעו.

אולי כדאי שישמע בכל זאת עוד כמה הערות?

אולי שישמע אותי? זה חשוב שישמע אותי.

חבר'ה, כולכם רשומים לזכות דיבור. משום שנמצא פה נציג בכיר שלו, שהוא ראש אגף התקציבים, אני מאמינה - -

אני מוותר, הוא יכול ללכת.

- - שהוא יעביר את ההתייחסויות של כולם, כי הרי אם לא נקבל עליהן תשובות, החוק לא יאושר. בבקשה, כבוד השר.

אני כמובן מתנצל שאני צריך לצאת – יש גם ועדת נשיאים, גם סיטי בנק, מה לעשות – אבל אם את תזמיני אותי שוב, אני אבוא.

אני מזמינה אותך לכל הישיבות שלנו, אני כבר אומרת. אני מציעה לך גם ללמוד מהשר הליכודי, גדעון סער, שהגיע כמעט לכל הישיבות בנושא תכנון ובנייה ושמע בקשב רב את חברי הכנסת. אני חושבת שזה נכון גם כשר אחראי להיות חלק מהדיונים.

כי הוא צריך להיבחר במרכז. ביש עתיד אין מרכז.

אל תדאג. אני לא דואגת לו, אני דואגת לי.

אם זה כבר עלה, קודם מישהו העיר פה על זה שהשר אריאל עוד לא היה פה. השר אריאל היה מעורב לגמרי בכל התהליך הזה.

נכון, אני גם אמרתי את זה.

עבד קשה מאוד, עובד קשה מאוד, עובד בשיתוף פעולה - - -

כן, כן, אנחנו שומעים על הבנייה בהתנחלויות כל יום.

סליחה. אני מבקשת לשמור על כבודו של השר אריאל.

<אני שומר על כבודו. להפך. >

הוא מתפאר בזה.

- - -

אז אני מבקשת לשמור על כבודו.

הוא עובד יפה מאוד.

נשמע כאילו זה עבירה מדאורייתא לבנות בהתנחלויות.

לא, לא, לא. אני רק אומר שהוא עובד, אני אומר לזכותו, אני מגן עליו.

מאה אחוז.

הוא לא מתבטל. חס וחלילה.

שר האוצר, בבקשה.

אני לא אצליח לענות על הכול, אני אענה על חלק מהדברים. אולי כדאי להסביר את זה שוב. המטרה של התוכנית הזאת היא בעיקר – במדינת ישראל, הרי מה קורה? אין דיור להשכרה פה בעצם. אם מישהו שוכר ממישהו דירה, אז הוא שוכר מבן-אדם. אין מגדלי דיור להשכרה. כשאתה שוכר מבן-אדם אתה בן ערובה שלו. הוא יכול להקפיץ לך את המחיר, מחרתיים הבת שלו תחזור מחוץ-לארץ, הוא יזרוק אותך מהדירה, אתה מוצא את עצמך עומד ברחוב עם החוט מאריך והמזוודה ונשבע שלעולם זה לא יקרה לך שוב.

אם הייתם מאשרים פיצול דירות, זה היה מוריד את מחירי השכירות, ובעל הבית לא היה יכול להתעלל בשוכרים.

ואז אנשים צעירים ממשכנים את כל חייהם בשביל לקנות דירה, דווקא בשלב שיש להם הכי הרבה הוצאות.

אי לכך, מה שמונח מולכם כרגע זה מסלול מקביל. אנחנו מייצרים שינוי תרבותי. במקביל לזה שצריך להמשיך לבנות דירה לקנייה במדינת ישראל וצריך להרחיב את ההיצע, אנחנו בונים או רוצים לבנות פה גם מגדלי דיור להשכרה כי אין היום מגדלי דיור להשכרה.
כשאתה נכנס למגדל דיור להשכרה, קודם כול אתה יודע שאי-אפשר יהיה להעלות לך את המחיר כי המחיר יהיה מפוקח.

נכון.

מעברות מודרניות?

למה? למה בהכרח מעברות מודרניות?

ככה זה נשמע.

אתה הולך וקודם כול לוקח אדריכלים ישראלים צעירים ואומר: תתכננו. זה מתחם גדול, תתכננו את הריאה הירוקה, תתכננו את השבילים, תתכננו גשרים עיליים כדי שילדים לא יחצו את הכביש - - -

הכול אני מסכים אתך, אדוני השר, אבל דבר אחד לא יעזור לך, אני רוצה שתבין. אתה באמת מביא לפה הצעת חוק שמטפלת בנושא של יותר בנייה, אבל אתה לא מטפל בהפחתה של העלות, וזה המרכיב העיקרי בשכירות הדירה וגם ברכישת הדירה. אני אומר לך את זה באחריות, אדוני השר. האמן לי - -

אני הבנתי את זה, חבר הכנסת וקנין.

- - אתה יכול לקחת את הפרוטוקולים וממש לצטט מילה במילה מה שאמרתי לנגיד בנק ישראל, לשר השיכון מהמפלגה שלי – שלא תגידו, אני עושה הנחות או שיש לי משהו, גם לשר יובל.
אדוני השר, אתה לוקח על הקרקע היום. בשנת 2007 עליית המחירים בקרקעות שהמדינה עושה כסף; בשנת 2008, שמונה מיליארד שקלים המדינה הכניסה.

לא, לא, תנו לו רגע להגיב, ואתה רשום.

תביני, מירי.

אני מבינה הכול.

מירי, מורחים אותנו וממשיכים למרוח אותנו. האוצר יודע, זו ההכנסה הטובה ביותר של הכסף, ולא יורידו את המחירים. אם אני משלם על הקרקע כקבלן מאות אלפי שקלים, הוא ייקח את זה במחיר הדירה.

אני מבקשת ממך לא להתפרץ.

באמת, שיתייחס.

רבותי, אלה הדברים העיקריים. על מה אתם מספרים סיפורים?

הוא יתייחס, הוא יגיע - - -

זה יוריד את השכירות? איך זה יוריד את השכירות אם אני משלם כל כך הרבה על הקרקע?

שקט.

את יודעת שמה שהוא אומר זה נכון.

הוא לא נלחם ככה על דיור ציבורי.

לא, לא, לא, סליחה.

הוא ממשרד השיכון, לא?

בשביל זה יש לך את דב חנין שיילחם בשבילך.

אני הגשתי את החוק. אני הבאתי את החוק של המענקים בקדנציה הקודמת.

אתה ממשרד השיכון ויאיר לפיד אותו דבר. שניכם מסבנים אותנו.

ויקי, אני לא רוצה להוציא אותך מהוועדה. אני לא רוצה להוציא אותך מהוועדה. תודה.

אני לא משרד השיכון.

אתה מאותה מפלגה.

לא, לא.

אתה תמתין, הוא יתייחס לדברים.

כבוד השר, באמת תתייחס לעניין של אחרי. אמרת שיווק. איך משווקים, מי בונה?

סליחה. על הכול יתנו תשובות במהלך החוק. בגלל שאתה תהיה שותף לחוק באופן מלא ותגיע לכל הדיונים, אז אתה תשמע.

אבל החוק לא מתייחס למה שאחרי.

אז אתה תשמע ותשאל שאלות ותקבל עליהן תשובות.

החוק מתייחס עד שמגיעים לשיווק.

בבקשה.

מה שניסיתי להגיד הוא שאנחנו מוכנים להפסיד כסף, משרד האוצר. הרי בסופו של דבר יש פה מערכת שאומרת – אנחנו מוכנים להפסיד כסף כדי להוריד את מחירי הדיור, ולפיכך צריך מסלולים מקבילים, וזה מסלול מקביל.

זה לא בא במקום להעלות את ההיצע, זה לא בא במקום, חלילה, דיור ציבורי. זה מסלול נוסף כי אתה צריך להגדיל את ההיצע.

איך זה לא בא במקום?

שקט.

רגע, מה עושים בדיור - - -

לא, אי-אפשר ככה לדבר פה.

בהצעת החוק הזאת - - -

איפה יהיה הדיור הציבורי, אם זה לא בא במקום?

סליחה. דב.

איפה כן?

דב.

מירי.

דב.

מירי.

אין בעיה. בוא נמשיך ככה – דב, מירי, דב, מירי – עד שנגמור את הדיון.

אני שואל שאלה, לא.

אתה תמתין.

אני ממתין.

דרך אגב, זאת שאלה מצוינת. אם זה לא בא במקום הדיור הציבורי, איפה הדיור הציבורי?

השאלות מצוינות, אבל בגלל שאתם לא הראשונים שדיברתם על דיור ציבורי אלא אני הראשונה שהעליתי את זה פה - -

מצוין.

- - אז תאמיני לי שנקבל - - -

כולנו ביחד צריכים לדרוש תשובה.

אני אוהבת אותך, מירי.

תודה, ויקי, אני מודה לך.

אבל כבר הצבעת לשתי מפלגות, איך תצביעי גם למירי?

החוק הזה לא יעבור בלי תשובות מלאות לדיור הציבורי. בבקשה, השר.

שלא יהיה ספק. אנחנו בעד דיור בהישג יד, ואנחנו בעד זה שלאנשים מעוטי יכולת יהיה איפה לגור, ואנחנו נגד לייצר להפך, גטאות פריפריה לאנשים עניים וערים לאנשים עשירים. אנחנו בעד כל הדברים האלה, רק פה יש הצעת חוק מקצועית שמדברת על הליך מסוים של תכנון ובנייה. אז לא חשבנו שנכון - - -

במצע שלכם אתם כתבתם אחוז דיור ציבורי, למה נסוגתם מזה?

די, דב, מספיק.

במצע שלהם, או שהוא שכח את זה.

הם בינתיים לא נסוגו, החוק הזה הסתיים? הצבענו על החוק? החוק הזה יצא?

אבל אני קורא את החוק כמו שהוא ואין בו דיור ציבורי בכלל.

עזוב מה אתה קורא. האם אתה מכיר את הוועדה הזאת כוועדה, שחוק שהגיע אליה, יצא כפי שהוא הגיע אליה? די כבר.

אבל אני רוצה לשאול את השר למה הם ויתרו על זה בשלב הזה, למה?

די. אולי נתחיל לעבוד.

אני כל הזמן עובד, גברתי.

תודה.

אין בעד מה.

בבקשה.

תודה.

למה ויתרתם על הדיור הציבורי בשלב הזה?

נו, לא ויתרנו. נו, מה, אתה לא מקשיב?

לא, אני קורא את החוק.

אבל תקרא את החוק, תראה מה עושים בפועל. הוא בא ומדבר אתך על דיור להשכרה - - -

- - -

כמה דירות בדיור הציבורי נבנו מאז שהממשלה נכנסה לתוקף?

- - - כמו שהיה לפני 50 שנה.

איפה בפועל? אני קורא את החוק.

כמה דירות בדיור הציבורי נבנו?

- - -

סליחה. הבנתי אתכם. מרגע זה, כל חבר כנסת שלא ייתן לשר לסיים את דבריו, יצא מהוועדה. זהו, אני לא מוכנה לנהל ככה את הדיון.

אולי השר יתחייב שהוא יגיע גם לדיונים בעתיד?

השר לא צריך להתחייב כי הוא אמר - - -

יבטיח, אני יודע מה.

אני לא מכירה שר שרוצה להוביל חוק, ולא יגיע לדיונים, מה גם שהוא אמר לי - -

טוב, זה מספק.

- - שרק נגיד לו מתי, והוא יגיע. זה מספק אותך, חנא?

מצוין.

אני מודה לך. בבקשה.

אם כבר אני הפכתי להיות הנושא, אני אדם מאוד סבלני - -

אבל אני פחות.

- - ואנחנו נוביל ונקדם את החוק הזה.

אני פחות.

וגם, אני מבין שחברי כנסת רוצים להשמיע והם שואלים שאלות ולא כל כך מעניין אותם התשובות, אני מקבל את זה כחוקי המשחק.

מעניין מאוד. אנחנו מחכים עדיין.

אני מקבל את זה כחלק מחוקי המשחק, וזה בסדר גמור.

הנה עכשיו אני שותק כדי לקבל את התשובה על הדיור הציבורי.

יופי, דבר, כל הכבוד לך. בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אני מזכיר. חוק הדיור הציבורי היה קפוא מ-1998, עד שאני הפשרתי אותו.

בוא נעשה תיקון. עד שבג"ץ הפשיר.

- - -

כמה דירות בדיור הציבורי נבנו? - - -

תמר וויקי, אתן רוצות לצאת לשתות מים ולהירגע?

מירי, בואו נדבר - - -

לא. הדיון היום הוא לא על דיור ציבורי.

עד שבג"ץ הפשיר, לא הוא הפשיר.

אז מאה אחוז. אז בג"ץ.

עד שהוא הרגיש שהחבל תלוי לו על הצוואר.

מאה אחוז. מה זה משנה למה?

זה משנה. אל תיקח קרדיט שלא שייך לך.

די. באים עם פתרון, אז די. מספיק. אני אעשה דיונים סגורים.

את לא יכולה בלעדיי, מירי.

אני יכולה, תתפלאי. דב לא יכול בלעדייך, אני יכולה בלעדייך.

לא, את לא יכולה בלעדיי.

גם בלעדינו את לא יכולה. אולי הדיונים הסגורים יהיו גם בלעדינו. רק מירי ושר האוצר.

אני בינתיים פיתחתי עם עצמי משחק חברתי חדש, אני כל פעם סופר כמה מלים אני מצליח להגיד לפני שמישהו מתפרץ. האחרון היה שמונה, נראה אם נצליח - - -

זה סדרה עולה.

תענה שאלה אחת שהיא מספר. כמה דירות נבנו בדיור הציבורי - - -

די. זה לא ענייננו להגיד את זה כרגע.

למה? אבל זה הנושא.

די. שאלת שאלה, תקבלי תשובה בדיון הבא. אין כאן מספרים.

אין בעיה. אם תינתן תשובה לשאלה הזו, אני אמתין עד הדיון הבא.

שאלת שאלה. זה נרשם אצל מנהלת הוועדה. בשבוע הבא תקבלי תשובה - -

מצוין.

- - לכמה דירות נבנו בדיור ציבורי.

תודה רבה.

אנחנו לא נמצאים פה במבחנים, אז די, מספיק עם זה.

מצוין. אני אמתין לדיון הבא. שאלה חשובה.

בבקשה.

בואו נדבר על מה עוסק החוק. החוק עוסק בהיבטים תכנוניים ובהסדרים חוזיים על קרקע מדינה. בזה עוסק החוק. הבאנו חוק שיש לו מטרה ספציפית. עכשיו רוצים שלתוך החוק הזה, היינו מביאים לתוך הצעת החוק הממשלתית עוד 30 דברים. זה בסדר גמור.

זה במצע שלך, אדוני. במצע שהלכת עליו לבחירות.

די, דב.

עכשיו היו תשע מלים. דב, תשע מלים הספקת.

זה הרבה. זה עולה.

אני רואה בזה הישג נכבד.

14, גם אני ספרתי.

12.5% יותר.

סליחה, הסדרן. קריאה ראשונה לדב.

אופי הדירות לא צריך להיקבע בתוכנית על מנת להשאיר לגוף המשווק – יש גוף משווק; הגוף המשווק, יש לו שיקולים רלוונטיים, פה יש שיקולים רלוונטיים, כל העסק הזה יידון.

שוב, אנחנו מייצרים משהו חדש לגמרי. אין במדינת ישראל בנייה ייעודית להשכרה, של מגדלי דירות להשכרה, בפאתי הערים, שהמטרה שלהם זה שהם יהיו מגדלים דווקא יוקרתיים כי אם מדברים על להכניס פנימה עוד אוכלוסיות, אני חושב שזה דבר יפה שבתוך האזורים, בעצם זה צמוד-דופן לערים, יהיו כל מיני אוכלוסיות ושגם אנשים שפחות יכולים להרשות לעצמם יהיו ליד הבית-ספר הכי טוב וגן הילדים הכי טוב, זה דבר חשוב ומובן.

זה בדיוק ההפך ממה שזה עושה.

קריאה ראשונה לתמר זנדברג.

26.

יש גבול לשקר או אמת. זה בדיוק הפוך ממה שזה עושה.

קריאה שנייה לתמר זנדברג.

כשאתה מייצר כלי חדש אתה צריך לבחון אותו בשביל לראות איך עובדים עם הכלי החדש. אנחנו מייצרים עכשיו כלי חדש, שזה בנייה להשכרה. הבנייה להשכרה לא קיימת במדינת ישראל, אז אתם לא יודעים ואני לא יודע ואף אחד בשלב הזה לא יודע איך לשווק את זה לאזרחים אחר כך. אנחנו צריכים להתניע את התהליך, זה מה שעושה החוק הזה, זה מה שהובא בפניכם וזהו הפתרון.

אני מנסה לראות אם היו פה עוד שאלות. מוטי, אתה צריך להגיד לי עוד פעם מה שם משפחתך.

דלג'ו.

גם אם אנחנו נחשוב ששטח מסוים, אפשר לבנות עליו ובכך להוריד את מצוקת הדיור במדינת ישראל, אנחנו נתפוס אותו גם אם מישהו יושב עליו 60 או 70 או 80 שנה מפני שזה הצורך המיידי. השטחים האלה שייכים למדינה. זה שמישהו ישב עליו 80 שנה, לא הופך את זה לא שייך למדינה, הוא יקבל פיצוי, כמו שהוא מקבל פיצוי אם סוללים כביש על אותו שטח.

תפסיקו לתת את הקרקעות לאיגוד הקבלנים - - -

ויקי, די. סליחה, תוציא אותה החוצה, שתשתה מים. החברה שלך תישאר פה כדי לשמוע ולעדכן אותך. די. די.

נראה לי שאלה הדברים המרכזיים.

לא ענית על שום דבר.

קריאה שנייה לדב. לא ענית לגבי המטרות החברתיות של החוק.

המטרות החברתיות של החוק, הבנתי שהם רוצים לקיים פה דיון נרחב על המטרות החברתיות של החוק. אני מזכיר שבין השאר, בעקבות דרישה שלך – רציתי להגיד בקשה, אבל זו הייתה דרישה, אז נקרא לזה כמו שזה – דרישה שלך. יש את הקרן להתחדשות עירונית שתיכנס ותייצר, ואחר כך תפתור שאלות סביב נושא המטרות החברתיות.

כן, אבל בחוק הזה צריך להתייחס גם לדיור ציבורי ולדיור בר השגה.

אני מתייחס ברצינות ובכבוד לתהליך שמעבירה הכנסת.

אנחנו נעביר את זה.

אני שנה חבר כנסת, למדתי להתייחס בכבוד. זה דיון שצריך לקיים. הוועדה, אני רואה, להוטה לקיים אותו. אני רק מבקש להזכיר מה המטרה הראשונה של כולנו. המטרה הראשונה של כולנו צריכה להיות בהקשר הזה לפתור את משבר הדיור במדינת ישראל.

נכון.

ולפתור את משבר הדיור במדינת ישראל על-ידי זה שנבנה מהר, נבנה ביעילות ונבנה עכשיו, וזה החוק שנמצא מולכם.

מאה אחוז, אבל החוק שנמצא מולנו מדבר בעצם על הלאמה של קרקע לטובת היבטים ציבוריים, וזה מקובל עלי, אבל אם כבר, צריך להגדיר מהם אותם יעדים שלטובתם אנחנו מלאימים קרקע. האם זה לטובת דירות קרקע או האם זה לטובת שיכונים? האם זה לטובת תמהיל נכון של מעמד ביניים ומעמד חלשים ומעמד גבוה? אם לא יהיה התמהיל הזה בחוק הזה, יאיר, עם כל הכבוד שיש לי אליך – ויש לי כבוד גדול – החוק הזה לא יוכל לעבור בוועדה.
(מחיאות כפיים).

לא, לא, אין כאן כפיים, אמרתי לך.

למה? אבל - - -

זה היה ירושלים.

ומשום שזה רק דיון ראשון, והשר עוד יתייחס לנושאים האלה, אז אתה תלך למשימות שלך ואנחנו נמשיך לדון.

אני מודה לכם מאוד, אני משאיר לכם את אמיר לוי.

תודה רבה.

אם אפשר לומר משהו לשר, ברשותך?

גמרנו, סיימנו. תודה.

(שר האוצר יאיר לפיד עוזב את ישיבת הוועדה).

רק אל תשכח להגיד כמה דירות של הדיור הציבורי אתה תבנה.

אוקיי. אנחנו ממשיכים בדיון.

השאלה הזאת נרשמה. שאלה חשובה.

נרשמה?

זה מה שמירי אמרה.

הדובר הבא הוא רן ידיד. רן, בבקשה. לאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי - איננו, זבולון איננו. בועז. רן, שלוש דקות, בבקשה.

רן מלמד.

רן מלמד. אתה מבחינתי רן ידיד.

אני אעשה את זה יותר קצר מכיוון שדובר על זה שהיום הדיון הוא דיון באמת כללי. אני מאוד מקבל את מה שאת קבעת בתחילת הדיון לגבי היעדים החברתיים של החוק.
החוק הזה, אבל צריך לזכור, הוא חוק שמדבר על פעילות שתימשך עשר שנים לפחות, והזמן שייקח להפעיל - - -

איך עשר שנים?

לא סוף הדרך. התהליך של בנייה של 150,000 דירות הוא לא בשנה, הוא לא בשנתיים, בפריסה על עשר שנים. זה אומר שייקח שנה או שנתיים לפחות עד שאנחנו נראה את המתחמים הראשונים קמים ואת הדירות הראשונות - בין אם יהיו דירות בר השגה, דיור ציבורי או כל דבר אחר - קמות.

על זה נאמר, אשרי המאמין.

וצריך לזכור, אדוני ראש אגף התקציבים – וזה באמת מופנה אליך כי השר יצא – יש היום 140,000 משפחות בישראל שחיות בסיוע של המדינה, במה שנקרא סיוע בדיור, סיוע בשכר דירה.

התקציב הזה של הסיוע בשכר דירה לא עודכן כמעט שבע שנים. זה אומר שאנשים משלמים היום שכר דירה גבוה, בסיוע ממשלתי מאוד מאוד קטן. ואם אני אקח את מה ששר האוצר אמר, שלא אכפת למדינה להפסיד עכשיו קצת כסף, אני חושב שכדאי שבנוסף לחוק הזה שאתם מציגים היום, תעבירו במהירות תקציב נוסף למשרד השיכון כדי להגדיל באופן ריאלי את כספי הסיוע בשכר דירה, כדי שאפשר יהיה לשאוף למשהו בעוד שנה או שנתיים כשהמתחמים האלה יצאו לדרך. תודה.

מאה אחוז. רן, תודה רבה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי. לאחר מכן, אברהם, תנועת העולים, וחבר הכנסת הבא אחריו – נחמן אינו, זבולון אינו, טלב אינו – זה באסל.

מירי, רשמת אותי?

אתה רשום, אני אקריא לכם את הרשימה: באסל, וקנין, אייכלר, דב חנין ואזולאי.

מה עם ארגוני הסביבה?

אם נרשמת – תדבר. אם לא נרשמת, תדבר בדיון הבא. אם לא תירשם לדיון הבא, גם בדיון הבא לא תדבר. אני לא רואה ארגונים חברתיים יותר. אני רואה רק את החברה להגנת הטבע, זה לא ארגון חברתי.

באסל, אני מדבר. צריך גם מישהו שיגיד מילה טובה על החוק, אתה יודע.

אני בטוח שאתה תגיד.

חוק מעולה.

הוא אמר ארגוני הסביבה.

סליחה, סליחה. חוזרת בי.

מעולה למדינת ישראל. החוק הזה הוא מעולה למדינת ישראל.

בבקשה, חבר הכנסת בועז.

החוק הזה הוא מעולה למדינת ישראל, וכמו הרבה מאוד חוקים שהם חוקים לא פשוטים וחוקים שמטפלים במצב חירום לאומי, יש בו דברים שהם לא נעימים ודברים שלא יהיו פשוטים אבל הם הכרחיים. אם מסתכלים על נושא הדיור כעל מצב חירום לאומי, אין לנו ברירה אלא לקיים את החוק הזה.

הוועדה למתחמים מועדפים לדיור, שהיא בעצם הוותמ"ל, היא ועדה שתבוא ותקצר ותזרז הליכים בצורה בלתי רגילה, ואני מציע שתקראו את החוק. החוק לא אומר שהוא נגד דיור ציבורי, הוא לא אומר שהוא נגד דיור להשכרה. הוא פשוט בא ואומר ונותן עוד פתרון תכנוני במסגרת ההליך התכנוני הקיים, פתרון תכנוני מהיר ויעיל לבנות כמה שיותר.

עשו הרבה מאוד ניסיונות, הרבה מאוד ניסיונות עם הורדת מחיר הקרקע ועם מחיר מטרה, וכל הניסיונות האלה הביאו את זה שהרווח לא הגיע לצרכן, לרוכש הדירה, אלא הגיע בסופו של דבר ליזם ולקבלן.

החוק הזה יוצר תחרות. יהיו שלושה אפיקים מהירים. מעבר להליך התכנון הרגיל יהיו עוד שני אפיקים של הווד"לים שאושרו כאן, ושל הוותמ"ל שעכשיו תוקם מכוח החוק הזה.

שכחת את הוות"ל. הוות"ל לא מתבטלת.

נכון.

והוול"ל.

לא. הוול"ל - - -

שקט.

תהיה נגישות ביזמות. מי שיוכל ליזום במסגרת החוק הזה זה לא רק "דירה להשכיר", כשדירה להשכיר, להזכירכם, יוזמת דירות להשכרה לטווח ארוך במחירים שיהיו נמוכים ממחירי השוק ויביאו להורדת מחירי השכירות ומחירי הדיור. היא תיתן גם שירות לרמ"י, לרשות מקרקעי ישראל ליזום במסגרת הוותמ"ל, גם למשרד הבינוי והשיכון ואפילו למשרד הפנים, ביישובי מיעוטים, איפה שכל כך צריך שיהיה ייזום של תוכניות כאלה.

אני אומר לכם, תקראו את החוק הזה. אי קבלת החוק זה אומר שאנחנו ממשיכים עם הביורוקרטיה, שאנחנו משלימים עם זה שמחירי הדיור ימשיכו לעלות. קבלת החוק תביא לתחרות, תביא להורדת הביורוקרטיה, ותביא פשוט מאוד להורדת המחיר ולעזור לרוב תושבי ישראל סוף סוף. ואני מקווה שמדי פעם ידעו להגיד גם מילה טובה על ממשלה שבאה ומוציאה חוקים שמשנים, ולא רק מתקדמת ומנסה להסביר את המצב הקיים ולהסביר למה היא נכשלת.

הכול לפי מבחן התוצאה.

תודה רבה. אברהם, תנועת עולים.

על זה נאמר, אל יתהלל חוגר כמפתח.

לגמרי.

שלוש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת באסל. בבקשה.

תודה רבה. אני מדבר בשם של 30,000 משפחות עולים שזכאים לדיור ציבורי ברשימה של משרד העלייה והקליטה, שרובם ניצולי השואה.

רוב האנשים האלה, הם חיים מתחת לקו העוני משום שהם שוכרים דירות ומשלמים יותר מ-60%–70% לשכר דירה מהקצבאות שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.
קשה לעניים, אבל לאנשים האלה יש רק 30 שקל ליום לתזונה, ונדמה לי שמשרד האוצר מחכה שהאנשים האלה ימותו לפני שהם יקבלו דיור ציבורי.

חס וחלילה.

אני רוצה שהשר יאיר לפיד יבין שצריך באופן מיידי לפתור את הבעיה, להגדיל סיוע לשכר דירה ולבנות דיור ציבורי לאנשים האלה. תודה רבה.

מאה אחוז. תודה רבה לך ושתהיו בריאים ויישר כוח, באמת יישר כוח על כל מה שאתם עושים. חבר הכנסת באסל ולאחר מכן איתמר בן-דוד, מנכ"ל תחום תכנון החברה להגנת הטבע.

אני רוצה להתייחס לחוק ולעניין הזה של הדיור כבעיה בעיקר מקרו-כלכלית. זו בעיה מקרו-כלכלית, והחוק צריך להגיד אם אומנם הוא מנסה להתמודד עם הצד הנכון של הבעיה, שזה בעיית ההיצע.

קודם, בנק ישראל עם עליות הריבית, וכו', ניסו לדבר על הביקוש ולהתייחס לעניין של הביקוש. אנחנו, אין לנו בעיה. לא צריך להסתכל על העניין של הביקוש אלא אם מגיעים לממדים של בועה, שכל משפחה בישראל, יש מי שמעודד אותה לרכוש בית נוסף או שני בתים נוספים. זה אין.

הביקוש הקיים הוא ביקוש אמיתי, חוץ ממספר אנשים שגם משקיעים בדיור, שזה כשלעצמו לא צריך להיות בעיה. הבעיה היא איך לא לייצר מלאי תכנוני דרך כבישים או אוטוסטרדות עוקפי מוסדות התכנון, אלא איך לבנות בפועל, ואיך לבנות בפועל במחירים שיביאו את המושג הזה של דיור בר השגה למימוש.

דירה בכרמיאל או בנצרת עילית או במקומות, מה שנקרא הפריפריה – אני לא אוהב את המושג הזה, בשבילי הגליל הוא לא פריפריה – של 650,000 שקלים, 700,000 שקלים לדירה בת שלושה חדרים, הקבלן מרוויח, אנשים יכולים להרשות לעצמם, וזה אפשרי. למה זה לא אפשרי בכל מקום? בגלל מחיר הקרקע.

אתה תיארת לנו – אנחנו אנשים מבינים, יש לנו קצת אינטליגנציה – הבאת את הכול בדרך של נהר, בסוף לצוואר בקבוק. איפה צוואר הבקבוק? אתה מתחיל לשווק קרקעות, לא כתוב, אין התייחסות כאן באיזה מחיר תשווק הקרקע, באיזו צורה. אם שיווקת קרקעות בעשרות אלפי יחידות דיור, והקבלנים לא יוציאו את זה לפועל, שוב חוזרים לאותה נקודה.
אני, יש לי דרך שאני יכול להציע לממשלת ישראל, שמחר בבוקר, מחר בבוקר יוזלו המחירים. המדינה בעצמה תתחיל לבנות ב-3,000–4,000 דירות, התחלות בנייה, מחר בבוקר המחירים יתחילו לרדת. העניין הוא לא הקונטרול, השליטה בהיצע, החוק הזה לא מביא מזור לעניין הזה.
ובעניין המחירים והקרקעות, שוב זה עניין של מקרו-כלכלה. כשאתה אומר ושר האוצר אומר אני מוכן להפסיד כסף, אתה לא מפסיד כסף. זה שוב זריית חול בעיניים. כשהשוק מתעורר ומוכרים דירות, אפילו כדאי לך למכור את הקרקע וכמעט להעמיד אותה בחינם כי רק המע"מ ומס הכנסה והאגרות וכל התהליך של הצמיחה הכלכלית שהבנייה של 100,000 דירות ייצרו, יביאו למדינה – תאמין לי – הרבה יותר כסף מהמחירים שאתם משיגים היום בשיווק הקרקע.

צריך להבין את זה, ואי-אפשר כאילו כל הזמן להסתכל על העניין הכלכלי ללא מחשבה אמיתית על מה שקורה.

לגבי המגזר הערבי.

יש לך בדיוק עוד דקה.

אני צריך להתייחס.

בסדר. יהיה לך הרבה זמן להתייחס. בבקשה.

כמה שניות. בחוק הזה, למרות שכתוב כאילו אפשר להכריז גם על קרקע ביישוב מיעוטים כמתחם דיור מועדף, זה לא אמיתי. אני לא מתאר לעצמי את התסריט איך החוק הזה יביא לשיפור בתנאי הדיור ובאפשרויות הדיור, כשכבר אמרתי את זה כמה פעמים – יש מחסור בעשור הקרוב של 100,000 דירות לבנייה למגורים בכפרים וביישובים הערביים, שהמדינה לא מתייחסת, על קרקע של המדינה. זה בנוסף ל-50,000 שהולכים לבנות על קרקעות או מעל בניינים קיימים.
המדינה צריכה גם, ואם כבר, גברתי היושבת-ראש, מדברים על חוק חדש שאמור להביא לשיפור בכמויות ההיצע של הדירות, צריכה להיות התייחסות הרבה יותר מפורטת איך זה ישפיע על הדיור בכפרים וביישובים הערביים.

תודה רבה לך. החברה להגנת הטבע ולאחר מכן חבר הכנסת וקנין.

איתמר בן-דוד, מנהל תחום תכנון בחברה להגנת הטבע. גברתי היושבת-ראש, אני גם מייצג את הארגונים הסביבתיים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, אני רוצה להגיד כמה נקודות ביחס לחוק.

צר לי שהשר לא זכה בדיון של הוועדה להגנת הסביבה לשמוע באמת את הצד של ההשפעה על הסביבה. למעשה, בחמש שנים האחרונות מוקמים מוסדות תכנון שאנחנו קוראים להם עוקפי תכנון – הוות"ל, הווד"ל, לפני כן היו הוול"לים, אבל עכשיו גם הוותמ"ל – כל המלים המוזרות האלה זה בעצם מוסדות תכנון שמוקמים במטרה לעקוף את מערכת התכנון הרגילה, שבמקביל מייבשים אותה בתקציבים, בכוחות מקצועיים ומקימים מערכת שהיא מוטת יזמים, נעדרת איזונים ובלמים.

אנחנו הופענו בפני צוות 90 הימים, הוצג פה בשקף – גם הארגונים החברתיים, גם הסביבתיים – אנחנו עובדים במסגרת המטה לתכנון אחראי, ולא ראינו שום ביטוי לעמדות שהצגנו בפני צוות 90 הימים. נדרשנו גם להציג מסמך משלים על התחדשות עירונית, לא כל כך הובן מה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים לא לבנות על שטחים פתוחים אלא לחזק את הערים בבנייה בפנים, בתהליכי התחדשות עירונית.

מה שמפריע לנו קודם כול בהרכב של הוועדה הזאת זה שמי שגורם או מוביל למשבר הזה – שזה האוצר, שיכון, רשות מקרקעי ישראל – מוצע בחוק הזה, בהרכב של הוועדה הזאת, הם מקבלים ייצוג יתר. בניגוד למוסדות התכנון הרגילים, אם נראה את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, דווקא מי שיצר את המשבר, יש גם נציג לרשות מקרקעי ישראל ונציג נוסף למשרד השיכון. לעומת זאת, נציג אחד להגנת הסביבה, משרד הבריאות צריך לחלוק את המקום עם משרד החקלאות, כאילו שני הנציגים האלה לא מייצגים את אותו אינטרס של משרד ממשלתי שעוסק בשוק הדיור.
זה מה שאני מתכוון, דוגמה לחוסר באיזונים ובלמים, והשאלה שלי לאוצר – וזה עולה בכמה דיונים שאת מנהלת – מה עם המלאי הקיים של מאות אלפי יחידות דיור שאושר במוסדות התכנון, בין אם בתכנון מתארי או תכנון מפורט, אותו הר חסמים שפורום התכנון, ארגוני המתכננים, מדברים עליו? מה נעשה על-ידי הממשלה? לפני שהיא מקימה מוסד תכנון דורסני כזה, מה עושה הממשלה, מה עושה אגף התקציבים, שיכול במקביל למוסדות התכנון לפתוח חסמים, לתקצב פרויקטים של ביוב, תחבורה?

בעיה נוספת, ואני רואה שהנושא החברתי – את מאוד רגישה אליו – אין שיתוף ציבור בתהליך הזה. החוק הזה למעשה – וזה הבעיה עם המוסדות האלה, עוקפי התכנון – הוא מדיר את הציבור. לכן מקימים את המוסדות האלה. יש פה כוח עודף ליוזמות של הממשלה וגופי התשתית, היזמים הגדולים. תושבים, ארגוני חברה אזרחית, רשויות מקומיות – לא שמענו פה היום את השלטון המקומי, שמענו את המועצות האזוריות, אבל מה שעושים המוסדות האלה, הם נותנים כוח ניכר לממשלה, ואין יכולת – אמרו פה ברור – אין פה הליך של עררים מובנה בתכנון. מי שרוצה לערור, זה ייעשה במסגרת הממשלה, וזה נראה לא סביר לגמרי.
הבעיה היא שאחר כך המקרים האלה מנסים לקצר את הדרך, הם חוזרים לוועדה שלך, גברתי.

מאה אחוז.

אנחנו מכירים את הסיפור של צנרת הגז מהים התיכון, התחנה הפחמית באשקלון, הכול בתהליכים.

אוקיי, הבהרת את עמדתך, ואתם תוכלו גם להתייחס.

רק להגיב על השטחים הפתוחים. אני חושב שכשמאפשרים – וזה לא הוצג פה – לגבור על תוכניות מתאר ארציות, כמו תמ"א 8 לשמורות טבע או יערות, ועל קרקעות חקלאיות, זה בעצם מה שיגרום לפנות למסלול הזה ולייבש את מוסדות התכנון הרגילים. רק במסלול הזה אפשר לבנות בשמורות טבע, ולא יעזור שום ערר של שר להגנת הסביבה או שר אחר בממשלה.

והדבר שחסר – ובזה אני מסכם – רוצים תכנון מזורז. מהניסיון שלנו, כשיש התנגדויות ציבוריות, זה לא קורה גם כשמוסדות התכנון הם דורסניים. התחנה הפחמית באשקלון לא אושרה עד עכשיו, למרות שהיא הופנתה לוות"ל, וזו אחת הדוגמאות הבולטות, והדבר שחשוב - -

טוב, זהו, מספיק. סליחה, תהיה לך עוד זכות דיבור. תודה.

- - זה ודאות בשוק הדיור. כל הזמן עוד ועדות ועוד ועדות.

תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. לאחר מכן, אחרון הדוברים האזרחיים – ותכף אני אודיע לכם מי ברשימה שעוד לא דיבר למחר – הוא האיחוד החקלאי. בבקשה, חבר הכנסת וקנין, שלוש דקות.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, וגם אמיר. אני אשאל אתכם שאלה אמיתית: לו היה מצב שמחיר הדירות היה נמוך היום, החוק הזה היה מגיע לפה? אמת, תענו. לא היה מגיע לפה.

לא.

לא היה מגיע לפה. עכשיו אני אתן לכם שלב אחר שלב. אני, במשך שבע השנים האחרונות, כמי שיושב בוועדת הכספים ב-12 שנים האחרונות, אמרתי את הדברים הללו – קחו את הפרוטוקולים – מילה במילה, ואמרתי שזה לא יוסיף ולא יעזור, ומחיר הדיור לא ירד.

גם היום, אחרי שנעשה את כל קידום החוק הזה, גם אם היום החוק הזה היה כבר אחרי החקיקה שלו, לא היה מוריד את מחיר הדיור, ואני אגיד לך למה, אמיר.

בשנת 2007–2008, כאשר התחילה העלייה הגדולה, בשנת 2008–2009, הכנסות המדינה ממכירת מכרזי קרקעות, שמונה מיליארד שקלים, רק מהמכרזים. אני אתן לכם דוגמה. מתחם בכרמיאל שנמכר בחמישה מיליון, לטובת דיור, במכרז הגיע ל-15 מיליון, פי- שלושה. אין מכרז היום במכרזי הנדל"ן שלא מכפיל את עצמו, המדינה מכניסה פי-3, פי-4 במחירים, תבדקו את מה שאני אומר על-פי נתונים שהאוצר הביא לנו לוועדת הכספים, זאת אומרת שהמדינה היא שעושה פה את הקופה.

אני שואל אתכם: קבלן שלקח קרקע, שילם עבורה כל כך הרבה כסף, מאיפה הוא ייקח את זה? מהקצה, מאותו אחד שרוכש את הדירה, בסופו של יום. איך אתם חושבים להוזיל את המחיר?

הרי אם המדינה לא תבוא ותתערב – אני באתי בהצעה לראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים, עוד לפני שהייתה המחאה הציבורית, ואמרתי לו, תהיה לך פה מחאה ציבורית. מי שזוכר את הדברים, זוכר אותם, מי שישב איתי בוועדה, וצעקתי לאורך כל הדרך. הבאתי את החוק של סיוע במענקים, גם על זה הייתה מלחמת עולם.

רבותי, מירי. את יושבת פה בוועדה, לא באנו לעשות פה הצגה, ואני לא באתי לעשות פה הצגה, אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל באתי לפה להגיד את האמת.

מכרזי הפיתוח, גם על זה מרוויחים כסף, המינהל. כולם עושים קופון. איך אתם תפתרו? רבותי, אני הבאתי לראש הממשלה דף עם פירוט של תוכניות תב"ע, מה שאמר חברי מהגנת הטבע. אני אומר לכם את זה באחריות. 50,000 דירות עם תב"ע מאושרת. למה לא בונים אותן? את יודעת למה? כי פעם אצלי בקו העימות, איפה שאני גר, היה מענק מקום, פעם שנייה פיתוח, 100% פיתוח, היום בג'בלאות של זרעית ומושב יערה איפה שאני גר, לך תעשה פיתוח, 180,000 שקלים רק פיתוח לקרקע. מאיפה? גם המחיר של הדירה עלה, מיליון שקלים, מי יבוא לגור שם? מי יבוא, איזה מטורף יבוא לגור שם? רבותי, אני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

מאה אחוז, אני מקבלת את זה.

ידידי מיש עתיד. אני אומר לך, התוכנית הזאת, אין בה שום בשורה – לא בגלל שזה השר שלך. גם לשר שלי, שר הבינוי והשיכון, אמרתי את אותם דברים עם נגיד בנק ישראל, לא חסכתי את שבטי. גם היום אני אומר – רבותי, זה עבודה בעיניים, זה לא יביא כלום בהוזלת המחירים. כל המטרה זה להוריד את מחיר הדיור לציבור. הציבור היום לא יכול לקנות דירות, אי-אפשר לקנות דירה היום.

יש עוד דברים לעשות, אבל זה לא פוסל את זה.

- - -

אין רק פתרון אחד, יש כמה פתרונות.

תודה רבה.

מי שעושה את הקופה זה האוצר בשורה התחתונה, והוא לא מוכן לתת כלום עבור כל הדבר הזה.

אוקיי. תודה רבה. האיחוד החקלאי, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, שלוש דקות.

דודו קוכמן, האיחוד החקלאי. גברתי היושבת-ראש, אומנם הכנסת הזאת קיבלה ירושה, ירושה מאוד בעייתית, אבל הירושה הזאת תמשיך ותתקיים כי בעצם, במקום לטפל בבעיה כל פעם מטפלים באיזשהו אקמול, במקרה זה הקמה של ועדה חדשה.

93% מהקרקעות במדינת ישראל מנוהלים על-ידי המדינה – לא כולם של המדינה אבל הם מנוהלים על-ידי המדינה.

דב, אתה תדבר מחר. תכף אני אקריא את הרשימה.

אני מעדיף היום.

היום לא תדבר כבר.

אתה תהיה אתנו מחר?

בוודאי.

אני צריך לראות. אני אשתדל.

אין טעם, אפשר לבטל את הדיונים בוועדה הזאת.

אם לא יהיה נציג, לא יהיה דיון, לא יהיו דיונים.

שר האוצר לא מתייחס ברצינות ואנשי משרדו לא מתייחסים ברצינות.

חבר'ה, הדיונים האלה ייערכו בדיוק כמו שהיו הדיונים עם שר הפנים. או שר או מנכ"ל משרדו או ראש אגף התקציבים. זהו. אם לא, הדיונים האלה לא יהיו. אנחנו לא עובדים פה בשביל שנשמע את עצמנו. בבקשה.

93%, כמו שאמרתי, מנוהלים על-ידי המדינה, לא כל הקרקעות הם של המדינה. אבל, בעצם מי שמנהל את הקרקעות האלה זה הפרקליטות והאוצר, כי גם היום, גם בימים אלה אני מקבל עדיין הודעות על מכרזים של המינהל במחירים הגבוהים ביותר, שבסופו של דבר מי שמשלם זה האזרח עצמו.
אין כאן בהצעה הזאת שום פתרון עתידי שמדבר על העניין. אז מצד אחד, לא הולכים לפתור כי במסגרת הפתרונות הקיימים אפשר לפתור את הכול. יש פינוי-בינוי, המינהל יכול לעשות מכרזים שבעצם הוא נותן את הקרקע במחירים נמוכים לקבלנים שהם יבנו את הדירות במחירים שזוגות צעירים ומשפחות נזקקות היו יכולים לקבל את זה, אבל ממציאים לנו שוב הצעה שהיא לא ישימה.

מצד שני, כל פעם, למרות שההתיישבות אף פעם לא אמרה לא כשהיו צרכים של המדינה, וכל מה שנאמר כאן זה שקר וזה לא עובדות, כי במעשה, כשהיו צריכים שטחים בכל מקום ומקום, ההתיישבות נתנה את הקרקעות, אבל כאן בהצעת החוק הזאת אני מתבייש להגיד – זה פעם ראשונה שאני רואה שאנחנו הופכים להיות עבריינים, שאנחנו יכולים גם על-פי הצעת החוק הזאת להיות - -

פולשים.

- - להיות לא רק פולשים; להיכנס שנתיים לכלא אם אנחנו לא נסכים. אני פשוט לא מאמין שאנחנו במדינה יהודית אזרחית שבה בהצעת חוק של מדינת ישראל זה מה שמציעים. זה פשוט מביש אותי כאזרח במדינת ישראל שמציעי החוק, זה מה שהם מציעים, כי היה אפשר לעשות את זה אחרת.

אף אחד ממציעי החוק, דרך אגב, עד לרגע זה לא בא לדבר עם ההתיישבות. לא בא לדבר עם ההתיישבות ולהגיד להם: יש צרכים, בואו נשב ביחד, נראה מה אפשר לעשות. בחיים זה לא קרה בעבר שישבו אתנו ולא אמרנו, בואו נראה מה אפשר לעשות, ולמרות שמה שנאמר על-ידי חבריי, הם גם צודקים, יש המון המון קרקע עם תוכניות קיימות שאפשר ליישם בהן פתרונות, גם בהתיישבות עצמה, דרך אגב.

מאה אחוז.

יש פתרונות של יחידות דיור שתקועות בגלל בעיות אחרות.

אז תביא. תביא אותן. תביא את אותן יחידות דיור. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. לאחר מכן, אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי. מבחינת רשימת הדוברים - דב חנין, אשר יעקב יהיו בדיון הבא מבחינת חברי הכנסת, עם נחמן שי, זבולון קלפה וטלב.

אבל הכותרת של הדיון הייתה עם שר האוצר. אולי אפשר לבקש משר האוצר?

סליחה. השר יצא ב-11:15. אם היית מגיע בזמן, הוא היה פה.

אני לא מדבר רק על עצמי. הייתי בוועדה אחרת חשובה.

סליחה, אני מבינה. השר היה בתחילת הדיון. מבחינת הארגונים שנרשמו - אמיר כהן, המטה לתכנון אחראי. הוא היחידי שעדיין לא דיבר והוא הראשון שידבר מחר. אני אקרא את זה בצורה מסודרת בסיום הדיון וראש אגף התקציבים יענה מחר על כל התמונה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, שלוש דקות.

תודה, היושבת-ראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני חושב שהרב וקנין הביא את האמת הפשוטה על מצב הדיור. הוא אומר דבר פשוט – לטענתו, גם יש מספיק דירות אם רוצים לבנות 50,000 דירות – אני לא כל כך יודע את זה, אבל בצד השני הוא צודק במאה אחוז שכל זמן שמחיר הדיור מורכב מיותר מ-50% כסף שהאוצר לוקח מן האזרח על כל דירה, לא יהיה פתרון.

ואם האוצר בא – אני בכלל שאלתי, מה פתאום האוצר בא עם הצעה לדיור? למה לא בא משרד השיכון מלכתחילה, למה לא משרד השיכון - -

קבינט הדיור.

- - או משרד הפנים, למה הם לא באים לעשות? ולמעשה, אני יודע כבר שנים שהבעיות במינהל התכנון במשרד הפנים, הזמן שלוקח להם הוא המון זמן. כל מה שאמר פה שר האוצר ואמר אמיר לגבי זמן, שלוקח עשר שנים, חמש שנים, זה זוועה, זו שערורייה וזה גורם לייקור הדיורת וזה גורם לכך שאלפי אנשים, אין להם דירות.

אבל הפתרון הוא שמשרד האוצר, דרך מינהל מקרקעי ישראל, יסיר את ידו מן העושק, שוד הקרקעות של מחירי הקרקעות. אנחנו יודעים וחייבים לחזור על האמת הפשוטה – הקרקעות האלה, למה הן נמצאות בידי המדינה? כדי לספק לאזרחי ישראל קורת גג ולתת לחקלאים מקום שיוכלו לגדל חקלאות. זה לא משאב כדי להעשיר את האוצר ולהרעיב ולרושש את האזרחים.

מאז שהתחיל מינהל מקרקעי ישראל במכרזים לפי המרבה במחיר, הוא מעל בתפקידו הלאומי בארץ הזאת, האזרחי.

קרקעות המינהל לאנשים שצריכים דיור – זוגות צעירים, אנשים בני משפחות ואנשים חסרי דיור – צריכות להיות בחינם. כך היה במשך עשרות שנים. 50 שנה מדינת ישראל בנתה דירות על קרקעות מינהל בלי כסף. אחר כך לקחו קצת כסף, אחר כך היו מחירים שהמינהל קבע – באזור זה הוא קבע מחיר כזה, באזור ביקוש הוא קבע – היום נותנים לקבלנים, למאכערים ולכל הסוחרים את הקרקעות ואז באופן בסיסי הקרקע מתחילה להיות כל כך יקרה. אתם מייקרים את הדירות, מה אתם מספרים לנו סיפורים שאתם באים להוזיל את הדירות?

הוא הדבר לגבי מסים והוא הדבר לגבי סיוע של משרד השיכון. אני מספר תמיד – לפני 40 שנה, כשמפא"י הייתה פה, כל אזרח קיבל 50% מהעלות של הדירה משכנתה, לא צמודה, והוא היה יכול לגור.

אתם רוצים לעזור? אתם רוצים לעשות Public Relations. כל הצעת החוק הזאת, אני בעד כל דבר שיסיר את הביורוקרטיה. אני הייתי בעד הווד"לים, בעד הוול"לים, למרות שחברים אחרים התנגדו, כי אמרתי צריך לשבור את הביורוקרטיה.

המערכת הזאת יוצרת מערכת ביורוקרטית נוספת, ולא עוזרת לנו כלום לגבי הבעיות שהעליתי בעניין הורדת מחיר הדירות, וכשיהיו מחירי דירות זולים, גם יהיה דיור בר השגה ודיור ציבורי.
משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, לגבי פיצול דירות. אני השבוע העליתי בכנסת חוק לפיצול דירות, ולא בפעם הראשונה. אם האוצר היה כן עם עצמו והיה רוצה להוריד את מחירי השכירות, היה מאפשר לאנשים שיש להם יותר מ-100 מ"ר לפצל את הדירה, בלי ביורוקרטיה, ולהשכיר את זה לזוג צעיר. זה היה מוציא עשרות אלפי דירות לשוק ההשכרה והיה מוריד את כל מחירי השכירות, ומונע את הצעקה.

הממשלה התנגדה לדבר הזה – בגלל ביורוקרטיה. ולכן אני אומר, החוק הזה הוא הונאה, החוק הזה בא למען Public Relations, למען יחסי ציבור למשרד האוצר, ולא לפתור את בעיית הדיור.

תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבין שכולנו מודאגים ודואגים ממצב הדיור במדינת ישראל, ובהחלט זה ברור שגם הממשלה מודאגת מכך, היא לחוצה מאוד, ואנחנו פה שומעים חדשות לבקרים כל מיני תוכניות בכל מיני תחומים, ותכלס, פתרונות אין.
בקדנציה הקודמת, ועדת הפנים קיימה דיון על רפורמה בתכנון ובנייה, עכשיו אנחנו חוזרים על זה בווריאציה אחרת. אחד הדברים שאמרתי אז, ואני חוזר עליו ואני מציע לאנשי האוצר, כי זה תלוי בכם – שמעתי את דברי הפתיח של נציג משרד האוצר כאן, מר אמיר לוי. שמעתי את הדברים והוא אמר: עשר שנים ממוצע עד שיוצאים לשטח ומתחילים לבנות, וזה נכון. לצערי הרב, זה נכון.

יש פתרון קל שאפשר לעשות מחר בבוקר, להגדיל את התקנים בוועדות המחוזיות באנשי מקצוע, 50 תקנים – 50 תקנים מקצועיים בוועדות.

נכון.

אדוני, אתה משחרר לא חסם, אתה משחרר פתח אדיר.

צודק.

את זה כבר אמרתי בקדנציה הקודמת, אבל עם מי תדבר? יש הזדמנות להכניס כסף, לשחוט ולסחוט את האזרחים, אז עושים את זה, אין שום בעיה.

צודק.

ותאמין לי, אדוני, מחר בבוקר תפשיר 50 תקנים ותראה מה קורה בוועדות התכנון והבנייה המחוזיות. זו אחת הבעיות הקשות.

דבר נוסף, משכנתאות שפעם היו נותנים לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור, בתנאים יוצאים מן הכלל – חלקן עומדות, בריבית נמוכה – זה עומד היום כאבן שאין לה הופכין בבנקים. הציבור לא לוקח את המשכנתאות האלה. את יודעת למה, גברתי היושבת-ראש? מפני שהוא הולך לבנק, הוא מקבל הלוואה בתנאים הרבה יותר טובים מאשר הוא יכול לקחת.

זה גם נכון.

למה? בידכם הדבר הזה. דבר שלישי ונוסף – עבדכם הנאמן, הגשתי הצעת חוק, הצעת חוק מאוד פשוטה, לא עולה לאוצר שקל.

הצעת החוק שלי אומרת – כל קבלן שבונה, יתחייב לתת 10% מהדירות שהוא בונה לטובת אותם מחוסרי דיור, ובתמורה, כשהוא משלם על הקרקע, יקבל - - -

זכויות בנייה.

זכויות בנייה ופטור מאותו תשלום. מה המדינה הוציאה על זה? כלום. רק תיתנו, תעשו.

תן לו עוד שתי קומות.

צריך להביא את כל הרעיונות האלה לקבינט הדיור הלאומי.

אוקיי. אני אמרתי את הדברים האלה, ולהגיד לך את האמת – אני אומר את זה בשביל הפרוטוקול. לצערי הרב, יש אטימות, הדברים האלה נאמרו גם בקדנציה הקודמת. שאף אחד לא יבוא ויגיד שלא אמרתי את זה על חבריי. גם לחבריי אמרתי את זה, גם כששר הפנים שלנו היה שם אמרתי את זה, שר הבינוי והשיכון שלנו היה שם, אמרתי את הדברים האלה.

דבר אחרון. רבותי, מה יותר פשוט לבוא היום – כמה מע"מ אנחנו משלמים, תזכירו לי?

18%.

18%.

זו הצעת החוק שלנו.

כמה זה 18% ממיליון שקל? כולנו יודעים. והנה לך, בפעולה פשוטה ביותר, הורדת 18% מערך הדירה. ריבונו של עולם, איזה אטימות לב. למה?

זה תלוי בכם. תפסיקו עם התוכניות האלה. תפסיקו עם הדברים האלה. אני מעריך את זה – שלא תחשוב שאני מזלזל – אני מכבד את היוזמה, באמת טוב עושים, אבל בתכלס, חבר הכנסת טופורוביץ' - - -

טופורובסקי. זה אזור אחר באירופה בכלל.

אני אומר – עם כל הכבוד לתוכניות האלה, מחר בבוקר הבן שלך והבן שלי צריכים לקנות דירה. מסוגלים לקנות דירה בתוכנית הזאת? לא.

גם אני צריך לקנות דירה.

לא. אני אומר לך, לא.

חברים, אני רוצה לסכם. קודם כול, אני רוצה להגיד שבשונה מחברי הכנסת הסקפטים, אני חושבת שהתוכנית הזאת בהחלט יכולה להיות תוכנית טובה. אני חושבת שהמטרה כאן היא מטרה להרחיב את היצע הדירות, ובסופו של דבר להוריד את מחירי הדיור.

התוכנית הזאת, החוק כפי שהוגש לכאן, הוא לא מושלם. הוא זקוק להרבה מאוד תוספות, ולכן אמרתי, ואני מתכוונת לעמוד בזה – החוק הזה לא יבוא להצבעה אם לא יהיו בו ההיבטים החברתיים, קרי דיור ציבורי ודיור בר השגה, בדגש על השכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח, עם כל השאלות ששאלנו, ועליהן נקבל תשובות במהלך החוקים ובמהלך הסעיפים הרלוונטיים של כל חוק.

אנחנו נמשיך את הדיונים מחר. אני מבקשת שבינת שוורץ תגיע מחר כדי לתת תשובות לגורמים שביקשו. מחר ימשיכו לדבר חברי הכנסת לפי הסדר הבא: נחמן שי, זבולון קלפה, טלב, דב חנין ויעקב אשר. מבחינת הגורמים האזרחיים: עומר כהן וקסלר שמואל, אלה שנרשמו. מי שיירשם בתחילת הדיון, יוכל גם הוא לדבר.

מבחינתי מחר, דנה – או השר יגיע או ראש אגף התקציבים. זה המשך רצוף של הדיון היום, זה אומר שמיעת התייחסויות כלליות לגבי החוק. בחוק עצמו יהיה גורם בכיר אחר, שאנחנו נסכם עליו. לא ביקשתי שהשר יהיה בכל דיון, אבל בוודאי מחר - -

אני מחר אשתדל להגיע.

- - ראש אגף התקציבים חייב להיות, להשמיע ולשמוע את עמדת חברי הכנסת. אני מבקשת גם לבדוק מתי שר השיכון יוכל להיות חלק מהדיון הזה, בהיבט כמובן שיוכל להתייחס לטובתו, ומתי שר האוצר יוכל להיות גם הוא חלק נוסף בדיונים.
אתם צריכים לבוא עם תשובה לגבי כמה דירות בדיור הציבורי נבנו. יכול להיות שזה יהיה למחר או יכול להיות שזה יהיה למועד ששר השיכון יגיע, נחליט על זה, אבל בכל מקרה צריכה להיות תשובה על זה בוועדה.

מי שרוצה להתייחס לחוקים עצמם, לסעיפי החוק עצמו, נא להירשם בוועדה. אנחנו נודיע עד יום רביעי מתי הדיון הבא ואיזה סעיפי חוק, אנחנו נדון עליהם במהלך הישיבה.

אני מודה לכולם.

אני רק מציע לגברתי היושבת-ראש לקדם את הדיונים מהר לפני שהשרים יתחלפו בממשלה. אחר כך נתחיל הכול מחדש.

אל תדאג.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>