PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 221>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, ט"ז באדר א התשע"ד (16 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

>
בינת שוורץ - מנהל מינהל תכנון, משרד הפנים

זמרת יהודה - יועץ משפטי, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל תכנון, משרד הפנים

בנימין ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

איריס פרנקל-כהן - משרד ראש הממשלה

נחום פלד - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

טובי הארט - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

יעקב לנין - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון הפנים

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

איילת סולטן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שרון מרקוביץ - מחלקת הבינוי משטרה, המשרד לביטחון הפנים

איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עוד, משרד המשפטים

נתן מאיר - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

ניסים אברהם - מנהל אגף תודה ונהלים, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם וינשטיין - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

אורית קיטה -דרור - יועצת משפטית, חברת החשמל

שרון מונטיפיורי - לשכה משפטית, חברת מקורות

ניר שלו - חוקר, עמותת במקום

מיכאל טירר - עו"ד, נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אהוד לזר - פעיל המשמר החברתי

עדן לפידור - פעילה המשמר החברתי

יאיר שחר - פעיל המשמר החברתי

שחר פיני - אדריכל, רשות העתיקות

תומר רוזנר

רוני טיסר
גלעד קרן

יפה שפירא

הדס צנוירט
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בהמשך יגיעו החומרים. אני מקווה שתוך דקות אחדות נשלים את הפער. נתחיל בהקראה מההגדרות.

קודם נסביר מה קרה - עבדנו על קובץ מחשב, והטכנולוגיה הכניעה אותנו. השתבש כל הסיפור.


בשלב הראשון נקריא לאט עד הדברים, עד שיגיעו החומרים. היום נקריא דברים שלגביהם חלו שינויים בין הנוסח שהיה בפניכם בפעמים הקודמות לבין הנוסח שיובא להצבעות. בין הדיונים האחרונים של הוועדה לבין ביום התקיימו סדרה ארוכה של ישיבות, כפי שדיווחה יושבת-ראש הוועדה, בין יושבת-ראש הוועדה והצוות לבין משרדי הממשלה השונים, לשר הפנים. הסיכומים שסוכמו בכל הישיבות האלה בין צוות הוועדה או יושבת-ראש הוועדה לבין הממשלה, כשנציגה היה שר הפנים, יובאו בפניכם.
בשל השיבוש שחל בדברים אנחנו מסייגים סייג כללי והערת אזהרה, מה שנקרא, שייתכן שהנוסח שיוקרא כרגע הוא נוסח שנפלו בו שיבושים כאלה ואחרים, וייתכן שעוד ייכנסו ביו שינויים. גם נציגי הממשלה ראו את הנוסח הזה הבוקר. לכן ההתייחסות שתהיה, התייחסות כללית, עקרונית. ייתכן שעוד נאלץ לעשות הקראה חוזרת של דברים מסוימים. אבקש מנציגי הממשלה ומנציגי אחרים להעיר הערות עקרוניות או הערות שאינן הערות ניסוח. הניסוחים יגובשו בסופו של דבר בהמשך.

לא נקריא את כל החוק כמובן. אנחנו מתעסקים בפרק התכנון ובתוספת של דיור בר-השגה שהוספה בעקבות הסיכומים עם הממשלה. נקריא רק דברים שחלו בהם שינויים כאמור. בנוסח שתקבלו בהמשך תראו שהדברים האלה מסומנים ברקע אפור. הדברים הראשונים שנקריא כרגע זה השינויים בסעיף ההגדרות, שבהם חלו שינויים בעיקר טכניים.
השינוי הראשון הוא בהגדרת הנדסאי. לבקשת גורמים שונים ובעקבות תיקון החוק, שונתה ההגדרה.

לגבי סדר הדיון – אולי יש בלבול בין מה שפורסם ומה שהבנו. למיטב הבנתי, היינו אמורים היום ולראשונה לשזוף עינינו בנוסח של הפרק על דיור בר-השגה המובטח.

הוא יהיה בפניכם. הפרסום היה שאנחנו עושים השלמות לנושא התכנון, ודיור בר-השגה.

מתחילים בהקראה של פרק התכנון.

נכון.

הדיון פה יסתיים ב-13:00. מה שלא נספיק היום, נמשיך ביום שלישי. בבקשה.

במקום ההגדרה הנדסאי יבוא: "הנדסאי" – הנדסאי רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, הרשום כהנדסאי בניין או הנדסאי אדריכלות;

"מכון בקרה", ולאחריו "מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.
אכנס לסעיפים עצמם. תיקון סעיף 6 לחוק הקיים, היתה מחלוקת בוועדה לגבי הרכב הוועדה להשלמת תוכניות.

הוועדה להשלמת תוכניות, שהיתה מחלוקת בין הוועדה לבין הממשלה לגבי הרכב הוועדה והאפשרות לקיים על החלטותיה דיון נוסף, הסיכום שהושג הוא שהרכב הוועדה יורחב לתשעה חברים – מתוכם שניים של הרשויות המקומיות, ולא יתקיים דיון נוסף על החלטות הוועדה. רוני, תקראי את הנוסח.

(ד) המועצה הארצית תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה אחת לפחות, שתדון ותחליט בתכניות שהועברו לה לפי סעיף 109א(ב)(2); ועדת משנה כאמור תהיה בת תשעה חברים, ובהם:
(א) שני חברים מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית;
(ב) חבר אחד לפחות מבין החברים המנויים בפסקאות (8) עד (14) של סעיף 2ב).
תיקון נוסף הוא בסעיף 4 להצעת החוק. תיקון סעיף 6ב לחוק העיקרי. (ד) על אף האמור בסעיף 261(ה), לעניין הרשאה כאמור באותו סעיף, הסמכויות הנתונות למתכנן המחוז ולממונה על המחוז יהיו נתונות למתכנן הוועדה וליושב ראש הוועדה לתשתיות, בהתאמה.
זה לאור בקשה והערה שעלתה בדיון עצמו, כדי להסדיר את נושא ההרשאה בוות"ל וההתאמות הנדרשות לכך. כמו שהקראתי, הסמכויות שנתונות למתכנן המחוז ולממונה על המחוז יהיו נתונות למתכנן הוועדה לתשתיות וליושב-ראש הוועדה.

הערה טכנית: זה לא הממונה על המחוז אלא יושב-ראש הוועדה המחוזית.

טוב. לפי מה שהובהר לנו, זה גם משקף את המצב הקיים בפועל, רק הוא נעשה בדרך של הסמכה, ובעצם רוצים להימנע מהצורך הבירוקרטי, לעשות הסמכה פרטנית ולהסדיר את זה בצורה קבועה.

תיקון סעיף 7 להצעת החוק. תיקון סעיף 12ב לחוק הקיים. זה משהו שעלה בדיון בוועדה והתקבל על-ידי הממשלה.

בסעיף 12ב לחוק העיקרי, אחרי פסקה 3 יבוא: (3א)לדון ולהחליט בערר לפי סעיף 152(א3), ואם קיבלה את הערר – גם לתת היתר במקום רשות הרישוי המקומית, אם החליטה על כך.
זה סעיף שאומר שבנוגע לערר על חיובים, כאשר רשות הרישוי לא מסרה את ההודעה בזמן, זה עולה לוועדת הערר, ו-וועדת הערר רשאית לתת את ההיתר במקומה - לא חייבת, כמו שהיה בהצעת החוק המקורית.

(ב) בפסקה (5), המילים "התשס"ב-2002" – יימחקו. זה תיקון טכני.
(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ותנאים שבהם יהיה יושב ראש ועדת הערר מוסמך לדון ולהחליט לבדו בערר שעניינו החלטה הנוגעת לבקשה למתן היתר, לרבות בקשה להקלה או לשימוש חורג.

אמרנו שזה לא בהתייעצות. לא ראיתי.

נשב על הנוסח הזה. אולי נאחד את זה עם 12ד. ברשותכם, הערה כללית בנוסח ההערה העקרונית שהערת, תומר, שעוד ננסה לדייק את הנוסח בהקשר הזה. אין ויכוח מהותי.

הוועדה הציעה לממשלה, והממשלה קיבלה את ההצעה, לאפשר, כדי להקל על הבירוקרטיה וכו', במקרים שהם "עררים קטנים" במירכאות, עררים על עניינים פעוטים או על עניינים שהם לא בעלי חשיבות מהותית או החלטות ביניים, יוכל יושב-ראש ועדת ערר, שהיא ועדה בהרכב של חמישה, לקבל החלטות לבדו, ולא צריך לכנס את כל ועדת הערר בשביל לקבל החלטות כמו למשל הארכת מועדים או דברים כאלה. זה לא קיים בנוסח החוק המקורי, והממשלה קיבלה את הצעתנו בעניין הזה.

הסיכום, כפי שעולה מהנוסח שאתם רואים בפניכם, הוא שהמקרים האלה, שבהם יוכל יושב-ראש הוועדה לדון לבדו, ייקבעו בתקנות של שדר הפנים בהסכמה ובהתייעצות עם שר המשפטים. הממשלה תגיד מה שהיא רוצה בעניין.

צריך לעשות התאמה עם סעיף 12ד. צריך לבדוק אילו סוגי דברים. נשב על זה ונגיד לכם.

רק נקריא את הסעיף.

סליחה, אדוני היושב-ראש, באנו לישיבת ועדה. זו לא ישיבה פנימית. הנוסח לא הועבר קודם, כך שיכולנו לקרוא ולהתייחס, וגם הוא לא מונח לפנינו. יש פה ציבור גדול של משרדי ממשלה, ארגונים וחברי כנסת. זו לא ישיבת עבודה פנימית. אני באתי במיוחד לכנסת ביום ראשון, בלי שהנוסח נשלח לנו קודם – לא ב-04:00 בבוקר ולא בשום שעה אחרת כדי שנוכל להתכונן ולדעת מה מכל הדיונים הארוכים שניהלנו התקבל, לא התקבל. יושבים פה אנשים מכובדים עם ניירות, שמעלעלים בניירותיהם במבוכה.

תוך כמה דקות נקרין את הנוסח.

אבל בינתיים אתם מקריאים דברים. או תסבירו היטב על מה מדובר, ונראה אם נוכל להבין, כי אני לא מבטיחה שנוכל להבין.

לגבי כל הסעיפים האלה אין בעיה.

אני יודעת שדנו. זה מזכיר לי באופן מאוד מעומעם דברים שדנו בהם. זה לא מונח בפנינו. יש גבול.

אני מציע שנסביר את הדברים. בלי קשר לנוסח, צריך להסביר את הדברים. אני מציע שנסביר אותם לפני שנקרא. צריך להיות הסבר.

להגדרה של הנדסאי, ההגדרה של הנדסאי לא השתנתה. ההגדרה יותר מדויקת.

בעקבות חוק חדש שנחקק, שמסדיר את מעמדם של הנדסאים – כשתיקנו את החוק של ההנדסאים, שכחו לתקן גם את החוק הזה, ולאחד את הנוסח. זו היתה בקשה של ההנדסאים, בקשה מוצדקת.

בקשה של ההנדסאים שהתקבלה. הגדרה של מקרקעי ישראל – אין ברירה אלא להגדיר אותה. צריך להגדיר הגדרה של מקרקעי ישראל, כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל. הכוונה בעצם למקרקעין שהם או בבעלות המדינה או בבעלות רשות פיתוח או בבעלות קק"ל. זו ההגדרה שיש בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

אם לא היית מגדיר, זו היתה בדיוק אותה תוצאה משפטית. כשיש מונח, מסתכלים אם יש לו הגדרה בחוק הספציפי, ואם אין, אם יש לו הגדרה בחוק אחר. ממילא היתה אותה תוצאה משפטית, אבל בסדר.

אנחנו לא חלוקים. יש הכללים שהכנסת עובדת לפיהם והייעוץ המשפטי של הכנסת. הם ביקשו הגדרה של מקרקעי ישראל גם בחוק הזה, והנה אנחנו מגדירים.

לעניין תיקון סעיף 6. אנחנו מדברים בעצם על ועדות המשנה של המועצה הארצית. ביחס לנקודה אחת היה דיון ער בוועדה, בשאלת ההרכב וגם המעמד של הדיון של ועדת משנה של המועצה הארצית, שצריכה לדון במצבים שבהם הוועדה המחוזית לא סיימה את הדיון בתוכנית שבפניה, ויזם התוכנית מבקש להשתמש בסנקציה המופיעה בסעיף 109, ולומר: טוב, הוועדה המחוזית לא סיימה את הדיון במועדים שנקצבו לה – אני מבקש להעביר את הדיון למועצה הארצית.

היה על הנקודה הזאת דיון ער בוועדה בשני היבטים: היבט אחר, בהרכב של ועדת המשנה, שידון בהשלמת התוכנית – זו מחלוקת אחת; מחלוקת שנייה שהיתה בוועדה היא בשאלה, האם על הדיון בוועדה הזאת, שמשלימה את התוכנית, בוועדת המשנה של המועצה הארצית, האם יהיה ערר על הדבר הזה למליאת המועצה הארצית.
לאחר דין ודברים עם הוועדה הממשלה הסכימה להרחיב את ההרכב של ועדת המשנה של המועצה הארצית לתשעה חברים, ששניים מתוכם יהיו חברים של הרשויות המקומיות. זו ההסכמה עם הממשלה.

נתי, זה מקובל עליכם?

היינו יותר מאושרים אם היה שלושה, כי יש שליש במליאת המועצה.

טובים השניים מן האחד.

טוב.

ביחס לתיקון סעיף 6ב, זה הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, פה נעשה תיקון טכני, יותר טכני ממהותי. עלתה הערה לדבר הזה בוועדה מצד גופי התשתית. אנחנו בעצם יצרנו פה סעיף שיש בו שיקוף של המצב הקיים. הוא עוסק במתן הרשאות. היום יש בהליך של הרשאה הליך שמשתף את הממונה על המחוז במצבים שבהם יש מחלוקת בין מהנדס הוועדה המקומית לבין מבקש ההרשאה. הרשאה זה כמו היתר. כאשר אנו עושים את הדבר הזה בוות"ל ולא בעולם הרגיל של תוכניות דרך או תוכניות תשתית אחרות, אנחנו רוצים להעתיק את המנגנון לרמה הארצית, וזה בעצם שמתכנן הוות"ל יבוא בדברים – הוא במקום מהנדס העיר לצורך העניין, ויושב-ראש הוות"ל, שהוא בעצם מנכ"ל משרד הפנים, יהיה כמו הממונה על המחוז. זו משמעות הסעיף הזה. בעצם העתקת אותו מנגנון שקיים ברמה מקומית-מחוזית לרמה הארצית. זה התיקון.

היום זה באמצעות הסמכה?

שר הפנים הסמיך את מתכנן הוות"ל, כממלא מקום של מתכנני מחוזות.

במסגרת הסעיפים המהותיים לגבי סמכויות ועדת הערר, באו ואמרו שבמקרה של אי-המצאה של חיובים אפשר יהיה להגיש ערר אם לא מוציאים את ההיתר אך ורק בגין הסיבה הטכנית של אי-המצאת חיובים; לא בגלל נושא מהותי. יש היום חידוש שאומר, שאם היא קיבלה את הערר, היא יכולה לקבל החלטה, להוציא את ההיתר גם בעצמה. היא לא חייבת; היא רק רשאית. יש שם מנגנון. הסעיף המהותי קבוע ב-152א3. פה יש הפניה, במסגרת כל סמכויות ועדת הערר, לאותה סמכות שקיימת שם.

למה השינוי הזה, אגב?

בנוסח הקודם היה כתוב שמסיבות טכניות, שרשות הרישוי לא שלחה דרישת תשלום למי שביקש את ההיתר – מסיבות טכניות אלה הוא רשאי לפנות לוועדת הערר ולבקש ממנה שתוציא את ההיתר במקום רשות הרישוי, כי היא מתעכבת. הוא עמד בכל תנאי ההיתר מבחינה תכנונית, הנדסית וכו'; רק מבחינה טכנית. מה שעכשיו שינו – במקום שוועדת הערר חייבת להוציא את ההיתר, היא רשאית להוציא. אני לא מבין למה.

אבל שיהיה לה שיקול דעת. זה דבר טוב, נכון. הוועדה היא לא חותמת גומי. צריך להשאיר לה שיקול דעת.

אני לא מבין למה, אבל מהכיוון ההפוך. אמרנו שוועדת ערר לא בנויה להוציא היתרים. להוציא היתר זה לא לחתום על הטופס של ההיתר. זה לוגיסטיקה שלמה שאין לה, ולא להוציא היתר בגלל חיובים, אמרנו: זה לא בשליטתה לפעמים.

מדובר פה ברשות רישוי שלא שלחה בסך הכול את דרישת התשלום ליזם. הוא עמד בכל התנאים שצריך. עכשיו מסיבה כלשהי, שלפעמים אנחנו לא יודעים מה הסיבות, אבל הם לא שולחים את דרישת התשלום, והוא לא יכול להוציא את ההיתר, למרות שהוא עמד בכל התנאים שצריך לעמוד בהם – מסיבה כלשהי לא שלחו דרישת תשלום. צריך גורם שיידע לאכוף על רשות הרישוי.

אבל ועדת ערר, עם כל הכבוד, זה גורם עם שיקול דעת. זה לא פקיד שהיתה טעות טכנית – הוא מוציא היתר.

אז מה יהיה במצב כזה? רשות הרישוי רשאית לא להוציא לו את דרישת התשלום – הוא עכשיו מעוכב עם ההיתר, בלי שום סיבה מקצועית.

לא. ועדת ערר זה לא דבר סתם כך שמתנכל- - -

רשות רישוי.

אבל רשות הרישוי עשתה טעות.

אם היא היתה רוצה לתקן את הטעות, היא היתה שולחת דרישת תשלום.

רוב הסיכויים שהיא תעשה את זה, אבל אם היא לא עשתה את זה, סימן שיש לה מקום להפעיל שיקול דעת.

זה לא חייב להיות טעות. בוועדה מרחבית היטלי הפיתוח נקבעים על-ידי הרשות המקומית. רשות הרישוי תלויה במידע של הרשויות המקומיות של המרחב שלה לגבי היטלי הפיתוח. היא יכולה להיות 100 אחוז בסדר, ועדיין לא להוציא את זה. לא יעלה על הדעת, כל השיטה הזו, לא לגבות תשלומים במזומן לפני הוצאת היתר. מקסימום, אם הולכים כבר לכיוון הזה, שוועדת ערר תורה על הוצאת ההיתר לוועדה המקומית, לרשות הרישוי.

נכון. למה באמת לא הלכנו- - -

סליחה. בוני הארץ והרשויות המקומיות, אנחנו דנו בנושא הזה לפני אי אילו שבועות. הטענות נשמעו, ובסופו של דבר הגענו לנוסח הזה. אמרנו תמיד שפה אנחנו עובדים על בסיס ניסוי וטעייה. ננסה. אולי בעוד שנתיים-שלוש נשב פה שוב, ונתקן שוב לנוסח שאמרת מקודם: חייב. גם זה יכול להיות. באנו פה היום לדיון מסכם בהקראה של כלל הסעיפים. אני מציע, כל מי שיש לו הערות כלשהן לגבי הסעיפים שנקרא כרגע, אנחנו נעשה אחת למקטע זכות דיבור קצרה מאוד כדי לשמוע את הדברים ולתת בבריף לגבי האמירות. הדברים האלה נדונו פה בוועדה, היו סיכומים, ולפי מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה בסעיף הספציפי הזה, זו היתה עמדת הוועדה כבר.

נכון.

במהלך הדיון?

כן.

אל תשכח שהרבה פעמים עמדת הוועדה היא עמדת היושב בראש או יושבת בראש הוועדה. אני בטוחה שאם נחזור לפרוטוקולים, נמצא גם עמדות אחרות - גם מחברות וחברי הכנסת וגם מהציבור. אם הגענו לרגע האמת עכשיו, ויש הסכמות וניסוחים סופיים – גם במהלך הדיונים לא כולנו הסכמנו אחד עם השני, והיו עמדות הפוכות.

לחברי הכנסת תהיה עוד הזדמנות לשכנע את הוועדה לשנות מהחלטותיה באמצעות הצעות לשינוי הנוסח שהם יביאו, ואם לא יתקבלו אותן הצעות, יוכלו להפוך להסתייגויות שיוצגו במליאת הכנסת.

כמובן, נעשה זאת ונשתמש בכל הכלים. אבל התכנסנו לפיכך, לראות את הנוסח, גם לרענן את זיכרוננו וגם להעיר.

המטרה היא לאפשר דיון כרגע באותם דברים שסוכמו, מהסיכומים שהיו בפעמים הקודמות. ההחלטה הסופית בעניין זה תתקבל במועד שבו יוכלו חברי הכנסת להציג את הצעותיהם לשינוי הנוסח ובהצבעות שתקיים הוועדה.

מאה אחוז. חשוב מאוד.

מצליחים כולם לקרוא שם, מאחורה?

הסעיף הבא הוא הסיפור של סמכויות יושב-ראש הוועדה לדון לבדו, סעיף 7. כיום ועדת הערר מורכבת מחמישה חברים כדי לקצר בירוקרטיה ולאפשר דיונים יעילים יותר. הוועדה הציעה והממשלה קיבלה, שבשני עניינים יוכל יושב-ראש הוועדה לדון לבדו: האחד הוא בקשות עררים שעניינן היתרי בנייה בלבד – לא תוכניות. באותם עניינים של היתרי בנייה, רק באותם עניינים ששר הפנים יקבע לאחר התייעצות ובהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת; והנושא השני הוא עניינים שבסדרי דין, החלטות ביניים, הארכת מועדים, למשל. סוג של החלטה שאני יכול לחשוב עליה כהחלטה שיושב-ראש הוועדה יוכל להחליט עליה לבדו, כל מיני החלטות שבסדרי דין, הגשת חומרים לוועדה – דברים כאלה. גם כאן הצענו אותו הסדר.

אבקש בהקשר הזה שנחדד בהמשך.

נקבל הכול ביום שלישי?

כן.

סדרי דין לא מגיעים לוועדה. כתוב ששר המשפטים בהסכמת שר הפנים יקבע את סדרי דין של ועדת הערר. זה המצב החוקי הקיים.

והוא יכול להסמיך מישהו אחר להחליט?

לא, אבל הוא קובע את סדרי הדין. לא ברור, סעיף המוצע החדש, על מה הוא מדבר.

זה עניין של סמכות.

זמננו קצר, ואנחנו רוצים להתקדם. לגבי הסעיפים האלה, סעיף 7 ו-7א, אתם צריכים עוד לעשות עבודה לאחר מכן.

בסדר.

הסעיף הבא, 7ב.

זה תיקון טכני, הפניה לחוק הגז הטבעי, אבל אקריא, כי הוא לא הוקרא.

סעיף קטן (ב) בפסקה (5), המילים התשס"ב-2005, יימחקו. אותו דבר בסעיף 7ב, בסעיף 12ז3 לחוק העיקרי, המילים התשס"ב-2002 יימחקו.

אנחנו מגיעים עכשיו לסעיפים של סמכויות הוועדות המקומיות. סעיף 18 מסדיר את הוועדות המקומיות ברשות מקומית אחת. בדרך כלל מועצת העיר מכהנת כוועדה מקומית לתכנון ובנייה. יש לה ועדת משנה. בסעיף הזה אין לנו שינויים מהנוסח שהוצג בוועדה בזמנו.

אחרי סעיף 20א, זה הסעיף של היועץ המשפטי לוועדה המקומית- - -

אבל יש פה בעיה, לדעתי. בסעיף 18 יש תיקונים.

היה בוועדה.

סעיף 8, שמתקן את סעיף 18, גם שונה. אני מהסתדרות ההנדסאים.

קיבלתם את כל מבוקשכם. מעל ומעבר. גם במכון לבקרה – הכול מצוין.

סעיף שלא הקראתם אותו – סעיף- - - שמתקן את סעיף 18 לחוק העיקרי, בסעיף 1ב חל שינוי
שסוכם בוועדה, ולא הוקרא עדיין.

להוסיף את ההנדסאים.

זה היה הסיכום בוועדה.

אני אבהיר. הדברים שסוכמו בוועדה באופן ברור, ואין בהם שינוי למה שאנחנו מקריאים עכשיו, לא יוקראו שוב, כלומר סעיף שהוקרא, והוועדה אמרה: תוסיפו את ההנדסאים - פשוט הוספנו את ההנדסאים. לא צריך להקריא את זה, כי זה פשוט להוסיף בנוסח משהו שהוועדה סיכמה.

בסדר, תודה.

סעיף 20, מה שמסומן באפור, כבר סוכם בוועדה.

סעיף שיש בו שינויים ביחס למה שסוכם בוועדה הוא סעיף 20ב, שעוסק ביועץ משפטי לוועדה המקומית. השינוי העיקרי הוא העברה שלוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי. כאן אין שינוי מהנוסח שהציעה הממשלה.
השינויים העיקריים הם – היה ויכוח בווועדה לגבי תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות, יועץ משפטי, והדינים שיחולו על יועץ משפטי. מה שסוכם עם הממשלה בדיונים ומה שעלה בוועדה היה שהתיקון, ותוכלו לראות אותו בהמשך, שעל יועץ משפטי גם של רשות מקומית וגם של ועדה מקומית יחולו הוראות לעניין העברה מכהונתו של שני-שלישים, ולכן זה מופיע בתיקון העקיף. לכן אנחנו בסעיף קטן (ב), ואקריא, מפנים לחוק הרשויות המקומיות.

(ב) בוועדה מקומית לפי סעיף 18, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שמונה לפי חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו–1975‏, יהיה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית.

בסעיף קטן (ג) סוכם עם הממשלה לחזור לנוסח המקורי שהוצע על-ידי הממשלה, שם הוא קבע ששר הפנים יקבע את תנאי הכשירות לכהונה של יועץ משפטי כאמור וכן הוראות בנוגע לדרכי מינויו ולהעברתו מכהונה. הנוסח הזה כבר הוקרא.

לוועדה המקומית אין אפשרות לקחת יועץ משפטי אחר? זה המשמעות? זה מה שקורה בפועל ברוב המקרים.

השינוי בין מה שסוכם למה שהוקרא כרגע הוא שינוי לגבי דרכי המינוי והפסקת הכהונה. הוועדה בהחלטתה הקודמת קיבלה החלטה, שיחולו הוראות פקודת העיריות, כמו שחלות על יועץ משפטי של עירייה בשינויים מחויבים ובשינויים שיקבע שר הפנים. הממשלה ביקשה לא להחיל את ההוראה הזאת בכל זאת אלא לחזור לנוסח המקורי, שבו ניתנת הסמכות לשר הפנים לקבוע את דרכי המינוי, הפסקת הכהונה והכשירות.

הכול מורכב אחרת.

זה כמה רשויות יחד.

כן. זה לא מתאים להוראות שחלות על יועץ משפטי של עירייה. זה הרכב אחר.

לכן מה שמוקרא כרגע זה הנוסח המקורי, שהממשלה הציעה אותו, והוא בשינוי להחלטה הקודמת של הוועדה.

אבל לא ענית לו לשאלה. אבל באמת יש בעיה. זה יעכב תוכניות, כי הוועדה המקומית לא יכולה למנות יועץ משפטי אחר מטעמה. כשיש יועץ משפטי של העירייה, שהוא אחראי על הוועדה המקומית, זה אומר שהוא לוקח אחריות גם על ההחלטות שמתקבלות שם. זה רק יעכב תוכניות. היום הרבה מאוד ועדות עובדות עם יועץ משפטי אחר לרבות עיריית תל-אביב – העירייה הגדולה בישראל.

עיריית תל-אביב לא עובדת עם יועץ חיצוני. יש אחד מהעובדים שלה, שאחראי על הנושא, וזה לפי חוק היועץ המשפטי קיים. אף אחד לא מתכוון שהיועץ המשפטי – הוא תמיד יכול להיעזר בעובדיו. זה חיפה, ירושלים. לכולם יש עובדים שעושים את זה.

זה מה שאמרנו בוועדה. אף אחד לא עוצר פה את עבודת הריטיינרים. הוא יכול להיעזר ביועצים חיצוניים, אין שום בעיה בזה. הסברנו את זה בוועדה. ההיעזרות הזו – כמו שהוא נעזר בעובדי לשכתו, הוא יכול גם להיעזר בעובדים מן החוץ תמורת תשלום סמלי.

החלק הזה, אני מוכן שיהיה כתוב בפנים.

התיקון הבא נוגע לסעיף 28ב. העברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית. הסיכום בוועדה היה שהעברת הסמכויות תהיה רק עד ששה חודשים אחרי מועד הבחירות. מכיוון שהוסכם עם המשלה והובהר לנו שהבעיה היא לא רק לעתים במועצה עצמה, אנחנו חושבים שצריך בנוסח לחזור ולהבהיר, שאם הועברו סמכויות ועדה מקומית לפי סעיף 18, והתקיימו בחירות למועצות הרשות המקומית, רשאית המועצה שכוננה לאחר בחירות כאמור, לבקש משר הפנים לבחון מחדש את העברת הסמכויות. שר הפנים יבחן אם יש מקום לבטל את העברת הסמכויות, ותוך 60 יום מיום שהועברה אליו בקשה כאמור, כלומר לא תהיה חובה להחזיר את הסמכויות לוועדה המקומית לאחר הבחירות, אלא תהיה חובה של שר הפנים לאור בקשה של הרשות המקומית לבחון, האם נכון להחזיר את הסמכויות כאמור.
כמו כן נוסף סעיף קטן (ה): הודעה על העברת סמכויות לפי סעיף זה ותקופתה ועל ביטול העברת סמכויות כאמור תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

צריך יהיה לדייק בנוסח. רואים את זה עדיין כתוכנית בסמכות ועדה מחוזית, כדי שיידעו לאן הולכים בערר. התוכנית הזו, אחרי שתועבר וכל הסמכויות יועברו, עדין יראו אותה כתוכנית בסמכות ועדה מחוזית – לאן הערר הולך. אילו הוראות חלות על החלטת הוועדה המחוזית במקרים האלה.

זה נושא חדש?

זה נושא טכני. התוכנית הועברה, כל הסמכויות מועברות לוועדה המחוזית. לאן הולכים? זה עדיין תוכנית בסמכות ועדה מקומית, שבסמכות ועדה מחוזית. הולכים לוועדת ערר, ארצית. אני מדבר על הערר במצב של נטילת סמכות.

כן, אבל יש לך אותה בעיה ב-109א.

צריך לזכור את זה. הבעיה נוצרה. המטרה שלי, לחסוך בעיות בבתי משפט.

עניין שהיה עליו גם ויכוח בוועדה, לאחר דין ודברים עם הממשלה סוכם הנושא של קבלת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים של חשש לעבירות על טוהר המידות. אני מציע שהנוסח יוקרא, כדי שיהיה ברור מה סוכם בעניין הזה.

בסעיף 28ב. (ב) שר הפנים ייתן את דעתו בדבר חשש לעבירות שעניינן טוהר המידות שבפעולתה של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א), אם הוגשה לו חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך; חוות דעת כאמור תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית שר הפנים לקבלתה.

אנחנו צריכים עדיין לבדוק את הניסוח הזה. עוד לא סיימנו את הבדיקה עם המחלקה הפלילית אצלנו. נחזור עם תשובה ביום שלישי לגבי הנוסח של חשש לעבירות שעניינן טוהר המידות. יכול להיות שיש בעיה עם הסעיף הזה מבחינה ניסוחית. המהות מוסכמת. אבל היתה התעקשות לקרוא את הניסוחים כך, אז אני מבהיר.

טוב.

זה עניין ניסוחי, אבל זה עלה בוועדה: בסעיף 31ב היתה בקשה לשנות את השם של מהנדס מלווה לשם אחר. זו היתה הערה שעלתה על-ידי המהנדסים, אז שינינו את השם למלווה מקצועי.

השינוי הזה מופיע לכל אורך הסעיף. איפה שהיה כתוב: מהנדס מלווה, יהיה כתוב: מלווה מקצועי.

בסעיף קטן (ד), עדיין באותו סעיף של מינוי מלווה מקצועי. אני בסעיף 31ב, סעיף קטן (ד), פסקה (3). הנוסח המקורי היה שהמלווה המקצועי יהיה רשאי לדרוש מהוועדה המקומית רק את המסמכים כדי שיוכל לבצע את תפקידו כראוי. הבהרנו שהוא גם יוכל לדרוש מכל חבר, נושא משרה, ממלא תפקיד, עובד או יועץ בוועדה.
בסעיף 31ג, שנוסף לחוק הקיים, שעוסק ביחידת בקרה על ועדות מקומיות, הנוסח המקורי בהצעת החוק של הממשלה היה שיחידת הבקרה רשאית לדרוש כל מידע או מסמך. כיוון שהכוונה היא גם להעסיק עובדים חיצוניים, והכוונה היא שגם הם יוכלו לדרוש מסמכים, מנהל יחידת הבקרה או מי שהוסמך על-ידו, יוכל לדרוש.

לקצר הליכים.

גם פה אנחנו צריכים לבדוק את השאלה, האם מוסמך מישהו שהוא לא עובד המדינה. השאלה, אם צריך לקבוע הוראות נוספות לעניין הסמכתו. נכון שזה הרמה המינימלית ביותר של דרישה וחקירה, כי זה דורש מסמכים, אבל עדיין ייתכן שצריך לייצר אמירות ביחס להסמכתו של מי שהוא חיצוני למדינה.

המהות מוסכמת?

כן.

ייתכן שצריך הוראה מפורשת שתסדיר.

עובד מדינה, אם הוא דורש מסמכים – אין בעיה. אם יחידת הבקרה תרצה להיעזר באנשים שנבחרו במכרז, ייתכן שנצטרך להוסיף סעיפים שנותנים להם את האפשרות לדרוש את המסמכים מאנשים אחרים. זה לא פשוט, שבא אליך מישהו שהוא אדם פרטי, ודורש ממך מסמכים. צריך לייצר אמירות כלשהן ביחס לאותו אדם. הוא צריך לקבל הכשרה מסוימת. יש סעיפים סטנדרטיים בעניין הזה.

תעקבו אחרי העניין הזה.

סעיף 31ד, סעיף שנסב עליו ויכוח רב בנושא של הסיוע של שר הפנים לוועדות המקומיות והכשרתם והכוונתם. אני מציע שהסעיף יוקרא. הסעיף הזה הוא סוג של פשרה בין העמדה שהתקבלה בוועדה, ודרשה חובת העברת משאבים, לבין עמדת הממשלה, שהתנגדה כלל לעניין הזה. הסיכום שהושג הוא שאם יוקצה תקציב לכך בתקציב המדינה, הוא יחולק בהתאם לקריטריונים, שהם בין היתר כלליים. אני מציע שהסעיף יוקרא.

שר הפנים יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות על מנת שניתן יהיה לקדם את הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות, וככל שיוקצו משאבים לכך בתקציב המדינה – יקצה לוועדות המקומיות סיוע כספי לפי אמות מידה שיקבע בהתחשב, בין היתר, במצבן הכלכלי.

יכול להיות שיוקצו תקציבים – לא משאבים. אני לא יודע מה זה משאבים. הכוונה, שאם בחוק התקציב השנתי יהיה סעיף תקציבי שקובע סיוע לכך, אז זה יחול.

יש גם משאבים אנושיים.

פה מדובר בכסף, כי אני מחלק לפי אמות מידה.

בסדר, כספים.

אנחנו נבדוק את הנוסח.

הנושא הבא שאנחנו רוצים להקריא בו את השינויים הוא סעיף 17 להצעת החוק. עניינו נושא כתב אישום ונושא ניגוד עניינים. בעניינים האלה היה ויכוח בשאלה, אם בכלל יש מקום לטפל בנושא כתבי אישום כלפי חברי מועצה מצד אחד. הממשלה באה בעמדה נחרצת, שחבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום, לא יוכל להמשיך לכהן במוסד התכנון. בעצם הסיכום שהושג לאחר דין ודברים הוא מורכב, כפי שאתם רואים מההערה שיש לכם בצד, משני נדבכים: הנדבך האחד, שלגבי חברי מוסד תכנון שממונים על-ידי שרים או על-ידי הממונה על המחוז או כל דרך מינוי אחרת, ימשיך לחול הדין הקיים, שמאפשר לגורם הממנה או למקום שבו מועסק אותו חבר מוסד תכנון, להשעות את חבר מוסד התכנון אפילו במצב שבו נפתחה נגדו חקירה פלילית, ולאו דווקא כשהוגש כתב אישום, אם כמובן הנסיבות מצדיקות זאת – אם מדובר בעבירה חמורה שבה מואשם או חשוד אותו אדם.

לגבי נבחרי הציבור, החידוש שמופיע כאן הוא חידוש שמתייחס לחברי הוועדה המקומית, שהם נבחרי ציבור. לגביהם הסיכום שהושג הוא שיופעל אותו הסדר, שהכנסת קיבלה לאחרונה, לגבי ראשי רשויות. פנייה לוועדה לבדיקת השעיה, שתחליט בעניין הזה. אני מציע שיוקרא הנוסח.

בחוק ההשעיה היתה לנו התייחסות, שאני לא זוכרת כרגע מה היה הסיכום לגבי חברות בוועדה המקומית. הסיכום היה שלוועדה יש שיקול דעת לגבי המשך חברותו או סמכויותיו בוועדה.

רק אם השעתה אותו מכהונתו.

אני יכול לבשר לך שהיא כבר השתמשה בסמכות הזאת.

אני יכולה לבשר לך שאתה צודק, אבל אני גם יכולה לבשר לך שלאור המקרה האחרון אני יצאתי מאוד מודאגת לגבי חוק ההשעיה. במקרה בת ים – הדברים פורסמו – החשש שעלה כאן - זו סטייה לגמרי מהנושא, אבל החשש שעלה פה בדיוני הוועדה, שראש הרשות הזמני, המחליף, יהפוך לשלוחו ולמוציא דברו כמעט אחד לאחד של ראש הרשות, והנושא הזה נדון כאן בהרחבה בעת החקיקה, קרה לנגד עינינו, ובשבועות הקרובים נראה- - -

לפי הבנתך.

לפי חוק ההשעיה – נכון שזה לא קשור לנושא, אבל זה קשור ולא קשור – לפי חוק ההשעיה, היתה התעקשות של הממשלה, של השר, אני חושב, שמי שיקבע את ממלא המקום תהיה המועצה. לפעמים זה עובד לכאן, ולפעמים זה עובד לשם. אני לא יודע מה היה ומה יהיה בבת ים ומה הפרסומים בעיתון וכו'. בסופו של דבר מה שנבחר ככלל המחייב, שבלי קשר לשאלה, מי מונה כסגן ומי לא מונה כסגן, מה שיחייב זה שהמועצה תתכנס – וזה מה שקרה בבת ים – ותבחר ממלא מקום.

אתה צודק, ואני תמכתי בהסדר הזה. אני רק אומרת שאנחנו נתנו כאן את הדעת ארוכות בוועדה, האם ההסדר הזה הוא מספק על-מנת לדאוג לכך שמהותית האדם ממלא המקום לא יהיה שלוחו של. מה שקרה בבת ים היה כתוצאה מקוניקטורה פוליטית, אבל הקוניקטורה הפוליטית הביאה לכך – הדברים פורסמו – שהיה ממלא מקום מיועד, שהיתה אמורה המועצה להצביע עליו לפי הקוניקטורה הפוליטית במועצה, ומפני שאותו מיועד, לפי עדותו, לא היה מוכן לכמה תנאים שהציבה בפניו הקואליציה של ראש העיר, ואמר: בתנאים האלה אני לא מוכן, כי זה הופך אותי לבובה, הוא הוחלף ברגע האחרון, והמועצה הצביע על ממונה אחר, שהוא כנראה, אז כנראה שההסדר שבחרנו הוא לא מספק.

זה לא הנושא שלנו כרגע, השעיית ראשי עיר שהוגש נגדם כתב אישום והכול – דנו בזה באריכות פה בוועדה במספר ישיבות. במסגרת החוק לתכנון ובנייה אנחנו עסוקים לגבי נבחרי ציבור שחברים בוועדה, מה יהיה דינם, והבקשה היא להחיל עליהם את הכללים.

זו אמור להיות אותה ועדה?

כן.

תתכנס בכל מקרה של חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום. הוא פונה לוועדה, והוועדה תתכנס פר חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום.

בהקשר הזה, אנחנו עוסקים כרגע בחוק התכנון והבנייה. אנחנו עוסקים במצבים שבהם הוגש כתב אישום, והיועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו מוצא לנכון לפנות לוועדה לבחינת השעיה, כי הוא חושב שכתב האישום שהוגש הוא מספיק חמור, מחייב השעיה מהחברות בוועדה לתכנון ובנייה, בין אם הוועדה המקומית ובין ועדת המשנה שלה.
אני חייב לציין שבמהלך הזמן הקרוב נבחן התייחסות באופן קצת יותר כולל את המצבים של הגשות כתבי אישום גם ביחס לוועדות אחרות שבהם חבר חבר המועצה. כרגע אנחנו עוסקים רק בחוק התכנון והבנייה. כרגע אנחנו אומרים את האמירה הזאת ביחס לכתבי אישום הנוגעים לחברות בוועדת תכנון ובנייה ו-וועדת המשנה שלה. אנחנו אומרים את הדבר הזה גם ביחס לראש העיר. ראש העיר הוא גם חבר מועצה, יש לשים לב, ולא תמיד אנחנו נבקש על כתב אישום כזה או אחר, או היועץ המשפטי לא תמיד יבקש מהוועדה להשעותו, כי ייתכן שיש כתב אישום שנמצא ברמת חומרה מסוימת, היא לא מגיעה עד כדי צורך להגיש בקשה להשעותו, אבל היא כן מגיעה עד כדי צורך בבקשה להגיד, שהוא לא יהיה חבר ועדה מקומית או ועדת משנה שלה. למשל, ניקח מצב של עבירות תכנון ובנייה.

עד עכשיו היו הוראות כאלה של היועץ המשפטי לממשלה?

היו, אבל זה ספורדי.

אצלנו בתל-אביב היה חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום בענייני תכנון ובנייה, והיועצת המשפטית לוועדה מנעה ממנו.

ועדת המשנה היא שאלה של מינוי; אנחנו מדברים על הוועדה המקומית עצמה במליאתה.

אני רק שואלת אם עד עכשיו היו הוראות של היועץ המשפטי לממשלה שיצאו לכל הוועדות, שנתנו- - -

סליחה, די. רוני, בבקשה, תמשיכי בהקראה.

סעיף 44. חבר מוסד תכנון מקומי שהוגש נגדו כתב אישום. בסעיף זה –
"הוועדה לבחינת השעיה" – כמשמעותה בסעיף 19א לחוק הבחירה הישירה;
"חבר מוסד תכנון מקומי" – חבר ועדה מקומית או ועדת משנה שלה שהוא חבר מועצה של רשות מקומית ואינו ראש רשות מקומית שהוגשה לגביו בקשה להשעיה לפי סעיף 19א לחוק הבחירה הישירה;
"חוק הבחירה הישירה" – חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975.

(ב) הוגש כתב אישום נגד חבר מוסד תכנון מקומי במהלך כהונתו או תלוי ועומד נגד חבר מוסד תכנון מקומי כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו, בין שהעבירה נעברה בזמן שכיהן כחבר מוסד תכנון ובין לפני שהחל לכהן כחבר מוסד תכנון, רשאית הוועדה לבחינת השעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שנתנה לחבר מוסד התכנון המקומי הזדמנות להשמיע את טענותיו, להשעות את חבר מוסד התכנון המקומי מכהונתו במוסד התכנון המקומי, אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום, אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון.
(ג) החלטת הוועדה לבחינת השעיה לפי סעיף קטן (ב) תתקבל בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה בקשת היועץ המשפטי לממשלה, והוראות סעיף 19א(א) עד (ד), (ו) עד (ח), (י), (יב) ו-(יג) לחוק הבחירה הישירה יחולו לעניין זה, בשינויים המחוייבים.

לגבי חבר שהגיע עם עבירה לפני, לא היה כדאי לחלק פה במציאות?

אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שצריך להשעות אותו, הוא יפנה מייד. פה ביקשה הממשלה להוסיף סמכות לשר הפנים, להאריך את המועד שקבוע פה של 45 ימים, לקבוע הוראות שמאריכות את המועד, אם יתברר שנוצר עומס רב על הוועדה. אנחנו מקווים שמצב כזה לא יקרה.

עצם הסעיף ירתיע את האנשים.

סעיף קטן (ד), שתכף נקרא, נועד להבהיר שלגבי מי שההסדר הזה לא חל עליו, כל החברים האחרים של מוסדות התכנון, יוסיף לחול הדין הקיים או ההנחיות הקיימות או ההוראות הקיימות - אם זה עובדי מדינה, יחול עליהם חוק המשמעת שמאפשר השעיה במצבים של חשדות לפלילים, אם זה מינויים של שרים - הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי דרך המינוי ואפשרות למנוע מינוי או לבטל מינוי. סעיף זה אמור לעבור תיקון נוסח, אבל המהות שלו הוא מה שאמרתי. אני מציע שיוקרא, ואם יהיה שינוי נוסח מהותי, נקריא אותו שוב.

(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל לעניין חבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע בעבירה.

הנושא השני שבו היה ויכוח גדול בוועדה – נושא של ניגוד עניינים תדיר של חברי מוסד תכנון. למעשה היום אין הסדר בחקיקה שמתייחס לנושא הזה. יש הסדרים שמתייחסים לניגוד עניינים פרטני של חבר מוסד תכנון במקרה ספציפי, אם יש לו ניגוד עניינים אישי או מוסדי במקרה פרטני. יש הסדרים בחוק התכנון והבנייה הקיים. למעשה החוק לא התייחס למצבים של ניגוד עניינים תדיר, אלא הממשלה מבקשת כאן להסדיר את הנושא הזה.

נקריא את כל הסעיף, כי חלו בו שינויי ניסוח כאלו ואחרים, אבל זו המהות: כשאנחנו מדברים על חברי מוסדות תכנון, ההסדר שמדובר בו כאן הוא למעשה יחול על חברי מוסדות התכנון הנבחרים ולא אלה הממונים, שלגביהם ימשיך לחול אותו דין שאמרתי קודם, שיש הסדרים בדין הקיים והנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי ניגוד עניינים שלהם. לגבי הנבחרים שלגביהם אין הסדר כזה, יחול ההסדר שכאן. ההסדר אומר שלפני תחילת הכהונה יגיש אותו חבר מוסד תכנון שנבחר, ימלא שאלון ניגוד עניינים כזה או אחר שיגובש.

זה טיפה יוצר בעיה, אני חושב. ועדות מקומיות במגזר הכפרי, חבר קיבוץ, למשל – מועצה אזורית של קיבוצים בלבד, בעצם אף אחד מחברי המועצה לא יכול לכהן- - -

כשמגיעים אלינו, ומי שהוא חבר קיבוץ, אנחנו אומרים: אתה לא תדון בתוכניות של הקיבוץ, כי שם אתה בעל עניין. ואז ממנים חבר וממלא מקום. זה לא תדיר. זה לא אומר על כל פעילותו. הוא לא קבלן נדל"ן שבונה בכל המועצה. יש לו בעיה.

כפי שאמרתי, לפני תחילת הכהונה הוא מוסר שאלון של ניגוד עניינים, מוסר פרטים על העסקים שלו, על העיסוקים שלו וכו'. בעצם היועץ המשפטי של מוסד התכנון צריך להחליט בתוך 21 יום, אם הוא לא יכול לכהן בשל ניגוד עניינים תדיר, או אפשר לעשות לו הסדר ניגוד עניינים, כמו שנאמר, כמו הדוגמה שניתנה כאן, אם הוא חבר קיבוץ, אז שהוא לא ידון בעניינים של הקיבוץ שלו, אבל בכל דבר אחר הוא יכול להמשיך לדון. הוא מתחייב מראש שהוא לא ידון בעניינים של הקיבוץ שלו או בדברים שקשורים להם.

החידוש והשינוי המהותי הגדול פה הוא שאם היועץ המשפטי של מוסד התכנון, שהוא לא גורם נבחר, החליט שהנבחר מנוע באופן מוחלט מלשבת במוסד התכנון בגלל שיש לו ניגוד עניינים תדיר, הסיכום הוא שאותו חבר מוסד תכנון יוכל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לעניין הזה, ולבקש ממנו לבחון את הנושא הזה מחדש. כיוון שאנחנו מדברים על נבחרי ציבור, רצינו והממשלה הסכימה, לאפשר סוג של ערר בפני ערכאה, במירכאות, "משפטית בכירה". אנחנו מקווים שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה לכך גורם בכיר, בין אם זה היועץ המשפטי של משרד הפנים או מישהו בכיר במשרד המשפטים. לא נכנסנו למינוי הספציפי, אבל אנו מצפים שכך יהיה. נקריא את כל הסעיף.

ניגוד עניינים תדיר והסדר למניעתו. 44ג (א) לא יחל אדם לכהן כחבר במוסד תכנון ולא יכהן כחבר מוסד תכנון אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו או תפקידו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר מוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.
(ב) מי שעומד להתחיל לכהן כחבר מוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון (בסעיף זה – היועץ המשפטי) את המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, לפני תחילת כהונתו; בסעיף זה, "המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים" – מידע בדבר עיסוקיו, תפקידיו וענייניו האישיים, שלו או של קרובו, העלולים לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.
(ג) חבר מוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי דיווח על כל שינוי שחל במידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים שמסר לפי הוראות סעיף קטן (א), מיד כשנודע לו על השינוי כאמור.
(ד) היועץ המשפטי יקבע, בתוך 21 ימים ממועד קבלת המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, אם מתקיים ניגוד עניינים תדיר במי שעומד להתחיל לכהן כחבר מוסד תכנון או בחבר מוסד תכנון, לפי העניין; היועץ המשפטי ימסור את חוות דעתו בלא דיחוי למי שחוות הדעת ניתנה לגביו וכן ליושב ראש אותו מוסד תכנון.
(ה)(1) קבע היועץ המשפטי כי מתקיים באדם ניגוד עניינים תדיר – לא יחל לכהן כחבר מוסד תכנון או יחדל מכהונתו, לפי העניין.

(2) אדם שניתנה לגביו החלטה לפי פיסקה (1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת היועץ המשפטי של מוסד התכנון רשאי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוסמך על ידיו לעניין זה, בבקשה לבחון את החלטת היועץ המשפטי של מוסד התכנון; היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על ידיו כאמור רשאי, בתוך 21 יום מיום הפניה אליו ולאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות להביא בפניו את טענותיו, לאשר את ההחלטה, לבטלה או לשנותה.

כאן ביקשה הממשלה לשנות מ-21 יום ל-30.

מ-45, אבל לא הסכמת.

אנחנו מציעים לוועדה לקבל 30.

הכוונה, רק מי שנפסל. רק פסילה.

זה מה שכתוב.

ניתן על זה תגובה בסוף הישיבה, לפי ההתנהגות של כל הצדדים... נשמור את זה כקלף קטן...

(ו) קבע היועץ המשפטי כי חבר מוסד תכנון או העומד להתחיל לכהן כחבר מוסד תכנון, עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים שאינו ניגוד עניינים תדיר, יקבע הסדר למניעת ניגוד עניינים שלפיו יפעל אותו אדם, או יורה על עריכת שינויים בהסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע בעבר; הודיע מי שנקבע לגביו הסדר למניעת ניגוד עניינים על הסכמתו להסדר, רשאי הוא להתחיל לכהן כחבר מוסד התכנון, ואם הוא מכהן כחבר מוסד התכנון – ימשיך בכהונתו, הכול בכפוף לתחולת ההסדר; לא הודיע אותו אדם על הסכמתו להסדר – לא יתחיל לכהן, ואם הוא מכהן – יחדל מכהונתו.

זה מדובר רק על הנבחרים?

כן.

הממונים – יש להם הסדר ניגוד עניינים לפני המינוי?

יש סעיף קטן (ח), שבו אומרים שחבר מוסד תכנון זה לגבי- - -

כל חבר שהוא מינוי זר, לפי הנחיות היועץ המשפטי של הממשלה, עובר בדיקה של משרד הפנים. אנחנו ובדקים את כולם, או, ככל שמדובר בנציגי שרים אחרים, הם עוברים על-ידי היועצים המשפטיים שלהם. זה הכללים שחלים גם היום, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

זה אותם כללים שחלים על כל מינוי?

כמו כל ועדה. כל מינוי של שר חייב לעבור בדיקת ניגוד עניינים, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. בגלל שאנחנו עושים הסדר למי שכבר מכהן מתוקף תפקידו, וזה פוגע בנבחר ולא בממונה, רמת הדרישות פה היא יותר גבוהה.

זה מעוגן בחוק?

גם בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שלא ניתן למנות עד שלא עבר בדיקה.

לעתים יש בחקיקה מסוימת הוראות. למשל, בחוק בנק ישראל כתוב שלא ימונה למועצת בנק ישראל מי שיש לו ניגוד עניינים תדיר – מינויים שהממשלה עושה- - - יש מקרים שזה כתוב, יש מקרים שלא.

בעצם אנחנו מחילים פה כללים, ובצדק, על אנשים שהם נבחרי ציבור. כלומר המנדט שלהם הוא דמוקרטי, חזק מאוד. כדי להגביל אותם אנחנו צריכים בשום שכל, וטוב שכך, ועושים את זה. מצד שני, החברים הממונים הם, כמובן, כפופים להוראות הרגילות ולתקנות שירות המדינה וכל הדברים האלה, אבל עבורם ניגוד עניינים הרבה פעמים לפעמים מציב אפילו במצב יותר בעייתי. הם לא חשופים לעין הציבורית. הציבור לא בחר בהם.

אנחנו מחמירים אתם יותר.

הם יותר מחמירים, הם כפופים לתקשי"ר. יש עבירות משמעת. אני לא חושב שכדאי בחוק להתייחס לדברים האלה, אלא אם כן עושים הסדרה כוללת בכלל לכל המינויים בשירות הדמינה. הם גם לא ייכנסו לתפקיד עד שיהיה יועץ משפטי שייתן סטמפה, ויגיד: זה בסדר. הם נבדקים מעת לעת. ההסדר הרבה יותר קטגורי ממה שכתוב פה. נכון שהוא לא כתוב בחקיקה ראשית, אבל הוא הרבה יותר קטגורי, וחולשים עליו שורה ארוכה של דינים, לרבות דיני משמעת, לרבות הוראות תקשי"ר, לרבות הוראות היועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים לעשות חקיקה אמתית, צריך לאסוף את כל מקורות המידע האלה, ולייצר אמירות מאוד ברורות, כי ודאי לא נרצה למעט ממה שיש היום לגבי ניגודי עניינים.

אפשר להכניס את הסעיף שתומר הכניס בכתב אישום, שאין בכך כדי לגרוע מהוראות נוהל על-פי כל דין.

הוספנו.

נמשיך.

(ז) המגבלות שהוטלו על חבר במוסד תכנון לפי הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבעו לפי סעיף קטן (ו), ככל שהוטלו, וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין למוסרם לפי חוק חופש המידע.

(ח) בסעיף זה – "חבר מוסד תכנון" – למעט שר, עובד המדינה או חבר מוסד תכנון המכהן מכוח מינוי; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל החלים על חבר מוסד תכנון שסעיף זה אינו חל עליו לעניין ניגוד עניינים כאמור בסעיף זה.

גם הסעיף הזה ביקשו נציגי הממשלה לטייב את הניסוח בהמשך, אבל העיקרון הוא כפי שסיכמנו.

כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש מגוון רחב של הסדרים בנושא של ניגודי עניינים. יש פה מגוון רחב. זו שאלה לא פשוטה. לפעמים זה מינוי של עובד מדינה. לעובד מדינה יש הסדרים שחלים עליו – התקשי"ר וחוק המשמעת.

השאלה, אם עצם מינויו של עובד מדינה, שעבר את התקשי"ר ואת כל הסדרי ניגוד עניינים מתוקף תפקידו האחר, עכשיו הוא ממונה כחבר מוסד תכנון, כלומר עכשיו הרחבנו את זה.

בגלל שהוא עובד מדינה, לא אומר שהוא לא ייבדק שוב, כשהוא ירצה להתמנות כחבר מוסד.

הוא ממלא שוב אפרופו התפקיד הזה? אם, למשל, אשתו היא קבלנית שמקדמת תוכניות בנייה- - -

לא רק שנבדק ניגוד העניינים האישי שלו אלא גם התפקיד שבו הוא מכהן אל מול החברות במוסד תכנון.

בנוסף, גם אלה שלא עוברים ועדה לבדיקת מינויים, עוברים הסדר, ואז צריך לפרט את הנכסים, מה קרובי המשפחה עושים, האם יש ניגודי עניינים.

בכל מינוי חדש של עובד מדינה שמקבל סמכות נוספת הוא עובר את זה?

עובדי מדינה כרגיל, אם הם עושים עבודה כללית - ככלל, נניח שהם התקבלו לעבודה, לא כולם עוברים הסדרי ניגוד עניינים, אבל כל מינוי לתפקיד מחייב בחינה של ניגוד העניינים אפשרי. יש טפסים שממלאים. יש הוראות שלמות.

ההסדרים מאוד מגוונים. אם זה מינוי של שר הפנים, בודק אותו היועץ המשפטי של המשרד. אם זה מינוי של שר אחר, היועץ המשפטי של אותו משרד בודק אותו. יש גם מצבים שאותו גורם ממונה לפי המלצה של איזה גוף – למשל, המהנדסים. אז הבדיקה היא שונה, כי נותנים משקל להמלצה הזאת.

יש מוסדות שאליהם צריך בדיקה, כמו המועצה הארצית, שצריך בדיקה של הוועדה לבחינת מינויים.

הנבחרים עד היום, מאחר שהתמנו מעצם בחירתם, הם לא עברו בדיקה כזו. היה דוח מבקר המדינה משנת 2009, אמרנו שאין לנו סמכות בהיעדר הסמכה בחוק לבדוק, כי אני לא יכול להעביר מכהונה, לכן צריך הסדר בחקיקה.

שתי הערות קטנות לסעיף. בסעיף קטן (ד), הוא לא רק בודק אם יש ניגוד עניינים תדיר. הוא בודק בכלל את ניגוד העניינים. אם הוא מוצא שהוא תדיר, יש בעיה. אם הוא לא מוצא שהוא תדיר, צריך לעשות הסדר ניגוד עניינים. זה לא כתוב לדעתי בסעיף.
דבר שני – אם יהיה צורך, נגיד ביום שלישי. נדבר על זה בינינו.

עלתה הערה בוועדה, כדי לייעל את ההליכים ולהבטיח את המינויים שנעשים בעקבות המלצות של גופים, נוצר מצב בשנים האחרונות שבשל גורמים שונים הארגונים המייצגים לא מצליחים להמליץ על מומלציהם לשר, ובעצם התפקיד נשאר לא מאויש. המחוקק רצה שיהיה נציג מקצועי, ולכן עשינו פה הסדר שמאפשר לשר, אם הוא לא מקבל המלצה של הארגונים המייצגים, למנות מי שמתקיימים בו התנאים, כי באיזון שבין הרצון לקבל המלצה של הגופים המייצגים לבין הרצון שיהיה איש מקצועי בוועדה, שמייצג את האינטרס המקצועי, חשוב להעדיף את האינטרס השני. לכן ההסדר הוא שאם הארגונים המייעצים לא נתנו המלצתם תוך 90 יום, השר יוכל למנות את הנציג המקצועי.

הממשלה ביקשה לשנות פה את המועדים. מופיע פה 90 ועוד 30. הממשלה ביקשה 60 ועוד 30. אנחנו חושבים שזה בסדר.

צריך לומר 90 ולגמור. לכאורה נראה כאילו אומרים: אם עבר 90 יום, אחר כך הוא צריך להמתין עוד 30 יום. מלכתחילה צריך לומר מספר אחד ולא לפצל אותם.

על אילו ארגונים זה חל?

ארגוני המהנדסים והאדריכלים - אל"ף, כי שם היתה הבעיה. נכון שהיה מתבקש שזה יחול גם על ארגונים אחרים, אבל זה לא נושא שעלה לדיון. כרגע הארגונים שמייעצים לשרים במינויים ברוב המקרים זה ארגוני המהנדסים והאדריכלים, שעליהם אנחנו מדברים כאן. יש המלצות שונות של ארגון הגג של ארגוני הסביבה, יש המלצות של ארגוני הנשים.

זה ממש לתת לחתול לשמור על השמנת. אתה רוצה לבקש מהשר למנות את אלה שאמורים לפקח על ההחלטות שלו?

לא. חברי מוסד התכנון. יש לנו חבר בוועדה המחוזית, שהוא נציג הארגונים המקצועיים. בפועל בשל גורמים שונים, שלא ניכנס אליהם כרגע, הארגונים לא מצליחים להמליץ על מישהו, ואז אין מינוי, אין בכלל נציג. זה מצב פחות טוב מאשר שיהיה מינוי- - -

אז זה לא בטוח.

יש תנאי סף לנציגים. הנציג צריך להיות מהנדס, אדריכל או מתכנן ערים.

אני לא בקיאה. אני יכולה לומר לכם לגבי ארגוני הסביבה, שהמטרה של הוספת הנציג – אז אני לא מכירה את זה. אם המטרה שיהיה נוכח עוד מהנדס או אדריכל, ולא עלול להיווצר, למשל, אם ניקח את הדוגמה מעולם הסביבה, אם ניתן לשר למנות במקום הנציגים, מה שקיבלנו זה עוד אצבע לאינטרס ההפוך ממה שהם היו אמורים לייצג. אם כאן זה לא המקרה- - -

אנחנו מניחים שכאן אין ניגוד מובהק. זה נציג מקצועי באמת. כנראה, זו התשובה לשאלה, למה לא הוצע דברים אחרים. כנראה, כאן היתה כוונה לנציג מקצועי שמפעיל שיקול דעת מקצועי, של מהנדס או אדריכל, שבדרך שכלל שיקול מקצועי פרופר.

זה גם סוג של סנקציה. אם מבין הגוף שאם הוא לא יבחר תוך- - -

המטרה פה היא לשרת את האינטרס הציבורי; לא לתת עונש לגוף.

השר לא מייצג את האינטרס הציבורי?

אם כך, אפשר לתת לשר להחליט לבד ולאשר תוכניות לבד, אם רק הוא מייצג את האינטרס הציבורי. יש כל מיני אינטרסים ציבוריים, לכן יש ועדה. הם מתכנסים סביב שולחן, ואם אחד חסר, לא הגיוני לתת שיקול דעתו לגורם אחר, שהוא גם מיוצג בוועדה.

מדברים פה שאותו ארגון, יש לו 90 יום כדי לקבל החלטה. לא קיבל החלטה – עדיף שהוועדה תתכנס בלי הנציג של אותו ארגון?

יש פה מישהו מהאיגודים הרלוונטיים - מהנדסים, אדריכלים? יכולים לומר לנו אם זה הסדר סביר? אם זה היה נציג ארגוני הסביבה, הייתי אומרת לכם בוודאות שזה לא סביר.

בנוסח של הממשלה זה לא היה.

אני לא באה אליכם בטענות. אני מעלה שאלה.

הסיבה שזה עלה לדיון, אם אני מנסה לשחזר, היתה שאחד הנציגים שצריך למנות כאן כאמצעי בקרה על הוועדות המקומיות הוא נציג הוועדה המייעצת, שהוא נציג הארגונים המקצועיים. כיוון שאנו יודעים שיש בעיה עם הארגונים המקצועיים בשלב זה של התפתחות המציאות הישראלית, כדי להבטיח שיהיו מקצועיים בוועדה המייעצת, והכיסא לא יישאר ריק, הוועדה החליטה בסופו של דבר להעדיף את האינטרס הזה על פני האינטרס של הגורמים האחרים. ניתן להם זמן סביר כדי לתת. אפשר אולי לקבוע זמן ארוך יותר, אם רוצים.

זה די והותר.

זו לא השאלה. השאלה, בהנחה שזה לא מתמלא, משום מה, האם עדיף לאינטרס הציבורי בלי הנציג הזה, או עדיף עם נציג השר?

השר הוא לא פחות. רוני, בבקשה.

מינוי נציגים מסוימים למוסד תכנון. 44ד. לא המליץ הארגון המייצג כמשמעותו בסעיף 7(א)(13) ו-18(ב)(3) על מועמד לכהונה כחבר בוועדה מחוזית או, לפי העניין, כנציג בעל דעה מייעצת בוועדה מקומית, תוך 90 יום ממועד פניית שר הפנים לארגון כאמור רשאי שר הפנים למנות אדם שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת לאותו תפקיד אף בלא המלצה כאמור.

את הסעיף אנחנו לא מקריאים, כי משרד הפנים מבקש שנמתין.

טוב.

47א(ה) מסומן באפור, אבל זה תיקון טכני.

פסקה (2). אתה רוצה להסביר?

פה אנחנו עוסקים בניגוד עניינים מוסדי. יש בעיה בסעיף, שנתקלנו בה והצענו לגביה פרשנויות משפטיות יצירתיות, כפי שרק היועץ המשפטי של משרד המשפטים יכול לעשות, אבל בגדול, סעיף 47 עוסק בניגוד עניינים מוסדי, והוא מדבר על מצב שבו חבר מוסד תכנון הוא גם מייצג אינטרס מסוים, ואז אתה אומר לו: בגלל שאתה מייצג אינטרס מסוים, אתה לא יכול לשבת בכל ישיבות הוועדה. באילו ישיבות לא – בישיבות של התאגדויות ובישיבות של עררים שהופכים את הדיון התכנוני לדיון סמי משפטי, גם בהתנגדויות וגם בעררים. בסופו של דבר הסעיף גם מייצר אמירה ביחס לכל חברי מוסד התכנון ולא רק לבעל האינטרס במוסד התכנון – נניח, רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון, שהגיעו עם תוכנית. פה נוצרה תקלה כי, למשל, מתכנן המחוז יושב בדיון ההפקדה של התוכנית. לכאורה לפי נוסח הסעיף הוא לא יכול לשבת גם בדיון בהתנגדויות, וזה דבר בלתי-אפשרי. לכן מחקנו את המילה "בהתנגדויות". מתכנן המחוז, למשל, בוועדה מחוזית או גורמים אחרים בוועדה במוסד התכנון, שאינם נוגעים לעניין שעליו מדובר בתוכנית, אין להם אינטרס פרטני בתוכנית, ודאי יוכלו לשבת בהתנגדויות, גם אם ישבו בדיון קודם, דיוני הפקדה, בניגוד למה שכתוב כרגע בסעיף. לכן התיקון הוא קצת יותר מטכני בעיניי.

רוני, אפשר לעבור להקראה?

(2) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), המילים "ההתנגדות או" – יימחקו.
ה היה במקום אחר, והקראנו את זה.

אני חושב שהסעיף הזה ייצור תקלות.

אנחנו לא צריכים לקרוא את הסעיף הזה, כי הוא עבר דירה.

הסעיף הזה – אני לא יודע אם הוא הוקרא בדיון בוועדה. הוא עוסק באמירה עקרונית, שממילא קיימת, וקיימת בצורה אפילו יותר חזקה, ביחס לעובדה שחבר מוסד תכנון יכול לומר דברים בשם האינטרס של המשרד או של הגוף שאותו הוא מייצג. לא צריך סעיף חקיקה בעניין הזה. בשביל זה הוא שם. נכון הוא שיש מצבים שבהם, אם עוסקים בהתנגדות פרטנית של גב' כהן מחדרה על בית שיש לה בירושלים, לצורך העניין, אני לא יודע בדיוק מה עמדת המשרד בהקשר של הסתרת האור, וכנראה, נציג הגנת הסביבה יצטרך לומר את מה שהוא חושב נוכח מה שהוא שמע מטיעוני הצדדים. זו ודאי אמירה, שבדיון פרטני יכול אדם להפעיל את שיקול דעתו באופן אישי. זו אמירה ביחס לכל חברי מוסד תכנון כגוף קולגיאלי. הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, אני לא יודע מה ההשלכות הפרשניות שלו. הוא עובד לכל מיני כיוונים. הוא ייצר, להערכתי, דיונים רבים. אני לא חושב שכדאי להכניס אותו. הם אמרו שהוא כבר הוקרא. אני לא זוכר שזה נעשה.

אני רוצה לתמוך בדברים של ארז. הלא גם היום המצב הוא שאם יש נציג של גוף מסוים במוסד תכנון, כשהוא יושב במוסד תכנון, הוא חייב קודם כל להיות נאמן לתפקידו במוסד התכנון, לראות את הדברים בראייה רחבה. ברור שבמסגרת הראייה הרחבה הוא מביא בחשבון גם את האינטרס של הגוף שמייצג, שמילת המפתח היא גם, כלומר הוא קודם כל מביא את טובת הכלל. ברגע שאנחנו מוסיפים סעיף כזה, יש שתי דרכים להתייחס אליו: דרך אחת, לומר: זה הרי לא משנה את המצב הקיים, אבל זה כן משנה את המצב הקיים. ברגע שזה קיים במפורש כסעיף, זה מחדד, זה נותן לו כאילו אור ירוק יותר לתת משקל גדול יותר לגוף שהוא מייצג, ואז הוא חוטא לתפקיד העיקרי שלו כחבר במוסד התכנון, שחייב להביא- - - טובת הכלל. לכן אני תומך בכל מה שארז אמר.

מה שכן, אני שומע שארז אומר שהוא לא מסכים עם הפרשנות הזאת.

כי יכולה להיות גם פרשנות הפוכה, שאומרת שהוא יכול לומר את הדברים האלה רק בגזרה - המילים גם מופיעות פה, ולכן, ואם יש דיון, נניח, שלכאורה הוא רק סביבתי, עקרוני, אנחנו נגיד: טוב, את האינטרס הסביבתי שלו הוא צריך לשמוע לא רק בגזרה של המשרד להגנת הסביבה, כי המילה גם כתובה, אז צריך לשמוע גם את הדברים באפן כללי ורחב יותר? בעיניי, הסעיף לא טוב, אבל הוא יכול להיות לא טוב לכיוון השני גם; לא רק לכיוון שאתה מציין. זו עמדתי, אבל אם זה הוקרא והיתה הסכמה- - -

כתוב שם בהמשך: והכול ככל שלא נקבעה מפורשת בחוק זה. איפה נקבעה הוראה מפורשת? ואז בית המשפט יגיד: מתפרש כך, מתפרש אחרת. אז עלול להתפרש מצב שבית המשפט אומר: אתה בכלל לא יכול.

בבקשה, תומר.

הסעיף הזה היה במקורו בסעיף 44ג, שעניינו ניגוד עניינים בכלל. ביקשה הממשלה במהלך הדיון או בדיון פנימי שהתקיים בינינו, להעביר אותו לדירה הזאת של סעיף 47א. הסעיף כלל במקור התייחסות מפורשת לנושא של נציגי הממשלה, שיכולים להביא בחשבון את מדיניות הממשלה, כפי שנקבעה. ואז הממשלה הודיעה שהיא מסכימה לחלק הזה, ולחלק של נציגי הממשלה היא לא מסכימה.

בסדר, אם היתה הסכמה.

רק אומרים שהנזק שיכול להיגרם למערכת, יותר גדול.

הקראה, בבקשה.

(ה) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א),לא יראו חבר מוסד תכנון או ממלא מקומו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הגוף שהוא מייצג או של האוכלוסייה שהוא נציגה במוסד התכנון, ככל שהם קשורים לחוק זה, והכל – ככל שלא נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה.

הנושא הבא שבו חל שינוי מהנוסח שעליו הסכימה הוועדה בישיבותיה הוא בסעיף 24 בהצעת החוק. סעיף 48ו המוצע בו, שעניינו דוח שנתי של מוסד תכנון. השינוי מתייחס לשאלת הדוחות שיפרסמו הוועדות למתקנים ביטחוניים. בהצעת החוק המקורית היה פטור גורף לוועדות למתקנים ביטחוניים מהגשת דוחות. הוועדה לא הסכימה לפטור גורף כאמור, וביקשה לסייג את הפטור הזה רק למצבים שבהם מדובר בדברים סודיים, שאותם אין צורך לפרסם.

ביקש משרד הביטחון לאחר דיון הוועדה לדייק את הנוסח כך שבעצם הדוחות המלאים יוגשו למשרד הפנים, אבל הפרסום יהיה פרסום כללי של כל הוועדות למתקנים ביטחוניים יחדיו, כך שלא יהיה אפשר לאתר את המיקום המחוזי של העבודות שנעשות לפי היתרים של הוועדות למתקנים ביטחוניים, וזאת בנוסף לאי-פרסום עניינים סודיים.

אנחנו חשבנו שזו בקשה סבירה, ואם הוועדה תסכים- - -

נציג משרד הביטחון, זה על דעתכם?

משרד הביטחון העביר נוסח מסוים. הנוסח הזה לא זהה לחלוטין; הם ביקשו לגבי מ"צריך לפרסם", לדייק, מה אותו דוח כללי ומה יהיה במסגרתו, לא ברור עד איזו רמה אני יכול רדת ברזולוציה. לכאורה אתה אומר: יפורסם דוח שנתי כאמור עם כל מה שנדרש בדוח שנתי רגיל. גם אם זה נעשה במאוחד לכל הוועדות, אני לא בטוח שאת כל הפרטים האלה אפשר לפרסם. זו נקודה אחת.

אם הם סודיים, לא.

הם ביקשו שלא יפורסם מידע, אם נציג שר הביטחון קבע- - -

מדוע? חוק חופש המידע אומר שמידע שהגוף הציבורי- - -

השאלה, נגד מי תוגש העתירה? מבחינתי, אם שר הביטחון קבע שיש פה פגיעה בביטחון, זה לא החלטה של יושב-ראש ועדת הערר, שהוא איש משרד הפנים, לבוא להתמודד. מבחינתי, נציג שר הביטחון- - -

אותו ויכוח היה לנו בנושא הפרוטוקולים. הנושא הזה הוכרע גם שם, שכמו בחוק חופש המידע, המידע הוא מידע שהרשות הציבורית צריכה להחליט אם לפרסם אותו או לא.

אני אומר, שאם הדוח כזה סודי, זה לא פרוטוקול בלבד. יושב-ראש ועדת ערר, שהוא משרד הפנים, הוא גם לא חשוף להבנה של כל הבעיה הביטחונית, ביטחון המידע. למה אתה לא יכול שנציג שר הביטחון- - -

כי אנחנו לא ניצור הסדרים מיוחדים מחוק חופש המידע.

לפי חוק חופש המידע, הרשות היא שמחליטה, כי המידע הוא מידע של משרד הביטחון, שהוא היחיד שמגיש בקשות לוועדות למתקנים ביטחוניים. הוא זה שיכול להחליט אם מדובר במידע סודי שהם יפרסמו. נכון שהוא זה שיעמוד בבחינה, אם תבוא הבחינה לבחינה שיפוטית, ולא הנציג של שר הפנים.

מה אעשה? אקח את מה שהוא אומר וארוץ אחרי זה.

זה מה שהמחוקק החליט.

המחוקק מחליט פה, והמחוקק יכול להחליט שזה יהיה נציג שר הביטחון.

אני מבין שיש לך הערה לגבי הניסוח, של האחריות, כי אתה אומר שהאחריות היא של משרד הביטחון; אני בסך הכול מקבל מהם, מפרסם מה שאני יכול לפרסם, ומה שלא, אני משאיר בצד.

עד כמה שזכור לי, בחוק חופש המידע יש סייגים הנוגעים לביטחון, והם סייגים. הם לא הכלל. אתה לא שולח את המידע, גם הביטחוני, קודם כל דרך משרד הביטחון, ורק אחר כך- - -

זה לא אמתי.

זה כמו שתגיד: בוא ניתן לשר התשתיות החלטה, אילו מתקני תשתית יפורסמו, ולשר המים, אילו מתקני התפלה יפורסמו. לכן קיים חוק חופש המידע.

אני לא מחזיק מידע ביטחוני בדוחות שלי. אין לי חופש המידע. זה כמעט לא בא לפתחי. משרד הביטחון, שהוא השר האחראי – יכול בדרך כלל – זה הולך בהקבלה – המידע הסודי אצלו, והוא יודע מה לא לפרסם. לכן הסייג של ביטחון המדינה מופעל אצלו, ואין בעיה. פה נוצר מצב מוזר, שאם משרד הפנים צריך לקבל החלטה בשאלה, אם זה פוגע בביטחון המדינה או לא. זה לא אמתי.

אתה הופך את הנטל. חוק חופש המידע עובד ככה: לא כל בקשת מידע, נשאלת לגביה השאלה, האם היא פוגעת בביטחון המדינה או לא – אפס או אחד. הכלל הוא שמידע חשוף לציבור, אלא אם יש פגיעה בביטחון המדינה, ואז הוא מטעמים מסוימים, וזה בסדר גמור, הכול מאוזן, הכול בסדר. פה בדיוק אותו דבר – חוק חופש המידע חל.

זה לא מידע רגיל. תפגעו בביטחון המדינה.

אבל חוק חופש המידע מתייחס לפגיעה בביטחון המדינה, ומחיל סייג. פה אנחנו לא מבקשים ממשרד הפנים להכריע, האם יש פגיעה בביטחון המדינה או אין. לא.

אבל זה המצב, כי חוק חופש המידע אומר שהגוף שבידו המידע הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה על הפגיעה בביטחון המדינה והסודיות. הוא יכול לומר לזה שמבקש את המידע: אני לא מפרסם. זה המצב.

אתה מציג את זה בצורה לא נכונה. אין החלטה, אם יש פגיעה או אין פגיעה. החזקה- - -

אני חושב שהמידע הזה הוא לא המידע הרגיל שאפשר לומר, חזקה שהוא לא פוגע. לומר שאיש משרד הפנים הוא שיקבע- - -

הוא לא יפגע.

הוא חייב, כי אם אני מכפיף עצמי לחוק חופש המידע בלבד, זה אומר שעקרונית- - -

אבל בחוק חופש המידע יש הסייג של פגיעה בביטחון המדינה, והסייג חל.

מי המחליט בסייג לפי חוק חופש המידע? איש משרד הפנים.

אז למה שתהיה חריגה?

אבל זה לא אמתי. אני עומד בתיקים האלה, ואין לי מושג בעניין. אני חותם עליו, אבל זה לא אמתי.

אז אותו דבר, כמו שחל שם. הרי אם אתה לא תיחשף, לא תצטרך להחליט.

היום אין לי דוחות כאלה. אני לא מקבל אותם, אז אין לי בעיה. הבעיה העיקרית שלי, שאני מקבל התייעצות. מה חושבים שנערך בהתייעצות כזאת? בא איש משרד הביטחון ואומר את עמדתו. לא בידיי היכולות אפילו לבחון אותם. שמים אותי כאיש שקיבל את ההחלטה.

נניח, משרד התשתיות.

משרד התשתיות לא מגיע אליי לביטחון. בדברים שהם לא ביטחון אני יכול לקבל החלטה. בנושא חשיפת המידע, אני מקבל את כל המידע, שמים לפניי לצורך קבלת ההחלטה, אבל אם אחר כך אני צריך לומר אם הפרסום על האלפיים מטר שבנו על מקום מסוים, או כמה ישיבות קיימו בנושא כזה או אחר, אני מבין את ההשלכות של ביטחון המידע? אז שמים אותי כדי שזה יהיה נחמד אולי.

אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה לסעיפים 48ג ו-48ד, שבהם דנה הוועדה לפני שנים אחדות וקיבלה החלטה. אזכיר לוועדה הנכבדה. שם נדונים הנושא של פרסום החלטות של הוועדה למתקנים ביטחוניים. שם נקבע הסדר דומה, שלגביו ככלל תפורסמנה החלטות הוועדה למתקנים ביטחוניים ו-וועדת ערר למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן יושב-ראש מוסד התכנון הביטחוני – במקרה שלנו יושב-ראש ועדת הערר או יושב-ראש- - - קבע שאין לפרסם את המידע מטעמים של חוק חופש המידע, וביניהם טעמים של ביטחון המדינה.

שם הסיכום היה שרק החלטות יפורסמו. אני לא מפרסם את מספר הישיבות- - -

לגבי ההחלטות עצמן נקבע שכולן יפורסמו למעט אלה שייקבע לגביהן שהן פוגעות בביטחון המדינה. ומי יחליט אילו החלטות יפורסמו ואילו לא- - -

זו שאלה ערכית. אני חושב שבענייני ביטחון המדינה, עם כל הכבוד, לומר שאני מקבל את ההחלטה – הייתי אומר את זה גם שם - אני לא בא לתקן את זה. אתה לוקח אותי, שלא רואה את הראייה הכוללת של הביטחון ומה זה יכול לעשות.

גם ביטחון לא רואה את הראייה הכוללת. ביטחון רואה את הראייה שלו, וביטחון זה לא אקס טריטוריה. זה לא מחוץ לדמוקרטיה. חוק חופש המידע חל גם על הביטחון, אלא אם קבעו סייג מסוים, אז זה חל.

עובדה שבחוק חופש המידע לא נקבע שבענייני ביטחון המדינה יקבע- - -

נכון.

כדי להמשיך הלאה יש לי הצעה. בכל מקרה נבוא עם זה ליום שלישי ברשותכם, אבל אנסה לבדוק אם אנחנו יכולים להגיע לנוסח שבכל זאת משרד הביטחון ומשרד הפנים יוכלו לחיות אתו. בסופו של דבר צד אחד אומר פה: אנחנו רוצים לחשוף את המידע, רק השאלה, מיהו הבאפר על הפרטים הסודיים שאי-אפשר לחשוף – יושב-ראש- - - או ועדת הערר או משרד הביטחון. ננסה לייצר אמירה מוסכמת על הבאפר הזה ברשותכם. חבל על הזמן של הוועדה.

אני מניחה שגם בפרקטיקה בסופו של דבר העמדה של הגורם הביטחוני מתקבלת.

אבל זה לא אמתי לשים אותי.

אני חושבת הפוך. לא אמתי לתת להם בחוק את שיקול הדעת. אנחנו המחוקקים. הדמוקרטיה היא מעל הביטחון, עם כל הכבוד. בפועל אנו יודעים שהדעה של משרד הביטחון רוב הפעמים מתקבלת. לא ייתכן שניתן את סמכויות החקיקה שלנו בידי הביטחון ונעמיד אותו מעל הכול. זה לא סביר.

אפשר להקריא? רוני.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) דוח שנתי של ועדה למיתקנים ביטחוניים יוגש לשר הפנים ולא יפורסם; (2) יושב ראש ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים יפרסם דוח שנתי כאמור באותו סעיף קטן לגבי פעולות כלל הוועדות למיתקנים ביטחוניים ואין הוא חייב לכלול בו פירוט לגבי כל ועדה בנפרד; (3) לא יפורסם מידע הנכלל בדוח השנתי כאמור בפסיקה (1) אם קבע יושב ראש ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

או אם שר הביטחון.

הורדנו את זה.

זה מה שביקשנו. הם אומרים שאני- - -

נסכם שעד יום שלישי, בסדר?

הסעיף הבא הוא 25, המתקן את סעיף 61א לחוק. הסעיף הזה עוסק בשאלה, מי רשאי להגיש תוכנית לוועדה המקומית, אילו זכויות צריכות להיות לו בקרקע. עמדת הממשלה היתה שעד כה יכול להגיש רק מי שיש לו מלוא הזכויות בקרקע או יש לו זכות במשותף, ולו גם בגרגר קרקע. לעומת זאת, בתי המשפט קבעו החלטות אחרות בעניין זה, התלויות ועומדות בערעור בימים אלה.

כדי להסדיר את העניין הזה ביקשה הממשלה להביא כלל אחיד שמסדיר את העניין הזה. הממשלה ביקשה שבעל הקרקע יוכל להיות מי שיש בבעלותו 80 אחוז מהזכויות בקרקע. הוועדה ביקשה לאחר דיון בנושא שיהיה בעל שני-שלישים מהזכויות בקרקע. לאחר דין ודברים מסוים סוכם על 75 אחוז.

סוכם על 75 אחוז, וסוכם שבעניינים שמציקים באמת- - -

רגע. רק התחלתי.

כי אמרת שיש פסקי דין שקבעו אחרת. יש אולי אחד או שניים שעליהם הוגש ערעור.

אבל אין פסקי דין שקיבלו את עמדת הממשלה.

הרושם שנוצר מהדברים, כאילו יש שורה ארוכה של פסקי דין בבית המשפט העליון שאמרו אחרת. התשובה היא לא מיניה ולא מקצתיה. אולי מקצתיה.

זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, שנותרה פתוחה, ולגביה טרם הגענו לסיכום, זו בעיה משפטית, של אילו פגיעות בבעלי הזכויות שלא מגישים את התוכנית ימנעו את הגשתה. הדוגמה שניתנה היא דוגמה של אדם שמגיש תוכנית על קרקע שרובה שלו, אבל יש מובלעת על מגרש שמחזיק בו אדם אחר. אותו אדם אחר, מעמיסים עליו את כל השטחים הציבוריים של התוכנית, כך שהוא לא יוכל ליהנות מהתוכנית ורק ייפגע ממנה. הבקשה היא למנוע מצבים שבהם יש פגיעה מובהקת בזה שלא מגיש את התוכנית, שזה שמגיש את התוכנית, מתכנן את הקרקע שלא שלו.

בנושא הזה ביקשה הממשלה זמן נוסף. אני מציע שניתן לה את הזמן הנוסף עד יום- - -

אכן ביקשנו זמן נוסף לעניין דיוק המונח פגיעה. בסופו של דבר אנחנו מבקשים לומר אמירות ביחס למצבים שבהם או יש ירידה של ערך הקרקע של הקרקע של האדם, שיש לו מיעוט הקרקע בתוכנית, או יש חוסר צדק או חוסר שוויון משמעותי ביחסים שנוצרים אגב השבחה, אם התוכנית כולה היא- - - נחזור עם נוסח יותר מדויק עד יום שלישי.

אני רוצה להוסיף משהו בהקשר האחוזים. מה שהכי מציק, אני חושב, במצבים האלה, הם היחסים בתוך בית משותף ומי יכול להגיש תוכנית בבית משותף. מעבר להסכמה שדובר עליה, של 75 אחוז במקום 80, אנחנו גם הסכמנו לייצר דיוק של שאלת הבית המשותף בתקנות. אנחנו צריכים לבחון שורת מצבים בבית המשותף. הם קצת מורכבים. הם מתאימים יותר לתקנות מאשר לחקיקה ראשית, ואנחנו בעגלא ובזמן קריב נגיע לתקנות בעניין הזה. עד אשר לא תהיינה תקנות, אני חושב שאו הנוסח לא ייכנס לתוקף, או נקבע הסדר אחר.

עד יום שלישי.

מה שאנחנו נקריא עכשיו זה את הנושא של 75 אחוז ואת הנושא של הבתים המשותפים. כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בסעיף התחילה ייווסף סעיף שייכנס לתוקף בתוך ששה חודשים?

בסדר. אני יכול אפילו לפני. בוא נגיד שזה לא ייכנס לזה, ותקנות ראשונות יפורסמו בתוך ששה חודשים.

ששה חודשים לכניסת הסעיף הזה לתוקף, ובתוך התקופה הזאת יותקנו תקנות. תקנות של שר הפנים?

אנחנו נחזור.

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: ב1. (1) הוא בעל זכות ב-75% או יותר בקרקע הנכללת בתכנית, המהווים חלק מסוים ממנה.
אני קופצת לסיפא. ואולם לעניין בית משותף הנכלל בתכנית, יראו כבעל עניין בקרקע מי שמתקיימים בו תנאים שקבע- - -

גם?

זה שאלות של ניסוח.

רוני, תקראי בבקשה שוב את הסעיף.

ואולם לעניין בית משותף הנכלל בתכנית, יראו כבעל עניין בקרקע מי שמתקיימים בו תנאים שקבע השר – או שר המשפטים; יחזרו אלינו בתשובה - לעניין סעיף קטן זה; לעניין זה, בית משותף כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית משותף שפרק ו1' לחוק האמור חל עליו.

ארז, משהו כללי. הגדרת בעל שבחוק או בעל זכות. חוקים שונים בוחרים להם הגדרות שונות. חוק התכנון והבנייה, בנתיב העיקרי שלו, מתעניין רק בבעלות הפורמלית, דהיינו מי שרשום כבעלים בפנקסי המקרקעין עם סטיות פה ושם במקרים מיוחדים. חוקים אחרים מתעניינים בבעלות הכלכלית – למשל, חוק מס רכוש, בעל זה הגדרה כלכלית, לרבות מי שזכאי לקבל הכנסה מנכס וכו'.
אתם פה, למשל, בנושא של בית משותף עוברים לפרק ו'1, שזה, נגיד, בעלות כלכלית. השאלה היא אם לא לעשות את זה לאורך כל הקו.

קודם כל, הנוסח לחוק תכנון ובנייה הקיים כותב שבעלים לרבות חוכר לדורות.

אותו דבר, רק ב-259ד יש סטייה לגבי קרקעות- - -

ב-259ד יש התייחסות גם לזכות שייחכר לדורות, לרבות זכות שהיא הזכות להירשם כחוכר לדורות.

רק לגבי מקרקעי ישראל.

נכון. אני לא חושב שכדאי לנו באופן גורף לעשות את הדיון הזה. יכול להיות ששווה לחכות עם זה לפרשנות. בסופו של דבר הבנק הגדול של המצבים המטרידים הם אותם מצבים שבהם עדיין לא נרשמה הזכות במרשם, כי לא נעשתה פרסלציה לאורך שנים וכו' – למשל, מצב שגור במקומותינו. לכן אפשר לכתוב – צריך לבדוק אם כל הקונסטלציה של ההגדרה בה לרבות חוכר לדורות פלוס סעיף 259 לא נותנת מענה למרב המצבים. אם נותנת מענה למרב המצבים, אני מציע לא לגעת בזה.

אתן לך דוגמה מהיטל השבחה, שזה הכי נפוץ. ראובן הוא בעלים רשום של מקרקעין. הוא מכר אותם לפני שלושים שנה לשמעון, והיגר לברזיל. יצא מהתמונה. שמעון מכר אותם ללוי, לוי מכר אותם ליששכר, יששכר הוא היום הבעלים הכלכלי, אבל הוא לא נרשם כי יש בעיות בפרסלציה. עכשיו יש היטל השבחה. מי שנפגע ממנו כלכלית הוא החולייה הרביעית, שלא רשומה בפנקסי המקרקעין. ראובן הבעלים הרשום יצא מהתמונה. מה קורה בפועל? יש שתי פרקטיקות. פרקטיקה אחת היא שכולם מחזיקים ייפויי כוח בלתי-חוזרים מהבעלים המקורי, ואז הוא הנישום הפורמלי מבחינת הוועדה, אותו ראובן ששלושים שנה בברזיל, אבל מנהלים בשמו, אבל זה כבר לא הוא; פרקטיקה אחרת – מתעלמים מהבעלות הרשומה, ולמרות החוק הולכים לחולייה הרביעית. צריך לעשות סדר בסוגייה הזאת.

האמירה: צריך לעשות סדר, היא כנראה נכונה, אבל היא נכונה ביחס לעוד שורה ארוכה של הסדרים. ודאי צריך לבדוק את הדבר הזה, אבל ההצעה היא בסופו של דבר ללכת על הכלל העקרוני שנקבע שהוא בעלים לרבות חוכר לדורות וחוכר לדורות, או כפי ש-259, ובכל מקום שבו יש בעיה פרטנית, למשל בפרק של היטל השבחה, לנסות לבדוק את זה שם, ובפרק של בתים משותפים או בהתייחסות לבתים משותפים, לבדוק את זה כאן, כי הדרך האחרת היא לעבור סעיף-סעיף, ולראות איך הגדרה כללית תשפיע כאן ואיך הגדרה כללית תשפיע בסעיף אחר. זה לא טכניקה חקיקתית כרגע, כשלא עושים רפורמה חד-כיוונית, כזו שמשנה את כל הסעיפים, ואנחנו לא פה. לכן אני חושב שכדאי לעבור בכל סעיף וסעיף, שאנחנו מתקנים, ולבדוק, האם יש צורך בתיקון עקרוני או נקודתי. אני חושב שבהקשר של בתים משותפים אנחנו מתייחסים לבתים משותפים ברמה – קראת לזה: בעלות כלכלית. אמשיך עם האמירה שלך, אבל אני חושב שיהיה ברור מתוך זה, שזה יחול גם על בתים שבהם השכירות, בין אם בעלות, בין אם חכירה- - -

זה סביר מאוד במקרה הזה.

אמשיך עם הדוגמה של נתי עם ראובן. אז ראובן, שמעון ויששכר מחזיקים בקרקע שהם בעלים של 60 אחוז מהקרקע. לצורך העניין שאר ה-40 אחוזים מוחזקים על-ידי יורשים אחרים, שיש ביניהם סכסוך, ולפי החוק המוצע, הם לא מחזיקים ב-75 אחוז מהקרקע, לכן לא יוכלו להגיש תוכנית.
ההצעה שלי, שהיתה עוד בתחילת הדיונים, לעשות את זה 51 אחוז. אני חושב שגם נתי העיר את זה בדיונים הקודמים. יתרה מכך, אתם רוצים לקדם את התכנון והבנייה במדינת ישראל. יש זכות קניינית- - -

לא על חשבון אנשים חלשים שאתה דופק אותם בזה שאתה מגיש תוכנית, והם עכשיו צריכים ללכת לעורך דין, להגיש התנגדות על זה ששמת- - -

אם התוכנית ראויה, מה זה משנה?

לשים- - - על הקרקע שלהם זה תוכנית ראויה?

הבנתי את הכיוון של הדברים. בבקשה, סיכום מבחינתך.

שתי נקודות אחרונות. אני רוצה לחדד. זה ששומרים על זכות הקניין של הבעלים שלא רוצים להגיש את התוכנית או שמסוכסכים בינם לבין עצמם - - -

לא יודעים שמסוכסכים אגב.

הרבה פעמים בתוכניות כאלה יש סכסוך בין יורשים. זה ששומרים על זכות הקניין שלהם זה יפה מאוד, אבל יש גם זכות הקניין של החלק השני, של הרוב של בעלי המקרקעין, ואי-אפשר בגלל הרצון לשמור על אלה שלא רוצים להגיש את התוכנית, לפגוע בזכות הקניין של אלה שכן רוצים להגיש. זה דבר אחד.

זה לא הקרקע שלו. זה קרקע של מישהו אחר. מה אתה נכנס לקרקע שלי, במירכאות? אומרת האשה הזקנה: מה אתה מתכנן על הקרקע שלי תוכנית? אני לא מסוכסכת עם אף אחד. אני פשוט לא רוצה את התוכנית הזאת.

צריך לעשות את זה בעירבון מוגבל. מדובר על זכות התכנון. גם כשוועדה מקומית מתכננת על קרקע שלי, זה מישהו אחר – זה לא אני.

הדיון בנושא הזה כבר התקיים. ירדנו ל-75 אחוז, פלוס בתים משותפים. את הגאולה לא מביאים בבת אחת. חכו לפעם הבאה – בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים. לאט-לאט, נראה איך זה יעבוד בשטח. התיאורים שלך, עם כל הכבוד – לקחת דוגמאות קצת קיצוניות. אתה אומר: אני מחזיק ב-60 אחוז, ויש כמה שמסוכסכים. יכול להיות שזה מקרה אחד או שניים, אבל ברוב המקרים יכול להיות, זו המציאות, שיש שם אנשים תמימים, שכתוצאה מקידום התוכנית שלך אתה מאלץ אותי עכשיו להתחיל להתמודד מולך כל הזמן. אני לא רוצה להיכנס למגרש הזה בכלל.
לכן אני אומר לך, עצם הירידה ל-75 אחוז ועצם ההתייחסות פה לבתים משותפים, שזה חלק נכבד מהבעיה – נכון שאולי לשיטתך, זה עדיין לא נותן מענה פה לכול, אבל עדיין זה מכסה פה חלק נכבד מהבעיות. התקיים פה בדיון בפעם הקודמת. אנחנו פותחים את זה מחדש. בקצב הזה לא נגיע לדיור בר-השגה.

וצריך להדגיש בעניין הזה שתמיד המדינה, הרשות הציבורית, הרשות המקומית, תמיד יכולה להגיש את התוכנית.

לעניין בתים משותפים, אל"ף, אני מכבד אותך שאתה אומר שזה יבוא לבדיקה ונבדוק עוד שנתיים, שלוש, ארבע.

אם זה לא משרת את הצורך הציבורי שלשמו זה תוקן, ממילא יהיה תיקון – גם לצד השני.

זה לא משרת את הצורך מהשטח. מהשטח אני שומע על המון תוכניות שתקועות, וגם מינהל התכנון יכול להכיר את זה.

הבתים המשותפים, אני לא מבין מה ייקבע בתקנות, אבל הכלל לדעתי צריך להיות כזה שהוא הולך לקולה ולא הולך על בסיס ה-75 אחוז.

קולה למי? תלוי אם אתה בצד המתנגד או הצד היוזם.

בבתים משותפים, בטח בתוכניות פינוי-בינוי ותמ"א 38 - תמ"א 38 זה פחות רלוונטי כי אין פה צורך בתכנון אלא רק בהוצאת היתר, אבל בתכנון אני חושב שקשה מאוד גם ככה לעשות תוכניות של פינוי –בינוי בהסכמה של 75 אחוז מהבעלים. זו הסכמה מאוד גדולה, שאם תהליך תכנון לוקח בין שש עד עשר שנים, יקשה מאוד להתחיל את השלב הראשון, להכניס את הרגל לתוך ועדות התכנון כדי להתחיל את התוכנית. כל מי שיושב פה מסביב לשולחן רוצה שתוכניות כאלה יתקדמו, ושתהיה אפשרות, גם להכניס את התוכניות האלה, גם אם אין הסכמה של 75 אחוז.

מי אמר את זה?

אף אחד לא אמר שצריכה להיות בבית משותף הסכמה של 75 אחוז. נבדוק את זה. זה ייקבע בתקנות. אף אחד לא אמר שהכלל של 75 אחוז יחול על בתים משותפים.

אז מה הבעיה לקבוע בחקיקה של הכנסת את אחוז ההסכמה שצריך בבית משותף, כמו שאתם קובעים בקרקע?

ניסינו להסביר שיש בבית משותף מצבים מגוונים. יש מצב שבו לכל דירה יש הצמדה רגילה, ואז אני מוכן לומר שלצורך בהסכמה ל-75 אחוז יורד – תלוי בסוג התוכנית, אבל ככלל אפשר לדבר על הסכמה מופחתת מ-75 אחוז.

אפשר להיצמד לחוקים האחרים שקשורים לזה, של 66 אחוז של נכסים משותפים.

בבקשה.

יש מצבים אחרים בבתים משותפים, שבהם יש הצמדות מיוחדות. אנחנו נרצה לבדוק את המצבים האלה, ונייצר כלל ברור יותר ויותר מתחשב בזכויות במצבים שבהם יש הצמדות מיוחדות. אני עוד לא יודע מה יהיה הכלל; אם הייתי יודע, הייתי מכניס אותו עכשיו. אנחנו מבקשים לדייק את הדברים האלה בתקנות.

הקבלה של ההצעה, כמו שמבקשים שם שני האדונים הנכבדים – אגב, אני לא יודע מה זה 51 אחוז; זה מעל 50 אחוז - קבלה של כזה כלל היא פגיעה בזכויות. אנחנו לא נסכים לזה. נעמוד על זה, בין אם זה יהיה עכשיו או עוד שנתיים או עוד שלוש.

אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת: אנחנו כממשלה מתכוונים להקל בנושא של בית משותף. כמה להקל – עוד נתווכח ונסגור.

תודה על כל ההבהרות.

עוברים לסעיף 27.

לפני כן יש כמה דברים קטנים לאור בקשות שעלו בוועדה. עלתה בקשה שמדברת על הסמכה לתכנון תשתית ולא רק להקמת תשתית. לכן הוספנו את המילים בסעיף קטן (ב2): או תכנונה. רק המיקום שמופיע אצלכם בנוסח אינו נכון, זה: או מי שהממשלה הסמיכה אותו לעניין הקמת תשתית או תכנונה.

בסעיף 26, שעוסק בהודעה על הגשת תוכנית לסמכות ועדה מקומית, ביקשנו, יש צורך שיועברו לגורמים נתונים שיאפשרו להם לבחון כבר בשלב הזה את מהות התוכנית. לכן בסיפא כתבנו שבהודעה שמועברת לחברי מוסד התכנון יצוינו מקום התוכנית ומטרותיה.

טוב.

סעיף 27, הסמכויות. יש כמה תיקונים טכניים, ואחריהם נגיע סוף-סוף לדיור בר-השגה. התיקון הראשון הוא בפסקה (1). הממשלה הציעה נוסח בשעתו שהסיפא שלו אומרת שגם בעלים אחד יוכל לקיים תוכנית של איחוד וחלוקה בנוסח שיוצע על-ידי הממשלה. לאחר דיון בוועדה התבקש שייבחן הנוסח הזה מחדש. לאחר שבחנו את הנוסח מחדש, לא מצאנו נוסח טוב יותר, לכן הנוסח שהוקרא על-ידי נציגי הממשלה בדיון הוא הנוסח שיוותר בעניין זה. נקריא אותו שוב.

לשם הזהירות נקריא, כי אני לא בטוחה שהוקרא: בפסקה (1), במקום "ובלבד" יבוא "וכן תכנית שהמגרשים הנכללים בה הם בבעלות אדם אחד ואשר כוללת הוראות לחלוקתם, באופן שאם היו בבעלות של יותר מאדם אחד, ניתן היה לראות בתכנית תכנית איחוד וחלוקה כמשמעותה בסימן ז. והכל ובלבד.

התיקון השני הוא בפסקה 3, שעניינה צורכי ציבור שלגביהם יכולה הוועדה המקומית לקיים תוכניות. לבקשת יושבת-ראש הוועדה יתוספו לרשימת צורכי הציבור בסעיף הזה ובמקביל גם ייעשה תיקון בסעיף 188 לחוק, שתחנות לכיבוי אש ותחנות משטרה הן סוג של צורכי ציבור.

אנו מגיעים לדיור בר-השגה.

אני מיכאל טירר, בשם נטע. לגבי סעיף 27ז, היתה בדיונים של הוועדה הערה, שאני זוכר שהתקבלה, ואני לא רואה אותה פה – 27ז2ג, המילים: שיש בהם משום הכבדה של ממש על הבנייה- - -

זה לא כאן. עדיין לא הגענו.

הפסקאות שנקריא כעת הן פסקאות 14 של סעיף קטן (א). נדלג על פסקה 16, שלא עוסקת בדיור בר-השגה, ולגביה ביקשה המשלה שהות נוספת, עד יום שלישי, בתנאי שיגיעו להסכמה. נקרא את פסקה 14 של סעיף קטן (א), שמופיעה בעמוד 28, ואת פסקה (1א) בסעיף קטן (א1), שמופיעה בעמוד 31. נקריא במקשה אחת עכשיו גם את התוספת שעניינה דיור בר-השגה, שהיא התוספת הששית שמופיעה בסוף המסמך שבפניכם, שאליה מפנים הסעיפים שאנחנו מקריאים עכשיו. זו הקראה קצת ארוכה. נעשה אותה במהירות, כי הנוסח לפניכם. לאחר מכן נשמע הערות.

(14)(א) הוספת שימוש והגדלת השטח המותר לבניה בשיעור כמפורט להלן, וכן קביעת הוראות לעניין חניה בסטייה מהוראות חיקוק או תכנית לעניין חניה, והכל במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאשרה הוועדה המחוזית וביחס לשטח המותר לבניה שנקבע בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ובלבד שכל הקרקע הכלולה בתכנית היא מקרקעי ישראל, התכנית הוגשה בידי רשות מקרקעי ישראל או מי שהוסמך על ידה להגיש תכנית כאמור, נקבע בה כי הוראות התוספת השישית יחולו עליה והתקיימו בה כל אלה: (1) הגדלת השטח הכולל המותר לבניה באותה קרקע בשיעור שלא יעלה על 20% מהשטח הכולל המותר לבניה לפי התכנית שאישרה הועדה המחוזית; (2) הוספת שימוש למסחר באותה קרקע ובלבד שהשטח הכולל המותר לבניה לצורך השימוש למסחר לא יעלה על 25% מהשטח הכולל המותר לבניה לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית בתוספת השטח הנוסף לפי פסקה (1); (3) הקרקע עליה חלה התכנית אינה קרקע עירונית כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960 שהוחכרה לדורות או שהוקנתה לגבי לאדם זכות לחכירה לדורות לפני יום 1 באוגוסט 2012.

יש פה נציגים של רמ"י?

תיקון קטן שהופנתה תשומת לבנו ברישא לגבי חניה: במקום חיקוק צריך להיות: לפי חוק זה.

עוד אמירה כללית. הקרקע בפסקה זו צריכה להיות קרקע של המדינה או המדינה משווקת – מה שאמרנו בדיון הראשון ביחס לקרקעות מדינה. קרקעות שעוסקות בקרקע פרטית זה הסעיף הבא שתקרא. הנוסח, כפי שדיברנו עליו אתמול, יכול להיות שישתנה גם לעניין התאריך. אנחנו עדיין צריכים לבדוק את זה עם רשות מקרקעי ישראל ועם משרד השיכון. נדייק את הדבר הזה ונחזור ביום שלישי. ייתכן שהמועד פה צריך להיות מוקדם יותר, כדי לבדוק על אילו שיווקים אנחנו מדברים. ככלל, הרעיון הוא לומר שאנחנו את פסקה (14) מחילים על שיווקים של המדינה, כאלה שייעשו בעתיד וכאלה שנעשו תקופת זמן אחורה. נצטרך לדייק את תקופת הזמן אחורה.

יש מצב כזה, אגב, אחורה? תמיד בחקיקה אומרים לנו שאין כזה דבר.

אני לא מייצר דין שיחול אחרת פתאום; אני קובע פה כלל מסוים, שאני רוצה לדעת- - - שיווקי מובהק.

פסקה (1א), עמוד 31.

הגדלת השטח הכולל המותר לבניה למגורים במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית וכן קביעת הוראות לענין חניה בסטייה מהוראות לפי חוק זה או תכנית לעניין חניה, בתחום רשות עירונית, ובלבד שנקבע בתכנית כי הוראות התוספת השישית יחולו עליה, והשטח שיוגדל יהיה בשיעורים כמפורט להלן ובשיעורים אלה בלבד.

רק לא הכנסתם פה שזה בקרקע שהיא לא קרקע של רשות מקרקעי ישראל.

כי שם כתוב שזה בלבד שהיא מקרקעי ישראל.

רק קרקע פרטית.

זה לא הוסכם.

הוסכם. אמרנו שני מסלולים: מסלול מדינה ומסלול פרטי. זה אקסקלוסיבי לפרטי.

לכאורה זה בא בשביל זה. איפה הוויכוח? הרי לגבי קרקע מדינה דיברנו לפני זה.

היה מדובר על תוספת של 20 אחוז, מהשטח שמותר לבנייה. פה מדובר בתוספת אחרת, בקרקע אחרת. לפי הבנתנו לפחות, מהסיכומים שהיו, המסלול הזה יחול על כל סוגי הקרקע, וגם על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. יש עליה יזם שקיבל את הקרקע הזאת. זו היתה הבנתנו, אבל ייתכן שהממשלה חוזרת...

הגברת שוורץ.

רק עניין של לרענן את הזיכרון של כולנו: אמרנו שהממשלה לוקחת על עצמה את האחריות לעניין דיור בהישג יד בהיבטים של שכירות מפוקחת, הן מתחת למחיר השוק והן במחיר השוק עם פיקוח על עליית המחיר, וזאת באמצעות חובה בחוק, שתוטל על הממשלה, לקבוע יעדים מספריים שנתיים לכל אחד מהמסלולים האלה: מסלול השכרה במחיר מופחת ומסלול השכרה במחיר מפוקח. זה אמרנו המדינה.

חוץ מזה יש כאן עוד סעיף קטן, שנגרר מהצעת החוק המקורית, שמתייחס לסמכותה של כל ועדה מקומית, בין אם היא עצמאית ובין אם לאו, להוסיף 20 אחוזי בנייה, לשנות 25 אחוז למסחר, אם הופכים את כל הבניין לבניין לשכירות. זה על קרקעות מקרקעי ישראל. זו החבילה של המדינה.
החבילה השנייה, חבילת התמריצים המשמעותיים במטרה לשתף את השוק הפרטי במאמץ, המדינה מבקשת לא להחיל את זה עליה מהסיבה הפשוטה: אחד, כי המדינה מוכנה לקחת את הסיכון של אפס הכנסות ממחיר הקרקע בגין זה שהיא תשווק מגרשים מסוימים להשכרה בלבד. הרי שאם היא תאשר את המסלול הזה, שהקבלן יודע שהוא יכול ללכת לוועדה מקומית ולהוסיף 80 אחוזי בנייה, היא תקבל אפילו יותר כסף על הקרקע, רק שאז כולנו נראה את הדירות בעוד הרבה יותר זמן, כי הוא ילך לוועדה המקומית, וינסה לשכנע אותה, ובהתחלה יגידו לא, ואז הוא ילך לוועדת ערר ולא נראה היתרי בנייה. לכן המדינה אומרת: אני לא מעוניינת לתת את האפשרות הזו להוסיף אחוזי בנייה כדי לייצר דיור בהישג יד. אני לוקחת על עצמי את המימון. אני מוכנה להפסד הכנסות בגין הקרע. אשווק קרקע ואכתוב בשיווק: אי-אפשר ללכת לוועדה המקומית. לכן הפסקה הזו היא אקסקלוסיבית לקרקע פרטית.

כלומר קרקע פרטית, אם אני מבין נכון, מדובר בקרקע שאינה מקרקעי ישראל, או בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, ופסקה (14) לא חלה עליה.

כן.

נראה לי בסדר. הניסוח הסופי נגזר מהניסוח של פסקה 14(3).

תסדירו את זה עד יום שלישי.

לדעתי, אתם מצמצמים את הדיור בר-השגה, כי אם יזם זכה בקרקע של מינהל, ורוצה לעשות שם דיור בר-השגה- - -

להפך, לא מצמצמים.

הוא אומר: מעבר ליעדים.

מעבר ליעדים, אם יזם מחליט שאחרי שהוא רכש את הקרקע מהמינהל הוא מוכן לעשות את זה כדיור בר-השגה, אני חושב שהממשלה לא צריכה להתנגד לזה.

היא הסבירה מצוין למה היא חוששת מהרצון הזה של היזם.

זה לא יהיה בהיקפים גדולים. זה יהיה פה ושם. אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את הסיכון ולעשות את זה, כדאי לתת לו. אנחנו רוצים לעודד את הדיור בר-השגה בדבר הזה.

מה שאמרתי לך בסעיף הקודם חל גם פה. בוא נראה. נראה את הדברים. חקיקה היא ניסוי וטעייה. אנחנו בוחנים, הולכים עד קו גבול מסוים. יכול להיות שאחרי שנתיים נגיד: לא טוב, צריך לתקן. אבל גם לגבי זה, כי אם באנו להיטיב עם הדיור בר-השגה, השכירות הנמוכה – ברגע שאנחנו פותחים את הנקודה הזאת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מציאות שהיזמים, מהתהליך שהקרקע מוקצית אליהם, עד השלב שנראה את הבתים- - -

יש לזכור שהממשלה לא הציעה דבר בנושא של דיור בהישג יד בהצעת החוק הממשלתית, ויושבת-ראש הוועדה ברוח גבית של הוועדה כולה בעצם גרמה לממשלה להביא שני דברים שיוצגו במפורט – את שתי הפסקאות האלה ואת התוספת הששית ואת התיקון בחוק מקרקעי ישראל. זה מה שהצליחה הוועדה להשיג בנושא הזה. אני לא חושב שכרגע אפשר להשיג יותר.

אנשי הרשות, מבחינתכם, בסדר, כמו שמוסכם פה. רוני, תקראי בבקשה שוב מ-1א.

הגדלת השטח הכולל המותר לבניה למגורים במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית וכן קביעת הוראות לעניין חניה בסטייה מהוראות לפי חוק זה או תוכנית לעניין חניה, בתחום רשות עירונית, ובלבד שנקבע בתכנית כי הוראות התוספת השישית יחולו עליה, והשטח שיוגדל יהיה בשיעורים כמפורט להלן ובשיעורים אלה בלבד: (א) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, אינו עולה על שתיים – 120% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; (ב) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, עולה על שתיים ואינו עולה על תשע – 80% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; (ג) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, עולה על תשע – 50% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

יש לכם מה להעיר לגבי הסעיפים האלה?

לעניין תשע קומות ומעלה, אני מתנצל שאני אומר את זה – זה סעיף על הנייר. לא יהיה פרויקט שמוסיפים לו 50 אחוז משטח הבנייה על תשע קומות ומעלה, ואפשר לשים אותו 100 אחוז להשכרה. לא קיים. אין מודל כלכלי שאוחז בזה. אם אתם רוצים לכתוב סתם משהו, בסדר.

בינת, ארז, מה אתם אומרים?

שני דברים. קודם כל, מודלים כלכליים – כמובן, אפשר להתווכח אתם. יכול להיות שמה שנאמר פה הוא נכון. שני דברים בהקשר הזה: קודם כל, אנחנו לא חושבים שהבניינים של תשע ומעלה הם הבניינים שיהפכו להיות עיקר הבניינים שכולם להשכרה. נראה לי שהכיוון שם הוא לא המובהק. אנחנו יותר צופים את הבניינים מקבוצות א' ו-ב', כלומר עד שתי קומות ומ-3 עד 9, בעיקר מ-3 עד 9, שיהיו הבניינים המשמעותיים. פה ודאי המודל הכלכלי, אני חושב, תומך בכדאיות ובתמרוץ של זה. אנחנו יכולים לחשוב על 9 ומעלה. נתייעץ שוב עם השמאי הממשלתי הראשי. אגיד למה זה 50 – זה 20 אחוז יותר מהמצבים הרגילים, אבל אנחנו יכולים להתייעץ שוב עם השמאי הממשלתי הראשי, כמו שעשינו, משרד האוצר, ולראות עד כמה אפשר לעלות פה כדי שהמודל הכלכלי יתמוך.

טיפה אחדד. בתשע ומעלה הבעיה היא כפולה. מחד, עלויות הביצוע מתייקרות בגלל שטחי שירות, בגלל תוספת מערכות ומרתפים, ומאידך יותר קשה לומר: 120 אחוז או יותר זה תוספת לבניין שהוא כבר היום רווי זכויות. לכן יש מודל, שאומר: ניתן איזושהי תוספת. איפה שזה יעבוד – זה יעבוד. בניגוד לעד 9 קומות, שאנחנו יודעים שזה יכול לעבוד בהרבה מאוד מקומות, פה זה מאוד גבולי. יהיו בניינים שיתאימו, שלא יתאימו. זה כרגע המצב.

נבדוק שוב.

תודה.

עד יום שלישי?

כן.

לעניין הזה, אני חושב שצריך להוסיף פה עוד שורה, שהתוכניות האלה יכולות להיות בסתירה לתוכנית כוללנית. מדובר פה בתוספת זכיות משמעותית, ותוכנית כוללנית לפעמים לא יודעת לצפות את כל הדברים האלה מראש. המשמעות היא, למשל, בתוכנית שעכשיו מוגשת, שלא ניתן יהיה לעשות את זה, וחבל. אם, למשל, אני סתם לוקח כדוגמה, אבל זה יכול להיות כל תוכנית כוללנית אחרת - בתל-אביב יש תוכנית כוללנית שמגדירה צפיפות מקסימלית של 12 יחידות לדונם – לא תצליח לעשות את הדיור בר-השגה שם, לא נשיג את התכלית של החוק. לכן אני מציע שרק בסעיף הזה, כי כל החוק הולך בצורה שזורה.

אתה אומר שפה זה יהיה גובר על- - -

כן, כי אחרת אתה עלול למצוא עצמך במצב שלא תוכל לממש את הסעיפים האלה.

השאלה, אם יש צורך בתיקון הזה, כי זה מה שנקרא הוראה ספציפית.

בסדר. בבקשה.

שלום, אני גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח. אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח וקואליציית דיור בר-השגה. אנחנו מתייחסים להיבט הזה מתוך הסתכלות של הזכות לדיור. אנחנו מאוד מאוכזבים מהנוסח הזה. אנחנו חושבים שיש הבדל מאוד גדול בין מה שהוועדה הציעה במקור- - -

חכה עם הציונים. בוא נמתין ליישום. ייתכן שתופתע.

יכול להיות, אבל יש הבדלים מאוד גדולים בין מה שהוועדה הציעה לבין מה שהממשלה פה מקבלת. זה, לדעתי, די מרוקן מתוכן את כל ההצעה של הממשלה לדיור בהישג יד.

קודם כל, לגבי ההבחנה בין פרטי לציבורי, אני חושב שזו הבחנה לא נכונה. יש פה מחלוקת בכלל של מהו תכנון ומה כל הרעיון של דיור בהישג יד. הרעיון של דיור בהישג יד הוא שזה חלק מהסתכלות על מרחב מסוים, חלק מתכנון. זה לא עניין של שיווק בלבד אלא זה עניין פרופר של תכנון. חלק מהדברים שוועדת תכנון צריכה להסתכל עליהם, כי זה רווחת האוכלוסייה, כשוועדה באה לתכנן שטח, יכולה לחשוב גם על הצורך של אנשים עם הכנסה נמוכה לגור באותה שכונה. מה שפה נותנים, לא עונה על הצורך הזה.
הרי ממה התחיל כל העניין הזה – בתמ"א 35 שקובעת שעל ועדות לדון בנושא ועדות בהישג יד. התחילו לקדם את הנושא הזה. היו ועדות מקומיות שקידמו את הנושא בתוכניות, הגיעו כבר להסכמות עם יזמים, אבל עשו את זה במסגרת של תכנון, של תוכנית. היה ברעננה, בבת ים, בתל-אביב. שש תוכניות כאלה הגיעו לפני ארבע שנים לוועדה המחוזית, שקיבלה את הרציונל התכנוני של העניין הזה רק כשמשרד המשפטים אמר: חכו, אנחנו צריכים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. כל עוד זה לא הוסדר בחקיקה, על עוד אין הסמכה לוועדה לעסוק בזה בחקיקה, אי-אפשר לקבוע בהוראות של תוכנית שיהיה דיור בהישג יד במובן הזה שהוא יהיה במחיר מוזל, כי אנחנו רוצים לעזור למי שידו אינו משגת; לא לעשות דיור במחיר שוק. ההצעה הזאת לא פותרת את החסם הזה. זה היה החסם העיקרי.

היית פה כל הבוקר בדיון?

בבוקר לא יכולתי. היתה התרעה קצרה לדיון.

לגבי חלק מההערות האלה עסקנו בחצי השעה האחרונה, והיתה פה התייחסות.

לגבי ההבדל בין פרטי ועירוני, שיש חלק מהמקומות שהן עירוניות לציבורי. זה לא צריך להיות הבדל רלוונטי. כשבאה ועדת תכנון לתכנן, היא צריכה להסתכל מה הצרכים של האוכלוסייה. אם יש שם צורך בתמהיל נכון של אוכלוסייה בדיור בהישג יד באותו מקום- - -

זה לא השיקול היחיד שהיא יכולה לשקול.

מה זה משנה, מה הבעלות בקרקע?

זה לא השיקול היחיד שהיא צריכה לשקול. לכן שאלתי אם היית פה לפני כן, כי קיימנו פה דיון לפני פחות מעשרים דקות. אני חש שאנחנו חוזרים אחורה.

אדוני היושב-ראש, שמענו את הדיון הזה, אבל אני חושבת שאנחנו בדיון הזה קצת הכפפנו מהות לפרוצדורה, ומה שמצביע פה עו"ד גן-מור, שצריך להסתכל על המהות, והפרוצדורה צריכה לשרת אותה ולא להפך. זה שיש הבדלים בבעלות על הקרקע, וזה שבכלל באופן כללי נושא דיור בר-השגה הפך לשאלה של הסתכלות על כדאיות כלכלית בלבד, קצת מפספסת את הנקודה. הנקודה צריכה קודם כל, שאלת המטרייה היא איך אנחנו דואגים לדיור בהישג יד.

תכף נגיע לתוספת הששית, אבל אם אנחנו כאן בוועדה יוצאים עם התובנה שדיור בהישג יד זה דיור להשכרה ארוכת טווח במחירי השוק בלבד, אולי נפזר את הישיבה? הכותרת דיור בר-השגה אולי לא מתאימה, כי זה לא דיור בר-השגה.

זה גם יוצר הרבה מאוד בעיות עקיפות. למשל, לרמ"י אין הרבה קרקעות במקומות שיש בהם ריכוזי אוכלוסין גדולים, בערים המרכזיות. זה מגיע אולי ל-50 אחוז, ובחלק מהמקומות זה פחות. יש ערים שבכלל אין עתודות קרקע של רמ"י שם. רוב הפיתוח שם נעשה בקרקע פרטית. מה נגיד שם לאנשים? כמה קרקעות יש לרמ"י בבת ים?

תודה רבה על הדברים. גם על הדבר הזה, גם בהמשך להערה של חברת הכנסת זנדברג, למהות בסוף יש מספר פנים. פן אחד זה הנושא של דיור בהישג יד, דיור להשכרה. זה מובן ולגיטימי. אבל יש עוד צדדים של מהות, כמו זכויות קניין של אנשים פרטיים. אי-אפשר לומר בשם המטרה- - -

מה הקשר?

לקחתי את זה כדוגמה של דבר אחד. ניתן פה מענה – אולי לא מניח את הדעת לחלוטין, להבנתך.

איזה מענה ניתן?

ניתן פה מענה גם ביחס לקרקע של רמ"י, בסעיף 14א, וגם ביחס לקרקע פרטית, כמו שעסקנו אך לאחרונה לפני מספר דקות לגבי אפשרויות ההגדלה של זכויות הבנייה בשטחים השונים.

איפה בא לידי ביטוי פה דיור בר-השגה? שמנו עוד מנגנון לתת תוספת של אחוזי בנייה.

תראי את התמונה הכוללת ונראה. בבקשה.

הנושא הבא, אותו הקשר של דיור בר-השגה, בעמוד 40, סעיף 28א. זה אחת הדוגמאות לשיבושים שנפלו בקובץ שקיבלתם. סעיף 28א עוסק בהוספת סעיף 63ב, שעניינו דירות קטנות. זה היבט נוסף של ההסכמה הכוללת בנושא הזה. הסעיף, חלקו מופיע בטעות לפני כן, בעמוד 39. רוני תפנה.

הוספת סעיף 63ב. 28א. 63ב(א). בסעיף זה - "דירות קטנות" – דירות ששטח הבנייה הכולל שלהן הוא כפי שנקבע לעניין סעיף 147(ב) או כפי שיקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
(ב) יועדה קרקע בתכנית למגורים, ומתקיימים בה כל אלה, יהיו לפחות 20 אחוזים מיחידות הדיור הכלולות בה דירות קטנות: (1) התכנית כוללת 100 יחידות דיור חדשות לפחות; (2) צפיפות הבניה בתכנית היא 7 יחידות דיור לדונם לפחות.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי מוסד תכנון, בהחלטה מנומקת, לאשר תכנית אף אם כמות יחידות הדיור הקטנות הכלולות בה קטנה מעשרים אחוזים, אם נוכח שמתקיים אחד מאלה:
(1) מאפייני הבינוי בתחום התכנית או מאפייניה המיוחדים האחרים, מצדיקים שלא לכלול בה כמות דירות קטנות כאמור; (2) נוכח מאפייני היישוב שבתחומו נכלל שטח התכנית, לרבות מאפייני האוכלוסיה או קיומו של מלאי מספיק של דירות קטנות, אין צורך או הצדקה לייעד קרקע לדירות קטנות.
(ד) הוראה הקבועה בסעיף קטן (א) לא תשונה, בין בתכנית ובין בדרך של הקלה, אלא אם כן חלפו 7 שנים מיום תחילתה של התכנית בה נקבעה או אם התקיימו התנאים שבסעיף קטן (ג) במהלך התקופה האמורה.

(ה) הוראות שנקבעו בתכנית לפי סעיף זה, כוחן יפה מכל הסכם ואין להתנות עליהן.
אני עוברת לעמוד 59.

אנחנו מרכזים את כל הנושא של דיור בר-השגה.

אני מקריאה את התוספת הששית.

תוספת ששית. עמוד 59. סעיף 62א. דיור בהישג יד. פרק א', הגדרות ופרשנות.

הגדרות. תוספת ששית. 1. בתוספת זו - "בעל שליטה" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968;
"בן משפחה" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור כבן זוג, ילד, לרבות ילד חורג, הורה, הורי הורה או אח, ובני זוגם של כל אחד מאלה;
"גוף מוסדי" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981;
"דיור בהישג יד" - דיור להשכרה ארוכת טווח;
(1) "השכרה ארוכת טווח" – השכרה של יחידת דיור למגורים לתקופה כוללת שלא תפחת מ-10 שנים מיום מתן אישור לאכלוס המבנה שבו היא מצויה (להלן, תקופת העמדה לשכירות), ואשר הסכם השכירות החל עליה יכלול לפחות שני תנאים אלה:
(2) יחידת הדיור תשמש להשכרה לאותו אדם יחיד ובני ביתו לתקופה של שנה אחת לפחות (להלן - תקופת שכירות), ובלבד שתינתן לאותו אדם זכות ברירה לשכור את יחידת הדיור למגורים לתקופות שכירות נוספות ושסך כל תקופות השכירות של אותו אדם, לא יפחתו מחמש שנים, אלא אם כן נותרה תקופה קצרה יותר עד לחלוף תקופת העמדה לשכירות;
(3) דמי השכירות, כולם או חלקם, אינם ניתנים להיוון, והם משולמים בתשלומים עיתיים לתקופות קצובות שכל אחת מהן אינה עולה על חצי שנה, בתנאים שייקבעו בהסכם ככל שלא נקבע אחרת ב לפי חוק זה.
"זכות", בדיור בהישג יד או במגרש שייבנה בו בניין לדיור בהישג יד – בעלות, שכירות, ובכלל זה חכירה לדורות או זכות לקבל אחת מהזכויות האמורות;
"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
"מועד רכישת זכות בדיור בהישג יד" –
(1) לעניין זכות בעלות או חכירה לדורות – מועד עריכת ההסכם לרכישת הזכות כאמור;
(2) לעניין זכות שכירות שאיננה חכירה לדורות – מועד עריכת הסכם השכירות או מועד קבלת החזקה בדיור בהישג יד, לפי המוקדם;
"המנהל" – מי שהשר מינה לפי סעיף 12, לעניין תוספת זו;
"קבלן" – קבלן לעבודות הנדסה בנאיות כהגדרתו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ח-1968 (בתוספת זו – חוק רישום קבלנים);
"רכוש משותף" – כמשמעותו בחוק המקרקעין;
"רשם הקבלנים" – מי שמונה לפי סעיף 3 לחוק רישום קבלנים;
"שוכר" – מי ששוכר יחידת דיור על פי הסכם להשכרה ארוכת טווח, ולמעט מי שהוא קרובו של בעלים של דיור בהישג יד או בעל שליטה בתאגיד שהוא בעלים של דיור בהישג יד;
"תכנית" – תכנית הכוללת הוראות מפורטות;
"השר" – שר הבינוי והשיכון, אלא אם כן קבעה אחרת הממשלה או ועדת שרים מטעמה;

דיור להשכרה ארוכת טווח.

שימוש בדיור להשכרה. 2. לא יעשה אדם שימוש בדיור להשכרה ארוכת טווח, אלא למגוריו של שוכר ובני משפחתו.
הגבלה על בעלות. 3.
(א) נקבע בתכנית כאמור בסעיפים 62א(א)(14) או 62א(א1)(1א) כי הוראות התוספת השישית יחולו על מגרש, או על בניין אחד במגרש שבו מספר בניינים, ישמשו כל הדירות למגורים במגרש או בבניין, לפי הענין, להשכרה ארוכת טווח.
(ב) על אף האמור בכל דין, כל יחידות הדיור בבניין לדיור להשכרה ארוכת טווח יהיו בבעלות אדם אחד.
(ג) לא תועבר בעלות ביחידת הדיור כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הועברה, באותו מועד ולאותו אדם, הבעלות בכל יחידות הדיור באותו הבניין.
(ד) הוראות סעיף קטן (ג) יחולו בשינויים המחויבים גם על התחייבות להעברת בעלות כאמור באותו סעיף קטן.
4. חובת ניהול והחזקה.

(א) בעלים של יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח בבניין חייב בניהולו ובאחזקתו התקינה של הרכוש המשותף של הבניין שבו יחידות הדיור להשכרה והוא לא יוכל להמחות חיוב זה לשוכר.
(ב) השר בהתייעצות עם שר המשפטים יקבע הוראות לענין מאפייני הניהול והאחזקה התקינה.
(ג) אין להתנות על הוראות סעיף זה אלא לטובת השוכר.
(ד) בסעיף זה, "אחזקה תקינה" – שמירה על מצבו של הרכוש המשותף כפי שהיה בעת גמר הבנייה, לרבות שיפורים שבוצעו בו לאחר מכן על ידי הבעלים של יחידות הדיור להשכרה או בהסכמתו.
5. דמי השכירות. (א) דמי השכירות ביחידת דיור המושכרת בהשכרה ארוכת טווח לא יעלו, בתקופת השכירות הראשונה על דמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור דומה בגודלה ובמיקומה באותו אזור.

הקראת את זה כך, אבל המשמעות של הסעיף הזה, שאין דיור בר-השגה. מה בר-השגה בו? מחיר השוק גבוה. הוא לא בהישג יד.

תגמרי בבקשה את סעיפים (ב), (ג), (ד).

(ב) בעלים של יחידת דיור להשכרה ארוכת טווח לא יעלה את דמי השכירות במשך תקופות השכירות הנוספות של אותו אדם כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהתאם לשיעור עליית המדד ובתוספת כפי שתיקבע על ידי השר לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובלבד ששיעור דמי השכירות לא יועלה יותר מפעם אחת בשנה.

אז עכשיו שר האוצר יקבע לנו את שיעור העלייה של מחיר השוק.

ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), חלפו חמש שנים מהמועד שבו הושכרה הדירה לראשונה לאותו אדם, יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים.

(ד) אין להתנות על הוראות סעיף זה אלא לטובת השוכר.

כל אחד, שירשום לעצמו את ההוראות. נסיים את ההקראה של דיור בר-השגה, ולאחר מכן נשמע הערות. גלעד, תעבור לקצב.

פרק ג', העברת זכויות ורישום בפנקסי המקרקעין.

רישום הערה בפנקסי המקרקעין ורישום העברת זכויות. 6. (א) היתה זכות הבעלות או החכירה לדורות בחלקה, שעל כולה או חלקה חלות הוראות תוספת זו, רשומה בפנקסי המקרקעין, יחולו הוראות אלה: (1) לא יינתן היתר לבניה באותה חלקה, אלא אם כן נרשמה הערה בפנקסי המקרקעין בדבר דיור בהישג יד; הערה בפנקסי המקרקעין כאמור תירשם על פי בקשה של בעל הזכות בחלקה ולפי אישור של מהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה נמצאת החלקה כאמור (בתוספת זו – המהנדס); אישור המהנדס יהיה לפי טופס שקבע השר; (2) נרשמה הערה כאמור בפסקה (1), לא תירשם בפנקסי המקרקעין עסקה במקרקעין שבחלקה אלא אם כן הומצא לרשם המקרקעין אישור לכך מאת המנהל; (3) הוגשה בקשה להוצאת צו בית משותף בפני המפקח על רישום מקרקעין, יציין בה המבקש כי הבית המשותף הוא לדיור בהישג יד; לבקשה כאמור יצורף אישור מאת המהנדס, לגבי יחידות הדיור שהן דיור בהישג יד; החליט המפקח על הוצאת צו רישום הבית כבית משותף, יורה בצו הרישום כי במועד רישום הבית בפנקס הבתים המשותפים תירשם לגבי כל אחת מיחידות הדיור בבית המשותף, הערה בדבר היותה דיור בהישג יד; נרשמה הערה כאמור, תימחק הערה שלפי פסקה (1); (4) נרשמה הערה כאמור בפסקה (3), לא תירשם בפנקסי המקרקעין כל עסקה בזכויות ביחידת דיור בבית המשותף, אלא אם כן הומצא לרשם המקרקעין אישור לכך מאת המנהל.
(ב) נרשמה הערה כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (3), לא תירשם הערה לפי סעיף 126 לחוק המקרקעין, אלא באישור המנהל; לא ייתן המנהל אישור אלא אם כן ראה כי ההתחייבות נושא ההערה אינה סותרת הוראות חוק זה לעניין דיור בהישג יד.

(ג) בסעיף זה, "עסקה" – למעט משכנתה לטובת גוף מוסדי והעברת שכירות רשומה.
7. רישום והעברה של זכויות שאינן רשומות. (א) לא היו זכויות חכירה לדורות בקרקע שהיא מקרקעי ישראל ושיש בה מגרש המיועד לפי תכנית, כולו או חלקו, לדיור בהישג יד, רשומות בפנקסי המקרקעין, יחולו הוראות אלה: (1) לא יינתן היתר להקמת בניין במגרש, אלא אם כן מבקש ההיתר מסר הודעה לרשות מקרקעי ישראל בדבר דיור בהישג יד, ורשות מקרקעי ישראל אישרה קבלתה של הודעה זו; להודעה כאמור יצורף אישור המהנדס; אישור המהנדס יהיה לפי טופס שקבע השר; (2) נמסרה הודעה כאמור בפסקה (1), לא תאשר רשות מקרקעי ישראל העברת זכויות במגרש או בחלק ממנו, אלא אם כן הומצא לה אישור מאת המנהל; (3) הושלמה הקמתו של בניין שהוקם בחלקה שניתנה לגביה הודעה כאמור בפסקה (1), לא תיתן רשות מקרקעי ישראל את הסכמתה לעסקה בדירות שלגביהן קיבלה הודעה שהן דיור בהישג יד, ולגבי אלו בלבד, אלא באישור מאת המנהל; הודעה כאמור תימסר בידי בעל הזכויות במגרש ולפי אישור של המהנדס; לא התקבלה הודעה כאמור בפסקה זו, יחולו הוראות פסקה (2);

אפשר יותר לאט? אנחנו לא מספיקים לעקוב וללמוד את זה.

זה חדש לכם?

התוספת הזאת פורסמה כמעט בנוסחה זה בינואר במסגרת הצעות הוועדה. בנושא זה כמעט לא חלו שינויים בתוספת – ארז, תקן אותי אם אני טועה. הושמטו ממנה דברים מסוימים, מסלול של דיור במחיר מופחת.

גלעד, בבקשה תוריד הילוך.

(1) התקבלה הודעה כאמור בפסקה (1) או (3), לא תאשר רשות מקרקעי ישראל רישום זכויות בפנקסי המקרקעין, אלא אם התקבל לכך אישור מאת המנהל.

(ב) הוראות סעיף זה יחולו אף אם נודע לרשות מקרקעי ישראל על היותו של מגרש או בניין לדיור בהישג יד גם בדרך אחרת ולא רק באמצעות מסירת הודעות כאמור בפסקאות (1) או (3) בסעיף קטן (א).

(ג) בסעיף זה "העברת זכויות" – למעט שעבוד לטובת גוף מוסדי.

8. מחיקת הערות וביטול הצורך באישור. (א) לבקשת בעל זכות בדיור בהישג יד כאמור בסעיף 6, רשם המקרקעין ימחק את ההערות שנרשמו לפי סעיף 6(א), ובלבד שניתן לכך אישור מאת המנהל; לא ייתן המנהל אישור כאמור, אלא אם כן נוכח שהבניין אינו עוד לדיור בהישג יד. (ב) לבקשת בעל זכות בדיור בהישג יד כאמור בסעיף 7, תאשר רשות מקרקעי ישראל כי לא נדרשים עוד אישורים כאמור באותו סעיף, ובלבד שניתן לכך אישור מאת המנהל; לא ייתן המנהל אישור כאמור, אלא אם כן נוכח שהבניין אינו עוד לדיור בהישג יד.

פיקוח על דיור בהישג יד. 9. מינוי המנהל. (א) השר ימנה מנהל מבין עובדי משרדו, לעניין דיור בהישג יד ; לא מונה מנהל כאמור ישמש המנהל הכללי של משרד הביני והשיכון כמנהל. (ב) המנהל ייתן אישורים לפי חוק זה, וימלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו לפי חוק זה.

10. חובת דיווח. (א) קיבל אדם היתר לבניין שהדירות בו לדיור בהישג יד, ידווח על כך למנהל, באופן ובמועדים שקבע השר. (ב) מכר אדם בנין שהדירות בו לדיור בהישג יד, ידווח על כך למנהל, באופן ובמועדים שקבע השר. (ג) ועדה מקומית או ועדה מקומית עצמאית שאשרה תכנית לפי סעיף 62א(א)(14) או 62א(א1)(1א), לפי הענין, תדווח על התכנית ובכלל זה על כמות יחידות הדיור בהישג יד שנקבעו לפיה למנהל.

לא קורא רשומות המנהל? שהמנהל יקרא רשומות, ויידע שאושרה תוכנית.

רוצים להקל עליו.

כל מי שיש לו הערות, נרשום. עוד מעט ניתן התייחסויות.

11. לצורך מילוי תפקידיו רשאי המנהל, וכן מי שהסמיך השר מקרב עובדי הרשות המקומית הנוגעת לעניין – (1) לדרוש מכל מי שנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמכים לגבי זכויות או שימוש בדיור בהישג יד; (2) להיכנס למקום המשמש בעל זכות בדיור בהישג יד שהוא עוסק, למכירת יחידות דיור או להשכרתן, ולבצע ביקורת על קיום הוראות לפי חוק זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

12. ניהול רישום. (א) המנהל ינהל רישום שייכללו בו כל אלה: (1) רישום של פרטי יחידות הדיור לדיור בהישג יד; (2) רישום של בעלים של בניינים לדיור בהישג יד.

(ב) הרישום כאמור בסעיף קטן (א), יהיה פתוח לעיון הציבור, ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון.

13. פניות ציבור. (א) המנהל יברר פניות ציבור לעניין תוספת זו, לרבות לעניין הפרת הוראותיה על ידי בעלים של דיור בהישג יד; (ב) מצא המנהל שפניית ציבור היא מוצדקת יודיע על כך לפונה ולבעל זכות בדיור בהישג יד שהפנייה נוגעת אליו.

(ג) היתה הפנייה האמורה בסעיף קטן (ב) נוגעת לבעלים של דיור בהישג יד שהוא קבלן, יודיע המנהל על החלטתו גם לרשם הקבלנים; מצא רשם הקבלנים כי הקבלן הפר הוראות לפי חוק זה, רשאי הוא, בלי לגרוע מסמכויותיו על פי כל דין, להורות על הליכי משמעת לפי סמכויותיו שבחוק רישום קבלנים.

מה הקשר?

בדרך כלל זה יזמים. אבל לא משנה.

אם זה קבלן, זה קבלן.

תרשום. הערה צודקת, אנחנו נתייחס. הלאה, 14.

הטלת עיצום כספי על בעלים של דיור בהישג יד.

זה מופיע גם בהצעת הוועדה, לדעתי. לא, תומר?

הוועדה הציעה את מה שהממשלה הציעה. הוועדה לא בחנה את ההצעה לגופה.

חשבתי שזה מקובל עליכם. פרסמתם את התוספת לפני חודשיים.

הכוונה היתה שאם הממשלה תאמץ את ההצעה, כפי שהיתה ברפורמה, היא תאמצה כמקשה אחת, ולא נפתח אותה לדיונים. דא עקא, שהממשלה לא עמדה בהצעתה משנת 2010.

אני מכיר תירוצים יפים מאלה, אבל נמשיך.

זה לא תירוץ בכלל.

אמורה היתה להתחלף לממשלה טובה יותר – לא טובה פחות.

נמשיך. היא טובה יותר.

אז למה ההצעה טובה פחות?

מי אמר? חכי רגע. תכף נראה. תאמיני לי שגם הם יברכו בסוף. גלעד.

הפר בעלים של דיור בהישג יד הוראה מהוראות תוספת זו, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 15,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 30,000 שקלים חדשים: (1) העמיד יחידת דיור להשכרה לשימוש בניגוד להוראות סעיף 2 או העביר זכות ביחידת דיור להשכרה בניגוד להוראות סעיף 3(ג); (2) לא דיווח למנהל בניגוד להוראות סעיף 10.
15. הודעה על כוונת חיוב. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעלים של דיור בהישג יד הפר הוראה מהוראות חוק זה כאמור בסעיף 14 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור לו הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב). (ב) בהודעה כאמור יציין המנהל, בין השאר, את כל אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו בפני המנהל לפי סעיף 16; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 18, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.
16. זכות טיעון. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 15 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, בפני המנהל, או מי שהוא הסמיך לכך, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.
17. החלטת המנהל. (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 16, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 19. (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) - (1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב. (ג) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו. (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 16, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.
18. הפרה נמשכת והפרה חוזרת. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בסעיף 15 בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

19. סכומים מופחתים. (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).
(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

20. סכום עיצום כספי. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו בפני המנהל כאמור בסעיף 16 – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב. הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 25 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי הוראות אותו סעיף, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

(ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

(ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).

21. המועד לתשלום העיצום הכספי. המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 17.

22. הפרשי הצמדה וריבית. לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בתוספת זו – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

23. גבייה. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).
23א. עיצום כספי על הפרה של חוק זה או חוק אחר. על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 14 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.
24. שמירת אחריות פלילית. (א) תשלום עיצום כספי, לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, המהווה עבירה.
(ב) שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.
(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום, עד יום החזרתו.
25. ערעור על דרישת תשלום. (א) על דרישת תשלום לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט שלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על דרישת התשלום.
(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.
(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.
26. (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;
(3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

(ג) הוגש ערעור על דרישת תשלום, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.
(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידעוכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

פרק ז'. הוראות שונות. 27. ביצוע ותקנות. (א) השר ממונה על ביצועה של תוספת זו, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועה. (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), השר יתקין תקנות בעניינים אלה: (1) הוראות בעניין ניהול ואחזקה תקינה של דיור להשכרה ארוכת טווח; (2) הוראות לעניין טפסים הנדרשים לפי תוספת זו; (3) הוראות לעניין אופן הפרסום הנדרש לפי תוספת זו, לרבות פרסום באתר אינטרנט ולעניין הפרטים שיש לפרסם לפי תוספת זו; (4) הוראות לעניין מועדי הדיווח לפי תוספת זו.

28. תחולת התוספת. הוראות תוספת זו יחולו על תכניות כאמור בסעיף 62א(א) (14)או 62(א1)(1א) ועל היתרים לפיהן, ועליהם בלבד.
55א. תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל. אחרי סעיף 4כב יבוא – קביעת יעדים לשיווק דירות לדיור בהישג יד.
הממשלה, או ועדת שרים מטעמה, תקבע עד לתאריך 31 במרץ בכל שנה, לפי המלצת מועצת מקרקעי ישראל, כמות מזערית של יחידות לדיור בהישג יד, שתשווק לציבור בידי רשות מקרקעי ישראל או מי שהוסמך לכך לפי חוק באותה השנה ובכלל זה בהתייחס לכל אחד מאלה – (1) יחידות דיור לשכירות ארוכת טווח; (2) יחידות דיור לשכירות במחיר מופחת, כמשמעותם בהחלטות המועצה.

בקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שישווקו בנגב ובגליל.
(ב) לא שווקה כל הכמות המזערית לשיווק עד תום השנה שלגביה נקבעה הכמות כאמור, יועבר לקרן להתחדשות עירונית סכום המתקבל מהכפלת אמדן שווי הנחה לדירה בהישג יד במנה המתקבל מחלוקת כמות יחידות הדיור להישג יד שלא שווקו על אף שנכללו בכמות המזערית לשווק בשנה האמורה, בכמות המזערית לשיווק שנקבעה לאותה שנה.

מה זה הקרן הזאת? משהו חדש?

כן. בסעיף הבא מופיע מה היא עושה.

(ג) השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה ולא יאוחר מ- 30 באפריל של כל שנה על כמות יחידות הדיור בהישג יד ששווקו עד תום השנה שחלפה, על היעדים שקבעה הממשלה לפי סעיף קטן (א) לשנה בה נמסר הדיווח וכן על הסכומים שהועברו לקרן להתחדשות עירונית והפעולות שנעשו על ידה, הכנסותיה והוצאותיה בשנה שקדמה למועד הדיווח.
(ד) בסעיף זה - "קרן להתחדשות עירונית"- כמשמעותה בסעיף 2ד. "גליל"- כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב-1992; "נגב" – כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ג-1993. "אמדן שווי הנחה לדירה בהישג יד " – התוצאה המתקבלת מהפחתת אמדן של מחיר הקרקעות לדיור בהישג יד המיועדות לשיווק בשנה פלונית מאמדן השווי לשיווק של אותן קרקעות לדיור במכרז מקרקעין לבניה רוויה למגורים, והכל על פי שומה כללית כמשמעותה בסעיף 4יז.
קרן להתחדשות עירונית. 2ד. (א) מוקמת בזה קרן להתחדשות עירונית במסגרת משרד הפנים/ הבינוי והשיכון/ משרד האוצר (בחוק זה - הקרן להתחדשות עירונית).

(ב) מטרות הקרן הן סיוע למיזמים שעניינם פינוי בינוי ומיזמים שעניינם חיזוק מבנים לפי תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ובכלל זה סיוע בקידום מיזמים שאין בהם כדאיות כלכלית, וסיוע במערך הסברה לבעלי זכויות בתחומי המיזם לשם ביצוע המיזם.
(ג) הקרן תפעל למימוש מטרותיה בהתאם לתכנית רב- שנתית שתאשר הממשלה.
(ד) שר הפנים/ בהסכמת השר ושר האוצר יתקינו תקנות בעניין סדרי הפעלת הקרן ותפקידיה.
(ה) כספי הקרן יועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות השר / שר השיכון / בהסכמת שר האוצר.

רק רצינו להוסיף ביחס לקרן, בפסקה (ד), שהתפקידים יהיו בעצם למימוש המטרות, לרבות לגבי מבחנים שוויוניים למתן סיוע, אופן הפרסום של המבחנים וסדרי הגשת בקשות – נעביר את הנוסח המסודר. וגם רצינו להוסיף שהשר שייקבע יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט דין וחשבון על פעילות הקרן, הכנסות, הוצאות וכו'. אלה סעיפים שמקובלים ביחס לסעיפים שמקימים קרנות, ונשמטו מהנוסח הקודם.

סדרי עבודת הקרן צריך גם לפרסם, אם כבר.

מי עושה הסבר קצר?

הסבר: אחד הנושאים שהוסכם עליהם במסגרת ההסכמות של דיור בהישג יד הוא שהממשלה תקבע מדי שנה יעדים לשיווק של מקרקעי ישראל לדיור בהישג יד, שהוא דיור להשכרה ארוכת טווח ודיור להשכרה במחיר מופחת.

יותר מזה - הסכימה גם לקנס, במידה שלא.

זה הקרן. הממשלה צריכה לקבוע את היעדים באופן נפרד.

ישבתם באותו דיון? כלומר ההמשלה הסכימה?

הסכימה, אתה יודע.

סובבו לה את היד, אתה אומר.

הממשלה צריכה לקבוע יעדים ספציפיים לדיור במחיר מופחת ולדיור להשכרה ארוכת טווח. המונחים האלה, כמובן, צריכים להיות מוגדרים – הם טרם הוגדרו. הסנקציה, במירכאות, כי אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה סנקציה אלא התמריץ, או התמריץ השלילי - תלוי איך מסתכלים עליו – הוא שאם רמ"י לא עומדת ביעדים, שיווקה פחות ממה שהממשלה קבעה לה ביעדים, היא מעבירה לקרן הזו את ההפרש בין שווי המגרשים האלה בשיווק למגורים רגיל שלא שווקו – לשיווק כדירות להשכרה. אותו הפרש בין השווי של הדירות שלא שווקו מועבר לקרן להתחדשות עירונית, שתסייע לפרויקטים של התחדשות עירונית ברשויות המקומיות, באמצעות פרויקטים של הסברה, פרויקטים של סיוע בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ונושא של פינוי-בינוי.

אנחנו גם בהקשר הזה העברנו לממשלה, כמובן, מפאת קוצר הזמן, מספר הערות לגבי הניסוח, שחלקן מופיעות כאן, וחלק הועברו בנפרד. כמובן, נצטרך לבוא בדברים, ונשמח לשמוע גם הערות אחרות בהקשר הזה.

בבקשה.

שתי הערות שצריך לחשוב איך עושים אותן, ונצטרך לחזור עם אמירה בעניין הזה – אחת, השאלה, ממתי נספרת התקופה של העמדה לשכירות, ממתי נספרת תקופת עשר השנים. כרגע נחתם מטופס אכלוס. אני לא בטוח שזה כלל נכון. יכול להיות שיהיה טופס אכלוס, אבל הבניין לא יאוכלס בכלל, ואנחנו רוצים לוודא שעשר שנים לפחות, שהדירות עומדות בשכירות בשוק, ולא שהן עומדות בתיאוריה לצורך העניין. הדעת נותנת, כמובן, שמטופס אכלוס אין שום אינטרס לקבלן או ליזם להעמיד אותן, אבל זה לא תמיד קורה. נצטרך לבחון דרך אחרת, אולי ביחס לכמות ההסכמים שנחתמו – אני לא יודע עוד. נחשוב על כלל אחר כלשהו. זו אמירה אחת.

אמירה שנייה, אנחנו צריכים לדבר עליה עדיין עם משרד האוצר ומשרדים אחרים, השאלה ביחס לשיעור מקסימלי אולי לשכירות. לא בטוח שאנחנו רוצים שהשכירות תהיה שכירות – יכול אדם לומר: אני בונה בניין שלם לשכירות לאנשים מיעוטי יכולת שיכולים להשקיע רק 20 אלף בשכירות בחודש, בסגיא נהור, כמובן. אני לא רוצה שיהיו בנייני יוקרה לשכירות. זו הערה שקיבלנו מהוועדה, ונצטרך לדבר עליה, כי הואיל וזה מחיר השוק, יכול להיות שתהיינה דירות מאוד יקרות לשכירות, ולא זו הכוונה. נצטרך לחשוב על כלל כלשהו שיבהיר את העניין הזה. יכול להיות שזו תהיה הפניה לתקנות, ונדייק את הדבר הזה בתקנות. זו הערה של הוועדה שאנחנו צריכים לקבל.

טוב. אנחנו עוברים לזכויות דיבור. נתחיל מחברי הכנסת, בבקשה.

אדוני, אני לא יודעת מאיפה להתחיל. אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. שוב – אמרנו את זה כמה פעמים במליאה וגם פה בוועדה – כשהנושא של דיור בר-השגה עלה, ושל הרפורמה הזו, הרפורמה הזו בגלגולה הקודם, עלה לראשונה לשיח הציבורי, עלתה דרישה עצומה מהציבור, שהתבטאה בכנסת, להכניס דיור בר-השגה. מה זה דיור בר-השגה – דיור שהאזרח יכול לעמוד בו, הוא יכול להשיג אותו. זו היתה אמורה להיות התשובה לעליית מחירי הדיור. היו פה כיפופי ידיים בין הממשלה, לוועדה, לגורמים. שמו לנו נוסח, ואמרו: אל תתייחסו לנוסח. בשבוע שעבר ישבנו כאן עם השר. אמרו לנו: הולכים להתייעצות, אנחנו נחזור. שמעו אותנו, מה זה הולך להיות דיור בר-השגה לח"כים ולגורמים האזרחיים, והנה סוף-סוף ביום ראשון, ביום לא מן המניין, אנחנו באים לכאן. לא נשלח לנו נוסח לפני. אנחנו מקבלים את המצרך היקר הזה.

נשלח נוסח בינואר.

בשבוע שעבר אמרנו לנו כאן לא להתייחס לנוסח הזה, שהוא לא רלוונטי, תורידו אותו מהשולחן, לא ידענו מה כן, מה לא, והנה אנחנו מגיעים לכאן והנייר הנכסף הזה מונח לפנינו, ומה מסתבר – שאין דיור בר השגה. אין. שום מאפיין מהמאפיינים של מה זה דיור בר-השגה –מחיר מופחת, מחיר מפוקח, דיור מכיל, תמהיל חברתי – כל מה שטחנו כאן - סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – חודשים ושבועות בציבור ובכנסת לא קיים. גורנישט. כבר בהגדרות בתוספת הזו כתוב פה: דיור בהישג יד שווה, בסעיף ההגדרות, דיור להשכרה ארוכת טווח, ומה זה השכרה ארוכת טווח – השכרה של יחידת מגורים, נה, נה, נה, ואני מדלגת עמוד אחד קדימה – דמי השכירות, דמי השכירות ביחידת דיור המושכרת בהשכרה ארוכת טווח לא יעלו על דמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון. בעד שכירות יחידת דיור דומה בגודלה ובמיקומה באותו אזור. אז מה עשינו כאן? אני לא מבינה. בשביל דיור להשכרה ארוכה, שזה דבר טוב, אגב, שסוף-סוף ניתנה פה הדעת על הפתרון של השכרה ארוכת טווח, אבל זה דיור בר-השגה?

נדלג כמה עמודים קדימה בהערות הכלליות. בהערות הכלליות אני מגיעה למקום הראשון, עמוד לפני הסוף, בעמוד האחרון, המקום הראשון, עמוד 70 למעלה, סעיף קטן (2), המקום הראשון שבו מופיעה המילה: מופחת. סוף-סוף ראינו אולי משהו מופחת, רק למה זה מתייחס – לכמות מזערית – כבר אומרים לנו. המילה הזאת מופיעה שני סעיפים לפני זה, בעמוד 69 למטה.

המילה מינימלית לא מקובלת בחקיקה במדינת ישראל. מנסים לחפש מילה עברית.

עדיין. זאת כמות מזערית שמופיעה בשיווק בלבד. אנחנו כבר בשלב השיווק. דנו, אם אנחנו רוצים מנגנון של מחיר מופחת, דנו אותו מראש לכישלון, כי אנחנו אומרים: לא נפתח מסלולים שיאפשרו דיור בר-השגה רווחי, כמו שיש בחו"ל, בכל מקום אחר שעוברים דיור בר-השגה, זה לא דיור שהממשלה מוציאה כסף מהכיס שלה ומסבסדת; זה מסלול תכנוני שעומד בקריטריונים, ויכול לשאת כלכלית – אולי לא ברווח, אולי במסלולים אחרים, אולי לא באותה מידה כמו שקבלנים אולי התרגלו כמחיר רגיל, אבל מסלול תכנוני שיעגן, כשאנחנו כנציגי ציבור מתכננים את הדיור שהיינו רוצים לראות, נראה שם את התמהיל. כאן אי-אפשר יהיה לשווק את הקרקע הזאת, אי-אפשר יהיה לבנות פה פרויקט בלי שיהיו בו כך וכך יחידות במחיר הזה והזה. בין אם השוק ובין אם המדינה – וזה מה שקורה במדינות רבות מחו"ל – מפתחות לעצמן מסלול שאפשר לעמוד בו. כאן זה לא קיים; הדבר היחיד שקיים, שהמדינה תצטרך להפחית בעצמה את היחידות, וגם זה, גם כבשת הרש הקטנה הזאת, לא קבועה בה כמות, לא מכמות השיווקים. היא לא קבועה במקומות שצריך. ההתייחסות היחידה למקומות שצריך כתובה כאן, שבקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור בנגב ובגליל. חברות וחברים, הנגב והגליל הוא בר-השגה. הממשלה כבר עכשיו מוציאה כסף כדי לשלוח אנשים למקום שבו הם בעצמם יכולים להרשות לעצמם לגור. אז מה הרבותא פה? אם כבר, זה היה צריך להיות להפך, שהממשלה תקבע כמות מינימום שתהיה במרכז הארץ, באזורי הביקוש, ולא בנגב ובגליל, במקום שגם ככה הממשלה מוציאה כסף מהכיס שלה, בין אם על קמפיינים של שיווק או מה שלא יהיה, כדי לעודד אנשים ללכת לשם.
והדבר הכי חשוב שחסר, חברי עו"ד מאיר, שליווה כאן את כל הדיונים – הכי חשוב שחסר זו הסמכה לרשויות המקומיות לקבוע בעצמן תנאים וקריטריונים שהן יוכלו להכניס לתוכניות בנייה כדי להבטיח במקומות הישובים שלהן דיור בר-השגה. זה נעדר כאן לחלוטין, וזה הדבר הראשון שהיה צריך להיות במסגרת החוק הזה. תודה.

בבקשה.

אם אני צריך לתת תגובה ספונטנית, אני די מתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל לא אתן תגובה ספונטנית, כי דורשים מאתנו פה כנציגים משימה בלתי-אפשרית. אני מניח שכנציג מקצועי אני צריך קודם כל להביא את העמדה העקרונית של הגוף שאותו אני מייצג, ואחר כך הערות מקצועיות טכניות. אני לא יכול לעשות לא את זה ולא את זה. הצד של העמדה העקרונית, יש פה באמת מהדורה מוקטנת ומצומצמת של כל מה שדובר עד כאן. אני חייב לקבל את העמדה העקרונית של הגופים המוכבדים שאני מייצג כאן. אני לא יכול על דעת עצמי להחליט.
בנושא הטכני, עם כל הכישרונות שייחסה לי בינת, שאני יכול במקום לקרוא ולאלתר – אני גם את זה לא יכול לעשות. אצטרך לעבור על זה יותר בקפדנות. לכן, ברשות אדוני היושב-ראש, אני מקווה שביום שלישי תהיה לנו אפשרות להגיב. עד אז תהיה לי, אני מקווה, גם העמדה העקרונית וגם אוכל לעבור על הטקסט ולתת הערות מקצועיות.

אני מבקשת להדגיש שהמתווה העקרוני הוצג לכם כבר בדיון הוועדה בשבוע שעבר. נכון שהנוסח- - -

היתה הצעת חוק מנוסחת מלפני חודשיים, שעברתי עליה והתכוננתי, כי חשבתי שהיא זו שעליה ידברו, ולגביה יש לי שורה של הערות.

הביאו אותה כאן לדיון, ואמרו לנו: אל תתייחסו אליה.

עו"ד מאיר, אם ביום שלישי יהיו לך מעט הערות בנושא מכוני הבקרה, יהיה לנו קצת זמן לסיים את העניין. אנחנו לא מנהלים פה מסחרה – אנחנו מדברים פה ישר לעניין. יום שלישי הוא זמן נתון. אין לי בעיה ביום שלישי להקדיש – זה גם דיון שאצטרך לנהל אותו - חלק מהזמן לסוגייה הזאת גם כן.

אם אנחנו מכבדים את עצמנו ואת הנושא, בואו נראה את הדברים. היתה הצעת החוק, שהתכוננתי אליה, ולגביה היו לי הערות. בישיבה הקודמת שהתייחסת אליה, הדבר הראשון שאמרה היושבת-ראש: אל תתייחסו למה שהוגש. אז באנו היום- - -

בסדר. תרכזו הערות בעניין הזה. ביום שלישי נקיים על זה דיון. בבקשה.

על אף שלא הספקתי לעבור על זה בצורה מדוקדקת, כפי שעו"ד מאיר אמר - אני בטוח שנציגי הממשלה עם המון כוונות טובות ורצון לאפשר דיור בר-השגה במתכונת הזאת. אני חושב, בניגוד למה שנאמר, שדירות קטנות בחיוב בתב"ע זה דיור בר-השגה. אני חושב שדירות להשכרה זה דיור בר-השגה, ו-וודאי שיעדי שיווק של המדינה בדיור בהשכרה ובמחיר מופחת זה דיור בר-השגה, אבל אם המדינה מעוניינת שמישהו מהיזמים/ קבלנים ילך לדבר הזה, חייבים לפשט פה את המנגנון המאוד מסובך שנוצר כאן, שגם בקרקע ששווקה על-ידי המדינה, ויזם רכש את הקרקע, הוא צריך לבוא ולבקש לפני היתר את אישור רשות מקרקעי ישראל, שהיא צריכה לפנות למנהל במשרד השיכון, לקבל את האישור שלו, ואחרי זה בגמר בנייה, כדי לרשום את הבעלות על זה, הוא צריך לעשות את המנגנון הזה שוב – חברים, אף אחד לא ייגש לזה אם תסבכו את זה יותר מדי. גם ככה הבירוקרטיה מול משרד השיכון וממ"י אינה קלה לאף אחד. עכשיו אתם רוצים שמישהו ילך למכרז כזה? במקום להקל אתם מקשים על זה? סביר להניח שלא הרבה ירצו ללכת, לתפוס את המציאה הזאת.

דבר שני, כמה הערות פרטניות. אני לא רואה שום סיבה בשום מקום, ואני חושב שזה גם ברמה המשפטית, אבל אצטרך לבדוק את זה, להפלות קבלן, במירכאות כפולות, לרעה, עם עונשים יותר גדולים עליו מאשר על כל תאגיד אחר או כל ישות משפטית אחרת, כי הוא עשה עבירה, שזה יכול להיות גם אי-חובת דיווח, או מכר טעות וכו' או השכיר את זה, או עבר על אחד הכללים בחוזים. אני חושב שלשלול את הרשיון של אדם או לפגוע בו ברמת העיצומים הכספיים או להפעיל את חוק רישום קבלנים, את רשם הקבלנים - לא סביר, לא מידתי, לא נכון, ויפגע בנכונות של קבלנים ללכת לדבר הזה.

עכשיו אתייחס פר סעיף. בעלות אדם אחד בסעיף 3ב. חשוב להבהיר- - -

אני מציע, אמרת פה כמה הערות חשובות לגוף שאותו אתה מייצג ודאי, וגם לנו. כולם באים באמת מתוך כוונות טובות. אני מציע שאתה תדאג, כמו עו"ד מאיר, להעביר הערות לקראת הדיון של יום שלישי.

באמת אשתדל, אבל גם מחר אני כל היום בכנסת וגם ביום שלישי אנחנו מתוכננים.

ודאי בארגון שלך יש עוד כמה שעוזרים לך.

יש, אבל זה צריך לעבור אותי בסוף. אבקש להגיד כמה סעיפים עקרוניים. גם אם אעביר את זה ביום שלישי, הממשלה לא תספיק להתייחס לזה ולעבור על זה ברצינות, כמו שאנחנו לא מספיקים לעבור על זה ברצינות.

השאלה, אם תוכל להעביר הערות על מה שראית פה עוד היום.

אשתדל להעביר את זה עוד היום. לגבי בעלות אדם אחד, חשוב שיהיה ברור שגם תאגיד יכול ולא רק אדם.

זה נאמר פה. על דעת כל הצדדים. אז זה גם נרשם בפרוטוקול.

וגם שותפות שאינה רשומה, קרי, למשל, עשה קבלן הסכם עם מוסד פיננסי, שזה שותפות לא רשומה אלא שותפות חוזית. שיוכלו להיכנס בגדר- - -

אני רוצה לעשות הבחנה. מה שמעניין אותנו כרגע, ואני לא רוצה להיכנס לדקויות של שותפות לא רשומה וכו' – צריך אולי לדבר על זה אחר כך, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שהבעלויות בבניין הזה יפוררו במובן זה שבסופו של דבר אנחנו נראה בבניין שכולו מיועד לדיור להשכרה חמש, שש, שבע ואחר כך 24 ו-36 בעלויות, כי המשמעות היא שאין השכרה אלא יש מכר. זה מה שמעניין אותנו.

אם לצורך העניין, יש שותפות לא רשומה בצורה זו או בצורה אחרת, אפשר לבחון את זה, רק צריך להיזהר שהמדרון לא יהיה לכיוון של פירור הבעלויות. אם ככל שאנחנו יושבים ומדברים, ויש שותפות של המוסד הפיננסי יחד עם הקבלן או עם היזם, אפשר לדבר על זה.

אגב, זה מה שמצפה עכשיו הממשלה במכרזים האחרונים שהיא פרסמה.

אז נדבר על הנוסח, ונדייק על הנוסח.

הערה אחרונה, כדי שניתן רשות דיבור גם לאחרים.

סעיף 14(2), שעל אי-דיווח למנהל בניגוד להוראות סעיף 10, יוטל עיצום כספי. אני מזכיר לחבריי בממשלה, שהסעיף בדומו נמצא בחוק המכר, הבטחת השקעות. הוטל עיצום כספי על מי שלא דיווח לממונה על מתן ערובה לפי חוק המכר, על אף שדאג לערובה לפי חוק המכר ועל אף שלפעמים זה היה או ערובה בנקאית או אפילו רישום הערת אזהרה. בסוף יצא שהמדינה רצתה להטיל מיליארדים של שקלים, עיצומים רק על אי-דיווח לממונה, ולאחר מכן הוציאה תקנות ההפחתה, שבאו ונתנו ברוב המקרים 100 אחוז, ובמקרים מסוימים 75 או 80 אחוז, אם איני טועה. חשוב שלא לחזור על הטעות, לא להכניס סעיפים אזוטריים למצב של עיצום כספי. אפשר לפנות אליו, לבקש ממנו וכו', ואם הוא לא הגיב, או ממש התעלם מפניית הרשות, אז להטיל עליו עיצום כספי.

בסדר גמור. בבקשה.

איילת סולטן, הייעוץ המשפטי במשטרה. גם אנחנו ראינו את הנוסח הזה רק היום. הנוסח מדבר גם על סמכויות פיקוח, זה תחום מאוד מסודר במשטרה. מכיוון שראינו אותו רק היום אני מבקשת לשמור את הזכות – אעביר אותו להתייחסות הגורמים הרלוונטיים אצלנו, ונעביר התייחסות מוקדם ככל האפשר לפני הדיון ביום שלישי.

רק אם את יכולה להעביר את ההתייחסות דרך המדינה. בסופו של דבר המשטרה היא גם מדינת ישראל.

ודאי - אם היינו רואים את הנוסח לפני.

ההערה נרשמה. בסדר. בבקשה.

יש לי כמה הערות. קודם כל, אחד הדברים שנאמר פה, שהמדינה לוקחת אחריות על הנושא של דיור בהישג יד, וזה יהיה בשטחים הציבוריים, אבל גם בשטחים הציבוריים אנחנו רואים שמדובר פה רק במסלול השיווק. אין פה התייחסות למסלול התכנון. לדעתי, יש הבדלים מהותיים מאוד בין מסלול התכנון למסלול שיווק. קודם כל, תכנון זה חוק. מה שנכנס לתוכנית, זה חוק. מה שאחרי זה יהיה במכרז או לא במכרז, זה לא מחייב לגמרי, זה התנדבותי לחלוטין.

דבר שני, בתוכנית זה כולי עלמא, ובמכרז אתה אחרי זה מוכר את זה ליזם אחד, לך תדע אחרי זה אם הוא מוכר את הזכויות האלה, ואם מישהו עוקב שזה באמת מתממש. תכנון הוא שקוף. יש שיתוף ציבור, מפרסמים בדיוק מה הולך להיות בתוכנית, ויש הליך של התנגדויות. השיווק נעשה אי שם בחדרי חדרים ברשות מקרקעי ישראל. לכן חשוב, גם אם נשים את השטחים הפרטיים בצד, לפחות שזה יהיה במסלול התכנון ולא רק בתיקון עקיף לחוק רמ"י, שיקבעו שאת ההוראות שרוצים להכניס בקרקעות מדינה, שיכניסו את זה בתוך תקנון התוכנית. זה דבר אחד.

לגבי המסלול הפרטי, הבנתי שהמסלול שהוצע הוא לא כדאי כללית, כי כולו בבניין אחד, והשאלה, למה אי-אפשר שתהיה אפשרות שזה יהיה חלק מבניין. הדבר השני, האם נעשתה חשיבה על אפשרות לעשות דיור מוזל במסגרת של הקלות מתוכנית? האם יש כבר תוכנית שתהיה אפשרות לרשות המקומית, למשל, לפי קריטריונים שלה, בהקלה, לתת עוד זכויות בנייה תמורת דיור במחיר מוזל?

הערה נוספת. מדובר פה בהשכרה ארוכת טווח, אבל ההגדרה מתייחסת רק ליזם - כמה זמן הוא יצטרך להשכיר את הדירות. גם זה, ל-10 שנים, זה תקופה מאוד קצרה. בדיון הקודם אמרו לנו שזה יהיה בין 10 ל-15. יש פה זכויות בנייה ניכרות שהציבור מעניק לאיזשהו יזם תמורת דיור להשכרה. השאלה, אם 10 שנים זה לא תקופה קצרה מדי, ותוך זמן קצר הדירות הללו יימכרו למרבה במחיר, והאפקט החברתי שלהן ייעלם.

גם הנושא של זמן שימוש לאדם, ההגדרה פה, בניגוד למה שנקבע בהחלטות הממשלה, שיחידת הדיור תושכר לשנה. החוזה יהיה לשנה, וכל שנה אפשר יהיה לעלות במדד. זה לשכירות ארוכת טווח. חלק מהבעיות שיש לנו היום בשוק השכירות זה- - -

יש אופציה אמתית, מנוסחת, שהיא לפחות לחמש שנים לאותו שוכר.

אבל החוזה יהיה לשנה. השוכר יכול לחדש את חוזה השכירות, אבל בינתיים כל שנה יעלו לו את זה במדד. אפילו בהחלטת הממשלה אמרתם שזה שלוש שנים באותו מחיר, ורק בשלוש שנים אפשר. ברור שאם המדד יהיה- - -

גיל, זה לא נכון.

החוזה הוא לשלוש שנים.

שלוש שנים – אל"ף, אתה יודע ששלוש שנים אתה נשאר בדירה.

אתה יודע שאתה נשאר פה חמש שנים.

ובלי שיעלו לך את שכר הדירה.

הערה נוספת, לגבי קביעת דמי השכירות. גם אם אנחנו הולכים פה על מסלול של דמי שכירות במחיר שוק, עדיין אנחנו במסלול של סל של תמריצים תמורת השכרה. אני חושב שבמצב כזה ראוי שלפחות דמי השכירות, אפילו הם דמי שכירות באותו אזור, יקבע שמאי- - -

זה חוזר להערה של החברת הכנסת זנדברג.

לא, אני אמרתי שזה באופן כללי במחיר שוק ולא במחיר מופחת. הוא אומר שגם את מחיר השוק, השאלה, מי קובע.

מה מחיר השוק – זה גם שאלה. לכן אם אנחנו נותנים חבילה של עד 80 אחוז זכויות בנייה, לפחות שתהיה קביעה, שהשמאי הממשלה או שמי שנקבע, שהוא יקבע את המחיר של דירות באותו אזור.

יש לי עוד שתי הערות לגבי הקרן. אחת, אני מצטרף להערה של חברת הכנסת זנדברג, שלפחות צריך לקבוע מכסת מינימום כלשהי, אם, למשל, רבע מהדירות יהיו לדיור בהשכרה או דיור בהשכרה במחיר מופחת, לא להשאיר את זה רק להחלטה, כי לפי החוק הזה, יכול להיות שהממשלה תקבע שב-2014 היא צריכה לשווק 30 דירות. אין פה שום אמירה משמעותית בממשלה.

השאלה, באיזה עיתון זה ייכתב, האמירה הזאת, שלוש דירות.

אמרתי: 30.

אני אמרתי: 3.

לא אכפת לי מה יאמרו בעיתון.

אנחנו המחוקקים. ואם היא תקבע, מה נעשה? נלך לבג"ץ?

גיל גן-מור:

טוב. בינת, תוכלי לתת התייחסויות להערות שנשמעו פה? בבקשה. זה לא בא במקום הדיון של ההערות.

אמרנו והצהרנו, ואחזור על הרציונל של ההצעה הזאת. ההצעה הזאת, מבחינת הממשלה, זה שלב א'. אנחנו מייצרים לראשונה, אני חושבת, פלטפורמה שאותה ניתן יהיה אחר כך למלא בעוד ועוד תכנים ולשכלל בעוד ועוד מנגנונים ובעוד ועוד אפשרויות לדיור בהישג יד. אנחנו לא מתיימרים כממשלה ולא התיימרנו מעולם לייצר בזבנג וגמרנו מהיום למחר את המנגנונים שקיימים עשרות ויותר שנים באירופה ובארצות הברית. אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אנחנו חושבים שזה מסוכן לעשות את זה, ולכן אנחנו מאוד רוצם להתחיל ולהתניע את עולם התוכן של דיור בהישג יד. לכן מה לא נכלל בתוך ההצעה שלנו – אני יכולה להוסיף על מה שאמרתם, המון דברים לא נכללים, אבל אני רוצה להתייחס למה כן נכלל. ומה שכן נכלל כמו שאמרנו זה קודם כל ההתחייבות של המדינה לקבוע יעדים. מעולם מדינת ישראל לא קבעה יעדים לדיור בהישג יד. מדינת ישראל היום מתחייבת לקבוע יעדים שנתיים, והמנגנונים הדמוקרטיים יודעים לבקר את החלטות המדינה. אנחנו מתחייבים בחוק, שייקבעו יעדים הן להשכרה במחיר מופחת, פחות ממחיר שוק, והן להשכרה במחיר שוק, שמנגנון הפיקוח יהיה על שני דברים: אחד, על משך ההשכרה; ושניים, על העלייה במחיר השכירות.
העיקרון השני היה רצון לשתף את השוק הפרטי באופן שיענה על שלושה קריטריונים. אחד, באופן שניתן יהיה לפקח על השוק הפרטי. אנחנו נותנים פה המון זכויות בנייה. מנגנוני הפיקוח עוד לא משוכללים, מנגנוני הפיקוח בידי המדינה. לכן קבענו את זה כשכירות לבניין, שכל הדירות בבניין יהיו בשכירות, כי אנחנו רצים לפקח על זה.

שניים, רצינו לשתף את השוק הפרטי באופן שיעשה מעצור בדיוק היום, כשאנחנו מנסים להגדיל היצע בשוק הפרטי. לכן יצרנו תנאים שבהם זה לא יתאים לכל יזם שיש לו היום בניין של כמה קומות, והוא ירצה עכשיו את שתי הקומות העליונות לעשות לשכירות. הוא רגע יעצור ויחשוב ויראה, האם כדאי להיכנס למערכת הזאת, כן או לא. אהיה מאוד מדויקת. אנחנו לא מסתירים את זה. אנחנו לא באים לעבוד פה על אף אחד. אנחנו רוצים לייצר מנגנון שעובד. זה מתאים ליזמים שיש להם הון עצמי יחסית יותר גדול, ושהם יכולים לקבל תנאים טובים יחסית מהבנקים. לשם זה מתאים בשלב הזה. זה גם מסתדר עם זה שהמדינה יודעת לפקח על בניין שלם. היא לא יודעת לשלוח את הפקחים שלה לבדוק דירה בבניין פה ודירה בבניין שם כרגע. ייתכן שבעתיד היא תדע.
הדבר האחרון, שיתפנו את השוק הפרטי שבמקום שבו אנחנו עונים על צורך ספציפי של האוכלוסייה, והצורך הוא הבטחת משך שכירות. חלק גדול ממעמד הביניים, שיודע לשלם שכירות של 3,000 שקל בממוצע, וכמובן, היא גבוהה ונמוכה יותר לפי האזורים, הוא לא יודע להתמודד עם זה שאחרי שנה מקפיצים לו את המחיר, והוא צריך להעביר את הילד מהגן ומבית הספר לשכונה אחרת. עם זה אנחנו מתמודדים בהצעה הזאת. אנחנו אומרים, אותו אדם שיודע לשלם את מחיר השוק – אל"ף, האופציה תהיה שלו לחמש שנים. הוא יודע שחמש שנים הוא נשאר עם המשפחה שלו כאן בלי שמעלים לו את שכר הדירה יותר מאשר מדד פלוס אחוז או פלוס אחוז וחצי, איני זוכרת. תלת שלושת הקריטריונים האלה הכנסנו את השוק הפרטי כשחקן במגרש הזה של דיור בהישג יד.

לגבי השלבים הבאים, יכול להיות שבשלב הבא, אחרי שנלמד וננתח מה קרה בשוק בתנאים האלה שאנחנו יצרנו, יכול להיות שהמדינה תקבע לעצמה במסגרת היעדים, אולי היא תחליט לקבוע גם מכירה במחיר מופחת. נכון להיום המדינה עוד לא גיבשה מדיניות סופית בקשר לזה, אבל ייתכן שכן. ייתכן שנקבע אפשרות לקבל זכויות בנייה נוספות בהקלות. אנחנו כרגע לא קבענו את זה. אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים כרגע להכניס את כל שוק הנדל"ן עכשיו לאי-ודאות, כי אנחנו רוצים לקדם דיור בהישג יד. אבל ייתכן שזה מתאים לשלב ב'. משך הזמן, משך האופציה, היקף העלאת שכר דירה – את כל הדברים האלה נבדוק, ונדע לבוא בשלב ב'.

הרעיון של מסלול תכנון חובה גם הוא, יכול להיות שיהיה בשלב ב'; ודאי לא בשלב א'. בשלב א' התכנון לקבוע בתוכנית אזור מסוים שהוא יהיה לדיור בהישג יד, זו קביעה מאוד קשיחה ונוקשה. אפשר לשנותה רק באמצעות תוכנית אחרת. אנחנו יודעים מה משך הליכי התכנון. בשום מקום בעולם אגב זה לא נמצא בתוכנית שיש לה מעמד סטטוטורי כמו התוכניות בישראל, ואתם יודעים את זה, וממשיכים לומר שבכל בעולם זה ככה. אבל בואו נשים את הדברים על השולחן. אין בשום מדינה בעולם מעמד של תוכנית כמו שיש בישראל, מעמד של חיקוק, ולכן הם מרשים לעצמם לקבוע את זה בתוכניות, כי אפשר בשיקול דעת ובהליך שהוא לא הליך של תוכנית חדשה, להתאים את התכנון למציאות ולאילוצים.

בשום מקום בעולם תוכנית היא לא כל כך מצומצמת, שחלה על בניין או על שני בניינים.

ולכן ההצעה הממשלתית הראשונה שהיתה ב-2010, שקבעה חובה בכל תוכנית לייצר דיור בהישג יד – אחד, זה מסלול נוקשה וקשיח; שניים, לא היינו רואים את התוצאות של זה – לא מחר בבוקר ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים ולא בעוד שלוש; אולי בעוד ארבע, חמש או שש שנים. ההצעה שהמדינה הביאה היום אלה דברים שאפשר לראות אותם בתוך שנה בשוק כבר. שלוש, זה היה יוצר הארכה והתארכות של משך הליכי התכנון בגין הדיונים האלה. וארבע, זה היה יוצר מצב שבו ועדה מחוזית, כי תוכניות מסוג זה היו ודאי בסמכות הוועדה המחוזית, זה היה יוצר מצב שבו ועדה מחוזית נכנסת לשיקולי רווח של יזם, היא לא יודעת לעשות את זה, היא לא צריכה לעשות את זה. לכן הצעתנו, שמתייחסת לתכנון, אומרת: זה לא חובה, כי זה לא הכלי הנכון. זה אופציה בידי יזם. הוא יכול לבוא ולהציע לוועדה המקומית, שכאן וכאן הוא מציע דיור בהישג יד. הוועדה המקומית יכולה לגבש מדיניות. אין לה איסור בחוק. היא יכולה לגבש מדיניות, תבחן את ההצעות של היזם בהתאם למדיניות שהיא גיבשה, ותראה אם להתקדם, אם התוכנית הזו, בסמכותה, כן או לא.

לגבי ההערה על יעדי הקרן, אנחנו ננסה להרחיב קצת. אני חושבת שיש משהו בזה. הם כרגע מוגדרים מאוד מצומצם. אני חושבת שאנחנו יכולים לבחון את זה.

תודה רבה. בשלב זה אנחנו מסיימים את הדיון. המשך הדיון בסוגיות האלה ביום שלישי, כנראה בשעה 10:00. תעקבו אחרי העדכונים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>