PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 179 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ז' באדר ב התשע"ד (09 במרץ 2014), שעה 9:30

<סיור ב"יד לשריון">

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

>
צביקה קן-תור - תא"ל (במיל), מנכ"ל העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי

חיים ארז - אלוף (במיל) יו"ר עמותת יד לשריון

מנשה ענבר - תא"ל (במיל) מנכ"ל עמותת יד לשריון

נחמה בר כוכבא-בריל - יו"ר ועדת החינוך של עמותת יד לשריון

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור ב"יד לשריון">
(סיור במוזיאון הלוחם היהודי)

אתה מכיר את ארקדי טימור, ארקדי טימור בעצם די תחם אותנו לנושא הזה שנקרא הלוחם היהודי. לא הבנו בהתחלה על מה הבחור מדבר וכשהתחלנו להבין על מה הוא מדבר והתחלנו לקלוט את המושגים האלה, לאסוף את כל הנתונים, הסתבר שמשהו בחינוך שלנו, כשהתחלנו לדבר על הנושא הזה של יום הזיכרון לשואה ולגבורה, יום הזיכרון לשואה ולגבורה, כשאתה ואני גדלנו, אז את השואה כולנו יודעים לדבר ומה זה הגבורה? אני מזכיר לך, היא התבססה, לפחות אצלנו, על ארבעה יסודות: פרטיזנים, מורדי הגטאות, חנה סנש והבריגדה היהודית. עד היום אתה תופס יהודי שאביו לחם בצבא הבריטי משנת 39', אז הוא אומר ב-39' הוא התגייס לבריגדה, לא משנה שהבריגדה רק באוגוסט 44' החליטו עליה. כשהתחלנו לאסוף את כל הפרטים הסתבר לנו שאותו עם יהודי שמנה בסך הכול 13 מיליון ושליש ממנו מושמד מצליח להעמיד מתוכו, אותו עם של צאן לטבח, מיליון וחצי לוחמים יהודים ולא ידענו את זה. רבע מיליון נפלו כלוחמים, גם זה לא צאן לטבח.
מסתבר שבכל מקום שלחמו נגד הנאצים אנחנו מוצאים יהודים ובעצם התערוכה שאנחנו הולכים להציג לכם כרגע ויותר מאוחר המוזיאון בעצם באו להבליט את שלושת הדברים. אם מבקר נורמלי נכנס למוזיאון ולא זוכר בדיוק את כל הפרטים, מפה אנחנו רוצים שייצא עם שלוש תובנות, עם המספר של מיליון וחצי לוחמים יהודים, עם המספר של רבע מיליון שנפלו כלוחמים ועם התובנה שבכל מקום שלחמו אתה מוצא יהודים.
בואו נעשה סיבוב קצר ואחרי זה אני אראה לכם מה אנחנו הולכים לעשות בהמשך. הרעיון הוא בעצם לקחת מה שאנחנו יודעים - - - אגב, לצערי, אני ככה מלמלתי לפני זה, הרצון שלי היה איכשהו לנסות ולהכניס את זה למוסדות האקדמיים, עד היום הנושא הזה לא נחקר. הידע הכי רציני שישנו בנושא הזה בארץ נמצא פה. אנחנו אוספים את הנתונים של כמה אנשים שלחמו, במקרה שאנחנו יודעים שמנו, במקרה שאנחנו לא יודעים השארנו את זה פתוח למחקר, למחקר האקדמי.

לפני כחודש הייתה פה משלחת מפולין עם מי שהייתה השגרירה הפולנית בישראל, היא היום עוזרת לשר ההגנה, לחתום איתנו על הסכם הבנות. אנחנו ידענו בזמנו שבפולין לחמו בכל צבאות פולין, כשאני אומר לך, זה הצבא הפולני ואחרי זה תחת שיקורסקי ותחת אנדרס וכו' וכו'. הגיעו ל-180,000 לוחמים. יחד איתה הגיע האחראי על הארכיב הפולני, להערכתנו זה 200,000. זאת אומרת עדיין לא נחקר הנושא הזה.
הרעיון הוא לקחת את הסיפור האישי, אני לא בא להלעיט את האנשים בנתונים, אני בא לספר סיפור פרטי ודרך הסיפור הפרטי לספר מה היה. חלק מהאמיתות שאנחנו מדברים עליהן, אתה שואל את הישראלי הממוצע, תגיד לי לאן הלכו מתנדבי היישוב, התשובה היא לצבא הבריטי, נכון? ואם אתה שם לב, אני שם פה את צרפת וכנציג צרפת אני בכלל שם יהודי שהוא גר בחיפה. הוא נולד בברית המועצות של אז, ההורים מהגרים לפריס, זה היה מרכז הקולטורה, הוא לומד משפטים, וכמו שאצלנו מי שלומד תואר הולך לקורס קצינים, הוא הופך להיות קצין צרפתי ומצרפת הוא נוסע לאנגליה לחפש את מזלו. למזלו קוראים רוטשילד ורוטשילד אומר לו 'אכפת לך להיות נציגי עלי אדמות בארץ ישראל?' הוא אומר בבקשה והוא הופך להיות מנכ"ל פיק"א (Palestine Jewish Colonization Association), אבל כשפורצת המלחמה הוא לא ממתנדבי היישוב, הוא קצין צרפתי. הוא הולך למלחמה. איפה הימ"ח שלו? בדמשק. מה הבט"ש שלו? סיור על גבול סוריה עירק. עירק היא הרי בהשפעה גרמנית.
אחרי חצי שנה צבא הבית נכנע ואומרים לו 'יש לך שתי אפשרויות', או להיות ת"פ צבא וישי או להיות צבא צרפת החופשית והבחור נלחם בצבא צרפת החופשית לכל אורך המלחמה במדבר המערבי והם לחמו קשות ובמבצע דרגון, כיבוש טולון, הייתה גם נחיתה לצרפת מכיוון דרום, הוא אישית עם 8 אנשים מצליח לשכנע את חיל המצב הגרמני, שזה 800 איש, להיכנע. בקיצור, הוא מקבל אותות מנשיא סוריה ומלך תוניסיה ונשיא צרפת ונשיא ארצות הברית, הוא הופך להיות מג"ד. בשלב מסוים, לקראת סוף המלחמה בצרפת, לקראת המעבר לגרמניה הוא חוטף כדור בראש ונהרג.

זאת אומרת הוא אחד מגיבורי צרפת האמיתיים, אבל אם הייתי יותר דקדקן, הוא היה צריך להיות בעצם ממתנדבי היישוב, למרות שהוא לא ממתנדבי היישוב.

איפה הוא קבור?

עכשיו הגעת לנקודה הכי מעניינת. הוא קבור בצרפת, סליחה שאני פותח את סלאח שבתי, ואם חשבתם שסלאח שבתי היה לפני הרבה שנים וזה רק יוצאי צפון אפריקה, שלילי. הברון מחליט לכבד את זכרו ולטעת פארק מכובד בפרדס חנה על שמו, 1944-45. עוברים הרבה שנים, ידידנו הופך להיות ראש העיר פרדס חנה-כרכור ולפני מספר שנים בא אליו איזה תורם ואומר לו 'שמע, 150,000 שקל, אתה רוצה?' הוא אומר 'בבקשה, מה הבקשה שלך?' לשנות את השם, ומשנים את השלט, רק לא לקחו בחשבון שמנהל יד לבנים פרדס חנה, שאחיו נהרג במלחמת השחרור, עוד זוכר את המקרה הזה, הוא אומר 'סליחה, אה', ולגבר הזה היה בן שהיום הוא עורך דין בתל אביב, אם שמעת על עורך דין דן מירקין, עורך דין די מפורסם, ומגיעים לפשרה והפשרה היא, אם אתה נוסע ברכבת מחיפה לתל אביב ועוצר בתחנת הרכבת קיסריה-פרדס חנה, יש כזאת תחנת רכבת, בארנאונד זה בויט, יש אבן ועל האבן כתוב 'לכבודו של ויקטור מירקין'. אז זה סתם מעוללות היישוב.

אני חייב לתת את הכבוד. אמרתי, הצוות שלי מנה את ארקדי טימור, את שלמה שמיר, שהיה מפקד הבריגדה, את מייקי שזה הבן של הבריגדיר קיש, ויזכה לחיים ארוכים וטובים טולקה ובן מיכלסון, והאוצרת שלי זאת תמר קטקו.

טולקה איש תמים. הוא היה יושב ראש 'יד ושם', היה קצין חינוך ראשי, וטולקה אומר לי 'תראה איך הליטאים נותנים לי את הכבוד'. אני אומר לו, 'טולקה, דיר באלאק', וטולקה הוא תמים, הליטאים רצו להיכנס לעיר ואמרו להם 'כדי לנקות את כל עברכם, תעשו כמה כנסים', ומי כמוך יודע מה זה כנסים אקדמאים ונותנים לטולקה את הכבוד הכי גדול שבעולם, אבל צפרדע נשארה צפרדע ועקרב נשאר עקרב וביום שהם מקבלים את האישור להיכנס ל-EEU הם תופסים את טולקה ומכניסים לו תביעה על זה שהוא בכלל פושע, על זה שהוא בכלל הורג אזרחים ליטאים. אנחנו לא אוהבים את זה, עושים רעש גדול, הם שולחים את יושב ראש ארגון הווטרנים הליטאי, הוא לא יהודי. אתם התחלתם ישר את הסיור ברחבת השמות, איתו התחלתי באנדרטה של הפרטיזנים. אני לוחץ על הכפתור שמדבר רוסית ולאט לאט אני מתחיל לגייר אותו. הציורים שבכניסה, כמו שראיתם, הציורים של קובי לפיד, את הציורים האלה מצייר אלכסנדר בוגן, היה יושב ראש הציירים, הוא היה פרטיזן, ואני לאט לאט מגייר אותו וכשהוא נכנס הוא אומר לי 'אתה יודע שאני היית בדיביזיה הליטאית?'. מי שלא יודע, הדיביזיה הליטאית, אני אומר לו, 'תגיד לי, זה נכון שדיברו שם אידיש?' הוא אומר לי, 'דיברנו אידיש? שרנו באידיש'. והוא אומר לי 'אני הייתי הקמ"ן של וילנסקי' ואז אני עושה לו תנועה כזאת ומסובב אותו והוא נעמד מול התמונה של וילנסקי ומתחיל לטפטף דמעות. וילנסקי היה אחד המג"דים בדיביזיה הליטאית, גיבור אמיתי, בלי מרכאות, הוא עולה לארץ, צה"ל נותן לו, אני חושב שזה היה אפילו בזמנך, דרגת אלוף משנה, ונותן לו את כל הכבוד שמגיע לו, אבל הסיפור של הדיביזיה הליטאית, שזה בעצם הייתה היחידה הכמעט יהודית הגדולה ביותר, כמעט ולא נזכר. הם בסוף ירדו מטולקה. אחרי הסיפור הזה הם ירדו מטולקה.

ברשותכם בואו נעשה עוד איזה צעד אחד קדימה. אתם יכולים להיות אולי ציניים ולהגיד לי 'מה אתה מספר לי על מיליון וחצי לוחמים יהודים? האם הם הלכו כיהודים או הלכו כאזרחי המדינות?' אז כדי לעשות את הדיון פשוט, אני אומר 'קודם כל הם הלכו כאזרחי המדינות', אבל, ופה האבל, אנחנו גם נציגים, אתה יכול להיות אזרח סובייטי נאמן ויהודי נאמן וזה לא סותר אחד את השני. דבר נוסף, אנחנו מציגים פה שהיהדות באה להם מתוך המלחמה. מה זאת אומרת? תראו את המספרים, אנחנו מדברים פה על חצי מיליון יהודים בצבא האדום, אנחנו מדברים על 200,000 מהם שנפלו, אנחנו מדברים על 148 גיבורי ברית המועצות. נומינלית זה מספר 4 בברית המועצות, יחסית זה מספר 1, באופן יחסי ל - - -

לגודל.

למעלה מ-300 מהם גנרלים ואדמירלים. אחד האנשים, הגבר הזה, מטבייב ויינטרוב, הוא הסגן של צ'ויקוב בקרב על סטלינגרד. הוא קצין השריון והוא עושה עבודה נפלאה בתור קצין השריון. צ'ויקוב נותן לו את עיטור גיבור ברית המועצות ולוקח את כל הקרב מסטלינגרד, אודסה, עד ברלין. אגב, זאת מפה אורגינלית, אתם רואים אפילו את צלב הקרס. נתן לי את זה יהודי שהיה קצין בצבא האדום באודסה.

כל עדה תרמה לישראליות איזה שהיא תכונה מאוד מסוימת, הרוסים תרמו את התכונה שנקראה ציניות. מה זאת אומרת?

עד אז זה לא היה?

זה היה, לא מפותח מספיק. זה הגיע איתם בעלייה הראשונה. הם מחליטים שאת הקנאק האחרון לחיה הנאצית הם יעשו למה שנקרא כיבוש הרייכסטאג, הם יחפשו מח"ט יהודי שיעשה את הדבר הזה. הם פונים אליו ואומרים לו 'תמצא לנו מח"ט יהודי', אז הוא אומר, 'אין בעיה, קחו את אחי' ואחיו עושה את העבודה וגם הוא הופך להיות גיבור ברית המועצות. וברגע שהוא בא לקבל את המדליה, אומר לו הגנרל, 'בוא נרים איתך כוסית וודקה לחיים' והוא מצפה שעכשיו הגנרל יגיד 'אתה המח"ט הכי טוב', 'אתה הטנקיסט הכי טוב', מה אומר לו הגנרל הרוסי, 'אני מרים איתך כוסית כרוסי ליהודי'. זאת אומרת בחלק הכי מרנין של חייו מזכירים לו, 'אתה יהודי'.
עוברים 45 שנה, אומרים להם 'אתם יכולים לעלות לארץ ישראל'. מי מבין השניים עולה לארץ? הבחור עם הצלקת. הוא עולה לארץ, הוא חי באשדוד. אנחנו עולים על הסיפור שלו ונותנים לו להדליק פה את המשואה ביום הזיכרון לחללי השריון.

מעבר לסיפור שלו, הדרגה הזאת לא קיימת בצה"ל. זה מה שנקרא פורסט סטארט ג'נרל. הגבר הזה, כשפורצת המלחמה הוא מפקד הדיביזיה שבולמת את בודריאן במסע ממינסק למוסקבה ובודריאן לא מצליח לפתוח אותו ואז הם שולחים מטוסים שזורקים פלאיירים ובפלאיירים, מה שנקרא לוחמה פסיכולוגית, מה הם כותבים לחיילים הרוסיים? 'האם אתם סומכים על זה שינקל יפקד עליכם?' זאת אומרת יש פה מצב שלא רק שהמפקד שלך יודע שאתה יהודי, לא רק שהחבר שלך יודע שאתה יהודי, גם האויב יודע שאתה יהודי.

אתם מכירים את הסיפור של - - - הוא היה מפקד התזמורת האדומה, הרשת הגרמנית שהייתה במערב אירופה. יצא סרט. תראו, עם כל הכבוד לחיילי צבא ההגנה לישראל, לטייסי צה"ל, לטייסי חיל האוויר האמריקאי, תראו על מה הילדה הזאת קיבלה את הצל"ש שלה. תקראו בעצמכם. הייתה פה קבוצת תגלית ממוסקבה ואני מספר להם שהיהודים עשו ככה וככה וככה וגם תרמו לפיתוח אמצעי הלחימה והמטוס הרוסי של מלחמת העולם השנייה, להב 3, להב 5, להב 7, הוא על שמו של לבוצ'קין, אז אחת הסטודנטיות אומרת לי 'כן, זה סבא שלי'. זאת אומרת אנחנו עדיין לא מספיק רחוקים.

מספר יותר גדול מלוחמי ברית המועצות היה דווקא בצבא האמריקאי, 550,000. אנחנו לא מדברים על זה. אני לא נכנס פה לאלף ואחת שאלות שיכולות להישאל, כולל שאלות של היחסים ליהודים ואנטישמיות. אחד היהודים שהסתיר את יהדותו, אבל מה לעשות, השם שלו, אם הוא היה עולה לארץ היה בטח משה שושני, הוא היה אחרי פאטון הטנקיסט הדגול ביותר של הצבא האמריקאי והוא מפקד הדיביזיה היחידי שנהרג במלחמת העולם השנייה כמפקד דיביזיה.

אין לי הרבה זמן, לצערי, אבל החדר של הפרטיזנים, לוחמי המחתרות. אתה יכול לבוא ולהגיד, אני באמת שם כאלה שמות, ביילסקי, אטלס וקובנר, מה אני מכניס פתאום ז'וזה אבולקר? תשאל את היהודי הממוצע מי זה ז'וזה אבולקר, האם למדו עליו כמו שלמדו על מרדכי אנילביץ'? לא, אבל כשאנחנו מדברים על הצטרפות ארצות הברית למלחמת העולם השנייה ותמיד מדברים על הנחיתה באירופה והאניות שמגיעות לחוף ומורידות את הכבש. הכניסה שלהם למלחמה היא דרך צפון אפריקה, אין שם חופים, צריך להיכנס לנמלים, הנמלים תפוסים על ידי הצבא הצרפתי. את אלג'יר עצמה, באותו לילה שהצבא האמריקאי או הצי האמריקאי נכנס פנימה, תופסת מחתרת של 400 לוחמים, 375 מהם יהודים, המפקד שלה ז'וזה אבולקר ובעצם כל הנחיתה האמריקאית מתאפשרת כתוצאה מהפעולה של הגבר הזה.

מישה ארנס הוא חלק מהצוות היותר רחב שלנו וזאת הייתה התמונה. אז הוא אומר לי 'צביקה, ומה עם פבל פרנקל?' אני אומר לעצמי מי זה פבל פרנקל. זאת אומרת אני למדתי על מרד גטו ורשה, שהיהודים כולם מאוחדים ובלבד, אין מחנאות ויש להם מנהיג אחד. לא כך הוא. הזיכרון ההיסטורי די הדחיק שגם בתוך הגטו עצמו היה את אי"ל (הארגון היהודי הלוחם), ואת אצ"י (ארגון צבאי יהודי), אצ"י כמו אצ"ל לצורך העניין, והמפקד שלו, או אחד המפקדים, זה פבל פרנקל. תמונה שלו בדיוק אין לנו כרגע, לא מצאו.
כמו שאמרתי לכם, מכאן יוצאים עם שלוש תובנות, אחת מהן זה שבכל מקום שלחמו נגד הנאצים ושותפיהם, לחמו יהודים, אז אני מדבר על אוסטרליה וניו זילנד וברזיל ודרום אפריקה, סין הלאומנית, צ'אנג קה צ'ה, הקמ"ן שלו זה משה כהן, הקרפ"ר של מאו צה טונג זה יעקב רוזנפלד. הגבר הזה, לאוזניכם בלבד, מי שנמצא על הקירות הלכו לעולמם, איתם הכי קל להתווכח, אבל הוא חי והוא בא הנה והוא עומד במקום שאתם עומדים, ואני שואל אותו את השאלה המטומטמת, 'תגיד לי, למה אתה הולך למלחמה?' ומה עונה לי היהודי ההודי הזה? 'רוצחים את האחים שלי באירופה ואתה רוצה שאני אשב כאן?' אני אומר לעצמי, הלו סליחה, פה אתה פתאום מדבר על האחריות ההדדית. לימים הוא חוזר והוא שולח לי את המדים שלו ואם אתה מסתכל טוב על המדים אתה רואה שזה דרגת לוטננט ג'נרל, רב אלוף.

בצפון הודו יש מחוז שנקרא פנג'ב. יש שם מיליוני סיקים, מיליוני הינדים ויהודי אחד, המושל. למה הוא המושל? אם אתם זוכרים, בשנת 71' היה קלאש גדול בין פקיסטן להודו, תפסו בשבי איזה 8,000 פקיסטנים, תפסו את דאקה, הקימו את בנגלדש, מפקד הכוח יעקב יעקב, לוטננט ג'נרל בשם ג'ייקוב.
בואו נמשיך הלאה. כשאומרים את המשפט הזה 'רוצחים את האחים שלי באירופה', זה בעצם אולי הקונטרוברסיה לתפיסה הזו של הרוסים שהם הלכו קודם כל כאזרחי ברית המועצות. בארץ ישראל מי שהלך לצבא הבריטי הלך להציל את המשפחה או את האחים באירופה. למעשה אפשר פה לספר, את כל הסיפורים אתם מכירים, אני לא בטוח שאת הסיפור של דב כהן. את כל יתר הסיפורים מכירים.

דב כהן, אתה לא מעשן, נכון? יפה, אם היית מעשן כשאתה היית לפני טיסה היית יוצא החוצה מבית הנתיבות בכניסה מצד שמאל אחרי האבן יש פלאג שבהתקפה של המחתרת העברית המאוחדת על בית הנתיבות אז פיקד גונדר שמשון ומי זה גונדר שמשון? הבחור עולה ארצה מפולין, משאיר את המשפחה באירופה. ב-39' הוא מתגייס לצבא הבריטי. כשאני אומר מתגייס לצבא הבריטי, אז לכולנו נדמה שאנחנו התגייסנו מרצון ובאהבה, אבל להזכירנו, היה פה ויכוח חריף מאוד ביישוב האם להתגייס או לא להתגייס. השנה היא 39', הבריטים קורעים את הכרזת בלפור לגזרים, אין יותר עלייה לארץ ישראל, אין התיישבות, אין שום דבר, ובכל זאת אנשים מתגייסים לצבא הבריטי. בן גוריון מקבל או מוציא את המשפט המפורסם שלו אי שם ב-41', 'בואו נתנדב לצבא הבריטי כאילו אין - - -', וכו' וכו'. המשפט הזה זה בעצם הסיפור של דב כהן. דב כהן מתגייס לצבא הבריטי, משרת בפלוגת החפרים 401. למה אני אומר 401? כי רוב פלוגות החפרים שנפלו אחרי זה בשבי ביוון היו 601, 602, 603. 401 זו הייתה פלוגה שרוב רובה היו ערבים, 800 ערבים ו-200 יהודים. הם נשלחים לאירופה, הם מקימים מסילות ברזל וכשהגרמנים נכנסים לתוך צרפת הם נלכדים בתוך ס מלו, הם מפונים ללונדון ובמה שאנחנו קוראים היום פיקוד העורף פינוי וחילוץ, הם עושים במשך שבעה חודשים. כל בוקר הם מגיעים עם הרכבת ללונדון, מפנים את ההריסות. כשרומל מתקרב לכיוון מצרים הם, במסגרת הארמדה שיוצאת מגלזגו ומנסה להיכנס לים התיכון, אבל הים התיכון תפוס כי הצוללות איטלקיות וגרמניות שם. הם עושים את כל הסיבוב דרך קייפטאון, מגיעים לסואץ, בסואץ מוקמת יחידה שלא זכתה ליותר מדי כבוד, אבל התמונה הזאת ודאי מוכרת לכם והמדים האלה אולי, פלוגת הקומנדו המזרח תיכונית 51', פלוגת קומנדו ששליש ממנה חיילים מארץ ישראל והם נלחמים בעיקר בקרן אפריקה, בצפון אפריקה, במשימות נחיתה מהים, אבל בעיקר בקרן אפריקה, הוא נלחם שם. לאחר מכן הוא נלחם במסגרת הצבא הבריטי, הוא חוזר לארץ ישראל, הוא מתגייס לאצ"ל ובפריצה לכלא עכו הוא נורה מאש חיילים בריטים. זאת אומרת הוא נלחם עם הבריטים והוא נלחם נגד הבריטים. הסיפור של בן גוריון זה בעצם הסיפור שלו.
אני לא אלאה אתכם יותר.

הצילום הזה איפה? זה לא ברלין?

כן, הצילום הזה זה ברלין. התמונה הזו שאנחנו מנסים לבוא ולומר שכל המדינות שלחו את ידיהן לעזור במלחמה, אבל היד היחידה שהושטה לעקורים, לפליטים, לשארית הפליטה, הייתה ידם של כ-10,000 לוחמים מארץ ישראל שהיו על אדמת אירופה באותו זמן. כשאני אומר כ-10,000 לוחמים, זה כ-5,000 מהבריגדה היהודית ומפלוגות התובלה ומפלוגות ההנדסה. הם האנשים שמתחילים להניע את התהליך שקוראים לו הבריחה וההעפלה ובעצם לשלש את מספר היהודים בארץ ישראל. הבעיה שלנו בארץ ישראל היא קודם כל דמוגרפית. בארץ ישראל של תקופת המלחמה היא כ-400,000 איש, היא מכפילה את עצמה ב-1.5 לקראת תחילת המלחמה ובסוף המלחמה אנחנו כבר מגיעים למיליון ורבע, וזה בין השאר הפעולה של אותם חיילים יהודים מארץ ישראל.
הנקודה האחרונה, אנחנו יודעים לספר שהכול קם בזכות הפלמ"ח וההגנה ואחרי זה אצ"ל ולח"י וכו', אבל בוא נודה לרגע על האמת, זה הכול מחתרות חי"ר שפועלות ברמה של חוליות, מחלקות, ליל הגשרים עבדה פלוגה, אבל פתאום פורצת מלחמת השחרור ואתה צריך להפעיל גדודים ואתה צריך להפעיל חטיבות, ואתה צריך להפעיל שריון ואתה צריך להפעיל מטוסים, מאיפה הידע הזה? זה אותו לוחם יהודי ממלחמת העולם השנייה שמביא את הידע שלו לניצחון. על הקטע הזה ובלבד שווה להרחיב. בואו רק אני אראה לכם עוד סרטון קצר.

הרעיון הזה הוא בעצם רעיון של יד לשריון. אני אחראי על הנושא מטעם יד לשריון, אבל מאחר שאנחנו אמורים לאסוף כסף, אז היינו צריכים להקים עמותה נפרדת, זה נקרא עמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי. כשחיים אומר לי 'אני אני אני', אז חיים הוא יושב ראש עמותת יד לשריון ויושב ראש העמותה להקמת מוזיאון הלוחם היהודי ומנשה הוא חבר גם פה וגם פה. זאת אומרת זה אותו גוף על אדמת עמותת יד לשריון וכו'.

קודם לגבי הצוות הישיר, אנחנו נחשפנו לנושא הזה כאשר באמת הגיעה העלייה הגדולה מרוסיה ואז ראינו את הלוחמים עם המדליות והתחלנו ללמוד את הנושא. הרעיון היה בהתחלה לעשות משהו כזה קטן במונחים שנמצאים פה עכשיו ולאט לאט, כשלמדנו את היקף הנושאים, את היקף הלוחמים, את חוסר הידע, הגענו למסקנה שצריך להקים מוזיאון רציני ואז פנינו לראש הממשלה אריק שרון, הוא למעשה החליט שהממשלה צריכה להשתתף בהקמת המוזיאון ב-50% מהעלות. לפני 11 שנה, אז דובר שהמוזיאון יעלה 32 מיליון שקל ובאמת הממשלה הקציבה 16 מיליון שקל לנושא הזה, היתר מתרומות. עברו הרבה מאוד שנים, רוב השנים עברו ללא שעשינו הרבה בגלל הבירוקרטיה. אתם יודעים שהבירוקרטיה עולה לנו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד זמן. לקח לנו בערך 9 שנים עד שקיבלנו אישורים לעלות על הקרקע ולעשות את כל הדברים שיש.

אנחנו מעריכים שעלות המוזיאון עכשיו היא 50 מיליון שקל, הבניין הזה שהוקם, הושקעו בו עד עכשיו כ-15-16 מיליון שקל, חלק ממשלה, חלק תרומות שאספנו. אנחנו עכשיו במשא ומתן עם הממשלה להגדיל את חלקה ל-50% החדשים. עבר זמן, רק האינפלציה מגיעה לסכומים שכמעט מכפילים את המחיר. איסוף הכספים עכשיו נעשה עסק מאוד מסובך, הרבה יותר קשה מאשר בעבר, אבל אנחנו מקווים שנצליח. יש כל מיני פעילויות להקים עמותות, גם באנגליה, גם במקומות אחרים ואני מקווה שנצליח לגייס את הכספים הדרושים. אנחנו צריכים לגייס עוד כ-25 מיליון שקל. כשמדברים בדולרים זה פחות, 7-8, אבל סך הכול זה הסכום. אם היה לנו כסף היום אפשר היה לגמור את המוזיאון לדעתי תוך שנה וחצי. סך הכול איסוף המידע מתבצע כל הזמן, החברה שעוסקת בתכנים, למעשה יש לה את המסגרות, חלק גדול מהסבבים שראיתם היום, יש הרבה מאוד שלא ראיתם - - -

זאת החברה שעוסקת בתכנים?

אורפאן, זו התצוגה של התכנים, בתכנים אנחנו עוסקים.

זאת אומרת בתכנים יש ועדה שלכם שהיא מבצעת?

כן.

אבל הם עושים את השילוב עם הטכנולוגיה, עם המיצגים. סך הכול זה ישנו, כרגע אנחנו באמת משקיעים מאמץ גדול באיסוף הכספים, כולל גיוס אנשים מקצועיים באנגליה ובמקומות אחרים.

סך הכול אני אומר, גם לפני המוזיאון שקיים, כשמגיעים הנה אורחים, גם אורחים מהארץ, גם מרצים מהאוניברסיטה, מסתבר שלא יודעים את הפרטים האלה. כל מי ששומע על מיליון וחצי בכלל לא מעלה על דעתו שיש דבר כזה. לכן אני חושב, ואתם ועדת החינוך של הכנסת, שחשוב מאוד מאוד להביא הנה את התלמידים, אולי בכיתות הגבוהות יותר, מפני שגם מבקרים מישראל וגם מחוץ לארץ שבאים יוצאים מפה בהרגשה של כאילו כתפיים יותר רחבות קצת. כל התדמית שהייתה לכולנו, פתאום מסתבר שהיהודים לא רק השתתפו אלא יש להם חלק מכריע בכל מקום ובכל תחום שבו עסקו.

אני חושב שחשוב מאוד להביא הנה את שר החינוך, הזמנו אותו כמובן, כדי באמת לעשות את זה בצורה מסודרת. היום, למזלנו, אנחנו מצליחים להביא הנה הרבה מאוד תלמידים, בעיקר בזכות נחמה שיושבת פה, שעדיין משתמשת בקשר שלה לחינוך כמנהלת בית ספר ומכירה את האנשים, ומנשה שמשקיע בזה הרבה מאוד זמן, אנחנו מצליחים להגיע לפעמים לעשרות אלפי תלמידים בשנה. כמה היו בשנה שעברה, מנשה?

כ-30,000 תלמידים.

היו גם תקופות שהיו גם 70,000.

אבל אם אתה מחבר את הכול עם של"ח ועם קריית החינוך אתה מגיע ל-65,000.

אז לא כולם רואים. לדעתי זו צריכה להיות מערכת מסודרת, כמו שתלמידים הולכים לבקר ב'יד ושם', פה הם צריכים לראות את הצד השני, את ההשלמה של 'יד ושם', את החלק של הגבורה.

דרך אגב, כשהתחלנו לדבר על המוזיאון פנינו ל'יד ושם' ואמרנו 'בואו נעשה את זה אצלכם', כדי לממש את הנושא הזה, גם זיכרון וגם גבורה ואז הם אמרו 'יש לנו מספיק, בואו נעשה את זה פה'. הם גם שותפים שלנו לנושא הזה, לא בכסף, לצערי, אבל בייעוץ ובשיתוף פעולה ובכל מיני דברים שאפשר לעשות.
אם הייתי חושב מה באמת הבקשה העיקרית שלנו מהוועדה, זה לסייע ולגרום לכך שמשרד החינוך יראה במקום הזה, לא רק במוזיאון הזה, אלא בכל לטרון, סיפור, ביד לשריון ובמוזיאון הזה, ביקור חובה של כיתות מבית ספר תיכון. אני חושב שזה טוב לנו, טוב לחינוך וטוב לעם ישראל.

רציתי רק לשאול בעניין הזה. הרושם שלי היה שזה בעיקר חיבור לצבא, מי ששירת בצבא. מה עם אנשים שעשו כמובן גם מעשי גבורה ועשו מלחמות לא רק במסגרת המקובלת הצבאית, למשל אותן ארבע נשים שהיו מבריחות את אבק השריפה - - -

רוזה רובוטה.

היא נמצאת שם.

היא נמצאת שם? לא ראיתי. הרושם שלי היה צבא-צבא.

לא. להיפך. אולי תעזור לי, אנחנו נקראים מוזיאון הלוחם היהודי, בעברית לוחם זה עם מדים ובלי מדים. תרגמנו את זה לאנגלית, באנגלית זה לא הולך לנו ככה, כי לא צריך להגיד לך ש-warrior זה משהו אחד ו-fighter זה משהו אחר ו-combatant זה משהו אחר, לכן קראנו לזה soldier, כי soldier כולל את הדבר הזה ולכן זה נקלט אולי קצת לא טוב. אבל מאחר שאתה גם שומע עברית - - - אנחנו מקדישים המון לנושא הזה של הלוחמה הלא ממוסדת.

שמחתי לשמוע. אני מבין שהתרומה הגדולה באה בעיקר בגלל יהודי ברית המועצות, הבלוקדניקים, למשל. כל החבר'ה האלה מתועדים?

אל"ף, אני עוד מחכה לבת של אחד הבלוקנדיקים שתמלא סוף סוף את הפרטים של אבא שלה ו - - -

אחת?

אחת מהם. אחת מהם שאומרת 'אני הבת של בלוקדניק', אתה מכיר אותה. אבל הרעיון הוא, יש לנו אתר אינטרנט ובאתר האינטרנט יש לך טופס הצטרפות וכל בן משפחה, שקרוב משפחה שלו או חבר או משהו לחם ממלא דף לוחם ואנחנו פותחים לו דף לוחם והאיסוף שלנו כרגע הוא בעיקר דיגיטלי. יש לנו גם איסוף פיזי, אנחנו הולכים לראיין היום אנשים, אבל הוא בעיקר דיגיטלי.

צביקה, יש בארץ עוד מקומות שעוסקים באותו תחום? יש בית הגדודים העבריים.

בית הגדודים העבריים מתעסק עם מתנדבי היישוב לצבא הבריטי ובלבד. לדוגמה, אדון ויקטור מירקין לא נכנס לשם בהגדרה, או הלוחמים מהצבא הצ'כי, היו למעלה מ-500 יהודים מארץ ישראל שלחמו בצבא הצ'כי. מגיעים מברית המועצות, בעיקר העלייה של שנות ה-90, הקימו מוזיאונים קטנים, אז יש בחדרה ויש בקרית יער ויש בכרמיאל. הם כולם רואים פה בעצם את המוזיאון הלאומי שלהם. הקשר שלנו הטוב ביותר הוא לכל ארגוני הווטרנים. כשאני אומר ארגוני וטרנים זה שני הארגונים הרוסיים, זה הפרטיזנים.
אתה יודע מה זה USA180 או ג'רוזלם פוסט? אני לא שמתי לב שבג'רוזלם יש USA והארגון של הווטרנים האמריקאים יושב בירושלים, הוא קורא לעצמו ג'רוזלם פוסט, פוסט זה מוצב, כל אחד עם התרגום שלו, והם יהיו פה בסוף החודש הבא בביקור השנתי שלהם, הם חלק מהסיפור. הם פחות מתועדים כמו שהווטרנים הרוסים. אגב, הבנתי שיש כתב שהולך לצאת נגד זה שלא משמרים את זיכרונם של הפרטיזנים הקומוניסטים. לפחות כאן זה מסופר.

אני יכול לומר לכם, ראיינתי לפני חודש בקרית אתא יהודי שאתה שומע את הסיפור שלו, כל מה שאנחנו גדלנו על הפרטיזנים מתהפך לך ב-180 מעלות. הוא היה בסוף מפקד יחידה קטנה של 3,100 לוחמים ביערות או באזור של אוקראינה. הוא נחשב באמת אחד הגיבורים האמיתיים. הוא לא זכה למקום בפנתיאון הלאומי שלנו ובסיפורים עצמם. אני מקווה שבמוזיאון שלנו אנחנו כן נאיר את אותם סיפורים שלא דיברו עליהם, שלא סיפרו אותם. ויש פה סיפורים מדהימים. אני אומר לכם, יום יום אני נתקל פה בדברים שפשוט - - -

לא, אבל נכון מה ששמעון אמר, שעם העלייה הרוסית של שנות ה-90 פתאום נחשפנו לעוצמה הזו.

ארקדי אמנם הוא מהעלייה של שנות ה-60, אבל הוא מתחיל להפעיל בצורה יותר מסיבית לקראת שנות ה-90, כתב המון, הוציא הרבה מאוד וללא ספק העלייה של שנות ה-90 - - - גם הטרמינולוגיה שלנו השתנתה. אנחנו לא השתמשנו במילה וטרנים עד 1990. כשאמרנו להם 1 במאי, הם אמרו 'מה 1 במאי? 9 במאי', מה זה 9 במאי? יום הניצחון. איזה ניצחון? זאת אומרת כל מיני מושגים שהם הביאו איתם והכניסו את זה לתרבות הישראלית שאנחנו לא הבנו אותם.

האירוע השנתי עדיין מתקיים פה? היו שנים שהיה פה אירוע במאי.

האירוע השנתי הוא ב'יד ושם' ורוחל'ה כל פעם אומרת 'צביקה, תגמור כבר את המוזיאון, תעביר את זה אליך'.

לא, אני מדברת על הווטרנים.

לא, אבל כשהווטרנים צועדים בירושלים הפרטיזנים עושים פה את האירוע השנתי שלהם וזה אירוע שגדל וגדל משנה לשנה והשנה זה יהיה עוד יותר גדול. ביום הניצחון יש פה את האירוע - - -

הווטרנים בוודאי זה גם מבחינת מינוח וכדי שזה יחדור נישאר כולנו להטמיע את הלוחם היהודי. אני רק רציתי לומר משהו, להגיד את זה גם לעמרם, יושב ראש ועדת החינוך שלנו בעניין הזה. הייתי במקדוניה, הוקם שם מוזיאון קטן לנושא השואה במקדוניה, שם נספו תוך שבוע 8,000 יהודים, שני טרנספורטים חיסלו אותם. היום חיים כ-250 יהודים בקושי, אבל ממשלת מקדוניה, מקדוניה מונה כ-2 מיליון תושבים, נתנה הוראה לכל בתי הספר לבקר במוזיאון הזה. המוזיאון הזה הוקם לפני שנתיים, כבר ביקרו בו למעלה מ-40,000. במילים אחרות פה, גם שר החינוך וגם סגנו וגם אחרים, מדובר במשהו באמת ברמה לאומית, לכלל העם היהודי, בוודאי שמחבר את הסוגיה הזאת של שואה ותקומה ונותן לזה משמעות. אנחנו גדלנו על סיפורים, נו, השואה היא מחרידה והתקומה היא כזאת קטנטנה וכשאתה בא עכשיו ואומר, זה מסר חזק מאוד, מרשים, מרגש, ואנחנו צריכים לעזור לזה ואנחנו צריכים באמת ללמוד מאחרים בדבר כזה, שהוא מאחד ומלכד ומספר את הסיפור של העם היהודי. הוא חייב להיות מובנה בתוך מערכת החינוך.

אם נגעת בנושא הזה, ותסלחו לי, אני עכשיו פונה אליכם כחברי כנסת, לפני מספר שנים הייתי באחת מוועדות הכנסת עם הווטרנים והווטרנים זועקים מדם ליבם, 'אנא הטמיעו את הנושא', כמו שעכשיו קראת. וקם שר החינוך דאז ואמר, 'עליי, נכנס לבחינות הבגרות'. לפני שלושה חודשים נכנסת אליי המפמ"רית להיסטוריה, כי היא גם חלק מוועדת ההיגוי שלי, והיא אומרת לי 'צביקה, אתה רואה, הבטחנו, שאלה ב - - -

מה זה שייך?

רגע, דקה, אתה עוד פעם מתפרץ לתשובה שלי, לא לשאלה. 'הנה, יש שאלה בבחינת הבגרות על נושא הלוחם היהודי'. אני אומר לה, 'תראי, כשאותי בחנו בעברית לימדו אותי לפני כן 12 שנה, כשאותי בחנו באנגלית לימדו אותי 9 שנים, כשבחנו אותי במתמטיקה לימדו אותי 10 שנים, כמה שנים אתם מכינים את הילד לפני שהוא עונה על השאלה הזאת בבחינת הבגרות?'

שלא ייבחן בבגרות, שיבוא לפה, שיבלה פה.

אתה צודק, אבל אני מספר לך כרגע על זה שיש בחינה בבחינת הבגרות על הלוחם היהודי, כמה שעות אתה מקדיש לילד בתקופת לימודיו בנושא הלוחם היהודי?

שיעור אחד.

תגידי את זה בשעות. כמה שעות מקדישים לילד במהלך לימודיו בנושא הלוחם היהודי?

שעתיים.

חצי שעה.

היא העתיקה את התשובה.

כמה מקדישים למלחמת יום העצמאות?

שעתיים. אם המורה חולה או לא הגיעו לזה - - -

או שהילד במקרה לא היה בשיעור הזה?

מה בעצם השאיפה שלנו? אם באותן שעתיים יביאו אותם לפה, אולי משהו ייצרב בהם.

בוודאי שזה ייצרב. אין דבר יותר חזק מלימוד חווייתי. תעזוב אותך מבחינת בגרות ובכתב, תן להם פה יום, שעתיים שהם יסיירו ואחרי זה סדנא ודיון וכל מה שקשור לזה, עשית - - -

אחרי שיחזרו מחברון.

גם חברון. עמרם, אני רוצה בשביל העם היהודי כולו, גם חברון וגם כל מקום אחר.

(במהלך הסיור)

אולי זה נשמע קצת נחמד ופחות מעשי, אבל הציפורים אינן יודעות גבולות והשריון קבע גבולות, זה קשור במורשת המפוארת שלנו. יש פה את החיבור המאוד מיוחד, אנחנו נמצאים על הציר של השבר הסורי אפריקאי וזה עוד מיזם מאוד מעניין ובעתיד יוקם כאן גם מרכז צפרות. תכניות חינוכיות בפיתוח, מנשה, אני מרגישה שהבמה פה יותר מדי אצלי, אז בבקשה.

אני רוצה להראות למצנע, זה מערך שיעור לרמה הפלוגתית, למ"פ. במקרה זה הוא עוסק בגדוד 195, מערך השיעור הבא יעסוק בגדוד 79.

אילן סער, כן, הוא סיפר לי. הוא באמת רצה להיפגש.

זה בהקשר לסיפור. אפשר לתת לו העתק?

כן, לגמרי.

הוא יורד לרמה של התמונה של מ"מ 3. ממש הכי קונקרטי שאפשר.

ניכנס להיכל הדיונים.

זה מערך שיעור למ"פ שאנחנו פותחים פה.

(דיון)

מנשקה, אני לא בטוח שכל הצעירים פה יודעים, נחמה, רעייתו של משה בריל, מי זה משה בריל.

הם יודעים. האמן לי. היא פה שלוש-ארבע פעמים בחודש. אני אומר לכם, נחמה, יושבת ראש ועדת החינוך של עמותת יד לשריון ומנהלת בית הספר רמת אביב לאורך הרבה מאוד שנים. היא חינכה דורות רבים של תלמידים בארץ, היא גם זוכת פרס החינוך של עיריית תל אביב ויקירת העיר והיא פעילה ביותר במה שקורה ביד לשריון. היא אלמנתו של האלוף משה בריל-בר כוכבא, מ"פ בקרב סכר הרואיפה ב-56', במבצע קדש, שריונר, במלחמת ששת הימים מח"ט 45 בעמק דותן, ביום הכיפורים סגן מפקד - - -

לפני זה הקים את חטיבה 188.

אוקיי, שגם עמרם היה מח"ט שלה. במלחמת יום כיפור סגן מפקד אוגדה 210, אחר כך מרכז הלקחים, עבודה מדהימה של הצבא, מפקד גיס 479, מפקד גייסות שריון, אלוף פיקוד הדרום ולצערנו הלך בטרם עת. נפטר בן 62.

עוד דבר, משה בר כוכבא למעשה הוא היה הגורם המרכזי והעיקרי שהוחלט להקים במקום הזה את יד לשריון. סך הכול לא המדינה ולא צה"ל לא עסקו בהצנחה, לכן החילות בעצמם, חיל השריון והחילות האחרים הקימו את עמותות ההנצחה ואנחנו חשנו מחויבות כלפי חברינו שנפלו ומפקדינו והמשפחות. הוא באמת היה הראשון שהחליט להקים פה גם את קרית החינוך של חיל השריון. בתחילה קרית החינוך הייתה באוהלים, אבל עכשיו קרית החינוך זו קרית חינוך שיכולה לקלוט 250 חיילים בתנאי פנימייה וזה עובד כבר תשע שנים.

למעשה מה שהיה לי להגיד אמרתי קודם, אני חושב שהבקשה העיקרית שלנו זה לנסות, כמו שאתה אמרת, מקדוניה, חובה, אני חושב שזו חובה, להביא למקום הזה, יד השריון, באמת אולי סמל לגבורה של עם ישראל במלחמותיו הראשונות, יש את של"ח, שלא ביקרתם, אבל זה גם כן מבצע חינוכי עצום וכמובן מוזיאון הלוחם היהודי - - - הדרך לעשות את זה היא לא פשוטה, אנחנו מנסים את זה כבר הרבה שנים ולא הצלחנו. דרך מערכת החינוך לא הצלחנו לגרום לכך. הייתי מבקש, באמת אם אפשר, לסייע לנו להביא את שר החינוך והאנשים שלו, אני בטוח שזה יסייע להבין את החשיבות של הנושא הזה.

אני רוצה לומר כמה מילים, גם לאלה שלא שמעו את הכול תוך כדי הביקור. כל הפעילות שלנו היא בשביל הערכים, הפעילות היא חינוכית, ערכית, תרבותית, חווייתית והדגש הוא על חווייתית. בעיקר בשנים האחרונות כל הפיתוחים שלנו הם פיתוחי חוויה. זה יד לשריון שסיירתם בו מעט מאוד, אפשר לבלות ביד לשריון עוד כמה שעות טובות ולא להשתעמם לדקה. מה שלא ראינו, לא היינו בפארק העוצבות המשוריינות שבו מונצחות העוצבות ובאתר עצמו מונצחים הלוחמים. את מרכז ההדרכה של"ח, שמקבל אליו את כל התלמידים מחטיבות הביניים והחטיבה העליונה, כיתות ראשונות, י', כל השטח יגדל לכיוון הזה ויהיה מסוגל לקלוט פי שניים.
קרית החינוך, לא היינו בה, תכננו במקור להיות, היא יודעת לקבל אליה 250 לוחמים ולבלות איתם שבוע ימים, עם כל השירותים שהם צריכים. הבסיס להיותנו כאן ועיקרי העיסוק שלנו במורשת העם היהודי, שמש בגבעון דום, קרבות יהודה המכבי, קרבות חטיבה 7, חטיבת השריון הראשונה, 79, העלינו את הטנק על המגדל, ומאז הוא המותג שלנו וזו מגילת היסוד שהוטמנה ב-1982 על ידי האלוף בריל, בטקס השקת הקמת האתר.

השיטה שאנחנו דוגלים בה היא הנצחה פעילה, פחות דמעה ויותר פעילות, שמאפשרת טוב יותר לזכור. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהנחלת מורשת, בהנצחה וגבורה ולא מעט לוחמים באים לפה בשביל לספר את סיפור המורשת של היחידה שלהם ובשביל לספר את סיפור הגבורה האישי במידה שהוא ישנו. השריון, מעבר לזה שאלה כלי המלחמה שבהם השתתפנו, אנחנו עושים כל מאמץ להאניש אותם ולספר את מה שמאחורי הפלדה, ולספר על הפלדה שבתוך הטנק, על הלוחמים.

פארק העוצבות המשוריינות, אתם רואים פה חלק מאנדרטאות. כל אנדרטה היא עם הסיפור שלה, החל ממערכת מסבירן קולית וכלה בתרשימי קרב ולוחות כאלה ואחרים שמספרים את סיפור העוצבה. גם כל מקום מסודר כאמפי קטן שיכול לארח כיתת בית ספר ללא שום בעיות.

ב-2013 ביקרו פה כ-300,000 איש מכל חתכי האוכלוסייה. קרית החינוך אירחה 27,000 לינות, כשחלק מהם אזרחי, תלמידי בתי ספר שבאו במסגרת מסע. זו תחנה אחרונה שלהם לפני העלייה לירושלים. אנחנו מקיימים פה סיורים מודרכים, אירועים בית ספריים, טקסי זיכרון, ימי עיון וסדנאות מנהיגות.

ב-2006 בלבנון השנייה אירחנו פה תלמידי שלומי שבאו לפה גם בגלל הלחץ שהיה באזור וגם בשביל לתת להם מנהיגות צעירה. עיקר המנהיגות טופחה על ידי חטיבה 421. של"ח היו השנה 15,000 תלמידים, 2013.

הם באים לשבוע?

לפני כ-10 שנים הם היו באים לחמישה ימים ומאז סביב כל האירועים הביטחוניים נכנסו המערכות ללחץ והם באו לשעות. לאט לאט חזרו חזרה לאו לילה של גיחה, כלומר יום פעילות, לילה ולפני צהריים וחוזרים הביתה, או יום פעילות בלי לינה. אלה המאפיינים של של"ח.

הלוחם היהודי. צביקה הרחיב מאוד לדבר עליו ואני חושב שזאת אחת המקפצות של יד לשריון, נושא לאומי, אחרי שהמוזיאון הזה יוקם, אבל היום כבר יש הרבה מה לתת ואתם בעצמכם הייתם שם למעלה מחצי שעה ואני חושב שיכולתם להיות שם עוד הרבה יותר זמן.

צפרות עתידה לבנות למרגלות המוזיאון את המרכז לחקר נדידת הציפורים שבו יהיו כיתות לימוד וחדרי מחקר וממצב שבו תלמידים מגיעים בשביל לשמוע הרצאה למצב שאפשר לקיים ממש יום שלם של פעילות.
אלה מערכות המידע שאנחנו משתמשים בהן. את מרכז המידע ראיתם, יש לעמותה אתר אינטרנט מעולה, לדעתי, יש ביטאון ויש שריונט, שעל כולם אחראי ידידי שאול שהוא המעדכן והממריץ בתחומים האלה. יש גם אתר אינטרנט של הלוחם היהודי. אלה הגורמים שמעורבים בעשייה ביד לשריון. במפעלי החינוך הייתי מוסיף גם את ראשי הרשויות, המודל שאיתו אנחנו משתדלים לפעול זה לבוא לראש הרשות ולשכנע אותו שיבוא עם הרשות בצורה מסודרת על פי תכנית שאנחנו בונים ביחד.
אלה הפרויקטים העתידיים, שכולם פרויקטים חווייתיים. ילד בבית ספר בחטיבה עליונה, קשה לו מאוד עם נושא פרונטלי שהוא יותר ארוך מחצי שעה. משם והלאה אתה צריך להתחיל להפעיל אותו, אם אתה לא מפעיל אותו אתה מאבד אותו.

אני חושב שמה שאמר צביקה ואמר חיים בסיכום של ביקור בבית הלוחם היהודי, כתוב פה: כל מה שאנחנו מבקשים ממערכת החינוך הישראלית זה לבוא לפה יותר וללמוד ולהעמיק ידע על המורשת, ההיסטוריה והערכים של האזור, צה"ל והלוחמים היהודיים במלחמת העולם השנייה. עד כאן.

אני יושבת ראש ועדת החינוך, אני פעילה מתנדבת 20 שנה ברציפות, כמובן בנושא חינוך. כל השנים שלי עסקתי בחינוך, הקמתי בית ספר, עשיתי הרבה מאוד דברים, יש לי פרס מפעל חיים בחינוך ובזה אני עדיין מבינה.

אני רק רוצה להוסיף מעט על הדברים שנאמרו, כי חיים ומנשה אמרו בעיקר את הדברים בצורה כללית, רק נקודות בנושא חינוך, כי האתר הזה מוכר כאתר של השריון וככה הוא הוקם ואני רוצה בפתיחת דבריי קודם כל לברך את האלוף עמרם מצנע, שהמקום הזה מספר הרבה מאוד מתרומתו של האלוף מצנע כלוחם ומפקד בשריון, יש לו חלק מאוד נכבד ומרשים במורשת של השריון. מצנע, אני שמחה שאתה היום יושב ראש ועדת החינוך, גם בחינוך עסקת כל השנים ואני חושבת שזה האדם הנכון במקום הנכון ולנו זה חגיגה. היום יש לך גם יום הולדת, אז מזל טוב, הגעת הביתה לחגוג יום הולדת.

אתה כמו משה רבנו.

הוא גם זכה בפרס חבר הכנסת המצטיין.

זה מה שאני רוצה לציין עכשיו, שהוא זכה בפרס חבר הכנסת המצטיין ואני לא מתפלאת, מפרס, מצנע, לפרס, מהצלחה להצלחה. לא מפתיע אותי, תמשיך ככה, אנחנו גאים שאתה כאן איתנו. אני במיוחד, מכירה אותו כבר הרבה שנים, זו חגיגה להכיר אותו.

אני עוברת לנושא לטרון. אנחנו מוכרים כמוזיאון של טנקים, יד לשריון השם שלנו, אבל מה שחשוב לי בקצרה לציין, המקום הזה מיום היווסדו, דצמבר 82', כשנפתח המקום, אחד הנושאים המשמעותיים שהחליטו האנשים שפתחו את המקום בעמותת יד לשריון, שהחינוך יהיה חלק מאוד מאוד משמעותי לפעילות של המקום. אז ראיתם באמת מקום מפואר ותראו איך השקענו ופיתחנו, לתפארת, אבל גם לתפארת העשייה החינוכית שבמקום.

הנושאים שמופעלים במקום הם נושאים ממגוון מאוד רחב של ילדים בכל הגילאים, לכל האוכלוסיות, תלמידים, מורים, מנהלים, מדריכים, תנועות נוער, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה. אז קודם אני אלך לנושא של תלמידים, שבעיקר זה הנושא שלנו, אנחנו מפעילים נושאים מאוד מגוונים, מלבד ההנצחה, שזו המהות של המקום. אנחנו מפעילים נושאים של מנהיגות, נושאים של מה היא רעות, אנחנו נותנים דגש מיוחד, כי אנחנו בדרך לירושלים, לנושא של השיירות לירושלים. אנחנו יושבים במקום שהוא בעצם ההיסטוריה והמורשת של עם ישראל, עמק איילון, יהושע בן נון, שמש בגבעון דום, לידינו המכבים, יש לנו את כביש בורמה, שכשירושלים במלחמת השחרור הייתה במצור נגמר לאט לאט הנשק, נגמרו אמצעי העזרה הראשונה, לוחמים חזרו, אמר בן גוריון למפקד חטיבה 7 דאז, האלוף שלמה שמיר, אין אפשרות למדינה בלי עיר בירה, תפרצו את הדרך בכל מחיר. זו הייתה ההוראה של בן גוריון לאלוף שמיר ואכן חטיבה 7 פרצה מכביש בורמה את הדרך העוקפת לירושלים, שייתכן שזה מה שהציל את ירושלים במלחמת השחרור. כל הנושא הזה, הרצף מיהושע בן נון דרך המכבים, דרך מלחמת השחרור, רואים התלמידים מהגג שאנחנו היינו וזה סיפור שאי אפשר ללמוד מספרים. את זה אפשר ללמוד כשעומדים ורואים על הגג, וזה גם ממחיש שישראל זה לא ניו יורק, יש לנו עדיין את המורשת שלנו, של העם, של כל מה ששייך לנו אלפי שנים.

זה נושא חשוב. נושא אחר זה להיות אזרח במדינת ישראל. הנושא למשל של מנהיגות, זו מנהיגות בבית הספר, מנהיגות אזרחית ומנהיגות צבאית. אנחנו מאפשרים מגוון של נושאים. כשמתכננים את הביקורים בבית ספר של תלמידים, כל מנהל או כל מדריך קבוצה יכול לקבוע את התכנים של בית הספר ושלנו לשילוב ביחד, מטרתנו בעצם להשלים, להוסיף את הנושאים הלימודיים חברתיים שלא נלמדים כמעט בבתי הספר.
מעבר לכך שעשרות אלפי תלמידים באים לכאן ויותר במשך השנים, אנחנו גם מרכז לימודי. ביוזמה שלנו אנחנו פונים, כמו שהסביר המנכ"ל, לראשי עיר, אנחנו באים אל העיר, המנכ"ל ואני, פורשים בפניו את התכניות שלנו ומשלבים את התכניות של העיר עם התכניות שלנו. אבל עוד דבר ייחודי מאוד שלנו, כי אנחנו אתר ייחודי של הנצחה, שעוסק בחינוך, היחידי בארץ ואולי גם היחידי בעולם ואנחנו משלבים את התכנית של העיר עם תכנית האתר ואנחנו מזמנים ביוזמה שלנו את ראש העיר, אנשי המינהל של העיר, מועצת העיר עם המנהלים ליום עיון כאן כאשר אנחנו מעבירים ביחד את הנושאים שמעוניין ראש העיר, לפעמים עם מרצים מבחוץ שלהם, ואת הנושאים שלנו, וזה מקום יחידי שראש עיר, עם המינהל והמנהלים יושבים ביחד ודנים בנושא חינוכי ששייך לעיר. ראשי העיר משקיעים הרבה מאוד היום בנושא החינוך ואנחנו עוברים כך מעיר לעיר. רק כמה דוגמאות שהיו ועשינו את הפעילות המצוינת הזאת, תל אביב וכל האנשים, רמת הגן, רמת השרון, נתניה, חדרה, אשדוד, אופקים, רעננה. אני לא ארחיב, כי אין לנו זמן. יש לנו מפגשים רבים עם מסקנות והצלחה בנושא הזה וזה עוד פן שאנחנו יוזמים ומפעילים.

בכלל הנושאים החינוכיים שמופעלים במקום הם ביוזמה שלנו. למשל אם דיברו על של"ח, שדה, לאום, חברה, זה פירוש השם, הקצינו שטח מהאתר למען של"ח בנושא שנלמד מטעם משרד החינוך. זה משרד החינוך, מנהל האתר הוא מטעם משרד החינוך והמדריכים. אנחנו נותנים את המקום, את האמצעים, את העזרה, ומנשה משקיע הרבה מאוד באתר הזה ויש לנו תפוסה מלאה, השנה 1,500, בשנים קודמות יותר, של תלמידי תיכון או חטיבות הביניים שבאים ליום או יומיים, מקסימום היום אפשר שלושה, ושם הנושאים הם כמובן הדרך לירושלים, שיירות, הם גם נותנים דגש מיוחד , כביש בורמה, מבצע נחשון, נוף וטבע, כי יוצאים החוצה, שדאות, איך מסתדרים בחוץ, וכמובן מנהיגות. גם התלמידים של של"ח מבקרים באתר, יש לנו קשר מאוד בתכניות ביחד וזה עם שיתוף משרד החינוך מצליח לנו מצוין.

אם למשל קרית החינוך, שדיברנו עליה, שזה הצבא נמצא שם ואנחנו המפעילים, זו יוזמה שלנו. אנחנו מחפשים איפה עוד אנחנו יכולים להשתלב בנושא חינוך. קרית החינוך היא יוזמה שלנו, אנחנו גייסנו את הכספים להקמת הקריה, היה קשה מאוד, ובאמת, כמו שהסביר המנכ"ל, כל שבוע 250 לוחמים באים, לומדים, נושאי חינוך ואחרים. בעיקר התכנים הם של קצין חינוך ראשי של צה"ל והכול אנחנו משתפים איתם ביחד, כך שאנחנו פורשים את התכניות שלנו ממגוון של אנשי חינוך בארץ.

הנושא של הלוחם היהודי, שכל כך התרשמנו, צביקה, זה נושא שגם הוא ייחודי שלנו. זה יהיה המוזיאון היחידי בעולם בנושא הזה וכאן אנחנו לא רק התחלנו, משרד החינוך עדיין מגמגם עם הנושא הזה מאוד מאוד, אבל עם היוזמה שלנו מורים להיסטוריה למדו אצל צביקה קן-תור מה זה הלוחם היהודי, תלמידים לפני הנסיעה לפולין, או אחרי הנסיעה לפולין, באים למוזיאון ולומדים, מנהלים של בתי ספר מבקרים. יש לנו פעילות שאנחנו יוזמים ומביאים, כי מאחר שזה כל כך מגומגם במשרד החינוך ולנו הוא כל כך משמעותי ובהחלט יוצאת התורה מאיתנו. גם זו דוגמה איך אתר שבעצם מספר מורשת של צבא הוא מורשת של נושא חינוך. כך שהנושאים האלה מאוד משמעותיים.

אנחנו פורשים את הנושאים שלנו ברחבי כל המדינה, לכל הגילאים. ביקור כל גיל כמובן, או כל בית ספר, הוא שונה. בנושא של בתי ספר לא רק הביקורים הרגילים. יש בתי ספר שמקיימים כאן את הטקס של מתן תעודות זהות, יש בתי ספר שבסיום השנה מקיימים אצלנו סיור ואחר כך באמפי, עם ההורים והאורחים, עם אלפי אנשים מופיעים תלמידי בית הספר ואנחנו עוזרים להם בארגון ובכל הנושאים.
יש גם נושאים ייחודיים, למשל ד"ר יחיאל לסרי מאשדוד רצה לחדש את הנושא של העלייה לירושלים בשלושת הרגלים. בשנה שעברה הוא ארגן את כל כיתות ה', 3,000 תלמידים, קודם התכנסו אצלנו, קיבלו הדרכה, היה רקע לנושא והם עלו לירושלים. אחר כך כיתות ז', 3,000 תלמידי אשדוד, השם של הסיור היה 'תלמידי אשדוד עולים לירושלים כהמשך למסורת של עם ישראל'. הם קיימו גם סיור אצלנו, עם ראש העיר וכל המועצה וההורים. אנחנו מאפשרים אירוע חגיגי לימודי בתנאים טובים ואנחנו עוזרים בכל דבר ודבר, גם בסיור וגם בארגונים האחרים ואנחנו מאוד שמחים לשמוע אחר כך את המסקנות.

עוד דבר קטן. כל נושא החינוך כל כך משמעותי במקום, שהם מתפרסמים באינטרנט שלנו, באמצעות שאול, ובביטאון של השריון יש לנו מקום מיוחד לנושא חינוך. בביטאון ליד הטנקים וליד כל מה שקורה יש מקום לנושא החינוך.

אני רק רוצה לסיים, כי הזמן קצר והמלאכה מרובה, כמו שאומרים אצלנו, בלומר שקודם כל מפעל כזה ענק צריכים להוביל אנשים שאכפת להם, שרוצים, שהנושא של החינוך קרוב להם מאוד למרות שהם אנשי שריון בעברם, יושב ראש העמותה חיים ארז, שמשקיע בזה כל כך הרבה זמן ורעיונות ותכניות וביצוע ומנכ"ל העמותה מנשה ענבר, שמנהל את הדברים יחד עם חיים ארז בכזו הצלחה, בכזו דייקנות, ברוח כל כך נכונה של חינוך, שהמנכ"ל הוא יקיר מחוז תל אביב בנושא חינוך ומאגף חברה ונוער של ירושלים הוא צוין לשבח על הנושא של פעילות של"ח. כך שאם יש מנהיגות נכונה, אז גם הפעילות נכונה, ושותפים לפעילות במקום לא רק האנשים שעוסקים בחינוך, אלא כל מי שנמצא כאן שותף לנושא, גם היושב ראש וגם המנכ"ל הצליחו ליצור רוח צוות שעושה הכול ביחד, לא אני עושה זה ואתה עושה זה, כולנו שותפים לעשייה ביחד.

כסיכום, אני אקרא מה כתבה לנו הגב' אורלי פרומן, מנכ"לית משרד התרבות והספורט כיום, הייתה קודם מנהלת מחוז תל אביב, היא מכירה את המקום הזה גם כמנהלת מחוז תל אביב, ולאחרונה הבאנו אותה לראות את המוזיאון שלנו, של הלוחם היהודי, ואני חושבת שהדברים שלה מייצגים גם דברים אחרים שרשומים בספר האורחים. הגב' אורלי פרומן כותבת: 'לנחמה, מנשה וצביקה היקרים והנדירים, תודה רבה על בוקר מרגש, תודה רבה על חיבור נוסף לשורשים, יישר כוח גדול על פועלכם החשוב והמבורך. פגשתי הבוקר אנשים טובים באמצע הדרך. בזכותכם תישאר מורשת חשובה לדור ילדינו, נכדינו ונינינו. בהערכה רבה ובברכה חמה, אורלי פרומן'.

תודה רבה, נחמה.

אני מבין שזאת אורלי פרומן של תרבות. בואו נעשה את החלוקה הזאת, מה עוד שאני לא יודע כמה הם תומכים, ואם בכלל יש להם כסף לתמוך במוזיאון כזה, אבל העיקר שמשרד החינוך, שר החינוך, פירון, אם הם ייקחו על עצמם את המשימה הזאת לשלב את הביקור ואת הרעיון של בית הלוחם בכלל בנקודה הזאת. האם אתם יכולים לעשות לנו איזה שהוא פילוח כמה מתוך המבקרים, מהכלל, אמרתם 60,000, כמה מבקרים בשנה?

300,000.

בשני המפעלים ביחד?

בכול.

וכמה מתוכם זה ארגונים כמו מסע ומה שאני קורא להם סוכנותיים?

כלום.

לא כלום, אבל - - -

לא, כלום. אני מבין בדיוק את השאלה. כל הפרויקטים האלה שנקראים תגלית ומסע, לצערי מדלגים עלינו.

מצטער, זה לא נכון. תגלית הגיעה מאוד חלקית, בגלל כסף, כי שיטת המכרז שלהם אומרת שהם מפעילים קבלני משנה וקבלני המשנה מחויבים להביא את הילדים לפרויקטים מסוימים, כמו למשל אתר מורשת. אז הם מעדיפים ללכת לגבעת הרדאר שלא עולה כלום והקבלן מרוויח את ה-20 שקל, ולא באים לפה, כי פה צריך להשקיע 20 שקל. בגלל זה תגלית לא מגיעה. מסע כן מגיעים, הרבה פחות ממה שאני רוצה, אבל בשבת האחרונה היו תלמידי רמלה, מיום חמישי עד מוצאי שבת, לפני זה היו תלמידי ימין אורד. שבת כן, שבת לא יש לנו פה בית ספר, כיתות י"א-י"ב.

אנחנו צריכים לסיים. זה ביקור רשמי של הוועדה, למרות שהגענו רק שני חברי כנסת, אבל זה הרבה לגבי סיורים, וכמובן שיירשם גם פרוטוקול של הביקור הזה ויופיע בדברי ימי הכנסת. לא צריך לומר שלצורך גילוי נאות, שאני מרגיש מחובר למקום ומכיר ומוקיר את כל העשייה . אני זוכר גם את משה בריל שהיה ידוע אצלנו כבולדוזר, עוד לפני שהיה D9 הוא כבר היה D8 ו-D9 ו-D10 ומשה בריל נחשב אצלנו הצעירים כפנטזיונר. הוא היה רואה משהו שאנחנו בכלל לא הבנו מה הוא רואה, בין אם זה בהקמת יחידות בצבא, בין אם זה ברעיונות משוגעים של צורות לחימה ובין אם זה הסיפור פה של יד לשריון. כבוד גדול, נחמה, שאת פה, פעילה, הוא מסתכל מלמעלה ואומר 'יש המשכיות'.

בפקודה.

במידה רבה זה מפעל הנצחה של נחמה, נחמה מנציחה את משה בריל.

כן, באמת כל הכבוד.

כדי להפוך את זה למשהו שהוא במסגרת מקום ביקור רשמי של משרד החינוך הכיוון של מוזיאון הלוחם היהודי הוא דבר הנכון. כי שריון, יש צנחנים, יש תותחנים, יש הנדסה, יש כל מיני מקומות וכשאתה בא למכור משהו אתה צריך להראות את האפקט ואת המשמעות הלאומית הרחבה שלו. אנחנו כמובן נעשה כל שביכולתנו כדי שהמקום הזה יהווה את אחת מנקודות החובה, כחינוך. יש את ירושלים, יש את מוזיאון 'יד ושם' ומדי פעם צצים עוד דברים, לא סתם זרקתי חברון וכל מיני מקומות אחרים, אבל אין לי ספק ממה שלמדנו היום ושמענו את צביקה, בהתפתחות הזו של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה על כל החזיתות, הוא נותן נופך מאוד מאוד לאומי כלל ארצי ונשתדל לעשות את זה ככל שאפשר. כשתכננו את הביקור היה עוד האיום של מפקדת חילות השדה בעניין הזה של הוצאת היחידות שלהם מפה, ואני מבין שזה עבר מן העולם ואולי אפילו התחזק הקשר כתוצאה מהאיום הזה.

אני חושב שכן, אתה צודק.

זה בהחלט משמח. בפגישות העבודה שלי עם שי פירון, עם שר החינוך, אנסה לכוון אותו לבוא לפה לביקור.

כן, להמליץ לו.

ואני חושב, עוד פעם, הנושא המרכזי זה המוזיאון והסיפור של הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. זה לדעתי הנושא המרכזי שסביבו אפשר ליצור את ה - - -

ותרומתם להקמת עם ישראל ומדינת ישראל.

כן, ודאי. הם קודם כל תרמו לניצחון במלחמת העולם השנייה, אבל אחר כך בהמשך הם קצינים שהגיעו והביאו מניסיונם ולוחמים רבים.

מאוד מרשים, באמת. אני בא לפה רק לטקסים ואירועים, אז אני לא ממש ראיתי את המקומות האלה, אבל זה מאוד מרשים, ובידיעה מה היה פה ב-1982 וב-1990, לא היה פה כלום. בבירוקרטיה הישראלית ובכספים שגייסתם, או בשווה ערך כסף.

הבירוקרטיה באמת לא עוזרת. היו לנו מלחמות, עד היום יש, רוצים שנשלם ארנונה, אז עכשיו בכנסת זה עבר, כנראה שניפטר מזה גם כן, ועוד כל מיני צרות.

אני רוצה להגיד עוד דבר. יושב פה נציג משרד הביטחון ובאמת, אנחנו רואים במקום הזה לא ת"פ משרד הביטחון אבל פרטנר של הצבא ומשרד הביטחון. יש לנו סיוע הרבה מעבר למה שאפילו החוק מחייב.

אני זוכר, דרך אגב, עכשיו שאתה אומר זה מזכיר לי כשהייתי ראש אג"ת ותקננו את היחידה הצבאית שפה - - -

אנחנו משתמשים עדיין במסמכים שלך.

אתם נחשבים לאחד מ-19 המוזיאונים של משרד הביטחון?

לא, זה לא מוזיאון של משרד הביטחון, אבל תוקננה פה יחידה צבאית.

דרך אגב, השתמשנו בעובדה הזאת בשיחה עם זרוע היבשה, אמרנו זה בכלל לא נושא שלך, זה המנכ"ל - - - אז אף פעם אתה לא יודע איפה הדברים יצוצו.

ואפילו ביוזמת ז'נבה נלחמנו על הגבול העתידי, שהוא יעבור מזרחה. כל הסיפור עם שלושה הכפרים הפלשתינים.

עד היום יש בעיה להכיר במקום הזה כאתר הנצחה לאומי, בגלל העובדה שהאתר מחולק לשניים, חלק במה שהיה ישראל עד 67' ואנחנו יושבים עכשיו בחלק שהיה הצד הירדני.

לא, יש פה סיפור גם עם שטח מפורז.

כן.

יש פה שמתייחסים למפורז ויש המתייחסים לקו.

הגבול עבר פה ממש על יד המשטרה ולכן עד היום יש לנו פה בעיה.

כן, כשהם רוצים להלבין - - -

כן, מחפשים את הבעיות לבד. כשרוצים להלבין איזה הר מלבינים את זה בקלות. כיוון שאני לא מכיר את כל הוועדה ואני מכיר חלק ממנה, אני בטוח שהביקור הזה יסייע לנו.

בסדר גמור. תודה רבה.

יש לנו פה ספר אורחים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>