PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה)(תיקון מס' 4), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

דוד אזולאי

אורי מקלב

>
ציון שי - מנהל יח' פיקוח אלקטרוני, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

מישר בן ציון - ראש תחום חקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבי ראש - ק' מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יורם לוי - מנהל אגף הפיקוח האלקטרוני, חברת G4S, המוקד המפעיל את האיזוק

אברהם ילינק - יועץ בכיר, חברת G4S, המוקד המפעיל את האיזוק

הרב ישראל רוזן - מכון צומת

נעמה מנחמי

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה)(תיקון מס' 4), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מספר 4), התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

האמת היא שהכנסת אישרה כבר כמה פעמים הארכה של מה שנקרא האיזוק האלקטרוני, אני חושב שהפעם צריך לאשר את זה בלי בעיה, מכיוון שיש הצעת חוק. באותו יום שני, לפני יומיים, כשאושרה הצעת חוק כזאת להארכה לשנה, אושרה גם במליאת הצעת החוק שמדברת על הנושא כולו, שאני עדיין לא נכנס אליו, מכיוון שזה עדיין לא הגיע לכאן, אנחנו מקווים שזה יגיע לכאן. ועדת המדע עסקה בעניין הזה כל הזמן, זה עדיין נמצא בוועדת הכנסת. על כל פנים אני חושב שהפעם, בניגוד למה שהיה בפעמים הקודמות, שהיו הרבה בעיות עם העניין הזה, מכיוון שיש את הצעת החוק וזה עכשיו נמצא בכנסת, לכן אני סבור שזה שונה מפעמים קודמות, אני ביקשתי מחבר הכנסת דוד אזולאי, שעסק בעניין הזה, שיבוא לדבר על העניין הזה ואני מבקש, דוד, אם אתה יכול להשכיל אותנו בעניין. בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על כך, רק הייתי מבקש, ברשותך, אם אפשר, שיציגו קודם כל האנשים הנוגעים בדבר את הנושא, אחר כך אני אתייחס.

בסדר. בבקשה, מי מציג את החוק?

אני אציג ברשותך, אדוני. קודם כל אני רוצה להבהיר את המסגרת, אנחנו מדברים כאן על הוראת שעה שתפקידה הוא אך ורק להסמיך את שירות בתי הסוהר לנהל את הפיקוח האלקטרוני על כל היבטיו. במקור הנושא הזה הגיע כאן לוועדה, רצינו לתקן את פקודת בתי הסוהר ולהסמיך את השב"ס לנהל את הנושא הזה, כיוון שזה לא מופיע בפקודת בתי הסוהר וועדת המדע החליטה לחוקק את זה כהוראת שעה, על מנת לעקוב אחרי חקיקת החוק המרכזי, שעומדת להסדיר את כל ההיבטים של הפיקוח האלקטרוני. כפי שאדוני אמר בפתח הישיבה, באמת יש לנו הפעם בשורה והיא שבאמת החוק הראשי עבר קריאה ראשונה. אנחנו שמחים על כך, היו הרבה מאוד דיונים, צוותים, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, וגם החלטות ממשלה שעסקו בנושא הזה של הפיקוח על - - -

לא חשוב.

הגענו לחוק.

החוק הזה לא מוסיף כבוד לממשלה. הוא פשוט לא מוסיף כבוד, מכיוון שזה דבר שהיה צריך להיעשות לפני זמן רב והממשלה התחייבה בפני הכנסת להביא את החוק הזה. אפשר להגיד טוב מאוחר מלא כלום, אבל מכיוון שאני יודע את הוויכוחים שהיו בתוך הממשלה והוויכוחים לא היו בדיוק על רקע מקצועי, בעיקר היה מי יממן ותקציבי, ומשרד הרווחה.

לא חשוב, אתה יודע מה? אתה לא צריך להתייחס, אתה מייצג את הממשלה וזה בסדר. אני מייצג את הוועדה והוועדה מביעה מורת רוח מהעניין הזה, אבל זו לא אשמת המשרד לביטחון פנים. המשרד לביטחון פנים פה דווקא מתנהג פחות או יותר בסדר, נראה לגבי החוק הכללי, אבל בסדר.

מה שאני רוצה לומר רק מבחינת הסקירה, הרקע, אנחנו מדברים על תכנית שהיא למעשה מוגדרת כפיילוט החל משנת 2005, על עצורים משוחררים בערובה ועל אסירים משוחררים על תנאי מ-2006.

שאל חבר הכנסת דוד אזולאי במליאת הכנסת, הוא שאל למה כל כך הרבה עצירים וכל כך מעט אסירים. נכון?

נכון.

בנושא הזה, מכיוון שאנחנו מדברים, זה מתחבר למה שאמרתי בדיוק קודם לכן, אנחנו מדברים על תכנית שמוגדרת כפיילוט ויש לנו ועדת היגוי בין משרדית בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, ששותפים לוועדה הזו כל הגורמים שיש להם נגיעה לנושא הפיקוח האלקטרוני, בראש ובראשונה משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והיו שם דיונים רבים סביב הנושא של התמהיל, מה הוא התמהיל הנכון, מה היא אוכלוסיית היעד המרכזית של הפיקוח האלקטרוני. בשלב הראשון הוחלט שלמעשה מרכז הכובד יהיה על עצורים משוחררים בערובה. לגבי אסירים משוחררים על תנאי אנחנו מדברים על אסירים בשליש האחרון שלהם והתפיסה, שאולי כאן נעמה תוכל להרחיב בעניין הזה, היא שאם מדברים על השליש האחרון לגבי אסירים, אז מדובר באמת על פלח מאוד מאוד מצומצם ולא היה מקום להרחיב אותו מעבר לאותם 10% פחות או יותר.

נציגי החברה המפעילה נמצאים פה?

כן.

קודם כל אני אתחיל ואומר שהתמהיל, השילוב או חלוקת תקני הפיקוח האלקטרוני בין עצורים ואסירים היא נושא שנמצא בסמכות הרשות המנהלית, גם לפי הצעת החוק, והוא יכול להשתנות די בקלות. זו החלטה שאפשר לשנות אותה לפי שיקול דעת בכל רגע נתון. שני נימוקים מרכזיים עמדו בבסיס החלוקה כמו שהיא קיימת היום. הנימוק הראשון הוא פשוט מאוד המסגרת המשפטית. נכון להיום פיקוח אלקטרוני על עצורים מהווה חלופת מעצר. לפי חוק המעצרים בית המשפט מחויב לשקול כל חלופה אפשרית לפני שהוא מחליט על מעצרו של אדם עד תום ההליכים. מעצר עד תום ההליכים חייב להיות רק אם אין שום בררה אחרת, ממילא הפיקוח האלקטרוני הוא אמצעי נוסף שמאפשר למנוע מאנשים שהם עדיין בחזקת חפים מפשע להיכנס למעצר עד תום ההליכים במתקן כליאה.

להבדיל מאסירים. לגבי אסירים, שכבר נשפטו ונגזר דינם, בררת המחדל היא שהם צריכים לקיים את גזר הדין במלואו. מי שכבר הגיע ל - - -

על כל פנים מבחינת החוק אין - - -

החוק לא יוצר הגבלה.

בסדר, על זה נדבר בחוק עצמו. אנחנו מביעים עמדה, כך אני הבנתי מחבר הכנסת אזולאי, וגם אני חושב כך, גם אמרתי את זה בדיון הקודם, זה צריך להיעשות גם על אסירים, אבל זה יהיה באמת בחוק הכללי. דוד.

אדוני היושב ראש, באמת יש לי הרבה שאלות, אבל אני שמח לשמוע שיש כרגע חקיקה ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

כן, ביום שני.

ואני מאמין שזה יבוא אליך לפה לוועדה.

אנחנו שנינו מאמינים בקדוש ברוך הוא, אבל - - -

זה המזל שלנו, כי אין לנו על מי לסמוך.

בדיוק. יש עוד הרבה בחדר הזה שמאמינים בקדוש ברוך הוא. על כל פנים, הסיכום הוא, היה מישהו שצעק שם שזה יילך לוועדת חוקה וזה צריך להיות בוועדת המדע, זה אמור להיות בוועדת הכנסת ואני מקווה שכשזה יהיה בוועדת הכנסת זה יעבור לוועדת המדע, מכיוון שהוועדה כאן עסקה בזה, וגם ניתן לזה יותר מיקוד.

כל השנים, אני זוכר, גם בהיותי יושב ראש ועדת הפנים, ביקשתי שזה יהיה בוועדת הפנים ובסוף השתכנעתי שזה המקום.

ועדת מדע.

לכן מן הראוי שזה יהיה פה.

כן, אבל החוק אושר.

יש לי הרבה שאלות בנושא הזה, אבל מהפתיח שלך אני מבין שבעצם כל מה שאתם מבקשים היום, בואו נאשר את הוראת השעה וכל מה שיש, נתייחס לזה בדיון על הצעת החוק. אבל יש כמה דברים שבכל זאת הייתי מבקש, גם מהיושב ראש וגם מכם, אחד הדברים שתוך כדי לימוד הנושא ראיתי, שיש שם בעיה של נושא של חילולי שבת. אני הזמנתי את אנשי צומת, אני עדיין לא רואה אותם, אבל ביקשתי שהם יבואו לפה, יש שם בעיה הלכתית, לאותם שמשתמשים, וזה לפעמים כתוצאה מתקלה, לא כתוצאה מיציאתו של אותו אסיר בחלון.

דבר שני, הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, שאם הנושא יהיה פה בוועדה, בלי כל קשר הייתי מציע כבר עכשיו לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולבקש שיכינו לנו חומר בנושא הזה. הפעם האחרונה שהם הכינו חומר בעניין הזה זה היה בינואר 2012 והיות שאנחנו הולכים עכשיו לחקיקה רצינית ומרכזית, הייתי מציע שיכינו לנו חומר בעניין הזה. יש הרבה מה לקרוא, יש הרבה מה ללמוד בנושא הזה, ורק אחד הדברים שעלו בדיונים הקודמים, שבסוף ינואר 2012 הסתיים חוזה ההפעלה עם החברה המפעילה והרבה פניות היו בעניין הזה לגבי חידוש חוזה ולצערי הרב לא נתקבלה שום תשובה ושום תגובה בעניין הזה. אני לא יודע מה קורה היום, אם חתמו חוזה, מתי חתמו את החוזה, מי הזכיין. כל הדברים האלה מבחינתי הם בסימן שאלה.

אני רוצה רק להתייחס קודם כל לסוגיה הראשונה שהעלית, לגבי הנושא של מכשיר שומר שבת. בשעתו הנושא הזה נבדק על ידי צומת והמכשיר הזה הוא מכשיר שומר שבת, הטכנולוגיה, כך נאמר על ידי צומת. בזמנו זה נבדק וזה מה שאנחנו יודעים בעניין הזה.

לגבי הסוגיה השנייה שהעלית, הנושא של ההתקשרות. היה על כך דיון לפני כשבועיים בוועדה. יש מכרז של שירות בתי הסוהר, שהוא תלוי ועומד, בנושא של גם מכרז לגבי הטכנולוגיה וגם מכרז לגבי הנושא של הסיירים, ובמכרז הזה צריך להיות למעשה מוכרע בדיונים בתקופה הקרובה.

בסוף ינואר החוזה הסתיים 2012, נכון?

אני לא יכול להגיד בדיוק.

אני שואל אם החוזה הסתיים בסוף ינואר 2012. האם זה נכון?

אני מנהל את היחידה של איזוק אלקטרוני מטעם שב"ס.

מה התפקיד שלך?

מנהל היחידה, אני מנהל את הפרויקט. ההסכמים הוארכו מספר פעמים, במהלך השנים שזה נמצא בשב"ס, וכרגע אנחנו, כמו שנאמר, בשלבים האחרונים או הסופיים של המכרזים, שבעקבות זה גם ייחתם הסכם עם מי שיזכה.

אדוני לא עונה לשאלה שלי. מתי החוזה הסתיים והאם חידשתם חוזה?

אנחנו חידשנו חוזה, כל שנה זה מתחדש עד שייצא המכרז הסופי.

ולא יצא מכרז?

יצא מכרז ובימים אלה ממש - - -

בימים אלה, אבל עד היום? מחדשים את אותו חוזה אוטומטית?

כן.

המכרז הקרוב אמור להיות מבוסס טכנולוגיית בזק או GPS?

דנו על זה בדיון הקודם ועלו כל האופציות, זה קיים בתוך המכרז. אנחנו יכולים לשקול להחליט אם אנחנו רוצים לעבוד עם GPS או לא.

היו פה בדיון הקודם, שניהלנו כאן בוועדה, טענות של חבר הכנסת מאיר שטרית, בין היתר, עם כל הנושא הזה, כי הייתה בתקשורת ביקורת על זה שהולכים עם טכנולוגיה מיושנת, שמדברת רק על קו בזק ולא על GPS וכל מה שנלווה לעניין. הטענות שהיו בוועדה. אבל זה באמת בדיון של החוק עצמו. הטיעונים שאתם אמרתם, נציגי הממשלה שעוסקים בעניין הזה והשב"ס, שבעצם המכרז מאפשר גם GPS וכו', יש עם העניין הזה בעיות, אנחנו נדבר על זה, הכנסת תדבר על זה ברגע שידונו בחוק הכללי.

אגב, ה-GPS, אם למשל באמת הולכים ל-GPS, מה אז עם שבת? אני מבין שהטכנולוגיה הזאת, שצומת אישרה, שבן אדם לא יוצא מטווח מסוים.

לפחות מבחינת המערכת אנחנו בנינו את שתי האופציות, אנחנו נשקול את זה במהלך התקופה. בשלב ראשון - - -

טוב, אין פתרון כרגע. הרב רוזן, אתה יכול להגיד משהו על שבת?

תיכף, פשוט אני רוצה לדעת כרגע על מה הם עובדים, אותה חברה.

נעשתה פנייה, השב"ס פנה לאוצר להארכת ההתקשרות מעת לעת, עד שלמעשה גורלו של המכרז יוכרע.

כרגע יצא מכרז?

המכרז פורסם כבר לפני חודשים רבים, הוא בתהליכים אחרונים של בדיקת ההצעות והולכים להכריז על זוכה בשני המכרזים ממש בימים הקרובים. זה מה שנמסר לנו על ידי שב"ס ומדובר על מכרזים שמנוהלים על ידי שב"ס ולא על ידי המשרד לבט"פ.

יושב פה נציג שב"ס שהוא ודאי מכיר.

שני המכרזים שמדובר עליהם, מכרז הסיירים, נסגר. יש כבר זכיין ואנחנו עכשיו מטפלים בזה. בנושא הטכני, יש עוד כמה דברים קטנים שצריך לסגור אותם. כמו שאמר גם הנציב, בימים הקרובים אנחנו אמורים לסיים את זה, יש עוד כמה שאלות טכניות שעולות ועם זה אנחנו - - -

שואל חבר הכנסת אזולאי ואני מצטרף לשאלה, מה קורה בינתיים, מבחינה מכרזית. איך עובדים?

יש ועדת פטור.

אז תגידו את זה. אז יש ועדת פטור, דוד. בסדר, הבנו. אני הייתי מציע לממשלה שיהיו לה ועדות פטור על עוד כמה דברים, אבל כנראה לא שומעים.

כרגע אנחנו עובדים על - - -

על ועדת פטור?

בדיוק.

בסדר, אז את זה תגידו, בגלל שמה שחבר הכנסת אזולאי שואל, אם עדיין לא נגמר המכרז וזה עובד, והאיזוק האלקטרוני, אנחנו מעוניינים שהוא ימשיך, אז איך זה עובד? אז ועדת פטור. בסדר.

חשבתי לבקש, אולי ברשותך, אדוני, את נציג צומת.

כן, אם אפשר בקצרה. הרב רוזן, בבקשה. מתי בדקתם את המערכת הזאת בפעם ה אחרונה? לפני כמה זמן?

איזה מערכת? אני באתי באמצע. אני אומר ככה, בשלושה משפטים. אנחנו קשורים בעניין עוד מלפני שנולד במשרד המשטרה ב-2003, הניירות שאתמול גירדתי פה הם מ - - -

אני רק רוצה שתזכור שכבר אין משרד משטרה, יש המשרד לביטחון פנים.

אני יודע. אני אומר זה נולד עוד לפני שהתחיל היישום משום מקום, כי המדען הראשי של משרד המשטרה דאז היה חובש כיפה והיה אכפת לו והוא העלה את הנושא מתוך הבנה שהדבר הזה חשוב, לא רק למפוקחים שומרי שבת ולא רק לאלה שיושבים במוקד שהם שומרי שבת, אלא יש לא מעט כאלה שמנצלים את השבת לכל מיני trouble makers וכדומה. לכן הדברים מהתחלה לוו.

הדברים שבוצעו ונבדקו, זה היה במתקן ש - - -

אז לא הבנתי כלום.

אני עונה.

לא, אמרת דברים חמורים, אני מציע למחוק את זה מהפרוטוקול, בגלל שאני לא הולך להיכנס לדיון של ה-trouble makers.

לא, אני אומר שיש אנשים ששבת לא אכפת להם, רק הם מנצלים את העובדה שאפשר לבוא ולהתלונן ולהגיד 'תשחררו אותי' וזה, בלי קשר. זו הכוונה.

אה. טוב, אני מקווה שזה לא נכון. אני מקווה שאנשים מתנהלים ביושר, אפילו אלה שהם אסורים.

לא, המחשבה הייתה שצריך לצייד את כל הציוד כולו, לא רק למי שמבקש, אלא באופן כללי שתהיה אפשרות לשבת.

לכם יש אישור על הציוד הזה?

כן. אכן כך בוצע. ולמיטב ידיעתי זה - - -

הרב רוזן, לאט לאט. אני לא מבין מהר. לכם יש אישור?

כן. אני לא יודע איזה נייר אתה מחזיק, יש כמה וכמה - - -

אני מחזיק נייר מתאריך כ' בסיוון תש"ע, ה-2.6.2010.

כן, בסדר, זה על הציוד המסוים הזה. לא, זה היה על המוקד, יש אישורים קודמים. בסדר, לא חשוב - - -

לא, חשוב מאוד.

האישור הוא מ-2006, מ-ה' באלול, קח אותו, אם אתה רוצה, זה האישור ההיסטורי על הציוד.

לא, זה יהיה בדיון הכולל. אני שואל - - -

זה על חברת השמירה. מה שאתה מחזיק ביד זה על חברת השמירה.

אז אני לא מחזיק שום דבר, אני שואל אותך שאלה. מתי בדקתם את הציוד הזה של האיזוק האלקטרוני בפעם האחרונה?

לא, לא בדקנו. היו פגישות על ציוד שיסופק לפי תכניות חדשות שקשורות גם עם GPS ב-one piece, היו דיבורים - - -

לפני יותר משנה האישור האחרון. אני מנהל היחידה בחברה המפעילה. לפני יותר משנה נפגשנו - - -

זה הנייר שאתה החזקת.

בצומת ערכו בדיקה מחודשת. למרות שלא היה צריך החמרנו וביקשנו - - -

למה לא היה צריך?

כי יש את האישור הקודם.

אבל מה זה האישור הקודם? נעשים שינויים כל הזמן.

לא, לא, אנחנו עוד בציוד המיושן.

בסדר, אז יש - - -

עכשיו, אנחנו מודעים - - -

רגע, אתה יותר גרוע ממני. אני רוצה להבין, אני לא מצוי בסוגיה הזאת. אני מבין שאם ציוד נהיה מיושן בעוד שנה, יכולות להיווצר בעיות. אם לא, אז בסדר, אני אמרתי שחייב להיות? אמרתי שזאת אפשרות. אני, אם אני הייתי נותן חותמת שאסיר שומר שבת, שלא רוצה להיפגע מהעניין הזה שיש עליו איזוק אלקטרוני והוא יחלל שבת, הוא היה מעדיף להיות בבית סוהר ולא לחלל שבת, אבל אז הייתה שאלה חוקתית למה מי שהוא אסיר ששומר שבת יופלה לרעה. לכן יש את מכון צומת, או מכונים אחרים שעוסקים בעניין הזה. לדעתי, אולי אני טועה, כשהציוד נהיה מיושן בשנה צריך המכון שאומר שזה בסדר לבדוק את זה אחת לשנה. כך אני מבין. אולי אני טועה.

אז אני אגיד לכבודו, אנחנו, במכון צומת, כשאנחנו נותנים אישור למוצר, אז זה אישור למוצר. כל עוד ההנחה היא שהמוצר עם המודל והמספר הוא אותו מוצר, אנחנו לא דורשים חידוש מדי שנה. מבחינתנו. אנחנו נשמח כמובן לתת את השירות זה אם נידרש. אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי שינויים, האישור הוא פר מוצר, כמו שאתה קונה מיחם עם אישור שבת, אז האישור הזה הוא תמיד - - -

אוקיי. תודה.

שלום, אני אבי ילינק, נציג חברת השמירה G4S שמפעילה, יחד עם יורם. אנחנו שנינו, מתחילת התכנית, מ-2004, הדרישה לציוד שומר שבת היא דרישה של המדינה, היא דרישה במכרז הישן - - -

כן, אני יודע.

והיא דרישה במכרז החדש. החובה לספק את הציוד שומר השבת היא עלינו, על החברה המפעילה. אנחנו נעזרנו בשירותים של מכון צומת, הבאנו את האמצעי הראשון, שהוא מבוסס על טכנולוגיית תקשורת RF, קווי בזק, והוא נבדק על ידי בזק וניתן אישור מ-2006. אנחנו שומרים על התקפות של - - -

גם במכרז החדש אתם תשתפו את צומת ברכישת ה - - - ?

הם אמרו את זה קודם.

הם לא הוכרזו כזוכים.

שאלה, האם אתם - - -

האם המשרד לביטחון פנים.

תדאגו לכך לשתף את צומת?

התשובה שלנו היא כן. הדרישה של המדינה הייתה שגם הציוד החדש - - -

הדרישה במכרז שהזכיין שיזכה יצטרך להביא אישור.

בסדר. זה לא חייב להיות צומת.

זה לא משנה, העיקר שיהיה פתרון הלכתי לשומרי שבת.

גורם מוסמך.

גורם מוסמך. אני דווקא סומך עליו, אבל יכול להיות ש - - -

מקובל עליי.

דוד, עוד משהו?

בקצרה אני רוצה, היות שהנושא כרגע עובר, כפי שאמרתי קודם, לדיון יותר מורחב, אז אולי כמה דברים, להסב את תשומת לבם של מקבלי ההחלטות. דבר ראשון, הייתי מבקש לקבל עלויות של הפעלה אלקטרונית לעומת אסיר. כמה עולה למדינה להחזיק אסיר בבית הסוהר לעומת אסיר שנמצא באיזוק אלקטרוני. הדבר השני, האם לקחתם בחשבון ,מישהו לקח בחשבון, את חישוב ימי המעצר כשהוא נמצא באיזוק אלקטרוני? האם מישהו מתחשב בזה? או שפשוט, למרות שהוא נתון במעצר בית והוא נמצא באיזוק אלקטרוני הימים האלה לא נחשבים. כי אני מכיר לפחות שניים-שלושה אסירים כאלה שישבו כמעט שנה עם אזיק אלקטרוני ובסופו של יום לא התחשבו באותם ימים שהיו במעצר בית. מישהו צריך לתת על כך את הדעת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שתשמע את הדברים. אני הסבתי פה את תשומת לבם של אנשים כאן, שיש אנשים שיושבים שנה באיזוק אלקטרוני ובמעצר בית והימים האלה לא נחשבים בכלל ימי המעצר. מישהו צריך לתת על כך את הדעת.

מה השאלה? זה בחוק הכללי, בוודאי שזה צריך ל - - -

זה לא מופיע, היום זה לא כך.

כן, בגלל שאין חוק בעניין הזה. נכון. אגב, בחוק שלכם זה מופיע?

לא, ואם אפשר אני אגיד על זה שתי מילים.

רגע, אולי רק תיתני לי לסיים ואחר כך אני אשמח לשמוע את התשובות האלה.

דבר נוסף, ואני מפנה את זה אליכם, רבותיי, היום, כדי לקבל איזוק אלקטרוני זה שבעה מדורי גיהינום. מי שלא יודע, זה תהליך לא כל כך פשוט, זה תהליך קשה, ואם התמזל מזלו של אותו אסיר והוא צריך לקבל את האזיק האלקטרוני בימי שישי אז פשוט יש לו בעיה. ביום שישי אין מי שעובד ואז התוצאה היא שאותו אסיר, למרות שהוא צריך להיות במעצר בית, הוא צריך ללכת לבית הסוהר, לרצות את העונש שלו עד ליום ראשון. אלה דברים שאני מבקש לקחת אותם בחשבון במסגרת הדיונים הבאים עלינו לטובה.

בעניין הזה אני מסיים. תודה.

חבר הכנסת אורי מקלב.

שאלה קצרה. אני יודע שהיו פניות בנושא הזה. אתם דורשים, כדי לבצע את האיזוק האלקטרוני, אני לא יודע אם אתם או החברה שמפעילה את זה, דווקא קו בזק, ויש הרבה אנשים ש - - -

כן, זה היה בדיון פה בפעם הקודמת. מה שהם טוענים, שעכשיו במכרז זה גם GPS.

אבל יש את החברות האחרות שהן בעצם - - -

אז זה מופיע במכרז.

לא רק GPS.

לא רק בקו בזק. אבל זה בחוק הכללי, שעכשיו עומד על השולחן. אתה צודק במאה אחוז. במכרז יש את זה.

אם יש מכרז חדש, אולי אפשר להוסיף.

אתם לא זכיתם במכרז, אבל אתם יודעים אם זה מופיע?

עוד לא זכו.

עוד לא זכו, אבל מה שחבר הכנסת מקלב אומר, זה מופיע במכרז, זה נאמר גם קודם.

כן.

אולי אפשר להכניס עכשיו.

לא, אי אפשר.

למה שהחברה לא - - -?

אין חברה זוכה.

אבל יש מישהו שעושה את זה?

יש מישהו שעושה את זה. בגלל ועדת פטור, מה שיש זהו .

והוא לא מוכן, בשביל משהו הומניטרי, סתם אני - - -

רק שתדע, בינתיים כמעט שנתיים שמחכים לאותו מכרז מפורסם.

בכל אופן בקשה אחת - - -

כלומר גם פה, זה שאומרים שיצא מכרז, זה עוד לא אומר שהכול סגור. עוד חזון למועד.

אבל, דוד, אמרתי בתחילת הישיבה, עכשיו זה בידיים שלנו.

בסדר, אני אמרתי, לכן אני מרפה כרגע מהרבה נושאים שהכנתי על סדר היום.

נכון מאוד, אתה צודק מאה אחוז.

אני אגיד רק שני משפטים ברשותכם. בחצי משפט להערה של חבר הכנסת מקלב, כי זה באמת לא נושא שמשרד המשפטים מעורב בו באופן ישיר, אבל השאלה של איזה סוג של קו טלפון היא לא רק עניין של מגבלה טכנית כזו או אחרת שצריך לפתור, אלא צריך באופן מהותי לוודא שהציוד נותן מענה למה שאנחנו צריכים ולא כל טכנולוגיה שקיימת בשוק מאפשרת את זה. לכן זה לא רק עניין שצריך לפתור אותו בטקסט כזה.

אבל לפעמים הפתרון הוא פתרון קל שרק רצון טוב או יכולת או קצת תוספת, ולאנשים אחרים - - -

אני מציע לך, אל תיקחי אחריות עכשיו על מה שאת אומרת, לא כדאי לך גם, פשוט יש בעיה. יש ציוד מיושן, הציוד המיושן, כולם יודעים שבמדינות אחרות משתמשים בציודים אחרים כבר.

לא.

לא? אז לא. לא משנה. אנחנו בעידן שונה. מה שהיה נכון לפני שנתיים-שלוש, כשהתחילו עם זה, הכול השתנה. הטכנולוגיה השתנתה, אנחנו נמצאים בוועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו יודעים מה שקרה, היום אני יכול להיכנס אלייך הביתה, מה שלפני שנתיים לא, ולצלם בלי שתדעי את כל הבית, להקליט את הכול ולא תדעי אפילו. אני בא עם משקפיים של גוגל, שנכנסים לי בתוך העין, זה לא היה לפני שנתיים.

תודה לאל, זה לא חלק מהפיקוח האלקטרוני.

זה עוד יהיה בעזרת ה'. מה שהיה לפני שנתיים לא נכון היום. מה שהיה מיושן אז, מבחינתנו, היום יש כבר ציוד חדש וצריך לנצל את הציוד הזה כדי לעשות טוב. לצערי, יותר משתמשים בזה לרעה מאשר לטוב. אז את תיקחי אחריות, את אומרת ש - - - זה לא רק טכני, זה בעיקר טכני. זה לא רק, אבל זה בעיקר טכני וצריך להתמודד עם זה. בחוק הקבוע אנחנו נתמודד. עם המשרד לביטחון פנים, איתכם, נתמודד עם השאלה הזו. תודה רבה.

אדוני, אם אפשר, אני כן רציתי להתייחס להערה של חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי התייחס לשאלה לגבי ניכוי ימי מעצר בפיקוח אלקטרוני. אל"ף, אני רוצה להגיד שגם הפרקטיקה היום של ניכוי ימי מעצר של עצור שיושב בבית מעצר מתקופת המאסר היא לא מעוגנת כחובה בחוק בכלל. זה עניין שנתון לשיקול דעתו של בית המשפט. ואם זה נכון לגבי מעצר מלא, קל וחומר שאני לא חושבת שיש מקום להצהיר הצהרות שונות או ייחודיות דווקא לגבי הפיקוח האלקטרוני.

גם לגופו של עניין, הנושא הזה, אין תמימות דעים לגבי ההנחה שהצגת, מפני שאנחנו סבורים שיש הבדל מהותי ומשמעותי מאוד בין אדם שנמצא בבית מעצר, כשכל חירותו וכל סביבתו לגמרי לא תלויים בו, לבין אדם שנמצא בביתו, גם אם הוא במעצר בית, שאנחנו בכלל לא מקלים ראש במשמעויותיו.

בהתחשב בעובדה שזה יכול להיות גם מעצר ראשון בשבילו בחיים, שהוא לא יודע בכלל מה זה, אולי הוא רק בחזקת חשוד - - -

ממילא בית המשפט, כשהוא גוזר את הדין, יש לו את שיקול הדעת לקחת בחשבון את המכלול כולו, כולל - - -

אם יש אסיר שקיבל שנת מאסר ובית המשפט, או המערכת הסכימה שהוא יילך עם איזוק אלקטרוני הביתה, זה נחשב לו - - -?

במקום המאסר כולו?

שליש, חצי. שלושת רבעי. לא משנה, שלושה ימים. הוא הולך הביתה עם איזוק אלקטרוני, הוא לא עציר, הוא אסיר, קיבל שנת מאסר, האם הימים האלה שהוא בבית עם איזוק אלקטרוני נחשבים לו לשנת המאסר?

נכון להיום איזוק אלקטרוני לאסירים הוא רק בתקופת השליש, כחלק מהפרקטיקה שכבר מעוגנת בחוק של - - -

אבל הוא הרים להנחתה. אתם רואים את זה כמשהו שהוא ממול. אם לא היה איזוק אלקטרוני הוא היה בבית הסוהר, אז אתם רואים בזה משהו שווה ערך למאסר.

אבל, אורי, זה מיותר עכשיו.

אתם רואים את זה כשווה ערך לשחרור ממאסר.

העמדה של חברי הכנסת, כפי שהיא באה לידי ביטוי, אני לא בדקתי את ה-120 חברי כנסת, אבל בדקתי את אלה שנמצאים כאן ואלה שהיו בדיון הקודם כאן, העמדה שלנו, שאם אפשר לשלוח אנשים שקיבלו מאסר או מעצר לאיזוק אלקטרוני, זה מועדף, בגלל הרבה סיבות. סיבה אחת, שהם לא חוזרים, יש יותר שלא חוזרים, על צפיפות בבתי הסוהר, ואנחנו ביקרנו שם ואנחנו יודעים את המצב, המדינה לא בדיוק יכולה לתת את השירותים שנדרשים לעניין - - -

זה גם יותר זול.

העלויות יותר זולות. זאת אומרת העמדה שלנו היא כזאת, ואז בחוק הכללי אנחנו נצטרך להתמודד עם השאלה העקרונית הזאת. תדעי מראש, עמדתנו תהיה שאם בן אדם נמצא בבית עם איזוק אלקטרוני והוא קיבל אישור לזה זה חלק מהעניין של המאסר שלו. הוא לא בחופש, הוא לא כמו אדם רגיל, הוא נמצא במעצר בית, יש עליו איזוק אלקטרוני, הוא לא יכול לצאת לשום מקום בלי הפיקוח של השב"ס או של אלה שמפקחים עליו, ולכן זה צריך להיות חלק מהעניין. זאת עמדתנו ואני מקווה שגם אתם תשקלו את העניין הזה במשרד המשפטים ותסכימו איתנו, בגלל שזה נותן שירות, גם לאסיר, גם לשב"ס וגם למדינה וגם לעלויות.

ואיפה הסבל של כל הסביבה שלו, שהוא נמצא בבית ולא יוצא?

בסדר, אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון.

וההבדל בין בתי הסוהר, מה שאמרה גברתי. יש בתי סוהר שהתנאים שם מאוד מאוד גרועים, ואת לא אומרת כאן הוא היה ואת לא משווה, את לא עושה שום שוויון, אז הבית - - -

אני מציע לא להיכנס לעניין.

היועצת המשפטית, יש לך הערות? אם את יכולה להקריא את זה.

(מקריאה): "הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מספר 4), התשע"ד-2014.
"תיקון סעיף 3. 1. בחוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס"ט-2009, בסעיף 3, במקום "כ"ט באדר א' התשע"ד (1 במרס 2014)" יבוא "י' באדר התשע"ה (1 במרס 2015)"."

יש לך הערות?

לא, אנחנו מדברים על הארכת שעה פשוטה, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה. אם הייתה רק עוד הארכת שעה היינו מתנגדים לזה כנראה, אבל מאחר שיש את הצעת החוק המרכזית - - -

אוקיי, תודה.

לפני שאני מביא את זה להצבעה, אני מבקש, גם מהחברה שמפעילה את זה עכשיו, באמצעות ועדת הפטור, היות שיש אסירים שהיום משתמשים באיזוק האלקטרוני, אז אני מבקש ממכון צומת, אם אפשר לבדוק את המערכת הזאת. אני לא נכנס לבדיקה, בדיקה זה יכול להיות באמצעות - - - זה לא כמו קומקום, שאתה חתמת עליו.

בסדר, אני רוצה לומר משהו אחר.

מיחם.

זה לא כמו מיחם, שבו אתה אומר שזה מבחינת המספר שלו, וזה אפשר להשתמש ואני משתמש בו בשבת וזה בסדר. כאן מדובר על ציוד שאנשים הולכים איתו, זזים איתו ולפעמים גם קורה שאנשים עושים בו גם פה ושם דברים שהציוד מיושן יותר. אז אם אתה בא ואתה בודק, אתה יושב עם האנשים, אנשי המקצוע שם ועם האיש שאחראי על ה - - - אני שכחתי את שמך, מהשב"ס.

ציון.

גם הוא, שהוא אחראי על הפרויקט הזה.

ציון, הלא תשאלי לשלום אסירייך.

אסור שתהיה אפליה בין אסירים שהם שומרי שבת או שומרי מסורת לבין אסירים שלא. יכול להיות שיכולה לצאת תקלה. דבר נוסף, מה שאני מבקש מהשב"ס, ואני מבקש גם מהמשרד לביטחון פנים, אני מבקש שזה ייבדק, אני לא ידעתי מזה קודם ועכשיו התוודעתי לעניין הזה בגלל חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש שמי שיעמוד מולך, חוץ מהשב"ס, יעמוד הרב של השב"ס. שהרב של השב"ס יוכל להגיד לוועדה בתוך שבוע שהנושא נבדק, בגלל שהוא גם אישר את מה שאתם עושים.

כן, אנחנו מטעמו, אנחנו מופעלים מטעמו.

לא, אבל, הרב רוזן - - -

כן, אני רוצה לומר משהו - - -

אבל אני לא רגוע. בגלל שאל"ף, בפוטנציאל, חבר כנסת עלול להיות ב - - - לא חשוב, לא ניכנס לעניין הזה.

מאיזה מפלגה? מהמפלגה שלך?

אתה יודע, כתוב בגמרא, בבבא מציעא, הכישה נתחייב בה. אם לא הייתי יודע מהעניין, אז לא הייתי יודע. ברגע שחבר הכנסת אזולאי העיר את תשומת לבי לעניין, אז שלא תצא מתחת ידי תקלה, ולפי דעתי אין פה בעיה. אבל תשבו, תגיד אם אכן זה בסדר, אני רוצה שהרב של השב"ס בתוך שבוע יגיד לוועדה שזה בסדר. זה הכול. לא מעבר לזה.
בבקשה, דבר עקרוני, אבל דקה.

שני דברים. אל"ף, מה שאתה אומר עכשיו, אנחנו נשמח מאוד שצריך להיות אישור שבת מתחדש, כמו שיש במעליות ודברים כאלה. זה בתקנות, לא יודע איפה זה צריך להיות.

זה בחוק הכללי.

לפי דעתי זה חייב להיות כתוב, אחרת - - -

טוב.

דבר שני, אני חייב לומר פה, בגלל שיש פה אנשי ציבור וגם האנשים יודעים, מה שקיים, גם היום, גם בקו בזק וזה יהיה גם בעתיד, התפקוד בשבת הוא קצת מינוס מאשר ביום חול. זאת אומרת מבחינת המידע. אני לא בא להשלות, אי אפשר להגיע למצב שביום חול יש - - -

הרב רוזן, הבנו.

זה פחות, ואם מישהו יבוא ויגיד שיהיה בדיוק אותו דבר - - -

הרב רוזן, הבנו. לא רלוונטי לענייננו.

לא, לידיעה. אמרתי לידיעה, שאנשים יחשבו על זה.

לא, אבל חשוב מאוד שתגיד את זה כשיהיה הדיון על החוק.

הם יודעים. זה היה כל השנים ככה.

מה זה הם? הם לא הכנסת, הם לא עברו פריימריז כמונו.

לא, לא, זה מה שקיים בפועל עד היום, וגם זה אמור להיות הלאה.

הוא לא שם לב מה שאמרתי, אמרתי שהם לא עברו פריימריז כמונו.

אני רוצה להצטרף לעוד בקשה מהבקשות שלך. עד שהזכיין החדש יזכה במכרז אנא מכם פשטו הליכים לאותם אנשים שצריכים ללכת עם האזיק. יש פרוצדורה, רבותיי, זה מסובך. אני אומר לכם שזה שבעה מדורי גיהינום. תמצאו פתרון ליום שישי. עד שיבוא המכרז החדש. יום שישי הוא בעייתי.

אני חייב להתייחס.

אני אומר לך שכן. יש לי לפחות שני אנשים שאני אישית טיפלתי בהם בנושא הזה.

אני חייב להתייחס ליום שישי. אין דבר כזה שמישהו נשאר בגלל כניסת השבת. יותר מזה, יש אנשים שמשוחררים ביום שישי וכשמגיעים אליו עם כניסת שבת הוא אומר לך 'שבת, אני לא מוכן להיאזק' ואז לא עוצרים אותו. אז זה מטופל.

אז אני מכיר מקרה של אדם שהיה עצור בג'למה והיה צריך להחליט בין איזוק בשבת, כלומר ביום שישי, שזה היה בלתי אפשרי, אמרו לו שלא, ואז לא הייתה לו בררה, לחזור חזרה לבית המעצר.

זה שיקול של בית המשפט.

בכל אופן אני מבקש, תבדקו את הנושא הזה, עד למצב החדש, ואני מקווה ששם הדברים יבואו על תיקונם. תודה רבה.

רבותיי, הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על תנאי ממאסר (הוראת שעה)(תיקון מספר 4), התשע"ד-2014. מי בעד אישור הצעת החוק? ירים את ידו.

יש לנו נציג פה?

יש לכם נציג, אתה יכול להצביע.

אני רק מבקש להכניס הסתייגות דיבור.

כן. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
בעד הצעת החוק – פה אחד
ההצעה נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. אני מבקש בתוך שבוע, כשאני אקבל אישור, שתשבו - - -

על מה? על הציוד שעתיד להיות?

לא, רק על זה, מה שקיים עכשיו. יש אסירים שהולכים עם זה.

הבנתי, אישור חוזר או אישור מעודכן.

כן. אם אין בעיה, אז תיתן להם אישור שכרגע אין בעיה, ושהרב של השב"ס, שאכן יגיד לוועדה בתוך שבוע שאין בעיה. ציון, שבתוך שבוע שהרב ייתן לי אישור שזה באמת - - - בגלל שהוא צריך לעמוד מולם. הוא יודע את ההלכה.

תודה רבה. רבותיי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>