PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 176>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 11:00

<העסקת מורים מן החוץ במוסדות האקדמיים - ישיבת המשך>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

מסעוד גנאים

זהבה גלאון
תמר זנדברג

דב חנין

>
גדי פרנק - מ"מ מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוה/ות"ת

דנה אהרון - ממונה תחום שכר, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

שמואל הר נוי - מנכ"ל ור"מ ומנכ"ל המכללה האקדמית צפת

ד"ר זיו חורב - מנכ"לית המכללה האקדמית אחוה


ד"ר פז נחמן - מנכ"לית המכללה האקדמית ספיר

ד"ר עופר כסיף - מרצה, מכלת ספיר ומכללת ת"א-יפו

יעלה להב רז - מרצה, המכללה האקדמית ת"א-יפו

דיויד גוס - מרצה, מכללת שנקר

ד"ר שלומית תמרי - מרצה, המכללה האקדמית ספיר

ברק חדריאן - יו"ר אגודת הסטודנטים

אריה לוי - המשמר החברתי

דינה רווה - המשמר החברתי

אייל טנא - סטודנט, אוניברסיטת ת"א

יעל אלירן - אגודת סטודנטים, המכללה האקדמית ת"א-יפו

יניב כהן - סטודנט, אוניברסיטת ת"א

אור יהל - סטודנטית, אוניברסיטת ת"א

ספיר יפרח - סטודנטית, אוניברסיטת ת"א

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים
<העסקת מורים מן החוץ במוסדות האקדמיים - ישיבת המשך>

בוקר טוב. אנחנו במסגרת דיוני המשך ומעקב בנושא העסקת מורים מן החוץ במוסדות האקדמיים. אנחנו מדברים בעיקר על המכללות כמובן. ערכנו שני דיונים והבטחנו בוועדה שנמשיך ללוות, לעקוב ולראות שאכן יתבצעו השינויים המתאימים. אני אבקש להזכיר שבישיבה האחרונה שתקיימה בסוף חודש דצמבר רשמנו בסיכום כמה דברים. האחד, בסעיף 4 כתבנו ואמרנו שתנאי בסיסי לפתרון הוא שלא תהייה ירידה בשכר. ברור שהמשמעות שהסדרת הנושא תחייב את הות"ת (הוועדה לתכנון תקציב) להוסיף תוספת תקציבית. כלומר, לא רק נושאים ארגוניים ומערכת פנימית, אלא הנחת העבודה והנחת היסוד צריכה להיות שלא תהייה ירידה בשכר כתוצאה מהשינויים במסגרות. כמובן שיהיה לזה פתרון תקציבי.
דובר על כך שצריך למצוא פתרון הולם להגמשת השעות ושל התנאים ולקחת בחשבון את השונות בין המכללות. דובר גם בישיבה הראשונה וגם בישיבה השנייה על כך שיש חשיבות, אנחנו לא דוחפים לזה, אבל יש חשיבות שהמכללות תיצורנה פורום משותף, נציגות משותפת שתוכל לייצג אותן בצורה מוסמכת. כמו כן דיברנו שהפערים בין מה שסוכם בזמנו לגבי מרצים מן החוץ באוניברסיטאות לבין מרצים מן החוץ במכללות, הבנו את הצורך במדרג מסוים, אבל דובר על כך. וכפי שהוצג לנו יש פער שהוא גדול מידי ורחב מידי ונכון לצמצמו.

אבקש לפתיחת הדיון ממנכ"ל המל"ג (המועצה להשלכה גבוהה) ות"ת, גדי פרנק לפתוח ולהציג לנו מה בעצם הושג ובמה התקדמנו מהדיון האחרון. בבקשה.

תודה. לא נחזור על כל הדברים, חזרנו עליהם בפעם שעברה וציינו אותם. ההיבט כדבר ראשון מתחיל כאן בביטחון התעסוקתי והסדרה של התחום הזה. יש כאן שני ממדים עקרוניים וממד אחד שהוא יותר פרקטי שהוא מה קורה היום בשטח.

מבחינת הממדים העקרוניים שקרו מאז, האחד בנושא שעות ההוראה שעליו דנו בדיון הקודם. עשינו חשיבה נוספת גם אצלנו בבית וגם ביחד עם ראשי המכללות שהיו אצלנו בפגישה לפני כשבוע בנושא הזה. הכוונה לשנות את הנוהל מנוהל שדיבר על 16 שעות לטווח של 14-16 שעות. אני מזכיר שסגל בכיר במכללות היום, חלק ניכר ממנו, מוגדר בטווח של 12-16 שעות. אין יכולת להשוות את התנאים האלה כי בסופו של דבר מדובר כאן על שני סוגי סגלים. אנחנו רוצים לתת את התשובה לכיוון של ה- 14 שעות בתוך הנוהל. זה הדבר אחד שאמור להשתנות בנוהל שיופץ בזמן הקרוב ושיאפשר את המשך וקיום המשא ומתן במקומות השונים או מימוש נוהל במקומות שבהם אין יציבות. נדבר על זה גם. אפרופו מה שאמר היושב ראש בתחילת הישיבה לגבי מוסדות בהם אין יציבות היום.

בנושא עלויות – בפעם הקודמת אמרנו שבאמת יש שונות מאוד גדולה בין המכללות ושנצטרך לראות את תחילת המימושים בחלק מהמכללות כדי להעריך פחות או יותר את הפערים. שני המשאים ומתנים המתקדמים ביותר שמתקיים כרגע ומתנהלים בשטח הם במכללת שנקר ובמכללת ת"א-יפו. יש התחלות של אולי צפי למשא ומתן במוסדות נוספים – זה יכול להיות בסדר גמור וטוב. בשני המוסדות האלה הערכות מדברות כרגע על עלייה לא קטנה שיכולה להגיע גם לכמה מיליוני שקלים בטווח הקצר- בינוני. דובר כאן על הסכמים וצריך לזכור שהם לא הסכמי טווח ארוך מאוד. הסגל הזה כמו הסגל הבכיר לא רוצה כמו הרופאים לעשות הסכמים לעשר שנים קדימה. מדובר על הסכמים בטווח של 3-6 שנים במקסימום. זה דומה למה שהסגל הבכיר חתם. העלויות במכללות יכולות להגיע לכמה מיליוני שקלים. אני לא רוצה לנקוב כרגע בסכום מהסיבה שזה מאוד שונה בין המוסדות. יש מוסדות שהם באמת מוסדות היסטוריים ונכנסים להסכם שכר מהסוג שהוא הסכם שכר ראשוני, אף פעם לא היה שם הסכם שכר עם הסגל הזה. יש גם אלמנטים שהם יותר היסטוריים וכל מיני תיקוני עבר שהם פחות רלוונטיים כרגע לנושא זה. העלות היא עלות לא קטנה שתגיע בסופו של דבר, ברמת המערכת כאשר זה יוחל על כל המערכת, לכמה עשרות מיליוני שקלים. נזכור שזה גם סדרי הגודל שעלה הסכם הסגל הבכיר. אנחנו חושבים שאנחנו באזור נכון מבחינה זאת. עשינו גם דיון מסוים עם ועד ראשי המכללות וקבענו צוות משותף של ראשי המכללות ולות"ת שיעקוב אחרי התפתחות העלויות ויקבע מתכנות בנושא השיפוי.
עוד שני אלמנטים, האחד הוא באותו נושא שקיימנו דיון עם (ור"מ) ועד ראשי המכללות, האצנו בהם גם במקומות בהם לא קיים כרגע סגל יציב, לא קיימת יציבות של הסגל להתחיל ולחשוב על יישום של האלמנטים שבנוהל הזה ובאמצעות נהלי עבודה שהנהלת המכללה תסכם עם ות"ת להתחיל להפעיל דברים כאלה. כמובן שהיה עדיף יותר, אם וכאשר תהייה יציבות סגל, עדיף שזה יעשה באופן הזה, אבל ככל שאין, היה נכון שזה יתחיל להתממש. בחלק מהמוסדות אנחנו חושבים שאם נחכה ליציבות סגל זה יכול לקחת גם חמש שנים. ראינו בעבר שיציבות בחלק מהמוסדות האלה לקחה זמן רב ולכן עדיף להתחיל לממש את העניין הזה.
ארד כאן פרטנית לשני מוסדות שכן התקיים בהם משא ומתן. בשני המוסדות, לדעתי, מתנהל המשא ומתן בסדר. באחד מהם, במכללת שנקר הוא יותר מתקדם והוא גם התחיל מעט יותר מוקדם ולכן יש הגיון בדבר. כרגע אנחנו מרגישים משני הצדדים, גם מצד הסגל וגם מצד הנהלה מידה רבה יותר של פרקטיות והתקדמות. במכללת ת"א-יפו אנחנו חושבים שיש התקדמות, הם נמצאים בשלב טיפה מוקדם של המשא ומתן באופן כללי. ישבנו לפני כשבועיים עם הנהלת המכללה, קיבלנו דיווח על מה שמתנהל במשא ומתן ודיברנו על צעדים קדימה. זה פחות או יותר ברמת השטח. אני מאוד מקווה שבאחת משתי המכללות כן בטווח של שבועות בודדים אפשר יהיה להגיע לפריצת דרך ולהגיע להסכם. זה תלוי בכל הגורמים היושבים מסביב לשולחן. כרגע בחלק מהמכללות ומכל הצדדים שבשולחן ניראת מידה רבה יותר של פרקטיות ורצון להתקדם ולסכם משהו.

>
אני מבין גדי שבשורה התחתונה שאתם נמצאים עם שתי המכללות, מכללת שנקר ומכללת ת"א יפו, בשלבים פחות או יותר מתקדמים על הפרמטרים שציינת. אתם תכנסו למכללות נוספות שיש להן ייצוג ואתם תחילו בסופו של דבר גם על המכללות שאין איתן איזה משא ומתן או ייצוג, עם אותן כללים.

הכללים הם כללים רוחביים ומאפשרים לכולם להיכנס לזה. במקום שיש ייצוג יותר נכון, וכך צריך להיות במערכת יחסי עבודה, שזה ייעשה במסגרת הסכם קיבוצי. במקום שאין ייצוג הדרך היא פשוט פעילות שלנו מול הנהלת המכללה לראות איך הכללים הללו מיושמים. כמובן שבמקומות כאלה אנחנו עדיין סבורים שצריך כן לפעול לכיוון הזה ולא למשוך עד שיהיה ייצוג. צריך שזה יהיה בהסכמה מסוימת עם הנהלת המכללה. אנחנו נפעל לזה בתקופה הקרובה. דיברנו כבר עם וועד ראשי המכללות. אנחנו גם חושבים שחלק מהמכללות הביעו רצון ונכונות לעשות את זה. אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח גם בהיבט הזה.

אמרת דבר חשוב, שאתם מבינים שיצטרכו כאן לתקצב כי בסופו של דבר כשמסתכלים על כל המכללות מדובר בסכומים שנעים בסכום של עשרות מיליונים. בעצם בסופו לש דבר זו תוספת תקציבית.

זו העלות המערכתית, היא עשויה להגיע לעשרות מיליוני שקלים. צריך לזכור שעלות הסכם הסגל הבכיר במכללות הגיע, זה הסכם קצת יותר ארוך טווח והוא הסכם שפרוס על פני כשש שנים, העלות שלו בקצה הגיע ל- 90 מיליון שקל. אנחנו מעריכים שגם כאן העלויות תהיינה ניכרות. אנחנו לא מעריכים שהוא יהיה יותר יקר מהסכם הזה, אולי הוא יהיה קצת פחות יקר מהסכום זה. הוא יגיע לסדרי גדול משמעותיים ודומים לסכומים בהסכם של הסגל הבכיר במכללות.

אני גם מבין שבעצם המרצים מן החוץ יוכלו ,כל אחד על הפרמטר והפרופיל שלו, להיכנס או לא להיכנס לתוך ההסכם אם הם יחשבו שהוא לא מתאים להם.

ראשית אכן זה נכון. זה כבר לא מרצים מן החוץ. הסגל החדש יקרא "סגל עמית" זה הביטוי והוא יקבל מעמד קבוע יותר במוסד מבחינת דרך העסקתו, ולכן לא יוגדר יותר "'מרצים מן החוץ" במעמד הזה. אני חושב שלפעמים לסמנטיקה יש - - -

יישאר הסטאטוס הזה?

כן ודיברנו על זה. זה עלה בדיון - - -

זה די עלה בישיבה הראשונה כי יש קבוצות שונות.

השאלה הבסיסית היא, אני מכיר די רחב גם את מגזר הציבורי וגם את המגזר הפרטי. בכל העולמות האלה יש אלמנט מסוים של אדם שמועסק שעות בודדות מאוד ולתקופה קצובה, בסוף הוא על בסיס שעות ולא על בסיס משרתי. הרי בסופו של דבר ההבדל הגדול, יש כמובן כמה הבדלים נוספים הנלווים למשרה אם זה רצף תעסוקה, אם זה עניין הפרשות סוציאליות נוספות וכדומה. אנחנו לא חושבים, אני אומר את זה באופן מובהק ללא שרק, זה לא אומר שכל מרצה בשנה הראשונה ,בסמסטר הראשון כשהוא מלמד שעה או שעתיים צריך להיכנס למעמד קבוע במוסד בהיבט הזה, אבל אנחנו כן חושבים שמסף מסוים גם לגבי מינימום משרה וגם לגבי טווח השנים הוא צריך להיכנס. כלומר שיכול להיות מרצה שהוא מעט מתחת לטווח המינימום של היקף המשרה, אבל הוא נמצא כבר שלוש-ארבע שנים במוסד, כנראה הוא מספיק קבוע במוסד וגם הוא צריך להיכנס למעמד הזה גם אם הוא מלמד רק שלוש שעות בשבוע. אבל אנחנו לא חושבים שכל מרצה מהשנה הראשונה, מהסמסטר הראשון, מהשעה הראשונה שהוא מלמד חייב או צריך להיכנס להסדר הזה. זה דבר מקובל בכל המשק: במגזר הציבורי והפרטי שיש מינימום מסוים כדי להגיע למעמד קבוע במקום עבודה.

אני בהחלט מבין שיש התקדמות משמעותית מאז המפגשים האחרונים. בבקשה זהבה גלאון.

אני רוצה לשאול כדי להגיע למסקנה שאתה הגעת אליה בנוגע להתקדמות מהמפגשים האחרונים, אולי היא קיימת, אני אבקש לשאול כמה שאלות הבהרה כדי להבין שהבנתי על מה מדובר. מה שבעצם נמסר כאן עכשיו, שבמקום ללכת להסדר כפי שהוצע כאן בפעמים הקודמות של 16 שעות הוראה, מדובר על בין 14 ל- 16 שעות הוראה?

כן, לעומת 12-16 שזה סגל בכיר במכללות.

לעומת 10 שעות במתווה הקודם.

זה לא היה במתווה הקודם מעולם.

זה היה.

אי אפשר להפריע באמצע. תרצי לומר משהו, תוכלי אחר כך לדבר.

בעצם באוניברסיטה, רק לוודא שזכרוני אינו מטעני, אנחנו מדברים על 10 שעות.

גם באוניברסיטה סגל בכיר מלמד 6 או 8 שעות לפי הוראה אקדמית ובמכללות זה 12 שעות עם יכולת הפחתה בשוליים, אבל זה לעולם לא מגיע ל- 6 שעות. אין מה לעשות, המדינה יצרה ואם נרצה נוכל להיכנס להרצאה יותר עמוקה, אבל אני לא בטוח שכרגע זה הכי יעיל לזמנכם בוועדה למרות שזה נושא מעניין בעצמו. זה קיים ולא רק במדינת ישראל. בכל העולם המערבי יש סוגים שונים ודגמים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה, חלקם יותר מוטים הוראה חלקם יותר הוראה ומחקר וגם עם אלמנטים שונים בצורות ההעסקה, גם בתנאי ההעסקה אחרים ובמדינת ישראל זה גם כך.

אני ערה להבחנה שקיימת ולפרמטרים כאלה ואחרים בין האוניברסיטאות לבין למכללות. דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות, אני חושבת שבצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אנחנו חושבים שהמדיניות שמוצגת על ידך לצורך העניין, כשאתה מציג כאן את הפרמטרים או את המתווה שגיבשתם בזמנו,המדיניות הזאת מפלה. זו מדיניות שלא מקובלת עלינו. אנחנו חשבנו, אני אומרת מה חשבנו וכעת זה ברמת שאלות הבהרה, אנחנו חשבנו שהמתווה החדש שתציגו יכלול ראשית הידברות לא רק ביניכם לבין ההנהלות של המכללות, אולי יש משהו שאני לא יודעת, אלא גם עם נציגים של המורים, יכול להיות שזה היה ואני לא יודעת, אשמח אם תוכל לשבר את האוזן.
לאדוני היושב ראש אני גם יודעת שאתה היית האמור להיפגש - - -

נפגשנו.

נפגשתם. זו שאלה אחת לגבי השעות.

סליחה גברתי, אפשר להמשיך את השאלה הזאת. אני מבקש להמשיך את הערתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולחדד. אני אקדים את השאלה לטקסט שלי ואני אשאל אותך מראש. האומנם. אחרי שאמרתי האומנם אני רוצה לומר לך מה החשש שלנו. דיברה על זה חברת הכנסת זהבה גלאון. היום אנחנו נמצאים במצב שגם בתוך מכללות נעשות פעילויות מחקריות וזה טוב וזה מצוין, וגם באוניברסיטאות יש כאלה שבוודאי כשאנחנו מדברים על מרצים מן החוץ וסגל זוטר, יש כאלה שלא מבצעים פעולות מחקר. החשש שלנו שאנחנו נייצר כאן שני מסלולי הוראה אקדמית בישראל. מסלול אחד שהוא מסלול מתוגמל ומתומרץ יותר ואליו מגיעים אנשים שהם בדרך כלל יותר מבוססים ובאלה שהם פחות צריך להשקיע מבחינת המדינה, זה יהיה באוניברסיטאות. מסלול דרג ב' של השכלה אקדמית פחות טובה ופחות מתומרצת יהיה לנו במכללות למי שלא מגיע לאוניברסיטאות. על זה דיברה חברת הכנסת זהבה גלאון בחשש שלנו מפני הפלייה.

המילה המסלול אפילו לא משקפת. המילה מסלול שחדד אותה חבר הכנסת דב חנין לא משקפת את המדרג. ברשותך אני רוצה להשתמש במילה מדרג כי מסלול יוצר כאילו אנחנו מדברים על מסלולים מקבילים. אז יש מסלולים מקבילים, קבוצה אחת מקבלת פחות וקבוצה שנייה אחרת. אתם מייצרים מדרג ואתם לא מייצרים מסלול. זה סימן שאלה. יש לי כמה שאלות.

אני אתן תשובה לשתי השאלות. אתחיל עם השאלה שלך שהיא שאלה יותר טכנית ואני רוצה להתייחס אליה ולא על שאלת המסלול אלא על השאלה טכנית ששאלת. הסברנו בפעם שעברה, אנחנו לא חושבים שנכון וגם לא יכולים מבחינה חינוכית-טכנית לייצר משא ומתן ברמה הארצית והפורמאלית אם כרגע התארגנות שיש לנו היא רק במספר בודד של מכללות. זה הרבה פחות מהמספר המינימאלי כדי לייצר משא ומתן מהסוג הזה. זה יכול ליצור בלגן מאוד מאוד גדול במערכת. בעבר נתקלנו בזה ואנחנו לא מתכוונים לעשות את זה. קבענו, ואכן נעמוד בזה, קבענו פגישה לא פורמאלית עם שלוש נציגויות שקיימות כרגע. בכל מקרה אנחנו נוציא את ההנחיות הסופיות שלנו רק אחרי שנפגש גם איתם ולא אחרי שנפגש עם ועד ראשי המכללות. חיכנו כמובן גם לישיבה הזאת וכמו שאמרתי ליושב ראש, לא נוציא את ההנחיות שלנו לפני שנשב כאן ונשמע סופית את הדברים. אני חושב שהפגישה מתוזמנת לשבוע הבא ורק לאחר מכן נוציא את ההנחיות. שוב, אנחנו לא במצב שניתן לנהל מבחינה חוקית או בכל דרך אחרת משא ומתן ארצי. נשב, נקשיב ונראה איך לעשות. אמרתי מראש שאין כוונה ליצור מצב, עלו כאן חששות בעבר לדברים כמו דלת מסתובבת או שיהיו תמריצים, זה לא הגיוני בתוך המערכת הזאת. אם משהו לא ראינו מראש אנחנו כמובן נמצא את הדרכים לשנות ולתקן, נשב ונקשיב ורק לאחר מכן נוציא את ההנחיות הסופיות.

לשאלת המדרג והשעות.

השאלה הזאת היא שאלת מקרו מאוד מאוד גדולה ולכן אני אומר לכם, השאלה היא שאלת מקרו ואי אפשר להידרש אליה בהקשר הזה שהוא חשוב מאוד, אבל זה מיקרו מאוד ספציפי ביחס לשאלה הרבה יותר גדולה. אני חושב שבכל מערכות ההשכלה המערביות בעולם, לא רק בישראל, יש שאלה. אני אחדד בכוונה כי את קוראת לזה מדרג למרות שאני לא אוהב את המילה אני אחדד - - -

אנחנו אוהבים את המילה, רק לא אוהבים יותר את המציאות. מהמילה אנחנו מאוד נשמח להיפטר.

השכלה גבוהה בנויה על שני דברים. מצד אחד השכלה גבוהה גם בצד המחקר שלה, אבל לא רק בצד המחקר שלה, בנויה על קצוות. פרס נובל נעשה בפיק מסוים, הוא לא נעשה בממוצע. מצד שני מערכות השכלה גבוהה ב- 100 שנה האחרונות הלכו ונעשו מערכות של הכשרת המונים, במובן שגם להבין מהם הצרכים האמיתיים של הפרטים ומה הצרכים של כוח המדינה במדינות. הדבר הזה בכל המדינות המערביות או אולי בחלק מהמדינות המערביות, נעשה על ידי יצירת מדרגים של מוסדות להשכלה גבוהה שהתגמול שונה, הדגשים לגבי התקצוב שלהם שונה ודברים רבים נוספים. אם רוצים לחשוב מחדש על הדבר הזה זו שאלה יפה, זו שאלה בהחלט ראויה גם לדיון ציבורי והיא לא כל כך קשורה לאלמנט הזה - - -

אנחנו לא רוצים הסברים תיאורטיים. אנחנו מדברים על אנשים חיים.

גם אותו סגל בכיר שמועסק, ויש למישהו חצי משרה באוניברסיטה וחצי משרה במכללה, כאן משרתו היא 6 שעות או 7 שעות ל - - -

אבל אתה עושה מישמש רעיוני בין הגדרה של סגל - - -

רוצים חברי הכנסת לשאול שאלות הבהרה. אחרת נכנסים לדיון?

אני לא רוצה להיכנס לדיון, רק עוד שתי - - -

מה שרציתי לומר, אני לפחות בדיון כאן גם הראשון וגם השני וגם במפגשים שיש לי עם אנשי המל"ג והות"ת, עלי מקובל איזה מדרג, אתם לא אוהבים את המילה מדרג, אבל דיפרנציאציה, תמיד מילים בלועזית הן יותר טובות, 'שונות' נדמה שזה התרגום הנכון של דיפרנציאציה, שונות. ביקשנו ונדמה לי שקיבלנו תשובה, אני לא יודע עם היא מספקת, אבל היא בהחלט מסוימת, לצמצם את השונות והיא צומצמה במידה מסוימת.

היא מצמצמת במידה מסוימת ומקבעת.

עוד נקודה אחת שעלתה בדיונים הקודמים ביחס לשעות המינימום שבו ניתן להיכנס לעבודה במוסדות. הצגתם אז את הנושא של 5.3, האם הדבר הזה ירד?

הדבר הזה לא היה מבוטא בשעות, הוא בא לידי ביטוי באחוז משרה. בתור התחלה, כרגע ה-16 זז לכיוון ה- 14 זה מתעדכן בהתאם. בנוסף, במשא ומתן הנוכחי - - -

עדיין אחוז משרה כרף כניסה קיים?

גדי אמר וזה עלה בעיקר במכללת שנקר כי היא בעצם מכללה ייחודית מבחינת מגוון המקצועית. אם יש מישהו שעובד פחות מזה, אבל הוא כבר נמצא שם לאורך שנים הוא יוכל להיכנס למסלול של עמית.

ואם הוא לא קיים שם שנים?

אם אתמול הוא נכנס לעבודה? – אז לא.

אם הוא לא היה שם אתמול, אני לא מסתיר את זה, אתמול נכנס לעבודה ומלמד שעתיים, המדיניות כרגע שהוא לא נכנס לדבר הזה. אם הוא יהיה מספר שנים ויישאר עם שעתיים, יעלה באחוז המשרה שלו הוא יכנס מיידית. זה פחות או יותר טווח הדיונים.

אדוני מבחינת שאלות ההבהרה שלי אני מסתפקת בזה. האמת שאני אשמח לשמוע גם את האחרים.

רק הערה אחת אדוני בשאלה של הרוחב וההתמקדות. קודם כל אני מצטרף ליושב ראש הוועדה, אני חושב שניכרת התקדמות בעבודתכם. אני שואל את עצמי מה תפקידנו כאן בכנסת. אני אומר מה לדעתי הוא תפקידנו. אתם בוודאי והארגונים של הסגל במכללות יודעים לבצע יותר טוב מאיתנו את ההתמקדות על הפרטים, מהן הבעיות ואיך צריך להתמודד איתן. התפקיד שלנו, המשימה שלנו לראות את הנושא בראיה קצת יותר רחבה. כשאנחנו מדברים על ראיה קצת יותר רחבה, ואתה דיברת על ההשלכות התקציביות, כן, בואו נזכיר את העובדה שמדינת ישראל רוצה להיאבק בבריחת מוחות ואומרת 'אנחנו מוכנים להשקיע בישראלים שנמצאים היום באוניברסיטאות בחו"ל כדי שיחזירו לארץ'. אני אומר שכאשר אני משקיע בחבר'ה האלה שהיום הם מורים מן החוץ או סגל זוטר במכללות, אני בעצם מונע מעצמי את הצורך בעוד עשר לחפש אותם באוניברסיטת הרווארד או בייל ולהביא אותם בחזרה למדינת ישראל. קונטקסט הוא מאוד חשוב, כי אחרת אם אנחנו נסתכל רק במשבצת של החור במטבע, זה עולה כסף וכולנו מבינים את זה. עולה כסף להשקיע באנשים הצעירים האלה כדי שילמדו כאן במכללות, כדי שיקבלו תנאים הוגנים וכדי שיהיה להם ביטחון תעסוקתי. אם אנחנו לא נראה את הקונטקסט היותר רחב שהיום בעולם גדול ורחב אנשים לא חייבים, לא כולם חייבים ללמד, במכללות בישראל, הם יכולים לעשות עוד דברים בחיים שלהם אם זה לא יהיה מספיק אטרקטיבי. אני רוצה שהם ילמדו במכללות, אני רוצה שהמסלול הזה יתפתח גם אם יש שונות בין המכללות לבין האוניברסיטאות. אני מבין שהמון אנשים בישראל לומדים במכללות וזה השירות של ההשכלה הגבוהה שפתחה בפניהם באופן מעשי. אני רוצה שהם ילמדו במכללות, אני רוצה שאנשים טובים יהיו שם.

אני אומר את זה גם כדי לחזק אתכם מול אנשים שלא נמצאים כאן כרגע מסביב לשולחן, אבל גם מעורבים בצורה כזאת או אחרת במשא ומתן. כל משהו קטן שאתם נותנים למרצים מן החוץ באים ואומרים לכם, רגע רגע, אתם שוברים את מסגרות התקציב.

אתן הערת הבהרה. א' נמצא כאן נציג משרד האוצר, אמרתי לכם גם בישיבה הקודמת, אני לא חושב שיש לנו ויכוח עם האוצר. כשיש לי ויכוח עם האוצר אני יודע לחדד אותו היטב, אני לא חושב שזה המצב ולכן אני לא מעביר אליהם את הלחץ. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה סוג הדיון ואני לא חושב שהם כרגע בולמים אותנו במשהו.

זה מטריד אותנו אם אין לך ויכוח עם האוצר.

סליחה. הזמן שלנו מוגבל ואני רוצה לשמוע גם את האנשים מהשטח.

ברשותך, רק לחדד לחבר הכנסת דב חנין בשני הקשרים. האחד, אני לא אומר שאין כאלה, בהחלט שבאוכלוסייה כזאת גדולה בהחלט יש כאלה מהסוג שאפיינת. באפיון הרחב כשאתה יורד לעמוק ומסתכל כמו שעשו במחלקת מחקר מידע של הכנסת שהכינו את המסמך, זה לא שרוב האוכלוסייה היא מהאוכלוסייה שתוארה כרגע. שנית לגבי הצד השני, אם כך צריך להסתכל על צד הנתונים ועל צד הביקוש, לדעתי אפילו חלק מועד הסגל תיאר בפעם שעברה, זה לא שיש כאן מצב שהוא מסלול שאינו אטרקטיבי בצורה שמתייחסים אליו. יש ביקושים מאוד מאוד גבוהים להיכנס למסלול הזה. עדיין זה לא אומר שלא צריך לשפר אותו לאורך זמן, זה לא אומר שאם יש תנאים שהם לא הוגנים, בסך הכול ההעסקה הזאת היא לא דרך קבלן , היא העסקה ישירה על ידי המוסד. זו העסקה שיוצרת בעיות סוציאליות עם הפסקה, עם חוסר הפרשות לתנאים סוציאליים שנהוגות היום ברוב - - -

ומהם התנאים הנלווים? אתם מדברים על שונות בשכר, אבל אפשר לעשות שונות בשכר בתנאים נלווים, גם זה תנאי העסקה.

התנאים הנלווים בהקשר הזה, הפרשות לקרן השתלמות, פנסיה, 12 חודשי העסקה, אפשרות ליצירת רצף של יותר משנה אחת וכדומה, מבחינתו הם לא אמורים להיות שונים בין זה לבין המצב הקיים באוניברסיטאות. אני חושב שגם במשא ומתן שמתנהל במכללת ת"א-יפו, מדברים גם על כתבי מינוי תקופתיים וכדומה, בדומה לדברים הקיימים היום באוניברסיטאות.

תודה. יעלה להבה רז, המכללה האקדמית ת"א- יפו, בבקשה.

בוקר טוב. תוארה כאן תמונת מצב מאוד ורודה ואני רוצה שנשים את הדברים על דיוקם. הדבר הראשון שבדיון הקודם אמרת במפורש וכך גם נכתב במסמך, שהעסקה היא 12-16 כפוף כמובן למוסד. כאן כרגע יש הקשחה - - -

מעולם לא היה כזה דבר.

זה היה, אתם יכולים לראות בפרוטוקול הכנסת. אתה אמרת את זה הדגשתי במרקר, זה נאמר. כלומר זה נאמר - - -

אמרתי שסגל בכיר זה 12-16 - - -

לא. אני אביא את הפרוטוקול. זו הקשחה של העניין. אתה מדבר במכללות על 14-16, כמובן שזה בהתאם להחלטה של המוסד. איך מוסד יהיה מוכן לתת למרצים שלו 14 שעות כשאתה לא נותן שיפוי כספי? שנית, במכללות שאין בהן ארגון יציג ההנחה היא שזה יהיה 16 שעות. 16 שעות מוריד את השכר משמעותית לכל שעה למרצה.
שנית, בסופו של יום, מדובר כאן על רציפות תעסוקתית. בואו לא נתבלבל. רציפות תעסוקתית היא לא ביטחון תעסוקתי. אתה מדבר שאולי יהיו מקרים בהם יינתנו כתבי מינוי שנתיים. כמי שמנהלת את המשא ומתן במכללת ת"א- יפו, אני מעולם לא שמעתי על זה. זה לא ניתן וגם אם זה יינתן זה יהיה למתי מעט ולא לרובם. למרבית המרצים שיכנסו למתווה אין באמת ביטחון תעסוקתי, יש רציפות תעסוקתית.

שלישית, אתם לא באמת הורדתם את תנאי הסף, עדיין יש תנאי סף, שוב הם נגזרת של 14-16, זה הבדל משמעותי ממה שקורה באוניברסיטאות. באוניברסיטאות, אני למדתי את אותו קורס באוניברסיטת בן גוריון ואני מלמדת את אותו קורס במכללה האקדמית ת"א-יפו, שם קיבלתי תנאים מסוימים ופה אני מקבלת תנאים אחרים. למה? – אני מניחה ואני מכירה בהבדל שיש בין המוסדות, אני מבינה שיש הבדל בין מוסדות מחקר לבין מוסדות הוראה ושהמכללות מבוססות הוראה. עדיין, ראשית זה לא באמת עומד במבחן המציאות. גם חבר הכנסת דב חנין אמר את זה. שנית, אם אלה מוסדות מבוססי הוראה ואתם רוצים לחזק את איכות ההוראה, תתגמלו על ההוראה הזאת. למה אני, אם אתם רוצים לחזק אותי כמרצה, למה אני צריכה לקבל עבור שעה פחות ממה שאני מקבלת כשאני מלמדת באוניברסיטה? אני לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה.

אני חושב שהוא הוסבר למה צריכה להיות שונות. אני חושב.

לא ביקשנו השוואת תנאים לאוניברסיטאות. לא ביקשתי בדיוק את אותו שכר.

קודם כל אני לא חושב שהוסבר למה יש שונות. אני חושב שמה שהיה כאן זה מישמש רעיוני בין סגל בכיר באוניברסיטאות שעוסק במחקר, סגל בכיר במכללות, עמיתי הוראה, מרצים מן החוץ. אני חושב שההסבר שניתן בכלל לא מסביר את העניין הזה. זה שיש שונות בין האוניברסיטאות היסטורית לבין המכללות בנושא המחקר, זה אולי מסביר את העניין בנושא סגל בכיר, אבל אני חושב שעמיתי הוראה או מרצים מן החוץ שעסוקים במוסדות גם באוניברסיטאות וגם במכללות זה הוראה, אני חושב שההצדקה של השונות לא קיימת.

אני כמו יעלה להב מלמד גם בטכניון וגם במכללת שנקר את אותו קורס, אותם תנאים, אותם סטודנטים, אותן בדיחות אפילו. שם אני מתוגמל לפי 10 שעות כעמית הוראה ומה שמוצע כרגע על הפרק זה 14 שעות. אני לא לגמרי מבין למה, הרי אני לא עוסק במחקר, אני עוסק בהוראה. נכון שיש הבדלים בין המערכות, נכון שגם היסטורית וגם אקדמית יש הבדלים בין המערכות, אבל יש נקודות השקה. לא במקרה אתם אחראים על שתי המערכות האלה כי יש קשר, זה לא משרד הביטחון ומשרד הרווחה. יש קשר בין המערכות. לא במקרה יושבים כאן שני אנשים שיושבים בשתי המערכות האלה במקביל. יכול להיות שיש גם יותר. נקודות ההשקה קיימות ואין מה לעשות, עמיתי הוראה הם אחת מנקודות ההשקה וזה בתחום ההוראה.
אחד העקרונות שעלו בישיבה הקודמת היה שלא יפגע שכר כתוצאה מבנה. ב- 16 שעות השכר נפגע לכולם. ב- 14 שעות במשרה מלאה עד 7 שנות ותק השכר נפגע. כלומר עד 7 שנות ותק השכר נפגע. תבדקו את זה. גם אנחנו עושים חשבון. הנושא של פגיעת שכר לא קיים ב-14 שעות. אנחנו מההתחלה, לא לצרכי משא ומתן, אלא מאחר וחשבנו שזה פרקטי ומעשי, דרשנו 12 שעות. אני מתחיל לחשוב שאולי לצורך משא מתן אנחנו צריכים להתעקש על 10 שעות, כי באמת המערכות דומות בנקודה זאת. אנחנו צריכים להתעקש על 10 כי זה הגיוני, זה סביר וזה צודק. ב- 12 שעות לא נפגעים, אכן יש שיפור. נכון שהתקדמתם, נכון שיש הרבה נקודות גם במכללת שנקר וגם בנושאים אקדמיים פנימיים במכללת שנקר וגם מולכם, התקדמו. עדיין אני לא רוצה להיות במצב שמקבע מצב גרוע. זה מה שיש.

דיברת על 90 מיליון שקל של הסגל הבכיר. אני לא מבין את האנלוגיה. אני לא מבין את ההשוואה. המרצים מן החוץ במכללות מהווים כמעט 70%-80% משעות ההוראה, איך אתה מצפה שזה יגיע לאותן עלויות? החשבון שלי, שוב אין לי את המספרים שלכם, אני חושב שסביר להניח שהעלויות תגענה לסביבות 120 מיליון שקל לשנה. אם אתם עושים הערכת חסר בתקצוב, אנחנו נמצא את עצמנו שוב בבעיה.

ברמה האישית, אני באמת אשמח שתסבירו לי למה הקורס שלי בטכניון, במכללת שנקר הוא כל כך שונה? ומה אני עושה שהוא שונה? תודה. אשמח לשמוע תשובה.

קחו בחשבון שהרבה מהמרצים לא מלמדים גם באוניברסיטה וגם במכללות, לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שאין להם את האפשרות. אותו מרצה שמלמד שעתיים, קח בחשבון שרוב רובם של האנשים האלה מלמדים שעתיים כי זה מה שנותנים להם ולא שיש להם משרד רו"ח אחר והם באים לשעתיים כדי לתת. הם היו שמחים ללמד יותר, אבל אין.

יושב ראש אגודת הסטודנטים מכללה אקדמית ת"א-יפו, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. כשאני שומע את הדברים האלה אני חרד. הלכתי למכללה שאני תופס אותה כמכללה איכותית ואני נהנה ללמוד בה ואני מקבל השכלה אקדמית שבאמת נחשבת לא פחות מאוניברסיטה. אני רוצה להיות מתוגמל בהתאם ואני רוצה שהמרצים שלי יתוגמלו בהתאם ולהיות זכאי להשכלה אקדמית ראויה מבלי שהמרצה שלי שמלמד במוסד אחר את אותו דבר, ירוויח פחות. אני לא רואה בזה הצדקה, אני רואה בזה הפליה מובהקת. לדעתי אין צדק בדבר הזה. יותר מזה אני רואה לנכון שאם אין גוף ייצוגי לכל המרצים מן החוץ מכל הארץ, הסטודנטים צריכים להתמודד עם זה. אנחנו לא פחותים מבין כל המוסדות. אנחנו שווים ואנחנו צריכים לקבל השכלה אקדמית בהתאם. אני לא רואה בתואר ממכללה, שהמדינה כל כך מתפארת בהקמת מוסדות אקדמיים וברצון להרחיב את המוסדות בכל רחבי הארץ, אני לא רואה בקורס מקביל לקורס שמלמדים באוניברסיטה, שהמרצה יהיה בתחושה מאוד לא חיובית ללמד את אותו קורס במכללה, כי הוא מרוויח הרבה פחות באותו מוסד. נראה לי שזה לא במקום.

תודה. בבקשה דוקטור שלומית תמרי, המכללה האקדמית ספיר.

תודה רבה. אני אבקש להאיר דברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, רק קצת יותר מנקודת מבט אישית. אני כבר 10 שנים מרצה מן החוץ. במידה מסוימת מתוך בחירה משום שאני כן חוקרת. אם הייתי מלמדת הרבה לא הייתי חוקרת. זה אחד מהדברים האנומאליים שנוצרים במכללות, שהסגל במינוי כל כך עסוק כך שאין לו זמן לחקור ואז דווקא המרצים מן החוץ חוקרים הרבה יותר.
אני נדרשת כל שנה להגיש מאמרים, באילו קורסים השתתפתי, אני נותנת לפחות שני כנסים בהתנדבות בתוך המכללה, אני מייעצת לארגונים. הרבה חברים שלי כמוני יושבים בוועד מנהל של עמותות וארגונים ומייעצים בהתנדבות. הכול בהתנדבות, הדוקטורט עצמו הוא סוג של התנדבות, שנים רבות ישבנו ולא קיבלנו שכר. למעשה מדובר כאן על אוכלוסייה של כמה אלפים בודדים של אנשים שאני רואה אותם כחוד החנית של החברה. במיוחד המכללה שלי בנגב, אני עוד יותר בנגב והנגב לא משופע לא בארגונים ולא בעמותות ולא בהתארגנויות ולא בתרבות, ואנשים כמונו שכן יושבים באזורים פריפריאליים יש להם תרומה עצומה לחברה הישראלית. אני חושבת שאם יש משהו שאפשר לדרוש כאן זה לפחות לא להרע את התנאים. כלומר, חיים שלמים בהתנדבות למען החברה, ואתם בעצם באים ואומרים לנו תלמדו אחרת, זה לא נחשב.

תודה. דוקטור עופר כסיף.

תודה. שלום. יש כמה דברים שאני רוצה לעלות, לצערי בקצרה והלוואי שהיה אפשר לפרט אותם. אני אתחיל ראשית עם אמירה אישית. אני את הדוקטורט עשיתי London school economics ואחרי זה הייתי בפוסט בקולומביה אוניברסיטי ניו יורק. אני לא מבין למה אני צריך להתחרט שחזרתי לארץ. אני יודע שאני לא מדבר רק בשם עצמי, אני יודע שיש עשרות, מאות ואולי יותר מזה. הסיבה שאני מתחרט, אני אומר שאני מתחרט, זה משום ש- 12 שנה חלפו מאז שחזרתי לארץ, הייתה לי אפשרות לקבל משרת הוראה בלונדון ולימדתי בלונדון שנתיים, אני מניח שאם הייתי נשאר שם מצבי היה פחות גרוע. היום אני 12 שנה מרצה מן החוץ בלי שום דרך של יציאה מזה. אני מדבר לא רק בשם עצמי, אני יודע שיש רבים כאלה.

באיזו מכללה אתה מלמד?

אני מלמד היום במכללת ספיר, מכללת ת"א ובאוניברסיטה העברית. אם הייתי צריך לרשום במילה אחת מה המקצוע שלי הייתי כותב "נהג". שוב, זו תופעה רחבה, זו לא תופעה אישית. אני יותר בנסיעות, אולי הצעה אחת שות"ת יכול לקבל היא שהזמן על הכביש יחשב כזמן הוראה. אולי בזה אפשר להגיע לאיזו הסכמה. זה בכלל לא מצחיק. שוב, אני מדבר כאן לא רק בשם עצמי. אפרופו נהג, יש לי חבר שהוא כבר 20 שנה מרצה מן החוץ ובקיץ כשהוא לא עובד הוא מתפרנס כנהג מונית. אני לא חלילה מזלזל בנהגי מוניות, אבל אני לא מכיר מישהו שעשה דוקטורט בשביל זה.

אני רוצה לחזור לכמה דברים שנאמרו קודם. לצערי מה שנאמר כאן מטעם ות"ת, אני הייתי מכנה את זה כ"רצחת וגם ירשת". משום שמצד אחד אומרים תלמדו יותר, אבל מצד שני במכללות עצמן כשמישהו רוצה להתקדם ולעבור ממסלול של מרצה מן החוץ למסלול של קביעות אומרים לו 'תחקור, תפרסם'. כלומר, קודם כל המכללות הפכו כבר מזמן למוסדות מחקר לא פחות מהאוניברסיטאות. העובדה היא שמרצים בכירים בכמה מכללות מקבלים קק"מ (קרן קשרי מדע), כלומר מימון עריכה, תרגום והשתתפות בכנסים. למה? – כי דורשים מהם לחקור. אם מרצה מן החוץ גם רוצה לחקור והוא מרצה במכללות כרגע, הוא לא יכול לחקור כי אין לו קק"מ. אם אני רוצה לנסוע לכנס, מזמינים אותי לפעמים לכנסים ולפעמים מממנים חלקית ולפעמים לא מממנים בכלל, גם אם מממנים חלקית ב- 90% מהמקרים אני צריך להגיד 'חברים, אני מצטער אין לי את ה- 10%' למה? – כי אין לי את קרן קשרי מדע. איך רוצים שמרצה מן החוץ גם ילמד יותר וגם אין לו קרן קשרי מדע בכלל יוכל לחקור? בעצם גם אומרים לו במכללה שבגלל שהוא לא חוקר הוא לא יכול להתקדם. כלומר, זה מעגל סגור. הייתי קורא לזה מאנגלית, כי זה באמת אכזרי. זה ה-"הרצחת וגם ירשת". המכללה אומרת לך 'לא תתקדם, לא תעבור למסלול של מרצה במינוי כי אתה לא חוקר'. אתה רוצה לחקור אתה מבקש קק"מ ואומרים לך 'לא אתה מרצה מן החוץ'. אז גם באים ואומרים תלמד יותר. – זו בושה וחרפה, זה ביזיון וזה לא יעבוד.
דבר שני לגבי ותק הוראה כתנאים בסיסיים לכניסה למסלולי עמיתי הוראה – גם זה דבר שהוא בלתי קביל בעליל. אני רוצה להסביר מדוע, אין לי את הזמן להרחיב לצערי. ראשית זה יוביל לפיטורים סדרתיים, כמו שזה כבר קיים בכמה וכמה מקומות. זאת אומרת שאתה תכנס, למה שהמכללה תיתן בעצם ללמד תקופה ארוכה ושתרכוש ותק ואחרי זה כל מה שכרוך בזה, נפטר אותך לא רק אחרי שמונה חודשים, שני סמסטרים, אלא נפטר אותך אחרי סמסטר, ואז אתה גם לא שומר על רציפות. אז גם אחרי 20 שנה לא יהיה לך מספיק ותק כדי שתוכל להיכנס למסלול הזה. אותו דבר לגבי ההיקף, למה שניתן ללמד 6 שעות למשל, אם אנחנו יכולים לתת לעוד מרצה שעתיים, לעוד מרצה שעתיים, עדיף לנו להעסיק שלושה מרצים שעתיים כל אחד מאשר מרצה אחד שש שעות – הדברים האלה כבר קיימים. התמונה הורודה לכאורה שהוצגה כאן היא במקרה הטוב טעות ובמקרה הרע מטעה.

ברשותך כבוד היושב ראש דבר אחרון, זה דבר שלא הועלה כאן ואני חושב שהוא לא פחות חשוב. אנחנו לא יכולים להסתכל רק בעניין התקציבי ורק בעניין הכספי לרבות מצידנו, בעניין השכר עם כל החשיבות שבו. שני דברים באמת קצרים. נאמר כאן בצדק שרוב המרצים מן החוץ במכללות בארץ ככלל אינם מאורגנים. בואו נשאל את עצמנו למה, אחת מן הסיבות שמרצים מן החוץ לא מאורגנים, בכל המכללות ולפחות בחלק ניכר מהמכללות, זה מתוך פחד. אני מדבר אתכם על זה בצורה הפשוטה והברורה ביותר. מי שמתכחש לזה עושה שקר בנפשו כדי לא להגיד שהוא מנסה לשקר אחרים. אני מדבר על זה מתוך ניסיון שלי. בזמנו ישבתי עם המועצה המתאמת של סגל המכללות הציבוריות, התפקיד שלי היה רק לייצג את המרצים מן החוץ. אני נדדתי בין מכללות להחתים אנשים שיצטרפו. מה שנאמר לי ברוב מוחלט של המקרים 'אנחנו מפחדים, אם אנחנו נצטרף יבולע לנו'. אני גם רוצה לומר לכם שאני מכיר מישהו היטב, - - -

בוא נתקדם. אתה לא מצפה שנאמר לכם אל תפחדו או שכן תפחדו.

אני מצפה שות"ת יהיו הוגנים והגונים עם עצמם, קודם כל ולפני שהם יגידו 'אין עם מי לדבר' שישאלו למה אין עם מי לדבר.

ות"ת לא אמר אין עם מי לדבר. הוא מדבר עם מי שיש. אגב, אני הצעתי, רק לצורך הסדר, אני הצעתי כבר בישיבה הראשונה שתתארגנו, לא תתארגנו אז ידברו על כל מכללה בנפרד. תתארגנו יהיה לכם יותר כוח.

רק לסיים. שיהיה ברור, אני אישית פוטרתי ממכללה מסוימת לא לפני הרבה זמן בגלל שניסיתי לארגן את המרצים מן החוץ. איש לא אמר לי שזו הסיבה, אבל ברור לכולם שזאת הסיבה.

מילה אחרונה באמת, אחד מהדברים כתוצאה של קיצוצים הולכים ונשנים במהלך השנים בתקציבי השכלה גבוהה בכלל ובמכללות בפרט, היום קורסים לא נפתחים אם הם לא, במרכאות, כלכליים. זאת אומרת שקורס שאין בו מספר מינימום של נרשמים לא ייפתח. מרצה מן החוץ שהקורס שלו לא נפתח לא מפוצה. הוא הולך הביתה מהיום להיום, מהרגע להרגע כולל שינויים - - -

לא נכון.

זה נכון לגמרי במכללות, חוץ ממכללות ספציפיות. מה שקורה במקרה כזה, מרצה שיודע שפרנסתו תלויה בפתיחה של קורס. שאלו את עצמכם מה הוא יעשה כדי שהקורס יפתח ואיך זה פוגע באקדמיה ככלל ובסטודנטים ולא רק בתנאי - - -

מנכ"לית המכללה האקדמית אחוה.

בגלל זה לעמית הוראה יש יתרון, כי מהרגע שיש לו חוזה יציב, רב-שנתי כמו בסגל בכיר, אני מדברת מניסיון, גם אם הקורס שלו לא נפתח, מהרגע שיש לו חוזה שנתי או רב- שנתי, אני לא נכנסת לדיון היקף השעות, אבל לפחות ברכיב היציבות התעסוקתית. אני חושבת שצריך להבין שזה בדיוק היתרון המהותי שמהרגע שיש לנו כארגון חוזה מולו, יש לנו מחויבת שאיננה תלויה במספר הסטודנטים בקורס והיא תלויה בהסכם ההעסקה שנתחם איתו.

תודה רבה. שמואל הר נוי מנכ"ל ור"מ (ועד ראשי המכללות) בבקשה.

קודם כל אחרי שעופר טען שכולנו חוטאים וכולנו עושים מניפולציות, אני מוחה על זה. בסך הכול המטרה שלנו שהמרצים שנמצאים אצלנו יום-יום יהיו מרוצים גם מהתנאים וגם מהשכר. לבוא לטעון שכל היום מה שאני עושה זה מניפולציות איך לפטר, איך לחסוך. אני יכול לבשר לך שאנחנו לא עד כדי כך - - -

הוא לא טען שכולם והוא לא טען שכל היום, הוא תיאר מצב שלא כדאי להתעלם ממנו.

אני אומר את דעתי. אני פונה כאן למרצים מן החוץ. אנחנו מעכבים את כל התהליך מכמה סיבות, למשל אחת הישיבות שהייתה לנו מול הוועדה לתכנון ותקצוב וגם מחכים להוצאת הנוהל. אנחנו רוצים, אנחנו נערכים במסגרות שהוזכרו כדי להעביר ולהתחיל את המהלך.

כל המהלך של מעמד מרצים מן החוץ מתעכב המון כי חלק מהדברים כן של התארגנות לא התארגנות, כן מעמד כזה או לא מעמד כזה. אני מציע, אני אומר לכם וזו הנכונות שמגלים כל מנהלי המכללות. אנחנו לא מאושרים מצורת ההעסקה שלכם. אנחנו רוצים ליצור את היציבות. יש מכללות שהתחילו עם זה. אי אפשר ביום אחד לפתור את כל הבעיות. גם לעניין ערך שעה לא ערך שעה יש לי המון מה לומר על כך. זה לא הכיוון. אני חושב שיש כמה הישגים משמעותיים שמשנים את כל המעמד של מרצים מן החוץ. ההתכתשות הזאת לא תעזור ובטח לא במעמד הזה. אנחנו רוצים שבשנת תשע"ה נערך למעבר כמו שהיה הסיכום או היעד שנקבע בדיונים בוועדה הזאת. כאן אני יכול לומר לכם שבדיונים שהיינו עם ות"ת, דיונים שהתנהלו כולל בשבוע שעבר, ברור לנו שגם אנחנו נצטרך להיערך אחרת גם תקציבית. אנחנו רוצים ללכת למהלך הזה וחבל שנתעכב ונהייה כאן עוד שנה ונגיד אולי תשע"ו.

>
אני אבקש להוסיף כמה פרטים מהשטח בפועל ממכללת שנקר. ראשית כידוע לכם אנחנו לא מעט חודשים הכרזנו על סכוך עבודה. כנראה שבשבוע הבא בגלל חילוקי הדעות המאוד מהותיים שיש לנו עם הות"ת וההנהלה, כנראה שנתחיל לפתוח בשביתה במכללה. כלומר בגלל הפערים שלטעמנו לא נסגרים.

בנוגע לתנאי סף כניסה, דווקא כאן רציתי להגיד משהו חיובי, אנחנו בשולחן הדיונים כבר לא מדברים על שום רף ושם סף כניסה לנוהל של עמיתי הוראה. כלומר אנחנו כן מדברים על פריסה הדרגתית של כניסה על מנת לאפשר הערכות תקציבית של הות"ת. זה מתוך התחשבות מאחר וכל הסיפור הזה, לטעמנו, זה עניין כספי, אין כאן שום עניין עקרוני. כל העניין של ההבדלים בין המכללות, אוניברסיטאות והסגל זה פשוט ניסיון לדחות את הקץ הכללי. אין מה לעשות צריך לעשות את זה.

אני שומעת כאן את הדברים. לכאורה, אולי המילה לכאורה לא במקום ואולי חלקה כן במקום. לכאורה יש התקדמות ואתה פתחת ואמרת לכאורה יש התקדמות. אני מודה שהמשפט שאמר דיויד גוס מנכר לי בראש, תסבירו לי מה ההבדל בין הקורס שאני נותן בטכניון, אני לצורך העניין, אני לא מסתכל עכשיו על הטכניון ולא מסתכל על מכללת שנקר, אני מסתכל על עצמי, אני אותו בנאדם שנותן את אותו קורס, איך זה יכול להיות ששם אני מתוגמל כך ופה אני מתוגמל כך? אני אומרת שאם הלכתם למהלך של הדיברות והלכתם למהלך של פשרה ונניח שבנושא תנאי הסף יש פשרה, אפשר ללכת לעוד משהו. הייתי אומרת, עושים עוד קבץ' קטן ומגיעים למצב שבשנה הבאה נמצא את עצמנו באותו מקום. אני חושבת שלהגיד במקום 16 שעות אנחנו מציעים בין 14 ל- 16 כשבאוניברסיטאות זה 10, הייתי אומרת 12 שעות למשל.

הצענו פשרה סבירה ולא התווכחנו עליה.

ומה נעשה עם הסגל הבכיר?

אני יודעת שזה נשמע כמו בוחלטריא, אני לא מתכוונת להיות במקום הזה של הבוחלטריא, אבל יש בזה משהו פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אתה לא מצפה מאותו מורה שמלמד, לצורך העניין דיויד שיושב כאן ומלמד בעצמו בטכניון, הוא לא מסתכל כאן על שיקולים מערכתיים. לתפיסתכם יש לנו מחלוקת שהובעה כאן לגבי תפיסתכם ולא נקיים אותה עכשיו. עופר אומר 'אני נהג מפה לפה, פעם אני מלמד באוניברסיטה העברית ופעם אני מלמד במכללת ספיר, אני מעביר את אותו קורס ואני אפילו מספר אות אותן בדיחות'. זה לא הגיוני. אם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, אני פונה אליך אדוני היושב ראש, אני חושבת שעשית מהלך מאוד משמעותי ואני מרשה לדבר בשמכם, אני באמת אומרת את זה בהרבה כבוד, עשית כאן מהלך שאני לא מכירה מהרבה יושבי ראש של וועדות חינוך. אני אומרת את זה בלי ציניות ולא במקרה אתה מקבל מחר את אות הפרלמנטר המצטיין. איך בזמנו ספיר אמר?- 'אף אחד לא מקבל סטירת לחי מצד חנופה'. אני לא אומרת את זה מצד חנופה אלא בכל ההערכה, ואני ממש מתכוונת לזה.

אני חושבת שעשית כאן מהלך מאוד משמעותי. כולנו שומעים את האנשים ואנחנו מכירים את האנשים ומדובר בכל כך הרבה אנשים. הצדדים כבר הביעו נכונות ועשו מהלך. כעת אנחנו מגלגלים שוב את הכדור לפתחך. אני חושבת שאפשר לעשות עוד קבץ' קטן ואפשר להסדיר את העניין הזה בצורה שמכבדת את האנשים. זאת הפניה שלי אליך ובקשתי אליך.

>
אני מצטרפת לדברים. חשוב לי ללוות את הדיונים האלה ולהצטרף למחאה. בתור מרצה מן החוץ לשעבר היה חשוב לי מאוד ללוות את הדיונים. בשנה האחרונה הייתי בכל כך הרבה וועדות שאמרו 'נעשה ישיבת המשך' וישיבת ההמשך מעולם לא התקיימה. כאן זאת הישיבה השלישית או הרביעית שבאמת עוסקת בנושא הזה.

אני מצטרפת לדברי הדובר האחרון. בעצם אם ננקה הכול יש כאן שאלה תקציבית. זה שזה לא עולה כסף ואין מחלוקת עם האוצר זה קצת מדאיג אותנו.

לא אמרתי שזה לא עולה כסף. מבנה התקציב של המל"ג הוא כזה שות"ת לא רצה לאוצר אלא מחפשת את המקורות שלה בתור התחלה. זה לא שזה לא מגיע לדיונים עם האוצר, אבל זה לא הדבר הראשון שאנחנו עושים. אנחנו דנים עם האוצר בגדול על מסגרות תקציביות אחת לחמש שנים. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. החסרונות הם שאנחנו צריכים להסתדר בתוך עצמנו, והיתרונות הן שהאוצר לא צריך להגיע כל שנה אלינו ולשגע אותנו כמו את המשרדים האחרים. לכן זה כללי משחק הדדיים בהקשר הזה. לא אמרתי שזה לא עולה כסף, להפך אמרתי בתחילת הדיון שזה עולה כסף.

אני מבינה. אני חושבת שהולכים כאן למהלך שהוא באמת היסטורי. מה שקרה עם פתיחת המכללות, אנחנו כבר 20 שנה אחרי, עברו שינויים זה נתן דמוקרטיזציה של החינוך, זה נתן מסלולים מקבילים. במהלך ה- 20 האלה חלק מהמכללות התמקצעו, נכנסו למחקר, חלק מהמכללות התמחו במקצועות מסוימים, פתחו מסלולים שלא היו בעבר כמו משפטים שנפתח במכללת ספיר וכדומה וכדומה. שלא נפספס את ההזדמנות ההיסטורית הזאת. אם זה מצריך פריסה של עוד כמה שנים, אם זה מצריך ללכת לאיזה כיוון בסדר אבל שלא יתקבע המצב שהוא מצב שעוד הרבה שנים ישמר את העוול הזה שמראש התחלנו את הדיונים האלה בידיעה שהוא קיים. אני מצטרפת לבקשתה של זהבה גלאון. תודה.

אהיה קצר. אני מצטרף לדברי חברות הכנסת גלאון וזנדברג. אני קצת מוטרד. אני בהחלט מברך על ההתקדמות שנעשית, אבל מאוד חשוב לי להקשיב לאורחים שלנו, המרצים מן החוץ כי בסופו של דבר מבחן ההצלחה שלנו הוא מה תהייה חווית היום-יום של המרצה מן החוץ. מרצה מן החוץ שהיה יכול ללמד באוניברסיטאות בעולם והיום רואה את עצמו כנהג, זה מדאיג אותי. הדברים נאמרו כאן מאוד מהלב, אני חושב שדווקא משהם הם נאמרו מהלב הם ראויים להישמע.

ההפרשים הכספיים, יושבים כאן נציגי המכללות, אני יודע שלא כל הכדור נמצא אצלכם. הדרישה שלי היא קודם כל מהאוצר. הסכום הכספי הנוסף עליו מדובר כדי להגיע למצב תחושת המרצים מן החוץ שעושים עבודה, עבודה מעורכת והוגנת שמאפשרת להם להתקיים באקדמיה והם לא נהגים, אלא מרצים או עמיתי הוראה או כל מסלול אחר שמקובל. ההפרש הכספי כרגע הוא קטן מאוד. ההפרש הקטן הזה מייצר את ההבדל הענקי במערכת שבה אנשים מרגישים טוב, שהם רואים את עתידם במקום הזה, שהם חיים טוב עם ההווה שלהם, שהסטודנטים מרגישים נוח, לבין משהו שהוא כמעט משהו. לפעמים המשהו שהוא כמעט הוא לגמרי לא. לכן הפנייה שלי לות"ת, אני מכיר את מסלולי העבודה של הות"ת עם האוצר, לראות את המצב הזה כפי שנאמר על חבריי, אמרה את זה חברת הכנסת תמר זנדברג בדבריה, זו הזדמנות היסטורית. אם נחמיץ את ההזדמנות הזאת אנחנו בעוד כמה שנים נחזור לוועדה ויהיו עוד דיוני מעקב, והמרצים מן החוץ יהיו בטח אנשים אחרים, כי אלה אולי ילמדו בחו"ל ויהיו אחרים במקומם שיבואו עם טענות דומות.
יש לכם הזדמנות גדולה ויש לכם גיבוי של הוועדה הזאת עם יושב ראש מאוד נמרץ, אדוני תודה לך על המסירות ואני מקווה שאנחנו נמשיך עד שהבעיה הזאת תיפתר. תודה.

ראשית שמענו ונקשיב. כפי שאמרתי אנחנו יושבים עם הסגל ולפני שנוציא את ההנחיות נשמע שוב. גם הגענו לישיבה הזאת כדי להקשיב לפני שאנחנו מוצאים נוהל. אנחנו באמת באמת בטוחים שאחרי שנגשים את הכול ואחרי שיאוזנו כל האיזונים צריך לצאת לדרך עם הנחיות מקרו ובסוף כן לממש ברמת המיקרו, ואם לא, אנחנו לא נצא מזה ראש. גם אתם וגם אנחנו מתמודדים כבר כמעט חצי שנה עם הדבר הזה, צריך להתניע ולצאת לדרך.

שני דברים שאני חייב לומר שוב, אתם כאילו חוזרים לאלמנט התקציבי, אבל האלמנט הוא עקרוני וצריך להבין אותו. הוא יוצר איזו תמונת עולם שהיא תמונת עולם שאינה קיימת בשום מקום אחר שאני מכיר. ראשית, תמונת עולם שאומרת 'אין תנאי סף במובן של כמה', אני חוזר כי חזר גם אצלכם, תפיסה שאומרת שגם המרצה שעבד שעה אחת בסמסטר הראשון שלו במוסד צריך להיכנס פנימה'.

לא אמרנו את זה.

כן, וגם זהבה גלאון אמרה את זה.

אני חוזרת בי, בו נתפשר על 12 שעות.

השאלה היא לא על 12 שעות.

השאלה השנייה לגבי ההבדל בין האוניברסיטאות למכללות. גם בתוך משרדי הממשלה הכלכלן שעובד ברשות המיסים לאו דווקא ירוויח כמו כלכלן שעובד במשרד החוץ. יש שם שכר עידוד אחר ושם יש שכר עידוד אחר והוא לוקח בחשבון אלמנטים שונים של צורת ההעסקה שלו. אגב, כאן אני פונה לסטודנטים בהקשר זה, אני רואה שהצטרפה אלינו נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית, אין לנו ספק ומל"ג תמיד אמרה את זה: 'תואר במכללה באותו תחום זהה לתואר מהאוניברסיטה' אין לנו שום כוונה ליצור שום דבר אחר, אלא להפך. אני חושב שבחלק מהמכללות, אני אומר את זה לשבחם של המכללות בהקשר הזה, נותנים לסטודנטים לא רק הוראה מצוינת גם שירות הרבה יותר טוב שלפעמים לא ניתן באוניברסיטה שהיא מערכת הרבה יותר גדולה ומערכת מסובכת. נמצא כאן נציג הסטודנטים ממכללת ת"א-יפו והוא יודע את זה כי זאת אחת המכללות שיודעת לעשות את זה הכי טוב שיש. לדעתי.

השאלה על חשבון מי?

אמרתי ברמה הכללית. זה עדיין לא אומר שבמוסדות מסוגים שונים אין אלמנטים שונים של העסקה. אני חוזר ואומר, אותו כלכלן בחלק ממשרדי הממשלה יכול להרוויח שכר שונה.
ראשית באופן כללי, בנושא העסקה יש אלמנטים היסטוריים שאתה מתקן אותם מעת לעת, אתה לא תמיד מתקן אותם בקפיצת צפרדע אחת. לפעמים אתה עושה את זה לאורך זמן. שנית, עדיין יש שונות איך המערכות מתנהלות לאורך זמן. יש מערכות קטנות יותר שצריכות יתר גמישות, המכללות בסוף הן אומנם מוסדות מצוינים ומאוד אמביציוזיות, אבל מערכות קטנות צריכות לפעמים יותר גמישות כדי להבטיח את עצמן. לפעמים יש להם פחות שולי ביטחון שהן יכולות לקחת בחשבון. אתה צריך גם להתחשב במבנה המערכתי הזה. האוניברסיטאות שונות בהקשרים שונים. צריך להפנים שאי אפשר להגיע, ובוודאי לא באלמנט אחד או במכה אחת, לאיזו מערך שוויוני בין מערכות האלה וזה מעבר לשאלת המחקר ולשאלות מהסוג שהעלה כאן דיוויד. אתה צודק וגם אנחנו. יש כאן שאלות גדולות בנושא הקק"מ פה וקק"מ שם, ואתה יודע את זה.
אני כן חושב שאנחנו הולכים כאן למהלך של התקדמות. אנחנו ננסה להשאיר מספיק גמישויות בתוך המהלך הזה. דיבר איתנו על זה היושב ראש בפגישה מקדימה שהוא עשה, גמישות שתאפשר את היישום ברמת המוסד כדי לעשות יותר התאמה לסגל שלו עם עוד פתחים לשונות, בין אם לקבלה של סגל קיים ועם עוד פתחים לגמישויות בעתיד ולצאת לדרך ליישם את זה. אנחנו שמחים תמיד לבוא לוועדת החינוך ולא איכפת לנו לבוא כאשר נראה איך מיושם הסכם אחד או שניים. אם יש דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם ולשנות לעתיד נעשה ולא נחכה חמש שנים כדי לבוא לכאן חזרה.

אני מבקשת שתחשבנו על ה- 12 שעות לפני שאתם סוגרים את המתווה.

אני אומר שבגלל השוואת תנאים לסגל בכיר שהיום נמצא במעמד, חלקו ולא כולו, של 12-16 שעות במכללות, מבחינתנו יש כאן קושי גדול.

אני חושבת שכמו שציינת שיש עוד דברים אחרים, אבל זה הדבר הכי - - -

אני מכירה אתכם, התגברתם על קשיים גדולים יותר מכל זה.

ברשותכם, אנחנו צריכים לסיים. אני אבקש לסכם את דיון הזה ולומר:

בוועדה נדרשנו להתערב ולהיכנס לתחום הזה. לדעתנו ולדעת חברי הכנסת שהם לאו דווקא חברים בוועדה, אבל מופעים אצלי יותר מחברים בוועדה, אנחנו בהחלט הוטרדנו מהעובדה שיש כאן העסקה לא הוגנת ואין כאן הסדרה רצינית של עובדים, במקרה הזה מרצים, אפילו המונח 'מרצים מן החוץ' שהתוודעתי אליו לפני חצי שנה ויותר, הוא על הסף מונח מבדיל, מפריד, מפלא ושם חומות. אני אשמח שאפילו את המונח הזה לאט לאט לצמצם ואולי להביא לביטולו. "עמית הוראה" זה דבר שמבטא דבר יותר מהותי.

יש כאן התקדמות. אני לא רוצה לומר שפתרנו את כל הבעיות. אני גם לא רוצה לומר שכל אחד יוצא מפה עם מלוא תאוותו בידו. אני חושב שהות"ת היה קשוב, הוא ימשיך להיות קשוב כדי להתמודד עם הבעיות המרכזיות שהועלו כאן מתחילת הדרך וגם במפגשים שערכתי עם נציגים שונים שבאו אלי עוד לפני שהתחלנו בדיונים.

יחד עם זאת אני אבקש להדגיש, שמואל הר נוי, האחריות של המכללות כאן היא לא פחות משמעותית. כי בסופו של דבר הות"ת, גם אם יסכם את הנהלים, הנהלים הם מסגרות, הם גבולות. לא הייתי רוצה שהמכללות תיקחנה תמיד את הגבול הנוח ביותר. במסגרת הגבול הזה יש לכם חופש פעולה לא מועט. הסדרנו את זה וגדי פרנק אמר את זה בפה מלא, תהייה לזה משמעות תקציבית. כלומר, המכללות תתוקצבנה על בסיס ההנחיות והנהלים בסכומים של עשרות, אני לא רוצה לומר כמה. זה צריך לתת ביטוי ואתם תצטרכו לעשות את ההשלמות המתאימות כדי ליצור תנאי העסקה הולמים.
אני חוזר על העיקרון שדיברנו עליו והוא הוסכם. לא צריכה להיות פגיעה בשכר. אחר כך בכל מכללה ומכללה זה צריך להיות בהתאם לנהלים להראות, לוודא שאין מישהו שנפגע בשכר כתוצאה מהסדרת ההעסקה. אגב, זה כלל בהרבה מאוד תחומים שעוסקים בנושאים של שכר, עבודה והסדרות וכדומה. יש כאן רציפות העסקה וזה חשוב. למונח "רציפות העסקה" יש בו כמובן שמץ של ביטחון תעסוקתי.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא רוצים שבאקדמיה שלנו תגיע למצב שיש היום בחינוך העל-יסודי והיסודי שבהם מורה טוב, לא טוב תקוע במוסד לעולם. לכן צריך להיות פה איזון ביכולת מצד אחד לתגמל ומצד שני חופש פעולה של האקדמיה לבחור את המרצים.

אני בהחלט מצטרף גם לקריאה של חברי הכנסת, זהבה גלאון ביטאה את זה יותר טוב מאחרים, גדי פרנק, לנסות בכל זאת לצמצם את אותה מכסת שעות המבטאת תעסוקה מלאה למרצה. תבדקו את זה. אני לא יכול לכפות ממקום מושבי הרם, אבל בהחלט זה הכיוון שצריך להיות והוא נכון שהוא יהיה כזה. יכול להיות שבשלבים, יכול להיות בתהליך.

אנחנו בהחלט נקיים מפגש נוסף כאשר אתם תסכמו לפחות עם שתיים-שלוש מכללות ותוכלו לתת יותר תובנות על כיצד זה נראה. אנחנו לא מחליפים אתכם בנוהל ובניהול של משא ומתן עם המכללות ובהשתתפות הנציגויות עצמן. דיויד, אני מקווה שלא תידרש שביתה - - -

גם אני.

כדי להאיץ את התהליך, אני חושב שהוא מואץ מספיק ויש כוונות טובות. אני מקווה שכוונות טובות תגענה גם שורות תחתונות.

בסוף, חברים, אין ספק שלכל דבר יש משמעות תקציבית. אנחנו יושבים כאן בחדר הזה, זו לא ועדת כספים ולא ועדת כלכלה, אבל לכל דבר שעולה כאן יש משמעות תקציבית, גם אם אנחנו רוצים יתר הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי מושקעים בו הרבה מאוד כספים, עשינו דיון ואנחנו מקיימים דיונים גם למגזר הערבי, הנגשה לאתיופים. יש הרבה מאוד תחומים שהות"ת נכנס לאורך השנים אחרונות ולכול יש משמעות כספית. תפקידנו לראות את המאזן הכולל מהם סדרי העדיפויות, מה נכון יותר ומה נכון פחות. נדמה לי שכאן יש גישה וכיוון נכונים. אני מקווה מאוד שזה יגיע לשביעות רצון, נקרא לזה סבירה, כאשר הדברים יוסדרו.

הדבר הכי חשוב שלשמו התערבנו זה הסדרת העסקה הוגנת. נדמה לי שיש כאן את התשובות, לכן אמרתי בפתיחת הדיון שאני רואה את החלק המלא של הכוס והוא יותר מחצי.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>