PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 98>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 9:00

<עיריית ראשון לציון - העסקת יועצים - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2013, עמ' 483>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

יעקב אשר
י

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

רותם קפון - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה ברסקי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

דב צור - ראש עיריית ראשון לציון

מוטי עג'מי - ממלא מקום וסגן ראש העיר, עיריית ראשון לציון

דוד ביטן - סגן ראש העיר, עיריית ראשון לציון

פרנקו גונן - מנכ"ל עיריית ראשון לציון

עו"ד אחיקם שוסטר - לשכה משפטית, עיריית ראשון לציון

עו"ד אופיר ארגמן - לשכה משפטית, עיריית ראשון לציון

אריק משיח - מבקר עיריית מודיעין-מכבים-רעות, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

גלעד קורן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<עיריית ראשון לציון - העסקת יועצים - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2013, עמ' 483>

בוקר טוב לכולם.

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: עיריית ראשון לציון – העסקת יועצים – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2013, עמוד 483.

אנחנו קודם כל מברכים את משרד מבקר המדינה על קיום הדו"ח הזה. אמנם אנחנו דנים בעיריית ראשון לציון, ופה יש דו"ח עב כרס שלקחו מדגמית מכל עיר כל פעם נושא אחר, אבל אנחנו לא בהכרח חושבים שזה רק ראשון לציון. אנחנו חושבים שהתופעה הזאת קיימת גם בערים אחרות והמטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, קודם כל בוודאי בראשון לציון, ואז כמובן גם ברמה הרוחבית, שמשרדי ממשלה או הרגולטור שהוא משרד הפנים, שיסדיר את הדברים האלה, שבאמת לא יכשיל את ראשי העיר. כאשר אין הנחיות אז כל אחד מבין לעצמו ומפרש לעצמו, ולפעמים הוא טועה, והמטרה שלנו היא לתקן את הליקויים.

כמובן אנחנו ניגע גם בנושא של ראשון לציון, אבל כמו שאמרתי, זה משליך על עוד הרבה הרבה עיריות, אולי חלקן לא, חלקן כן, אבל זה בטח נושא רוחבי.

מי נמצא פה ממשרד הפנים?

דרור לוינגר מהלשכה המשפטית.

מה עם מרדכי?

אמור להגיע.

אחרי הדיון? מתי הוא יגיע? אני צריך לשאול אותו שאלות, להתחיל איתו.

אני אבדוק איפה הוא.

זה לא תכנית כבקשתך. כתוב 9, אז צריך להגיע בשעה 9, כי אני ביקשתי את מנכ"ל המשרד והשר דיבר איתי ואמר שהוא ייתן תשובות. אז נא לבדוק, או מרדכי כהן או המנכ"ל. גם השר יכול לבוא, אין בעיה. לנו אין בעיה, אנחנו רוצים נציגות. כיועץ משפטי אתה מכובד, אבל אנחנו צריכים בסוף לראות אם דברים יצאו לפועל, כי הדו"ח מציין שעד רגע זה עוד לא תיקנתם, עוד לא הנחיתם את כל הרשויות המקומיות בכל הנוגע להתקשרותן עם נותני שירותים במסגרת הפטור שנקבע בתקנות המכרזים.
אנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה, בקצרה, להציג לנו את דו"ח המבקר בגדול. אנחנו נגיד כמה משפטים ואז ניתן תגובה למבוקרים כדי שנלמד את הסוגיה, נראה בעיה רוחבית, נראה מתי משרד הפנים מוציא את ההנחיות ליתר הרשויות המקומיות וגם לראשון לציון. בסופו של דבר אנחנו רוצים לצאת לדרך, כשאנחנו באמת לא כושלים או לא עושים משהו שלא שייך.

בבקשה, משרד המבקר, מר שמואל גולן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב לשאר המוזמנים פה.

התופעה הזאת של העסקת יועצים במגוון נושאים, התחילה להיות נפוצה בשנים האחרונות בצורה שהיא כבר יוצאת מפרופורציה מסוימת. המטרה הראשונית שהייתה, כשנתנו את האפיק הזה של התקשרות עם יועצים שיש להם תחום התמחות מסוים, היא כדי לקצר הליכים, בכדי לא לצאת עם מכרזים פומביים, בכדי שהדבר הזה לא יכביד, ובכדי שתהיה איזו נגישות לאנשים שיש להם תחום מומחיות מסוים.

אבל התופעה הזאת, שלא הגדירה מה נכנס לתוך המגרש הזה של תחום ההתמחות, נותנת יד חופשית לראשי הרשויות, היא נותנת יד חופשית בפרשנות שלה לגבי מה נכנס ומה לא נכנס, והיא בעצם התחילה להיות כלי לעקיפת תקנות חובת המכרזים.

הכל נהיה מומחיות מיוחדת.

כולם לאט לאט נהפכו למומחים בדבר הזה. הצגנו את זה, זה לא הדו"ח הראשון שאנחנו מציגים בעניין הזה. אני מזכיר לאדוני גם בנצרת עילית זה היה, גם בחדרה ובעוד כמה מקומות, התופעה הזאת תפסה מימדים. אנחנו פנינו כבר מספר פעמים למשרד הפנים ואמרנו שצריך לשים סוף לדבר הזה. היו מספר מקומות שהתייחסנו לעניין הזה, והייתה תשובה של משרד הפנים, שאוטוטו הם מוציאים הנחיות והגדרות בדיוק מה צריך לעשות, ולצערי הדבר הזה עד לרגע זה לא ניתן לו שום פתרון.

הפרשנות הזאת, שנועדה לבעלי מקצוע, לבעלי ידע מסוים: אדריכל או משהו בדומה לזה, כשיש לך תחום מקצועי ספציפי שאתה יודע שאתה רוצה אותו, היא נכנסה פה לקטגוריות שלפעמים בעלי מקצוע, וגם בראשון לציון, שלא ברור לנו מה תחום המומחיות שלהם.
גם בית המשפט העליון התייחס לסוגיה של ראיית החשבון שהערנו בנצרת עילית, כשבאנו ואמרנו שגם רואה חשבון צריך לתחם בזמן מסוים, צריך לקבוע לו מה שנקרא גבולות - תוך כמה זמן הוא מועסק. אז בין היתר בית המשפט בא ואמר שהדבר הזה הוא לא בהכרח מקצוע - ראיית חשבון - שצריך להעסיק אותו בתחום המומחיות הזאת בפטור ממכרז, אלא יש מספיק רואי חשבון, ואתה יכול לקחת בשקט ולעשות מכרז פומבי ולהעסיק את מי שתעסיק, וכמובן הדבר החשוב ביותר הוא הנושא של תיחום הזמן.

לא, אבל זה לא המקרה אני מבין.

לא, אני נתתי דוגמא על מה שאנחנו כבר אמרנו בעבר.

מול משרד הפנים.

כן, מול משרד הפנים, מה אמרנו בעבר, עוד לא הגענו לראשון.

אני אמרתי בפתיח של הדיון שאנחנו אמנם דנים בראשון לציון, אבל התופעות הן כלליות.

נכון שהפעם היינו בראשון לציון ושם באמת ראינו תופעה שהיא מעבר לפרופורציה שאנחנו חושבים, ואתה תראה, עוד מעט נציג לך הקמת מאגר של 300 יועצים כאלה, שכל הזמן מעסיקים אותם. כי למה המאגר הזה בנוי? הוא בנוי מלכתחילה שכאשר בא מנהל מחלקה, הוא מכניס הזמנת עבודה ומוציא משם בעל מקצוע כזה או אחר שהוא רוצה, אבל הדברים האלה הם דברים שצריך לתת לזה סוף פסוק לעניין הזה, כי זה דבר שהתפשט בכל הרשויות המקומיות, ואני יכול להגיד לך גם שמבקר המדינה אמר שבעניין הזה אם הדבר הזה לא ייפסק, אז לא תהיה ברירה, נתחיל להמליץ לעשות חיוב אישי בעניין הזה, כי הדבר הזה מביא אותנו למצב שברגע שכל אחד עושה מה שהוא רוצה ומתחילים לקחת יועצים לגינון וכל מה שאתה לא רוצה במקומות אחרים, אז כמובן שהדבר הזה מסובך מאד.

אני גם מסכים פה שבעניין הזה יש נושא שהוא כבר עומד ותלוי כבר תקופה ארוכה מאד, של העסקת יועצים משפטיים. גם שם הדבר הזה לא נסגר, משרד הפנים הכין איזה תקנות שמשום מה לא עברו עד היום, ועד לרגע זה אין הגבלה על העסקת יועצים משפטיים. ויש עיריות שמעסיקות יועצים משפטיים תקופות ארוכות מאד, מבלי לבוא ולעשות איזו תחלופה כזאת או אחרת, מבלי שמישהו קצב את זמנם. וגם בעיריית ראשון לציון יש להם משרד כזה שהם עובדים איתו שנים רבות, והדבר הזה, מבחינת שוויון ההזדמנויות - - -

זה שהיה בכותרות לא מזמן?

כן, אחד מהם זה אחד שהיה בכותרות לא מזמן. אז גם הדבר הזה, משרד הפנים, לפחות לפי הפרוטוקולים, הבטיח בוועדת הפנים שהדבר הזה יבוא על פתרונו. לצערי הרב הדבר הזה לא בא על פתרונו.

לגבי ראשון לציון, כמו שאמרתי מקודם, בדקנו את זה שם. התופעה שאפיינה את ראשון לציון התמקדה בכמה תחומים, שתיכף אנחנו נעבור עליהם. הדבר הראשון, כמובן זה המאגר הגדול הזה ומגוון המקצועות שנמצאים בתוך המאגר הזה. יתרה מזאת, היו גם בעיות נקודתיות של התקשרות, של ניגוד עניינים, של כל הדברים האלה, וברשותך, הייתי מעביר את רשות הדיבור לתמי, שתעבור על כמה נתונים.

עיקרי הממצאים, בבקשה.

מה שרצינו להדגיש פה בדו"ח הזה, הוא שבכלל ההתקשרויות של רשות מקומית, כלל הברזל הוא קודם כל מכרז פומבי, ואי אפשר להפריז בחשיבות של המכרז הפומבי, מכיוון שבתוכו מקופלים שני עקרונות יסוד, ועקרונות היסוד הם מציאת ההצעה הטובה ביותר ועיקרון השוויון.

יחד עם זה, המחוקק מצא לנכון לתת פטור ממכרז לרשויות, במקרים מאד מיוחדים ומאד ספציפיים. למשל כמו בתקנה 3.8, ששם מדובר על מומחיות מיוחדת, ידע מיוחד או יחסי אמון. מה שאנחנו מצאנו, הממצא העיקרי פה לגבי עיריית ראשון לציון, זה הפטור הגורף שהיא נתנה במסגרת אותו סעיף, בפרשנות מאד מאד מרחיבה, בניגוד לפרשנות שנתן בג"ץ בעניין הזה, להעסקת יועצים.

ב-2013.

ב-2013. אני מבינה שאתה עכשיו - - -

אבל את מבקרת את תקופת הביקורת עד שנת 2012.

בסדר, אז עכשיו זה תוקן?

סליחה?

עכשיו זה תוקן?

בוודאי שזה תוקן, אבל צריכים להגיד ש - - -

אה, בסדר, אז זה כבר משמח. זה כבר דבר טוב.

כבוד ראש העיר, תן לה לסיים את ההערות ואחר כך ניתן לך את האפשרות להגיב.

לא, כבוד יושב הראש, אני חושב שההערה הזאת מאד רלבנטית דווקא כאן, כי כשבא משרד המבקר ומכיל אמות מידה שבג"ץ קבע אותם ב-2013 ואומר הייתם צריכים לדעת אותם בשנת 2007-2008, יש פה קצת בעיה.

הדו"ח הזה אינו תלוי אך ורק על בג"ץ של 2013.

זה מה שהיא אמרה. אז אל תצטט אותו. אל תצטט.

בסדר, בבקשה.

אני רק מחזק את מה שמשרד מבקר המדינה אמר.

אבל אי אפשר לא להתייחס לדברים ש - - -

תתייחסי, תתייחסי.

אלף הפסיקה היא קודמת וב', גם הפטור הגורף הזה, הפטור שנתתם, הוא לא עונה לתנאים של הסעיף בכלל. יש הרבה הרבה יועצים שבכלל לא עונים לא לידע מיוחד, לא למומחיות מיוחדת ולא ליחסי אמון.

יועץ לגינון לא צריך פטור ממכרז, אפשר לקחת פטור רגיל, שיהיו עוד כמה אנשים שתהיה להם את האופציה להתמודד. לא צריך לתת למישהו מיוחד שאתה רוצה לתת לו, להגיד הוא יועץ אז אני פוטר אותו ממכרז. זו הנקודה. אני אומר במקרה, או יועץ כזה או דוברת או דברים כאלה. כל מה שיש אומרים שיהיו אמות מידה כדי שיהיו עוד אנשים שיוכלו להתמודד, שלא ייראה חס וחלילה שתפרנו למישהו משהו, בוא נגיד ככה, בשפה שלנו.

באמת, אם יש תפקיד טוב, ואתה רוצה את הטוב ביותר, אז אתה אומר אני אפרסם את זה, ובאמת אני בוחן ארבעה-חמישה, ומתוכם אני אקח את הכי טוב. או שאתה אומר יש לי ארבעה פרויקטים במקביל, אם זה למשל אדריכל, יש לך ארבעה פרויקטים שאתה רוצה לעשות, אז אחד לפה ואחד לשם ותוך כדי אתה בוחן אותו ואתה יכול להחליט. עוד פעם, המטרה היא לתת שוויוניות לאותם אנשים שיכולים להתמודד.

בבקשה.

הדוגמא הטובה ביותר שסותרת את דברי ראש העירייה היא, שפשוט לקחו אנשים שממלאים תפקיד ביצועי בעירייה ואין להם שום תפקיד של ייעוץ, זה תפקיד ביצועי פרופר, ובפטור ממכרז העסיקו אותם כיועצים. זו דוגמא שממחישה בדיוק את הבעייתיות של הפטור הגורף שעיריית ראשון לציון ראתה לעצמה חירות ככה לשחרר אותו, בניגוד לעקרונות הבסיסיים של המכרזים.

זו בעיה אחת, הפטור הגורף הזה. בעיה שנייה רצינית הייתה בעיה של ניגודי עניינים או חשש לניגודי עניינים שלא נוטרלו, וזה של חברי מועצה, של ראש העירייה ושל עובדת עירייה. אנחנו הצבענו על המקרים האלה ולא ראינו שהעירייה התמודדה עם הסיפור הזה של ניגוד עניינים, כי מטבע הדברים, כשמעסיקים יועצים, אז יש להם גם קשרים אחרים שמחוץ לעירייה, ואז צריך באמת בעניין הזה להקפיד על הכללים, כי יש בזה הרבה סכנה בהעסקה מהסוג הזה.
עכשיו, הבאנו פה כמה דוגמאות של התקשרויות שנעשו. הצבענו על ליקויים בעבודה של ועדה לבחירת היועצים. הוועדה הזאת היא זאת שהכניסה את היועצים האלה למאגר. המאגר הזה, עצם קיומו לא הובא לידיעת הציבור, כך שמי שרצה להציע את עצמו כנותן שירותים, לא היה יכול בכלל לפנות, אלא רק אם מישהו מעובדי העירייה או מחברי המועצה המליץ על מישהו, אז הוא נכנס למאגר. פה יש פגיעה - - -

כמו חבר מביא חבר כזה.

חבר מביא חבר, או אפילו בעל מקצוע מביא בעל מקצוע. אנחנו לא התייחסנו לזה, אבל עצם התהליך הוא לא תקין.

חברי מועצה? אמרת שחברי מועצה המליצו?

כן. היה גם מקרה אחד שחבר מועצה המליץ.

אז תגידי מקרה אחד, כי אמרת המליצו וברבים.

לא.

סליחה, כבוד ראש העיר, אתה תיתן תגובה מסודרת. מבחינתנו דין אחד זה 100, אנחנו יודעים.

לא, לא, זה לא נכון, עם כל הכבוד.

אדוני, אנחנו ניתן לך לדבר. אל תתפרץ כל רגע. תן לי לשמוע את הדו"ח. אוקיי, תמשיכי בדו"ח, בבקשה.

אני דיברתי ברבים מכיוון שדיברתי גם על חבר מועצה, גם על עובדים שהמליצו על עובדים אחרים. לכן הרבים. זו בעיה אחת.

עכשיו, בעיה נוספת היא שכל הנושא הזה לא תמיד נסגר בהסכמים כמו שצריך. זאת אומרת היה הסכם מסגרת, אבל ההתקשרות הספציפית לא נסגרה בהסכם. זה דבר ש - - -

מה זאת אומרת? ראש העיר לקח יועץ, או העירייה לקחה איזה שהוא יועץ בלי הסכם?

לא, יש הסכם מסגרת לכלל העבודה. קודם כל היו התקשרויות שנעשו גם לפני שהיה הסכם, על זה גם הערנו. אבל היה הסכם מסגרת, ואחר כך הוציאו הזמנת עבודה והזמנת העבודה הזאת רצה. אנחנו חשבנו שזה לא מספיק, כי יש התקשרויות בסדר גודל שהוא ניכר - - -

הרבה כסף.

ולכן צריך לסגור את זה, גם מבחינת דברים אחרים שלא קשורים רק לכסף, אלא עמידה בלוחות זמנים ועוד כל מיני דברים אחרים, שצריכים להיות סגורים בהסכם.

זה לגבי העירייה בגדול. יש עוד דברים שאולי חברי פה שעשו את הביקורת יוכלו להוסיף, אבל לגבי משרד הפנים זה חשוב להדגיש. מאחר שעיריית ראשון לציון נתנה פרשנות כזאת מרחיבה, ואנחנו יודעים שיש עוד עיריות שנהגו כך, אנחנו סברנו שמשרד הפנים, גם בעקבות הפסיקה, צריך להנחות את הרשויות איך לנהוג במקרה הזה ובמקרה הזה ראינו שמשרד הפנים לא עשה את הדבר הזה, וזו אחת ההערות החשובות שמשרד הפנים צריך לשים לב אליהן, ולסגור את הסיפור הזה.

אפשר לפרט את כל הדוגמאות האחרות של ההעסקה בדו"ח - - -

לא כדאי להיכנס לכל הפרטים.

עניין אחד צדה עיני, ואני אגיד אותו.

רק התקשרות אחת אחרת שאני רוצה להזכיר, היא התקשרות עם חברה של דוברות ויחסי ציבור - - -

כן, את זה בדיוק סימנתי לי.

כן, שבזמנו הייתה קשורה עם ראש העירייה בתקופת הבחירות, נתנה שירותים. ראש העירייה השתתף בהצבעה לגבי הבחירה של אותה ועדה - - -

לא נכון. את אומרת לא נכון.

אדוני, אתה - - -

אבל אי אפשר להגיד שקר גס. אי אפשר להגיד שקר גס.

אדוני ראש העיר, אולי אתה מתנהל בעירייה שלך ככה, אני לא מתנהל ככה בדיון. תכבד את הדיון, היא תגיד את ההערות שלה ואתה תענה את ההערות שלך. אי אפשר ככה, כל משפט. צריכה להיות גם תרבות דיון, כבוד ראש העיר, אני מכבד אותך.

כן, אבל תרבות הדיון זה לא רק להגיד - - -

אבל אדוני, אתה תקבל זכות תגובה ותגיב על כל מה שנאמר – נכון או לא נכון. אנחנו פה בשביל זה לשמוע. אנחנו רוצים לתקן ליקויים, אנחנו לא מחפשים אף אחד.

כבוד יושב הראש אני מכבד את זה, ואני במקומות אחרים יושב במקום שאתה יושב וצריך להעיר לאחרים, אבל אני חושב שהאמת היא חלק מתרבות הדיון.

אבל אתה תקבל את זכות התגובה. לא שהיא אמרה ואני מחליט, מקבל סיכום דיון ונגמר הסיפור.

מאה אחוז.

תקבל זכות תגובה, תגיב על הכל.

סליחה.

לפי מה שהיה בידינו אתה השתתפת בבחירה לוועדה ולא הצהרת על הזיקה שלך לחברה הזאת, וגם לא קיבלת חוות דעת משפטית, כדי לנטרל את החשש לניגוד עניינים שהיה. זה נשלח אליך, קיבלנו את התגובה שלך, וזה מה שכתוב בדו"ח.

היה עוד משהו בתוך זה.

עכשיו, בתוך זה הייתה גם בחירה של דובר למגזר הרוסי. כשהחברה הזאת נבחרה, היא הייתה צריכה להמליץ על מתן שירותים נוספים לדוברות בשפה הרוסית, ואותה עובדת שהייתה קודם בחברה הזאת, שנתנה שירותים לראש העירייה, המליצה על החברה שהיא עבדה בה. זה ניגוד עניינים ברור.

מובהק.

מובהק. עכשיו, מעבר לזה, בכל השירותים של הדוברות, לפי הנחיות משרד הפנים, דובר צריך להיות עובד עירייה ולא נותן שירותים, ויש פה חריגה מהעניין הזה.

עכשיו, יש לי את הפרוטוקול פה.

האם אדוני רוצה שניכנס עכשיו לכל הפירוט?

לא, רק אם יש עוד משהו חשוב, משהו בולט.

יש את הפרוטוקול.

של מה?

של הדיון של אותה החלטה לגבי החברה הזאת.

טוב, זה לא חשוב כרגע. יש לנו את כל התיעוד שמצביע על מה שאנחנו אמרנו פה.

אוקיי, אנחנו נשמע, ואם צריך להוסיף – נוסיף את זה.

בסדר. אנחנו כבר דנו בסוגיה הזאת. אדון ראש העיר היה אצלנו לפני מערכת הבחירות והוא נתן את הנימוקים שלו, אנחנו נתנו את הנימוקים שלנו ועובדה שאנחנו נשארנו עם הממצאים האלה.

יש לי את הפרוטוקול של ההשתתפות שלך בדיון.

תראי בו את ההצבעה שהייתה.

אני ביקשתי לדיון הזה, בגלל שזה נושא שהוא גם רוחבי, שמנכ"ל משרד הפנים ישתתף, והשר התקשר אלי ואמר שהוא פשוט מוזמן לוועדה ארצית לתכנון ובנייה, והוא אמר שישלח את מרדכי כהן. אני אמרתי שאני מעדיף שהשר יבוא לפה, כי אני רוצה לשמוע על הסדר הנושא. אנחנו לא רוצים להכשיל ראשי עיר או להשאיר דברים עמומים, ואז ינצלו לרעה חס וחלילה.

התפקיד שלנו הוא להסדיר את הדברים, ופה כתוב לי, אני הקראתי את זה קודם, כשלא היית, מרדכי - כתוב לי פה עד מועד הביקורת לא פרסם משרד הפנים הנחיות לרשויות המקומיות, בכל הנוגע להתקשרותן עם נותני שירותים במסגרת הפטור שנקבע בתקנות המכרזים.

זאת אומרת אם אתה לא מסדיר את זה, אז כל אחד מפרשן כמו שהוא מבין. לפעמים הם טועים ואז יש ביקורת. כי הביקורת מסתכלת על מה הם הנהלים והאם הם עומדים בנהלים או לא עומדים. אם אין נהלים, אז יש פרשנויות ולפעמים יש אי הבנות, ואז כן צודק, לא צודק. מתחילים לפתוח את הדברים האלה, ואנחנו באמת לא רוצים שראשי ערים שעושים מלאכתם נאמנה, יפלו בדברים האלה. אנחנו מכירים ראשי עיר שנפלו בכל מיני דברים ואני גם לא רוצה שיהיה חיוב אישי על ראש העיר על כל מיני דברים, כי ראש עיר בא כשליחות ואני לא רוצה להכשיל אותו.
אם כן, איפה עומד הנושא של ההסדרה?

אז ראשית אני מתנצל על האיחור. אני אבקש מדרור, מהמחלקה המשפטית, רק לעדכן אותנו בסטאטוס, ואומר שלגבי הטענה האם משרד הפנים אכן השלים את המהלך לא רק לגבי יועצים חיצוניים קבועים, אלא גם ללא קבועים – הוא לא השלים את המהלך.

למה?

והתיאור שתיארת עכשיו, עובדתית הוא נכון. כי אנחנו התמקדנו בדבר אחד, שמצאנו אותו מאד מאד בעייתי והשלמנו אותו, זה אותו נושא, רק פה מדובר בקבועים, ולא השלמנו את המהלך כפי שציינת אותו. זה לגבי העובדות, שזה ייאמר בצורה מאד ברורה.

מתי אבל?

זה מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

מתי?

בקרוב מאד.

מה זה קרוב? אני רוצה דיון המשך, אני לא אעזוב אותך. תגיד לי מתי.

אני לא רוצה שתניח לי.

אז אני אומר, תגיד לי מתי? אתה רוצה שכל שבוע אני אזמין אותך? אני אזמין אותך כל שבוע.

לא.

אז תגיד לי מתי. אני צריך לבחון, אני לא רוצה להכשיל ראשי עיר. זה ראשון לציון עכשיו במקרה, אבל יש זה עוד ערים. עד פסח ייגמר הסיפור?

לא. מכיוון שמדובר פה גם במרכז שלטון מקומי וזה גם מספר גופים. זה לא משרד הפנים יושב ו - - -

אדוני, אנחנו נותנים לכם, ברוך השם המדינה משלמת לכם משכורת כדי שתעשו עבודה.

זה לא עניין של - - -

לא נכשיל את האנשים. כל אחת צריך לעשות את מלאכתו. יש לך שר מוכשר במשרד, תאמין לי, הוא יודע להזהיר את כולם ולהזמין לשולחן עגול את כולם ולגמור את הסיפור הזה. התפקיד שלך להביא את הנייר. איפה הנייר הזה, האזהרה.

הנייר הזה לא מוכן.

למה הוא לא מוכן?

הסברתי. אנחנו התמקדנו בנושא לא פחות מורכב לגבי - --

אבל זה מביא עוד כישלונות.

לא, אבל אתה שואל, אז אדוני יושב הראש, אז אני עונה לך.

אתה יכול להגיד לנו מתי זה יהיה מוכן?

בפסח וודאי שזה לא יהיה מוכן. זה עניין של מספר חודשים. אני יודע כמה עבדנו קשה על הנוהל הקודם וכמה מחלוקות היו וכמה ויכוחים היו עם הגופים המייצגים, עד שהגענו למה שרצינו והנוהל הזה פורסם. וגם הצוות של מבקר המדינה יודע במה מדובר ומה הקשיים שהיו. אני לא אוכל להתחייב עד פסח, זה לא מעשי.

ומה בנושא היועצים המשפטיים שצוינו בנושא אחר? גם זה?

אז הנה, זה הנוהל, הוא פורסם. לזה נתנו מענה, לגבי היועצים המשפטיים הקבועים. זאת הייתה משימה אחת, גדולה, ש - - -

יש הבדל בין היועצים הקבועים לבין הרישיון. זה משהו אחר, לא על זה אנחנו מדברים.

לא, בסדר, אני שאלתי גם על זה.

הוא שאל אותי. היושב ראש שאל אותי, אז עניתי.

אני שאלתי אותו גם על זה, בסדר. מה לגבי הדוברות שאתם מחייבים שהעיריות ייקחו עובד עירייה שיהיה דובר, ופה על יועצים חיצוניים. מה אתם עושים, איזה סנקציה יש?

אז אני אבקש ראשית מהמחלקה המשפטית להתייחס.

למה משפטית?

כי יש פה עניין משפטי.

יש לך נוהל שאתה אומר להסדיר את הנושא כדובר, והוא לוקח יועץ חיצוני כדובר, למשל.

אני רק אומר לגבי לוחות הזמנים. אמרת קודם פסח, זה לא מעשי. אנחנו נדרש למספר חודשים, לפחות שלושה חודשים כדי להשלים את הנוהל.

מנהלת הוועדה תרשום שלושה חודשים, ואנחנו נעקוב אחרי זה. מה לגבי דוברות? יש לכם הנחיה שהדובר יהיה עובד עירייה, ויש רשויות שטוענות שנוח להן לקבל שירותים מבחוץ. מה הכלים שאיתם אתם יכולים להתמודד עם זה?

בעניין הזה יצאה הוראה.

יצאה, יצאה. אדוני יושב הראש, יצאה הנחיה.

בעקבות?

לפני כשנה בערך. אני לא יודע בעקבות מה, בערך לפני שנה יצאה.

ב-2004.

לא, לא, אני אסביר. בשנת 2004 יצאה הנחיה שעוסקת בכפילות. אומרים, לא יכול להיות שיהיה לך תקן של דובר בתוך העירייה שכיר, ותעסיק גם משרד תקשורת. ההנחיה בפירוש אומרת שהמטרה שלה היא מניעת כפילות של הדברים האלה, והיא לא סתרה. יש פסק דין בקריית אונו, של לנשטיין נגד עיריית קריית אונו, שבו נקבע במפורש שרשאים להעסיק חיצוני. לפני כשנה יצאה הנחיה חדשה - - -

שמה?

יכול להיות בעקבות זה, אני לא יודע. ודובר צריך להיות עכשיו שכיר, וזה גם המצב בראשון לציון, תיקנו את זה בעקבות זאת.

בסדר, הבנתי. ההנחיה יצאה לפני כשנה אתה אומר?

משהו כזה.

מרדכי, אתה לא זוכר מתי יצאה ההנחיה?

לפני כשנה.

יצאה? אתה יודע שזה יצא?

כן, ודאי, מוחלט. אתה רוצה את התאריך המדויק?

לא, ראש העיר אומר שיצאה, אבל אתה פקפקת – יצאה או לא יצאה.

לא, זה יצא. אתה שאלת בעקבות מה, אז אני לא זוכר בעקבות מה, אולי זה כפר סבא.

הבנתי. טוב, אדוני ראש העיר, תחליט אתה מי יגיב בנושא הדו"ח, אנחנו רוצים לשמוע. עכשיו אתה, אף אחד לא יפריע לך, תאמין לי.

אני מוכן שיפריעו לי מדי פעם. כל פעם שאני אגיד לא אמת, אני מבקש שיפריעו לי.

לא, לא, קודם כל תגיד.

אני עומד על זכותם של האחרים כאן.

קודם כל הדו"ח טוב, נכון? הדו"ח מצוין, נכון?

מצוין, כן, כן וגם אגב באופן סטטיסטי, ראשון לציון מופיעה בו רק בשני מקרים, בכל הדו"ח. זאת אומרת, אתה יודע, דגמו אותנו יפה.

אל תגרה אותנו, אנחנו נלך גם על אגפים אחרים.

לא, לא, לא, אתה לא תמצא שום עירייה אחרת שמופיעה פעמיים בדו"ח.

אני לא יודע.

הרי אנחנו רואים את זה - - -

תלוי, ביחס לג'לג'וליה הוא צודק.

כבוד יושב הראש, אנחנו לא רואים את זה כפגיעה. אני וגם ממלא מקומי 30 שנה, שנינו רואי חשבון, עוסקים בביקורת, אז זה לחם חוקי, נשמת אפי מה שנקרא, ביקורת, וזה אף פעם לא נעים להיות בצד המבוקר. גם כשאתה אוהב ביקורת, זה לא נעים להיות בצד המבוקר. זה לא נעים, אבל אני חושב שזה הכרחי, ואני חושב שעשו פה ברוב המקרים עבודה טובה.

נתנו לנו גם להגיב, לא עד איפה שרצינו, אבל נתנו לנו להגיב והיה דיאלוג פורה בינינו לבין משרד מבקר המדינה. אני חושב שבחלק מהדברים הם קצת תיקנו, בעקבות ההערות שלנו. כמובן, אף פעם זה לא כמו שאנחנו רוצים. אנחנו רואים שכל ביקורת זה בסדר.
עכשיו, אתה יודע, הסיפור הזה של הביקורת על ראשון בהעסקת יועצים, מזכיר לי את הסיפור של הוועדה הזאת של האו"ם, שמבקרת את הדמוקרטיה במזרח התיכון. מה היא אומרת? הדמוקרטיה בישראל יש בה פגמים. פשוט כי באחרים אין דמוקרטיה. זה בדיוק מזכיר לי את המקרה הזה. למה? כי עשיתי בעקבות הדו"ח בימים האחרונים, אני ומנכ"ל העירייה, בדיקה בכל העיריות הגדולות במדינת ישראל, ואני מודיע לך: אין אף עירייה שעובדת בסטנדרטים שהמבקר ביקר אותם בראשון, אבל אני מודיע לך, אף עירייה גדולה. אני לא אומר לך על איזו עיר קטנה - - -

במקום לתקן ליקויים הלכת לבדוק?

אני הלכתי ללמוד.

אה, ללמוד? בסדר.

אומרים לי אתה לא בסדר, ואני רוצה ללמוד איך עושים במקומות אחרים. מה הגיוני יותר מאשר ללמוד בתל אביב? בחיפה? בבאר שבע? עיריות גדולות. פתח תקווה. אין אף אחד.

משרד הפנים שומע?

לא רק זה, כבוד יושב הראש, כשנציג של המבקר שביקר בשטח, שעשה את עבודת הביקורת בשטח, אמר לסגנית הגזבר שלנו, היא מוכנה להצהיר על זה, בחרנו את ראשון בגלל שאנחנו יודעים שאצלכם יש נוהל.

זה טוב שיש נוהל. צריך לבדוק אם הנוהל הזה עובד, בסדר.

אז אני אומר, הבחירה בראשון, גם במקרה הזה, גם במקרה אחר באותו דו"ח, היא בחירה - - -

כן? זו החלטה בכירה כזאת בגלל שלראשון יש - - -

אני לא יודע מאיפה הוא - - -

סליחה, שלמה - - -

מאחר שאני אחראי פה על בחירת - - -

אתה שלמה? אתה אמרת את זה לסגנית הגזבר?

לא.

אז גם זה כנראה ויכוח על האמת.

אוקיי, זה לא העניין.

אדוני היקר - - -

כן אדוני, מה אתה רוצה להגיד? אתה אמרת שאפשר.

אמרנו שלא אומרים דברים שהם לא אמת.

שני דברים, אחד, כנראה שלא שמעת את המשפט הראשון, כי אני התחלתי בזה שהנושא הזה של יועצים הוא תופעה בכל הרשויות המקומיות ולכן האצבע הייתה לכיוון משרד הפנים. זה אחד.

אבל - - -

רגע, רגע. אז כך שאם היית בחיפה, תל אביב וירושלים, זה בסדר גמור. זו תופעה. זה עתה הדו"ח החמישי כבר שמתעסק בנושא העסקת יועצים. זה אחד. שניים - - -

זו כבר לא הפרעה. זו כבר לא קריאת ביניים, זו הרצאה, עם כל הכבוד. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא, אני לא רואה בזה פחיתות כבוד. אנשים כמוך, יושב הראש וכמו הביקורת, שצריכים להשאיר את זה, אני לא בטוח שההסדרה צריכה להיות, ותיכף נדבר על תוכן העניין, כי אוטוטו יבוא חוזר מנכ"ל וחלילה נשפוך את התינוק עם המים, אז אני רוצה שנהיה מאד זהירים, כי אני שומע את הגישה של המבקר.

אז קודם כל אני רוצה להבהיר שאצלנו יש נוהל מסודר. הוא לא פרי ידי, אני תיקנתי אותו, שיפרתי אותו, אבל הוא פרי פרשה לא נעימה שהייתה עם ראש העיר הקודם, במשפט פלילי שלו, התוצאה היא תיקון של זה. איך אומרים, למדנו בדרך הקשה.

יש נוהל איך בוחרים יועצים?

יש נוהל, יש ועדה למינוי יועצים, יש הליכים ברורים, יש הצעות מחיר, יש מתי, מי כן. יועץ משפטי מלווה כל החלטה של הוועדה ויושב שם בתוך הוועדה. יש כאלה שחולקים על דעתו של היועץ המשפטי, אבל אני לא יכול ללכת לשאול את מבקר המדינה – בוא תשב אצלי בוועדה תגיד לי מתי לעשות. אני חייב להיסמך על מה שמחליט, על מה שעוזר לי להחליט בהיבט החוקי, היועץ המשפטי שלי, לא יועץ משפטי אחר.

עכשיו, אמרתי, בדקנו עיריות אחרות. הטענה שבראשון המאגר הוא גדול מדי, מופרכת. בדקתי בתל אביב, המאגר הוא, באופן טבעי, פי כמה יותר גדול. היקפי הפיתוח בראשון לציון, וראשון לציון היא עיר עם תקציב פיתוח של למעלה משני מיליון שקלים. יש כמה משרדי ממשלה יותר קטנים בתקציב שלהם.

רובם.

לא רובם.

כמה יש? שלושה, ארבעה.

ולכן היקפי הפעילות שלנו והיקפי הפיתוח שלנו הם הרבה יותר גדולים. המבקר גם נפל על תקופה מצוינת בתחום של הבנייה הציבורית. אנחנו בפברואר 2012 נדרשנו על ידי המדינה ליישם את דו"ח טרכטנברג. בראשון לציון היינו צריכים להקים 30 גנים עד אוגוסט 2012, ועוד 30 גנים בשנה שאחרי.

עכשיו אני רוצה להגיד מה זה נקרא אותו מאגר יועצים. מאגר יועצים, אני רוצה להציג לאדוני את המאגר. מתוך ה-300 שהם מציינים, 108 הם אומרים שהם כאלה שמשרד המבקר מגדיר אותם כנותני שירותים שאינם עונים להגדרת הפטור. אני אתן לך, אבל אני רק רוצה להקריא, לצורך הדיון. בתוך ה-108 יש 14 מהנדסי קונסטרוקציה. אם מישהו רוצה להביא את החבר שלו למאגר, 14 מהנדסי קונסטרוקציה זה בעיה?
אגב, מבקר המדינה ביקר את הרשימה הזאת, אני מניח. אברהם לוגסי, מנדס קונסטרוקציה, הגישו אותו כנראה שלוש פעמים בנושאים שונים לבניין כלשהו. אז הוא מופיע בתוך ה-108 שלוש פעמים. אז זה כבר לא 108, זה 106, ולא בדקתי את האחרים.

זה בהנחה שאנחנו מקבלים שזה תחום מומחיות.

אתה לא שומע מה אני אומר. אני אומר רק שאתה ספרת 108, ובתוך ה-108 יש אנשים כפולים, כי זה בקשות לדיונים, זה לא בן אדם שספור 108 פעמים.

אוקיי, 106, הלאה.

נכון, אוקיי. אז אני נותן את זה כדוגמא. עכשיו, אני רוצה שנבין, אם אני רוצה לבנות גן ילדים, הנה רשימת היועצים שאני צריך להעסיק, בסדר: תנועה, חשמל, קרקע, מעליות, מודד, אינסטלציה, מיזוג, קונסטרוקציה, בטיחות, נגישות, חוץ מאדריכל, ולא כללתי את כולם. זאת אומרת כשאתה אומר 300 יועצים, אני לגן ילדים בודד צריך להציג 10-15 יועצים.

למה יועצים?

שנייה, תיכף אני אכנס לוויכוח הזה איתך, אבל הניסיון להגיד - - -

למה לא מכרז?

שנייה, אני מבקש. אני אמרתי שאני מגביל, גברתי, אני אמרתי שאני מגביל את ההפרעה שלי אליך, רק למקום שאני חושב שאמרת לא אמת. אני מבקש שזה יהיה אותו דבר.

אז תיכף אני אגיב.

ככה יושב הראש אמר. היושב ראש תקיף כלפי, אני מבקש שתהיה תקיף כלפיהם.

מאה אחוז, אני תקיף. למה תקיף? אתה עוד לא ראית אותי תקיף. חכה.

עכשיו, אני רוצה להתייחס לאותה הערה, לאותו כלל שבית המשפט העליון, בג"ץ, קבע. אני רוצה קודם כל שנקריא את סעיף הפטור, ונראה למה אנחנו במקור, לפני הפסיקה של בג"ץ, פרשנו אותו פירוש. כתוב ככה, על זה הפטור: חוזה לביצוע עבודה מקצועית, הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים, או יחסי אמון מיוחדים, כגון. זאת אומרת החוק במקור שלו לא אומר אני מצמצם.

הוא אומר, כבוד יושב הראש, חשוב לי שתשמע את זה: עבודות תכנון, פיקוח, מידע, שמאות, ייעוץ ועבודות וכיוצא באלה. זאת אומרת פעמיים נשמע מתוך הניסוח הרחבה. פעם אחת בזה שהוא אומר כגון. הוא אומר – אני לא נותן לך רשימה סגורה, אני נותן לך כגון. ופעם שנייה הוא אומר בסוף, עוד מרחיב כאילו, כי אם אמר כגון, הוא לא צריך לכתוב וכיוצא באלה. והוא אומר גם וכיוצא באלה. לא רק אלה. זה לא רשימה סגורה. זה פתוח לסדרה של מקצועות, שבהם אתה סבור שיש לך צורך במומחיות או ידע מיוחד.

יחסי אמון מיוחדים, אוקיי? נדגיש את זה, כי משרד מבקר המדינה התעלם לכל אורך הדרך מהסיפור של יחסי אמון מיוחדים, גם במקרים הפרטניים וגם בביקורת הכללית שלו.

אתה נתת דוגמאות מהרשימה, ואני רואה עוד דבר. למה צריך פטור ממכרז בעניין הדרכת שחמט?

יפה. תראה את הדבר המצחיק הזה.

צריך יחסי אמון?

תשמע, אתה יודע מי זה שם? תסתכל מי זה שם.

לא איכפת לי. מה איכפת לי מי זה שם?

לא, מי זה שם? עמותה.

מועדון שחמט כתוב.

מועדון השחמט. עמותת מועדון השחמט. אנחנו רצינו להכניס את מקצוע השחמט כמקצוע לימוד לבתי הספר שלנו. אז את מי לקחנו?

והכנה לבגרויות?

שנייה, תיכף אני אסביר את זה גם כן, זה סעיף נפרד. מי לקחנו? בסדר? לקחנו את מועדון השחמט.

אבל אין לי בעיה, שיהיו 10, תיקח את האחד.

אבל אדוני, אין 10 מורים לשחמט.

אבל יש מאגר.

סליחה, אין 10 מורים לשחמט. יש מועדון שחמט אחד בראשון, הלוואי שהיו עשרה. אז הייתי עושה להם תחרות. על מה תחרות? על מה? על איזה דבר?

עכשיו אני רוצה להמשיך, ברשותך.

מנחת קבוצת הורים צריכה אמון מיוחד?

שנייה, אני אסביר איפה אנחנו זה. תשמע, תראה, יכול להיות שאנחנו, תמיד אפשר להתווכח במקום אחד או אחר, שאנחנו טעינו, בסדר? יכול להיות שאנחנו הלכנו עם פרשנות יותר מרחיבה, בסדר? אבל להגיד שיש פה איזה מאסה, איך הוא אמר? איזה תופעה בלתי נתפסת, מרחיבה בצורה בלתי רגילה? תופעה? כשמר גולן דיבר על זה היה נשמע כאילו איזה תופעה נפסדת, שלוקחים יועצים.

אדוני, אני מודיע לך, רוב היועצים שאתה רואה שם, למרות שאתה מחפש את המקרים הפרטניים והפיקנטיים - - -

לא, אתה אומר כולם, אמון מיוחד.

לא, אמרתי לך 90% מהרשימה הזאת זה בנושא התכנון הפיזי. עכשיו תראה, אני מודיע, ואני שמח שמרדכי פה בשביל לשמוע מה היא עמדת - - -

סליחה.

אתה רוצה לומר מילה?

להגיד מילה אחת וללכת, סליחה. בקטע הזה הייתי מעדיף - - -

שנייה, אני אסביר לכבוד ראש העיר.

הוא יודע.

אדוני ראש העיר, יש פה חברי כנסת שמשתתפים לפעמים בכמה ועדות, אז אם אפשר הפסקה לדקה.

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

אני חייב לצאת. קודם כל, אני בטוח שגם אתה וגם יעקב אשר היו מעדיפים שאשאר פה ולא אלך לוועדת שקד להצביע עכשיו על שוויון בנטל, אני מצטער.

קודם כל גילוי נאות, אני תושב ראשון לציון. בקטע הזה בוודאי, וגם כמי שמכיר את ההנהלה ואת המקצועיות בתחום הזה, בוודאי שמענו כאן דו"ח מקצועי, כי ... טובה עליהם, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים בעניין הזה, ובוודאי פנייה חדה הייתי אומר, פנייה רצינית מאד למשרד הפנים, שיוציא באמת הנחיה ברורה לגבי הנוהל.

רק לפי התגובה תבין כמה זה הולך להיות מורכב. זה גבול מאד עדין בין עד כמה מתערבים בענייני הרשויות המקומיות, לבין האמירה הגורפת - - -

אני מתנצל שאני לא אוכל להיות כאן בדיון, משום שפה לא מפסיקים, לצערי. היה נוח לי גם להישאר פה מכל הבחינות, אבל אם מותר לי לומר, בוודאי גם חזקה על הנהלת העיר, ואני אינני אובייקטיבי כפי שאני מכיר אותה מבחינה מקצועית, והצוות המקצועי שנמצא, שבוודאי יאמצו ויתקנו את התיקונים ובוודאי נשמע את הדברים האלה.

זה מה שיש לי לומר. הייתי רוצה להישאר פה ולשמוע - - -

כדאי לך להישאר פה.

אני יודע, תאמין לי.

כל אחד יעשה את שליחותו נאמנה, אנחנו לא מונעים מאף אחד.

כבוד ראש העיר, אתה ממשיך.

כן, אולי לא אמרתי בהתחלה, יש לא מעט מהליקויים, בעיקר אלה שעם הפנים קדימה, יש ליקויים עם הפנים אחורה. אין לי מה לעשות. הוא חושב כך, אני חושבת אחרת, זה ליקוי. אין לי מה לתקן. חלק גדול, הבקשה לעשות מאגר פתוח, היינו לפרסם את דבר המאגר, להזמין אנשים לתוכו, אנחנו נמצאים בתוך התהליך, תיכף אני אעמוד על הקשיים. שלא ישתמע מהביקורת שלי על הביקורת, שאנחנו לא מקבלים חלק מהביקורת, כמו שאמרתי בפתיחה, ובכל מקום שאנחנו חושבים שהביקורת צודקת וצריכים לתקן את הנהלים, אנחנו לא מחכים אפילו להנחית משרד הפנים. אנחנו רואים חשיבות בדבר הזה, לא פחות ממשרד מבקר המדינה.

עכשיו תראה, כל הנושא הזה של תכנון ואני אומר כבר, כי דיברתי עם חברי בשלטון המקומי, לפחות עם חלק מהם, אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות, משום שנושא התכנון, תכנון לא טוב, כשתכנון עולה 5-6-7% מעלות פרויקט.

גם קבלן לא טוב.

נכון. אנחנו עושים מבחנים על קבלנים גם במכרזים.

מה אתה אומר? מה לא תוכל לקבל, אני מנסה לקבל?

לא נוכל לעשות את התכנון הבסיסי במכרז.

אתה לא מדבר על בינוי, רק על תכנון.

תכנון, אמרתי תכנון.

לא קבלן ביצוע.

תכנון, אמרתי תכנון.

אתה היית ראש עיר, תגיד למה אני לא יכול לפתוח מאגר, לא להגיד הוא מכיר את זה, הוא בנה אצלך בבני ברק, הוא בנה אצלך ברמלה, אז אני מכיר, יש לי ניסיון.

לא, מאגר הוא כן יכול לפתוח. תן לי שנייה, אני אתן לך דוגמא בתור - - -

אני לא רוצה פטורים.

בן אדם שחי את זה הרבה מאד שנים. יש אדריכלים שהם אדריכלים מצוינים, שאם תעשה סתם מכרז יבש על זה יכול להיות שהוא יהיה טיפה יותר זול, והוא יראה לך את אותן התעודות שיש לשני, אבל זה אחד שתכנן לך פעם בית ספר, והתברר לך שהבחור לא פרקטי. זה תכנון, זה לא ביצוע. זה לא ביצוע. בביצוע, בפיקוח נכון קבלן יכול להיות יותר טוב או פחות לטוב.

אז לאותו אדריכל ניתן את כל הארץ?

לא, לא, לא. לכן אומר לך ראש העיר, אם ברגע שיש לך כמה וכמה אדריכלים שאתה יודע, גם מבחינת ההסתכלות שלהם - - -

אמינות, עשייה, מקצועיות.

לא רק האמינות, אמינות זה לכולם, אבל המומחיות שלהם, הפרקטיקה שלהם, ההסתכלות שלהם והחיבור שלהם לעיר. אתה לוקח מישהו לעשות לך תב"ע, אתה רוצה שהוא יבוא לך עם איזה משהו שאתה רוצה לחבר את זה לתוך העיר, אתה רוצה לעשות משהו חדש. יש בזה המון אמון והמון מקצועיות. זאת ההרגשה. יכולים לעשות את מלאכתם ראשי העיר - - -

איך אני מונע שתהיה פה - - -

אבל אנחנו לא דיברנו על אדריכלים ועל כל הדברים האלה. הם מנסים למשוך אותנו - - -

מה לא דיברתם? דיברתם ש-108 לא ראויים.

לא, דיברנו על - - -

לא לא ראויים, לא לא ראויים.

לא, תכנון אינסטלציה בפרויקט של - - -

זה לא אדריכל עדיין.

סליחה, תכנון אינסטלציה במבנה של מקווה זה דבר מיוחד מאד. כשלקחנו מתכנן אינסטלציה סטנדרטי של מקווה, המקווה לא עובד. כשאנחנו לוקחים את הזול, זה לא עובד.

אני מתבייש שאני לא זכרתי את זה ואתה זכרת את זה.

נו, מה אני יכול לעשות?

אבל זה נכון. לדידי עד היום - - -

אני אומר מה תהיה עמדתנו. אנחנו חולקים על הגישה הזאת.

לא, אני רוצה לפתור בעיה ברמה הציבורית.

אדוני תסתכל, זה המאגר שלא פורסם. יש בו מאות אנשים. זה לא החבר שלי והחבר של סגן ראש העיר, יש פה אולי אחד שפעם הם מצאו שהמליץ חבר מועצה, על מישהו. כל האנשים האלה מובאים על ידי הצוותים המקצועיים. המנהל בוחר.

מה אומרים במכרז? כשאני עושה מכרז ואני מכניס אלמנט של טיב, מי נותן לי את הערכת הטיב של הגורמים המשתתפים בו? המנהל המקצועי. זאת א ומרת מה המנהל המקצועי עושה? הוא עושה בעצם סריקה של השוק מראש, כזה נוגע לתכנון כזה או על משהו אחר. עושה סריקת השוק, גם מוצא שלושה יועצים טובים, פונה אליהם בהצעת מחיר. הוא כולל אותם במאגר קודם כל, כי אחרת זה לא עובר את ועדת המתכננים שלנו. מאשרים אותם למאגר, הוא צריך להסביר למה האנשים האלה ייכנסו למאגר. הוא פונה אליהם בהצעות מחיר, מביא את הצעות המחיר, הוועדה מחליטה. בדרך כלל לפי המחיר הנמוך, אבל יש גם מקרים שיש לה שיקול דעת, היא אומרת לו אתה לוקח את ההוא, כי ההוא יותר טוב בבנייה של בתי ספר גדולים. ההוא יותר טוב בבנייה של גנים סטנדרטיים. יש כל מיני דברים כאלה. יש שיקול דעת. אי אפשר לכלוא אותו במסגרת מכרז. ולכן אנחנו נעמוד על זה - - -

גם במכרז יש שיקול דעת.

שנייה, וודאי, אבל אני אומר, אבל ההבדל בין מכרז שכלול בו שיקול דעת להחלטת ועדת מתכננים, זה בדרגת החופש של שיקול הדעת. זה הכל. גם שם המנהל המקצועי הוא זה שנותן את שיקול הדעת, לא יושב ראש הוועדה - - -

כן, אבל אתה יכול להגיד אני נותן 80% משקל למי שיש לו ניסיון בבניית בתי ספר בגודל X. אתה יכול להגיד את זה במכרז, אבל במכרז אתה - - -

אבל אם אני אגיד 80%, אם אני אגיד את הדבר הזה, אלף עשוי להיות מצב שאני אכנע למסגרת כבולה שיתקבל מישהו עם מחיר מאד מאד גבוהה, שלמרות היותו טוב מאד, בגלל הפקטור החד משמעי של מכרז, במכרז יש לך כללים – 80-20, אתה עושה את המכפלות, ומה שיוצא זוכה. לכן אני אומר, אין לך במכרז מרכיב שיקול דעת. בבחירה של אנשים - - -

לא, יש - - -

שיש מבחינה רעיונית. לא, גם אם יש שיקול דעת, שיקול הדעת מוגדר בנוסחאות, אחרת הבג"ץ אומר לנו לא עשיתם את המכרז לפי הכללים. פה זו אותה דרגת חופש שאנחנו רוצים - - -

בסוגי העבודות האלה גם מדובר בדרך כלל, אם בניין עולה 10 מיליון שקלים, אז זה בדיוק, כל היועצים האלה ביחד, הם גג יכולים להגיע ל-7-8% בלי פיקוח. עם פיקוח זה יכול להגיע ליותר. זאת אומרת שכל אחד הוא נפח קטן מאד. אם אתה תעשה מכרז על כל אחד - - -

אבל השאלה שלנו היא מי נמצא בנפח הזה. מי נכנס כמקצועי שם. אנחנו פשוט רוצים להגיע למצב שיהיה המקצועי, אבל - - -

אני הרבה פעמים הייתי עושה הסכם עם אדריכל והייתי אומר לו – אתה תבחר. אתה תבחר את הצוות שאתה רוצה לעבוד איתו.

לפעמים זה עובד ככה, לפעמים זה לא.

לפעמים עובדים ככה, לפעמים אחרת. למה? כי אתה צריך לדעת, יש בענף הזה המון דברים, המון מחלקות. מקוואות זה לא דומה לבתי הספר, גני ילדים זה משהו אחר.

זאת שאלת המומחיות. ולכן הסוגיה הזאת מורכבת. פתחתי ואמרתי לך, אדוני יושב הראש, לחשוב שניתן לגשר על שתי התפיסות האלה, שתהיה תפיסה אחת מובהקת - - -

אבל הם חייבים איזו שהיא מסגרת, הם חייבים.

נכון, אבל אתה רואה את תחילתו, אדוני יושב הראש - - -

שזה נהנה וזה לא חסר, ללמוד מהם - - -

אתה רק רואה את תחילתו של הדיון. אתה רואה עמדה אחת, אתה רואה עמדה שנייה, ואנחנו כמשרד הפנים נצטרך להסדיר משהו מאד מורכב.

וודאי, וודאי. אתה צריך לשמוע ממנו, לא לכבול אותו, כדי שמחר לא תקשור לו את הידיים והוא לא יוכל לעבוד. מצד שני, תן לו אפיק כזה שאם יש ארבעה כאלה, שיוכלו כולם להיכנס, לא חבר מביא חבר. שלא ייראה כך. אני מבין, יכול להיות שכמו שאמר חבר הכנסת אשר, יכול להיות שהוא יגיד תשמע, אני לא רוצה לשבור את הראש, אני לא מבין בענף, אני ראש עיר - - -

האיזון פה יצטרך להיות מאד מאד עדין. הנוהל הזה, שמשרד הפנים נדרש להסדיר, יצטרך להיות מאד עדין. מצד אחד לא לכבול את הידיים, ואנחנו מדברים רק על מתכננים, זו הקבוצה היותר קטנה בהיקף של הפרויקט. מצד שני, איך בכל זאת לשמור על אותם כללים שמאפשר מכרז. זו הדרך שנצטרך למצוא.

שאר הדברים, אדוני ראש העיר.

אני רוצה להזכיר גם ש - - -

מה תיקנתם בליקויים, חוץ מזה שבדקת בערים אחרות?

אם תרשה לי, אחד אחד. אמרתי, אנחנו מדברים על המאגר, ובאמת בעקבות הביקורת, אמרנו אנחנו רוצים להקים מאגר. הנחנו את מנהלת אגף בנייה ציבורית שלנו, להכין לנו - - -

תצא קצת מהבנייה, תלך לחינוך, תלך לעוד כמה מקומות. כי שם המגרש שצריך להתווכח עליו, לא על הבנייה.

אני מבטיח לך לדבר על זה.

ברור שאדריכל זה דבר חשוב.

אני אדבר על זה בהרחבה. אני רק רוצה להסביר את הבעיה, בסדר?

בבקשה אדוני.

אתה רוצה, אני אתייחס לזה גם בחינוך. תראה, אמרנו לה תכיני. מאגר יש לנו, תפתחי את המאגר, אני רוצה קריטריונים לפרסם מודעה בעיתון – בואו תצטרפו למאגר של האדריכלים. אומרת לי, אני לא מסוגלת להכין. אני אומר לה למה? היא אומרת יבואו לי, יש 8,000 אדריכלים בארץ. אמרתי לה גברתי, תיקחי את אלה עם 10 שנות ניסיון. היא אומרת ירדת ל-2,000. תיקחי את אלה שבנו לבתי ספר, היא אומרת ירדת ל-1,500. כל אחד עשה איזה מבנה ציבור כלשהו.

עכשיו מה הבעיה? אני לא יודע אם כבוד יושב הראש יודע, אני עושה לזה השלכה ממקום אחר, יש פסק דין שניתן בחיפה על זה שקלטו במכרז מישהו לעבודה וזה היה בהקשר פוליטי, ולא ראיינו במכרז לכוח אדם, לא מכרז ל - - -

כן, וביטלו את המכרז.

שנייה. לא ראיינו את כל אלה שעברו את תנאי הסף.

נכון.

וכתוצאה מכך פסק השופט שכל מי שעובר את תנאי הסף, ועכשיו אני שואל אותך, אני עושה מכרז לכוח אדם, ואני בכוונה, ותיכף אני מגיע חזרה ל - - -

1,500 איש צריך לשמוע.

1,500 איש שעומדים בתנאי הסף. חברה, אנחנו לא מסוגלים.

אז מה, אז אי אפשר לפרסם מכרזים כבר?

אתה לא שומעת מה אני אומר. אני אומר ש - - -

בכל מכרז יכול להיות לך הרבה מציעים, נו אז מה?

אני מסביר שלפעמים זה בא לידי אבסורד. אני מודיע חד משמעית, אנחנו נעשה מאגר פתוח - - -

זה לא רציני, באמת.

ונפרסם את הקריטריונים. אני רק רוצה להסביר את הקושי האדיר שיש לנו בזה. זה לא שאנחנו לא רוצים. אין פה ניסיון לתת לאיזה קבוצה, אני רוצה שתדע. אני הקמתי, יש לנו איזור תעשיה ישן שהחלטנו להפוך אותו לאיזור בינוי. הייתי צריך לבחור את האדריכל לשם. בדקנו מי יכול לעשות דבר כזה. אתה יודע את מי לקחנו? לקחנו את משרד האדריכלים מייזליץ כסיף, שעשה את הנמל בתל אביב. זה היה מראה המקום שלנו. יכולים להגיד למה הלכתם דווקא עליו? על מה?

אני מזכיר אגב, ברוב המקרים המחירים שאנחנו עובדים לפיהם, שאנחנו נותנים לאדריכלים, זה מחירי תעריפון היועצים של משרד הביטחון, עם מרכיב של הנחה. זאת אומרת כמעט אין פה תחרות על המחיר. התחרות פה היא על שיקול הדעת, על המומחיות. רצינו לפתח את הרובע ההיסטורי של ראשון לציון, את מי לקחנו? את מי לקחנו לייעוץ?

דב, אבל אלה דוגמאות יותר ברורות, אלה דוגמאות מובהקות.

לא דיברנו על אדריכלים, למה כל הדיון על אדריכלים?

אין מילה אחת על אדריכלים, שעה אנחנו מדברים על אדריכלים. שעה מדברים על אדריכלים. זו הטיה של הדיון. או שאתה רוצה להתייחס, או שאתה לא רוצה להתייחס.

שנייה, אני מסיים את האדריכלים כדי שתוכל להיות רגוע.

ולא כל גן ילדים זה - - -

תעבור עכשיו למשהו אחר.

הנה עכשיו דיברתי, אתה לא נותן להגיד.

נותן לך אדוני.

כבר הגעתי, הנה דיברנו על יועץ, בסדר, לפתח את הרובע ההיסטורי. את מי לקחנו? את זה שהיה מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, עזרי לוי. זה סוג הבחירה. עכשיו, אתה יכול להגיד לי – למה את עזרי לוי? זה לא קשור עכשיו לאדריכלים, הוא לא מתכנן. למה את עזרי לוי?

זה לא קשור לדו"ח.

ודאי שזה קשור, הוא יועץ.

אדוני, אדוני, סליחה, לא להמשיך הלאה, אני אכוון אותך לאן ללכת. במקרה אחר התקשרה העירייה עם חברה לשיפור הישגים במבחני הבגרות, בלי שקיימה תהליך תחרותי, שבו נבחנו כמה הצעות. מדובר במתן שירותי הדרכה ולימוד שאין נדרשים בהם מומחיות ונאמנות וידע מיוחדים.

נכון.

לאחר כשנתיים שבהן העסיקה את החברה, פרסמה העירייה - - -

אני מכיר את זה, כבוד יושב הראש.

אני קורא עכשיו ומכוון אותך, שתלך לשם קצת.

לא, אני מכיר את זה.

קול קורא לאיתור יועצים נוספים בתחום האמור. נוסח הקול הקורא צומצם במידה ניכרת, זה צמצם במידה ניכרת את האפשרות של מציעים אחרים להגיש את מועמדותם, וכך ניתנה עדיפות בלתי הוגנת לחברה.

תשובות בבקשה.

אוקיי, עכשיו, בהמשך כתוב בהערת ביניים - - -

לא כתוב.

כתוב, שבעקבות הערה של משתתף פוטנציאלי בקול הקורא הזה, אנחנו הקמנו את הקול הקורא והרחבנו את האפשרות להשתתף. ואני מתחיל בסוף והולך להתחלה. מי זכה בקול הקורא הזה? מי היה המציע היחיד אחרי הרחבתו בקול הקורא הזה? זו החברה הראשונה, שהיא הייתה הראשונה שהגישה. אוקיי, זאת אומרת אנחנו אומרים ככה, אנחנו מתחילים במחשבה שיש פה מומחיות מיוחדת. המומחיות המיוחדת מגובה בסדרה של מכתבים של בכירי אגף שחר במשרד החינוך, ליועצים המשפטיים של סדרה של רשויות בארץ. לאור עקיבא, להוד השרון, זאת החברה ואין בילתה. בסדר? אנחנו יכולים להציג את המסמכים.

על סמך זה מחליטים שזה יהיה הגורם היחידי שאין בלתו. חבר מועצה מהאופוזיציה מפנה את תשומת ליבנו, שנתיים אחרי, שעיריית ירושלים פרסמה לאותו נושא קול קורא. אני קורא לראש מינהל החינוך שלי, אני אומר למה את אומרת שזה, ואגב הם זכו גם שם. למה את אומרת, הנה, ירושלים פרסמה קול קורא והולכים לעשות קול קורא.
תוך כדי הקול הקורא אני מקבל פנייה ממשתתף פוטנציאלי והוא אומר לי אדוני, אתה צמצמת את זה באופן כזה שקבעת רמת דרישות כאלה שמצמצמת את זה רק לחברה. תוריד את סף הדרישות, גם אני אוכל להשתתף. מוריד את סף הדרישות, עוצר את הקול הקורא, מפרסם אותו מחדש, מוריד את הדרישות. החברה היחידה שמגישה, לא זאת שזוכה רק, היחידה שמגישה, זו אותה חברה.
עכשיו, אתה יודע מה התוצאות? החברה הזאת מטפלת, הייתה לנו בעיה בראשון שאנחנו עיר - --

לא, לא, לא איכפת לי, זה לא קשור. העניין הוא התהליך, רק על התהליך.

אדוני כבוד יושב הראש, אני מעוניין גם בתוצאה. האחריות שלי היא לא רק למינהל תקין. האחריות שלי היא גם לחינוך של ילדי ראשון. דובר באותם חברה שלא עוברים בגרות. אצלנו זה היה 30% כשאני הגעתי לתפקיד - - -

אין לי בעיה. יכול להיות שעוד 10 יכולים לעשות את זה, זו הנקודה.

לא, אין, עובדה. פרסמנו קול קורא - - -

לא, לא.

שנייה, פרסמנו את הקול הקורא - - -

מה לא נכון?

מה שאנחנו כתבנו זה אחרי שהם פרסמו את הקול הקורא וגם אחרי זה, עדיין זה צמצם את האפשרות של מגישים אחרים, ולכן היה לך רק מציע אחד אחרי זה.

אבל הורדתי את התנאים לפי הדרישה של מישהו אחר.

בסדר, מה זה משנה לפי הדרישה? אבל עדיין, גם אחרי ש - - -

אנחנו לא יכולים, סליחה גברתי, אתם התעלמתם - - - חברה, אני רוצה שתבינו - - -

הייתה לזה סיבה שהיה ... אחד, וזה אחרי שצמצמתם את הקול הקורא - - -

מדובר באנשים, שנייה - - -

רגע, אבל אתה אומר דברים שהם לא נכונים. יש לי סדרה שלמה של דברים שאתה אומר והם לא מדויקים. אני מאד מעריכה את הלהט שלך, אבל תדייק. תדייק. אתה אומר שאין חוזר, הנה שני החוזרים שאומרים לגבי הדובר. אז כל מיני דברים שאתה אומר - - -

אבל לא הגעתי לדובר.

אתה אמר לגבי החוזר.

אני אגיע לדובר.

סליחה רגע, לגבי החוזר אמרת שהחוזר הוא רק מלפני שנה, הנה, חוזר משנת 2004 שאומר - - -

עוסק רק בכפילות, אני מכיר אותו בעל פה. אני אראה לך אותו.

על זה כבר התווכחנו כשהיית אצלי ואמרנו לך - - -

לא, לא, לא - - -

סליחה, בעקבות האירוע שהיה בכפר סבא. לא רציתי להזכיר את העיר הזאת, אבל אני אזכיר אותה. משרד הפנים הוציא הנחיות מדויקות. רצית להתעלם מהעניין.

אתה זורק הרבה עובדות שהן לא נכונות. העובדות שלך הן לא נכונות, אתה מטעה את האנשים פה. אתה מטעה את האנשים פה.

מה זה המשפטים האלה אתה מטעה? הוא לא מטעה שום דבר, מה את אומרת שהוא לא מטעה?

מה שאת אומרת ממש לא נכון.

יש לי פה את המסמכים.

תודה, תודה.

הנה, אני אקריא את התגובה של משרד הפנים, כי מטים אותי לנושא הדובר, אבל אני אענה על זה, כי כנראה לא מסתדר החינוך, אז היא לוקחת אותי לדובר.

לא, לא, לא, לא.

לא, לא, לא, חינוך.

לא, אני התייחסתי לקול הקורא. אני אמרתי לך שאחרי שאתה פרסמת את הקול הקורא השני, עדיין - - -

המתוקן? גם המתוקן היה כזה?

גם המתוקן היה כזה שצמצם את התנאים, ולכן היה - - -

תראי, אם הייתי רוצה - - -

לפי הטענה שלו אי אפשר לפרסם מכרזים, בכל מכרז יגיעו 2,000 איש ובכל מכרז אין שיקול דעת ואין בכלל טעם למכרזים, ככה זה עובד.

שנייה, לא אמרנו את זה.

זה מה שיוצא.

שנייה, בעיריית ראשון לציון וגם עיריות אחרות, ואני מעיד על העירייה שלי, מתנהלים מאות מכרזים בשנה. להגיד שכל מה שאנחנו עושים בעירייה, או אפילו הרוב, או אפילו חלק נעשה דרך ועדת מתכננים זה בדיחה. את מדברת על 66 מיליון - - -

לא אמרתי את זה.

צר לי מאד להגיד לך, אבל תראה, גם לי מותר לענות לך, אדוני היקר. אתה מוציא פה מילים מהקשרן ואתה בונה פה תזות לא ברורות. אף אחד לא אמר שאתם לא עושים מכרזים, אף אחד לא אמר - - -

אי אפשר. אמרתם הרגע. אתם לא יכולים - - -

אתה פשוט לא מקשיב מה אומרים לך, כי אתה טעון בתוך עצמך, אדוני.

אתה לא צריך להגיד לי, בסדר? אתה צריך לשמוע אותי.

לא, אתה גם צריך להקשיב לנו.

לא, אני לא צריך להקשיב לכם.

אתה לא מקשיב לעצמך.

אני הקשבתי לך רבות.

אני יודע שבאת לפה היום לוחמני, אבל גם אנחנו יודעים לענות בחזרה.

תשמע, אני רוצה - - -

אדוני ראש העיר, עם כל הסבל, בדיון פה אנחנו צריכים לתקן את הליקויים. מה שחשוב לי זה לא מה שבדקת בעיר תל אביב וחיפה, זה לא מעניין אותי. גם לא מעניין אותי שאר הדברים שאתה אומר. מעניין אותי מה משרד הפנים, כאשר הוא לומד, איזה נהלים הוא יוציא מחר בשביל לתת לכם מסגרת כדי שתוכלו להתנהל לא לכבול את ידיכם, ומצד שני שיהיה פה שוק פתוח, שמי שמומחה בבגרויות ייתן לכם את הכלים ואתם תבחרו. אבל שלא יהיה מצב שאנחנו נכתוב מכרז כזה שמראש נדע שאותו אחד שנתן לי את השירות, שרק הוא יכול לזכות. אני בונה את זה ככה מבחינת גודל, מבחינת ניסיון, אנחנו יודעים הרי. הייתי גם בעירייה שש שנים, אני מכיר את התהליכים.

לכן אני אומר, הנראות גם צריכה להיות. נראות. לפעמים רק בשביל נראות. לכן אני אומר בוא נתקדם כרגע, ולכן אומרים אחרי שתיקנת כבכיול את הקול הקורא, זה לא הביא למצב שיכלו להתמודד עוד כמה גופים. זה כאילו לא פתרת את הבעיה. אולי תיקנת שם משהו קוסמטי, כשבפועל נשאר אותו בן אדם זוכה יחיד.

אבל קשה לדעת איפה הגבולות.

גם אני לא יודע, אבל אני מדבר כרגע על נראות. אם לא באים לפחות שני מועמדים או שלושה, אז זה גם מדליק נורה אדומה למה לא באו? ואני יודע שראש וועדת המכרזים יכול להגיד בגלל שהגיע-. אתה לא מקשיב. אני אמרתי שכשיושב ועדת מכרזים רואה הצעה אחרת, יש לו אפשרות להגיד שהוא לא רוצה הצעה אחת והוא פותח את זה שוב, כי הוא רוצה שיהיו עוד כמה הצעות. אני רוצה באמת לבחון שילדי ישראל יקבלו את הגוף הכי טוב. ולכן אני אומר לגבי הנראות, ולא רק לגבי עיריית ראשון לציון, על כל העיריות. אנחנו רוצים שגם הנראות תהיה.

לכן אדוני ראש העיר, בוא תגיד לי איך אנחנו פותרים את הבעיות האלה ברמת מקרו, שתהיה גם נראות. יכול להיות שהם הכי טובים, לכן המכרז נתן את המענה שהם יזכו. אנחנו רוצים שלא כל קיקיון, לא כל מורה יבוא מחר וילמד, אלא באמת גופים שיכולים להתמודד. אז צריך להתחיל את זה בסף הכי נמוך, ובשיקול דעת. אתה יכול להשאיר גם לשיקול דעת שאתה מעדיף את ההוא כי אתה מכיר אותו למשל, כי יש לך ניסיון איתו והוא עבד כבר שנתיים, מבחן התוצאה.

בבקשה אדוני ראש העיר.

אדוני יושב ראש הוועדה כמה מילים. אני יושב ראש הוועדה של מתכננים ויועצים, ככה אנחנו קוראים לה בעיריית ראשון לציון. אני רואה חשבון במקצועי. אני חייב לומר לך שהרושם שיוצא מהדו"ח הזה הוא לחלוטין שונה מהבדיקות, מהקפדנות שאנחנו עושים בוועדה עד שאנחנו מקבלים החלטה. הנושא הזה לא התקבל בישיבה אחת, הנושא של החינוך שאנחנו מדברים עליו כרגע, באבחה.

אנחנו שלחנו אותם הלוך ושוב הלוך ושוב. בכל הרשויות המקומיות שהם בדקו בארץ, לא מצאו, כך נאמר לנו ונתנו לנו רשימה של רשויות מגובה במסמכים מאנשים בכירים במשרדי ממשלה. בכל אותן רשויות, בכל הבדיקות שעשו - - -

שהם עובדים כבר?

שעובדים בכל הרשויות, האדם היחיד, הגורם היחיד שעוסק, לא בהדרכה של בחינות בגרות, בזה יש רבים, בנושא של לקויות למידה. יש מומחיות מיוחדת בנושא הזה, מגובה במכתבים. יש לי פה מכתב מבכיר במשרד החינוך, הוא נותן מכתב ליועץ המשפטי של אור יהודה, וצרפו לנו הרבה מכתבים, מעבר לבדיקה שנעשתה בכל הרשויות. כל הרשויות שמרימים טלפון מי היחיד שמתעסק בהכנה לבגרויות ללקויות למידה, כולם, הרצלייה, הוד השרון, עשרות רשויות, אתה פונה אתה שואל מה קורה. עובדה שבירושלים, גם בקול הקורא, שנתיים אחרי זה אותה תוצאה. עובדה שבראשון אותה תוצאה.

עכשיו, מה זה להוריד את תנאי הסף? היא אומרת להוריד את תנאי הסף. ואם הייתי מוריד את תנאי הסף והיה נבחר מישהו שהיה נותן הצעה יותר זולה? לא רוצה אותו. אין לו ניסיון מספיק. יש לו ניסיון של שנה. אני רוצה ניסיון של 20 שנה עם תוצאות מוכחות. גם אז הייתי בוחר בו. והתוצאה שיצאה בסופו של דבר - - -

אין בעיה, אין בעיה.

לא, אבל הורדנו את תנאי הסף.

מה שהיושב ראש אומר זה שבתהליך צריך לעשות את - - -

עשינו את התהליך, עשינו קול קורא, אבל תשמע אדוני, כשאני יושב בוועדה ואני שואל – אנא תביאו לי רשויות אחרות. לא יתכן. זה בכל ישיבה נאמר הדברים האלה.

זה כאילו נראה שמישהו השתלט על הענף הזה, מונופול, ורק הוא יודע לעשות את זה.

תראה מכתב, סתם דוגמא שמבחינתי המילה הראשונה פה היא להמחשה, אז אני אומר שזה ממחיש טוב מכל, בפסקה שאני רוצה להקריא לך:

להמחשת הדברים אני יכול להתייחס לפרויקט שביצענו ביישוב אור עקיבא. כותב את זה מנהל אגף שחר במשרד החינוך שאחראי על התחומים האלה. יישוב בו פעלו גופים רבים לפנינו ובהם אוניברסיטאות ובתי ספר לחינוך. שיעור הזכאים לבגרות ביישוב לא השתנה באופן דרמטי, למרות ההשקעה העצומה של מיליוני שקלים בכל אותם גורמים. והוא אומר – רק שנכנס מר איפרגן, זה כתוב אחר כך, אם אתה רוצה אני אקריא לך גם כן, רק אז הוכחו התוצאות והוא לכן ממליץ לעבוד רק עם איפרגן.

עכשיו, אני יושב בוועדה, אני צריך לקבל החלטות, באים אלי אנשים מגורמי החינוך אומרים לי היחידים שבדקנו, רק הוא. מקבל מכתבים ממשרד החינוך, מכל הגורמים, תגיד לי אדוני מה אתה היית מחליטה באותה ישיבה? אם תגיד לי החלטה אחרת, אני מוכן ללכת לעשות מה שאתה רוצה. אותה החלטה היית מחליט.

וגם כן, כשמדברים פה על יועצים, נאמר פה כביכול יש יועצים, אז אנחנו כבר פטורים ממכרז. אז אמנם אנחנו בחלק מהמקרים עשינו קול קורא ופרסמנו קול קורא. חלק מהיועצים נבחרו בסופו של דבר מתוך קול קורא, ובחלק גדול מהמקרים שבחרנו יועצים, בכלל לא מגיעים לכדי מכרז. אולי 90% מהיועצים שמועסקים, מבחינת הסכום שמחייב מכרז. גם לזה צריך להתייחס. זה לא נאמר.

מכרז זוטר.

לא מכרז זוטר. מכרז זה עד 140,000 שקלים. 90% מהאנשים האלה הם פחות ממכרז.

בסדר, אבל אתם יכולים גם לחלק את הפרויקט, שלא יגיע ל-10 פעמים - - -

לא, לא, לא, לא. אני אראה לך את הנוהל. אמנון, זו שחיתות, סליחה אדוני. אצלנו אין כזה דבר. אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו בישיבה האחרונה, ואני אבקש שיעבירו לך את הפרוטוקול, אמרנו – כל אחד שעבר 100,000 שקלים הוא מגיע אלינו לוועדה. אנחנו עשינו נוהל שאומר שבין 25,000 שקלים ל-100,000 שקלים, אתה יכול להשאיר את זה בצוות מקצועי מצומצם כדי שיבחן את הדבר הזה. ובאנו אליהם ואמרנו להם חברים, אבל אם במצטבר, לא בפרויקט, הוא עבר את ה-100,000 שקלים, תביאו לנו לוועדה. אני אראה לך בישיבת הוועדה האחרונה, כמה מומחים הבאנו שבמצטבר הם עברו 100,000 שקלים וביקשנו הצעות מחיר.

עכשיו, יש פה איזה רושם שיועצים זה שניים-שלושה חברים שנכנסו. אדוני, אדריכלים או בעלי מקצועות אחרים, יש לנו במאגר לתחום מסוים, לפעמים 20 ו-30 אנשים.

הגענו בחזרה לאדריכלים.

באדריכלים, מכיוון שרצינו קטגוריות, אז להיקפים - - -

מי עונה על התקשורת עם יועץ ראש העירייה לפיתוח עסקי.

לא, רק שנייה, אני חייב בנושא הדובר.

אני אחזור אליך.

לא, פנו אלי באופן אישי, זה בהיבט האישי. קודם כל אני רוצה להראות איך לצערי משרד מבקר המדינה טעה. אני מקריא לך מתוך פסק דין של השופט בנימיני בנושא לנשטן. משרד הפנים מסביר לשופט, ציטוט מתוך פסק הדין - - -

זה בנושא שלכם? של ראשון לציון?

נושא אחר, עיר אחרת, אבל זה מתייחס לנושא בעקיפין, מתייחס לאותו חוזר מנכ"ל משנת 2004. את הכוונה העומדת מאחורי חוזר המנכ"ל, הרעיון היה למנוע מצב בו לרשות יש תקן למשרה מאושרת, ובמקביל היא מעסיקה יועץ חיצוני - - -

זה לגבי הכפילות.

זה חוזר המנכ"ל, הוא לא אומר אסור. עם זאת מדגיש משרד הפנים בתגובתו כי אין הנחיה גורפת לפיה אין להעסיק יועצים חיצוניים בנושאי דוברות ויחסי ציבור. כמו שאמרתי הנחיה מלפני שנה. אני עומד על כך. לא רק זה, השופט בעקבות זה אומר - מותר להעסיק את אותו יועץ בקריית אונו.

יש חוזר פה, הוא אומר בבירור.

אבל כתוב, עמדת משרד הפנים. הוא מפרש את זה.

זה משנת 2004.

תקרא אתה, אנחנו לא מבינים עברית.

ומה ואני לא קורא נכון?

לא, אנחנו לא מבינים עברית, אז אנחנו נקריא לך.

לא, הוא קרא את הפרשנות.

אני לא קורא עברית?

אתה קורא את הפרשנות של השופט ואני מקריא לך את החוזר.

אה, כשנוח לך אתה לוקח את דברי השופט?

לא, אל תדאג, נוח לי גם השופט.

אז בבקשה תקרא.

נוח לי גם השופט, אבל אתה הולך לשופט אחד ואני הולך לשופט אחר.

למה אתה מתעלם מזה?

אני מתעלם מהעובדה שהוויכוח הזה - - -

לא, למה אתה מתעלם מזה?

הוויכוח הזה, בוא לא נתעלה על שופטים. בוא נדבר מה הייתה המטרה. המטרה הייתה שדובר יהיה עובד עירייה, עובד עירייה ושלא תביא מישהו שעבד איתך בבחירות, וזאת ההערה שהייתה פה.

שנייה, עכשיו אני אענה לך על זה.

תענה ליושב הראש, לי אתה ענית כבר.

נתתי לך מחמאות על זה שקיבלתם אותנו וכיבדתם אותנו, אבל - - -

ואני גם מכבד אותך.

אבל בהבטחה אחת לא עמדת בנושא הזה, כי דרשתי ממך בגלל שזה היבט אישי, בגלל שאני ראש עיר ובגלל שציינתם ניגודים לכאורה, ביקשתי להגיע למבקר המדינה ולא אפשרת לי.

נכון.

אז אני רוצה שגם זה יירשם. עכשיו תראה - - -

מה?

לא יודע, הוא טוען שהוא רצה להגיע למבקר.

יש פה הנחיה חדשה. תגיד לי אולי אתה יושב הראש, אם אתה מקבל אותה. ניגוד עניינים, מצב של ניגוד עניינים כפי שאני מפרש אותו, כפי שהיועצים המשפטיים שלי מפרשים אותו, ככה הסבירו לי, ככה גם השכל שלי אומר, שאני נמצא במצב, היום בהווה, שיש לי איזה קשר עסקי, זיקה כלשהי למשהו. אני עבדתי במשך 25 שנה בחברת נדל"ן מהגדולות בארץ. השוק של הנדל"ן בארץ הוא מצומצם, הארץ קטנה. כל האדריכלים הגדולים מוכרים לי, כל המתכננים הגדולים מוכרים לי, כל השמאים הגדולים עברו דרכי, כל היועצים הגדולים לניהול עברו דרכי. העסקנו אותם. אני מכיר את כולם.

מה אתה אומר לי? בגלל שמישהו מהם כף ידך, ואל תפריע לי בבקשה, חתמה לו על שיק בעבר, יש לך זיקה אליו ואתה צריך להגיד את הזיקה אליו. אני יודע שאני בניגוד עניינים רק עם עניינים בהווה. אני לא יודע על דבר כזה שאם אני עשיתי עסקה עם מישהו לפני 10 שנים, אני צריך לזכור שעשיתי עסקה לפני 10 שנים ולהגיד לו עכשיו - אין לנו שום קשר עסקי, שום דבר.
אם יגיד אדוני מה שהוא ניסה לרמז, ואמרתי לו את זה גם את זה בדיון, שהיה קשר בין התשלום של היועץ תקשורת שלי ממני בבחירות, לבין זה, ייקח אותי לבית הסוהר. שיגיש תלונה במשטרה. הוא אומר לא, אנחנו לא חושדים בך בזה. בסדר, אז אם אתה לא חושד בי בזה, במה אתה חושד בי?


מה הייתה המעורבות שלי? היא אומרת שאני הצבעתי. שקר. בוועדה למתכננים אני לא חבר. מי שישב בוועדה זה חברים. מה קרה? דובר אצל שר, יש שני דוברים - - -

הנה הדיון, כתוב משתתפים, אלא אם מישהו בא בלילה והכניס את השם שלך.

אדוני, אדוני, אני לא מצביע בוועדה, אתה לא שומע. אני השתתפתי, תיכף אני אסביר במה. אצל שר במשרד ממשלתי יש שני דוברים. דובר המשרד ויועץ התקשורת של השר. נכון? לנו אין. יש אחד. הדובר הזה צריך לשרת אותי ולשרת את העירייה, כשרוב הדברים הרי בדרך כלל מופנים, כשבא עיתונאי הוא לא כותב עיריית ראשון, אלא ראש העירייה עשה כך וכך, או לא עשה כך וכך.

החלטתי להעסיק משרד חיצוני, הנימוקים פורטו פה גם, וקיבלו אישור אצל בנימיני, למה אנחנו נעסיק יועץ חיצוני. ומה היועץ החיצוני נותן לי בעיקר? הוא נותן לי בעיקר, מתוך 34,000 שקלים, בדקתי, של עלות המשרה שלו, חיצונית בחשבונית, 28,000 שקלים זה עלות הדוברת. הוא מעסיק אצלי דובר או דוברת, לא משנה. אני רציתי שהבן אדם הזה, שהולך להיות בתוך, סליחה על הביטוי, בתוך התחתונים שלי, במהלך כל היום כדובר עירייה וכדובר ראש העירייה, יהיה מישהו שאני אבחר אותו. שאלתי אותו אם מבקר המדינה לא בחר את הדובר שלו, אם הוא לא הכיר אותו לפני שהוא בחר אותו, הוא אמר לי שהוא הכיר אותו.

לא נכון. הוא עבר מכרז, הוא עבר מכרז. אל - - -

גם אצלי.

הוא עבר מכרז, הוא קיבל מקום שני ובגלל שהראשון הלך, הוא נבחר.

הוא לא הכיר אותו? הוא לא ידע מי הוא? הוא לא נפגש איתו לפני? בסדר.

אל תבלבל את המוח. הוא גם לא היה שלו. אתה יודע את זה בדיוק. לשים סטיגמה על בן אדם. אל תשים סטיגמה.

פנינו ל - - -

מה קורה פה? כן, ראש העיר מדבר.

פנינו לשלושה משרדים מהגדולים בארץ, אחד מהם זה משרד שעבד איתי בבחירות, אייל ארד. זה לא איזה - - -

אבל זה - - -

אני מדבר איתך, ההחלטה היא באוגוסט, אני בנובמבר גמרתי את ההתקשרות איתו בבחירות. אייל ארד זה לא מישהו קוטל קנים. זה משרד מהרציניים, אולי הכי רציני בארץ בתחום הזה. המשרדים האחרים, המשרד של איך קוראים לו, שעזב את עיריית רמת גן, דובר עיריית רמת גן לשעבר, מני פאר, גם כן לא קוטל קנים. אמרתי להם חברה, אנחנו נחליף את הדבר הזה על סמך ... אבל אני רוצה לראות את אותו גורם, את אותו איש, שאני צריך לעבוד איתו. שלחו לי כל אחד עשרות אנשים לראיון וראיינתי אחד אחד, כי המשרה רגישה. זו משרת דובר, ובדרך כלל זה צריך להיות באמון, ואני מקווה שמשרד הפנים יגיד לנו שזה סוג של משרת אמון. ככה זה צריך להיות, ככה זה בממשלה. בסדר?
ראיינתי אותם אחד-אחד. אחרי שראיינתי אחד-אחד - - -

הוא לא אמר שהיום זה לא, הוא אמר ש - - -

הוא ביקש.

אני מדברת על החוזר.

ראיינתי ובאתי לוועדה ואמרתי הגברת הזאת והזאת, שהומלצה על ידי משרד ארד תקשורת, היא המועמדת העדיפה מבחינתי, מספר 2 זה זאתי וזאתי. זה מה שאמרתי. אלה שני האנשים שחשבתי שהם יותר טובים מכל המרואיינים - - -

נו?

באותו רגע יצאתי מהדיון. אני לא חבר בוועדה, אני לא מצביע בה, והלכתי החוצה. זה הסיפור. אין שום סיפור אחר.

אבל רוחו של ראש העיר ליוותה את הדיון.

שנייה, כבוד יושב הראש אני שואל אותך, תאר לך, בוא נעשה הפוך, תאר לך שהייתי בא לוועדה - - -

זה לא כתוב בפרוטוקול שיצאת.

אני אומר לך לא הייתי שם, חבל. חד משמעית.

אבל זה כתוב.

אתה לא שומע מה אני אומר. אני אומר נכנסתי, אמרתי את דברי ויצאתי. אני לא משתתף בהצבעה.

הוא אמר שמה שלא כתוב פה שיצאת.

הוא לא חבר הוועדה.

אתה מאמין לי או לא?

אני מאמין לך לכל דבר. אתה יודע שאני מאמין לך. אתה יודע, הרי יש בינינו מחלוקת לגבי הפרשנות, לא על זה שאני לא מאמין לך.

אם יצאתי, אז זה מכשיר את זה?

שנייה, דקה, אתה נכנסת, אני עכשיו יושב ראש הוועדה, אני אומר לחברי הוועדה – אני רוצה את גלעד כיועץ משפטי אצלי, הוא מועדף עלי, גם אתם האחרים פה כולם טובים, אבל חברה, הוא מועדף עלי, אני-. להתראות. מה תבחרו?

עכשיו אני אעשה את ההצגה אחרת.

בבקשה אדוני.

קודם כל אני מזכיר שהוא היה ההצעה הכי זולה. בסדר? שכחנו להגיד, ההצעה הכי זולה.

מאיפה אתה יודע? אתה לא חבר ועדה.

אני קראתי את הפרוטוקול. אתה קרא אותו כמוני. דבר שני, עכשיו אני נכנס לוועדה, כל החברה האלה, המנכ"ל, היועץ המשפטי - - -

אוהבים אותך.

לא, לא רק זה. פה בראשון הם לא ידענו שארד תקשורת העסקתי? תאמין לי, לא היה תושב בראשון שלא ידע שארד תקשורת עבד איתי בבחירות. בסדר? אז קודם כל אני מדבר על הידיעה. אבל נגיד שאני בא ואומר להם - - -

אתה יכול לשבת כבר. עשית כבר את ההצגה.

תדעו לכם, אתם לא יודעים מכלום, אתם לא מכירים את המשרדים האלה, אבל תדעו לכם, המשרד שאני ממליץ עליו זה גם המשרד שעבדתי איתו בבחירות. עכשיו החלטה נטולת פניות? להיפך, עכשיו אני אומר להם – לכו, כי זה בן אדם שעבד איתי, הוא בן אדם טוב, אני רוצה שתבחרו אותו.

אבל הם ידעו את זה מקודם, אז מה?

וזה כן נכון לעשות, עכשיו תגיד לי אתה היועץ המשפטי? ככה זה היה בסדר לעשות?

אדוני יושב הראש, אולי כהפסקה מתודית קצת, שיירגעו כל הרוחות והכל, אז אולי אני אבקש את זכות הדיבור שלי עכשיו.

אני אגיד לך, זה מזכיר לי ששר במדינת ישראל עמד למשפט על דברים כאלה. שביקש למנות מישהו. הוא אמר לחבר ועדה תמנה את ההוא והיה איזה 7-8 שנים בדיונים, שר החוץ של מדינת ישראל על זה עמד. שהוא ביקש מהסגן שלו למנות מישהו ואז כן תוכיח, לא תוכיח, זה לא פשוט הדברים האלה.

ואני אומר עוד פעם, משרד הפנים, תשמעו את הדברים, אני לא רוצה להכשיל ראשי עיר. אם יהיו דברים שאתה תנחה איך לעשות אותם, שיידעו. כמו שאולי הוא הציע, משרת אמון, אז משרת אמון, וגמרת את הבעיה. אם אתה חושב שלא, אז איך הוא צריך לבחור? אני מסתכל באופן רוחבי על כל הדברים. אני לא רוצה להכשיל. זה נותן לכם לחשוב, לשבת בשולחן עגול, לשמוע את הטיעונים, לקחת את ראשי העיר, שלטון מקומי, אתם, יועצים משפטיים שלכם, משרד המשפטים. אתם צריכים לבחון את הסוגיות האלה.

אדוני, אתה יודע שהעמדה גם של מרכז השלטון המקומי, והתחיל איזה שהוא דיון ראשוני, וגם של הרשויות, דרישה ממשרד הפנים להגדיר דובר כמשרת אמון ושמעת את הנימוקים. אנחנו עדיין לא השתכנענו שזה צריך להיות ככה, וזה הדיון.

אבל זה נכשל, אתה רואה. מצד אחד הוא צריך מישהו שבאמת כמו שהוא אומר – הוא חי איתי, הוא נושם אותי, הוא חייב לדבר - - -

אבל לא שמעת אותי אומר שלא. אני אומר שאנחנו בוחנים.

שלושה חודשים?

לא.

תגיד כן, תגיד לא, לא להטעות. שהוא יידע לבדוק, ואם זה כן משרת אמון – נגמר הסיפור. אם לא משרת אמון, אז עוד פעם כל הפולמוס הזה עכשיו, זה לא ברור.

הוא לא אומר שזה לא מוגדר כרגע, יש בקשה לשנות את החוזר, יש בקשה של הרשויות ושל ראשי העיר להגדיר את זה כמשרת אמון.

בסדר, אבל מה שחל כרגע זה מה שיש עכשיו.

נכון, נכון, אחרת נכשלים בזה. בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר, באמת אני חש הזהות בתור המקצוע הקודם שלי, נקרא לזה ככה, אבל פעם ראש עיר, תמיד ראש עיר כנראה. ואני גם מבין את הביקורת ואני חושב שהכותרת של הדברים הזה שדברים שרואים מכאן לא תמיד רואים משם. ויש איזו שהיא לקונה מסוימת בחלק מהדברים הללו, שצריך גם להבין אותה וצריך להתחבר אליה, ולכן באמת אני חושב שיושב הראש מוליך את זה לכיוון נכון. אני לא יודע אם יעשו את זה בשלושה חודשים, או בארבעה חודשים, אבל אתה לוחץ על שלושה כדי שזה ייגמר בחמישה. אני הרי מכיר אותך, אתה איש פרקטית. אחרת זה יכול לקחת חמש שנים גם כן.

מביאים אותי לחודש.

אבל משרד הפנים באמת באיזה שהוא שולחן עגול שנמצא עם השלטון המקומי, וגם אני קצת מעורב בעניין הזה, יצטרכו באמת להגיע לאיזה שהן הנחיות עם גמישות מסוימת, שלפעמים יכולה לבוא, ואני לא רוצה לקפוץ חזרה לאדריכלים ומתכננים. אני אמרתי מקודם סתם, כראש עיר, שכשאני הייתי עושה מכרז אדריכלות, בדרך כלל הייתי אומר לאדריכל – כמה אתה את היועצים, יועצי החשמל והאינסטלציה והכל, שאתה יודע שהם הכי טובים לפרויקט שאתה הגית אותו ואתה הבאת אותו. למה? לא רציתי להתעסק עם הדברים הקטנים האלה, בגלל שכל דבר כזה יכול לפעמים 20,000 שקלים בפרויקט של 5-6 מיליון שקלים, על כל דבר כזה תצא למכרז? יש גם הנחיות מה צריך מכרז ומה לא.
עכשיו, אנחנו שומעים שנעשו דברים, הם יוצאים גם בצורה שקופה יותר לציבור, ויש גם דילמה גדולה. כשאתה מוציא ספר ספקים החוצה, אז בספקים אתה יכול להגדיר את זה יותר, אבל יש ספקים מסוימים שבהם אתה באמת תגיע לכל כך הרבה כאלה, שיכול להיות שפשוט לא מתאימים לעניין.

קשה מאד לדרג ולנקד. לכן אני אומר צריך הגדרה – במה הולכים מה שנקרא כמרכז מסודר מתחילו ועד סופו, ובמה נותנים איזו שהיא מסגרת מסוימת, שקופה, אבל שיכולה להשאיר איזו שהיא גמישות. כי האחריות בסוף, אדוני יושב הראש, האחריות בסוף נופלת על ראש עיר. אם יש לך כזה סיפור כמו הנושא של טרכטנברג, שפתאום המדינה אומרת לך תוך שישה חודשים תבנה גני ילדים. התושבים שלך כבר עומדים עם הכוונת לראות איך ראש העיר מוציא את זה לפועל. אם אתה תיכנס לאלף הליכים, אתה לא תצא מזה. לא תצא מזה.

ברור שחייב להיות הכי שקוף שאפשר, ולכן - - -

אולי להבחין בין סוגי רשויות. גם זאת אחת מהדילמות. לא בטוח שזה יהיה גורף, לא בטוח שזה הכל יהיה - - -

יכול להיות גם. יש רשויות חזקות - - -

בדיוק, כמו אותה חקיקה שיכול להיות שמהצד מישהו היה אומר תודה על ההרמה להנחתה, החקיקה עכשיו שהייתה על רשות עצמאית.

איתנה.

איתנה, סליחה. איתנה מקבלת שיקול דעת יותר גדול. בגלל שהם יותר עשירים, הם מקבלים שיקול דעת יותר גדול. יש בזה גם משהו. חייבים לרדת לשטח - - -

לא רק עשירים, גם יודעים להתנהל נכון.

זה לא התפקיד של מבקר המדינה. מבקר המדינה צריך לבקר את התקנות הקיימות היום, וזה בסדר.

נכון, זה מה שהוא צריך.

אבל לא פסחתם גם על הכיוון של משרד הפנים, ואני רוצה להעצים את זה, לא בשביל להוריד ממישהו, אלא באמת להעצים את זה, לא כביקורת, אלא כביקורת בונה. משרד הפנים היום באמת עושה הרבה רפורמות. ... את הדברים האלה בשיתוף עם ראשי ערים, לתת את גבולות הגזרה בצורה נורמאלית.

בנושא של דובר ויועץ תקשורת, אני לא יודע. אני חושב שיש הרבה דברים, אבל זה אולי בחקיקה, אולי זה תקנות, אולי זה דברים אחרים. אני לא יודע למה שר יכול למנות לעצמו יועץ תקשורת בבסיס של אמון אישי וראש עיר לא. אני לא יודע למה. היטיב לבטא את זה ראש העיר כאן.
זה האדם – אני לא אבטא את זה בצורה שהוא ביטא את זה – אבל זה אדם שצריך להיות באמת גם איש אמון, גם אדם שאתה מאמין בו, כי הוא בעצם, איך אומרים? יודע אותך הכי טוב בעולם. מדברר אותך. האם הוא שחקן נשמה או לא? איך אתה מגדיר שחקן נשמה במכרז? זו התייחסות. הקדוש ברוך הוא נתן לנו כמה תכונות, לחלק הוא נתן יותר לחלק פחות. יש כאלה אנשים שיודעים לראיין. שיודעים בראיון לבוא ולומר וזה יוצא בינגו, אוקיי? אני מכיר אחד מהם באופן אישי מאד. תכונה. יש חסרונות לאותו בן אדם גם כן.

ראש עיר שבא לשים את ראש מערכת הדוברות שלו, שבעצם מציגה אותו כלפי התושבים, מייצגת אותו מול משרדי ממשלה, מייצגת אותו בעיתונות – הוא חייב להיות שלם עם עצמו.

אבל משרד הפנים לא רואה בדובר הזה כדובר אישי, אלא כדוברות של העירייה.

כרגע לא.

אבל אני רוצה לומר, משרד הפנים, רגע, אל תפריע לי, משרד הפנים אבל כן רואה כדבר אישי, שאם מישהו בעירייה בדרג נמוך עשה משהו לא טוב, האחריות היא של ראש העיר. אין סמכות בלי אחריות. בסופו של דבר הכל זה ראש עיר. אני לא אומר את זה כטרוניה, שתבינו. אנחנו באים מהשטח, בסוף זה ראש עיר.

לא, אבל - - -

יכול להיות שאני הייתי ממליץ למשרד הפנים, יכול להיות שצריך לחלק את זה באמת. לעשות דובר כללי של העירייה, רשמי יותר, מסודר יותר, ברור יותר - -

אבל - - -

רגע, דקה, מותר לי להציע. מה, זה לא יהיה על חשבון משרד מבקר המדינה, זה יהיה על חשבון משרד הפנים. זה יכול להיות יועץ תקשורת לראש עיר. שיגבילו אותו עד סכום מסוים, מספר שעות מסוים, בסדר, אבל רבותי, תבינו את הדילמה.

רוב היועצים מהסוג הזה זה או תעריפי משרד השיכון אגב, שהם גבוהים יותר, ולכן אנחנו הולכים על תעריפי משרד הביטחון, שהם נמוכים יותר, אם אני זוכר, ועל בסיס הנחה ש - - -

ובמחיר כמעט ואין פה מה להתווכח.

אבל יש באמת מומחיות, וגם המבקר מסכים עם זה, שבאדריכלות ודברים כאלה זה יכול - - -

לא אמרנו, שוב, לא אמרנו על אדריכלים.

יכול להיות. לסיכום, אדוני יושב הראש, אני חושב שנכון עשית לעשות ישיבת מעקב עם משרד הפנים, ואני חושב שמרדכי והצוות הנפלא היום במשרד הפנים, יודע להרים את הכפפה הזאת, למרות שמטילים עליהם המון עבודות. היום אנחנו הולכים לאשר את חוק התכנון והבנייה, שזה עוד מטלה גדולה, מחר, סליחה.

באמת מטלות גדולות, אבל אני חושב שצריך לאפשר לראשי עיר, ובמיוחד לראשי עיר שבסופו של דבר עושים פעולות, ונעשו פעולות כדי שהדבר יהיה שקוף יותר והכל, לתת את גבולות הגזרה ולתת גם גמישות לראשי העיר בדברים הללו.

יש לך מבקר פנים?

ברור.

חיצוני, פנימי? איך הוא עובד?

פנימי. מבקרת עירייה, משרד שלם.

רגע, הוא בודק מדי פעם תכנית עבודה וזה?

מה זה, בוודאי. זה דו"ח כפול מזה בגודל. אפשר עוד הערה חשובה?

לא הערה חשובה, אתם לא עניתם לי.

משרד המבקר העיר אותה גם לנו ואני מקבל את הביקורת הזאת בקטע הזה ממש באהבה, גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר, וזה משהו חשוב להבא. יש לנו בעיה עם מערכת השכר. חלק ממה שמושך אותנו, דוחף לצאת החוצה למיקור חוץ, זה המגבלות בשכר. העיר לנו בצדק משרד המבקר, שאנחנו פרסמנו מכרז למפקח של עבודות בנייה ציבורית, כדי לגמור את התקופה בלחץ. מנהל פרויקט.

לא באים.

ברמת השכר שאנחנו יכולים להציע, אומרת לי מנהלת אגף בנייה ציבורית – תראה, אתה רוצה שאני אעמוד ב-30 גנים לאוגוסט? אתה חייב להביא לי מישהו, אז תביא לי במיקור חוץ. הלכנו למיקור חוץ. מעיר לי משרד המבקר, ואני חושב שגם יודעים את זה במשרד הפנים, אבל זו לא בעיה שלהם, כי זה הממונה - - -

לא, אבל תדגיש שזה הממונה על השכר.

אמרתי בדיוק את זה הרגע. זה גם בעיה משולבת.

אז תעלו את זה. אם תגיד שזה הממונה על השכר, לא אני, אז זה נשאר שם.

לא, אבל אני רוצה שנבין.

אתה צריך להציף את זה.

אבל אתה יודע שעניין השכר היום נמצא במצב בעייתי, יש ארבעה גורמים שעוסקים בו: משרד האוצר, דרך הממונה על השכר, משרד הפנים – תקינה, קיבוצי, הסתדרות ומרכז שלטון מקומי-סטטוטורי. ארבעה גופים עוסקים בזה.

לכן התפקיד שלך מרדכי, תקשיב, אתה איש מקצוע. התפקיד שלך להעלות את זה - - -

אבל אתה מכיר את התמונה, אתה יודע ש - - -

לא על מכיר, מכיר, מעלה את זה בכתב לשר, הוא מביא זה לממשלה ומטפל בזה באופן רוחבי. יושב שם שר האוצר, יושב שם סגן שר האוצר, יושבים ומטפלים בזה ברמת מקרו. אותו דבר היה לי עם קב"סיות. יש עיריות שלא יכלו לקלוט קב"סיות, 3,500 שקלים זה השכר. אנשים לא באים. הרמה צריכה להיות מחנך – תואר של מורה, ושכר 3,500 שקלים. 80 תקנים פנויים, אנשים לא באים לתקן. אז תעלה את זה לשר, לממשלה. גם פה, שכר, לעלות לשכר. אבל יש פה דברים היסטוריים שנקבעו ושאינם מתאימים לדור של היום. לא מתאים.

אני רק ציינתי את העובדה שבמדינת ישראל ארבעה גורמים עוסקים בנושא הזה. ארבעה גופים.

אני מבין. אז אני אומר לך, מרדכי, יושבים ארבעה גורמים, אתה מביא את המסקנות ובודק בשוק כמה עולה להעסיק בן אדם מוכר כזה. הוא מחר צריך לבצע, אבל אתה לא נותן לו כלים ואז הוא עושה מיקור חוץ ואז יש ביקורת. אתה צריך לתת לו כלים, זה מה שאני אומר. אז אם תגיד עכשיו רק – הממונה על השכר – נגמר. אז קברת את הנושא. אני לא רוצה לקבור, אני רוצה לטפל בבעיה.

לטפל בבעיה זה התפקיד שלכם. לא רק אתה, משרד הפנים צריך לתת את הפתרון. אז אתה אומר שמי שקשור לזה זה גם משרד האוצר, החשבות, מי שאתה רוצה.

מרכז שלטון מקומי מתפקידו הפורמאלי - - -

אבל עוד פעם, אתה זורק את זה למרכז לשלטון מקומי.

לא, אני מסביר לך את ה - - -

אתה לא צריך להסביר לי. אני רוצה בבקשה שתוך שלושה חודשים תביא לי מסמך שמסדיר את כל הנושא של האנשים האלה. תשב עם מכרז השלטון המקומי, תשב עם ההסתדרות, עם החשבות, תשב עם כולם, תביא לי מסמך.

בניגוד לנושא הקודם, שזה נוהל שאנחנו נגבש אותו, שמסדיר את גבולות הגזרה, זו אחריות שלנו. מה שאמרת קודם, אני לא חלילה רוצה להיות חריף מדי, אבל זה סיפור שאני-. איזה חודשים? הממונה על השכר בעניין הזה כל כך תקיף, הוא יושב פה, הוא יודע בדיוק.

אבל אם לא תענה את זה - - -

אתה באמת חושב ש - - -

אתה יודע מה? בוא תנסה אותנו.

אני רוצה לעדכן אותך, הייתה פנייה של משרד הפנים לממונה על השכר. ביקשנו ובאמת התכנס אותו שולחן עגול. הפערים הם אדירים. תחילת הדיון היא בכלל סמכויות ואחריות, עוד לפני הפרטים – מה השכר, מה גובה השכר, איפה נמצאת הסמכות והאחריות. אנחנו עוסקים בנושא אחד, הם בנושא שני, הגוף השלישי בנושא רביעי. אין פה הסתכלות מערכתית על הנושא של כוח אדם ושכר - - -

אז זה יישאר כך לעולם ועד?

לא, אני רק אומר, התחלנו בניסיון הזה. לחשוב שזה ייקח מספר חודשים? זו רעידת אדמה להסדיר את הנושא הזה. בעצם מה שאתה אומר, אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אתה מכוון לסוג של נציבות שירות מדינה, כפי שיש לממשלה, משהו מאד דומה לשלטון המקומי, גוף אחד מתכלל, מאזן. זה לא המצב היום. להגיע לזה זה סופר-סופר רפורמה.

לא אמרתי את זה. בגופים הקיימים.

נכון, נכון, אבל להגיד שמשרד הפנים - - -

לא, לא, אני לא כיוונתי לשם. אני מכוון שתשבו עם כל ארבעת הגורמים האלה לשולחן עגול, קודם כל ברמה מקצועית. אתם מעלים את הבקשות של ראש העיר, אתה אומר תשמע, הוא לא יכול לקלוט בן אדם, הוא צריך לעשות מיקור חוץ, ומחר הוא יהיה בביקורת, אז צריך לתת לו כלים. לכן אתה מעלה אם זה זה, קב"סיות נגיד, לא יודע, משרד החינוך, אתה יושב גם איתם.

אתה צריך להעלות את הסוגיות האלה. אם לא תעלו, אף אחד לא יעשה כלום. אז אתה בנושא הזה תיקח את ארבעת הגופים, תשב איתם, תגיעו לאיזו שהיא הבנה. יכול להיות שלא תגיעו להבנה, אבל אתה כגוף מקצועי של משרד הפנים, בשביל לתת לו כלים, מעלה את זה לשר. יושב בדיון עם השר ועם המנכ"ל, אחר כך מתחילים לקבל החלטה, מעלים דרגה יותר גבוהה ויושבים עם המנכ"לים.

ברגע שיושבים עם המנכ"לים, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל ההסתדרות, המנכ"לים של כל ארבעת הגופים האלה יושבים ואז רואים שיש באמת לקונה, יש פה בעיה, ואז מעלים את זה לממשלה. כך מתבצעים התהליכים. בהמשך מכניסים את זה לתקציב ותוחמים את זה – כמה כסף זה יעלה, מעלים את הדרגה. העלות היא יותר גבוהה – כמה כסף נדרש? ואז עושים את המלחמה מול משרדי הממשלה בעוגה הגדולה שיש לנו – איזה נתח יהיה בנושא הזה. אבל אתה לא יכול להגביל. אתה חי במציאות.

כן, אדוני.

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שעל פי פקודת העיריות, סעיף 170, שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקבוע משרות או סוגי משרות בעיריות, וזה חל גם על רשויות מקומיות שבהן לא תהיה חובת מכרז.

בימים אלה ממש מונחת על שולחן ועדת הפנים בקשה ל - - -

שר הפנים?

כן, שר הפנים הגיש לוועדת הפנים לפני - - -

שמה יש שם?

אני לא זוכר את סוגי המשרות בדיוק, אבל ככל שיתבקשו - - -

זה ייתן להם יותר כלים לעבוד? זה מה שאנחנו צריכים לתת להם.

כן, זה מרחיב את סוגי המשרות שמוצע לפטור ממכרז.

זה שתי סוגיות שונות.

לא, דיברתם קודם על עניין דובר למשל, האם צריך מכרז או לא צריך מכרז.

בסר, אתה חוזר לנקודה ש - - -

אז אני אומר שאם משרד הפנים סבור שמשרה של דובר היא משרה שצריכה להיות משרת אמון וצריכה להיות פטורה ממכרז, יכול להגיש בקשה לתיקון תקנות, וועדת הפנים תשקול האם לאשר או לא לאשר.

ביטן, אתה תפעיל את החברה שלך שם. יש עוד סעיף אחד שלא נתתם לי תשובה לגביו: התקשורת עם יועץ ראש העירייה לפיתוח עסקי. מה זה היה?

קודם כל במסגרת התיקון של חלק מהליקויים, המשרה הזאת איננה. גם מהמשרות שהעירו לנו עליהן בבנייה הציבורית, שקיבלנו כאילו במיקור חוץ במקום שכירים, בוטלו הדברים האלה.

תראה, ראשון לציון מתייחדת בזה שהיא עיר שונה מכל הרשויות בסדר הגודל שלה, ש-66% מעובדי העיר עובדים מחוץ לעיר, ו-30% מכוח העבודה בעיר, בא מחוץ לעיר: תל אביב, ירושלים, חיפה, אשדוד, שהיא אפילו יותר קטנה מראשון. בכל הערים האלה, כמות אלה שיוצאים לעבוד מחוץ לעיר, יותר קטנה מכמות אלה שנכנסים לעבוד בתוך העיר. זאת אומרת ראיתי חד משמעית את הנושא הזה של פיוח עסקי, כאחד הדברים, לא רק ראיתי, עד היום רואה, וחיפשתי מישהו שיעסוק בתחום הזה.

נבחר אפילו חבר מועצה שהיה מחזיק תיק הפיתוח העסקי, זה חבר המועצה שמתייחסים אליו בתוך הדו"ח, וחיפשנו - - -

חבר מועצה לשעבר.

היום הוא לשעבר.

מה, אסור לו לעבוד?

לא, לא, הוא המליץ.

אבל מותר לו, אם הוא רוצה גם - - -

לא, זה לא האיש שעבד. הוא היה מחזיק התיק והביא מישהו בהמלצה לוועדת מתכננים ויועצים. התקבלה חוות דעת משפטית לגבי האפשרות הזאת והוועדה קיבלה את מה שהיא קיבלה. אתה שואל אותי אם הייתי היום חוזר על המהלך הזה, שוב פעם אחרי ..., אני אומר לך לא. בסדר. גם אנחנו למדנו. אבל זה מה שחשבנו שנכון באותו זמן.

תודה. יש לכם עוד משהו להגיד?

אני אגיד בסוף.

אנחנו מגיעים לסוף. מה, נשב כל היום? יש עוד דיון בנושא השיכון.

גם שם יהיה שמח.

דבר אחד חשוב לציין, שראש העיר הזכיר את זה שהוא מכיר הרבה אנשים ולא יתכן שהוא לא יישב בוועדות ולא ימליץ ולא זה. ההערה שלנו הייתה למען שקיפות. אם אתה מכיר מישהו ואם אתה עבדת איתו, ובמיוחד אם הוא נתן לך שירות קודם, בתקופת הבחירות, אז צריך להצהיר על זה ולקבל חוות דעת ולעשות הסדר לניגוד עניינים, ולא להגיד - - -

מה זה קשור לניגוד עניינים?

אוקיי, אני מכיר את כולם, אבל זה לא אומר שזה. זה נקודה ממש עקרונית, וכראש עירייה אתה צריך להבין את זה. זה לא יתכן שאתה אומר אני מכיר את כולם ולא חשוב. זה דבר אחד.

דיברת על הנוהל. הנוהל עצמו שקבעתם טוב ויפה בנסיבות האלה, אבל אתם בעצמכם חרגתם מהנוהל שאתם קבעתם. למשל התקשרתם עם אנשים עוד לפני שהוועדה בכלל דנה, או נושאים כאלה. אז אם יש נוהל, אז צריך לכבד אותו, ולא רק לציין אותו.

חד משמעית.

דבר שלישי, כשאנחנו ציינו את מספק היועצים, לא ציינו את זה כהערת ביקורת, ציינו את זה כעובדה ומה שחריג פה היה הפטור הגורף שאתם נתתם ויועצים שלא ענו בכלל לתנאים של הסעיף. לא של יחסי אמון, לא של ידע ולא של מומחיות. זה הנקודות החשובות.

דבר שלישי - - -

רביעי.

בקשר לנוהל הזה של הדובר, שזה מאד חשוב, דבר רביעי. יש טעם מאחורי הנוהל הזה שמשרד הפנים הכין בזמנו בשנת 2004. אנחנו כחטיבה שבודקת גם מימון מפלגות, אנחנו יודעים מה התהליך לפני הבחירה של ראש עירייה וכמה אנשים מעורבים בו. והדבר הזה, שהדובר לא יהיה אחד שהוא משרת אמון של ראש העיר, שאחר כך יחזיר לו על התמורה שהוא נתן לו בתקופת הבחירות, זה בא בדיוק למנוע את זה, ויש לזה היגיון. זה לא סתם שאנחנו נתפסנו לנוהל ונתנו לכם הערה - - -

עכשיו מדברים על השכיר.

רגע, רגע, סליחה, לא סיימתי. לא נתנו לכם הערה פורמאלית רק על סמך נוהל משנת 2004. נתנו לכם הערה עניינית, ועניינית - - -

גם לשר יש יועץ ב - - -

כרגע, בסדר. כרגע זה לא מוסדר. כשנסדיר. עוד לא הסדירו.

עכשיו, רוב היועצים שאנחנו דיברנו עליהם זה דווקא אנשים שעשו עבודה מקצועית ולא אדריכלים. לא כל גן ילדים זה הגשר של קלטארווה. לא. יש מבנה שהוא קבוע, שזה, לא כל דבר הוא כזה דבר שמצריך בחירה של אדריכל מיוחד. זה לא זה.

בדברים של ביקורת - - -

ביטן, מה נשמע?

לא, אין לה ניסיון בתחום הזה - - -

יש לה הרבה ניסיון. יש לך ניסיון יותר ממך.

בתחום של בנייה?

בביקורת של בנייה.

בביקורת כן.

ביקורת של הבנייה. היא בתפקיד ביקורת.

רק נקודה אחרונה לסיום.

ביקורת זה לא בעיה. הבעיה בסוף ש-1,000 ילדים צריכים להיכנס לגני הילדים ב-27 באוגוסט, זאת הבעיה.

בסדר, אבל אם ייפול משהו בגלל שעשית מהר?

זה עם בעלי מקצוע, זה לא עם חאפרים.

בסדר, בסדר, אין בעיה.

בקשר לתקנה 3.8 שראש העירייה הזכיר אותה: הדגש ששם ראש העירייה זה דווקא על הכגון, והכגון רק נתן להדגים שיש מקרים מיוחדים, מיוחדים, הדגש הוא על המיוחדים, ואצלכם זה לא היה מיוחד. זאת כל הבעיה.

בבקשה גברתי, את רוצה גם להגיד?

זאת רותם קפון, שהייתה אחראית על הביקורת הזאת.

רותם, יישר כוח על העבודה שעשיתם. בסופו של דבר זה ייתן למשרד הפנים להזדעזע לעשות עבודה מסודרת, לא להכשיל את ראשי העיר.

אני רוצה בעניין משרד הפנים, למשל לגבי משרדי ממשלה, בתקנות המכרזים הייתה רפורמה, הם תוקנו, הם מאד מפורטים, גם מתייחסים לנושא הזה של מקצועות ההנדסה, שמחייבים איזה שהוא פרסום מאגר. יש שם הליך קבוע.

אבל ללא מכרז.

עם מכרז. עם פרסום ועם קבלת הצעות, לא כמו שעיריית ראשון לציון עשתה.

חשוב לציין, עיריית ראשון אומרת שהיא לקחה הצעות מחיר, אבל היא לקחה הצעות מחיר כמו שהיושב ראש אמר, מאנשים שהכירו. זה לא אותו דבר כמו לפרסם, לקבל הצעות מחיר ולבחון אותן.

לא חייב לעשות את זה על פי חוק.

אני רוצה להגיד הערה כללית, רשות מקומית היא גוף ציבורי - - -

אתם רוצים להתחכם? נעשה דיון מחדש עכשיו.

לא, לא, לא. ממש לא.

אני רוצה לומר הערה כללית, למרות שנאמרו פה כל מיני אי דיוקים שהם לא הוגנים כלפי צוות הביקורת. מאחר שאנחנו נתנו לכם תגובה כמה פעמים וגם באתם ונפגשתם עם מר גולן ועם כל הצוות, והתייחסנו למה שאמרתם, כולל מחיקת הערות נגד ראש העירייה, כדי לא להחמיר איתו יתר על המידה, אני חושבת שאנחנו הקלנו עם ראש העירייה, וחבל שפה בדיון נשמעו מספר דברים שהם מוטעים ולא נכונים, אבל אני לא רוצה להגיב לזה.

אני רוצה להגיד הערה כללית: רשות מקומית היא גוף ציבורי וכגוף ציבורי אי אפשר לנהל אותה כמו שאנחנו רוצים לנהל עסק עסקי פרטי שלנו. לכן החוק הטיל עליה כל מיני מגבלות, כמו חובת המכרז. זה נכון, חובת המכרז מגבילה את שיקול הדעת של ראשי העיר, היא מגבילה את הגמישות שלהם. נכון. וזה כדי להגשים ערכים חשובים אחרים, כמו עיקרון השוויון ועקרונות אחרים.

יש גם את הסעיף של הפטור.

ולכן אי אפשר להימלט מחובת המכרז, כשחובת המכרז כתובה בחוק. עכשיו, יש דרכים גם היום במכרז, היום המחוקק והפסיקה מכירים את זה, גם בחובת מכרז אפשר להתחשב בניסיון קודם, אפשר להתחשב בשיקולים של איכות, ואמר את זה פה היועץ המשפטי. כלומר, חובת המכרז זה לא אומר שאני לוקחת את החאפר שהציע את ההצעה הזולה ביותר. גם במכרז אפשר לשקול. אפשר לעשות מכרז מסגרת, לא חייבים לעשות את המכרז ב-30 באוגוסט, שצריך לבוא ולבנות את גני הילדים. יש מאגר. אם המאגר מפורסם ונבחנות ההצעות לפי אמות מידה ולפי קריטריונים ולפי שיקול דעת, אין בזה פסול.

כלומר, לא צריך לקחת את הדברים להקצנה כזאת.

כן, תודה.

מר גולן, בבקשה.

טוב, קודם כל זה ברור לי שהעירייה נלחמת על כבודה ובמיוחד ראש העיר, אבל יחד עם זאת אני רוצה שאדוני יידע, הבחירה היא לא ממוקדת לראשון. יש לנו אמות מידה ברורות מדוע אנחנו מגיעים לראשון לציון. אין מה להתבייש בראשון שהיא עיר גדולה ושהיא עוסקת במגוון של נושאים ולכן מטבע הדברים גם מגיעים אליה יותר מאשר מגיעים לג'לג'וליה, שאני מגיע פעם ב-8-10 שנים. זה נכון. מה אני יכול לעשות?

אבל לא לתל אביב ולירושלים.

יש תל אביב, יש ירושלים. אני יכול להראות לך, כי אני מנהל פה - - -

רבע, רבע מהמדינה איננה.

אני יכול להראות לך, אדוני היקר, אם אתה כל כך רוצה, בדיוק מה אנחנו עשינו לפחות ב-10 השנים האחרונות. לפני זה אני לא יכול להגיד לך. ב-10 השנים האחרונות אני - - -

אני קורא.

אתה קורא, אז אתה קורא.

אדוני ראש העיר, מה נשמע?

לא, זה בסדר. באותו דו"ח, בספר הזה, שכנראה אולי לא הגעת אליו, יש פה דו"ח שלם שעוסק במכרזים שאינם פומביים. אני לא זוכר שראיתי אותך פה בפנים, את ראשון לציון. יש פה לפחות 9 רשויות אחרות, אבל אתה לא מופיע פה. אז בוא, קח את זה בפרופורציה. אין לנו שום דבר אישי נגד ראש העיר ובטח ובטח שום דבר נגד עיריית ראשון לציון.
אנחנו הבהרנו - - -

חיפה היו פה אתמול.

כן, מה? אדוני היקר, בדו"ח הזה פקדנו 102 גופים מבוקרים. 102, כשזה כולל גם ועדות מקומיות ורשויות מקומיות, מתוכם לפחות כמעט 50 עיריות. אתה רוצה לבוא לספור איתי? אני מזמין אותך.

אבל היחידה שמופיעה פעמיים בדו"ח מכל ה - - -

לא יודע, יכול להיות שהיא מופיעה פעמיים. אני לא יודע במה.

מה אתה לא יודע במה?

אולי תסדיר את סדר העבודה של הוועדה?

מה זה שייך? מה, אתה עושה עכשיו ביקורת על איזה רשויות - - -

כי חלק מעבודת הביקורת זה מדגם. אני מבקר פנימי, אני יודע מה זה. חלק מעבודת הביקורת זה המדגם. המדגם שלכם במקרה של ראשון הוא חד משמעית לא - - -

סליחה, אבל הוא באמצע הדיבור. מה זה?

סליחה, בוא אל תלמד אותי איך לעשות מדגם - - -

ואת יכולה להגיד לי שאין לכם שום דבר, אני לא אמרתי שיש לכם משהו נגד עיריית ראשון.

אני מכבד אותך שהיית מבקר פנים, אמות המידה שלנו ברורות. אם יש לך טענה שאנחנו מחפשים אותך, אז נא להעביר את הטענה הזאת למישהו אחר. זה הכל. לא מחפשים אותך ולא מחפשים את ראשון לציון - - -

תתקדם, תתקדם.

לכבוד הוא לכם שאתם מחזיקים עיר שהיא רביעית בגודלה במדינת ישראל ולכן אנחנו נבוא לשם ונמשיך לבוא לשם, גם בוועדה וגם במקומות אחרים, ואי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רק - - -

בורקס על חשבונם. הלאה.

טוב שאני לא שומע את זה מאשדוד. הם כל הזמן מתווכחים מי יותר גדולה, אשדוד או הם.

טוב, בואו נתקדם.

אנחנו מוכנים להיות יותר קטנים, אגב, למי שרוצה לעבור אותנו.

לא, נהפוך הוא, אנחנו רוצים שתהיו גדולים יותר.

לא, אנחנו לא רוצים.

הנה, עכשיו רוצים לעשות - - -

גולן, אתה רוצה לסכם?

רגע אחד, דבר אחרון. אדוני יושב הראש, אנחנו הצגנו פה דו"ח ובתחילת הדו"ח הבהרתי שאנחנו מצביעים פה על תופעה שקיימת היום ברוב הרשויות שאנחנו נכנסים לשם, בין אם זה 300 במאגר או בין אם זה 100 – זו אותה בעיה שנמצאת בכל מקום, ולכן צריך לתת את הדעת לעניין.

מעבר לזה נכנסנו לעוד כמה נקודות ספציפיות, ולא היה לנו שום דבר אישי נגדם.

תודה רבה.

תודה רבה, אני מסכם את הדיון החשוב: כנו שציינתי בהתחלה, הנושא הוא רוחבי, ואנחנו פונים למשרד הפנים למען יסדירו נושא זה ויתנו לנו דיווח תוך שלושה חודשים מה קורה.

גם בנושא אנשי המקצוע המיוחדים, כאשר רף השכר הוא נמוך, או דירוג הדרגה נמוך, תפעלו בתחום שלכם. אני גם אפנה לשרים הרלבנטיים בנושאים אחרים שעלו כאן בוועדה. חייבים לעשות פה עבודת מטה, לפני שדיוני התקציב הולכים להיות מאושרים בחודשים יוני-יולי, אז מתחילים לעשות דיוני תקציב של השנה הבאה, לכן צריך לתחום באמת את הנושא הזה.

אנחנו מודים לראש עיריית ראשון לציון ולכל הצוות, שבאמת השתדלתם לתקן את הליקויים. דרככם למדנו על הקושי של השלטון המקומי וראשי הרשויות.

אנחנו פונים למשרד הפנים להסדיר את הדברים האלה, וכמה שיותר לתת לראשי העיר נהלים ברורים כדי שיידעו בדיוק מה מותר ומה אסור, ומה שיקול הדעת שלהם. זאת אומרת לא לכבול את ידיהם ומצד אחד לתת להם לעבוד, ומצד שני שתהיינה אמות מידה כאלה, שאם יש מכרז או אם יש תפקיד, שגם כל מי שלא מקורב בצורה זו או אחרת, יוכל להגיע לאותו תפקיד. השוק יודע לבחון את האנשים המצוינים שיש לנו, אך אנחנו גם צריכים להצמיח מצוינים חדשים, אחרת לא יהיו לנו אנשים. כי אלה שעובדים כל הזמן יעבדו, הם המתמחים הגדולים ביותר, ובדור ההמשך לא יהיו לנו מתמחים, כי בסופו של דבר אנחנו לא נותנים לעצמנו את הצ'אנס לעבוד בדברים האלה.

אני מודה לכולם.

תודה רבה. ישיבת מעקב עוד שלושה חודשים.

הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>