ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 25/02/2014

הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי" כלומר כמויות מזעריות., הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי", הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי" כלומר כמויות מזעריות.

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 11:00
סדר היום
1. הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי" כלומר כמויות מזעריות, של חבר הכנסת דב חנין

2. הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי", של חבר הכנסת משהש זלמן פייגלין

3. הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי" כלומר כמויות מזעריות, של חבר הכנסת משה מזרחי
נכחו
חברי הוועדה:
מוחמד ברכה – היו"ר

תמר זנדברג

דב חנין

משה מזרחי

משה זלמן פייגלין
מוזמנים:
עו"ד יפעת רווה - ממונה בכירה - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יוסי מנחם - מפקד יחידת דרור בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדנה טנא - קצינת חטיבת תביעות, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד מיכל יצחקי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר יוסי הראל-פיש - מדען ראשי, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

רחל ויינשטיין - מנהלת שרות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה

עו"ד שרונה עבר הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

גילי דנה - מפקחת במינהל חברה ונוער, משרד החינוך

קרן רוט-איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

ד"ר אילן שמש - מפקח ארצי בתחום קידום נוער, משרד החינוך

אהוד אור-טל - ראש מדור בכיר יחידת מבצעים, מטה סמים, מכס

זאב ציגלברג - יחידת מבצעים, מטה הסמים, מכס

מאיר שרעבי - מתאם רווחה באגף רבעים ושכונות בעיריית תל אביב, המרכז לשלטון מקומי

פרופ' רפאל משולם - חבר האקדמיה הלאומית למדעים

אירינה לוית - יו"ר עמותת "אליס"

אילת מליס-כהן - יו"ר עמותת ישראל אומרת לא לסמים

רזי רונן - ישראל אומרת לא לסמים

ד"ר ברקת שיף קרן - רופאה, מומחית לטיפול בכאב, מטפלת בחולים באמצעות קאנביס

אסף ארזי - חולה טרשת נפוצה ופעיל למען הפסקת הפללת צרכני הקאנביס

רון שריד - יו"ר ארגון קנאביס ירושלים

אורן לבוביץ - עורך מגזין קנאביס ונציג פורום המטופלים בקנאביס

עו"ד דוד דקל - תנועת "דור האמת"

בן לביא - מטופל בקאנביס רפואי

מני דרבנר - מטופל בקאנביס רפואי

עו"ד רות פרמינגר - קאנביס רפואי

אבישג אלקיים - מכינה קדם צבאית "מנשרים קלו"

עמרי חסון - מכינה קדם צבאים "מנשרים קלו"

חן חלרפי - מיכנה קדם צבאית "מנשרים קלו"

נעם דוד - מכינה קדם צבאים "מנשרים קלו"

דניאל מרציאנו - מנהל מטה השרונים, ממשיך דרכו של ח"כ לשעבר סעדיה מרציאנו

מיטל סבר - לוביסטית

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
רישום פרלמנטרי
ר.כ. חבר המתרגמים

1. הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי" כלומר כמויות מזעריות, של חבר הכנסת דב חנין

2. הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי",

של חבר הכנסת משה זלמן פייגלין

3. הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי" כלומר כמויות מזעריות, של חבר הכנסת משה מזרחי
היו"ר מוחמד ברכה
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול. הנושא לדיון היום הוא על פי דיונים מהירים שהועברו אלינו מנשיאות הכנסת, הצעה לסדר היום של דיון מהיר, הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי", כלומר כמויות מזעריות, של חבר הכנסת דב חנין שנמצא איתנו.

יש שתי הצעות דומות בדיוק של חבר הכנסת משה פייגלין ושל חבר הכנסת משה מזרחי, שאני לא רואה אותם כאן כעת, לכן אנחנו נקיים את הדיון - - -
תמר זנדברג
אני גם רוצה להירשם לדבר.
היו"ר מוחמד ברכה
את יכולה להירשם לדבר, אבל עוד לא הגענו לשלב הזה.

אני רוצה להקדים ולומר רבותי, שהוועדה הזו עוסקת בנושא באינטימיות רבה, הייתי אומר הכוונה היא שיש דיונים רציניים ומעמיקים, אבל לא קונטרו-ורסאליים, וחברי הכנסת לא טורחים מדי פעם להגיע לכאן. הנה, חבר הכנסת פייגלין הגיע על אף עיסוקיו הרבים ביום הזה. היום אנחנו נעסוק בך ואחר כך גם נעסוק בך, זה בסדר.
משה זלמן פייגלין
אני מקווה שפה יהיה קונסנסוס יותר גדול.
היו"ר מוחמד ברכה
כן, זה בדיוק המשפט. גם חבר הכנסת מזרחי נכנס, מצוין, שלום שלום.

רציתי לומר שהדיונים בדרך כלל לא תופסים תשומת לב של הרבה חברי כנסת בוועדה הזאת, אבל הם דיונים משמעותיים, עמוקים ורציניים, בהשתתפות מיטב האנשים העוסקים בנושא במדינת ישראל, ואני חושב שהוועדה הזו מקדמת ותורמת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול.

לצורך הדיון אני רוצה להקדים בכמה משפטים. אני לא מתנגד שיתקיים בשלב מאוחר יותר, או לייחד ישיבה לנושא של שימוש בסמים קלים. זה לא הנושא היום. יש כאלה שמדברים על לגליזציה וכו' וכו', אז זה נושא שאני מוכן שניזום עליו דיון, על פי יוזמת הוועדה וחברים, חברי כנסת ואחרים שיש להם מה לומר בנושא הזה יהיו מוזמנים לבוא ולהגיד.

במשך שנות עבודתי כיושב ראש הוועדה, אני הגעתי למסקנה, הוועדה הגיעה למסקנה, שעיקר המאבק בנגעי הסמים צריך להתמקד בשני כיוונים. בעיקר. אני לא אומר שהדברים האחרים הם זניחים. הדבר הראשון הוא מאבק בהברחה ובסחר בסמים. זאת אומרת על מנת לייצר או לא לייצר את המגע הראשוני בין כלל אזרחי המדינה לבין הסמים, ולכן המאבק העיקרי צריך להיות נגד ההברחות ונגד הסוחרים.

הדבר השני, כדי לא לייצר את המגע בין הסם לבין הפרט, הוא להכניס את זה למערכת החינוך, זאת אומרת חינוך ועוד חינוך ועוד חינוך. כמובן, אכיפה והרתעה וענישה הם דברים חשובים, והם תופסים מקום בעבודת הוועדה. זאת אומרת אחרי שהתופעה הזו קיימת, אבל אנחנו מתיימרים, על אף שזה לא פשוט, שהמגע בין המדינה לבין הסם לא יתקיים, והמגע בין הפרט, בין האזרח לבין הסם לא יתקיים. לכן, כפי שאמרתי, זה הברחות, זה סחר וזה חינוך.

הסוגיה הנוספת שאני רוצה להקדים ולשים אותה על השולחן, אין ויכוח, לא בין אנשי מקצוע ולא בין נציגי ציבור, על כך שסמים לצרכים רפואיים ולשיכוך כאבים, שמשתמשים בהם על פי חוות דעת או מרשם רופא, הם דברים שאנחנו לא דנים בהם ולא נדון בהם. זו שאלה בריאותית, זו שאלה רפואית וזה לא ייכנס לקטגוריה של המאבק בנגעי סמים ואלכוהול וכו'.

לכן אני רציתי, דרך ההקדמה הזו, להגיד את העקרונות המנחים של הוועדה.

אני מבקש מחברי הכנסת שיזמו את הדיון שיציגו את הנושא. אני כמובן אגיד את דעתי מאוחר יותר, ולאחר מכן נפתח בדיון. לפי הרישום חבר הכנסת דב חנין הוא ראשון הדוברים, אחריו חבר הכנסת פייגלין ושלישי יהיה חבר הכנסת מזרחי ואחר כך אנחנו ננהל את הדיון כפי שצריך.

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני חושב שזו ההזדמנות הראשונה בשנה האחרונה שאני מגיע לישיבת הוועדה הזו, וזו מבחינתי קודם כל הזדמנות, אדוני יושב הראש וכל המשתתפים בוועדה, לברך אותך ואתכם על העבודה המקצועית והרצינית שהוועדה הזו עושה לאורך כל השנה.

אכן, הוועדה הזו היא דוגמה של ועדה קצת אחרת של הכנסת. לא ועדה שאולי מסוקרת כל הזמן בטלוויזיה, אבל ועדה שעושה עבודה, מנהלת דיונים מקצועיים, רציניים, מעמיקים, בשאלות שהן מאד מאד מורכבות, ומגיע להן ומתאים להן הדיון המורכב, הרציני, המעמיק והמקצועי, ואני באמת ראשית מברך על המתכונת הטובה הזו, הרצינית הזו והמעמיקה הזו של עבודה הוועדה. הייתי מאחל לעצמנו בכנסת שעוד ועדות של הכנסת יידעו לעבוד בצורה המקצועית, הרצינית, המעמיקה, הלא-פופוליסטית הזאת, שהוועדה הזאת מצליחה לעשות.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר כמה מילים על דברי הפתיחה שלך. אני חושב שהגישה של הוועדה, כפי שאתה הצגת אותה, היא גישה נכונה. אנחנו מדברים על התמודדות עם תעשיית סמים, שהיא דבר מאד מאד בעייתי ומאד מורכב, אבל בהתמודדות הזאת עם תעשיית הסמים יש הרבה לקחים בעולם, ויש גם חשיבה לפעמים חדשה, רעננה ואחרת, מאשר מודלים שהנחו אותנו כחברה אנושית לאורך שנים במהלך המאה ה-20.

יש מודלים חדשים, מעניינים, איך מתמודדים עם תעשיית הסמים, איך מצמצמים את הנזקים החברתיים שלה, ואיך מתנהלים יותר נכון בסוגיה הזו על בסיס של חשיבה מקצועית, מודרנית ונכונה. וגם בנושא אותה סוגיה, שאנחנו מתקרבים לסוגיה של הדיון, שאני מיד אנסה למקד אותה, הסוגיה של השימוש בחשיש או במריחואנה בישראל.

אני לא רוצה כרגע לתייג אותו כסם קל או לא כסם קל. השאלה איננה הקלות או הכובד, אלא השאלה היא שאלה מקצועית וספציפית, של מה בדיוק זה עושה, מה יכולים להיות הסיכונים שבזה, מה יכולים להיות לפעמים השימושים שבזה. וזו שאלה שיש עליה ויכוח ודיון ציבורי מאד רציני, שהוועדה הזו היא באמת המסגרת הנכונה לקיים אותו, ולקיים אותו באמת בצורה מקצועית, רצינית ומעמיקה.

אני אומר את הדברים, כיוון שאני רואה פה בין היושבים סביב השולחן את ד"ר ברקת שיף, שהיא מומחית בין לאומית לענייני כאב, רופאה שעוסקת בתחום הכאב. אני מניח שהגעת לדיון, ד"ר שיף, ותקני אותי אם אני טועה, לא בגלל הנושא הספציפי של הגשת כתבי אישום, אלא בגלל זוויות אחרות של הקנאביס הרפואי, שאני יודע שאת אולי המומחית המובילה בארץ היום בתחום הזה.

אז אני חושב שכל הנושאים הם גם כמובן במידה כזו או אחרת קשורים ומשיקים, ויש הרבה מה לשפר, לתקן ולשנות כדי להפוך את התחום לתחום שאנחנו מתנהלים בו בצורה יותר נכונה.

אחרי שאמרתי את הדברים הכלליים האלה, ואני מניח שאולי גם דוברים אחרים יתייחסו גם להיבטים הכלליים, אני בכל זאת רוצה לנסות למקד את הנושא של הדיון המהיר בנקודה שאנחנו ביקשנו למקד.

אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב אבסורדי. מצד אחד קיימות הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרות מתי מגישים כתבי אישום ומתי לא מגישים כתבי אישום, וההנחיות האלה לא נעשו בקלות ראש, לא נעשו בקלות דעת, אלא הן תוצאה של איזה שהוא שיקול דעת, שמנסה לבחון גם את הנזקים וגם את התועלות שבהתנהלות של המערכת המדינתית.

וההנחיות האלה בעצם קובעות היום שבעבירות סמים, שבהן נמצאה כמות מאד מאד קטנה של סם בידי אזרח, והסם הזה מוגדר כסם לשימוש עצמי, והוא סם מהסוגים, נקרא לזה הפחות חמורים, או הפחות קיצוניים, המדיניות היא לא לתבוע. למה יש מדיניות כזאת? מאחוריה יש הרבה טעמים, יש מאחוריה הרבה היגיון והרבה מחשבה, אבל אחד הטעמים העיקריים, זה לא לייצר גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. כי יש תופעות חברתיות, והשאלה שאנחנו עוסקים בה היא שאלה של מה מקומו של החוק הפלילי, לא מה מקומן של הנורמות החברתיות - מה אנחנו רוצים שיהיה בחברה ומה אנחנו לא רוצים שיהיה בחברה. יש הרבה דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו בחברה, ובכל זאת אנחנו לא מפעילים עליהם את החוק הפלילי.

אני אומר את הדברים, כדי שלא יהיה כאן כרגע הוויכוח על השאלה האם זה טוב שמישהו מעשן מריחואנה בביתו, או שזה רע. זה ויכוח שצריך לנהל אותו ואפשר לנהל אותו והוא ויכוח לגמרי לגיטימי. השאלה כאן היא שאלה אחרת. האם כשמישהו מעשן מריחואנה בביתו, בכמות קטנה, ויש אצלו מן הסם הזה כמות מזערית, האם אנחנו רוצים שבניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה תיכנס לבית הזה, תעצור אותו, תכלא אותו ואולי גם תגרור אותו לבית משפט.

השאלה הזו איננה אלה שנוגעת רק לשאלה של שימוש במריחואנה, היא שאלה שנוגעת קודם כל לשימוש במשטרה. כי כאשר אנחנו מגיעים לאינפלציה של מעצרים והטרדות של אזרחים, לפעמים על דברים שבכלל לא מגיעים לכתבי אישום. ברוב המקרים הם לא מגיעים לכתבי אישום.

אנחנו יוצרים מצבים שבהם אלפים רבים של אזרחים בישראל יש להם תיקים במשטרה על משהו שהוא לא רלבנטי, גם לא יצמח ממנו כתב אישום לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואותם אנשים הופכים להיות סוג של בני ערובה של המשטרה, כי יש להם תיק פתוח. למה אנחנו צריכים מצב שיש כל כך הרבה תיקים פתוחים?

לכן אני שמח שבין יוזמי הדיון הזה נמצא גם חבר כנסת שהוא קצין משטרה מאד מוערך, עלי לפחות, חבר הכנסת מזרחי, כי יש גם שאלה אמיתית של במה המשטרה צריכה להתעסק. יש המון בעיות.
היו"ר מוחמד ברכה
יש סדר עדיפות.
דב חנין
סדר עדיפויות, בדיוק. אם זה לא משהו שהולכים להגיש עליו כתב אישום, למה להתנהל בצורה כזאת?

תודה רבה אדוני.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.
משה זלמן פייגלין
תודה רבה. גם אני כמובן מצטרף לפחות על עצם קיום הדיון ועל ההתנהלות של הוועדה החשובה והעומד בראשה.
היו"ר מוחמד ברכה
לא כל יום אני זוכה למילים כאלו.
משה זלמן פייגלין
תשמע, אתה גם לא כל יום תקבל, אבל אני מבטיח לך שכשמגיע לך תקבל.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מבטיח לך שאתה גם תקבל בסוף היום את מה שמגיע לך. בבקשה. הכל ברוח טובה, כן.
משה זלמן פייגלין
בסדר. תראו, מדינת ישראל פותחת תיקים למעל 20,000 איש בשנה על שימוש אישי. כמעט 23,000, הנה.
דוד דקל
ועוד 5,000 קטינים.
משה זלמן פייגלין
אנחנו מדברים על כך שמוגשים כתבי אישום ונעצרים כ-1,500 איש בשנה. לפי מכון ירושלים מדובר בעלות, כלומר הנזק שזה עולה לנו, למדינת ישראל, ההתעסקות המוטרפת הזאת במספרים כל כך גדולים של אנשים, עולה לנו 1.6 מיליארד שקלים בשנה שאנחנו משלמים על הדבר הזה.

עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו. סמים זה דבר רע. התמכרות זה דבר רע. אף אחד פה לא חושב ש-יאללה, בואו נעודד שימוש בסמים. אבל כאשר הדברים יוצאים מפרופורציה ולא מצליחים להבדיל, לעשות את אותה הבחנה בין הלגיטימי והבלתי לגיטימי, הכל הופך ללגיטימי.

אני לא יודע כמה מכם יודעים, שאת החוק שחוקקה ספרד על מנת לגרש את היהודים בשנת 1442 אם אני לא טועה, 1462. אתם יודעים מתי החוק הזה נמחק מספר החוקים הספרדי? בשנת 1961. כלומר החוק היה, עדיין היה צריך לגרש את היהודים עד שנת 1961 לפי החוק הספרדי. אגב, החוק שחוקקה אנגליה לגירוש יהודי יורק, בשנת 1290 ומשהו, 1298, על הכיפאק, אנשים כאן יודעים. החוק הזה עודנו נמצא בספר החוקים האנגלי. טוב, אז דעו לכם שאם אתם נוחתים בלונדון – יגרשו אתכם לפי החוק, כי אתם יהודים. אותך לא.
היו"ר מוחמד ברכה
אין לי בעיה בלונדון, יש לי בעיה כאן.
דב חנין
אבל דרך אגב, בספרד גירשו גם את המוסלמים.
היו"ר מוחמד ברכה
בסדר. טוב, בואו נדון במקומות אחרים בדברים האלה.
משה זלמן פייגלין
הדוגמאות הללו באות להראות שכשחוק נמצא בספר החוקים אבל איננו מחובר למציאות, הוא לא רלבנטי. הוא הופך ללא לגיטימי ויוצר בוקה ומבולקה וערבוב בין מה שצריך להיעשות, לבין מה שאסור לעשות.

אני רוצה לספר לכם רק על מקרה אחד. בחור שאישר להשתמש בשמו, בחור בשם אריאל, תושב אילת, שעבד בבית מלון באילת, היה לו אישור לשימוש בקנאביס רפואי לשימוש אישי, היה לו רישיון של משרד הבריאות. אבל החוק, גם שכבר יש לך את הרישיון, אומר אתה יכול להשתמש בזה רק בביתך. ולא עלינו, הבן אדם נסע לעבודה ונתפס עם התשעה גרם הללו, שיש לו רישיון להשתמש בהם, במכונית. וכתוצאה מן הדבר הזה הוא מטורטר בין בתי משפט, נאלץ לעבור דירה מאילת לעכו כדי להיות סמוך לבית המשפט בעכו, איבד את מקום העבודה. אדם חולה, אדם מסכן. חברה, עם מה אנחנו פה מתעסקים?

איך אומרים, אנחנו צריכים להיות בשום שכל. וזה לא רק בישראל. בעולם הגדול כבר מבינים שהריצה אח הקאנביס, המריחואנה הזו, בסופו של דבר גורמת נזק, עולה המון ורק מביאה לצריכה מוגברת ולא מופחתת.

את מה שהגיוני וסביר ולא מזיק לאפשר לציבור לצרוך צריך לאפשר, על מנת לפנות את המשאבים, בראש ובראשונה משאבי המוסר והלגיטימיות, שלא לדבר על כסף, למקומות שבאמת צריכה להיות האכיפה.

עד כאן.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.

חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.
משה מזרחי
גם אני מברך את הוועדה על הדיון, שאני מבין שעושה פה עבודה חשובה מאד. זה אולי קצת מוזר שאני נדרש בכלל לסיפור הזה של סמים בתור קצין במשטרת ישראל, אבל מה לעשות, בשנים האחרונות זה נהיה איזה סוג של נושא שקצת שנוי במחלוקת הציבורית ונמצא על השולחן, בעניין השימוש בעיקר בסם הקנאביס, הסם הקל, שיש דעות לכאן ולכאן.

אני כבר פותח ואומר שאני נגד לגליזציה כמובן לכל סוג שהוא וכו', בעיקר בכל מה שקשור לגיל הצעיר או הנוער, שעדיין צריך להתבגר. על הנושא של הקאנביס הרפואי אנחנו לא מתווכחים. אני חושב שכל מי שיושב סביב השולחן תומך בזה בעוצמה מאד גדולה וכו', אפילו בהרחבה.

קראתי לפני שבוע דרך אגב, סתם כהערת אגב, שמנכ"ל משרד הבריאות זימן רופאים שהייתה להם יד קלה במתן היתרים לשימוש - - -
משה זלמן פייגלין
אני מבין שאחת מהן יושבת כאן.
משה מזרחי
אה, באמת? זו דוגמא לחוסר - - -
משה זלמן פייגלין
זו שערורייה.
היו"ר מוחמד ברכה
לא הבנתי מה אמרת חבר הכנסת מזרחי.
משה מזרחי
אמרתי שמנכ"ל משרד הבריאות זימן רופאים שידם הייתה קלה במתן ההיתרים הרפואיים.
משה זלמן פייגלין
תן לי שנייה להסביר. אמרו לנו שאי אפשר לתת מרשמים על קאנביס רפואי, משום שהרופאים מפחדים שיתנפלו עליהם, והנה מתברר שמנכ"ל משרד הבריאות מהלך אימים על אותם רופאים שכן רוצים לתת קאנביס רפואי.
תמר זנדברג
משרד הבריאות מתנפל על הרופאים?
משה זלמן פייגלין
מתנפלים על הרופאים שכן נותנים.
משה מזרחי
זו סתם הערת אגב, אבל שווה באמת לקבל על זה התייחסות, בלי שום קשר לעניין.
היו"ר מוחמד ברכה
זה חמור מאד מה שאמרת. זה כאילו לייחס לרופאים שיקולים לא מקצועיים.
משה מזרחי
בערך, נכון.
היו"ר מוחמד ברכה
וזה הפרה של אמנת הרופאים. אני חושב שאם הוא - - -
משה זלמן פייגלין
ועל ידי מי? על ידי משרד הבריאות.
היו"ר מוחמד ברכה
אם הוא רוצה לבוא בדין ודברים אלה, אני חושב שזה הרבה מעבר ואנחנו נגיע לזה ונשמע את הדברים.
משה מזרחי
אני רק מעיר את זה, זה לא נושא הדיון, אבל שווה לשמוע פה מילה, אם יש פה כאלה שמעורבים בעניין, כדי להבין מה מתחולל שם.

המדיניות, דרך אגב, של משטרת ישראל, הייתה מזה שנים שקהל המשתמשים בהגדרה הוא לא קהל יעד, אלא בעיקר מה שאתה הגדרת, אדוני יושב ראש הוועדה, זה הנושא של היבואנים, הסוחרים, המפיצים, המשווקים.
היו"ר מוחמד ברכה
המבריחים.
משה מזרחי
המשתמשים בדרך כלל היו צנרת ראייתית כדי להגיע אל קהלי היעד האלה, האמיתיים, שהם ראויים לטיפול במשטרת ישראל. מדיניות האי הפללה, כפי שאני קורא לה, מתחלקת לשניים. אחד – אי העמדה לדין, וההנחיות הן לא קיימות מהיום וכו'. ובאמת מרבית התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור וכו', ונשאר העניין הזה של החלק ההפללתי שנוגע לרישום הפלילי שנותר לאנשים האלה, שמלווה אותם, למרות שזה פחות מפריע, כי אפילו במערכות ביטחוניות מדלגים על שימוש ראשון בתיקים. אני מדבר על מוסדות מאד רגישים, שפעם - - -
דוד דקל
לא עם רישום פלילי.
משה מזרחי
לא, לא, לא, על שימוש. אם אתה בא ואתה אומר השתמשתי פעם-. אולי פעם זה היה דרקוני. אני חושב שעם משקל האיזונים גם למדנו שאת העסק הזה לא צריך להחריף, בעיקר אם מדובר על אנשים נורמטיביים כמובן, שעשו בזה שימוש חד פעמי.

אז זה מתחלק לשניים. אחד הנושא של האכיפה, שמאחר שזו עבירת חשיפה, מי שמבין פה את העניין הזה, שזה תלוי יוזמה ושיקול הדעת של משטרת ישראל. כלומר, את יכולה גם לא לטפל בכלל בנושא השמים ואז לא תהיה לנו בעיה של סמים במדינת ישראל, כי זו יזמה שלה. יש שני מצבים, אחד זה ההיתקלות באקראי במשתמש קל או כבד, והתקלות יזומה, שנובעת ממודיעין שאומר שאצל X או Y וכו', עושים שימוש בסם.

בחלק האכיפתי אני רוצה לגעת קצת יותר, שפה באמת צריכה לצאת קריאה, למעט הוא דיבר על הנתונים הכלכליים, יש איזה מחקר, אני מניח שזה אותו מחקר שאני מחזיק אותו פה ביד וכו', על כמות המשאבים שנדרשת כדי לטפל בסל הגדול הזה של תיקי משתמשים. אני לא מבין למה משטרת ישראל מסוגלת לתת, ויכול להיות שאנחנו מדברים פה באוויר, שהמשתמשים האלה בחלקם הגדול זה תיקים שאינם נוגעים לסמים קלים, אלא סוגי סמים אחרים.

עכשיו, זה שמשטרת ישראל לא יכולה לתת את הנתונים האלה, זה נבצר מבינתי. אלא אם כן אתם אפילו לא בודקים ב-23,000 תיקי משתמשים, את הסם. זאת אומרת נתפס, התיק ממילא הולך לפח, לא רוצים לבזבז כסף, לא בודקים. ואז החטא הוא עוד יותר גדול, כי אתה לא יודע אם אתה סגרת תיק למישהו בחוסר עניין לציבור, על חומר שהוא לא סם, אלא משהו אחר.

עכשיו, אם כן נעשות הבדיקות ויש ... תיקים, אז בואו תגידו לנו כמה מתוך זה זה סם קל, דהיינו קאנביס/מריחואנה/חשיש, וכמה זה אחרים. כמה מתוכם זה שימוש ראשון, כמה שני. אני מניח שהמערכת, אם היא עובדת כמו שהיא הייתה אמורה לעבוד, זה בשליפת כפתור, אמורה לתת את כל הנתונים האלה בלי להניד עפעף. אנחנו כבר התקדמנו בעניינים האלה.

אבל אין לנו את הנתון, ואני מבקש שאולי דרך הוועדה נבקש אותו, כדי לדעת מה החלוקה הנורמאלית, שלא אנחנו מדברים פה בניוטרל. אז שני דברים, אחד צריך לצאת בקריאה למשטרת ישראל בייחוד בימים האלה שבהם היא נתבעת להשקיע מאמצים בחזית הרבה יותר קשה וכו', בנושא שהוא קצת שנוי בציבוריות כרגע, נושא של שימוש של אנשים נורמטיביים בביתם, בחצרם, ולא לעשות פעילות יזומה, שהיא מכוונת כלפי האנשים האלה, ולהניח להם. זה מהצד האכיפתי.

שניים, הנושא של הגידול בכמות כתבי האישום שמוגשים, גם בשימוש חד פעמי וגם בשימוש נוסף, כאילו ביתי נוסף, שגם פה אני לא חושב שבפס הייצור, כולל בתי המשפט וכו', יש מקום, והחשש הוא מאד כבד שאני מעלה אותו פה, וזה שהגידול בכמות כתבי האישום נובע גם מהמדיניות, ואנחנו מכירים את התנועה הפנימית של המערכת, כשהיא מציבה לעצמה יעדים שצריך להשיג אותם. דהיינו היעד המאד חשוב של השנים האחרונות ובצדק, של כתבי אישום כפרמטר למדידת הצלחתה של יחידת משטרה כזו או אחרת. צריך להגיד את זה, וזה נדמה לי תופס כבר כמה שנים, ולכן היד נורא קלה.
היו"ר מוחמד ברכה
זו אחת משתי אפשרויות – או מידת הצלחה או מידת נפיצות.
משה מזרחי
אני רק אומר שיש הטיה, אולי לא מדעת, שהיד היא נורא קלה בהגשת כתבי אישום, כי אתה מוסיף לפרמטר של "ההצלחה", כי בזה נמדדת יחידת משטרה, בכמות כתבי האישום. לא כמות התיקים הגדולים, הגלויים, שמרביתם הולכים לפח, אלא כתב אישום, זה כמו במפעל. זה התוצר האולטימטיבי שעשית חקירה, בקצה יש כתב אישום ויש גם משפט וענישה. אין המצאה אחרת.

עכשיו, מאד יכול להיות שיש הטיה בגידול של כתבי האישום, והיא סביב זה שמוסיפים פה ושם לנתונים של היעדים "הפנים משטרתיים". זאת אומרת היעד הוא ראוי, אני לא חולק עליו.

ודבר נוסף, וזו בעיה ולכן אני אומר, שיש בעיה בבתי המשפט, שעל בסיס זמן פנוי. אנחנו גילינו בתקופתי שמושב שלמשל בצפון או בדרום, בחבלי ארץ שהם לא עמוסים, נקרא לזה ככה, אז על בסיס זמן פנוי של בתי משפט, שאין שם לחץ של כתבי אישום, אז-. זה אמיתי מה שאני אומר לך.
היו"ר מוחמד ברכה
לא יכול להיות.
משה מזרחי
שהיית מתפלא, זה יוצר חוסר אחידות, כי יש שם זמן באופן יחסי לרשום כתבי אישום, כשבתל אביב לא היה להם סכנה בכלל שהם ירדו מהמדף של התביעה ויגיעו לשם, כי בתי המשפט במרכז הם מפוצצים לגמרי. זה אולי לא כך היום, וזה החשש, ...

עכשיו, ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא קיימת מהיום, זה כבר הרבה שנים. אני חושב שאפילו צריך להרחיב אותה. משטרת ישראל צריכה לקבוע כמדיניות מה שנקרא מזעור על אכיפה יזומה מול אנשים נורמטיביים, בכלל לא לגעת בזה, לא לפשוט, לא ... ולא אחר. בן אדם שאם השכן מסר מדע שהוא משתמש בקאנביס, אז לדפוק לו בדלת ולהשקיע בזה מאמצים, זה מיותר. כל היתר, מקום שבו אתה צריך להשיג ראיות כדי למצוא סוחרים וכו', אדרבא, אבל צריך להבהיר את זה בתוך המערכת ולצמצם קצת את הנישה הזאת, השיא מאד רחבה ופוגעת בקהל מאד רחב של אנשים, עד בוא היום שבו אולי הציבור יחליט שלא ראוי להתיר את השימוש בקאנביס, ולהניח לאזרחים לעשות בזה שימוש.

עד כאן.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה. אנחנו נשמע את חברת הכנסת תמי זנדברג ואחר כך נשמע את המשטרה. אני יודע שלנושא יש ביטויים כדי להרחיב את הידע, על לגליזציה ועל סמים קלים וסמים קשים וכל מיני דברים כאלה. אני מציע, אמרתי כבר מלכתחילה שאני מוכן ליזום דיון מיוחד על כל הסוגיה הזו של לגליזציה, על אף שנדמה לי שזה נדון בוועדה אחרת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל אין שום מניעה שגם כאן יתקיים דיון ואנשים יגידו את דעתם.

לכן אני מציע להתמקד בסוגיה שהעלו שלושת חברי הכנסת הנכבדים, ולנסות להגיע לסיכום, כשבדרך כלל הסיכומים בוועדה הזאת הם ביחד.

בבקשה, תמי.
תמר זנדברג
תודה רבה. קודם כל אני מצטרפת לברכות על קיום הדיון ואני גם מתנצלת שבסוף דבריי אני אצטרך לעזוב, בגלל פעילות במזנון חברי הכנסת. כולכם מוזמנים היום לטעום היום אוכל טבעוני, זה יום זכויות בעלי חיים במזנון חברי הכנסת, אבל אני אחזור אחר כך.
משה זלמן פייגלין
עוגיות קאנביס.
דב חנין
זה רק ליום אחד.
תמר זנדברג
להיום. תראו, כמו שאדוני יושב הראש פתח, אנחנו נמצאים בוועדה לנגע הסמים. אני דווקא כן רוצה להתחיל, נשמעו כאן הרבה דברים לפני שהם היו במחלוקת וכן זה ולא זה. אני רוצה לומר בצורה ברורה. קודם כל בואו נדבר על סמים. אני בטוחה שהרבה מהיושבים כאן יודעים שכל העולם מתחיל לעבור למדיניות אחרת לגמרי בנושא, גם בנושא הסמים הכללי, שכולנו מפחדים לגעת בו, בנושא השימוש העצמי. ונשאל את עצמנו האם משתמש סמים הוא עבריין פלילי, או שהוא קורבן והטיפול בו צריך להיות בתחומי הרווחה ולא בתחומי האכיפה. אני רגע שמה את השאלה הזו בצד, אבל אני שמה אותה.

אחר כך אני עוברת אל הקנאביס, שגם צריך לשאול את השאלה האם בטעות או בכוונה הוא מצא את עצמו בכלל בקבוצת הסמים המזיקים, המסוכנים, הממכרים. דובר כאן התמכרויות וכו'. חברות וחברים, עישון קנאביס הוא פעילות נורמטיבית שאנשים עושים בשעות הפנאי. זה לא דבר חד פעמי. אולי חלק נתפסים באופן חד פעמים, לכן כתב האישום הוא חד פעמי, אבל השימוש הוא בטח לא חד פעמי. כדאי שנגיד את זה, זה דבר שמשותף למאות אלפי אנשים בוגרים, עובדים, מתפקדים, לא סטלנים, לא מכורים ולא שום דבר מהסוג הזה.

אני מסתכלת פה על ד"ר ברקת שיף ועל הרבה מפעילי הקנאביס הרפואי ואני רוצה לומר: ההפרדה הזאת בין הקנאביס הרפואי ובין השימוש העצמי, היא בעוכרי כולנו. היא בעוכרי המטופלים ובמיוחד בעוכרי מסורבי הטיפול הרפואי, מכיוון שהם סובלים מהסטיגמות גם בקרב קובעי המדיניות וגם בקרב הממסד הרפואי עצמו, שבאופן מוזר, כמו שאמר חבר הכנסת פייגלין, באמצעות משרד הבריאות מונע מעצמו את ההחכמה ואת איסוף הידע ואת המחקר הנדרש בתחום הזה, בגלל שאנחנו פוחדים מאותה זליגה ומאותו הו, הו, הו, הו, מסוכן שהוא לא קיים, שצריך להסיר מעליו את מעטה הבורות והבערות. הוא קיים, אבל הוא לא אמיתי. הוא קיים בטעות.

ולכן אני חושבת שכדאי שנתחיל לדבר על זה, ומכאן נגזרות הרבה מאד מהשאלות שלנו לגבי אכיפה. ואני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. חבר הכנסת מזרחי, אולי באופן מוצהר או אידיאלי, מדיניות האכיפה, גם הגשת כתבי האישום והמעצרים וכו' והחיפושים, הם לא מיועדים לשימוש, אבל בפועל, למעלה מ-80% מצעדי האכיפה הם על השימוש ולא על הסחר ולא על ההפצה ולא על שום דבר כזה, אלא על השימוש.

ונתון נוסף זה שהאכיפה הזו, כמו שאתה אמרת בקשר לבתי המשפט, אבל יש עוד גורמים, היא אכיפה סלקטיבית. היא מתנהלת במקומות מסוימים בארץ, גיאוגרפית, היא מתנהלת במקומות מסוימים איפה שנראה לנו, בשכונות מסוימות, בקרב אנשים מסוימים, ציבור מסוים, שנראה למישהו שאולי הוא היותר מועד או יותר נמצא על הכוונת, בעוד שבמקומות אחרים, שיש את אותו שימוש, שאני חוזרת ואומרת שהוא נורמטיבי, והוא שימוש בשעות הפנאי ואין איתו שום בעיה, השימוש העצמי, מתבצע אותו דבר, אבל שם אין אכיפה. ואז אין את אותה סטיגמה ואין את אותו כתב אישום ואין את אותו רישום פלילי שהולך איתך, גם אם הוא נסגר.

והדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר, זה לנושא הנתונים גם של המשטרה, הציג גם חבר הכנסת פייגלין וגם חבר הכנסת מזרחי את הנתונים של מכון ירושלים לחקר השווקים שמדברים על העלות למשק, גם אם מאמצי האכיפה שגויים ולא מזיקים וכאמור אנחנו נמצאים בימים שאנחנו יודעים שלמשטרה יש מה לעשות, חוץ מאשר לרדוף את משתמשי השימוש בשעות הפנאי. והדבר השני, זה ההפסד ממיסים. חלק מהנתון שציינת, של ה-1.6 מיליארד, מתחלק בערך חצי-חצי, אחד למאמצי אכיפה שגויים שמכוונים למקום הלא נכון; והשני זה הפסד מהתועלת הפוטנציאלית שהייתה יכולה להיות למשק, מתוך הכרה בקאנביס.

וכאן אני רוצה להגיע לשתי הצעות חוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת, שנכתבו על ידי דקל דוד שיושב כאן. אחת מהן מדברת על המודל הזה של אי אפליה. היא בעצם לראשונה מחריגה את עבירות הקנאביס מכל שאר עבירות הסמים המסוכנים ופורשת מדרג, החל משימוש עצמי - - -
היו"ר מוחמד ברכה
הלכתם על החרגת העבירות או על החרגת הקנאביס מהגדרת הסמים?
תמר זנדברג
לא, קודם כל יש הצעת חוק אחת שמדברת על החרגת הקנאביס מפקודת הסמים המסוכנים, אני עכשיו שמה אותה בצד, היא מדברת על התועלת הרפואית. אני עכשיו מדברת על העבירות. אני מדברת על החרגת עבירות הקנאביס מעבירות הסמים האחרות, ויוצרת בהן מדרג שמתחיל משימוש עצמי בכמות קטנה, שהוא בעצם יוצא לגמרי מהאפליה. אחר כך הולך לשימוש עצמי לזמן ארוך, נאמר כמות קצת יותר גדולה, או חברתי, למספר אנשים, כשבעצם אז הכמות מתחלקת למספר אנשים.
משה מזרחי
תמר, יש לי הערה.
תמר זנדברג
שנייה, אני רק אסיים.
משה מזרחי
הייתי חותם לך על הצעות החוק, אלמלא אין סכנה שיוכלו לאכוף דבר כזה.
תמר זנדברג
לא, להיפך. החוק הזה מקל על מאמצי האכיפה, זה בדיוק הרעיון שלו. אני אשמח שכולכם תחתמו על זה ותצביעו בעד. ואחר כך הולך ובעצם מחמיר את הענישה ואת סוג העבירה, על פי העלייה בכמות וכמובן מגיע עד לעבירות של ייבוא, סחר וכו', שזה נשאר בעצם כמו היום.

והצעת חוק שנייה - - -
היו"ר מוחמד ברכה
זה דיון מהיר, זה לא - - -
תמר זנדברג
חצי משפט, אני חותמת בזה. הצעת חוק נוספת שבעצם היא הצעת חוק מודל קולוראדו, וצריך גם את המילה הזאת שתאמר כאן, ובזאת אני מסיימת. מודל קולוראדו, כן. קולוראדו הכריעה כבר לפני חודשיים, השעון מתקתק, אנחנו יכולים לאט לאט ללמוד משם, בניסיון ללכת - - -
היו"ר מוחמד ברכה
אפשר ללמוד ממקומות אחרים ששם זה יותר ותיק העסק.
תמר זנדברג
אנחנו נקיים את הדיון הזה, אתה צודק, זה דיון מהיר, זה לא המקום, אבל אני זורקת את זה ככיוון חשיבה.

תודה.
היו"ר מוחמד ברכה
מי רוצה לדבר בשם המשטרה? כן, בבקשה.
עדנה טנא
שמי עדנה טנא ואני מחזיקה את ההזמנה לוועדה, כשכתוב כאן שהנושא לדיון הוא הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק שימוש עצמי, כלומר כמויות מזעריות ואני נערכתי לבוא לדיון הזה. מה שאני יודעת בהיבט התביעתי, אני מחטיבת התביעות, בשולחן הזה הועלו כאן נושאים שיכולים להספיק לשנה שלמה אם נשב סביב השולחן לדבר עליהם. חלקם מפתחה של משטרת ישראל, דברים שאמר חבר הכנסת דב חנין בנוגע לסיטואציה שבאים לביתו של אדם, לכאורה נורמטיבי, ושעוצרים אותו על החזקת סם לצריכה עצמית בכמות מזערית. ממשיך למקרה פרטי שהעלה חבר הכנסת פייגלין, לעניין אדם שיש לו היתר להחזיק סם ברישיון, ואני קוראת לזה מקרה חריג, כי אני מניחה שאותם נתונים שדיברתם עליהם לא מדברים על כמות כזו משמעותית של אנשים שמחזיקים היתר רישיון. ונעבור לטענה של חבר הכנסת מזרחי, שמדבר על נושא של אכיפה ונתונים.

אז נאמרו פה הרבה מאד דברים. אני יכולה להתייחס אחד לאחד, ככל שאני יכולה - - -
היו"ר מוחמד ברכה
כן, את נדרשת להתייחס.
עדנה טנא
אז אני אומר כמה דברים, כמובן אני מדברת בשם חטיבת התביעות ולא בשם משטרת ישראל, שדרך אגב לדעתי לא הוזמנה בהיבט החקירתי, לדיון.

אז אני אומר שדווקא מבחינת - - -
היו"ר מוחמד ברכה
משטרת ישראל הוזמנה. גם וגם.
עדנה טנא
אני נציגת משטרת ישראל, חטיבת התביעות.
היו"ר מוחמד ברכה
בשבילי את נציגת משטרת ישראל.
עדנה טנא
בסדר גמור. אני אומר שדווקא מבחינת הנתונים שנמצאים ברשותי, ברשות מערכת התביעות, דווקא חלה ירידה בכמות כתבי האישום שהוגשה בהחזקת סם לצריכה עצמית. אני חייבת לציין לגבי שנת 2013, שיש כאן, כדי לתת נתון מדויק שהוועדה מכווינה לשם, זה סוג של מספר פרמטרים, שככל שאני יודעת, הם לא לגמרי מצויים בידינו. אני אגיד למה אני מתכוונת.

אם אנחנו מדברים על סם הקנאביס, ואנחנו מדברים על סם שהוחזק לצריכה עצמית, וכשאנחנו מדברים על סם שהוחזק לצריכה עצמית כשאנחנו, התביעה המשטרתית מונחים על ידי פרקליט המדינה ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה, והנחית היועץ המשפטי לממשלה משנות ה-80 - - -
היו"ר מוחמד ברכה
יש טענה שזה בניגוד להנחיות או שלא מתיישב עם ההנחיות - - -
עדנה טנא
אז אני אומר משהו. התביעה המשטרתית, חד משמעית, פועלת על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אני לא חושבת שמישהו עשה איזו שהיא בקרה, ודווקא אנחנו עושים בקרה על עצמו, שמישהו עשה איזו שהיא בקרה שמצא שהתביעה לא מקיימת את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר אחד. זאת ההנחיה שהיא לפתחה של התביעה ואיתה אנחנו מה שנקרא עובדים.

לגבי נתוני האכיפה, חבר הכנסת מזרחי דיבר על נושא של אכיפה בהמשך למדיניות משטרת ישראל לעניין העלאת כתבי האישום. אז אני אומר שכמו שאמרתי דווקא חלה ירידה בכתבי האישום בצריכה עצמית, אבל אני נזהרת במה שאני אומרת - - -
משה מזרחי
לגבי שנת 2013, יש לך נתון?
עדנה טנא
רק רגע, אני אומר משהו. אני נזהרת במה שאני אומרת, מכיוון שבשולחן הזה מדברים על אנשים נורמטיביים, שלכאורה נפגשו בפעם הראשונה עם סם לצריכה עצמית ואת הפילוח הזה של שני הדברים האלה, שלכאורה לבן אדם אין תיקים פליליים קודמים, והנחית היועץ מדברת במפורש – לבן אדם אין תיקים פליליים תלויים ועומדים, לא כאלה שבחקירה ולא כאלה שהם רישומים פליליים והוא אדם נורמטיבי ומעידה חד פעמית. את זה אתה לא יכול לפלח ברמת מערכת מדידה. במערכת שלי, התביעתית, שאני מכירה אותה היטב כי אני בניתי אותה, אני לא יכולה ללחוץ על כפתור ולהפיק נתון כזה.

ולכן הנתון שאני מחזיקה בידי הוא נתון שהוא לא נכון לשולחן הזה. הוא נתון שמדבר על כל התיקים שבהם מופיעה עבירה של החזקת סם לצריכה עצמית. זה לא הנתון המבוקש פה.

אני כן אומר שיש צירוף מקרים מאד מוזר דרך אגב, שלפני כ-10 ימים הייתה ישיבה במשרד המשפטים, אצל הגברת רווה, שיושבת כאן - - -
יפעת רווה
לא תיאמתי את זה.
עדנה טנא
לא, אני אומרת צירוף מקרים ממש מוזר משהו. אחר כך גם בא הזימון לישיבה הזו, שהנושא שלה היה מדיניות, אפשר לקרוא לזה במידה מסוימת מדיניות העמדה לדין בהחזקת סם לצריכה עצמית. אז כבר שם עלו הפערים במערכות המחשוב, לעניין הזיהוי על מה אנחנו מדברים.

אני כן אומר שיש בידי מידע שהופק עבורי לאחרונה, בעקבות אותה ישיבה, שאני יכולה לומר אותו. הוא גם טעון בדיקה, דרך אגב, ואני אגיד למה אני מתכוונת.

המידע שאני מחזיקה אומר כזה דבר, שבשנת 2013 סך הכל נבדקו במעבדה האנליטית של משטרת ישראל כ-900 תיקים של החזקת סם לצריכה עצמית מסוג קאנביס, ואני חייבת לומר משהו. העובדה שמדובר בכמות של החזקת סם לצריכה עצמית ומסוג קנאביס, לא אומרת בהכרח שמדובר באדם נורמטיבי, לא אומרת בהכרחת שמדובר באדם שלא היה שותף, דרך אגב, לאיזו הפעלת סוכן סמוי שמכר לאותו בן אדם, שמחזיק את הכמות הזאת. זאת אומרת אנחנו מדברים על סיטואציה, שאם אני אומרת בהערכה גסה, מתוך ה-900 תיקים האלה, הרבה פחות הם האנשים הנורמטיביים שאנחנו מכוונים אליהם, ואז נשאר לי - - -
דב חנין
איך יכול להיות? דיברו כאן על 23,000.
עדנה טנא
שנייה רגע, ואז נשאר לי לבדוק, חבר הכנסת חנין, האם מתוך הכמות של מאות או עשרות שנותרו מתוך ה-900 הזה, האם משם הלכה משטרת ישראל ודפקה על הדלת לבן אדם שהוא נורמטיבי ועצרה אותו, ואת זה אני לא יודעת להגיד. אני על זה לא יכולה להשיב לך. אין לי גם את הנתונים.
דב חנין
גברתי, אם היה מדובר ב-900 מקרים, אני מניח שגברתי לא הייתה מגיעה לא לישיבה במשרד המשפטים ובטח לא לישיבה בכנסת. אנחנו הגענו לישיבה הזו בכנסת, מכיוון שאנחנו מדברים, חבר הכנסת מזרחי נתן גם את המספר 23,000, אני לא יודע להגיד כמה. אולי אתם צריכים לעשות אצלכם בדיקה, אבל התחושה שלנו, לפי הפניות ..., שמדובר לא באלפים, אלא בעשרות אלפים של אזרחים במדינת ישראל, שהמשטרה איך שהוא מטרידה אותם בגלל הסיפור הזה של - - -
עדנה טנא
אני לא יודעת מאיפה הנתונים שנאמרו פה. אני לא יודעת מאיפה הם. אני חייבת לומר שאני קיבלתי נתון ממש לפני מספר ימים, בעקבות הישיבה אצל יפעת, שמדבר שבשנת 2013, דרך אגב זה במגמת ירידה כל הזמן, בכ-900 תיקים מדובר בהחזקת סם לצריכה עצמית מסוג קנאביס. ואני חוזרת ואומרת, יש לי יסוד להאמין - - -
דב חנין
שהוגשו כתבי אישום?
עדנה טנא
לא, אני לא מדברת על כתבי אישום. אני מדברת על תיקים שנבדקו במעבדה האנליטית. אפרופו, חבר הכנסת מזרחי, כשאתה אומר איך אני יכולה להגיע, אתה מתפלא שמשטרת ישראל לא מחזיקה בנתונים כאלה. אני מניחה שאתה גם יודע שמדובר במספר מערכות מחשוב. יש בדיקה במעבדה אנליטית, זה מה שנקרא מחשב של מעבדה אנליטית, ויש, סתם דוגמא, פתיחת תיקים, זה מחשב אחר לגמרי. אבל ככל שאנחנו יכולים וככל שאני יכולה קצת להביא לפתחה של הוועדה, זה הנתון - - -
משה מזרחי
מצער אותי לשמוע.
עדנה טנא
זה הנתון שנמצא שיכול להשליך אור על כמה תיקים כאלה קיימים, ואני חושבת שהם לא תואמים את הנתונים שמצויים אצלכם.
אסף ארזי
יש 19,000 מקרים שלא שלחו למעבדה, הם קיימים, אני מכיר אותם אישית. בואו נשים את זה על השולחן.
עדנה טנא
מה? מה?
אסף ארזי
יש עוד 19,000 אנשים שנעצרים ואפילו לא שולחים את החומר למעבדה. זה מה שנשמע מדברי.
אורן לבוביץ
יש רישום פלילי.
עדנה טנא
על זה אני לא יכולה לדבר, אני לא מכירה את המידע הזה, אני לא יודעת להגיד את זה.
משה מזרחי
אז יש נגיד 22,500 תיקי שימוש שנפתחים, מה זה אומר? שרק 900 על קנאביס והיתר מה? זה סמים אחרים?
עדנה טנא
יש גם חשיש בכמות לדעתי, למיטב זיכרוני דומה, אבל יש הפרדה במעבדה האנליטית. זה הנתונים שאני מקבלת, ומבחינת צריכה עצמית זו הכמות – 900 ומשהו תיקים. היתר זה נתונים אחרים.
אסף ארזי
הנתון הזה לא נכון פשוט.
עדנה טנא
אז אני אומר לד"ר אודי וולף, שהפיק עבורי את הנתונים.
משה מזרחי
כמה תיקים בשנת 2013 מתוך ה-22,500 הלכו לתביעות?
עדנה טנא
לא מצוי ברשותי - - -
משה מזרחי
זה נושא הדיון.
עדנה טנא
לא מצוי ברשותי כמות התיקים שאני קיבלתי, מצוי ברשותי כמות שאני הגשתי, אבל אני אומר משהו - - -
משה מזרחי
כמה הגשת, כמה קיבלת?
עדנה טנא
אז אני אומר, רגע, אין לי כמה קיבלתי, יש כמה הגשתי, והגשתי מבחינת צריכה עצמית, שאני חוזרת ומדגישה – זה כל תיק במערכת שמצוין לגביו שאני הגשתי עם העבירה הזאת. זאת אומרת יש סיכוי לא קטן שבתוך כתב האישום הזה מצויות גם עבירות אחרות, או חמורות יותר בסמים, או חמורות אחרות, וזה 2,175 תיקים בשנת 2013, וזה במגמת ירידה.
אסף ארזי
אני מבקש לחדד. אני יודע את הנתונים והיא לא - - -
היו"ר מוחמד ברכה
אדוני, זה לא מתנהל איך שמתחשק לך. רק חברי כנסת יכולים לעשות את זה .
משה מזרחי
עכשיו, זה תיקי שנת 2013, או סך כל התיקים גם לשנים קודמות?
עדנה טנא
לא, זה מה התביעה, דרך אגב התביעה המשטרתית, יכול להיות שיש פרקליטות, אבל אני מניחה שזה לא הרבה, כי הפרקליטות בדרך כלל לא מגישה - - -
משה מזרחי
אם זה המספר האמיתי, אז הירידה היא בומבסטית.
עדנה טנא
אני אומר, זה בשנת 2012 – 2,800, ובשנת 2011 זה 2,300. אני חושבת שאין פה ירידה בומבסטית, לפחות על פי הנתונים שאני מחזיקה.
משה מזרחי
זה נתונים שקיבלו ממכון המחקר, ממשטרת ישראל ומדובר - - -
עדנה טנא
יש משהו אחד ... מערכות מחשוב שונות, נתונים שונים.
משה מזרחי
אלה דיונים שהיו טובים בשנים ש... היו ..., אבל בינתיים.
עדנה טנא
חבר הכנסת מזרחי, אני מחזיקה בנתון - - -
משה מזרחי
לא, אולי זה לא נכון מה שכתוב פה.
עדנה טנא
ואני יכולה להגיד שיש לי שליטה מלאה במערכת מחשוב התביעה.
אורן לבוביץ
לפי דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת - - -
משה מזרחי
תן לה את הנתונים.
אורן לבוביץ
30,000 תיקי סמים - - -
עדנה טנא
אני מדברת על משטרת ישראל, מה קורה פה? לא הבנתם אותי? אני אגיד עוד פעם. התיקים שאני ציינתי, 2,175 תיקים זה מה התביעה המשטרתית הגישה כתבי אישום. כשאני אומרת - - -
היו"ר מוחמד ברכה
אז הבעיה שמציגים חברי הכנסת היא עוד יותר חמורה. זאת אומרת - - -
אורן לבוביץ
20,000 זה רק - - -
היו"ר מוחמד ברכה
זאת אומרת מה שקורה שפותחים תיקים שעומדים ותלויים נגד עשרות אלפי אנשים, ובעצם המשטרה מתעניינת רק באותם 2,175, והשאר הם בני ערובה כאלה.
עדנה טנא
אז אני אומרת שצריך לקבל תשובה מלאה ממשטרת ישראל. אני אומר רק דבר אחד, היועץ המשפטי לממשלה בהנחייתו, חד משמעית, חזר ואמר בעמוד הראשון, בעמוד השביעי, בעמוד השמיני, שאין דבר כזה לגליזציה במדינת ישראל לעבירת הקנאביס והחשיש.
דב חנין
אנחנו לא מדברים על זה.
עדנה טנא
לא, אני רוצה לומר משהו אחד מאד מאד חשוב, הוא גם אמר שאין להתעלם מעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית בסמים הקלים, ולכן אני לא מבינה למה מצופה שמשטרת ישראל או התביעה או הפרקליטות, לא יאכפו את ההוראה הזו?
דב חנין
לא, אבל השאלה היא אם אין לכם מה לעשות? אין בעיות למשטרה? אני ככה מתרשם - - -
עדנה טנא
אני חושבת שהאמירה הזו היא לא נכונה לומר אותה. אני חושבת שאם יש איזו שהיא כוונה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, שכמו שאמרתי הוא מנחה את התביעה המשטרתית, מתי להעמיד לדין אדם, אז צריך מה שנקרא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו שהוא צריך לשנות את ההנחיה שלו. כל זמן שקיימת הנחיה כזאת, לפיה אנחנו פועלים.
דב חנין
גברתי, בכל הכבוד, אני שמעתי את זה הרי, גברתי, אבל עדיין את לא הצלחת לשמוע אותי. אני שמעתי גם את הנתונים שלא מתייצבים עם הנתונים שיש אצלנו, אבל בסדר, אפשר להתווכח על הנתונים. זאת לא שאלה של מדיניות משטרתית, אני לא מדבר כרגע על - - -
היו"ר מוחמד ברכה
וחזקה עלינו בוועדה שהנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הם נתונים מהימנים, שהם נשאבו מהמקורות המוסמכים. זה לא אלתור או חלטורה.
עדנה טנא
כמו שאמרתי - - -
היו"ר מוחמד ברכה
שנייה, בואי נשמע את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
ואחרי הדברים האלה, הטענה שלנו היא טענה קודם כל על מדיניות משטרתית. אמר את זה יושב ראש הוועדה, יש לנו תחושה שהמשטרה עוסקת בהמון אנשים, בסופו של דבר מעט מאד תיקים מגיעים בכלל לכתבי אישום, והשאלה היא למה. כי אם המדיניות הייתה, אני אומר, נניח שהמדיניות הייתה שבכל מקרה שמישהו מחזיק לא משנה איזו כמות, צריך להעמיד אותו לדין, אז אני מבין את מדיניות הפעולה המשטרתית, כי זו מדיניות התביעה ואתם רוצים לשרת אותה. אם המדיניות היא, שהיא מוסכמת על כולם בחדר הזה, שכולם מקבלים את ההנחיות של היועץ המשפטי כאיזה שהוא מן פרמטר מעשי לאיך להתנהל בסוגיה הזאת, וזה מקובל גם על המשטרה.

אם אתם לא רוצים להעמיד את האנשים האלה לדין, אז למה להתעסק בזה? למה להתעסק בזה במובן הזה שזה המון משאבים, המון זמן, המון אנרגיה, המון עוגמת נפש לאזרחים, שהם בסך הכל רוצים לחיות את חייהם, וכמו שאמרתי, למשטרה יש המון ..., אנחנו הרי מכירים את עבודת המשטרה ויודעים כמה משימות יש במשטרה ורוצים שהמשטרה תעשה את הדברים החשובים שהיא צריכה לעשות. שלא תבזבז סתם דברים על משהו שהוא - - -
משה מזרחי
היא לא יכולה להשיב לך על זה.
עדנה טנא
האמת שככל שמדובר כאן במדיניות משטרת ישראל בהיבט האכיפה החקירתי, זה לא לפתחי.
דב חנין
הבנתי.
היו"ר מוחמד ברכה
אוקיי, מי שרוצה להשתתף בדיון ישלח לי פתק, אני לא מכיר את השמות של כולם.

עכשיו אנחנו נשמח לשמוע את ד"ר ברקת שיף, ואחר כך נמשיך.
ברקת שיף קרן
שמי ד"ר ברקת שיף קרן, התפקיד שלי זה מטפלת בכאב. אני עובדת בבית החולים איכילוב וגם יועצת לכאב במכבי. אני באתי לדיון הזה, למרות שהוא דיון משפטי, מכיוון שאני מוצאת שהחולים שאני מטפלת בהם, נמצאים באיזה שהוא מצב שאין להם ברירה אלא להיות נידונים לזה שהם נחשבים כפושעים.

התחום האפור שבין הקנאביס המאושר, כאילו הקנאביס הרפואי, לבין הלא מאושר, הוא תחום מאד מאד צר, ובעצם כל מה שקרה בתחום הרפואי, הוא כתוצאה מבג"צים שאנשים הגישו. כלומר, הקנאביס היה לא חוקי והוא קיבל איזו שהיא משמעות חוקית בעקבות תביעות מטעם החולים. ועד היום, משרד הבריאות נמצא במין לימבו כזה, כי הקאנביס בשלב זה הוא לא תרופה. בשביל שחומר יאושר כתרופה הוא צריך לעבור איזו שהיא תקינה שנקראת GCP – Good Clinical practice, והקנאביס לא אושר כתרופה. ולכן משרד הבריאות וגם מכאן, מהמקום הזה גם פרופסור גמזו בא לדבר איתי.

מכיוון שהרופאים לא מכירים את זה כתרופה, ורק מעט מאד רופאים מוכנים לרשום את זה כטיפול תרופתי, כי אין להם, הם לא יכולים לרשום מרשם כך וכך חומר תרופתי ניתן לחולה כך וכך לתקופה כזאת וכזאת. זה צמחים. הפיקוח של משרד הבריאות צריך להיות על המגדלים, צריך להיות על החומר שניתן לחולים, ולמשרד הבריאות אין את הכלים ואת הכוח לעשות את זה. ולכן משרד הבריאות, גם הוא נמצא באיזה שהוא לימבו, ומהמקום הזה גם פרופסור גמזו בא לדבר איתי.

אני, בתור רופאה שרואה איך החולים מגיבים לטיפול בקנאביס, אני רואה שזה מאד מאד עוזר להם בהרבה מצבים. ושוב פעם, זה מצבים שהם מצבים סובייקטיביים, מצבים של כאב, מצבים של מצוקה, מצבים שקשה להגדיר אותם בצורה מדודה ושקולה, לגבי כמה זה עוזר.

למשל בכאב, אחד המדדים זה שנותנים לחולה סרגל ואומרים לו כאן זה 10 כאב וכאן זה 0 כאב. מעט מאד אנשים יכולים לענות בצורה חד משמעית כמה, לתת לכאב שלהם כימות, ובמקום הזה הקנאביס עוזר. מהמקום הזה גם פרופסור גמזו בא ואמר לי תשמעי, את צריכה ללכת בקו אחד עם משרד הבריאות. משרד הבריאות מפגר אחרי הצריכה של החולים בקנאביס.

משרד הבריאות לא מספיק להיענות לבקשות של הרופאים, הוא לא מספיק להיענות לבקשות החולים. גם חולים שכבר מקבלים קנאביס, לא מקבלים בזמן את הארכת האישור שלהם, הם לא מקבלים את הכמות המתאימה, בגלל שהפיקוח על המגדלים, אלה שמגדלים את הקנאביס הוא פיקוח קשה וקשה להם לפקח על החומר שהחולה מקבל. גם החולים לא מרוצים, החומר שהם מקבלים לא עונה על הצרכים שלהם. אז מכיוון שכך, משרד הבריאות בא אלי ואומר לי – תמנעי, כי אנחנו לא יכולים לפקח על זה.

אז מכאן בא המקום הזה שהחולים מקבלים או קונים או מקבלים באופן לא חוקי קנאביס, ואז הם נמצאים במצב שהם מועמדים לדין. אז יוצא לי ש - - -
היו"ר מוחמד ברכה
סליחה ד"ר שיף, את נתקלת במה שאמר חבר הכנסת פייגלין בנושא של חולים שהועמדו לדין או שנפתחו תיקים נגדם?
ברקת שיף קרן
בהחלט. אני עומדת בפני המצב הזה ואני עומדת בפני מצב של חולים שאומרים לי – בואי תעזרי לי, אני רוצה, יש נגדי תיק, המשטרה פתחה. יותר מזה, היה לי חולה שבצאתו מקבלת קנאביס בתיקון עולם, בצאתו עם השקית של הקנאביס, שהוא קיבל באופן חוקי, בלשים של המשטרה הכניסו אותו לחקירה בתחנת המשטרה. ועצם החקירה, רבותי, זה דבר לא נעים. אם מישהו מכם עמד בפני חקירה משטרתית, ובמיוחד כשאתה חולה, במיוחד כשאתה במצוקה, במיוחד שכבר יש מאחוריך עבר של סבל, החקירה המשטרתית היא מאד לא נעימה. למותר לציין שאת הכמות הזאת שהוא קיבל, באופן חוקי, לקחו ממנו ולא היה לו.

אז אני באה ממקום של מצוקה של חולים, למרות שאני לא זאת שמתעסקת בחלק הלגאלי של הנושא.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.

ד"ר יוסי הראל-פיש.
יוסי הראל-פיש
אני מצטרף למברכים. אני המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, ויותר מזה, אני 30 שנה בן אדם שחוקר את כל התחום של התנהגויות בריאות והתנהגויות סיכון של ילדים ונוער בעולם עם ארגון הבריאות העולמי. יש מכון מחקר שעושה את המחקר הבין לאומי ב-50 ומשהו מדינות היום, ועוקב אחרי התופעות הללו במשך כל השנים הללו.

אני אהיה קצר מאד, כי בסך הכל נאמרו פה הרבה דברים שבחלקם אין לי שום ויכוח. אני חושב שאנחנו כולנו מסכימים שצריך לעשות כל מה שצריך לעשות על מנת שהשימוש הרפואי בקנאביס יהיה מוסדר בצורה נכונה ואחראית, ומי שצריך לקבל את זה יקבל את זה.

אני רק רוצה להזכיר לכולם, שזה שאנחנו משתמשים במורפיום כתרופה, לא אומר שצריך לעשות לגליזציה למורפיום. אז צריך להיות קצת מאד מאד אחראים, וכאן אני רוצה להגיד את הדעה שלי בכל העניין זה, וזה שאני מאד מאד מקווה שהמשך הדיון הפורה הזה והחשוב הזה, יביא לקונסנסוס שיהפוך למדיניות אחראית, אתית, ושהמטרה הסופית של המדיניות הזאת ושל החקיקה הזאת, יהיו ה-Well being והבריאות של האוכלוסייה הישראלית, כי זו המשימה שלנו וזו בעצם המטרה של כל מדיניות הסמים של ממשלת ישראל וגם מדיניות הסמים של האיחוד האירופאי באירופה, שאנחנו שותפים ומחויבים אליו.

למה אני אומר את זה, כיוון שאני מאד מאד מודאג ממה שקורה בעקבות השיח הציבורי הליבראלי מסביב לנושאים שאנחנו עוסקים בהם בתחום הקנאביס והסמים שקשורים לקנאביס, כי השיח הליבראלי הזה, ולפעמים הצהרות מאד לא אחראיות שנשלחות לשטח, שהן לא מבוססות על ידע מדעי, אנחנו עובדים עם בסיס מדעי בלבד, וגם פה בחדר נשמעו כמה הצהרות כאלה, שצריך מאד להיזהר איתן, כולל שימוש לא נכון בנתונים ממחקרים בלי דיוק. השיח הליבראלי הזה גרם כבר, ויש לנו את הנתונים להוכיח את זה, לירידה של תפיסת המסוכנות של הסם בקרב האוכלוסייה, ובעיקר בקרב הילדים והנוער, ששם גם, ופרופסור משולם שנמצא פה, אגב אני מאד מברך על זה שאתה כאן, בתור אחד מגדולי העולם שחקר את הצמח הזה, גם יודע שעיקר הנזקים של הצמח הזה הוא לאוכלוסייה הצעירה.

מה שאני יודע, שאולי האנשים בתחום הקליני הרפואי פחות יודעים, זה שהשימוש בקנאביס, ובכלל בהתנהגויות סיכון בקרב ילדים ונוער, אחד הוקטורים שיש להם את ההשפעה הגורפת ביותר על ההחלטות שלהם, זה זה שהם רואים את המבוגרים עושים את זה. כלומר, שלבוא ולהגיד שבגלל שזה מסוכן לילדים ונוער אז אפשר להתאים את זה למבוגרים ורק לאסור על ילדים ונוער, לא רק שלא עשינו שום דבר, אלא אנחנו הולכים לגרום נזק יותר גדול.

אנחנו הצלחנו במדינת ישראל, הצלחה מדהימה, אולי אחת המדינות שעשתה את ההצלחה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל, במשך קרוב ל-30 שנה, להשאיר את שיעורי השימוש בקנאביס, על הסמים השונים שלו, בשיעורים מאד מאד נמוכים. בהשוואה ל-40 מדינות באירופה וצפון אמריקה, אנחנו נמצאים די בתחתית הטבלה. כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על כיתות נניח ו' עד י"ב. אנחנו מדברים על בסביבות ה-5.8-6% של שימוש בלבד, ובין השאר זה נשאר ככה, בהשוואה למדינות אחרות, בגלל שלא שיחקנו עם המסר. המסר היה מאד עקבי, ואני מאד מפחד מזה שנתחיל לשחק במסר, ואני מאד מבקש - - -
היו"ר מוחמד ברכה
איך אתה מגיב לעניין קולוראדו.
יוסי הראל-פיש
אז אני עכשיו אדבר בתור סבא. אני לא חושב שאני צריך לשים את הנכדים שלי בתור שפני ניסיונות. יש היום ארבע מדינות בלבד בעולם, שנכנסו לנושא של הלגליזציה. אני לא נכנס לנושא של הלגליזציה, אני רק אומר, בואו נבחן את זה לאט לאט. למה אנחנו צריכים להיות שפני הניסיונות? היום בנושא שעל השולחן היום, שהוא נושא מאד מעניין ומאד חשוב ואני חושב שכחברה אנחנו בינתיים כן עושים את הצעד הזה של להסתכל על איך לאזן נכון, ואני נורא שמח שהמספרים מתחילים לעלות פה ואתם גוררים את מה שצריך לגרור אותו, להיות יותר אחראי עם יכולת המדידה של המספרים הללו, כדי שיהיו לנו את הנתונים, שבאמת נוכל להסתמך עליהם.

אנחנו היום ברשות למלחמה בסמים בונים היום את מערכת הניטור הלאומית, שתביא לכל משרדי הממשלה את הנתונים הרלבנטיים בעניין סמים למקום אחד, שנוכל להסתכל על זה בצורה אחראית. הדבר הזה למשל ימנע פה מצב, בכוחות משותפים של המשטרה ושל החברה של ... ובמשרד הביטחון, לחדד יותר טוב כל הזמן את יכולת המדידה שלנו. אז כולנו נצא נשכרים מזה.

הדבר היחיד שאני רוצה להגיד פה, תראו, זה שמישהו קם ואומר כל עם ישראל, או שהדבר לא מסוכן, אני לא יודע. תראו, יש ארגון רפואה אמריקאי, הארגון הפסיכיאטרי האמריקאי, ארגון רופאי הילדים האמריקאי, ארגון הבריאות העולמי, ארגון באירופה וקבוצה באיחוד האירופאי, אנשים שמסתמכים על בסיס מוכח, כולם יצאו בהצהרות, עכשיו, בשנת 2013, שנת 2014, שהקנאביס הוא סם מאד מסוכן וצריך מאד להיזהר איך שמתעסקים איתו. אז בואו ניזהר, זה כל מה שאני אומר.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.

פרופסור משולם, בבקשה אדוני. יש לנו את הכבוד לשמוע אותך.
רפאל משולם
תודה. הזמנתם אותי, אני לא ידעתי - - -
יוסי הראל-פיש
אני אצטרך לצאת, כי אני צריך לתת הרצאה.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.
רפאל משולם
הכנסת התעניינה בנושא כבר לפני 15 שנה, אז הייתה ועדה בעיקר של נציגים, לא רק, נציגים של המשרדים השונים. היות ואני הייתי איש חוץ, דהיינו איש מהאוניברסיטה, הייתי יושב הראש, ואנחנו הגשנו אז דו"ח. הכנסת סירבה לדון בדו"ח, כי הדו"ח היה עבור הכנסת אולי קיצוני מדי. לשמחתי, היועץ המשפטי של הממשלה ראה את הדו"ח ופעל בהתאם לדו"ח והוציא את ההנחיות, ויש מקום לקדם את אותם הדברים שנאמרו אז, שחלק מהם נעשים.

הדברים העיקריים בדו"ח היו לעשות מאמץ גדול ביותר, לא לפתוח תיקים ולא להפליל, בוודאי לא אנשים שפעם ראשונה, בוודאי לא צעירים, שהנזק החברתי והאישי הוא אדיר.
היו"ר מוחמד ברכה
משולם, לי באמת יש לי קושי עם הנושא של פעם ראשונה. פעם ראשונה שהוא נתפס, זו לא פעם ראשונה שהוא השתמש.
רפאל משולם
כן, כן, אני מספר על הדו"ח כרגע, אני לא נכנס למצב הזה. אני אומר לגבי הדו"ח, יש אולי מקום להסתכל עוד פעם ולתת לוועדה מקצועית לראות איזה המלצות, הרי כאן שומעים הרבה מאד דברים, חלקם אני מסכים, חלקם לא. דבר אחד ברור, ישראל היא בין המדינות המובילות בידע וגם בניסיונות לעשות שינויים, בפירוש כן. באים אלינו. עכשיו ממשלת קנדה שלחה אלינו את התנאים שהם קבעו ואמרו בואו תסתכלו ותראו אם זה מתאים. אותו דבר ממשלת צ'כיה וממשלות שונות, כי הרבה מדינות בכלל לא פתחו את הנושא. בגרמניה כמעט לא פתחו אותו ובמקומות אחרים כמעט לא. כך שהדברים הם די מסובכים.

משרד הבריאות, לשמחתי, הלך קדימה ואפשר בתנאים מסוימים, שימוש. כאן יש בעיה. חלק אדיר של הרופאים לא מתמצא בנושא. הייתה ישיבה עם רופאים בלבד, אצל שרת החינוך וחלק מהרופאים שאמורים היו לדעת, לא היה להם שמץ של מושג על מה הם מדברים. לצערי הרב נדהמתי לראות בורות עמוקה כל כך.

לכן, זה לא כל כך פשוט. כל הדברים הרפואיים כרגע הם מתקדמים, מנסים לקבל עצות. יש כמה ועדות. אני לא מסכים לחלק מההחלטות שלהן. אני חושב שלפעמים הם שמרניים מדי, אבל הדברים הולכים קדימה ואני שמח.

אני לא חשבתי שאנחנו מדברים על הצד הרפואי, חשבתי שמדברים על הצד החברתי. וכאן הדבר, זו דעתי, אם רוצים לעשות שינוים בחוק, אז השינויים, היות וזה חוק חברתי, לדעתי צריכים להתקבל על ידי החברה שלנו. והחברה שלנו לדעתי היא די שמרנית. ולכן צריך ללכת בזהירות לשינוי.

אבל יש כמה דברים שלדעתי אני הייתי מאד ממליץ להפריד את הקנאביס וכל הצורות שלו, מהחוק, לא לשים את הקנאביס באותו חוק כמו קוקאין והירואין וכל הדברים האלה, כי אז באופן טבעי המשטרה מסתכלת עליהם באותה מידה וזה לא נכון. מצד שני, אני לא חושב שיש מקום ללגליזציה היום, בגלל כמה סיבות. אם אתם רוצים, אם יושב הראש מרשה לי, שתי דקות להגיד למה אני חושב שאין מקום ללגליזציה, אז אני אשמח לעשות את זה.
היו"ר מוחמד ברכה
בבקשה.
רפאל משולם
אני לא חושב שיש מקום. יש מקום לליברליזציה די קיצונית, לליברליזציה במודעות, אבל לא לגליזציה מלאה. אנחנו יודעים שמשתמשים כבדים, כ-10% מהם, 11% בערך, 10.5% יכולים להיות מתמכרים. אני מאד לא שמח שבן אדם מתמכר לדבר כלשהו, ו-10% זה מספר לא קטן. מתמכר מאבד את החופש האישי שלו, ואת זה אנחנו צריכים למנוע. החופש האישי של בן אדם זה דבר מרכזי ביותר בשבילו אישית, לכן צריך מאד להיזהר.

צריך מאד להיזהר אצל אנשים צעירים. מערכת העצבים שלהם נמצאת בהתפתחות. משתמשים קלים, אז מערכת העצבים יודעת להסתדר עם דברים קטנים. אם מישהו משתמש כבד, הרבה מאד והוא צעיר, אני לא יודע אם מערכת העצבים שלו יכולה להתמודד, ואז יש טיעונים, אני לא בטוח שהם נכונים, אבל יש טיעונים מדעים, ויש ויכוח די גדול בספרות המדעית, באיזו מידה יש השפעה על ההתפתחות האינטלקטואלית שלו. לא הייתי רוצה לעשות את זה.

לכן אני מאד לא הייתי רוצה שתהיה לגליזציה מלאה. יחד עם זאת, אני חושב שאם יש חוק נפרד וחוק שמבוסס על הידע הרפואי והמדעי שיש אצלנו - ויש אצלנו אולי יותר מכל מקום אחר בעולם - יש מקום לעשות את זה. אני לא הייתי רוצה למשל להיות במצב שטייס, כשאני נוסע לחוץ לארץ, או כשאני טס במטוס, הטייס לא יהיה במלוא היכולת שלו. וקנאביס כן משנה - - -
משה מזרחי
או במכונית.
רפאל משולם
כן, כן, וודאי.
אורן לבוביץ
גם אלכוהול.
היו"ר מוחמד ברכה
ולכן אסור לנהוג עם אלכוהול.
רפאל משולם
בואו לא נקפוץ לקיצוניות. אני לא הייתי רוצה - - -
היו"ר מוחמד ברכה
רבותי, רשות הדיבור לפרופסור משולם ולא לאף אחד אחר. אדוני.
רפאל משולם
אין ספק שקנאביס משנה התנהגות מסוימת בתחושות, הרגשות, מחשבות, ובדרך כלל הדבר הוא שולי ואיננו חשוב, ולכן צריך להתחשב בנסיבות. יחד עם זאת, אני מאד לא הייתי רוצה לראות שמישהו, שהתגובות שלו הן לא התגובות הנורמאליות שלו, יהיה במצב אחראי. זה יכול להיות טייס, זה יכול להיות נהג של אוטובוס או מונית, ולא הייתי רוצה לראות שמי שיושב בטנק, והנכד שלי יושב בפנים, לא הייתי רוצה לראות אותו בפנים, בתוך טנק כזה.

אז לכן צריך מאד בזהירות לדעת איך להתקדם. יש מקום להתקדם, יש מקום לשנות, לבקש לשנות את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לדעתי לא ללכת לקיצוניות.

אני אשמח לענות לשאלות, אם ישנן. תודה.
משה מזרחי
שאלה. יש לי רק שאלה אחת. מה אומר הידע לגבי המעבר משימוש בסם קל כמו קנאביס נניח, לסמים כבדים? האם התפנית הזאת - - -
היו"ר מוחמד ברכה
זו גם שאלה כמותית.
רפאל משולם
הייתה דעה שזה מעבר. היום הוכח, למיטב הבנתי, שאין מעבר כזה ואני שמח שאין מעבר. אם בארץ יש 300,000 איש שמשתמשים, 5%, היינו רואים כמויות הרבה יותר גדולות של משתמשים בסמים כבדים. לשמחתי הרבה הדבר כנראה איננו כך. יש מקרים בודדים בוודאי, אבל לא גורף.
משה מזרחי
ברור, אין קורלציה מובהקת.
רפאל משולם
לא.
קריאה
כל כך הרבה ... יש. 60 ... ...
היו"ר מוחמד ברכה
אדוני, מה אתה עושה? מקבלים רשות דיבור.
קריאה
אני מתנצל אדוני.
היו"ר מוחמד ברכה
כמה פעמים אתה צריך להתנצל? עוד התנצלות אחת ואז אתה לא תדבר בכלל.

בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין
פרופסור משולם, קודם כל תודה על השתתפות בוועדה הזאת. הכבוד הוא כולו שלנו במקרה הזה, ואני באמת רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הערכה על העבודה המדעית המדהימה שלך, בתחום הזה אתה סמכות, לא רק במדינת ישראל אלא בעולם. וכמו שאמר יושב ראש הוועדה - - -
רפאל משולם
הרבה קולגים שלי, לא רק שלי, יש הרבה מאד קולגים בכל המוסדות, שנמצאים בתחום הזה ואם מודים להם, אז אני הייתי רוצה להודות גם.
דב חנין
אז אנחנו מודים לכולם. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כרגע אנחנו אמנם בדיון נקודתי, אבל יושב ראש הוועדה, ואני שמח על כך, ובהחלט מוכן לקיים גם דיון יותר עקרוני על שאלת המדיניות בתחום הזה.

אדוני סיפר לנו על הדו"ח שאתם הכנתם לפני 15 שנה. אני מבין, אני לא מומחה בתחום אדוני, אבל אני מבין מקריאה שטחית של חומרים, שב-15 השנים האחרונות יש התקדמות ומחקרים נוספים שמתפרסמים וגם ניסיונות שונים של מדיניות חברתית במקומות שונים, שלפעמים מצליחים יותר, לפעמים מצליחים פחות.

האם אדוני יכול לשקול את האפשרות שהוא יעביר לוועדה איזה שהוא מסמך קצר שמתאר בקצרה מה תמונת הידע. אנחנו חברי כנסת ולא אנשי מדע. מה תמונת הידע בעולם אומרת היום ומה הוא האיזון הראוי, העדין הזה, שאדוני חושב שכדאי שאנחנו נתקדם אליו בתחום הזה?
רפאל משולם
אני אשמח לעשות את זה. אני צריך לחשוב בדיוק לאיזה דברים להתייחס. אני לא רוצה לעשות מסמך של 20 עמודים. אני רוצה להתייחס למשהו קצר.

ההמלצה הישירה שלי היא, אולי כדאי שהוועדה הזו תקים ועדה, ועדת מומחים, לא רק מדעים, לא רק רופאים, אלא אנשים שגם מתמצים בצד החברתי, בוודאי בצד החברתי, ולהסתכל על המצב. אולי להמליץ, לקדם את ההמלצות, אבל אולי להתייחס, אחרי שדנים, שלושה-ארבעה אנשים יושבים, דנים, קוראים את הספרות וכו', ואז באים, בזמן כזה או אחר, ומנסים להמליץ על כמה דברים.

תקבלו – כן. לא תקבלו – גם טוב. אבל זה - - -
היו"ר מוחמד ברכה
אנחנו נקבל והיועץ המשפטי יקבל. בסדר.
אורן לבוביץ
יש לי שאלת הבהרה בנוגע לדברים שהוא אמר. אני אורן, אני נציג פורום מטופלים בקנאביס רפואי, עורך מגזין קנאביס ועוד. בנוגע ללגליזציה, יש פה איזה שהוא פער בביטוי הזה – לגליזציה. אנשים לא מבינים מה הוא, ובגלל זה נגרם פה חוסר תקשורת.

כשאדוני אומר לגליזציה, הוא, אני מבין, מתכוון לאיזה שהוא שוק פרוץ, שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. כשאני אומר לגליזציה, אני מתייחס להסדרה בחוק, באותו לאלכוהול, ולכן, כמו שאני לא רוצה שטייס יעשן קנאביס לפני טיסה, כך אני לא רוצה שהוא ינהג על אלכוהול. אני לא מכניס את מי ששותה אלכוהול, בלי קשר לאותה טיסה, לכלא ולא פותח לו תיקים פליליים. צריך להבין מה היא לגליזציה. אז אם אתה יכול להסביר למה התכוונת, בבקשה.
רפאל משולם
תרשה לי לענות?
היו"ר מוחמד ברכה
לא, לא. אני מציע שנשאיר את זה, כי אני הולך לקבל את ההצעה.
רפאל משולם
במשפט אחד.
היו"ר מוחמד ברכה
משפט אחד, בבקשה אדוני, אנחנו רוצים להתקדם בדיון.
רפאל משולם
יש הבדל טכני, וההבדל הוא שאפשר, בן אדם שנמצא תחת השפעה של אלכוהול, למצוא מיד שיש, שהוא תחת השפעה של אלכוהול. זה לא בהכרח נכון לגבי קנאביס, וכאן יש בעיה.
אורן לבוביץ
השאלה אם בגלל זה - - -
היו"ר מוחמד ברכה
אדוני, תקשיב.
רפאל משולם
ולכן, אם יש דברים שהחברה קיבלה ואין לה אפשרות חברתית לרדת מהם, למרות שהם אסור נוראי כמו עישון טבק. אלפים מתים מזה, אלפים חולים מזה, אבל אין אפשרות לרדת מזה. זה קיים. אז להגיד מפני שזה קיים אנחנו רוצים עוד משהו? לא. צריך להסתכל על כל בעיה בנפרד, והייתה לי הצעה.
היו"ר מוחמד ברכה
מר משולם, באמת תודה, אני חושב שהדברים שלך מרתקים. כל הדיון הזה לדעתי הוא דיון חשוב, ואמרתי מראש שיש פיתויים לגלוש אל מחוץ לנושא שלשמו התכנסנו ולכן בסוף אני אגיד לזה. אנחנו נכנס דיון מיוחד.

עכשיו אני אחרוג מהנוהל שקיים בוועדה. עובדי הוועדה לא מדברים, אבל אנחנו נשמע את דובר הוועדה, שמואל. אני חושב שיש לו משהו חשוב להגיד.
שמואל חן
תודה אדוני יושב הראש. שמי ד"ר שמואל חן, אני דובר הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול. אני רוצה לדבר כאן כחולה פיברומיאלגיה, ואני רוצה לחזק את הנקודה שד"ר ברקת שיף העלתה כאן.

אספר לכם סיפור פשוט. אתמול הייתי ביום מחלה, כי לילה לפני כן היה לי מה שאנחנו קוראים התקף פיברומיאלגיה. יש כאלה שחולקים על המונח הזה, העובדה היא עובדה שלפעמים הכאבים מתחזקים ברמה שהיא מאד מאד קשה לחולה. אני נחשב חולה קל, אז במקרה שלי אני קיבלתי מהרופאה האישית שלי, שהיא גם זוגתי, זריקת וולטרן, ואתמול שכבתי במיטה תשוש וכאוב יום שלם.

אני חולה קל. החולים הקשים מגיעים גם בכיסאות גלגלים. וחולה פיברומיאלגיה, שניתן היום להקל על מצבו באמצעות קנאביס רפואי, הרבה מאד מהחולים האלה נמצאים במצב שבו משרד הבריאות הופך אותם לפושעים, וזאת עובדה שאני מכיר מחולים אמיתיים, לצערי הרב.

ולכן, יש קשר הדוק, אדוני יושב הראש, בין הדיון הזה לבין מה שאמרה ד"ר ברקת שיף. כי כאשר האכיפה היא יותר מדי עם אצבע קלה על ההדק, אנחנו מקבלים הרבה מאד חולים שבסופו של דבר נכנסים לקטגוריה של עבריינים בגלל שימוש עצמי.

תודה.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה שמואל.

מאיר שרעבי.
מאיר שרעבי
אני עובד בעיריית תל אביב, מתאם רווחה. 23 שנים פלוס אני מטפל בנפגעי סמים. עבדתי גם ברשות למלחמה בסמים.

אני פה כדי לומר את הדברים של המשפחות שלהם ושל המכורים. היום קנאביס, מה שמסמן הקנאביס, זה לא בזמן שפרופסור משולם עשה את המחקר שלו על הקנאביס, אחוז ה-THC היה מאד מאד נמוך, החומר הפעיל בקנאביס. מה שקורה היום, בעקבות סמי ההידרו וכל המעבדות האלה, זה עלה בעשרות אחוזים.

אני רוצה לחיות במדינה הזאת, לא בקולוראדו ולא בשוויץ ולא באמסטרדם. אני נסעתי לאמסטרדם, בזמנו, והיום מתחרטים על כך, על הנושא. היינו בוכים, מייללים. כל העולם בא לשם לכל הנושא של הסמים.
אורן לבוביץ
יש נתונים על - - -
מאיר שרעבי
עזוב, אל תענה לי. תן לי לדבר. מה שקורה היום, החומר הפעיל ב-THC, אנשים נגנבים. אני רוצה שהילדים, האחיינים שלי יחיו פה, בלי שיעלה איזה אחד מסטול מהקנאביס ויהרוג אותם בדרך.

הפרופסור דיבר על כך שהוא לא רוצה טייס, אני גם לא רוצה נהג משאית. לא נהג אוטובוס.
משה מזרחי
לצערנו אין לזה קשר לקנאביס.
מאיר שרעבי
בסדר, אבל אני מדבר שבן אדם משומש עולה להגה, אין לו את הכיוון של המרחק, הוא יכול להעיד על זה, ואין לו את הכיוון של לתת את הברקס במקום ואנחנו בסכנה.

עכשיו, דיברו פה על סכומים שהולכים לאכיפה. בואו נראה איזה סכומים המדינה מוציאה על טיפול ושיקום של נפגעי סמים. אתמול הייתי בכלא מעשיהו, אני מנחה שם קבוצה.
רפאל משולם
באיזה צד?
מאיר שרעבי
לא, סתם, בכל הצדדים הייתי. לא משנה. שאלתי את החברה כמה מכם התחילו עם חשיש, שזה מה שהיה אז, שזה אותו דבר. וכולם, אף אחד לא חלם שהוא יגיע לתחתיות האלה, להרס החיים שלו והמשפחה והאנשים היקרים שלו ישלמו את המחיר גם כן של הנושא הזה. ועד היום הם יושבים בבתי סוהר, בזמן שהם התחילו בגיל צעיר.

אם אנחנו נוריד עכשיו את הנושא של ההרתעה, או מה שמבקשים פה, שנוריד את הנושא של ההרתעה ולא יעשו כלום למי שנתפס עם סמים באוטו או בבית, או לא משנה מה, אנחנו נגרום לכך שעשרות אלפים, ילדים, נערים בבתי ספר, יעשנו חופשי. מה אני מגדל, דור של מסוממים? אנחנו מדינה שנלחמת פה על הקיום שלה יום יום. מה אנחנו רוצים, להתאבד?
משה מזרחי
שאלה טובה באמת למה לא מעמידים לדין את כל ה-20,000, למה רק 2,000?
מאיר שרעבי
זה אני לא יודע, אני מדבר על הנזקים. אני רואה אנשים - - -
משה מזרחי
רוצים התרעה, תוציאו כתבי אישום לכל ה-20,000.
מאיר שרעבי
אני רואה את סוף הדרך. יש פה גם מסמך שכתבה לי בחורה שהייתה משתמשת כשהייתי עובד ברשות, הבאתי אותו, ומופיעים בו כל הנזקים. אם יורשה לי להקריא אותו, בקצרה.
היו"ר מוחמד ברכה
לא, לא, אני לא אפשרתי לחלק את זה. בסוף הישיבה תחלק את זה.
מאיר שרעבי
אוקיי, תודה.
היו"ר מוחמד ברכה
אדוני, אתה לא, אין לך מילה של משמעת.
אורן לבוביץ
אני לא אמרתי מילה.
היו"ר מוחמד ברכה
אתה לא נוהג כאילו שאנחנו באיזה שהוא-. טוב, בסדר אחר כך נדבר ביחידות על זה.

אני רוצה לשמוע את עורכת הדין ממשרד הבריאות, שרונה עבר הדני, בבקשה.
שרונה עבר הדני
שלום, שמי שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית ממשרד הבריאות. הזימון לוועדה היה בנושא עניין משפטי מובהק ולכן אני נשלחתי ולא גורם טיפולי, אבל מאחר שעלו טענות כלפי המשרד, אני ביקשתי להגיב, ולו בתמצות, לדברים.

קודם כל, לסוגיה של השימוש הרפואי בקנאביס וההתנהלות של משרד הבריאות, המשרד ישמח להציג את הדברים גם בפני הוועדה הזו, כפי שזה הוצג בפני ועדות אחרות ובפורומים אחרים. עלו כאן טענות נגד המנכ"ל, שהוא מטיל אימה - - -
משה מזרחי
בתקשורת. אני לא יודע אם זה נכון.
שרונה עבר הדני
אף פעם אל תאמין. נערה גם הייתי וגם למדתי שלא צריך להאמין לכל דבר בתקשורת.
משה מזרחי
תספרי לנו שזה לא נכון.
ברקת שיף קרן
סליחה, אני דיברתי על זה, אני מסרתי עדות אישית. הוא דיבר איתי.
שרונה עבר הדני
נכון, הוא דיבר איתך ושוב, אני לא הייתי בישיבה, את היית בישיבה. את הרגשת שמטילים עליך אימה?
ברקת שיף קרן
אני - - -
היו"ר מוחמד ברכה
רגע, רגע.
ברקת שיף קרן
אני עניתי. התייחסתי לזה בדברי.
היו"ר מוחמד ברכה
חזקה עלינו שאנשים אומרים דברי אמת סביב השולחן הזה, לכן - - -
שרונה עבר הדני
שוב, נטען שהמנכ"ל מטיל - - -
היו"ר מוחמד ברכה
אבל תגידי מה שיש לך.
שרונה עבר הדני
לא, אבל נטען שהמנכ"ל מטיל אימה על רופאים שמאשרים, אני שואלת – הוא הטיל עליך אימה?
ברקת שיף קרן
עלי אף אחד לא מטיל אימה, בואי נתחיל מזה. דבר שני, אני אמרתי מה היה בישיבה, דיווחתי. אני לא חושבת שצריך לדון בזה. אני אמרתי מה הוא אמר ומה יצא מזה, אוקיי?
שרונה עבר הדני
עכשיו, נטען נגד משרד הבריאות שהוא לא למד מהמידע הקיים, רק שד"ר שיף ואחרים שעוסקים בתחום הזה עוינים למנכ"ל, ואני מקריאה מתוך מכתב הזימון – ברצוני ללמוד מניסיונך, ללמוד מכלי ראשון. אז שהמנכ"ל כבר עושה את זה, גם על זה באים בטענות.
ברקת שיף קרן
סליחה, זה נגמר בזה. תכיני לי את הנתונים והנתונים נמצאים אצלכם. כולם. כולם. המכתב נגמר ב - - -
שרונה עבר הדני
את ביקשת נתונים.
ברקת שיף קרן
הנתונים נמצאים אצלכם. אצלכם. אני רק רופאה. אני לא עושה אוספת נתונים על המטופלים שלך ועל הניסיון שלך כדי ללמוד, כי כפי - - -
היו"ר מוחמד ברכה
בסדר, תדברי לוועדה בבקשה, אני לא רוצה התפלמסות.
שרונה עבר הדני
לא, כי חברת הכנסת זנדברג טענה שאנחנו לא מבקשים ללמוד מהעוסקים בתחום.
היו"ר מוחמד ברכה
אז תעני לחברת הכנסת זנדברג, על אף שהיא לא כאן.
שרונה עבר הדני
אז לכן אני אומרת, וכשמבקשים ללמוד, באים בטרוניה גם על זה. כך או אחרת, ואין לי ויכוח לא עם ד"ר שיף ולא עם חברת הכנסת זנדברג, וודאי לא עם חבר הכנסת מזרחי.

משרד הבריאות מחויב לפעול בהתאם לשני פרמטרים, אחד הוא מחויב לפעול לפי החוק וכל עוד הבית הזה לא קבע אחרת: קנאביס הוא סם מסוכן, ויש עליו מערכת כללים מסוימת. זה בידיים של הבית הזה לקבוע אחרת, לא בידיים של משרד הבריאות. פעם אחת.

פעם שנייה, משרד הבריאות פועל לפי מתודה רפואית. יש לו עולם תוכן מסוים ויש לו שיטת עבודה מסוימת, והבסיס העקרוני הוא שהמוצר הרפואי צריך להוכיח בטיחות ויעילות. אין מוצר אוניברסאלי שהוא טוב לכל דבר ואין מוצר שהוא חסר כל סיכון, שמשרד הבריאות מותר לו להתעלם מן הדברים.

משרד הבריאות מנסה ככל האפשר, להפעיל על התחום הזה, וכפי שנאמר כאן קנאביס לא נרשם כתרופה, הוא לא עבר את המבחנים הקליניים, לא הוכחה לגביו בטיחות ויעילות, כמו כל תרופה אחרת, הוא מנסה לעשות מעין הליך שכזה, שבין השאר זה קובע קביעת ההתוויות, מתי כן מאשרים ולא מאשרים. על כאב ראש קל – לא מאשרים. על כאב קשה – כאן מתחילה להתעורר השאלה איפה עובר התחום.

משרד הבריאות מתעסק בזה ומתעסק בזה באופן שוטף, הוא מחפש את דרך המלך, אבל בסופו של יום אין לו ברירה לעסוק בזה כמשרד בריאות. כלומר, במתודה רפואית. השאלה הרחבה יותר היא כאמור בבית הזה, לא במשרדי הממשלה.

וכאמור, אם הוועדה מבקשת, נשמח להציג כאן את אנשי הטיפול, לא המשפט. אני עורכת דין, שיציג את היריעה הרפואית של משרד הבריאות של הדברים.
היו"ר מוחמד ברכה
אוקיי, תודה.

אסף ארזי.
אסף ארזי
כן, שלום. אני אציג את עצמי, זה בדברים שאני אומר, אני רק אקדים ואומר, ידברו פה הרבה על נזקי הקנאביס ותועלות הקנאביס, אני באתי לדבר על נזקי ההפללה, ואת התועלות שלה אני לא מכיר. אני אדבר על הנזקים של ההפללה.

שלום רב, שמי אסף ארזי, אני מתכנת הייטק בעל תואר ראשון במדעי המחשב וניהול. יש לי גם חברה משלי, אני מנכ"ל, יוצא יחידת 8200 של חיל המודיעין. אני משתמש בקנאביס. אני פה כדי לשבור את הסטיגמה על צרכני הקנאביס וגם כדי לקחת אחריות.

עכשיו אני אתאר מקרה קצר. יש 20,000 מקרים כאלה כל שנה, זה מקרה מאד קיצוני. אני אקריא ידיעה שפורסמה בחודש מרץ 2010: נער בן 16 מהצפון, ללא עבר פלילי, נעצר בחזקת גרם אחד של חשיש והואשם בהחזקת סם. הוא נשלח ליום אחד בלבד לבית המעצר קישון, שם נאנס באכזריות על ידי שלושה נערים, מתחת לאפם של הסוהרים. לאחר שתקפו את הנער, הם לקחו כבל חשמלי וחוררו את אוזנו באמצעותו, על מנת לסמן אותו כעבד שלהם.

ואני שואל, ומי השם? ומי ייקח אחריות? ומי אלה שאנסו את אותו הנער? אנחנו כולנו אנסנו את אותו הנער, על ידי הסכמתנו בשתיקה למדיניות ההפללה. אני אנסתי אותו. אתם אנסתם אותו, על כולנו מוטלת האשמה ועל כולנו האחריות לשים לזה סוף.

מדי שנה נפתחים כ-20,000 תיקים פליליים על שימוש עצמי בקנאביס. רק השבוע התבשרנו על סדרת מעצרים של קטינים עקב שימוש עצמי. האם אנחנו באמת רוצים לחכות לאונס הבא? המדיניות הנוכחית משמעותה חקירות, מעצרים, כליאות ולפעמים גם אינוס או רציעת אוזן.

אני כאן כדי לדבר בשם כל צרכני הקנאביס ולהגיד – אנחנו נורמאליים לחלוטין, וכן, נכון, אנחנו מעדיפים קנאביס על פני אלכוהול, ניקוטין או קפאין. הפסיקו לרדוף אותנו, לכלוא אותנו ולאנוס אותנו בבתי המעצר.

תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה
דברים קשים.
אורן לבוביץ
יפה מאד.
היו"ר מוחמד ברכה
דוד דקל, בבקשה.
דוד דקל
כן, כאן. אני אשב ליד ניצב מזרחי, ידידי. טוב, אני אקצר. אני עוסק הרבה בנושא מדיניות ההפללה, אבל בדיון הזה אני רוצה לעסוק רק בנושאים כמו שביקשת, רק בנושאים שקשורים להגשת כתבי אישום, אפילו לא בשינוי חוקים, ואני ממש אתמקד ואנסה לקצר.

אני רק אתן התייחסות קצרה אולי בסיפור. יש את הדו"ח של שנת 1995, שהכנסת עשתה בעצם דו"ח על הקנאביס, שפרופסור משולם גם הזכיר אותו. אז בדו"ח מוזכרות הטענות לגבי איך הולנד מתחרטים, בשנת 1995 והם הולכים לבטל את כל הסיפור הזה של מדיניות המה שנקרא החבל הקצר מול ההפללה, ועל הקו ... ... הציע שפעם הוא היה נמוך והוא היה גבוה, וחשוב לציין שבדו"ח הזה גם מוזכרים נתוני ההפללה של שנת 1993 בערך. השאר מדובר על בערך 4,000 מקרים של הרואין, תפיסות אני חושב, ו-200 מקרים של קנאביס.

כלומר, כשמדברים פה על איזו שהיא הצלחה גדולה, אני לא יודע כמה היו נתוני השימוש בשנת 1993, כי אין מחקר רציני. נתוני התפיסה לפחות הוכפלו פי עשרות מונים, ככה שלומר שהמדיניות הנוכחית הביאה להקטנה של הצריכה – זה, לפחות על פי הנתונים הסטטיסטיים, לא נכון. למרות שאני יכול לומר את דעתי האישית. אני מניח שההפללה כן מקטינה במידה מסוימת את המשתמשים. אני אומר את זה מדעתי האישית, למרות שידידי למאבק הזה חושבים לפעמים שזה שונה, ובטח בטווח הקצר. בטווח הארוך אולי יש איזה שהם איזונים.

אז קודם כל, מה שאני רוצה לדבר עליו זה ככה: השאלה המרכזית שצריכה להיות זה האם עצם השימוש בקנאביס היא עבירה או לא. כי לדוגמא ההחלטה שאם בן אדם השתמש בקנאביס פעם אחת, אז לא יגישו נגדו כתב אישום ואם הוא משתמש פעמיים – אז יוגש נגדו כתב אישום – יש פה איזה שהוא משהו שרירותי, שאין בו אפילו עקיבות מוסרית. כלומר, אם אנחנו חושבים שצרכן המשתמש כלפי עצמו, כלפי גופו, בלי פעולות נלוות, הוא מבצע עבירה פלילית – אני לא מבין למה לוותר לו בפעם הראשונה?

עכשיו, הסיבה שמוותרים בפעם הראשונה, זה בגלל שב-100 השנים האחרונות התפתחה כל התפיסה של זכות של אדם על גופו. נקבע שאסור להעסיק אנשים כעבדים, אדם לא יהיה קניין ולאדם יש אוטונומיה פרטית על גופו. ופגיעה בזכויות אדם קובעת שנניח בן אדם מבצע פעולה מזיקה, ואנחנו עוסקים בסמים, אנחנו עוסקים בפעולות שאנשים מזיקים לעצמם ברוב המקרים. יש אנשים מאד נורמטיביים, אנשים מזיקים לעצמם, אבל בן אדם שמבצע פעולה מזיקה כלפי עצמו, עכשיו השאלה אם אנחנו פועלים נגדו באלימות.

עכשיו, זאת החלטה בעצם של מדיניות ההפללה לפעול באלימות ופה נמצאת הבעיה. עכשיו, יש אנשים שנכנסים לכלא ובכלא יש להם אישור להשתמש בקנאביס. אז אני מכיר יותר ממקרה אחד, אני גם עורך דין - מה שנקרא בתוך עמי אני חי - אנשים שנכנסים לכלא ומשתמשים בקנאביס, והם נכנסו לכלא על שימוש בקנאביס. ומה בעצם הטיעון? שלפני שהוא נכנס לכלא לא היה לו רישיון, אבל לפעמים, תוך כדי התהליך של המשפט, אז הוא מוציא את הרישיון. כי בעצם אנשים יש להם בעיה עם הבירוקרטיה. אז יוצא מצב שבעצם האדם נכנס - - -
היו"ר מוחמד ברכה
תקצר בבקשה, כדי שנספיק.
יוסי מנחם
הוא מקבל אדולן בכלא.
דוד דקל
אני לא נתתי לו אדולן בכלא. אם אתה נותן לו אדולן בכלא – אני לא בעד זה.
ברקת שיף קרן
אדולן זה לא אסור.
דוד דקל
אז יוצא שהבן אדם בעצם נכנס פה לכלא על בירוקרטיה - - -
ברקת שיף קרן
אדולן זה כתרופה. אני נותנת את זה כתרופה.
היו"ר מוחמד ברכה
בקיצור.
דוד דקל
טוב, הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה להתייחס למה שידידי ניצב משה מזרחי דיבר עליו, שזה נושא היעדים והמדדים, שבעצם אני בשבוע האחרון יצא לי לדבר עם כמה חברה שהם בלשים והם אומרים לי, תראה, אני מחויב לבצע ביחידה 100 מעצרים ב-X זמן. אז אם אני לא מצליח לבצע את המעצרים, אני הולך לאיזו תחנת סמים, במקרה שלו זה היה באחת הערים, לא משנה, אני לא רוצה להזכיר את העיר, והוא אומר – ואני אוסף כמה אנשים.
משה מזרחי
זה לא יעד. אני אגיד לך שזה סתם דיבור.
דוד דקל
סתם דיבור, אבל - - -
משה מזרחי
תרשה לי גם להגן על המערכת. אין יעד של מעצרים כמעצרים. אין.
דוד דקל
הנתון הזה - - -
היו"ר מוחמד ברכה
טוב.
דוד דקל
רגע, אני רוצה לסיים, יש לי עוד משפט קצר. הנתון הזה מגיע אלי מהשטח. אני הייתי שמח אם כבודו יבדוק את הנתון הזה לפחות. אם יש פה מחלוקת בשולחן ואם השטח אומר דבר אחד והמשטרה אומרת דבר אחר, האם יש נתון יעדים ומדדים של הגשת תביעות במשטרה, האם יש נתון של-. ואני יודע את זה עוד מלפני 10 שנים, כי גם אני הייתי במשטרה. האם יש נתון של עד תום ההליכים, האם יש נתון של כמות מעצרים. יש את הנתונים האלה.

דבר אחרון לידידי משה מזרחי. במידה ואין הפללה, זה לא מונע את האפשרות מה שנקרא להשתמש בצרכן כעד להשגת הנפיצים או הסוחרים, או לצורך העניין, ונניח שזו הבעיה שלנו. כי המשטרה זכאית לחקור עדים. עכשיו, כשאתה חוקר עד, זה נכון שזה מאד נוח שאתה יכול להעמיד מעליו סחיטה באיומים של הגשת כתב אישום או עבירה פלילית. זה גם מאד נוח להעמיד נגדו את האפשרות להתעלל בו, אבל אם אנחנו חושבים, שים לב, אם אנחנו חושבים שזה לא מוסרי, השימוש בחוק הפלילי כנגד הצרכן עצמו, אז אני חושב שהדבר הזה צריך לרדת מהשולחן. זו דעתי ואני מודה לכולם.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.

נשמע את איילת מלא לסמים.
אילת מליס-כהן
שלום רב, תודה לכבוד יושב הראש. אני רוצה להודות לד"ר פיש על דבריו.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מבקש לעשות את זה בקיצור, על מנת לסיים בזמן סביר וגם כדי לאפשר לכמה שיותר דוברים להתבטא.
אילת מליס-כהן
בסדר גמור. שמי אילת מליס כהן, יושבת ראש עמותת ישראל אומרת לא לסמים.

נאמרו פה כל מיני נתונים מבלבלים, חשוב ליש להציג את הנתונים המדויקים. יש את תקציר דו"ח שנת 1995, שהוצג פה בנושא הזה, דין וחשבון לוועדה למלחמה בנגע הסמים, על הצעה ללגליזציה של סמים.
היו"ר מוחמד ברכה
אנחנו לא מדברים על לגליזציה.
אילת מליס-כהן
נכון, אבל השתמשו וציינו את הדו"ח כאילו הוא תומך בעניין ואני רוצה להכחיש.
היו"ר מוחמד ברכה
אני רק רוצה להיות בטוח שאת מדברת על העניין, בסדר.
אילת מליס-כהן
אני משתדלת. אני רוצה להקריא רק משפט אחד מהדו"ח הזה, כדי שלא יהיה בלבול לגביו: הקנאביס הינו סם בעל סכנות רפואיות וחברתיות, ועל כן אין לתת תוקף חוקי לשימוש בו ובתוצריו. לשים דברים על דיוקם.
משה מזרחי
מה שפרופסור משולם בדיוק אמר גם היום, דרך אגב.
אילת מליס-כהן
שנייה, יש לי זמן קצר.
משה מזרחי
הוא לא שינה אפילו מילה אחת. נכון אמרתי?
רפאל משולם
נכון, נכון.
משה מזרחי
לכן את לא סותרת שום דבר שהוא אמר.
אסף ארזי
הנתונים עדכניים לשנת 1995.
אילת מליס-כהן
1995 זה מה שנאמר. אני אשמח אם לא תפריעו לי, תודה.

עכשיו, לגבי הנחיות היועץ המשפטי, והנושא הוא בנשמתי, סליחה על ההתרגשות שלי. הנושא הוא בנשמתי, קשה לי מאד מאד לראות אנשים שתומכים בסימון של מדינת ישראל, כי אני נמצאת בשטח מול הילדים, אני מרצה להם, אני רואה את הסימון שלהם, אני רואה את סימני השאלה שלהם לגבי מה המדינה אומרת להם, ואני צריכה להיאבק בזה ולמנוע את הסימון של הילדים. אז לי חשוב לומר את הדברים בדיוק כפי שהם.

ועכשיו לגבי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שגם לגביו ניסו, אפילו בסקירה של נושא הדיון היום, לעוות את הדברים. אז זה לא כך. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן כאלה: יצוין תחילה כי מדיניות היועץ המשפטי לממשלה מתנגדת ללגליזציה מכל סוג של השימוש בסמים, ולו גם לסמים קלים, וזאת בכל צורה שהיא. ולעניין המשטרה, שעושה באמת את מלאכתה נפלא, לפיכך אין מקום למדיניות של אי אכיפה ככזאת, ודבר זה הודע מדי פעם. זאת אומרת אלה הנחיות היועץ המשפטי שלנו, של מדינת ישראל.

עכשיו אני רוצה לומר עוד כמה משפטים: קנאביס הוא סם מסוכן באופן חד משמעי, ואי לכך המדינה אינה יכולה להיות זאת שתתרום להתפשטותו. למדינה, למחוקק ולגופי האכיפה יש אחריות כלפי האזרח, לשמור על שלומו ובטחונו. סמים באופן כללי וקנאביס בפרט, יוצרים פגיעה באזרח, בגופו ובנפשו, כפי שמוכיחים מחקרים, ופוגע ביצרנות החברה.

מסיבות אלה, חובה על המחוקק לעצור את תופעת השימוש בסמים ולא לאפשר התרחבותה.

דבר נוסף, לטיעוני הכספים: מדינה היא לא עסק שמטרתו רווחים, היא אמורה להשקיע משאבים כדי להשיג רווחה ולא להפחית במשאבים כדי להפיק רווח. לדוגמא, הצבא העצום של מדינת ישראל הוא לא עסק רווחי במיוחד וגם מערכת החינוך, שנציגה יושבים פה ועושים את מלאכתם, אינה מערכת נושאת רווח, וכך הלאה.

עצם הצורך באכיפה משמעו כי לא הצלחנו למנוע זאת באמצעות חינוך, זה נכון. ולכן אני לפחות עושה את המאמצים, עם כל הגוף שעומד מאחורי ויש פה גופים נוספים שעושים מאמצים רבים בחיוך.

ועכשיו אני רוצה לפנות לכבוד יושב הראש ולומר ולמבקש: מכיוון שזו הוועדה למאבק בנגע הסמים, גם אם בדיון עצמו מתאפשרת הצגת עמדות שונות, אני מבקשת שהמסר בסוף הדיון לא יהיה מסר מעורפל. המסר הזה משמש אנשים בחוץ - - -
היו"ר מוחמד ברכה
למה בסוף הדיון? המסר הזה היה די ברור בתחילת הדיון.
אילת מליס-כהן
אני אשמח על מסר ברור לכל אורך הדיון.
היו"ר מוחמד ברכה
אין הכרה סביב השולחן הזה במושג סמים קלים.
אילת מליס-כהן
תודה רבה. תודה על האפשרות לדבר.
היו"ר מוחמד ברכה
בן לביא, בבקשה.
בן לביא
רציתי להתייחס בקצרה. אני מטופל בקנאביס רפואי כבר תקופה של מזה 3 שנים בערך, ורציתי להתייחס לשני דברים שעלו פה, בקצרה.

קודם כל למה שד"ר ברקת שיף העלתה, בעניין שמשרד הבריאות בעצם נמצא כרגע באיזה שהוא מצב שהוא עומד בין הפטיש לסדן, שמצד אחד הוא צריך לטפל במטופלים ולעזור להם מבחינה רפואית, ומצד שני הוא עומד כמו איזה שהוא שומר בפתח, כדי לבדוק שאותו קנאביס בעצם לא עובר לאנשים שלא אמורים לקבל את זה, ... וכפי שהנהלים מורים היום.

ובעצם זה מביא למצב שאני כמטופל וגם עוד הרבה מטופלים אחרים שאני מכיר, אני מרגיש שהיחס אלי בהרבה מצבים הוא יחס כלפי אותם אנשים שבעצם הדיון הזה מתקיים כדי להקל על מצבם, בזמן שאני בכלל יש לי אישור וזה מציל לי את החיים, ואני בעצם נתון לכל מיני הגבלים של משרד הבריאות, כמו שאסור לי לצאת מהבית עם התרופה שלי, לכאורה. זה אומר שעל פי תקנות משרד הבריאות אני לא אמור להיות פה בכלל כרגע. תבחר. אל תצא מהבית או שאתה עובר על התקנות, ובמקרה שיתפסו אותך – אז יהיה לך בלגן.

זה לא יתכן ששמים בפנינו כל כך הרבה מכשולים, בזמן שמשרד הבריאות לא אמור להיות זה שמתמודד עם הבירוקרטיה על זה.

ודבר שני שרציתי להתייחס, בנקודה שעלתה פה מקודם בקשר להשפעה הסובייקטיבית ואותו בחור נחמד ממכון המדע, ששכחתי את שמו, שדיבר על זה שזה לא בדיוק מדעי והשיקול פה לא בדיוק מוכח. אני "לשמחתי" יכול להגיד שאני לא חולה, כי יש לי בעיה מסוימת במעיים ומתוך זה השיפור במצב שלי, כתוצאה מהטיפול הזה הוא נדיר מאד. יש בדיקות דם ויש צילומי M.R.I שאני יכול להראות, שלפני שנתיים, כשהתחלתי את הטיפול הזה ואנשי הרפואה שנמצאים פה יעידו, שהיה לי ... של האי-אם הדיספאלי ומספר פיסטולות בבטן, ומי שלא רופא פה, אז במילים פשוטות זה אומר שכל המעיים שלי לא תפקדו וירדתי במשקל, אני שקלתי 40 קילו, כשאני בגובה 1.86 מטר.

והיום, אחרי שנתיים של טיפול, זה פתר לי לגמרי בעיה בבטן, שאפיקים אחרים לא היה אפשר להשיג אותם כי אי אפשר היה לעשות ניתוח או לתת לי כל מיני תרופות מסובכות במצב שהייתי נמצא בו, וכל מיני דברים אחרים. וזה ממש הציל לי את החיים.

עכשיו, יש הרבה אנשים שנמצאים במצב, כמו הבחור הנחמד שדיבר על הפיברומיאלגיה, יש הרבה מאד אנשים שזה יכול להציל להם את החיים בדיוק באותה מידה, וזה שאצלם לא ניתן להראות את זה בבדיקת M.R.I או בבדיקות דם, זה לא אומר שזה פחות עזר.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה בן, הדברים ברורים.

עורכת דין יפעת רווחה ממשרד המשפטים, בבקשה. אנחנו לקראת סיום.
יפעת רווה
כן.
דניאל מרציאנו
אנחנו גם כן נרשמנו.
היו"ר מוחמד ברכה
אוקיי.
יפעת רווה
אני באמת קיימתי בנושא הזה דיון לפני שבועיים. נאמר פה שזה היה מוזר העיתוי, אני אומרת חד משמעית – לא מגלים לי על מה הולכות להיות הישיבות בכנסת, אבל באופן כללי ברור שהנושא הזה נמצא על סדר היום.

שאלת הנתונים עלתה במלוא עוזה, מפני שאנחנו ראינו פער גדול בהתחלה, כשבאתי לישיבה, עוד לפני שהתמונה המלאה הייתה בפני, ראינו פער גדול בין כמות התיקים שפותחים לכמות אלה שנסגרים. הסתבר למשל שיש בעיה בעניין הזה בנושא של הפרדה בין מה שנקרא סמים קלים או קשים, ואנחנו באמת ביקשנו וזה תלוי ביישום, אבל ביקשנו שיהיה פילוח של הדברים האלה, כי בכל זאת אנחנו צריכים לגבש עמדות.

לעניין הנחיית היועץ, אז זה היה מעניין שאפשר היה לקרוא, וכל אחד כאן קרה מה שהתאים לו. ההנחיה ניסתה לאזן, זאת אומרת כי לכל דבר פה יש מחיר, ואני חושבת שזה היה ברור מהדיון הזה, וזה ברור מכל הדיונים בנושא הזה. מאז שאני עוסקת בנושא הזה אז אני לומדת אותו ורואה שיש מחיר, גם למדיניות אחת ויש מחיר גם למדיניות שנייה.

אנחנו עוקבים עכשיו אחרי מה שקורה בעולם, זאת אומרת באמת אנחנו לא רוצים להיות שפני ניסיונות. מצד שני יש תהליכים במדינות אחרות, אנחנו בודקים אותם והנושא של הנתונים הוא מאד מאד חשוב מבחינתנו, ביקשנו את זה וכל היתר כרגע בבדיקה.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.
אתי כהנא
אולי רק משפט אחד שמתחבר לדברים שקשורים בהנחיה, כי זה מאד חשוב. שמי עורכת דין אתי כהנא, ראש אגף לאכיפה ברשות למלחמה בסמים. זה מאד חשוב כי הזכירו את ההנחיה, ולכן מאד חשוב כן לראות מה כתוב בה. וברור מאד מתוכה, וגם הגברת כאן הזכירה קטעים ממנה, אבל אין בהנחיה הזאת כשלעצמה כדי לקבוע מדיניות של אי חקירה ואי הגשת כתבי אישום, ובתוכה, כך נאמר, מדיניות אחרת של אי חקירה וסגירת תיקים כאלה באופן אוטומטי בשל העדר עניין לציבור, עלולה הייתה לפגוע קשות בגורם ההרתעה ולגרום להתפשטות הצריכה של סמים.

זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על התאמה בין הנחיית היועץ למה שקורה בשטח, ואנחנו שומעים פה בעצם ממי שמייצגת את התביעות במשטרה שהם בהחלט פועלים בהתאם להנחיה, זה ברור שההנחיה הזאת לא באה להגיד שלא יהיו תיקים יותר, אלא שצריך יהיה להפעיל שיקול דעת, כמו שגברת רווה אמרה, הפעלה של מערכת איזונים, והיא באמת מתייחסת גם לסיטואציות מאד ספציפיות של שימוש ראשוני בגדר מעידה חד פעמית של אדם, שגם לוקח על עצמו ומתחייב שהוא מבין את משמעות הדבר ומתחייב שלא להמשיך ולנהוג באופן הזה.

אז אם אנחנו מדברים על הנחיה ומנסים לטעון פה כאילו שמה שקורה בשטח לא תואם בכלל את ההנחיה, הרושם הוא שמה שקורה בשטח הוא אף מרחיב יותר ממה שההנחיה הזו התכוונה למעשה לקבוע. אז לכן זה מאד מאד חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.
דוד דקל
זה נכון מה שהיא אומרת.
היו"ר מוחמד ברכה
אורן לבוביץ, בבקשה.
אורן לבוביץ
אני רוצה להגיד בבקשה שני דברים קצרים מאד. קודם כל, אם אני מייצג את הצד של הקנאביס, נגיד, אז אני קודם כל רוצה שיהיה מובן וברור לכולם שלא רק נציגי הרשות למלחמה בסמים ועולם ללא סמים הם בעד הגנה על האזרחים ועל הצעירים. בטענות שאני מציג, שתומכות בקנאביס, הן לטובת הגנה על אזרחי ישראל ועל אנשים צעירים.

אני חושב שההתמודדות גם עם צעירים, שגם אם הם החליטו לעבור על החוק ועישנו, ההתמודדות איתם לא צריכה להיות תיק פלילי ולא צריכה להיות משטרה אלא חינוך. ואם יש כישלון בחינוך אז צריך לשפר את החינוך ולא להשתמש במקל. זה דבר אחד.

בנוגע לדרישה של גברת כהן מכבוד יושב הראש לסכם את הדיון הזה בכך שאין דבר כזה סמים קלים, אני - - -
היו"ר מוחמד ברכה
טוב, זה לא - - -
אורן לבוביץ
שנייה, אני חייב להגיב.
היו"ר מוחמד ברכה
זה לא ויכוח.
אורן לבוביץ
אני חייב להגיב. פרופסור משולם אמר שיש הפרדה, ורוב הנציגים פה אמרו שיש הפרדה ושצריכה להתבצע הפרדה, ואני מבקש שהמסר יהיה פה שצריכה להתבצע הפרדה בין קנאביס לבין סמים אחרים.
רון שריד
קנאביס הוא לא סם קשה.
אורן לבוביץ
אם אנחנו לא יכולים להגן על אנשים, אז תוציאו את האלכוהול מהחוק, תוציאו את הסיגריות מהחוק. אנחנו רוצים להגן על הילדים בכל מקרה.
אסף ארזי
דוחפים את הילדים לאלכוהול שהרבה יותר מסוכן, ואחרי זה רוצים להציל אותם מסם הרבה פחות מסוכן.
אורן לבוביץ
סיגריה היא סם - - -
היו"ר מוחמד ברכה
חברים, חברים.
אסף ארזי
זכותנו להגיב את דעתנו. היא לא פחות חשובה.
רון שריד
אני רוצה לחזק את הטענה. שמי רון שריד, אני יושב ראש ארגון קנאביס ירושלים. אני גם רוצה להצטרף לבחור פה ולהגיד שאני גם צרכן של קנאביס, אתם מוזמנים להזמין משטרה.
אסף ארזי
.... .... שרוצה - - -
היו"ר מוחמד ברכה
סליחה, לא קיבלת רשות דיבור. אני מתפלא עליך.
אסף ארזי
אבל הוא שואל - - -
היו"ר מוחמד ברכה
הוא שואל כי כל דבר שנאמר כאן נרשם והוא רוצה לדעת מי אמר מה.
דוד דקל
סליחה אדוני, אני מבקש שהאנשים האלה יתנצלו. הם לא יכולים להעליב כל אדם שמדבר ולפגוע בו. הם גם אמרו לי פה הערות גזעניות ש - - -
היו"ר מוחמד ברכה
מי אמר לך? לא, לא, סליחה.
אסף ארזי
אנחנו כולנו פה לאותה מטרה.
דוד דקל
זה לא מקובל. הוא האשים אותנו באונס של הילד הזה.
אסף ארזי
אני האשמתי את עצמי, אתם לא חייבים להאשים את עצמכם. אני אשם ואני פה כדי למנוע את המקרה הבא.
היו"ר מוחמד ברכה
זה הדיון הכי טעון שהתקיים בוועדה הזו, זה בסדר. טוב, אנחנו נמשיך.
משה מזרחי
גם אותי הוא האשים.
היו"ר מוחמד ברכה
מרציאנו, בבקשה, בקיצור.
דניאל מרציאנו
שמי דניאל מרציאנו. אני ממשיך דרכו של סעדיה מרציאנו, ש... עוד הייתם ישנים, הוא טיפל בנושא הזה. הוא האיר בצורה ... עליו השלום, ואני ממשיך דרכו כבר מעל 40 שנה. רבותי, בכל הארץ עסקי הקנאביס ... ... אני רואה. עושים את זה לידי. חברה, כל דבר שמדובר בסם להוריד אותו. אנחנו מדינה של קומבינות. מה יהיה בסוף עם הקנאביס? יקומו כמה קבוצות של אנשים, יפתחו את העניין ובסוף זה יהיה סחר ובסוף אנחנו נהפוך למי יודע מה.
אסף ארזי
מדינה מאד בריאה. חס וחלילה, שלא יהיו לנו מחלות.
דניאל מרציאנו
סליחה רגע, מיליארדים חדשים מאיפה? גם מיליארדים. רבותי, אנחנו נמצאים כמעט בסכנה. אנחנו הולכים להוסיף ואני מכיר את הנושא הזה. אני לא השתמשתי, אני לא שותה ולא מעשן, אבל רבותי, זה סם שמתעסקים איתו בבתי ספר ואני רואה במסגרות של בתי הספר. אני בבתי סוהר חורש את הארץ מהצפון ועד הדרום. רואים את זה בעיניים. כולם אומרים לי מרציאנו, סליחה, אל תצרף את זה כי זה יותר קל, זה יותר כבד.

חברה, אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות ולהתקיים במדינה הזאת, כי הדור הזה זה דור שלא הכיר ולא ידע את יוסף. דור שלא מעניין אותם. תן לו להשתמש. תראה, אנחנו מדינה שמדברים, מפותחת בנושא הרפואה. תנסו לחפש לא דרך הסמים.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.
דניאל מרציאנו
תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה
המסר עבר.

בבקשה, גברתי, מעמותת אליס.
אירינה לוית
תודה. אז אני אמא שרוצה לומר כמה מילים. מילה ראשונה, אני אמא, יש לי בן. הבעיה שלי - - -
היו"ר מוחמד ברכה
את רוצה לדבר ברוסית ואני אתרגם לך?
אירינה לוית
תודה.
היו"ר מוחמד ברכה
לא, לא, עפו אגבאריה לא כאן, הוא המתרגם.
אירינה לוית
רגע, סליחה, אני לא יודעת הרבה מילים, אבל את המילים שאני אומר עכשיו זה כמו הלב שלי. אני אמא. הבן שלי לקח סמים. עכשיו הוא בלי רגל, 11 שנים. הוא עשה ניתוח. דבר ראשון הוא לקח מריחואנה. זה בשבילך.

דבר שני, אני יושב ראש עמותת אליס – אמהות למען ילדים בסיכון. יש לי יותר מ-500 אנשים בעמותה שלי, ולכולם יש בעיה של סמים ואלכוהול. איזו בעיה? מה הראשון? ראשון מריחואנה וסמים. השאלה שלי איך אומרים – מריחואנה זה סם או לא? אם זה סם – בן אדם שלקח מריחואנה הוא מכור או לא? אם הוא מכור – צריך תעודה. מתי שהוא ללכת ולקחת בשביל רישיון נהיגה. מתי שאני לוקחת את הבן אדם לעבודה אצלנו, כבר אני רוצה לדעת – הוא מכור או לא?

מילה אחרונה שלי. גם אמהות שלנו, לא חשוב אמא רוסיה, אמא ישראלית, אמא אתיופית, אמא ערביה, לא חשוב. כולן בוכות אותו דבר. אותו דבר. אין במריחואנה כלום. רק בשביל שרופאה אומרת עכשיו שאולי מריחואנה יכולה לעזור במשהו כאשר בן אדם חולה מאד, רק זה. אולי. אבל בשביל ילדים שלנו, בשביל ילדים שפה בישראל – אין דרך של מריחואנה. זה בשבילך, בשבילך וגם בשבילך.

טוב, תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה רבה.

כן, ד"ר שמש.
אילן שמש
תודה. שמי אילן שמש ממשרד החינוך.
היו"ר מוחמד ברכה
ד"ר שמש הוא אחרון הדוברים היום, בהחלט.
אילן שמש
אני אעשה את זה קצר. משרד החינוך, בשותפות עם הרבה מאד גופים נוספים ובטח בטח הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, מפעילים ... כמו תכניות, פעילויות ודברים, לתלמידים ולבני נוער, כדי לצמצם עד כמה שניתן את השימוש לא רק במריחואנה, גם בנייס גאי וגם בפיצוציות וגם באלכוהול וגם בטבק. הדברים האלה בצורה חד משמעית מוכחים וידועים, יש על זה מחקר ושמעתם כאן גם. הדברים הללו רעים ומזיקים במיוחד לחברה הצעירים.

לכן המסר של משרד החינוך הוא שבאיזה שהוא מקום המדינה צריכה, לגבי הבגירים, להעביר את המסר שזה לא טוב ויש לזה מחירים.

יחד עם זאת, אנחנו חיים במציאות ברורה. אני חושב שצריכה להיות יצירתיות באופי הענישה או באופי ההתמודדות. אני לא חושב שצריכים להגיע למצבים קיצוניים כאלה, בטח לא במקרים שנתקלים בהם, ופה אני חושב שצריכים לייצר את המכניזם, ואני הייתי הולך דווקא על פתרונות מיידים. אני חושב שענישה לא צריכה להיות קיצונית בצורה כזו שעוצרים אותך ואתה עובר אחר כך רישום וכו'. הענישה צריכה להיות בצורה כזאת שאתה תיקנס, כמו עבירות אחרות שאתה עושה בחיים ואין עליהן את כל החלק הכבד.
היו"ר מוחמד ברכה
של עבודות לשירות הציבור?
אורן לבוביץ
קנס.
אילן שמש
כן. צריכים להיות יצירתיים פה. אי אפשר באמת - - -
היו"ר מוחמד ברכה
בסדר.

טוב רבותי, יש זכות לחבר הכנסת מזרחי בסיום להגיד את דבריו.
משה מזרחי
כן. דרך אגב, בדו"ח הזה משנת 1994, יש טבלה סטטיסטית של משטרת ישראל בחלוקה של הסמים. כבר מאז יכלו לחלק, אז גם היום יכולים לחלק איזה סוגי סמים וכו'. זה הערת אגב.

שניים, שלא יהיה מובן, אני אמרתי את זה גם בפתיח הזה, שאולי בעידן אחר וכו' הייתי אולי-, או שאני גם כאיש משטרה לשעבר הולך לקראת הלגליזציה חלילה וחס, היום, כן, של הקנאביס.

מה שמרתיע באופן מאד מובהק זה גם הסיפורים שעולים פה על בני הנוער, וההשפעה הכן מוכחת, הכן מוכחת מחקרית על בני הנוער והשימוש, ואם יש סיבה למנוע לגליזציה, אני עוזב עכשיו את העניין שהוא נושא הדיון, זה פשוט לא לפתוח את הפתח שזה יהיה צונאמי.

אני מדבר כלפי בני נוער, ולהיפך, אני מעודד את משטרת ישראל באינטרס שלה ביחד עם מערכת החינוך, ששם זה אינטרס עליון לעשות פעילות בקרב בני נוער; וחשיפה בשימוש בסמים בקרב בני נוער היא מטרת על של משטרת ישראל, להבדיל מהסוגיות ששמנו פה על השולחן, של בגירים נורמטיביים, שבאופן יזום אתה מטפל בהם, כאשר אין בזה תועלת למאבק הכולל שאנחנו מדברים עליו.

אני חושב שמערכת האיזונים שעלתה פה היום מאד נחוצה בתחום הזה, ומהרשות לסמים בסופו של דבר לא שמענו דעה נחרצת, כי אם הם רוצים להיאבק בזה, ואין סמים קלים, כמו שאתה אומר, יש סמים.
היו"ר מוחמד ברכה
זו גם דעתה של הרשות.
משה מזרחי
זה טוב מאד שזה מופיע בהגדרה וזה גם עבירה פלילית, והשאלה הכבירה היא, באמת, מה סוג האיזונים, בכל זאת, ראינו את הפרופורציות של כמויות אדירות של תיקים שנרשמים על גבם של בני אדם, שלא מגיעים לקצה. מה עושים עם זה?

אז יש שהולכים למאבק והרתעה מאד חריפה ודווקנית, אז הנתונים לא צריכים להיות 2,000 תיקים, אלא צריכים להיות 10,000 כתבי אישום נגד אנשים - - -
דב חנין
300,000.
משה מזרחי
או 300,000, כי אם המשטרה רוצה, כי דרך אגב היא די מגבילה את עצמה, כי אם רוצים אז זה יהיה גם 40,000 תיקי משתמשים.
היו"ר מוחמד ברכה
חבר הכנסת חנין אתה רוצה לומר עוד משפט לפני שאני מסכם?
דב חנין
שני משפטים, תודה אדוני יושב הראש, תודה על הדיון הזה. הועלו פה הרבה שאלות והרבה סוגיות, ואני מצטרף לכל אלה שאומרים שכדי להתמודד עם שימושים בסמים צריך להתחיל בבית הספר, במערכת החינוך, להסביר.

אינפלציה של פעולה משטרתית שהיא לא ממוקדת מטרה, יש לאבחן בין מצבים שבהם המשטרה רוצה להעמיד לדין והמערכת רוצה להעמיד לדין – בסדר. אז יש רלבנטיות לפעולה משטרתית. אינפלציה של פעולה משטרתית שמגיעה אפילו עד חולים ואנשים שמשתמשים בקנאביס למשל כדי להקל מסבלם, זו שגיאה מאד מאד גדולה.

נשמעו פה, אדוני יושב הראש, סביב השולחן הזה הצעות מעניינות, כולל הצעתו של פרופסור משולם, על הקמת איזו שהיא ועדה. אני מציע לך, אדוני יושב הראש, לשקול את הסוגיה הזאת. אני חושב שהוועדה הזאת היא באמת הגוף הנכון, הרציני, המקצועי והענייני בכנסת, לקידום שיקול הדעת הנכון בסוגיות האלה.
היו"ר מוחמד ברכה
אוקיי, טוב רבותי, תודה רבה לכולם.

הדיון היה לדעתי מרתק. אני רואה את עצמי הרבה פעמים עם המומחים לבד, בלי חברי הכנסת, וזה לא מוריד כהוא זה מהחשיבות ומעומק הדיונים שהיו, אבל הדיון הזה מטבעו הסתעף לכל מיני כיוונים שמחייבים התמקדות וטיפול ודיון, ועל כך אני אומר מילה בסוף.

אני חושב שהסוגיה שהעלו חברי הכנסת, ואני מודה להם שהעלו את זה, היא סוגיה חשובה.

אני רוצה גם להודות לכל האנשים שהשתתפו בדיון או שנכחו בישיבה. התרומה המאד ייחודית של פרופסור משולם וד"ר שיף ראויה לדעתי, כמובן מבלי לגרוע מאף אחד אחר, אבל היה לנו הכבוד לשמוע גם את דעתם של המומחים מהמעלה הראשונה.

אני רוצה לחזור ולומר שזו העמדה של הוועדה, זו העמדה לרשות במלחמה בסמים, שאנחנו לא מכירים במושג של סמים קלים, וזו עמדה שמלווה את הוועדה לפחות הרבה שנים כשאני עומד בראש הוועדה, ואני חושב שגם חברים אחרים.

הדבר השני שעלה מהדיון, הוא הצורך בהסדרת השימוש בקנאביס רפואי, שלא ייכנס לקטגוריה הפלילית. אני חושב שזה דבר ראוי.

לדעתי מומחים גם ברפואה וגם במשפטים צריכים להביא הצעה שתוציא את העניין הזה מהמקום האפור של בין תרופה לבין עבירה פלילית. אני חושב שזה דבר שראוי.

אני חייב לומר שכל דבר שהוא מבחינה רפואית, מקצועית, מומלץ על ידי רופאים מוסמכים, הוא דבר לגיטימי ורצוי אפילו. ולכן אי אפשר לערבב את זה, מין שאינו במינו.

הנקודה השלישית, ההנחיות של היועץ המשפטי: כל עוד שההנחיות האלה קיימות, כולל הפרק שקרה, והפרקים האחרים, אני חושב שזה צריך להיות נר לרגליה של המשטרה ושל מערכת אכיפת החוק, בכל מה שקשור ליישום. וכאן אנחנו מרגישים, לפחות לפי הנתונים שהביאו חברי הכנסת, שיש פה פער בין ההנחיות האלה לבין המציאות בשטח.

אני גם שמתי לב שיש פער בין הנתונים שאמרה רב פקד עדנה טנא, בנושא הנתונים. אני יכול לומר, ויכול להיות שאת לא הכתובת, אבל הנתונים שאנחנו קיבלנו מהמשטרה הם כשמיים וארץ לעומת מה שעומד על השולחן.

וחזקה עלינו כאן בכנסת, שמחלקת המחקר מספקת לנו חומר נכון, ראוי, מהימן, שמחברים אותו אחרי שמקבלים את העמדות של הגופים השונים, כולל המשטרה, בנושא הדיון. ולכן אני רואה טעם לפגם שהמשטרה לא הביאה לשולחן את הנתונים הנכונים, וגם את הפילוח ואת המיון וגם את האיזונים עליהם דיבר חבר הכנסת מזרחי, בכל מה שנוגע לסוג התיקים.

אם מדברים על 23,000 תיקים, יש מושג שאנחנו מטפלים בו בוועדה, שנקרא תחלואה כפולה - אנשים שיש להם בעיות נפש ובעיות של סמים. וכאן, האם התיקים האלה הם תוצאה של עבירה כפולה, של עבירת רכוש ועבירת סמים או דבר אחר. ולכן הדיו והוא מאד קריטי לצורך העניין הזה והייתי מצפה מהמשטרה שתעביר לוועדה את הנתונים הנכונים ואת הנתונים המהימנים, על מנת שנוכל להתייחס באופן רציני לסוגיה שהעלו חברי הכנסת המכובדים.

הנקודה האחרונה שאני אתייחס אליה הוא הנושא של מה שאמרתי הדיון המיוחד, בנושא של לגליזציה. כפי שאמרתי, על אף שדיון כזה התקיים בוועדה אחרת, ראוי ש - - - מרציאנו? אני הכרתי את סעדיה, אתה לא צריך לחקות אותו בכל דבר.
דניאל מרציאנו
בלי סעדיה זה לא היה קם, שיהיה לך ברור. בלי זה לא היה.
היו"ר מוחמד ברכה
סעדיה גם אהוב.
דניאל מרציאנו
לא, לא לדבר הזה. סמים לא ... כשהוא דיבר עם יצחק רבין, אנשים היו - - -
היו"ר מוחמד ברכה
טוב. כשהפנתרים הצטרפו לחד"ש הוא לא הצטרף.
דניאל מרציאנו
... ... עליו השלום מנחם בגין.
היו"ר מוחמד ברכה
טוב. הנקודה האחרונה, הצורך בדיון מיוחד שאנחנו נקיים אותו. פרופסור משולם דיבר על ועדה שתעבוד במשך שלושה או ארבעה חודשים. אני חושב שנושא כזה ראוי שידון על רקע של עבודה של ועדה מקצועית. אנחנו נתייעץ עם הרשות בעניין הזה, נתייעץ בתוך הוועדה ואולי נודיע בישיבה הבאה, או אפילו ללא ייעוץ, צריך לבחון הקמת ועדה שתבחן את הסוגיה הזו, ואז, עם כתיבת התוצאות או המסקנות או הדו"ח של הוועדה, אנחנו נכנס דיון מיוחד רחב, ונשמע את מגוון הדעות.

אני מתייחס בכבוד לכל הדעות שנאמרו כאן, גם לדעות שאני לא הסכמתי להן. יש דברים באמת שנוגעים ללב, גם נוגעים למצפון, כשמדובר על חופש הפרט וכשמדברים על הכאב, ולכן בכל הכבוד הראוי אנחנו נשמע את כל הדעות ונגיע למסקנות, גם מקצועיות וגם ממלכתיות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.

קוד המקור של הנתונים