PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 138>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ז באדר א התשע"ד (16 בפברואר 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

אלעזר שטרן
עליזה לביא

>
סגן שר המשרד לשירותי דת הרב אלי בן-דהן
ירון קטן - יועמ"ש למערך הגיור, המשרד לשירותי דת

שמואל יסלזון - ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת

רני נויבואר - ממונה, משרד המשפטים

איגי פז - משרד המשפטים

רינה נשר - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

דסי צנגן - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

משה לאופר - ק' בית הדין לגיור, משרד הביטחון

בתיה כהנא דרור - יו"ר "מבוי סתום"

שאול פרבר - יו"ר, מכון "עתים"

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון "עתים"

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"

נעמה סרי-לוי - רכזת יעוץ ומידע, מכון "עתים"

בת-שבע שרמן-שני - לשכת עורכי הדין

איילת גורן - דוברת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ניקול מאור - מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רבקה שפירא רוזנברג - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

סוזן ארונוף - מתנדבת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

גיל יותם - התנועה המסורתית

יזהר הס - התנועה המסורתית

עדי שטיין - התנועה המסורתית

בנימין איש שלום - נשיא בית מורשה

סוזן וייס - מרכז צדק לנשים, עורכת דין

ישראל רוזן - ראש מכון צומת

אשר בן-שלמה - ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים, יושב ראש הוועד

רומן גרביץ - לוביסט חב' "פוליס", מייצג את הסוכנות היהודית

אלעזר שטרן

דורית ואג

שלומית כהן
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013>

אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. אפשר להתחיל לקרוא, בבקשה.

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס...) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד–2014

הוספת כותרת
1.
בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), לפני סעיף 1 יבוא:

המרת עדה"


זה עניין טכני, צריכים להוסיף לפני מערך החוק הקיים את הכותרת "פרק א".

הוספת פרק ב'
2.
אחרי סעיף 4 לפקודה יבוא:

מערך הגיור ובתי הדין לגיור



הגדרות
5.
בפרק זה –





"בית דין לגיור" – בית דין שהוקם לפי פרק זה;





"דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין לגיור לפי סעיף 9;





"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;





"הרב הראשי לישראל" – אחד מהרבנים הראשיים לישראל לפי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, אשר נקבע בהחלטת ממשלה;


פה שיניתי מעט מהניסוח של משרד המשפטים, שהפנו לסעיף 5. סעיף 5 בחוק הרבנות הראשית הוא לא רלוונטי. הוא מדבר על הכשירות, הוא לא מדבר על התפקידים. לכן רק הפניתי באופן כללי לחוק הרבנות הראשית. אבל המתכונת שהסכמתם עליה, שזה ייקבע בהחלטת ממשלה, זה אותו דבר. זה רק תיקון ניסוח.

יש פה הערה של יעקובי. יעקובי רוצה שזה יהיה נשיא בית הדין הרבני הגדול. אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אתה גם רוצה את זה?

לא, אני רוצה מה שכתוב פה. אלא אם הרב אלי חושב אחרת.

יעקובי מעיר הערה.

אני שמעתי את ההערה. אפשר לדון בזה, אבל אני חושב שכרגע זה הנוסח. אין עם זה בעיה. הרב אלי, יש עם זה בעיה?

לא, אין עם זה בעיה.

"השר" – השר לשירותי דת;


"חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;


"מערך הגיור" – מערך הגיור שהוקם לפי פרק זה;


"נתין זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או מי שלא נמצא זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950;

אני מבקש להעיר לגבי ההגדרה של "מערך הגיור". אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "מערך הגיור הממלכתי" גם בהגדרה.

אין שום בעיה.

"רב מקומי" – כל אחד מאלה:



(1)
רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971 (להלן – רב עיר);



(2)
רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה (להלן – רב יישוב ורב אזורי);

6.
(א)
השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי, שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור.

את הסעיף הזה אני רוצה להוריד.

מה זאת אומרת?

אתה לא רוצה להקים מערך גיור?

אני רוצה. הרי יש חילוקי דעות על הסעיף הזה.

איזה חילוקי דעות יש? חילוקי דעות יכולים להיות על תפקידי מערך הגיור.

אני אגיד בצורה ברורה. אני הכנסתי בסעיף הזה, שראש מערך הגיור יהיה כפוף הלכתית לרב הראשי לישראל. אלעזר לא רוצה את זה, ולכן אני לא יכול להסכים לזה.

זה בסעיף 7.

גם בסעיף 6.

למה לא "כפופה", אדוני? ראש מערך הגיור תהיה כפופה.

לא, ראש מערך הגיור יהיה כפוף. אנחנו לא בוועדת השוויון המגדרי.

בשביל זה באתי, אדוני.

אני יודע שבשביל זה באת.

סגן השר, אלה שתי שאלות שהן לא בהכרח קשורות זו לזו. מערך גיור, גם לשיטתך צריך לקום. השאלה מה יהיה תפקידו ומי יהיה בראש ההיררכיה שלו, זו שאלה נפרדת מהשאלה האם צריך להקים מערך גיור.

חלק מהתפקידים שלו, צריך שיהיה ברור שהוא בהגדרתו כפוף לרב הראשי לישראל. זה היה הוויכוח ביני לבין אלעזר. אלעזר ביקש להוריד את זה.

מיד נראה את כל הסמכויות של הרבנים הראשיים ותפקידיהם, ומי כפוף להם ומי לא כפוף להם.

המשמעות היא, שאם מורידים את סעיף 6(א), אז חלקים גדולים מהחוק יורדים. כי אין התייחסות למערך גיור.

למה? יש.

לא. צריך לקבוע שהשר יקים אותו. אם אין התייחסות למערך גיור, אז אי-אפשר לקבוע שמערך הגיור יטפל.

אתה מדבר על סעיף 7, ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור.

בסעיף 7(א) היה כתוב "ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור", וחשבנו להוסיף את המילים "בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי".

נכון, וגם בסעיף 9.

אבל זה לא קשור לסעיף 6(א).

אמרתם שפה נשארים עד שגומרים, אז סבלנות.
רני, סעיף 9(א) שבנוסח שלכם, תראי מה כתוב שם.

יש לנו מקום נוסף, בסעיף 7 בהמשך: "ראש מערך הגיור יפעל בביצוע תפקידי מערך הגיור בהתאם להנחיות". זו הייתה ההערה שלנו על ההנחיות.

יש לנו הערה אחרת לסעיף 6(א). אני לא יודעת אם היא תהיה פה. אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים "מערך הגיור הממלכתי" את המילים "לטיפול בנושא הגיור בישראל".

טוב. יש לך עם זה בעיה?

בשביל מה? מה הרעיון?

מה זה נותן לך?

הרעיון הוא שמדינת ישראל נטלה על עצמה את התפקיד הזה. עד היום התפקיד הזה לא היה בחקיקה, ובעצם המדינה נתנה אותו רק במסגרת החלטות הממשלה. אנחנו לא אומרים שזה הגיור היחיד, אנחנו אומרים שזה הגיור הממלכתי.

אבל כשאת מוסיפה את העניין של ישראל, את מגבילה פה לגבי כל מיני סוגיות שיכולות להיות בעניין של העם היהודי.

זה היה משהו שנדון בדיון הקודם. אנחנו לא מדברים כרגע, לפחות מבחינת הממשלה, בסוגיית חוק השבות והמילים "התגייר" בהגדרת "יהודי" בחוק השבות.

אנחנו מדברים על אנשים שהם כאן.

אנשים שהם כאן ונמצאים כאן ברשות.

אפשר לקבל את ההתייחסות של היועץ המשפטי?

יש לנו סעיף מיוחד לנתינים זרים, שזה משהו אחר. אבל בעיקרון הכוונה לטפל באזרחים, תושבים וזכאי חוק השבות.

המשמעות של החוק, שהוא מונע גיורים על-ידי בתי-דין אחרים שאינם בפנים?

כן.

לא כתוב.

כרגע זה אומר שזה המערך הממלכתי שממשלת ישראל בחרה להקים. זאת אומרת, זה בעצם מה שמעגן את החלטות הממשלה בנוגע להמלצות ועדת נאמן, והחלטות הממשלה התקבלו לאחריהן, שמעגנות באמת את מעמדו של מערך הגיור.

זה לא מונע בתי-דין אחרים.

הסעיף הזה עדיין לא. הוא רק אומר שזה המערך שהממשלה חושבת שהוא אמור לטפל מטעמה בנושא הגיור בישראל.

אני חושב שזאת הערה נכונה.

בבקשה, גלעד.

רק כדי להבין, כי אנחנו שמענו דברים שונים משרת המשפטים. העמדה של משרד המשפטים מציג כאן שמערך הגיור - - -

זה משרד הפנים.

ברור, אבל אני מתייחס למשרד המשפטים. כי סוגיית הגיור רלוונטית למשרד הפנים רק בהקשר של הגירה. משרד הפנים לא אחראי על ענייני גיור והמרת דת. לכן אני שואל את משרד המשפטים האם עמדת המשרד ועמדת השרה היא שמערך הגיור הממשלתי במדינת ישראל הוא מערך שיטפל רק בגיורים שעומדים בקריטריונים ההלכתיים של הרבנות הראשית. כי אני רוצה להזכיר, שנכון להיום מערך הגיור הממשלתי למשל מתקצב אולפנות גיור לאורתודוקסים. אז האם זו העמדה של שרת המשפטים, של הממשלה, שמערך הגיור הממלכתי הממשלתי יטפל רק בגיורים שמוכרים הלכתית על-ידי הרבנות הראשית? כי אנחנו יודעים על עמדה אחרת, של שרת המשפטים.

של איזו ממשלה?

יש החלטות ממשלה. החלטות הממשלה מאוד ברורות.

חבר הכנסת מיכאלי, מאז החלטת הממשלה התקבלו מספר פסיקות של בית-המשפט, למשל באולפנות הגיור, ויש פרקטיקה ממשלתית. יושב כאן מנהל מערך הגיור, שיכול להעיד איך במצב המשפטי הנוהג, מערך הגיור מתקצב אולפנות גיור של גיורים שאינם מוכרים על-ידי הרבנות.

מה זה קשור לגיור?

ברגע שכתוב שמערך הגיור מונחה הלכתית על-ידי הרבנות הראשית.

אדוני, אתה מקדים את הוויכוחים, וזה בסדר. הוויכוחים במקומם מונחים, צריך לדבר עליהם. אבל כרגע אנחנו מציעים תיקון להגדרה. במסגרת התפקידים, אם אתה שואל אותי את השאלה האם עכשיו מערך הגיור איננו מוסמך או לא צריך לתקצב מה שהוא צריך לתקצב לפי פסיקות של בג"ץ, אנחנו לא פועלים בחוק הזה על מנת לשלול את הדבר הזה. בצורה יותר ברורה אגיד לך, שבאופן עקרוני אנחנו חושבים שהתפקיד של מערך הגיור הוא כפוף לזכויות השוויון, אנחנו גם נגדיר את זה שבין השאר תפקידי מערך הגיור זה לא רק זה, זה עוד דברים. בין השאר נגדיר שבעיקרון מערך הגיור צריך לתקצב את מה שהוא צריך לתקצב. אנחנו לא חושבים שהרב הראשי הוא זה שמוסמך, לצורך העניין, לומר, וגם אני לא חושבת שזה משהו הלכתי. זה לא משהו הלכתי, זה ראשות מנהלית שצריכה להיות כפופה למה שהיא כפופה. זה בנוגע לסעיף (ב).

לא ברור לי אם קובעים שמערך גיור פועל בהתאם להנחיות הלכתיות של הרבנות הראשית.

אנחנו לא בוויכוח הזה.

גם היום זה כך.

לא בחקיקה ראשית, ואתה יודע את זה.

גם היום אנחנו כפופים להחלטות ממשלה ואנחנו פועלים לפי כל חוק ולפי כל דין, בהנחיית משרד המשפטים.

יש פה פעם נוספת ניסיון בחקיקה ראשית להגדיר שהגיור הממלכתי במדינת ישראל הוא גיור שכפוף לרבנות הראשית. כולם יודעים שיש כמובן הבדל בין החלטות ממשלה לבין חקיקה ראשית, וגם יודעים שהסוגיות האלה נתונות כרגע בדיון בבג"ץ. רק כדאי שנשים את הדברים על השולחן.

אדוני היושב-ראש, האם לאור זה שהתנצלת אתה לא תפסיק מישהו שחוזר פעמיים ושלוש על דברים? אני רוצה להבין את סדרי הדיון כאן.

אני לא אפסיק אף אחד. כל אחד יכול לדבר כמה שהוא רוצה ועל מה שהוא רוצה.

אני רוצה להבין את תהליך הדיון, מה אנחנו אמורים היום לסבול.

אדוני, אני רוצה לחדד שמבחינתנו הוויכוח הזה צריך להיות אגב סעיף 7. בסעיף 6 מבחינתנו צריכים להוסיף את המילים האלה, אנחנו לא חושבים שזה פוגע.

אני מסכים.

הנושא הזה יידון כשנכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אתה לא רוצה להוסיף את זה עכשיו?

את מה שמציע משרד המשפטים נוסיף עכשיו.

אני מוריד את ההסתייגות שלי על 6(א).

אם הבנתי נכון את היושב-ראש, ההערה של משרד המשפטים תיכנס או תידון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית?

היא תיכנס.

אלעזר, מה אתה אומר על ההערה של משרד המשפטים? היא מקובלת עליך?

אני חושב שגם אותה נכין לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, כיוון שלא שמעתי עליה קודם. אני סתם מצטער שלא שמעתי עליה קודם.

היא הייתה בנוסח שהעברנו ביום ראשון, שנדון פה בשבוע שעבר. אנחנו לא חושבים שזה גורע ממישהו. זה מחדד שזה המערך הממלכתי.

אני מציע שזה יהיה בפנים, כמו שהרב אלי אמר, ונראה בהמשך.

אתה רוצה שנדון בזה בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית?

אין לי בעיה שזה יהיה גם עכשיו, אבל בוא נראה את זה אחר כך.

אם תחליט שזה בעייתי, נדון על זה.

בסדר.

אז זה יורד כרגע לדברי ההסבר.

לא יורד. הפוך.

לפני שייסגר היום הזה נחליט אם זה יורד או לא.

(ב)

(1)
אחריות מנהלית לבתי הדין לגיור;

השורה הראשונה, דיברנו על אחריות לבתי הדין. אנחנו רוצים להוסיף: "תפקידי מערך הדיון הם בין השאר".

"תפקידי מערך הגיור הממלכתי יהיו בין השאר", כיוון שאנחנו לא רוצים להגביל את התפקידים רק לדברים המצומצמים האלה, אבל אנחנו רוצים בכל זאת לעשות איזושהי הגדרה. לכן אנחנו מציעים את הנוסח הזה.

טוב.

"הם בין השאר".

או "הם בין השאר". אותו הדבר.

מי מגדיר אותם?

הממשלה. הממשלה יכולה להחליט שלצורך העניין היא מוסיפה משהו להסברה או עושה כל דבר אחר. אבל זה היסוד של הפעילות של מערך הגיור. בין היתר גם רצינו לתת מענה לחשש שציינו פה, שיהיה ברור שהיא מוסמכת לעשות עוד דברים והיא מוסמכת לעשות את זה לפי הדין הקיים במדינת ישראל, קרי באופן שוויוני. אם צריך לממן, אז היא תממן את מה שהיא צריכה לממן.

ועל-פי ההנחיות ההלכתיות של הרבנות הראשית.

מיד נדבר על זה.

גלעד, עם כל הכבוד. אם תמשיך עם ההערות הציניות האלה, גם אני אתחיל לדבר.

זה לא עניין של ציניות.

סליחה. אתה לא חבר כנסת, לא ייתכן שאתה כל רגע תתפרץ ותטיח האשמות סתם. אני לא היושב-ראש, אבל יש גבול. אני ממליץ לך לטובתך, תירגע.

אני רגוע מאוד.

אתה מזיק לעצמך.

גלעד, מדברים פה רק כשמרימים יד ומקבלים רשות.

אנחנו רוצים למחוק את המילה "מנהלי" ולדבר על אחריות לבתי הדין בהתאם להחלטות הממשלה. דובר בכמה וכמה החלטות על מבנה ארגוני כולל ואיגום משאבים, דובר על מדיניות כוללת בנושא הגיור בישראל. הגדרה מ-2008: יפעיל ויכוון את כלל המערכות המטפלות, החל בתוכנית לימודים וכלה במדיניות בתי הדין המיוחדים לגיור.

לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה גם תקבע לבתי הדין לגיור מה הם יעשו?

לא אני. כתוב: תפקידי מערך הגיור, שבראשו עומד ראש מערך הגיור. בסעיף 1 כתוב שהוא מתייחס לאחריות מנהלית בלבד.

נכון. מה אתה רוצה שזה יהיה, אחריות הלכתית?

אני אומר שתפקידי מערך הגיור, שראש מערך הגיור עומד בראשו בהתאם להחלטות הממשלה, כן, הוא קובע מדיניות בהתייעצות עם הראשון לציון.

ראש מערך הגיור קובע את המדיניות לשיטתכם, לא מערך הגיור.

כן, אבל הוא עומד בראשו. יש פה עניין, למה לכתוב "מנהלי". אנחנו חושבים שהוא אחראי לבתי הדין לפי החלטות הממשלה. המילה מנהלי מצמצמת ומגדירה את תפקידו במקום שהוא לא צריך להיות.

מערך הגיור הוא גוף אדמיניסטרטיבי. גם לשיטתם, מי שיש לו הסמכות ההלכתית זה ראש מערך הגיור, לא מערך הגיור עצמו.

אבל הוא עומד בראשו.

מה אנחנו עושים? אתה רוצה להצביע על זה?

עד עכשיו אחריות מנהלית לבתי הדין.

אני לא מסכים לזה.

למה?

אז נוריד את זה ונדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

כי המילה "מנהלית" היא מגבילה. היא אומרת שרק מנהלית.

מה היית רוצה לראות?

אני רוצה אחריות לבתי הדין, בלי המילה "מנהלית".

אני מציע לא להתווכח, כי כל מה שלא מוסכם יורד למטה.

אני לא רואה פה בעיה. אם אלעזר מתעקש, זה ירד.

מה סדר הדיון פה? מה קורה עם מה שלא מסכימים?

מה שלא מסכימים יורד, כדי שנדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתה הולך לאשר בקריאה ראשונה גם מה שלא מסכימים?

רק מה שמסכימים.

חס ושלום. מה שלא מסכימים לא יהיה בחוק.

מה שלא מסכימים יורד למטה ויידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

(2)
אחריות על תהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור;


(3)
הסברה, לרבות מתן מידע וטיפול בפניות ציבור;


(4)
פיקוח וליווי תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל;

איך יכול להיות סעיף (2) בלי סעיף (1), שזה רק אחריות מנהלית? יש פה סתירה מיניה וביה. אתם עושים צחוק מהעבודה פה. הוויכוחים שלכם הם ויכוחי סרק, כי זה באמת לא לעניין. אתה לא יכול לא להסכים לזה ולהגיד: אני רק מנהלי. או שאתה עושה חוק, או שאתה לא עושה חוק.

אנחנו נדון בזה כשנכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אז בשביל מה אתה מכין לקריאה ראשונה, בשביל לצאת ידי חובה?

היום זה רק מנהלי?

לא. ממש לא.

סעיף (1) בכלל לא יהיה קיים?

כן. אם המילה "מנהלית" נשארת, אנחנו לא יכולים להסכים לו. כיוון שאלעזר מתעקש.

הסכמת הממשלה היא שאלעזר יסכים? הממשלה צריכה להסכים.

להבדיל ממה שנאמר קודם, יהיה אפשר להצביע, ומקסימום את המילה "מנהלית" לשים בדברי ההסבר.

נכון.

אוקיי. בסדר.

לא הבנתי.

חבר הכנסת שטרן מציע שלא נוריד את הסעיף.

רק על המילה "מנהלית" אתה רוצה להצביע? בבקשה.

לא הבנתי מה עשיתם עם סעיף (ב)(1).

הורדנו את המילה "מנהלית" למטה. נדון בה בהכנה.

זאת אומרת, תישאר האחריות לבתי הדין לגיור?

כן. כי אחרת אין שום סבירות לחוק. אתה לא יכול להתחיל לספור מ-(2).

אני מסכים.

בדברי ההסבר יהיה כתוב שאחריות פירושה אחריות מנהלית?

לא. תהיה אחריות לבתי הדין לגיור, ואנחנו נאמר שהשאלה אם מנהלית או לא תידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מקובל עלי.

(5)
מתן שירותי מילה וטבילה;

אנחנו מבקשים את המילה הסדרה או הספקה, כי זה לא שהם נותנים בפועל. הם נותנים מימון וכדומה.

צודקת. המערך לא נותן מתן ממש.

במקום המילה "מתן" יהיה "הסדרת".

הסדרת שירותי מילה וטבילה. טוב.

(6)
רישום לנישואין של מתגיירים המבקשים זאת;


(7)
טיפול בהנפקת תעודה לפי סעיף 2(2).

השאלה מי כותב על התעודה.

מה זה סעיף 2(2)?

בפקודת ההמרה יש שני סוגי תעודות. תעודה אחת היא תעודה שנותן ראש העדה הדתית, שנקראת לצורך העניין תעודה הדתית.

תקרא לה "מעשה בית דין".

נקרא לה "מעשה בית דין" לצורך העניין. זו תעודה שהיא לפי סעיף 2(1). סעיף 2(2) היא תעודה שנקרא לה התעודה האזרחית, שבה כאשר אדם רוצה שהמדינה תכיר בהמרת הדת שלו, הוא לוקח את מעשה בית דין, שזו תעודה לפי סעיף 2(1), הולך אתה לממונה על המחוז, שזה פקיד של המדינה, ונרשם אצל הממונה על המחוז, ואותו ממונה על המחוז מוציא לו תעודה.

זה במשרד הפנים?

אני חושב שהיום זה פקיד במשרד לשירותי דת.

היום זה פקיד אצלנו במשרד.

הוא מנפיק לו תעודה שמכונה "תעודת המרה", שזו התעודה לפי סעיף 2(2). זה נקרא תעודה אזרחית.

סעיף (6) קיים היום או שזו תוספת? היום הם מוסמכים בניהול רישום מסמכים?

כן.

איפה זה נמצא בשכר של העובדים בבתי הדין?

לגבי דייני הגיור, זה נמצא בסוף החוק, של גמול לדייני גיור. דייני הגיור הם לא עובדים של מערך הגיור הממלכתי, הם דייני גיור. לגבי עובדים שהם עובדים רגילים אז אין צורך לקבוע את זה בחקיקה ראשית. זה מובן מאליו.

זה בסמכות שלהם?

כן. זה גוף מנהלי, לא צריך לכתוב.

לגבי הדיינים, מי ישלם לדייני הגיור?

תסתכל בסוף החוק.

הדיינים הם עובדי משרד לכל דבר ועניין. הם לא בחוק הדיינים, הם עובדי משרד לכל דבר ועניין.

עובדים של מי הם?

הם ימשיכו להיות עובדים של המשרד לשירותי דת.

זה רב עיר שמקבל. אבל חוץ מרב עיר יש הרבה דיינים שהוא מוסיף.

נכון. אבל הדיינים שם יקבלו גמול והחזרי הוצאות לחברי בית דין.

מי אחראי על זה?

השר, לצורך העניין השר לשירותי דת, בהסכמת שר האוצר. זה המודל המקובל במקום שיש ועדות או קרנות או גופים.

זה נמצא בסעיף אחר?

בסעיף 19(ג).

בסוף החוק.

בעצם מערך הגיור אחראי על השכר?

כן. זה מה שמשלמים היום גם.

רב העיר לא יקבל תוספת?

רב העיר לא יקבל אגורה אחת נוספת.

והדיינים שמצטרפים אתו?

גם לא. אם הם לא רוצים, שלא יצטרפו אתו.

לפי הסעיפים בחוק הוא יכול גם לצרף כאלה שאין להם.

נכון, אז הם יקבלו גמול.

זה מה שענתה לך רני.

אם הם עובדי מדינה, עובדי רשות מקומית, מכהנים כרב עיר, המשמעות היא שהם גם ככה מקבלים שכר וזה חלק מהתפקיד. ככל שהתפקיד מוגדר. אבל אם זה אנשים אחרים, אז הם יקבלו מה שאיש ציבור מקבל במקום אחר.

אבל לא כל הרבנים הם אנשי ציבור ויש להם משרה.

ראש מערך הגיור
7.
(א)
ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור.

ביקשתי להוריד את הסעיף הזה, כיוון שאנחנו הוספנו שהוא יהיה בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי לישראל. כיוון שזה לא מופיע פה, הסעיף הזה ירד.

מה זאת אומרת ירד? אז הוא לא יהיה אחראי? איפה הרציונל פה?

אם אתה רוצה להוסיף, אפשר לדון בזה בהמשך. יש הסעיף הזה, ונדון אם זה יהיה בהתאם להנחיות או לא.

אם הוא לא פועל לפי ההנחיות של הרב הראשי, אז הוא פועל על-פי ההנחיות של עצמו, וזה מעקר את כל המבנה של החוק. דיברנו על זה כמה פעמים.

לא, לא דיברנו על זה. אני אגיד לך על מה דיברנו.

דיברנו פה כמה פעמים, ודיברתי גם אתך. אני רוצה שהדברים יובהרו, ראש מערך הגיור הוא הזרוע הארוכה של הרב הראשי לישראל. הוא זה שמנחה הלכתית את דייני הגיור, הוא זה שקובע את כל הפן ההלכתי של הגיור כלפי מטה. ואם מעקרים מתוכו את הסעיף הזה, אז עיקרנו מתוכו את התפקיד המרכזי שלו.

אבל אי-אפשר למחוק את הסעיף.

הרב אלי, אני מציע שתוסיף סעיף מתחת לסעיף (א), שראש מערך הגיור יונחה על-ידי הרב הראשי לישראל. נשאיר את זה כך, ותוסיף את הסעיף הבא, ועל זה נדבר.

ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור.

תוסיף למטה.

אני גם צריך משהו להעביר בחוק בקריאה ראשונה.

תראה כמה תפקידים יש פה.

אם אני לא כותב שראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור בכפיפות לרבנות הראשית, לא כתבתי כלום.

מה שאתה אומר לי עכשיו, שמי שכתב את החוק הזה לא מבין והוא לא כתב כלום?

הוא כתב בניגוד למה שהרב אלי מסכים.

זה בסדר, אבל עכשיו זה לא הדיון. עכשיו לא הדיון בניגוד לעמדה של מי הוא כתב את זה. עכשיו שאלת אם אתה בכלל יכול להעביר כך את החוק.

אני לא יכול להעביר כך את החוק.

אז אתה אומר לי שמי שכתב את זה לא יודע מה הוא כתב.

גם בקריאה ראשונה אי-אפשר להעביר חוק שלא כתוב פה כלום.

אבל למה לא כתוב בו כלום?

ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. אומר הרב אלי, שהוא דורש שיהיה כתוב שזה בכפיפות לרבנים הראשיים. אז אני אומר, בוא נכניס את זה ונכתוב שבהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית הכול ניתן לשינוי.

אלעזר הציע שתעשה את זה סעיף נפרד, לא המשך.

למה? מה הרציונל בסעיף נפרד?

אני מציע לעשות סעיף אחד. הדברים שהם לא מוסכמים, מוסכם שהם יורדים לדברי ההסבר והם יידונו לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ובקריאה הראשונה לא יבוא שהוא כפוף לרב הראשי? אז אתה מעקר את הסעיף הזה ממציאותו.

במתכונת הזאת גם סעיף (א) לא יבוא.

זה מה שאמרתי. נכון.

אי-אפשר להוריד את סעיף (א).

השאלה אם יש הבדל בין לכתוב את זה בסעיף נפרד או לא. זה לא הבדל כל כך גדול.

אלעזר, למה אתה מוותר?

למה אתה שואל? אל תשאל שאלות, לא באנו לשאול שאלות.

אולי זו יותר שאלה לרב אלי. אם מה שנמצא בוויכוח יורד למטה לדברי ההסבר, אז מה פתאום אתה מכניס וטו עכשיו? שים את זה בדברי ההסבר, ואז נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. טיב החוק זה לסמוך על רבני עיר. אם אנחנו סומכים על רבני עיר, אז סומכים עליהם.

אני לא מבין מה אתה רוצה.

אני מבין את ההסתייגות שלך.

אז מה אתה רוצה? אתה רוצה לרבע את המעגל?

לא.

אז אל תיכנס.

בדיוק כמו שמשרד המשפטים אמר לפני חמש דקות. יש ויכוח מהותי, אז שים את זה למטה.

יש ויכוח מהותי שעליו אנחנו נחליט. זה הכול.

אני יו"ר הוועד של ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים. האנוסים הם צאצאים של היהודים שנרדפו באינקוויזיציה בפורטוגל ובספרד ובכל המדינות שהיו תחת שליטתם של הספרדים ושל הפורטוגלים. אני בעל השכלה משפטית, ועליתי מברזיל. ד"ר שולמית הלוי, שעבדה בצמוד לרב הראשי לשעבר שלמה עמר, קבעה במחקר שלה שעד היום חיים בברזיל 40,000 אנוסים שלא התבוללו עם הסביבה, שמתחתנים בינם לבין עצמם. ההורים שלהם הם בני-דודים. לפי פסק ההלכה שנקבע על-ידי הרב שלמה בן שמעון, הרשב"ש, לפני כ-500 שנה, כאשר התחילה האינקוויזיציה, כל האנוסים שמתחתנים בינם לבין עצמם, אפילו שנולדו בתוך הדת הנוצרית, כאשר אמם יהודייה, הם נחשבים ליהודים מלידה. זאת אומרת, הרשב"ש קבע שאת אותם אנוסים יש להחזיר לחיק עם ישראל.

זה לא קשור לחוק הזה.

אני מבקש שבהצעת החוק הזאת יהיה סעיף שייתן לרבני העיר גם לטפל בהליכי גיור וגם בהליכי תשובה ליהדות בנוגע לאנוסים.

כל זה היה נכון עד שקמה מדינת ישראל. ברגע שקמה מדינת ישראל, ההלכה הפכה להיות קרדום פוליטי, וזאת התוצאה.

תודה רבה לך. אני מוכרח לומר שהשימוש הציני שלך הוא ממש מדהים.

אבל אתה יודע שיש לנו הרבה מאוד בספרות השו"ת ואנחנו יודעים איך אפשר לפתור את הבעיות. הלוואי שלא היינו צריכים את החוק הזה.

יש לנו הרבה אדמו"ריות.

יש לנו בשביל זה רבנים שהם יחליטו את מה פותרים ואת מה לא פותרים.

הבעיה שהם לא מחליטים, אדוני.

אז צריך להחליף אותם.

אם הרב אלי רוצה כך, נוריד את סעיף (א).

אתם לא יכולים להוריד סתם כך את הסעיף הזה.

זה יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לאן אתה רוצה להוריד?

אני רוצה להיענות לבקשתו של הרב אלי.

אם אתה רוצה להסכים למה שאומר הרב אלי, אתה צריך להסכים שיהיה כתוב: ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור בכפיפות לרבנים הראשיים. ובעניין המילים "בכפיפות לרבנים הראשיים" אנחנו נדון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסביר לך איפה הבעיה. לי יש הרשימה שהרב אלי רוצה להוסיף, ויש על זה מחלוקת. אז נכניס לחוק ונדבר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רק אם אתה רוצה. אם אתה לא רוצה, אני לא מכניס את זה.

זה מה שאני מבקש, שהסעיף הזה עכשיו לא ייכנס.

איך אפשר לא לדבר על מה התפקיד שלו?

הוא מדבר רק על 7(א).

אני לא יכול להכניס אותו. זה מהותי. יש לכם רעיון אחר?

כן. נכתוב את זה בדברי ההסבר, שהכפיפות לרבנים הראשיים תידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יש שלוש אפשרויות של פעולה. אפשרות אחת היא שסעיף 7(א) ירד לחלוטין. אפשרות שנייה היא לכתוב אותו כמו שהוא כתוב פה, ובדברי ההסבר לכתוב את ההסתייגות של הרב אלי. אפשרות שלישית היא הפוכה, לכתוב את הדברים ממה שהרב אלי אמר, ואת ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן להוריד. אלה שלוש האופציות שעומדות בפני הוועדה.

יש לנו היום בעיה מאוד רצינית. אני במקביל גם חבר הוועד הפועל של ההסתדרות הציונית העולמית, ואני בקשר מתמיד עם העולים שמגיעים לארץ באמצעות הסוכנות היהודית. לצערנו הרב הסוכנות, שפועלת כדין וכחוק בצורה טובה ביותר, נתקלת כיום בבעיות שקשורות לגיורים קונסרבטיביים ואורתודוקסים של רבנים מוכרים על-ידי הקהילות היהודיות בברזיל ובשאר אמריקה הלטינית. מדובר על גיורים שהם לא מוסמכים לקיים, מכיוון שמדובר על גיורים פיקטיביים שבסוף מגיעים לארץ עולים שחוזרים לדת הקודמת, כלומר לנצרות. אני מבקש שיכירו בגיורים אורתודוקסים וקונסרבטיביים.

אני לא מתכוון להכניס פה שום סעיף כזה לחוק. יש רבנים שזו בעיה שלהם, שיפתרו את הבעיה.

מדינת ישראל אמורה להיות המרכז הלאומי של העם היהודי.

שהוא יהודי, לא שהוא גוי.

נכון.

אם מקובל עליך שהוא יהודי, אז בוא נסכם שהגיור שלו יהיה גיור שמקובל על היהדות ולא על אחרים.

כל הגיורים צריכים להתקיים במדינת ישראל, מלבד הגיורים של בן או בת זוג של יהודי שנמצא בגולה. אבל מי שאין לו בן או בת זוג יהודי ורוצה להתגייר, הוא חייב לבוא למדינת ישראל בתור מרכז לאומי של העם היהודי, וחשוב שלרבני העיר תהיה סמכות כזאת להעניק זכות לנתין זר להתגייר בישראל, ללא כל הבירוקרטיה הקיימת היום, כאשר אין חוק שמגן על זכותו של נוכרי להתגייר בארץ. אני מבקש למנוע את התופעה הקיימת, שמדינת ישראל לא מתפקדת כמרכז לאומי של העם היהודי, שאין לה כללים משפטיים לאפשר לנוכרי להתגייר בה באופן חוקי, בלי צורך של ועדת חריגים, של משרד הפנים ומשרד הדתות. כי לפי התורה הקדושה שלנו, כתוב בתורה לגר ולאזרח תורה אחת ומשפט אחד. יש לנו בהלכה היהודית מהו גר תושב, מהו גר צדק ומהו אזרח, ואנחנו צריכים לדאוג שאותם כללים של היהדות יהיו שמורים בחקיקה הישראלית בתוך המדינה היהודית. תודה רבה.

מה החלטתם לגבי 7(א)? אנחנו נחליט דבר פשוט. כתוב "ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור". אנחנו נכתוב שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יידון האם הוא עובד לפי הכוונת הרבנים הראשיים או לפי מה.

מה זאת אומרת "או לפי מה"? יש פה אופציות אחרות?

יעקובי רוצה שזה יהיה כפוף רק להסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

לא. אל תכניס עכשיו דברים שהוסכם שאין להם מקום. הרב אלי אומר כפוף לרב הראשי, ואתה אומר או משהו אחר. אז בוא תגיד מה זה המשהו האחר הזה. אין משהו אחר.

יכול להיות שזה יהיה כפוף לאלעזר שטרן.

או לגלעד קריב.

אם יבקשו יפה, אשקול את זה.

אני מבין שהייתה פה הצעה של הרב בן-דהן, להמשיך זה כסעיף (א) בהנחייתו של הרב הראשי. חבר הכנסת אלעזר שטרן מציע לא כהמשך, אלא כסעיף נוסף. על זה יש הסכמה?

אם זה סעיף נפרד, אני מסכים.

אלעזר, אתה רוצה שזה יהיה כתוב בסעיף נפרד?

אבל שהסעיף הנפרד ידון בזה.

יהיה כתוב כך: ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. ואז בסעיף (ב) נכתוב, כאשר אנחנו אומרים שזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - - -

אם אתה עושה את ההתניה הזאת, אז גם סעיף (א) יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הכול יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אם ככה תוריד גם את (א), אומר לך מקלב.

אני אולי אוריד גם את (א), כי בסופו של דבר אני צריך בקריאה ראשונה להעביר משהו.

אז תצרף את זה ונדון בזה לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

יהיה כתוב שראש מערך הדיון יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. בסעיף (ב) יהיה כתוב שראש מערך הגיור יהיה כפוף לרב הראשי לישראל. וזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כל הסעיף.

אז מה עשינו?

הרב בן-דהן לא הסכים לזה.

הוא לא הסכים, אני יודע. להרבה דברים הוא לא הסכים.

אמרת שמה שלא מסכימים לא מכניסים.

אני לא מכניס, אני רק לא מוכן להוריד את סעיף (א), כי אני צריך שיהיה משהו בחוק.

אפשר להסתדר בלי סעיף (א) בקריאה רצופה של החוק, כי בסעיף 6(א) כתוב שבראש מערך הגיור עומד ראש מערך הגיור.

לכן אמרתי שאפשר את (א) להוריד, אם אין הסכמה.

אני מציע הצעת פשרה.

הרב מקלב, ברשותך. אני מהתנועה המסורתית.

קוראים לי אורי מקלב. לצורך העניין, שאף אחד לא יקרא לעצמו רב, אני גם מוריד את ה"רב".

כולם עשו downgrading לרב קריב, אז הרשיתי לעצמי לעשות לך upgrading.

אני רוצה לפנות אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וגם אליך, חברי הכנסת שטרן ולביא. אני חושש ממצב של מדרון חלקלק שאנחנו עומדים בו כעת, משום שהנוכחים הנפקדים סביב השולחן הזה, שאנחנו אומנם במידה מסוימת מייצגים אותם, אבל באמת רק במידה מסוימת, זה יהדות העולם שתקרא היטב את החוק שיעבור בקריאה ראשונה. ואם החוק שיעבור בקריאה ראשונה הוא כזה שהיכולת שלכם לעשות בו איזשהו מקצה שיפורים שלא יותיר את המיליונים מחוץ לגדר בתחושה או בפועל, אז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהיינו בו כאשר חבר הכנסת רותם ניסה לפני שנה ושנתיים ושלוש להעביר את החוק. חבר הכנסת שטרן, אני חושש שאנחנו על ספו של המצב הזה. תראה כמה דברים אנחנו משאירים מעל ומתחת לגדר, לפני הסעיף או למעלה, שגם הדברים שהם למעלה הם כאלה שלא תוכל אחר כך להגן עליהם ולשנות אותם.

יש לנו סיכומים פרוצדוראליים שבהם אנחנו ננקוט, וזה אחד הסיכומים, שכל מה שלא מוסכם יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אבל קריאה שנייה וקריאה שלישית יכולה לעבור ביום אחד.

הכול יכול לעבור. גם השיגעונות של חבר הכנסת רותם יכולים להיכנס לחוק הזה בשלב מסוים.

על זה בוכה הנביא.

מי זה הנביא, אתה? תמשיך לבכות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שיש כאן קביעות ואמצעי לחץ מאסיביים, גם לחץ על חברי כנסת. אני לא יודע למי זה מכוון.

הכול מכוון אלי.

לא יכול להיות. ישבתי בהרבה חוקים בוועדה הזאת, ואני לא זוכר סיטואציה כמו שאני רואה פה מתחילת הדיון בנושא הזה. זה באמת נכון שבחלק הזה הייתם צריכים לשבת קודם, ואז אתם חשופים ללחץ, לאמירות ולעוד דברים כאלה.

יש פה בעיה מאוד פשוטה. החוק הזה היה צריך להיות מלכתחילה מוסכם על אלעזר ועל הרב אלי בן-דהן. אבל מכיוון שהם לא הגיעו להסכמות - - -

אז למה מקיימים דיון? מישהו לוחץ עליך?

מקיימים דיון כי אני מחר הולך להצביע.

אם אין הסכמות, על מה?

זה דיון מיוחד שמתקיים בימי ראשון, זה לא דיון סטנדרטי, אנשים ביטלו דברים אחרים כדי להיות בדיון הזה. אמירות השקפתיות, מה אני חושב, תאמין לי שיש לי גם מה להגיד. אני לא אמרתי את זה, אלא צללתי ישר לתוך הסעיפים של החוק כי זה דיון מקצועי ולא דיון עקרוני ואקדמאי והשקפתי. לכן אני מבקש ממך שבניהול הדיון תן רשות דיבור אם יש התייחסות לסעיף עצמו, אבל לא לדברים שעלולים להיות.
אני מאחל לשני הצדדים בהצלחה, שאף אחד לא יסכים וזאת דעתי לגבי כל החוק הזה. אבל אם הוויכוח שלכם הוא לגבי הסמכות של הרב הראשי, צריך להעביר אותו לסעיף 6, לא לסעיף 7. השאלה מה זה ראש מערך הגיור. האם זה מישהו אחד? שם יכול להיות שתהיה פחות בעיה למציע, ואולי שם תשימו את זה כסעיף נפרד. זה גם מתאים שזה יהיה סעיף נפרד שם, זה נותן הסבר. ההסבר הזה לא חייב להיות דווקא בראש מערך הגיור. ראש מערך הגיור הוא חלק ממערך הגיור. אם אתם רוצים לו סמכות, הסמכות היא בסעיף 6. זו דעתי הלא מקצועית.

אתה אומר שסעיף (ב) של סעיף 6 יהפוך ל-(ג), וסעיף 6(ב) יהיה: מערך הגיור יפעל בהתאם להנחיות הרב הראשי לישראל.

כן.

לזה אלעזר שטרן לא מוכן.

אם הוא היה מוכן, היינו פותרים את זה.

אם אתם רוצים להביא את זה לדיונים אחר כך, בסדר. עם כל הכבוד לרב מקלב, אני מכיר את החברים שלנו מיהדות התורה ומש"ס, שכל פעם שמשהו מתרחש בוועדות הכנסת, לא משנה איפה, אף פעם לא היה דבר כזה, לא בכספים, רק פתאום עכשיו.

נכון, אף פעם לא היה כזה דבר.

אתה לא שומע את זה ממני.

לא אמרתי ממך רק.

יש כאן אנשים שנמצאים פה ויודו לי שאני צודק.

אלעזר, בשונה מחבר הכנסת מקלב, מעניין אותי מאוד לדעת, מכיוון שאני שומעת שוב ושוב את נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים, אם מבחינתך הצעת החוק הזאת נועדה לקדם את האינטרסים של שתי התנועות האלה.

לא.

מה לא? כן.

אני אגיד לך בדיוק מה, ואני לא רוצה להגיד לך על מי זה מוסכם. הצעת החוק הזאת לא תפגע במה שהם השיגו עד עכשיו.

יש לך עניין שזה לא יפגע ביכולות שלהם?

יש לי עניין.

ולקדם את היכולות שלהם?

גם לי יש עניין שזה לא יפגע. יש לי עניין אישי אפילו, אם את רוצה ככה, שזה לא יפגע. אני חושב שסוג של התנהלות שלנו לאורך הרבה מאוד שנים מול האוכלוסיות האלה גרמה לנו בשורה התחתונה הרבה מאוד נזק.

אם אתה יכול להסביר מה הדברים שהם השיגו עד עכשיו.

פעם אחרת. הרב מקלב ביקש שלא נדון פה על תפיסות עולם אלא על החוק, ואני נענה לבקשה הזאת.

אתה צודק.

אנחנו מורידים את 7(א)?

כן.

אתה רוצה שאני אוריד את 7(א)?

כן.

הורדנו את 7(א).

(ב)
כשיר להתמנות ראש מערך הגיור מי שמתקיים בו אחד מאלה:



(1)
הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו–1955 (להלן – חוק הדיינים);



(2)
הוא כשיר להתמנות כרב עיר.

אדוני, אני מבקשת להוסיף סעיף (3): או שהוא בעל מומחיות וידע בתחום הגיור, או עוסק בתחום מעל חמש שנים.

מה שקורה כרגע, שלפי שני הסעיפים הללו, (1) ו-(2), ראש מערך הגיור יכול להיות רק גבר. אני מזכירה לך, סגן השר הרב אלי בן-דהן, שבשאילתה שהגשתי לך לפני כמה זמן בכנסת ישראל, אתה תיארת את תפקיד ראש מערך הדיור כטכנוקרטי בלבד. זה היה ב-11 בדצמבר לפני שנה. שאלתי אותך: אדוני, האם גם אישה יכולה להיות בתפקיד הזה? ואמרת: בוודאי שכן, גברתי, כן, זאת עמדתי.

זה כתוב בסעיף (ג): ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה בהתאם להוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור.

היום עולה לוועדת שרים הצעת חוק, גם של הבית היהודי.

שכנראה לא תעבור.

בעזרת ה', נקווה שכן. וגם של גילה גמליאל, שמדברת על תיקון חוק הדיינים, שמנכ"ל בתי הדין הרבניים יכול להיות לא רק דיין. וזה בדיוק התיקון שנדרש גם במקום הזה, כיוון שזה יפתח את הפתח למשרות ניהוליות.

גם שם הרב אלי בן-דהן אמר שאין צורך.

משרות ניהוליות גם לנשים, כיוון שהדיינים הם גברים.

זה לא סעיף 8?

ודאי.

אני מבקשת להוסיף את סעיף 3 לסעיף 7(7)(3), שבו לא נחליט שרק גברים יכולים לשמש בתפקיד הזה.

מה את רוצה לכתוב? תגידי את הנוסח.

"או שהוא בעל מומחיות וידע בתחום הגיור, או עוסק בתחום מעל חמש שנים".

נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זה צריך להיות "ו" ולא "או".

תשובתי הייתה לשאילתה בזמנו, שהנציבות לא קיבלה את עמדתי, כידוע לך.

אנחנו נכין את זה ונכניס את זה ונדון בזה כשנכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

בכל הצעה של כל חבר כנסת זה יהיה כך, או רק בהסכמה על דברים בין המציע לרב אלי בן-דהן?

לא, כל הצעה של חבר כנסת.

הבנתי. אם למשל במקרה הזה חבר הכנסת אלעזר שטרן לא מסכים להוספה הזאת של חברת הכנסת לביא, וגם הרב אלי בן-דהן לא מסכים.

אם שניהם לא מסכימים, אז זה לא יידון.

אז אני גם יכול להוסיף עכשיו דברים.

אתה יכול להוסיף מה שאתה רוצה, ואנחנו נדון בזה כשנכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לא יקרה כלום.

אלעזר, למה אתה לא עוזר לי?

אני עוזר לך. כל הדברים שנאמרו פה עד עכשיו, חלקם מאוד רציניים, ילכו לדיון אמיתי.

אני מפחדת שהסעיפים (1) ו-(2) יעברו.

הם יעברו דיון רציני. אני מבקש להבהיר שאף אחד מאתנו, לא הרב אלי ולא אני, התכוונו שמה שעובר לדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית זה אומר שמעבירים אותה כאילו.

לא מעבירים שום דבר. נדון בזה.

אני אומר בגלוי. להפך, אם לא נגיע להסכמה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית החוק לא יעבור. אתה יודע את זה לבד. שלא יהיו שום ספקות בעניין, לאף אחד.

אין שום סיבה שלא תגיעו להסכמה בנוגע לסעיף הזה, כיוון שזה סעיף שאתם תומכים בו בגופים אחרים. אני לא רואה למה דווקא בבית הדין הזה שיש 70% מתגיירים - - -

שולי תעשה את העבודה אצלי בבית, ויכול להיות שבאמת את צודקת.

אבל היא כבר עשתה. הרי הרב אלי תמך בזה.

סליחה, אין ויכוחים פה עכשיו.

אני רוצה להוסיף פה את התיקון של עו"ד יעקובי, שהמינוי הזה הוא בכפוף לשר לשירותי הדת ובהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אתה עושה צחוק, דודו? מה זה פה? אנחנו מרמים את כולם?

נדון בהערה של יעקובי בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סגן השר הרב אלי בן-דהן, אתה מוותר על הבקשה הזאת שזה יהיה בכפוף להסכמתך?

את הדברים שקיימים היום, אני בא למצות אותם בחוק. איך היום מתמנה ראש מערך הגיור? על-ידי ועדת איתור שעומד בראשה הרב הראשי לישראל, לא אני. הוא יושב-ראש ועדת האיתור.

היושב-ראש אומר לא לדון בזה היום.

יש החלטת ממשלה בעניין.

יש החלטת ממשלה שקבעה את הרכב ועדת האיתור לראש מערך הגיור. עומד בראשה הרב הראשי לישראל.

אני רוצה להוסיף הצעה, שלפחות שניים מחברי הוועדה יהיו שתיים.

זה בסעיף הבא.

הגענו ל-(ג), מתחילים לדבר על ועדת האיתור, אז בואו נכניס את זה גם.

יש אישה אחת היום.

אני רוצה שזה גם יהיה בדיונים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, שאם יש חמישה חברים בוועדה, אז שתיים יהיו נשים.

בנוסח הנוכחי אין התייחסות להרכב.

לכן אני רוצה שנוסיף את זה.

אז אני מבקשת שמחצית תהיינה נשים, לא שתיים.

יש חמישה חברים, איך מחצית?

אז שיהיו שלוש נשים.

60% יהיו נשים.

לפי הנוסח זה לא חמישה. איפה אני לומדת שזה חמישה?

לפי החלטת הממשלה.

החלטת ממשלה יכולה להשתנות. אני רוצה חצי נשים. למה להגביל לשתיים?

את צודקת, עליזה. אנחנו נכניס את זה ונדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תודה, אדוני. סוף-סוף אמרת לי שאני צודקת. כבר שנה אני בכנסת.

איפה ההגדרה של ועדת האיתור? האם לא צריך גם בחוק לקבוע את ועדת האיתור?

לא חייבים.

הכנסנו את ועדת האיתור לדיין, אז למה לא לראש מערך הגיור?

אנחנו בעיקרון חושבים שוועדות איתור שמוקמות, מוקמות לפי סעיף 23. זה הרי היה בנוסח בגלגולים הקודמים ואנחנו ביקשנו שזה יהיה כתוב לפי סעיף 23 לחוק שירות המדינה, שכך מתמנות ועדות איתור, בהתאם להחלטות ממשלה.

ראש מערך הגיור היום מתמנה על-ידי הממשלה, כי לא היה חוק, אז לא הייתה אפשרות אחרת.

בכל מקרה קודם כל צריך ועדת איתור.

אם אנחנו היום עושים חוק, באופן טבעי, כמו בחוקים אחרים, גם בעניין הזה. אתה יכול להגיד שלא מסכימים, אז לא מסכימים. אבל מכיוון שאין הסכמה שזה צריך להיות בהנחיה, אז גם בנושא הזה צריך אמינות. מה פתאום שראש מערך הגיור יהיה בידי הממשלה? ראש מערך הגיור באופן טבעי צריך להתמנות על-ידי השר בהסכמת נשיא בית הדין הגדול.

לכן ההערה של יעקובי תידון כשנכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני רוצה שזה יהפוך להערה של הרב בן-דהן.

אני מסכים.

אני לא יודע איפה יעקובי בכלל. הוא נמצא פה?

לא, הוא לא פה.

יש מישהו במקומו?

לא. איך זה יכול להיות?

הוא העביר את כל ההערות שלו בפעמים קודמות. בכל הדיונים עד היום הוא ישב פה.

הוא ידע על הפגישה הזאת, אל תדאג.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים.

אתה לא יכול להוסיף יותר מילים, כי אנחנו לא נדון בהערות שלך.

אז יש לי הערה אחרת. כאשר אנחנו מדברים על עדה דתית יהודית, אנחנו מתכוונים ללאום היהודי. הלאום היהודי צריך לחדש את מעמדו כלאום מדינתי ממלכתי, ששייך למדינת ישראל.

אמרת את זה כבר שלוש פעמים היום.

אני רוצה שהדברים יהיו מובנים. הקשר הלאומי לעם היהודי צריך לעבור דרך הקשר האזרחי למדינת ישראל.

אוקיי.

מאחר שאנחנו מבינים שזה נדחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו נביא עמדה מגובשת, ואם הנציבות צריכה להיות אנחנו נביא אותה. הם ירצו להתייחס להרכב ועדת האיתור.

השאלה אם תביאו עמדה ביחס לשאלה האם ראש מערך הגיור יתמנה על-ידי השר לשירותי דת.

אנחנו נפנה לנציבות ונגיד מה הכוונה לכאן או לכאן. אני מניחה שבסוף זאת תהיה פשרה, שהרב הראשי יהיה יו"ר הוועדה ויהיו שם שלוש נשים. לכן לצורך העניין נתכונן גם לזה וגם לזה.

יש גבול, אל תגזימו.

מותר 70% נשים מתגיירות, לא 70% נשים.

רני, קחי בחשבון שאם תביאו המלצות כאלה, יחילו את זה על כל ועדות האיתור בכל משרדי הממשלה.

נכון. לכן יש כאן קושי בקביעת הרכב ועדת איתור בהצעת חוק.

לא לעבוד תחת לחצים זמניים.

אז אי-אפשר להגדיר בחוק הזה את ועדת האיתור כדי למנוע?

בשביל ליצור גמישות בהרכב של הוועדה עדיף לא לקבוע את זה.

כרגע זה עובד כמו שצריך.

מצוין. אל תקבעו כלום.

כשירות דיין גיור
8.
(א)
כשיר להתמנות דיין גיור מי שהוא אחד מאלה:







(1)
אדם הכשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;







(2)

(א)
כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;








(ב)
עבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור;















(3)
רב יישוב או רב אזורי שהוא אחד מאלה:








(א)
כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;








(ב)
כשיר להתמנות רב עיר ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור;















(4)
אדם שהוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור;

בפסקאות (2) ו-(3) סעיף קטן (א) הוא מיותר לכאורה, כי כבר כתוב ב-(1) שאדם הכשיר להתמנות לדיין הוא יכול להיות.

רק אחד מאלה. בהגדרת רב עיר אתה רוצה רב עיר שבהכשרתו הוא או דיין או בעל כושר לדיינות.

אבל בכל מקרה הוא נכנס בפסקה (1).

אבל כאן הם רוצים לבוא תחת כובע של רב יישוב, לא מתוך הכובע של דיין.

אבל בכל מקרה הוא כשיר להתמנות.

אני מסביר לך את הרציונל.

אלעזר, אם מישהו הוא כבר דיין לפי חוק הדיינים, אז הוא לא צריך?

אין דיון, הוא לא צריך כלום.

ואם הוא רב עיר אז הוא צריך או להיות דיין או לעבור את הבחינה? רבני עיר הם לא דיינים?

יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

כי כל הדיינים הם רבני עיר.

הם בעלי כשירות לכהן, הם לא רבני עיר.

כל הדיינים הם בעלי כשירות לכהן כרב עיר.

אדוני המציע, הפורמולה של החוק הזה, הוא חוק שעבר פעם שהכין יושב-ראש הוועדה. לא עשית הרבה שינויים. אני רק רוצה להזכיר לך שבחוק של חבר הכנסת דוד רותם, שהיה בהצעה טרומית, אולי אפילו גם אצלך, התחלת לפי חוק הרבנות לישראל, סעיף 7. שם היה מדובר על שני רבנים אזוריים.

אני לא זוכר דבר כזה.

בוודאי.

הייתה הפניה לחוק הרבנות הראשית.

שם דיברנו על שני רבנים אזוריים, לא סתם רבני יישוב. דיברנו על שמונה רבני יישוב גדולים. בהצעה עכשיו אנחנו מדברים על כולם. אנחנו לא מגבילים אף אחד. כל רב קיבוץ כזה או אחר ביישוב הכי קטן, בעיקרון הוא יכול להיות ראוי להתמנות כדיין גיור. זה דבר אחד.
דבר שני, אנחנו מדברים גם על בחינה בכתב. אני רוצה להזכיר את מה שאמר עו"ד יעקובי. גם בעבר, כמו עד היום, חייבת להיות גם בחינה בעל-פה. מה שאתם מבקשים, שצריכה להיות תוספת רק של גיור ומילה, זו תוספת קטנה מאוד. אין כאן לא כשרות בהלכות דיינים, לא בהלכות עדות, שזה צריך להיות הבסיס המרכזי.

חבר הכנסת מקלב, הדברים האלה נשמעו. הדברים האלה נעשו בקשה מפורשת וסיכום מפורש עם הראשון לציון בנוכחותי, בנוכחות שני הרבנים הראשיים, ולכן אני מציע שלא נרחיב פה בנושא של בחינה בעל-פה. זה לא יוסיף כבוד ליהדות.

אני רוצה שהדבר הזה יבוא לדיון. אני לא מאמין שיש על זה הסכמה. קשה לי להאמין.

יש לך ספק אם מה שאני אומר הוא נכון?

לא אמרתי שאתה אומר דבר לא נכון, אמרתי שקשה לי להאמין.

הוא גם כתב לי את זה בכתב יד, אם אתה רוצה שאלך עוד קצת.

אמרת שמותר לעשות נסיגה.

אתה נסוג בשביל הרב הראשי?

אז אפשר לסגת. יכול להיות. אבל אני בכל אופן מחדד את זה ורוצה להוסיף את הדבר הזה. סיכמנו שלא מדברים פה על דברים עקרוניים, אבל במהות של דיין גיור – יש בחינות לרב עיר. איפה נשמע דבר כזה שאחד שעבר בחינות לרב עיר יכול להיות דיין בעוד דברים אחרים שהוא לא נבחן עליהם?

הוא צריך להיות כשיר לדיין, לא דיין.

אבל הוא לא חייב להיות.

גם הרבנים הראשיים הם לא דיינים.

אבל הוא לא עובר שום מבחן בעניין הזה. הוא לא קיבל שום הסמכה בעניין הזה. בדברים מהותיים בתהליך של הגיור הוא לא עובר לא מבחן בכתב ולא בעל-פה. אני מציע להוריד את הגיור והמילה, שלא לחשוב שאנחנו מקדישים טיפה קטנה לעניין הזה ואנחנו יוצאים ידי חובה.

אבל הוא הולך להיות דיין גיור. אז הוא מציע פה שהבחינה תהיה בנושא גיור, למה אתה אומר שמשהו קטן?

אבל הוא צריך להיות דיין.

חבר הכנסת אורי מקלב, כדי שלא תגרור אותי למבחנים, אילו מבחנים עברו רבנים שאתה רוצה לתת להם פה הרבה יותר כוח, אני מבקש ממך לעצור פה ולהמשיך הלאה.

אתה יודע שאני לא נמצא כאן על התקן של הרבנות הראשית, אני נמצא כאן על תקן אחר. אני לא מסכים לא לזה ולא לזה. אבל הרי בסופו של דבר הוא לומד הלכות גרות, אבל הוא הולך להיות דיין, הוא לא הולך רק לגייר. ומה זה דינים של דיין הוא יודע?

דיין גיור זה משהו מובחן.

מאה אחוז, לא ביקשתי שהוא ילמד את ההלכות של דיינים. אבל בחלק הזה הוא דיין, הוא יושב בהגדרה של דיין, של בית-דין. אז הוא כן צריך ללמוד הלכות דיינים.

הרב אורי, אתה גילית דעתך קודם שהחוק הזה בכל מקרה לא טוב לך, לא מה שהרב אלי ולא מה שאני אגיד. לטובת כבודה של היהדות באמת, אל תמשוך אותי להגיד אילו בחינות עברו הרבנים הראשיים היום וכמה שניהם דיינים. יותר טוב לשנינו ולעולם התורה בכלל שלא נמשוך את הדיון הזה. אם המטרה היא למשוך זמן, אני מקווה שהיושב-ראש ימנע את הדבר הזה.

אף אחד לא ימשוך פה זמן. אני אגמור היום את הדיון.

אני באמצע רשות הדיבור, לא בשביל למשוך את הזמן. זכותו של חבר כנסת להגיד את מה שהוא אומר. אני ביקשתי שתתמקדו במשהו בחוק ולא בדברים אחרים, ואני חושב שעד עכשיו מה שאמרתי מאוד ממוקד, לגבי הבחינות שאתם דורשים מאותם דייני גיור. לדרוש מהם רק הלכות גיור ומילה בלי לדרוש מהם הלכות דיינים והלכות עדות, שאתה אומר שיש לזה הסכמה של הרב הראשי, קשה לי להאמין. ואם זה בכתב, אז נראה את זה. אבל אני משקף את מה שאמר עו"ד יעקובי. אתה יודע שעד היום כל דייני הגיור – נשיא בית הדין הגדול מינה אותם. אלה לא היו סתם דיינים, אלה היו דיינים שנשיא בית הדין הגדול הוא זה שמינה אותם.

אני גם מדבר על סעיף (3)(ב). מה זה כשיר להתמנות לרב עיר? מספיק שיש לו כשירות, אפילו לא מינה. אתה מדבר על אחד שיש לו כושר של רב יישוב, רב אזורי. בסעיף (ב) כתוב: כשיר להתמנות לרב עיר ועבר בחינה בכתב. זאת אומרת, זו התוספת?

כן.

יש לו רק כשירות?

הכוונה בסעיף הזה היא כזאת. יש רבני מושבים שהם מבחינת היכולת של הכשירות הם הרבה יותר מרבני עיר, אבל הם לא רצו. לדוגמה, הרב ישראלי עליו השלום, כל כולו היה רב של היישוב הקטן כפר הרוא"ה. זה הכול. אבל כל אחד ידע שהוא אחד מגדולי ישראל. ועובדה שכאשר רצו למנות אותו לבית הדין הגדול, הוא מונה לא כדיין לבית הדין האזורי, הוא היחיד שמונה ישירות לבית הדין הרבני הגדול.

אני רק רוצה להגיד לך סוד, שיש רבנים אחרים שאני לא אגיד את שמם, שהם רבנים במקומות אחרים, שהם לא ראויים להיות גדולי ישראל. הם יכולים במקסימום להיות רב יישוב, ולא סתם רק רבני יישוב קטן. אז לבוא ולהגיד שאתה מביא דוגמה מהרב ישראלי – את גדלותו ידענו.

אל תגיד שמות, כי אני לא רציתי להגיד.

לא אמרתי שמות ולא אמרתי שום דבר. דרך אגב, אבי למד הרבה שנים בכפר הרוא"ה, הוא בוגר של ישיבת כפר הרוא"ה והיה גם ר"מ שם. אז לא לקחת את כל הזכויות. לכן עם כל הכבוד, זה שהוא עבר את המבחן זה עוד לא עושה כשירות. גם אם אתה לוקח רב עיר שהיא עיר ואם בישראל ואתה לוקח רב קיבוץ, יש הבדל גדול גם בכשירות.
בסעיף (4), אדם שהוסמך לרבנות על-ידי הרבנות הראשית לישראל. אתה מדבר על מישהו שעבר בחינות, יכול להיות בחור ישיבה מישיבת "חברון" שעבר בחינה לרבנות, והוא כבר יכול להיות דיין? אני לא מבין.

היה כתוב כאן "יורה יורה". אני לא יודע למה נמחקו המילים.

הוא גם צריך לעבור בחינה.

איזו בחינה? הוא לא מכהן כרב יישוב.

למה נמחקו המילים "יורה יורה"?

אמרו שיש עם זה בעיה.

מי אמר? יש סמיכה לרבנות שנקראת "יורה יורה". בנוסח הקודם כתבתנו: אדם שהוסמך לרבנות תעודת "יורה-יורה" על-ידי הרבנות הראשית לישראל ועבר בחינה.

איזו עוד הסמכה יכולה להיות?

אם אין "יורה יורה" אין הסמכה.

אז זה כלול.

לא סתם כתבתנו את זה. למה זה נמחק? מי מחק את זה?

השינוי היה עוד בהגדרה. פה זה תוספות על ההגדרה שהיה רב עיר, עכשיו שינית את זה כרב מקומי, ביטלת את ההגדרה.

אנחנו כבר ב-(4).

אני יודעת. לכן אני אומרת שזה בנוסף למה שהיה בעבר בהגדרה כרב עיר.

תוסיף את זה לדיון בינינו. אני אגיד לך למה, הרב אלי.

לפי זה, לא צריך לא את סעיף (2) ולא את סעיף (3). סעיף (4) כולל הכול. למה אנחנו צריכים לעשות את זה בכאילו, שיש לנו רב עיר ורב אזורי? אם סעיף (4) הוא כשיר, אז כולם כשירים כבר. אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר בן בנו של קל וחומר. למה אנחנו צריכים פירוט של כולם, להתחיל מהכבד אל הקל? נכתוב את סעיף (4).

יש הבדל גדול אם מתוך ההרכב רק אחד הוא כזה ושניים הם אחרים, או אם השלושה הם בדרגה הזאת.

איפה כתוב מה שאתה אומר?

האמן לי, זה ניסיון החיים שלי. אתה יודע לבד שבכל ההיסטוריה של הרבנות בכל העולם כולו, בעולם הרבנות בקהילות ישראל מי שקבע את הרכב בית הדין היה ראש ההרכב. זאת אומרת, ההרכב נקבע על פיו. אף אחד מאתנו לא יזכור מי ישב בבית הדין של החת"ם סופר ומי ישב בבית הדין של רבי עקיבא איגר, כי באמת זה לא היה חשוב. כי ברגע שרבי עקיבא איגר ישב בראש ההרכב, אז שני האחרים – זה עולם אחר לגמרי. לכן מה שאתה מצפה עכשיו שכל השלושה יהיו כאלה, אני לא יכול להסכים לזה. זה ממש לא נכון. יש פה היררכיה. אדם יכול להיות שלישי ולא יכול להיות ראשון ושני.

אבל רב קיבוץ יכול למנות לו שני רבנים ששניהם יכולים להיכלל בסעיף (4). זאת נראית לך סיטואציה נכונה?

אבל בהמשך הם כותבים הרכבים שונים, שכתוב שם שהוא יכול להיות רק אחד מהם. אנחנו נראה בהמשך.

יש שאלה בעניין דיין גיור.

או דיין גיור או מי שכשיר להתמנות לפי חוק הדיינים. זאת אומרת, אחד מהם חייב להיות כך.

בסיכומו של דבר, אני לא ראיתי הסכמה של הדבר הזה, אני גם לא מאמין שיש הסכמה. אתה מביא דוגמה מהחת"ם סופר, תראה לאן זה יכול להגיע.

יש לי פה הנכדה של החת"ם סופר, מנהלת הוועדה, זה מספיק.

התייחסתי למה שהיא בעצמה אמרה.

הרב רוזן, בבקשה.

מניסיון מכס הדיינות, לגבי הידע והבחינות. אין כל משמעות להלכות גיור. מה שכתוב שצריך לעבור פה זו משוכה קטנה מאוד. שני סעיפים ב"שולחן ערוך", שרובם על ענייני עבדים, זה לא רלוונטי. אפשר לדרוש את זה, בסדר, אבל זה לא אומר כלום. הלכות מילה זה לא רלוונטי בכלל. הדיינים לא עוסקים במילה. מילה מלים מוהלים מוסמכים ומביאים תעודה שהוא נימול, זה הכול. אלא אם כן רוצים להכביר דרישות, אפשר, אבל לאו דווקא ההלכות האלה.

אבל הם כן עוסקים בטבילה.

גם נוכחים במילה.

גם הלכות דיינות ועדים לא רלוונטי בכלל, כי לא מדובר כאן בהקשר של סכסוך בין שני צדדים. כל המושג של הלכות עדות זה שיש שני צדדים. כל זה לא רלוונטי. בתי-דין מקבלים נשים וגויים להעיד ולהמליץ. כל זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי זה הסמכות האישית של האדם. לכן אם מדובר ברב עיר או ברב בעל בחינות לכושר רבנות או מה שיאמרו, זה בסדר. אני בעד שיבטא סמכותיות כלשהי, כדי שגיוריו יתקבלו. אבל הבחינות הספציפיות שמוזכרות פה זה אנכרוניזם. אפשר לכתוב את זה, אפשר לכתוב כל מיני דברים אחרים. כל דייני הגיור בעולם בחו"ל בכל הדורות לא היו דווקא בקיאים בדבר הזה. אלה היו רבני קהילות שהייתה להם סמכות כרב קהילה, כרב עיר, כרב נכבד. אני חושב שאלה שישבו אצל החת"ם סופר לא בדיוק נבחנו על העניינים הללו. כך שאפשר לכתוב, אבל מי שחי את המציאות בפועל, כל הרלוונטיות הזאת של הידע הספציפי היא לא לעניין, אלא רק אם רוצים דרגת סמכות.

אבל אלה תנאים נוספים על ההגדרה של רב עיר, מרב עיר לרב מקומי.

אני רוצה לומר מילה אחרונה בעניין, שכבר אמרתי בדיון קודם. לדעתי מי שפחות מרב עיר בפועל הוא לא סמכותי כלפי כולי עלמא, ולכן זה מוזיל את העניין של הגיורים וזה לא לטובת המתגיירים. אולי זה מוזיל שזה כביכול יותר רחב, יכולים לגייר אלף אנשים, אבל זה לא יוביל את המתגיירים, כי הם ידעו שפה יש משהו מדי בזול. אפשר להסתפק ברב עיר, כי אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות סמכותי כלפי כל העם היהודי לתפוצותיו. לכן כל הדיבורים האלה בעיני הם לא תורמים לעניין והם מיותרים.

תודה רבה.

אני רוצה לתקן, בדקתי את עצמי פעם נוספת. שלא יישמע שלא יכול להיות, אבל אמר הרב רוזן, רב עיר בעל סמכות. את הסמכות הזאת אנחנו נותנים גם לרב קיבוץ, גם לרב יישוב קטן, שהוא יכול להקים בית-דין. זו המשמעות של החוק. אתה מסכים לזה או לא? אתה מדבר על סמכות.

הוא לא מסכים לזה. הוא לא מצביע בינתיים.

אני מסכים עם מה שאתה אומר. אני מסכים שראוי לתת משהו שיהיה סמכותי.

אתה רוצה שהוא גם יצביע?

אני מדבר כבר על אחרים. הרב רוזן הוא לא סמכותית הלכתית שלי, אבל יש לו משהו משותף עם חלק מחברי הוועדה פה.

אני כאן כפעיל גיור.

לאחיו יש סמכות עלי. אבל מה אני יכול לעשות?

אתה מציע שכל מי שישב בהרכבי גיור יהיו רק רבני ערים, חבר הכנסת מקלב?

בוודאי, מינימום.

מה זה מינימום? מה יש אחרי זה? מקסימום זה הרב הראשי.

אני בעד דיינים.

זו ההערה של יעקובי. אני תומך בהערה של יעקובי.

תראי עד איפה זה מגיע, רב יישוב ורב קיבוץ שלוקח אתו מישהו לא מוסמך. תשמעי עד איפה זה מגיע, אחד פלוס שניים. זה מבצע כזה, אחד פלוס שניים.

יש לי הערה ניסוחית שאולי תפתור את הבעיה. בנוסח הקודם הייתה הגדרה של רב עיר, וזה כולל גם בחינות לפי החוק. רב עיר הוא אחד שעבר את הבחינות, מה שהרב בן-דהן מתכוון אליהן, בחינות "יורה יורה", ואליהן מוספים פה עוד שתי אפשרויות, שהוא גם רב עיר וגם או כך או כך. ברגע ששיניתם בהגדרות וקראתם לזה רב מקומי, בעצם הותרתם לקונה בהגדרה של רב עיר. יצרת את זה בדיון הקודם בזה ששינית את ההגדרה.

טוב.

אבל גם רב יישוב או רב אזורי הוא - - -

הוא מוסמך אבל לא משמש. הרב רוזן מדבר על סמכות.

יכולים להיות שני דייני גיור קרובים זה לזה.

אני לוקחת את הרב יעקב אריאל, שהיה הרב של כפר מימון, שלכל הדעות זה יישוב קטן מאוד. בעיניך אנשים כמוהו הם לא בעלי סמכות? כי כן יש להם כושר לכהן כרבני עיר. יש לי קושי עם הדבר.

זה בנוסף, הוא גם רב עיר וגם עבר את הבחינות.

מצוין. אם הוא דיין או רב עיר, מצוין.

הוא רב מוסמך. בוורסיה הראשונה דיברת רק על שני רבנים ראשיים של ערים גדולות, ודיברת על שמונה יישובים גדולים.

בחוק שלי כל אחד יכול.

הייתה הערה של משרד המשפטים, שגם בפסקה (2) וגם בפסקה (3) להוריד את (א), כי זה מיותר. כי ממילא רב עיר שכשיר להתמנות כדיין הוא נכנס לחלופה של פסקה (1).

טוב.

יש פה הרבה דברים מיותרים. כל פסקה (3). מספיק להגיד שרב יישוב שהוא כשיר להיות רב עיר, אז זה כבר חוזר ל-(2), להגדרות של רב עיר.

לא. רב עיר לפי (2) זה רב עיר שמכהן בפועל. כשאומרים את המילה רב עיר, הכוונה שהוא נמצא בתפקיד, הוא מכהן בפועל.

אם היית מכניס את כל זה לפרק ההגדרות, היית חוסך את כל הבלגאן הזה.

רב עיר, רב יישוב ורב אזורי. מה זה קשור? זה אותו דבר, אותו נוסח.

ההערה הניסוחית של משרד המשפטים מקובלת על כולם?

טוב.

אז איפה אתה כן משאיר את זה?

בפסקה (1), זו אחת החלופות, זה יישאר, ובפסקה (2) ובפסקה (3) נוריד את פסקאות (א) בשתיהן.

אני מציע שב-(3) תוסיף רב עיר, רב יישוב או רב אזורי. זה אותו דבר.

כי יש להם תנאי כשירות קצת שונים.

אפשר לכתוב רב מקומי.

אי-אפשר לכתוב רב מקומי, כי הם רצו שיהיו הבדלים בתנאי הכשירות בין רב עיר לרב יישוב. רב עיר צריך רק שהוא יעבור את הבחינה, לעומת זאת רב יישוב או רב אזורי צריך שני תנאים, גם שהוא יעבור את הבחינה וגם שתהיה לי כשירות לרב עיר. לכן אי-אפשר לכתוב את זה כהגדרה אחת.


(ב)
לא ימונה לדיין גיור מי שהורשע בעבירה פלילית או עבירה משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לכהן כדיין גיור.

יש הערה של משרד המשפטים, מי שעבר עבירה. רני, איך אפשר לדעת אם אדם עבר עבירה אם הוא לא הורשע?

אנחנו מבקשים לבחון את זה עד קריאה שנייה וקריאה שלישית, אם זה מקובל על הוועדה. כי זה נראה לנו קצת שאם הוגש כתב אישום נגד אדם בסיטואציה שבה הוא לקח כסף ממישהו על מנת לגייר אותו, אז אחר כך הוא עוד ישב בבית-דין לגיור. אנחנו ננסה להביא נוסח.

לא צריך להגזים ולחשוד עד כדי כך.

חס ושלום, חס ושלום. אמרתי פעמיים, זה בסדר.

נצחק שלא יחשבו שבאמת חס ושלום.

בהגדרות אתם לא צריכים לכתוב מה זה כשירות לדיין גיור ומה זה דיין גיור?

בהגדרות כתבנו.

אין בעיה.

הרב אלי, כדאי שתמצאו את הפתרון לדעתי.

אנחנו נביא נוסח.

מינוי דיין גיור
9.
דיין גיור יתמנה בידי הממשלה בהתאם להוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור.

זה בעצם המצב גם היום.

אבל בדיוק כמו שאמרנו בסעיף הקודם, ובלבד שמחצית מחברי ועדת האיתור תהיינה נשים.

בסדר.

אותה הערה, כל פעם כשיופיע ועדת איתור.

זה לא יהיה עכשיו בחוק. זה יהיה בדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

הערת את זה פעם אחת, לא צריך כל סעיף להעלות את זה.

אחרי זה אתה יודע מה קורה. אם אתה לא אומר את זה כל סעיף, אז אנחנו אחרי זה צריכות למצוא את עצמנו שוב לבד.

מה עם מועצת הרבנות הראשית?

אני לא מבין איך זה שבמועצת הרבנות הראשית אין עדיין נשים.

לא נעים להגיד, אבל בעניין זה יעקובי הודה שהוא טועה. מועצת הרבנות לא ממנה. אין לה מינויים. מינוי ממנה הממשלה, ממנה שר. מועצת הרבנות היא לא גוף שממנה אנשים. זו טעות, וכבר דיברתי אתו על כך. שלא תהיינה אי הבנות, בעיני הרב יעקובי הוא משפטן ממדרגה ראשונה.

טוב.

אני צריך לדעת למען ההיסטוריה ולמען המינויים. עם כל הכבוד לממשלה, שהיא תמנה את הדיינים האלה, הרי גם שופטים הממשלה ממנה.

הנשיא ממנה, בהתאם להמלצה של ועדה.

אז צריך גם כן שנשיא בית הדין יקבע את הדברים האלה.

זה לא תפקיד שיפוטי.

מה שהיה עד היום זה בגלל שלא היה חוק ולא יכולת להוציא מכרזים. לכן היה מינוי ממשלתי.

אז אם כבר, תדבק בעמדתך מקודם, ושהשר לשירותי דת ימנה בהמלצת ועדת האיתור. אי-אפשר בכל סעיף לבחור ממנה אחר.

השר לענייני דת הוא גם איש פוליטי בסופו של דבר.

אני לא רוצה שהשר ימנה. לכן הדרך הנכונה היא ועדת האיתור, שעומד בראשה הרב הראשי לישראל. זה לא בריא שהשר ימנה, לא צריך לערב פה עניינים פוליטיים.

לכן לא העליתי את השר. לכן נשיא בתי הדין צריך למנות את זה.

הנשיא לא ממנה. רב ראשי לא ממנה אנשים.

לפי המלצת ועדת האיתור.

זה לא הולך ככה.

היום יש דיין אחד שהתמנה לבית הדין ולא עבר דרך נשיא בתי הדין?

לא. גם לא יהיה להבא.

לפי סגן השר בן-דהן, גם לא יהיה להבא.

הפוך. לא היה דיין אחד שלא התמנה לפי אלה שהיו נשיאי בתי הדין.

רק לפני כמה שנים מונו 12 דיינים חדשים, שכולם מונו בדרך הזאת של ועדת איתור.

אבל כולם עברו דרך נשיא בתי הדין.

הוא היה ראש ועדת האיתור.

חבר הכנסת מקלב, המצב היום לפי סעיף 23 לחוק שירות המדינה, מינויים, הוא שהממשלה ממנה, וזה עובר דרך ועדת האיתור, שבראשה עומד נשיא בית הדין הרבני הגדול. הנשיא לא ממנה אותם, הוא ראש ועדת האיתור. גם היום המצב הוא שהממשלה ממנה.

כהונה מכוח תפקיד
10.
רב מקומי הכשיר להתמנות דיין גיור לפי סעיף 8, יהיה דיין גיור בתוקף תפקידו.

זה סעיף שאני רוצה להוריד.

טוב. מה אתה אומר?

נדון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זה יורד מהחוק כרגע?

לא יורד מהחוק. אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני לא מוריד את זה בקריאה ראשונה.

למה?

אני משאיר את זה, ואני אומר שהסעיף הזה יידון כשנכין את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לא. אין דבר כזה, מה פתאום?

מה פתאום?

זה לא מה שסוכם.

זה מה שסוכם אצלי.

אתה גם כאן יכול להשתמש בטענה שהשתמשת קודם, שבלי זה אין חוק.

מה הבעיה עם הסעיף?

יש לי בעיה עם זה. אני רוצה להוריד את זה כרגע.

הוא יהיה כשיר בראש הרכב אבל לא להיות דיין גיור?

כן. כדי להיות דיין גיור, צריך למנות אותו לדיין גיור.

מה שהרב אלי רוצה.

תודה. תוריד.

קביעת מותבים
11.
(א)
רב מקומי או הרב הצבאי הראשי המבקשים לקבוע מותב, יגישו בקשה לראש מערך הגיור.






(ב)
ראש מערך הגיור ישיב לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.






(ג)
מצא ראש מערך הגיור כי המותב המוצע תואם את הוראות פרק זה, יאשר ראש מערך הגיור את הקמת המותב.

גם ב-11 זה רב מקומי לפי סעיף 8, נכון?

כן.

לא כתוב פה. זה יכול להיות גם בלי הסמכה לרב עיר לפי זה.

צריך להוסיף את זה, לפי סעיף 8.

זה לא לפי סעיף 8, זה לפי ההגדרה.

טוב.

למרות שמבחינת המבנה של החוק, אם מורידים את סעיף 10 יש קצת בעיה עם סעיף 11.

לא מורידים את סעיף 10, משאירים אותו.

הרגע אלעזר אמר שהוא מסכים למה שהרב אלי רוצה.

אדוני היושב-ראש, אלעזר הסכים שזה ירד.

אלעזר הסכים שזה ירד, אני לא מסכים שזה ירד, כי אני צריך את הסעיף הזה לחוק.

למה?

זו תוספת לחוק.

אנחנו יכולים להשאיר את זה, וכשנגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נדון בזה.

אבל זה לא מה שאנחנו הסכמנו. לא הסכמנו להצביע על סעיפים שהם במחלוקת.

אני לא הורדתי את זה סתם. למה אתה צריך את זה?

כי החוק צריך להיראות איכשהו.

הוא ייראה.

החוק הזה נראה צ'וקו-מוקו גם ככה.

אדוני היושב-ראש, זה סעיף שאנחנו לא מסכימים עליו.

אז נוריד את סעיף 10. זה יידון בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דיברו על כך שסעיף 11 חייב להיות מתואם עם סעיף 8, כי בסעיף 8 כתוב שצריכה להיות הסמכה לרב עיר. כאן אתה לא מבקש ממנו שום דבר.

ב-11 נאמר "רב מקומי כמשמעותו בחוק זה".

אולי צריך לתקן את ההגדרה של "רב מקומי", שזה מישהו שמתקיימים בו כל אחד מאלה. סעיף 8.

בסעיף 11, מי הממנה את המותב? הוא יגיש בקשה, אבל מי קובע בסוף את המותב?

מי שמאשר זה ראש מערך הגיור.

סעיף 12(ב) מתייחס לשאלה של מי קובע את המותב. קודם כל יש הקמת המותב, קביעת המותב, ואז יש ההרכב שלו.

זה לא הקמה, זה הגשת בקשה.

קביעה במובן של הקמה. אולי יותר נכון לכתוב הקמה.

הוא יכול לבקש א' או ב', אבל מי אמור לקבוע בסוף?

כתוב ב-(ג): מצא ראש מערך הגיור כי המותב המוצע תואם את הוראות פרק זה, יאשר ראש מערך הגיור את הקמת המותב.

בעצם ראש מערך הגיור הוא זה שקובע את המותב?

כן. הוא מאשר, לא קובע.

אם הוא עומד בקריטריונים שהוגדרו עד עכשיו.

אני מבקש להעיר הערה לסעיף (ג). כתבתם פה: "מצא ראש מערך הגיור כי המותב המוצע תואם את הוראות פרק זה". בין הוראות פרק זה קבעתם בסעיף 19(ב) שראש מערך הגיור יקבע את סדרי הדין של בתי הדין לגיור, והוא רשאי לקבוע את כללי האתיקה. כלומר, הוראות פרק זה הם דברים שראש מערך הגיור עצמו קובע. חלקם הוא עצמו קובע. הוא קובע מה הן ההגדרות של הוראות פרק זה, אז הוא קובע אם לאשר. אז בעצם נתתם לו סמכות לבטל הרכבים, להקים הרכבים, לאשר הרכבים.

מה זה קשור?

זו סמכות רחבה מאוד לראש מערך הגיור.

מה קשור כללי האתיקה לעניין הזה?

יש פה גם סדרי הדין. הוא קובע את סדרי הדין. על בסיס סדרי הדין שהם לפי הוראות פרק זה, ראש מערך הגיור יכול להחליט אם הוא מאשר הקמת הרכב או לא מאשר. אני לא יודע מה כלול בסדרי הדין. אבל בפועל זה נותן סמכות רחבה מאוד לראש מערך הגיור לאשר הרכב על בסיס הערות שהוא עצמו קובע.

מה זו עמותת "עתים"?

זו עמותה שמסייעת לאנשים בקשיים שונים מול הממסד הדתי ושירותי הדת. אנחנו מטפלים באלפי פניות מדי שנה, בין השאר בתחום הגיור.

זו עמותה של רפורמים או קונסרבטיבים?

לא, זו עמותה שמסייעת לכולם, וזו עמותה שעובדיה הם אורתודוקסים.

תעשי "גוגל", תיהני מזה, אני חושב.

לפי הנוסח, נראה לי שאלעזר היועץ המשפטי יכול להסכים אתי. לא כתוב "הוראות לפי פרק זה", ויכול להיות שזה צריך להיות. כרגע מדובר על החוק. אבל לדעתי קביעת המותבים נעשתה ממילא בחוק, ממילא אי-אפשר לקבוע משהו בסדרי הדין שגובר על החוק, ולכן לצורך העניין מה שהוא צריך לבדוק זה את הבדיקה שהמותבים נקבעו.

נכון.

אז צריך להגדיר בדיוק מה הוא בודק.

אני לא יודעת אם זה נכון שזה צריך להישאר כך, אבל כרגע זה הוראות החוק.

אם יהיה פה שינוי, תגידו לנו לקראת הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אבל לדעתנו סדרי הדין לא נועדו לומר - - -

בוודאי שלא. סדרי הדין גם לא יכולים לחלוק על החוק.

נכון. יש חוק, יש היררכיה.

החוק גובר על סדרי הדין.

בעקבות ההערה של חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע לשנות את הכותרת של השוליים, שיהיה כתוב "הקמת מותבים", כדי שיהיה יותר ברור.

אני עדיין לא מבין מהסעיף מי זה שנותן את הגושפנקא הסופית להקמת המותב.

ראש מערך הגיור.

לפי מה שאני מדבר כרגע, לא.

לא, זה בסדר.

מותב בית דין לגיור
12.
(א)
בית דין לגיור ידון במותב של שלושה.






(ב)
בכל מותב של בית הדין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא ייבחר את שני חברי המותב הנוספים, לפי הפירוט הבא:







(1)
דיין גיור או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;







(2)
דיין גיור או מי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור.






(ד)
חברים במותב בראשות רב עיר לפי סעיף קטן (ב) שאינם דייני גיור מכהנים, אינם חייבים במינוי לפי סעיף 9.






(ה)
בכל מותב של בית הדין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי.

סעיף קטן (ב) יורד. יש לנו ויכוח כרגע עם הרב הראשי מי יהיה.

אם כך, אז גם הפסקה שאחריה, מה שמסומן פה (ד) בטעות וצריך להיות (ג). גם היא יורדת.

גם (ג) יורדת, נכון.

סעיף (ה) זה (ד), ומבחינתי הוא יכול להישאר.

האם לא צריך את ההגדרה של רב אוגדה ומעלה, מה שפעם היה?

אני מבקש שיובהר פה, גם אזרחים ששירתו בעבר כרבנים צבאיים. כי רוב האנשים שעוסקים בבית-דין לגיור הצבאי הם אנשי מילואים.

אם כתוב רבנים צבאיים זה רק בפועל?

לפי מה שכתוב בחוק כרגע, כן. לכן שווה שיובהר שגם אזרחים ששירתו בעבר כרבנים צבאיים. זה עיקר הכוח שלנו.

רבנים צבאיים במילואים.

מכהנים או בדימוס.

מכהנים, מילואים או בדימוס. אלה שלוש הגדרות.

לא כולם במעמד של מילואים.

יכול להיות רב צבאי שהוא לא במילואים והוא בדימוס?

כן, יש. בצבא בשנים האחרונות נכנס הדימוס.

למה לא דיין גיור נוסף? זה מסבך את העניינים לדעתי מבחינת זמינות. שני רבנים צבאיים זו אופציה. למה לא שיהיה שני דייני גיור ורב צבאי אחד?

לי אין בעיה עם זה. יש לך בעיה עם זה, לאופר?

תלוי בכוח-אדם שלנו.

הוא יבחר, אז הוא לא צריך.

אתה מכניס רבנים צבאיים או בדימוס?

כן, מכהנים במילואים או בדימוס.

מה עם ההערה של יעקובי? מה סיכמת עם הרבנות הראשית בעניין הזה?

סיכמנו שכרגע ההגדרה של סעיף (ב) זה המצב הקיים היום. אנחנו לא באים לשנות מציאות שקיימת היום.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף ניגוד עניינים, שזה סעיף כללי שאומר שדיין גיור לא ישב בהרכב אם יש חשש שהוא יהיה במצב של ניגוד עניינים. זה בעניין המותבים. הנוסח המוצע הוא: "דיין גיור לא ישב בהרכב אם הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בשל עניין אישי או בשל סיבה אחרת".

אני חושב שזה ממילא.

זה לא ככה. אם זה מישהו מהקהילה שלו, אז יגידו שזה ניגוד עניינים. מה זה ניגוד עניינים?

יש הגדרה בחוק מה זה ניגוד עניינים.

בגיור ניגוד העניינים היחיד זה יכול להיות אם הוא רוצה לגייר את הכלה שלו או את הגיסה שלו. אבל ניגוד עניינים כללי זה אם הוא מכיר אותו או שהוא בקהילה שלו. רוב הגיורים הם כאלה. בחו"ל בוודאי.

נשמע מה זה ניגוד עניינים.

ניגוד עניינים זה בוודאי המקרה הראשון שאותו ציינת. זה מצב שבו אדם עושה בשל סיבה אישית, כגון שהוא מגייר את כלתו.

זה לא בתוך כללי האתיקה שקובע ראש מערך הגיור.

בוודאי שלא. זה גם היכרות מוקדמת.

בעיקרון זה בחקיקה ראשית.

יש היכרות מוקדמת.

היכרות מוקדמת היא לא בהגדרה מעמידה אדם בניגוד עניינים.

אם מישהו עובד בעבודה עם אבא שלו?

עובד בעבודה עם אבא שלו, יכול להיות שזה יהיה ניגוד עניינים ויכול להיות שלא. זה תלוי בנסיבות. אבל מצד שני כולנו מסכימים שכלתו זה לא לעניין. משהו שהוא מעמיד אותו בקונפליקט בין האינטרס של לגייר את אותו אדם לבין שיש פתאום שיקול אחר.

יש בחוק מי מחליט מה זה ניגוד עניינים?

דיין הגיור יקבע. הוא צריך לפסול את עצמו.

אם זה מקובל, אין לנו בעיה עם זה.

למה זה לא בכללי האתיקה שראש המערך קובע?

כי אנחנו לא כותבים ניגודי עניינים לגופים.

אבל צריך כן להבין שבגיור פעמים רבות באמת קורה שיש היכרות בין הרב לבין בן קהילתו.

אבל זו נשארת החלטה של ראש המערך. מי שמחליט על זה הוא ראש ההרכב, לכן ברור שהוא יביא את השיקול הזה.

נכון. עצם היכרות מוקדמת איננה בהכרח יוצרת ניגוד עניינים. הקושי של ניגוד עניינים נוצר במקום שבו אדם נמצא בקונפליקט בין הרצון לגייר אדם כפי שצריך לגייר אדם לבין אינטרסים אחרים.

למה צריך לכתוב את הסעיף הזה בניגוד לפרקים אחרים שאנחנו עוסקים בסוגיות אחרות של משפט?

אנחנו בדרך כלל כותבים היום את ניגודי העניינים בכל ההסדרים החוקיים.

למה לא לכתוב אינטרס אישי?

כתבתנו עניין אישי, אדוני.

אינטרס אישי זה טוב יותר.

במצב של ניגוד עניינים בשל עניין אישי או בשל סיבה אחרת. יכול להיות שהוא גם מקבל כסף. יכולים להיות אינטרסים אחרים.

הרב רוזן, אני לא מבין על מה הוויכוח. אם השארנו את זה לראש ההרכב, אנחנו סומכים עליו שבסוף הוא יבחר את ההרכב, אנחנו לא יכולים לסמוך עליו שהוא יגיד מה זה ניגוד עניינים?

יגישו ערעורים על גיורים כי יגידו שאחד הדיינים הכיר מישהו מהקהילה או שההוא בעבודה ביקש ממנו, והם יגידו שזה ניגוד עניינים.

את זה תמיד יוכלו לעשות. בית המשפט ישקול אם זה ניגוד עניינים.

ניגוד עניינים זה דבר שחורז את כל החקיקה. אנחנו יודעים מה זה כן ומה זה לא. זה רחוק מאוד. זה חייב להיות כתוב.

מאה אחוז, גם אני חושב כך.

אין ויכוח.

הם העלו כאן סוגיה לא פשוטה. אני רוצה להבין. רב יכול לענות תשובה הלכתית לכלה שלו, אין כאן ניגוד עניינים. אבל היא לא יכולה להיות כלה של הרב אם היא עדיין לא מגוירת. ומה יהיה דיון של ראש הממשלה, שהוא ממנה מישהו שאולי ירצה לגייר את הכלה שלו?

נשמעה השאלה. בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תקבל את התשובה.

המילה אינטרס היא מילה יותר נכונה. אינטרס זה כסף וכדומה.

אתם תגישו נוסח בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אם תרצו לשנות תשנו, ואם לא הנוסח הזה מקובל. תודה.

זה בדיוק מה שקורה כשאתם מנסים להשוות בית-דין של החת"ם סופר לכל מה שאתם עושים בחוק הזה. אתם מתעסקים ברבנים שהולכים לגייר את הכלה שלהם. אתם מבינים באיזה רבנים אנחנו עוסקים?

הרב מקלב, כמו תמיד, יותר טוב שאני לא אענה על זה.

אני רק רוצה לשקף לאילו בעיות ולאילו ניגודי עניינים אתם רוצים להגיע עם החוק הזה.

אני מוריד את סעיפים 13, 14 ו-15. אני לא יכול להסכים להם.

זה הולך לדיון בינינו.

יש כאן פראות ממש.

זה הולך לדברי ההסבר, להידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מזמן הכנסת לא חוקקה חוק כזה מצחיק.

המשמעות שהסעיפים הללו יורדים, רק כדי להבין, האם הם ייכללו בנוסח לקריאה ראשונה?

לא. הסברנו את זה בהתחלה, חבל שלא שמעת.

דין משמעתי
16.
חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, יחול על דייני בית הדין לגיור, בשינויים המחויבים, כאילו היו עובדי המדינה.

שוב, הדיינים הצבאיים שנמצאים במילואים צריכים להיות לפי חוק השיפוט הצבאי.

אבל אם הם אזרחים?

רק הדיינים שהם בשירות צבאי או במילואים. שוב, לא הבדימוס האזרחי.

תכינו לנו את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. זו הערה נכונה.

כן.

מכניסים לדברי ההסבר או לתוך הנוסח?

זה לא משנה. אין עדיין הניסוח, אז תכניסו בדברי ההסבר.

גיור של נתינים זרים
17.
לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, לא יופנה נתין זר ללימודים והכנה לקראת גיור ולא יעבור נתין זר הליך גיור בפני בית דין לגיור, אלא בנסיבות מיוחדות שייקבעו על ידי השר ושר הפנים.



השר הוא השר לשירותי דת.

כאן יש לנו הערה. אנחנו מבקשים, כמו שניסחנו, שזה יהיה בנסיבות מיוחדות וכפי שיקבעו השר ושר הפנים, מכיוון שהם יקבעו לא רק את הנסיבות המיוחדות, אלא הם יקבעו עוד דברים.

נכון.

לכן זה בנסיבות מיוחדות וכפי שיקבעו השר ושר הפנים.

למישהו יש בעיה עם זה? לי אין בעיה.

מה זה "לא יופנו להליך לקראת גיור"? לא יעבור גיור, אני מבין. יש דרישות מקדימות של משרד הפנים, לפי הנסיבות. לא יופנו לגיור – מאחורי המילים האלה מסתתרת חסימה מוחלטת מישראלים, יהודים שומרי מצוות, שמצאו בנות-זוג נוכריות, בין אם כבר נישאו להן אזרחית, בין אם חיים אתן בלא אישור, בין אם הם מתכוונים להתחתן. היום יש מסלול ארוך מאוד, עד שמאפשרים להן בכלל להתחיל ללמוד. מי יכול לאסור על אולפן גיור ללמד? מה שעושים אולפני הגיור, מלמדים תורה את הנתינים הזרים הללו בסתר, כמו להבדיל בימי הרומאים. זו המציאות. ולמה? אני לא מבין למה להפנות להליכי גיור זה צריך להיות תלוי כאן בחוק. החוק בכלל לא עוסק בהליכי הלימוד, בהליכי ההכשרה לגיור, ומנצלים את הכוח הזה היום כדי למנוע מהם, ובעצם מבחינתי כדי להביא אותם לכלל חטא, שהם מתחתנים וחיים חיי אישות בלי שום הליכי גיור, בגלל שמאפשרים להם להתחיל את הליך הגיור ללימודים רק אחרי פרוצדורות מסוימות של ועדות. בשביל מה צריך את זה?

הרב רוזן, בהערה יש היגיון. אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זה יורד מהחוק עכשיו?

לא. זה נשאר כך.

מה אכפת לנו שילמד? אני רוצה להבין את משרד הפנים. אני מייצג את שר הפנים פה, תסבירי לי למה זה לא טוב.

החוק עוסק גם בתהליך ההכנה לגיור, ואין מה להתחיל תהליך הכנה לגיור למישהו שאין כוונה לגייר אותו. לכן במסגרת הדברים שיקבעו שרים, הם גם יתייחסו להיבט הזה ויכול להיות שהם יגידו: אלה אנשים שאנחנו רוצים לאפשר להם מסלול מהיר יותר. אבל זה יהיה במסגרת ההסדרה בין השרים.

זאת אומרת, אפשר יהיה בהסדרה כן לאפשר מה שאומר הרב רוזן?

הכלל צריך להיות, שמי שאין כוונה לגייר אותו גם לא אמור להתחיל הליך גיור, שהחוק הזה עוסק גם בהכנה לגיור.

החוק לא עוסק בהכנה לגיור.

החוק עוסק בזה, בוודאי.

תסתכל בתפקידים של מערך הגיור.

הרב רוזן, הוא כן, מה לעשות.

אבל הוא לא מגדיר מה צריכים לעשות שם.

לכן מבחינתנו הנוסח צריך להיות כמו שהוא, עם התיקון.

אני מבין אותך. הערה נכונה. נקבע את התיקון בינינו.

אני חושב שההיגיון של שני הצדדים ברור פה, ולכן זה יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רק שיהיה הנוסח כמו שאנחנו מבקשים.

אנחנו לא משנים כרגע את הנוסח.

עם ההערה שלנו, "כפי שייקבעו"?

כן.

כשתלמיד לומד באולפן גיור, אולפן הגיור נחשב בתמיכה בו. אז אין בעיה, אני מסכים שנתינים זרים, כל עוד שלא אושרו, אולפן גיור לא יקבל את התמיכה עבורם. זה מה שקורה היום. אבל אוסרים עליהם באיומים.

הרב רוזן, העניין ברור. הוא יישמע עוד פעם. הסיבה שיש היגיון גם בעמדת משרד הפנים זה כדי שלא יבוא מישהו לבית-משפט ויגיד: בעצם זה שנתנו לי ללמוד, גילו דעתם.

אני חושב שהוא יבוא גם לבית-דין רבני לטעון את זה.

זו הפריחה של בתי הדין הפרטיים, שאני בתוכם היום. בגלל זה.

סעיף 18 יורד.

למה זה יורד?

כי זה לא מספיק מלא.

אז בוא נעביר את זה, אבל למה יורד?

בבקשה.

אנחנו כרגע ביקשנו את הנוסח "נפקותו של גיור שבוצע בישראל", אבל אנחנו יכולים ללכת כרגע עם הנוסח הזה ולדבר עליו לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אז אני לא מסכים. אם לא כתוב "בישראל", אני לא מסכים.

אחרי דיון עם יוכי, אנחנו חושבים שזה בסדר. כרגע רק צריך לדון בזה.

אני מפחד.

אתה צודק, אתה צריך לפחד.

נשאיר בזה ונדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תוריד ואחר כך תתקן. הורדנו מיליון דברים, למה דווקא זה לא?

אנחנו רוצים את הסעיף הזה.

זה חשוב? אבל ביקשנו להוסיף שם את המילה "בישראל".

היו כמה נוסחים שהסתובבו בתוך משרד המשפטים. אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא טוב, ובלבד שתישאר לנו אפשרות לטעון לגביו לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

זה תמיד יש לך אפשרות.

נכון, וזה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים להוריד אותו.

הנוסח הזה לא מזיק?

הוא בסדר, הוא נוסח טוב. הוא מביע בעצם את מה שהפקודה הזאת נועדה לעשות. אלעזר מהלשכה המשפטית הציע את הסעיף הזה במקור, כשהנוסח הזה היה מחוץ לפקודת העדה הדתית המרה.

נכון.

כי הייתה כוונה לומר שאנחנו מתייחסים אך ורק לסמכויות של פקודת העדה הדתית המרה. עכשיו כשזה בפנים זה רק מחזק את ההקשר שבו נמצאים הדברים, שזה אומר למשל שזה לא רלוונטי לצורך העניין למילים "נתגייר בחוק השבות". אנחנו לא רוצים לדון בחוק השבות בחוק הזה. כי המשמעויות של חוק השבות הן משמעויות אחרות. לכן אנחנו מבקשים את האפשרות לדון בזה.

אבל יכול להיות שנוסיף את המילה "בישראל".

כן היינו רוצים לחדד.

זה נשאר, ונדון בזה בהמשך.

ביצוע, תקנות וכללים
19.
(א)
השר ממונה על פרק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועה ובכלל זה לקבוע אגרות.

מבחינתנו, ותמחל לי הוועדה הנכבדה, אנחנו בדרך כלל תקנות ביצוע לא מתנים. תקנות ביצוע הן תקנות שיוצאות מכוח ההסמכה, ובדרך כלל היום אנחנו מתייחסים להסמכות ספציפיות. אז מבחינתנו אפשר או להוריד בכלל את ההסכמה הזאת, כי ממילא כל שר מוסמך להתקין תקנות שהוא ממונה, ועל הפרק הזה ממונה שר, ובוודאי שלא באישור. כן צריך אישור לאגרות.

זה ועדת חוקה או ועדת כספים?

חוקה.

למה תקנות לא צריך אישור?

בדרך כלל תקנות ביצוע אינן צריכות.

בתקופה האחרונה, בכל הכבוד למשרדי ממשלה, אנחנו לא מאשרים תקנות בלי אישור ועדת חוקה, בוודאי בנושאים רגישים כאלה.

עם השר הממונה יש לנו קושי, כי הרי אחרי פרק א בכלל לא כתוב מי השר הממונה. השר הממונה שם זה שרת המשפטים.

לכן תיקנתי.

לכן, לצורך העניין, על פקודת העדה, הפרק הראשון שלה שדן בדברים האחרים.

אנחנו משאירים את זה כאן, ונדון בזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

את סעיף (ב) אני מוריד. סעיף (ג) יהפוך ל-(ב).

למה אתה מוריד את סעיף (ב)?

מכיוון שמי שצריך לקבוע זה לא ראש מערך הגיור אלא הרב הראשי לישראל.

אבל זה כתוב בסעיף: בהתאם להנחיות הרב הראשי לישראל.

לא. אני רוצה שהרב הראשי יקבע, לא ראש מערך הגיור קובע, לא את סדרי הדין ולא כללי אתיקה. לא יכול להיות שראש מערך הגיור יקבע את זה לבד.

למה לא? בהתייעצות. זה המערך שלו.

לא כתוב "בהתייעצות".

כתוב "בהתאם להנחיות".

זה לא מספיק חזק.

אז נוריד את זה ונדון בזה בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אם הוגדר תפקידו כמנהלי, ממילא הוא לא יכול לדון בזה.

הורדנו את הסעיף ונדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בסוף נגיד שבמקום שכתוב רב ראשי לישראל, הרב אלי ביקש להוריד.

אם (ב) יורד, מי קובע את סדרי הדין? לא כתוב כלום.

לא כתוב, נכון. אני לא יכול שראש מערך הגיור יקבע. זה צריך להיות הפוך, הרב הראשי יקבע.

הורדנו את זה, וזה יעבור לדברי ההסבר.

אם הוגדר תפקידו כמנהלי, ממילא הוא לא יכול לקבוע את הדברים שקשורים במהות. זה אחד תלוי בשני, ולכן זאת הייתה הסתייגות שלנו.

בסדר.

(ב)
השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי להחליט על תשלום גמול והחזרי הוצאות לחברי בית דין לגיור שאינם עובדי המדינה, בשיעור שיקבע.

השר פה זה שר לשירותי דת?

כן.

זה צריך להיות "חייב להחליט" ולא "רשאי". לא יכול להיות דיין שישב בדין ולא יקבל כסף. במערך הזה של הגיור יש הרבה רינונים. אני חושב שצריך לצאת נקיים. זה צריך להיות בשכר. אין אפשרות להתנדבות וכדומה. זה פתח להרבה דברים. זה חייב להיות בשכר. לא יכול להיות "רשאי". אנחנו צריכים לתת שכר, אנחנו צריכים שאנשים יקבלו על מה שהם ישבו, תחת פיקוח.

על המערך אין שום רינונים. אולי על התחום של הגיור. מערך הגיור היום הוא עובדי מדינה, אין שום רינונים.

ואם יהיו מתנדבים?

זו בדיוק הבעיה. המתנדבים זה הפתח הזה שמישהו אחר ישלם להם מאחורה. למה לפתוח את זה?

זה צריך להיות עם שכר וזה לא יכול לעבוד כך.

אני מסכים.

אסור שיקבל שכר מגורם אחר.

ברור.

זה לא ברור.

אומר הרב רוזן: אם הוא לא יקבל מהמדינה, הוא יקבל מגורם אחר.

זה עיקר הבעיה, עמותות שמעודדות גיור.

הרב רוזן, זה ברור.

זה לא ברור. לא בתור שכר. אבל שיהיה רשום שלא יקבל שום טובות הנאה בגין שירותו. אחרת הוא הופך להיות מהקרן החדשה לישראל.

עד היום אמרת שזה ללא תקציב. אם אתה אומר שזה עם תקציב, אתה צריך אישור של האוצר.

צריך להביא הסכמה מהאוצר על זה.

הלוואי שזה יהיה. בסדר, נכתוב עכשיו "יחליט" ובהכנה לקריאה שנייה נלך למשרד האוצר.

זה לא פשוט לקבל הסכמה מהאוצר.

זה הופך להיות סעיף תקציבי.

אלה סכומים גדולים?

אתה מחליט אם כל רב עיר.

משרד המשפטים, אתם ידעתם שזה תשלום מהמדינה?

מדובר רק על מי שאינם עובדי מדינה. לא רב עיר ולא מי שמכהן כרב יישוב או רב אזורי או מה שזה לא יהיה.

זה סעיף תקציבי. לכן זה "רשאי להחליט".

דיברתי גם עם נציגת משרד האוצר לגבי הסעיף הזה, והיא אמרה שהנוסח בסעיף הזה בסדר. אבל אם משנים את הנוסח, אז כן צריך לחזור אליהם.

אבל עדיין זה תמיד יהיה בהסכמה. כתוב פה "בהסכמה".

במקום "רשאי" מה אפשר לכתוב?

המילה רשאי בחקיקה התפרשה בבתי המשפט לא במובן של "אם יתחשק לו". המשמעות של המילה רשאי התפרשה בפסיקה במובן שהמחוקק נותן לו את הכוח לעשות את זה. במובן של הרשאה.

אני מסכים.

אבל זה נתון לפרשנויות. תהיה ישר עד הסוף, למה לא?

מבחינתי אין בעיה. הם אומרים שיש להם בעיה עם משרד האוצר.

גם ככה זה בהסכמה. אתם רואים עם זה בעיה?

אנחנו לא רואים עם זה בעיה, אבל אם משנים את הנוסח הזה זה צריך להביא את זה לאוצר.

אתם הרי לא חושבים שה"רשאי" שאתם מפרשים זה בלי כסף, נכון?

אנחנו משאירים את הנוסח כך. בגלל שמשרד האוצר לא כאן, נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אם לא היינו חושבים שיש גבול בהוצאות לא היינו כותבים את זה. אם זכור לי נכון, אנחנו הוספנו את זה באחד מהשלבים, כי אנחנו חושבים שזה ראוי.

ההרשאה הזאת, ברור שכסף בצדה?

גם לפרוטוקול ברור שהאנשים האלה צריכים לקבל תגמול וצריך למנוע תגמול ממקום אחר.

למה לא לכתוב את זה?

לכן אנחנו מתעקשים על סעיף ניגוד העניינים.

זה לא גמול של דירקטור שיושב בישיבה. זה צריך להיות שכר.

מאה אחוז.

אבל הם לא יושבים יום-יום, אלה לא הרכבים קבועים. כתוב שזה בהסכמת שר האוצר.

זה אומר שאתה לא יכול בלעדיו.

יבדקו עם משרד המשפטים אם אפשר לתקן.

בדברי ההסבר יהיה כתוב שישקלו אם להוסיף אם יכול לקבל.

ממילא חל עליהם דין משמעת של עובדי מדינה. לעובד מדינה אסור לקבל.

לא, מדברים פה על אלה שאינם עובדי מדינה.

אבל גם עליהם חל הסעיף של דיני משמעת. כתוב במפורש שיחולו עליהם דיני משמעת של עובדי מדינה, גם על מי שלא, ויראו אותם כאילו הם עובדי מדינה.

מניסיוני יש תעריף. זאת אומרת, אם מישהו שהוא לא עובד מדינה יושב למשל בוועדה ממשלתית, הוא יכול להגיש טפסים מסוימים ויש תעריף.

לכן כתוב: השר בהסכמת שר האוצר יבחנו וייתנו.

כמו שמדובר על רבנים צבאיים בדימוס, אני מציע שיהיה כתוב בכל מקום גם דיין גיור בדימוס.

זה כתוב במפורש. דיברנו על זה.

אנחנו עושים את זה במסגרת הוראות המעבר.

אבל שיהיה כתוב.

הרב רוזן, ברור לנו שמתכוונים גם לדימוס.

לא ברור. זה גם מעבר לגיל פרישה.

כן. דיברנו על זה שיהיו דיינים או מכהנים או אלה שכיהנו.

נכון. זה במסגרת הוראות המעבר.

למה מעבר? כמו רב צבאי, זה יכול להיות גם לא במעבר.

מבחינת טכניקה חקיקתית, כשאתה כותב דברים אתה מתייחס למה התנאים, אילו דיינים צריכים להיות. בהוראות מעבר אתה מתייחס לאנשים שהיו.

לא הבנת אותי. רב עיר שרוצה לצרף אליו דיין גיור, יכול גם דיין גיור - - -

הרב רוזן, אנחנו מדברים על אותו דבר. ליבנו את השאלה הזאת קודם.

הנושא הזה עלה בצורה ברורה על השולחן. הוא יהיה.

הכוונה שלנו, שדייני גיור גם בדימוס הם דייני גיור.

תחילה ותחולה
3
תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על הליכי גיור שהחלו ביום התחילה או לאחריו.

איך יספיקו ב-30 יום? אני מציע 90 יום.

אני גם מסכים. 30 יום זה נראה לי ממש מעט.

אפילו שישה חודשים.

נשאר כך. נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הוראות מעבר
4
(1)
יראו את מערך הגיור שהוקם ערב תחילתו של חוק זה מכוח החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998, כאילו הוקם כדין לפי הוראות חוק זה.

בגלל שהורדתם את סעיף 12, או לפחות את הסעיף הרלוונטי שפסקה (3) מתייחסת אליו, אנחנו נוריד את פסקה (3), ובתוך פסקה (2) נתייחס גם לדייני הגיור שמכהנים כיום וגם לאלה שכיהנו בעבר.



(2)
יראו את דייני הגיור המכהנים – פה נצטרך להוסיף "או שכיהנו בעבר" – ערב תחילתו של חוק זה מכוח החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998 והחלטת ממשלה מס' 3155 מיום 14 בפברואר 2008, כאילו מונו כדין לפי הוראות חוק זה.

האם אנחנו לא מחויבים לכתוב תאריך עברי גם בתוך החוקים?

פעם אחת אלעזר מדבר לעניין. הוא צודק.

אנחנו מדברים כאן על מתגיירים שיישארו גויים, אז מתאים שיהיה תאריך נוצרי. הם לא ידעו לקרוא את החוק הזה.

מה עם ההערות של יעקובי?

יש דברים שנצטרך לדון בהם אחר כך, ויש דברים שנוסיף עליהם.

אני רוצה שתשאיר את זה פתוח. מחר נחליט אם נכניס את זה בהצבעות או לא.

הצבעות מחר בשעה 09:30.

יש לנו עוד הערה אחת. דיברנו על זה שהממשלה מבקשת שיהיה סעיף מטרה לפרק הזה.

טוב.

להוסיף שהממשלה מבקשת שיהיה סעיף מטרה.

תביאו לנו ניסוח.

אני מבקש שאדוני היושב-ראש ישקול עד מחר, עד ההצבעות, לאור מה שנאמר היום, מה שמסכם את כל הדיון הזה. אני מציע – לא צריך סמכות של רב עיר, לא צריך כושר של רב עיר. יש לך ניסיון מאוד גדול גם בתפקידך בצבא. לעשות קודקס של גיור תרבותי.

בדיקת DNA.

למה אתה בכוח רוצה להשאיר כיפה על הגיור הזה? תעשה את הקודקס, גיור תרבותי, איך אדם רוצה להתקבל להיות יהודי.

זה לא ייכנס לדיונים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>