PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 14:30

<מקום הילדים בעולמן של אמהות יוצאות בשאלה
>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

דוד צור

>
סימונה שטיינמץ - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר עו"ד רפי רכס - עוזר ליועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב אליהו היישריק - הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד חלי ברכה - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

יוחנן רועי - יו"ר הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

יאיר הס - מנכ"ל הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

מאיר שטייגמן - חבר ועד המנהל, הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

אסתר בן אהרון - מתנדבת, הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

זיוית האוזר - מתנדבת, רכזת סניף מרכז, הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

ירדנה טויטו - פונה להלל - האגודה ליוצאים לשאלה

חווה וייס - פונה, הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

א' - פונה, הלל - האוגדה ליוצאים לשאלה

מיכל עוקשי-געש - אמא ל-3 ילדים, יוצאת בשאלה, הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

מיכל מרק-אקשטיין - יוצאת לשאלה, הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

בת שבע איפנד - רכזת ארגונית, הלל - האגודה ליוצאים לשאלה

רות שיר רוזנבלום - יוצאת לשאלה, עמותת הלל - אגודת יוצאים לשאלה

משה שנפלד - יו"ר עמותת יוצאים לשינוי

מלי אליאך - מנכ"לית עמותת יוצאים לשינוי

עו"ד משה בן שימול - עורך דין לענייני משפחה, עמותת יוצאים לשינוי

בת אדלר - חברת ועד, עמותת יוצאים לשינוי

אלחנן הלמן - מתנדב, עמותת יוצאים לשינוי

שימי גפנר - יוצא בשאלה, מתנדב, עמותת יוצאים לשינוי

ז' - יוצא בשאלה, אב לשני ילדים חרדים, עמותת יוצאים לשינוי

אלי צוויק - יוצא בשאלה, מתמחה ביוצאים בשאלה ובתי דין, עמותת יוצאים לשינוי

היידי מוזס - מקימת עמותת "אנה אפנה" (עמותה בהקמה)

עו"ד אליס גולדמן - יועצת משפטית לעמותה בהקמה, "אנה אפנה"

אודי שלזינגר - חבר בעמותת "אנה אפנה", אב לילד

גיא לרמן - אמא לשני ילדים באמנה

רותי מיוחס - במאית הסרט "בלה ואני"

בלה מנדל - פונה

ליאורה בתיה חכימיאן - פונה, אמא

אסתר בן ארי - אמא

רחלי - אמא

ויקטוריה פרידמן - מלווה

יונתן באואר - פונה

אבישג בורנשטיין - מלווה

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<מקום הילדים בעולמן של אמהות יוצאות בשאלה>

צהריים טובים. אני מאד שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

כל ישיבה אני פותחת עם הסבר קצר על הוועדה המיוחדת שלנו. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה שונה בנוף הוועדות של הכנסת. מצד אחד יש לה את כל הזכויות של ועדה רגילה בכנסת, כמו ועדת חוקה, ועדת כספים, ועדת העבודה והרווחה; ומהצד השני היא מתכנסת בעקבות פנייה של אדם, אזרח או קבוצה של אזרחים או ארגון, המעלה איזו שהיא תופעה, בעיה שמטרידה אותו/אותם, ואנחנו מתכנסים לדיון בעקבות זה. לכן גם תוכלו לשים לב, למי שמכיר ועדות אחרות, הוועדה שלנו מתחילה את הדיון, ברגע שאנחנו נתחיל דיון, עם הפונה עצמה, והדיון סובב סביב זה.

אנחנו גם מטפלים בפניות ציבור פרטניות, אבל אנחנו מעלים לדיון גם נושאים משמעותיים ואנחנו ועדה, כל מי שכבר שמע אותנו, ועדה נשכנית. זאת אומרת שאנחנו לא נושכים, על תדאגו, לא נושכים פיזית, אני מבטיחה, אבל אנחנו פשוט ממשיכים, אנחנו נתכנס שוב ושוב עד שנרגיש שאנחנו מקבלים את הפתרונות ואת התשובות לשאלות שביקשנו.

הפעם אנחנו מתכנסים לדיון שונה ואחר בנוף הדיונים בכנסת, ואנחנו נפתח ונצפה בסרט. לסרט קוראים "בלה ואני". הפונה שלנו היום היא בלה, שאתם תכירו גם בסרט וגם לאחר מכן. אנחנו נצא מתוך הסיפור של בלה ונשמע עוד סיפורים אחרים, כשהנושא של הדיון הוא העוזבים את העולם החרדי, ואני אשתדל להקפיד להגיד עוזבים את העולם החרדי, כי אנחנו מתקשים עם המונחים האחרים.

זה נושא שמעסיק את הוועדה. מליאת הכנסת נתנה לוועדה הזאת את הסמכות לדון בנושא הזה, ואנחנו עושים דיוני עומק, עשינו דיון אחד ואנחנו עכשיו מטפלים נושא-נושא בבעיות שמעסיקות את העוזבים את העולם החרדי, והיום אנחנו בחרנו להתמקד בנושא של האימהות.

רק למי שלא מכיר, קצת נתונים שנאספו בזמן האחרון. אני רוצה גם להודות לעמותת הלל ולעמותת יוצאים לשינוי, למשה שנפלד, גם על הכתיבה וגם על הליווי לאורך כל התהליך.

אנחנו מדברים כרגע, לפי הנתונים שאנחנו מקבלים מהלמ"ס, על תופעה שהיקפה שעוזבים את העולם החרדי כ-1,000 בשנה. זה המון אנשים והבעיות שלהם גדולות, מרובות ומגוונות, והיום אנחנו נתמקד בתת קבוצה בתוך הקבוצה הזאת, שזה קבוצה של אימהות לילדים שעוזבות את העולם החרדי, ויש להן בעיות נוספות על הבעיות הקשות מנשוא מלכתחילה, של עזיבת עולם ומשפחה וחום ומעטפת, לבעצם עולם שהוא קר ומנוכר וללא ליווי, מה שמותיר אותן הרבה פעמים תלושים וללא מענה; וכשיש גם ילדים ומשפחה בעצם שמתפרקת, הבעיות הן עוד יותר גדולות.
אני חייבת להגיד שפנו אלי חברי כנסת חרדיים ואמרו לי אנחנו לא נבוא היום, וזה לפעמים טוב, כי לפעמים הם באים בשביל לעשות בלגן. אבל אחת הסוגיות שהם אמרו לי שאני צריכה לקחת בחשבון ואני שמה את זה על השולחן, כשיש אימהות שעוזבות את העולם החרדי והילדים שלהם, יש גם אבות שמאד חשוב להם להישאר בקשר עם הילדים ולהבטיח שהילדים יקבלו איזה שהוא חינוך מסורתי לפחות, או חינוך דתי מינימאלי, וגם להם יש זכויות, ואני רוצה לשים את זה על השולחן. אנחנו רוצים שזה לא יהיה דיון חד צדדי. למרות שאין כאן אבות, אני רוצה שאנחנו ננסה לייצג גם את האינטרסים שלהם.

יש כאן אבות שיצאו לשאלה.

באמת? שוב, אבל זה לא הצד השני, זה צד אחר, ולכן אימהות ואבות, ונכון, היינו צריכים להגדיר הורים שעזבו את העולם החרדי, אבל את הצד השני של האבות שלא נמצאים פה, חשוב לי לייצג ולשים על השולחן.

עוד הערה לפני שנתחיל את הצפייה בסרט. כיוון שאנחנו מערכת משפט דמוקרטית כזאת או אחרת, אסור לנו להתעסק בנושאים שנדונים היום בבית המשפט, קיבלנו פנייה מבית הדין הרבני. אני לא יכולה להתערב בנושאים שנדונים היום בבית המשפט, בית המשפט צריך להחליט, ולכן אנחנו מדברים היום בסוגיות עקרוניות. אם יש תיקים שנדונים היום, אנחנו לא יכולים להזכיר אותם, לא להזכיר אותם בשמות. גם פרטים חסויים בתיקים שלא נדונים. אני אומרת את זה מראש, זה היה אחד התנאים לדיון, קיבלתי את הבקשה שלכם. אנחנו דנים בסוגיה עקרונית, סוגיה שעולה מהפניות, שהיא מטרידה.
אז אנחנו נתחיל עם הסרט, הוא לא קצר, זה לא סרטון, אבל אנחנו ועדה שעושה דיון עומק, ולכן אני רוצה שאנחנו נסתכל על הסיפור כולו ונמשיך אחר כך.

(הקרנת סרט)

תודה רבה לבלה. כיוון שאת הסיפור שלך אנחנו מכירים, אז שני משפטים, ומי את רוצה שידבר אחריך?

שלום. טוב, האמת שידעתי שאני אתרגש, אז כתבתי לי רק נקודות. הדבר הראשון שקורה זה כשבעצם יש חרם על האימהות ואז יש נתק חברתי, שזה גורם להמון המון קשיים להתמודד עם הכל, בעצם להיוולד מחדש בגיל 20 ומשהו, 30 ומשהו, 40 ומשהו, עם ילדים, בלי שום כלים באמת לעצמאות.
ואיפה מקובל שצריך להתחפש כדי לראות את הילדים בזמן הזה? כי אם למשל נגיד אם זה הפוך, שהאמא למשל היא חוזרת בתשובה, אז לא מבקשים ממנה להתחפש לחילונית כדי לראות את הילדים, נכון? גם כשהם חילונים, זאת אומרת יש פתיחות כזאת. אני חושבת שצריכה להיות פתיחות כזאת בעניין הזה, אבל זו סתם הערת ביניים.

זה את יודעת, הלוואי.

זה הלוואי. בכל מקרה, בגירושין מוותרים על המון דברים, אם זה על הילדים, אם זה על מזונות, בהכל האבא הוא הצד השולט יותר, ובזה אני חושבת שצריך לטפל. וגם הבירוקרטיה של ביטוח לאומי, של ארנונה, כל הדברים האלה, אני עד היום מתקשה עם זה. פתאום למשל אין אפילו לחם להביא או דברים כאלה לשבת למשל, או ליום יום. ואם לא החברים, ברור שהיינו מתים מרעב.

הבירוקרטיה בנושאים האלה, בכל סעיף אני נופלת. בכל סעיף. הבטחת הכנסה, הנחה בארנונה, בסיוע בשכר דירה אני מקבלת אפילו פחות מאם חד הורית. זאת אומרת כל סעיף כמעט אנחנו נופלים, ולא רק זה, הבירוקרטיה כל כך קשה, שמבקשים מאיתנו כל הזמן עוד חומר ועוד חומר, כשבעצם אני בהישרדות על לחם ואני הולכת לעבוד כרגע במשהו שייתן לי כרגע מזומן ללחם של הילדים שלי, אין לי זמן לחפש את המסמכים, וכל פעם גם מסמכים חדשים. אחרי שמביאים להם משהו, הם מחפשים עוד ועוד דברים, והם כל פעם אומרים לא, חסר לך את זה, חסר לך את זה.

צריך שיהיה מישהו שיעזור בעניין הזה של הבירוקרטיה, כשאנחנו לא מכירות כלום. במיוחד עם העברית העילגת שלי.

אבל האידיש שלך נשמעה יופי. לא הבנתי אף מילה, אבל זה נשמע נפלא.

נראה שאני אלמד אותך אידיש ואת תלמדי אותי עברית. בכל מקרה, הייתי מאד רוצה שרחלי תדבר.

קודם כל אני יודעת שזה קשה לכן לדבר, תרגישו בבית.

שמי רחלי. התיק שלי עדיין מתנהל, אז רחלי. קיבלתי גט לפני שלוש שנים. אני בת 38, יש לי שישה ילדים, הגדולה בת 19, הקטנה בת 6, והם לא איתי.

חשוב לי לציין, כשאמרו לי שיש כנס של יוצאות בשאלה, אני לא מגדירה את עצמי. אני חושבת שזאת קשת מאד רחבה ואני חושבת שאני התגרשתי לא על רקע דתי. אני הייתי נשואה 17 שנה מגיל 18, הייתי אישה נאמנה ואמא מסורה. סבלתי התעללות של 17 שנה ואף אחד לא רצה להקשיב לי. וכשבאתי להגיד להורים שלי שאני רוצה להתגרש, אז הם אמרו לי – יש לך שישה ילדים, מה תעשי? כל אחד סובל עם הנישואים שלו.

ובעצם הייתי צריכה לברוח כדי לברוח מהשובה שלי, ולקבל אומץ להגיד שאני רוצה לעזוב אותו. הייתי בטוחה שהילדים יישארו איתי, כי הם הכירו רק אותי 17 שנה, ובעצם התרחקתי מהדת. אני עדיין מאמינה ואני שומרת בדרכי, אבל התרחקתי מהדת בגלל ההתנכרות של המשפחה שלי, ובעצם כל עוד מלאתי את תפקידי בצורה טובה וילדתי שישה ילדים וטיפלתי בהם במסירות, ופתאום כשקמתי ואמרתי לא מגיע לי לסבול יותר, לא רציתי להיות חילונית, לא רציתי להתהולל. רציתי להמשיך להיות אמא שלהם, אבל פשוט רציתי לחיות, לקום בבוקר מחייכת ולא ללכת לישון כל לילה בוכה ולהסתיר את זה מהילדים.

בגלל שרציתי להתגרש, כולם החרימו אותי. הם לא דיברו איתי ואבא שלי אמר לי – אנחנו לא נעזור לך. אנחנו נצא נגדך. לגרוש שלך, לבעלך יש לו כסף, הוא ייקח ממך את הילדים, הוא יכניס אותך לבית משוגעים, את לא תעמדי בזה. אמרתי לו – אבא, אני סובלת. אני סובלת. אני בת 35, כאילו העולם עוד לפני. ופשוט התמוטטתי. יום אחד פשוט התמוטטתי, ואז כולם באו נגדי.

כרגע, שנה אחרי, הגרוש שלי התחתן, הוא אמר לילדים שאני לא רוצה אותם, יש להם אמא חדשה, היא מגדלת אותם. אני רואה אותם שלוש פעמים בשבוע, זה עדיין לא סוף פסוק. הוא מושך את חלוקת הרכוש כבר שלוש שנים. אני גרה בבתים של חברות, יצאתי בלי-. לא עבדתי מעולם כי הוא לא הרשה לי. יצאתי בלי שום כלים להתמודד עם החיים. בלי בגרות כמובן, כי כשהתחתנתי הייתי באמצע י"ב. בלי כלום. פשוט לנסות להרים את עצמי מאפס ולשכנע את עצמי שאני לא משוגעת. שזה בסדר לרצות רק לחיות חיים טובים עם הילדים שלי.

אני באמצע התהליך. אין לי תמיכה. כיום המשפחה שלי עושה לי טובה שהיא מדברת איתי, ואני נפגשת אצל ההורים שלי עם הילדים, כמעט כל יום. הוא עושה לי המון בעיות. הוא מנסה להרחיק אותם. אני הולכת צנוע, זאת אומרת כשאני איתם אני הולכת גם עם מטפחת ואין לי בעיה, כאילו, ללכת עם כיסוי ראש זו לא הבעיה שלי. אין לי שום בעיה. אני פשוט רוצה את הילדים שלי ואני רוצה שיעזרו לי.

יש לי שישה ילדים, הגדולה התחתנה לפני כמה חודשים, הם לא דיברו איתי בחתונה. אני עמדתי שם, אני ילדתי אותה, אני קמתי אליה 17, 18 שנה, הוא לא ראה אותם, ואני הייתי האישה המיותרת, שכאילו מי צריך אותך פה בכלל? ויש לי עוד חמישה ילדים. יש לי חמש בנות ובן, ואין לי תמיכה של המשפחה. כאילו, אני לא רואה, גם אם יתנו לי אותם, איך אני הולכת לפרנס אותם? מה, אני פשוט אצטרך כל החיים שלי לעמוד מהצד ולראות שאישה אחרת מגדלת אותם?
זהו, כאילו.

תודה לך.

ירדנה.

אני ירדנה טויטו, אני חרדית מהיותי בת 13, בכפייה. נשאתי בשידוך בגיל 20. יש לי שבעה ילדים. אני בת 47. בשנת 2007 החלטתי להתגרש. הילדים עשו נגדי, כיוון שבחברה הזו לא נהוג בקלות להתגרש. כשהחלטתי לצאת בשאלה, לאחר שנרשמתי לסדנאות מועדות, הילדים נלקחו ממני, חוץ מבתי הקטנה שהייתה אז בת 5. השאר היו בוגרים, שישה בנים בוגרים שנלקחו. שאלו אותם והם הוסתו, אחרי 20 שנה בערך שגידלתי אותם.

היום אני מגדלת את בתי בת 10.5 ללא תנאים בסיסיים של אמא חד הורים. האב החליט שלא מגיע לי מזונות וגם לא חלק בדירה. בבית הדין הרבני הוא קרא לי מורדת, ובשנתיים אחרונות אני בקשר עם בני, מנסה לעזור להם נפשית, כיוון שמצאתי לנכון שהם עוברים גם כן משבר.

נורא כואב לי שבעולם החרדי אין את המסגרות האלה בישיבות, מענה לילדים שעם צרכים, שהם לא יכולים לשבת יום שלם וללמוד, ואין את ההכוונה למקצוע כמו מסגרות של בני עקיבא. אין מענה למצוקות נפשיות מספיק. אין מודעות, אין מענה לחד הוריות יוצאות ולילדים שלהם, להשתלב חברתית. הילדה שלי חברתית עד היום קשה לה מאד. היא כן קיבלה שם חינוך חרדי.

הפער הוא גדול ואני גננת, אבל נאלצתי לעבוד בתור סייעת, כיוון שלצאת מהעולם החרדי לעולם החילוני יש פער של מידע ותכנים ו - - -

ותעודות. התעודות של המסגרות החרדיות לא מוכרות.

מכון סולד לא מוכר?

לא מוכר.

א', בבקשה.

אני בת 31, אמא לילד בן 9. לאחר שזכיתי במשמורת על הילד שלי, אחרי מלחמות אין סופיות, אני מתמודדת עם האתגר לשרוד מבחינה כלכלית. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם: האם מצפים מאם חד הורית, המקבלת את המזונות שלה מהביטוח הלאומי, לחיות מסכום זעום? או שמצפים ממני שאעבוד ואתקדם בחיי, כפי שאני חולמת?

דוגמא קטנה זה מה שקורה כאן. סכום המזונות שלי זה 1,600 שקלים. עד לפני 4 חודשים הועבר דרך ביטוח לאומי, עד שעצרתי את זה, מכיוון שהצטבר לי חוב. יש איזה סכום מסוים שאם עוברים איתו, אם המשכורת החודשית היא מעל 3,000 ומשהו שקלים, לא מגיע מזונות. לא ידעתי על זה, וקיבלתי דרך ביטוח לאומי את המזונות שלי כל חודש, אבל הצטבר חוב עד לחודש אפריל 2013, בסך של 2,181 שקלים. ביום אחד הפסיקו לי המזונות, הגעתי לביטוח הלאומי ושאלתי למה, הסבירו לי שבגלל שהמשכורת שלי עברה את ה-3,000 שקלים ומשהו, זה היה על סך 4,100 שקלים, עבדתי קצת יותר, מעבר לשעות, אז 4,400 או 4,500 שקלים. בכל מקרה, לא הגיע לי מזונות.

כעבור חודש פוטרתי מעבודתי וביקשתי דמי אבטלה. הצטרכתי להביא והבאתי את כל תלושי השכר שלי כדי לקבל אבטלה, צריך תלושים של שישה חודשים אחורה. הביטוח הלאומי ראו את כל תלושי השכר שלי, שהם עמדו בין 4,000 ל-4,000 ומשהו, וחייבו אותי רטרואקטיבית על כל השנים שקיבלתי מזונות. זה אומר שהחוב שלי כיום עומד לביטוח לאומי – אתם שומעים טוב – 19,435 שקלים.
עכשיו אני פונה אליכם. תגידו לי האם אפשר לעמוד בזה, שהשכר שלי, שהמשכורת שלי עומדת על 4,000 ומשהו שקלים, שהשכירות שלי היא 3,000 שקלים ומשהו, רק השכירות שלי היא 3,000 שקלים ומשהו, כן, אתם שומעים טוב, ומניין אוכל לשלם את החוב הזה?

פניתי לביטוח הלאומי אין סוף פעמים, שלחו לי איזו הודעה שהפחיתו לי מהחוב כרגע 2,699 שקלים, הווה אומר שיתרתי כרגע היא 15,000 שקלים ומשהו. לפני שבועיים קיבלתי בדואר הרשום הודעה שאם אני לא אתחיל לשלם את החוב שלי, אז זה יגרור עיקולים וכו'.

לא יודעת איך אני יוצאת מהסרט החדש שנפל עלי, כי כל יום זה באמת הישרדות בפני עצמה, אבל אין לי מושג איך אצא מזה, וכרגע גם האיום על העיקול בבית שלי, על כל מה שיש, בלתי נתפס.
תודה רבה לכם.

רות, בבקשה.

תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהצטרפה אלינו.

שמי שיר רוזנבלום, אני בת 26, אם חד הורית לשלושה ילדים, גם יוצאת בשאלה. רציתי גם כן ככה לחדד את הנקודה שא' דיברה עליה, על הנושא של ביטוח לאומי. אני גם כן מקבלת כסף מביטוח לאומי ואני נמצאת גם כן במצב כזה.
קודם כל אני התחתנתי בגיל 17 וחסרה לי ממש השכלה בסיסית, וגם אם יש מצב כזה שאני רוצה לצאת לעבוד, העבודות שאני יכולה להיכנס אליהן, גם בגלל שהשעות שלי מאד מוגבלות, כי אני צריכה להיות זמינה לילדים, וגם בגלל שאין לי השכלה, אז המשכורות הן ממש שכר מינימום, וברגע שמרוויחים מעל סכום מסוים של 800 שקלים, על כל שקל שמרוויחים יורדים 60 אגורות מהמזונות, וזה בעצם מצב שמשאיר אותי בבית. אני לא יכולה לצאת לעבוד, אין לי טעם לצאת לעבוד, כי את אותו סכום שאני ארוויח בחוץ, זה המזונות בעצם, וזה משאיר אותי כל הזמן במעגל של הכנסה מאד מאד נמוכה, והתמודדות מאד מאד קשה.

עורך דין משה בן שימול.

האמת היא שאני רציתי סתם להעלות איזה שהוא נושא ספציפי. אני מתעסק ביום יום בדיני משפחה ובאופן טבעי מייצג אנשים שעוזבים, כמו שתיארת את זה, אני לא רגיל למונח, אני אנסה להשתמש בו. מי שמכיר את המטרייה, זה מאד משנה מי מגיע ראשון, זה נראה מרוץ סמכויות, וזה מאד משנה מי מגיש את התביעה ראשון.

ומה הוא כורך באותה תביעה.

כן, ברור, לא רציתי להיכנס לכל העניין. אני רק אומר, זה מאד משנה מי מגיש תביעה ראשון לבית המשפט או לבית הדין. בנקודות מסוימות נכון שזה לא משנה, כמו מזונות ילדים. הנושא הזה למשל, שהם דיברו עליו, הוא נושא שקשור לביטוח לאומי, והוא נושא שקשור רק במקרה שהאב לא משנה את המזונות שלו. אם הוא משלם, אז אין כזאת בעיה. זה בעצם חוב של האב כלפי ביטוח לאומי, אבל אולי זה כן קשור באיזה שהוא אופן להיכרות של הציבור החילוני דווקא, עם הציבור החרדי.

כשיושבים דיין או שניים או שלושה דיינים, לא משנה, בבית דין רבני, והדיון שהם צריכים לדון בו או השאלה שמשחרת לפתחם היא שאלה שקשורה לאיפה יגדלו הילדים האלה – האם אצל היוצאת בשאלה, ואגב, זה נכון גם לגבי גברים, זה כמובן נכון גם הפוך, או שהילדים האלה ימשיכו ויגדלו אצל האדם שנשאר חרדי מבין בני הזוג, זה לא משנה. הם יעשו את הכל, זה כמעט אפילו - הייתי מנסה לנסח את זה נכון - זה כמעט לא אשמתם. אין להם את היכולת לעשות את זה אחרת. בשכונה שלהם לא יקבלו את זה, איפה שהדיינים, אני מדבר על הדיינים עצמם.

תראו, זה 2,000 שנות גלות. העם היהודי ב-2,000 השנים האלה מסר את נפשו על דברים - אני אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר – קטנים מזה. זאת לא שאלה מבחינתם. העובדה שיש חוק או ליברליות או דמוקרטיה או כל מילה אחרת, היא לא מעניינת אותם. אם יש להם את היכולת לפסוק איפה הילד הזה יגדל – בבית חרדי או בבית חילוני – הם לא יכולים לפסוק אחרת. זה לא תלוי בהם.

לכן חזקת הגיל פתרה אותם? חזקת הגיל הרך שאמרה שעד גיל 6 הילדים בחזקת האמה, בעצם פתרה אותם מלתת את שיקול הדעת לאיפה הם ילכו, או שזה בעצם לא היה - - -

חזקת הגיל הרך טרם - - -

זה לא רלבנטי.

לא, אבל אם הם באמת חיפשו דרך לזה, יכלו היו להישען על זה.

ועדת שניט היא הוועדה שדנה בנושא של חזקת הגיל הרך.

לא, אבל עדיין לא עבר החוק. לכן אני שואלת - - -

זה עדיין לא עבר, אבל גם אם היא תעבור וגם אם היא לא תעבור, זה לא ישנה בשום דבר, כי יכול להיות שאם במקרה ספציפי האמא תמשיך להילחם, היא תוכל לערער לבית הדין הרבני הגדול, ומשם לבג"ץ ואולי זה ישתנה. יכול להיות. אבל לא לכל אחת ולכל אחד יש את היכולות הנפשיות, את המשאבים, את המזל.

עכשיו, אני לא חושב שזה יכול בכזו קלות להשתנות.

רגע, אני רוצה לשאול, אתה ייצגת נשים בבתי דין רבניים?

כן.

ומה העמדה שהדיינים מציגים כשאתה מבקש להעניק לאמא את המשמורת?

תראי, בית הדין הרבני זה מקום, באופן עקרוני, זה מקום מאד נעים, באופן יחסי, לי לפחות. אני, שרגיל להגיע לשם, אני לא מרגיש שם אף פעם תחושה של אי נעימות. זה מתכנס למקום אחד כשזה קשור לשאלות דתיות. אני לא מדבר על שאלות דתיות ברמה של לפי ההלכה מי שרשום על שמו הרכוש אז הרכוש שלו. זה שאלות פחות קריטיות. אני מדבר על שאלות קריטיות מבחינתם, כמו למשל איפה הילד הזה יגדל, אם יש לו אמא עוזבת ואבא חרדי, אין להם. מבחינתם אין להם שאלה. ושוב אני מדגיש, ואני מכיר אותם - - -

בסדר, הבנו את ההסבר. אני רק רוצה להתקדם, כדי שנבין את הבעיה. הבעיה היא שבדרך כלל, כשמגיעה אמא יוצאת בשאלה-. שנייה, אני מיד אתן לך לדבר, אני רוצה להציג את הבעיה ותוכל להשיב.

לא, כי מה שאני לא עונה, זה לא אומר כלום כרגע.

אוקיי.

לא, כי יש לי הרבה מה לומר.

אני יודעת, עוד לא נתתי לך רשות דיבור.

לא, לא, אני רק אומר שזה לא יתפרש - - -

לא, לא, אני יודעת. אתה לא עונה כי עוד לא קיבלת את רשות הדיבור. כשתקבל את רשות הדיבור, תוכל להגיב. ולכן אני שואלת האם הניסיון שלך, ובלי להסביר את כל המערכת, אנחנו מכירים אותה, האם הניסיון שלך אומר שבדרך כלל אימהות לא יקבלו את הילדים.

לא, זה לא שהן לא יקבלו את הילדים. אם תיקחי 100 נשים כאלה, אז ברור שלא מעט מהן בסוף כן יקבלו את הילדים. למה? כי זה חזק מהם. נגיד מדובר בילדים קטנים, מדובר בילדים שמאד רוצים את האמא, גורמי הרווחה הצליחו להיכנס לתמונה, לא תהיה להם ברירה הרי. אם הרווחה תיכנס לתמונה ותיתן איזה שהוא תסקיר שאומר שהילדים חייבים להיות עם האמא, תהיה להם בעיה להתמודד עם זה. הם בכל זאת חייבים איזה שהוא דין וחשבון, אבל אם תקרא בפניהם ההזדמנות, ולו הקטנה ביותר, הם לא יהססו. ושוב אני אומר, זה חזק מהם, וזאת הנקודה.

אני מודה לך.

בתסי, בבקשה.

אמנם לא התכוננתי לדבר, אבל אם כבר מדברים על הנושא הזה של בתי דין, אז מערכת הגירושין שלי נמשכה 7 שנים. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל הגרוש שלי דרש שנתדיין בבית הדין, ואני רציתי שנתדיין בבית משפט. כמו כן גרתי בעיר בית"ר עילית, שם במשך הזמן הבנתי שהרווחה אינה תומכת בי, אלא בגלל שהעובדות הסוציאליות היו חרדיות, הן תמכו בצד של הגרוש שלי ונתנו איזה שהן-. לא יודעת, לקחו כל מילה שלי לבקשת סיוע ופרשו אותה נגדי, והוציאו תסקיר שאני לא יכולה או לא מסוגלת.

כעבור שנתיים שנאבקתי על הילדים, הבנתי שכדי לחזק את עצמי אני צריכה לוותר עליהם. יש לי ארבעה ילדים. גם אני התחתנתי בגיל 17, כי ההורים שלי רצו ובגיל 27 הבנתי שאני רוצה להתגרש, כי הבעל שלי היה מתעלל, לא פיזית, אבל לא משנה. הבנתי שזה בלתי אפשרי. ההורים שלי לא תמכו בזה ואת מי אני אקח ואת מי אני אשאיר? הם היו ארבעה ילדים קטנים.

בסופו של דבר הגרוש שלי איים עלי, הוא אמר שאם אני אתגרש ממנו הוא ייקח ממני את הילדים, וככה היה. שירותי הרווחה, יחד עם הרשויות מסביב, גרמו לי להגיד אוקיי, בסדר, הוא בעל האמצעים, הוא מגיע ממשפחה עשירה, ושהוא יגדל את הילדים.

אני לא אתחיל לתאר כמה סבל זה וכמה זה נורא, כי לא לשם זה התכנסנו.

למה לא?

גם לשם זה. לפעמים לקבל הזדמנות לדבר היא חשובה.

אם גם לשם זה התכנסנו, אז זו שגיאה, זאת אומרת את הולכת ברחוב ואת בוכה בלי מעצורים. את רואה ילדים, את לא יכולה לראות ילדים. את רק חושבת על הילדים. הדרך שלי להתמודד עם זה הייתה קצת להתנתק. זאת אומרת לא לקיים איתם קשר ממש ממש הדוק, כי לא עמדתי בזה. במהלך השנים שאני גידלתי את הילדים, אבא שלהם בקושי ידע באיזו כיתה הם, ואחר כך פתאום הוא יצר איתם - - -

פתאום הוא אב השנה.

כן. זה כבר סיפור של הרבה שנים. כעבור 7 שנים מה שהוא הכריח אותי לעשות, כדי לקבל את הגט, רציתי להגיע להסכם, לא היה לי כוח לדיונים, לא היה לי ייצוג כי לא היה לי כסף כמו שצריך, ההורים שלי לקחו לי עורכת דין והיא הייתה חרדית גם כן, אז זאת אומרת שהיא גם כן שיתפה פעולה עם המערכת. חתמתי על הסכם שבו המשמרות תהיה אצל האבא, ורק לפני חצי שנה קיבלתי גט.

במהלך הזמן הזה הבת שלי החליטה שהיא עוברת לגור איתי, אחרי המון מלחמות.

בת כמה היא?

היא איתי, אבל המשמורת אצלו. כשבתי החליטה לעבור לגור איתי היא הייתה בת 12, היום היא בת 13.5. הוא לא משלם מזונות, וכאילו זה הסכם שבשתיקה. זאת אומרת המשמורת אצלו, אם הוא יחליט לתבוע וכל זה, היא צריכה לחזור אליו, אבל יש לה כבר פה ויש לה כבר כוח לבוא ולהגיד – אני רוצה את אמא.

כן, עדיין, לפני כמה ימים קיבלתי טלפון מהרווחה של בית"ר עילית שהם אומרים שהבת שלי חותכת את עצמה, שקיבלו שמועות ודיווחים שהיא מעשנת סמים והיא חותכת את עצמה, והוא מחייבים אותו לשלוח אלי משטרה לבדוק את הבת. אמרתי לו קודם כל אתה יכול לשלוח, דבר שני, אם תעשה את זה אז תפגע רק בילדה. עד שהיא איימה עליו שהיא לא תהיה איתו בקשר, אז הוא אמר בסד, אני לא אעשה את זה. אבל לי הוא הציג את זה כאילו הרווחה מכריחה אותו לעשות את זה.
הילד שלי גם היה אצלי. במשך חצי שנה הוא הגיע לחיות אצלי, אבל היו לו קשיי התאקלמות. זאת אומרת הוא לא הצליח להתאקלם חברתית, וברגע שהיה לי איזה שהוא משברון קטן, האבא נכנס לתמונה ושכנע אותו לחזור. זה גם היה משבר, זה קרה ממש לפני חודש. אז עכשיו אני עם הילדה.

אני אדבר גם על פרנסה. במגזר החרדי היה לי מקצוע יחסית נחשב, הייתי אסטרטגית במשרד פרסום. בעולם החילוני אין לי מה לעשות עם זה. אני לא מסוגלת, אני עוד לא מבינה את הקהלים, אני עוד לא מבינה, אולי את השווקים כן, אבל כלים אחרים, ההשכלה לא מספיקה ואני מוצאת את עצמי כנראה הולכת למלצר או משהו כזה, וזה לא מספיק בשביל להחזיק את עצמי ואת הבת שלי. אני לא מצליחה לשלם שכירות, אני לא מצליחה לשלם לטיולים של שהבת שלי צריכה לצאת אליהם במסגרת בית הספר.

והוא בעצם לא נושא בשום נטל?

הוא לא. איתה לא, אבל שלושת האחרים אצלו.

לא, אני מתכוונת בתשלומי הורים לבתי ספר, לפעילויות.

לא. אם היא מבקשת – כן, אבל הוא אומר לה כמעט והוא לא יכול.

תודה.

אני רוצה לגוון ולתת גם לאבא. מי רוצה לדבר בשם האבות היוצאים בשאלה? יש אב שרוצה לדבר? בבקשה.

שמי שימי גפנר, אני אבא לשלושה ילדים. במשך מספר שנים הייתי צריך להתחפש וללבוש כיפה ולבוא כחרדי, בתחילת הדרך, כדי לקבל ולראות את הילדים בצורה מסודרת ונורמאלית, בוודאי שברבנות ובתקופת הדיונים הייתי צריך לצערי גם לשקר, כדי להישאר במצב של אבא שהולך לשמור שבת למען הילדים. כיום ידוע שאני חילוני ואני בא לילדים כמו שאני, בלי להתחפש, אבל עדיין, אני צריך מאד להיזהר ומאד לשמור, כי אם חס וחלילה יקרה, אם אני לא אשמור שבת, אני עשוי לאבד את האפשרות של הסדרי הראייה בכלל.

אני אגיד לך, הראו לי כמה פסיקות של בתי הדין שדיברו עם האמהות ואמרו להן שכדי לראות את הילדים מחייבים אותן בבתי ספר חרדיים, לשמור שבת, נהלים מאד ברורים. גם אצלך אלה היו הכללים?

אכן. הילדים שלי לומדים בבתי ספר חרדיים.

אבל הם אצל האמא.

המשמורת אצל האמא, הסדרי הראייה איתי, זאת אומרת אני בא לראות אותם הרבה ולוקח אותם אלי.

אז זה לא משנה אם זה אבא או אמא, משנה מידת הדתיות שלכם.

הדתיות, רק הדתיות. כאילו, מבחינת אבא אין בעיה. לאחרונה התחילו להזמין אותי מבתי הספר, לעשות בעיות מבתי הספר. זאת אומרת שמשפיעים על הילדה שלי, תגידי שאת הולכת. התחילו לחקור את הילדה איך אבא מתנהג בבית. בגלל שיש לי תקשורת מצוינת עם הילדים, אז הם מספרים לי הכל, אבל ממש משפיעים עליהם ודוחקים אותם לפינה שהם לא רוצים להיות בה. הם יוצאים קצת לחוצים מאד מהמצב הזה.

עשו איתי גם פגישות, הזמינו אותי לפגישות כדי לנסות להסביר לי שאולי אני מבלבל את הילדים. באתי די מוכן והוכחתי שזה ממש לא נכון, אלא ההיפך הוא הנכון. כשהם מדברים עם הילדים על האבא שהוא חילוני, הם מלחיצים אותם והם לא אשמים. זאת בחירה שלי לבחור בחיים שלי, מתוך חופש וזה לא קשור לילדים. יש לי אחריות של אבא שאני מיישם אותה באופן מוחלט ואני מגן על הילדים כאבא. אבל הם לא צריכים להחליט בשבילי איך להתנהג, והמצב הוא קצת אבסורדי. שמצד אחד אתה חייב להתחפש, וכשהחלטתי להפסיק להתחפש, התחילו להפעיל לחצים.

אני שמח שאני מאד מסתדר עם גרושתי, ולכן זה לא מגיע לרבנות, אבל אם אני אגיד לרבנות אני יודע שאני אהיה בסיטואציה לא בדיוק - - -

מה זה לחצים?

בעיקר על הילדים.

תן דוגמא.

"אבא שלך חילוני". הם מתביישים ללכת איתי ברחוב כשאני ככה. זאת אומרת אם יש אפשרות לבחור לאן רוצים לצאת לבלות, הם מעדיפים ללכת למקום שאין חרדים ואם יש איזה ילד מהכיתה באזור או בקניון שאנחנו מסתובבים, הם בורחים ומפחדים. זאת אומרת יש לחץ חברתי מאד גדול עליהם.

אני משדר יציבות, כי זה מי שאני וזאת בחירה שלי והם לא צריכים להתערב בזה, אבל זה עדיין לא עוזר, כי המערכת החרדית מסביב מאד מלחיצה ולוחצת עליהם.

תודה.

נשמע עוד שניים-שלושה אנשים ואז נבקש תשובות.

שמי חוה וייס. האמת שאני נורא נורא נרגשת.

חווה, כתבת לי בפייסבוק, נכון?

נכון.

ריגשת אותי נורא. על הטמפונים. מהחומר על הטמפונים היא למדה על היגיינה ועל דברים של נשים.

על גוף האדם. למדתי איך בנוי הרחם דרך העלונים של הטמפונים. קורה.

האמת היא שאני באמת נורא נורא כאובה ונסערת. אני בדרך כלל בן אדם, כאילו מכירים אותי, אני מאד רהוטה בדיבור שלי, אבל לצערי הטלטלות שעוברות עלי ועל הילדים הן גדולות. אני אנסה, שוב, אני - - -

כמה ילדים יש לך?

יש לי שני ילדים, ילד בן 10 – א', וה' בת 5. אני בת 32. בניגוד לשאר הבנות, לשמחתי ולצערי כלפיהן יש לי תואר ראשון של בר אילן, שעשיתי במכללה החרדית בעודי חרדית, אני גם מורה במקצועי. שוב, אני יכולה לדבר הרבה, אבל אני לא רוצה להתפרש. המטרה היחידה שלי זה לגדל את הילדים שלי ולקבל אותם אלי. לצערי הילדים נמצאים כרגע בסיכון נורא גדול. אני כמעט איבדתי אותם, הם כמעט מתו.

מה זאת אומרת?

הם נשכחו בתוך בגאז'. הגרוש שלי שכח אותם - - -

בתוך מה?

הגרוש שלי שכח אותם במכונית במשך שעתיים, במוסך. הם היו רדומים שם. אחרי שעתיים הוא נזכר שהוא לא יודע איפה הם. הוא הזעיק עזרה חיצונית, אבל לא את גורמי המשטרה. אני קיבלתי מידע ממש מהימן על זה. זאת אומרת הרבה מאד אנשים היו מעורבים, הם היו שם במשך שעתיים. זאת אומרת חיפשו אותם בשדות מסביב, כי אני גרה במושב. בסופו של דבר הם נמצאו ישנים בבגאז' של המכונית, שני הילדים שלי.

מאחור?

מאחור, זה רכב דייהטסו כזה, יש בגאז' גדול. לגרוש שלי יש בן חורג, הם היו שלושתם שם. יש לי כאן את המייל שאני כתבתי לפקידת הסעד, אני יכולה להראות לכם את זה, מילה במילה שכתבתי לה, בגלל שפשוט אני עוברת התנכלות ואני פשוט, אנחנו כולנו מזועזעים, אני והפסיכולוג שלי ו - - -

מאיפה את?

מועצה אזורית נחל שורק. אני באמת, אני אשמח להקריא לכם את מה שכתבתי לכם ואת מה שהיא ענתה לי:

"שבוע טוב, מה שלומך? רונית, אני מודאגת מאד משלומם של הילדים. קיבלתי דיווח על כך שהשבוע ירחמיאל לקח את הילדים למוסך. מעבר לסיכון הגדול של הילדים בתנאים לא בטוחים, ירחמיאל במשך שעתיים לא שם לב לנעשה עימם. לאחר שעתיים הוא שם לב שהוא לא יודע היכן הם נמצאים. הוא הזעיק עזרה על מנת למצוא את הילדים. הם נמצאו רדומים בבגאז' של המכונית.

רונית, האירוע הזה יכול היה להיגמר באסון. זה מצטרף לדיווח על אלימות שדיווחתי לך בעבר וגם לשהות של הילדים במפעל בתנאים שמסכנים חיים.

אבקשך לטפל בעניין ברצינות.

בברכת שבוע טוב ובשורות טובות, חווי.

נ.ב. אבקש את תשובתך במייל בלבד".

התשובה שלה, וזה כאן, מוקלד. אני בכוונה מתעדת את כל המיילים:

"חווי, בכל מה שנוגע לשלומם של הילדים, האחריות היא על ההורים. כתבתי לך בעבר גם לגבי המפעל, עליך לפנות לגורמים המתאימים ברשויות שאחראים על המפעל הזה. בנוגע לכך שהילדה דיווחה על אלימות ועל כך שהילדים נשכחו ברכב, למי צריך לפנות, והיא אומרת: בנוגע לדיווח של הילדה על אלימות המשטרה תתייחס לכך רק אם זו אלימות חוזרת ונשנית. לגבי הילדים שנשכחו ברכב - - -

התלוננת במשרד הרווחה?

פניתי למיכל ירום.

יש כאן את חנה - - -

נו בסדר, על הממונים עליה, להתלונן עליה.

ניסיתי להתקשר לחנה סלוצקי, אני לא יודעת אם היא נמצאת כאן.

טוב, תעבירי לי את כל ההתכתבויות.

אני באמת פעילה יומם ולילה - - -

אני רוצה להגיד שזה מתחיל להיות סינדרום, כל הסיפור הזה.

ממש. לגבי הילדים שנשכחו ברכב היא כותבת לי, את צריכה לחשוב האם זה חלק מהתנהלות כוללת לא אחראית, או שזה אירוע חריג חד פעמי, גם לגבי מקורות המידע שלך.

לגבי אלימות היא אמרה לך שהיא לא הכתובת?

היא כותבת, כן. עכשיו, אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

לא, יש לה חובת דיווח על פי חוק. היא עוברת על החובה שלה.

אני רוצה להגיד שהייתה ועדת תסקירים, ובוועדה הם כותבים: ההורים התחייבו - - -

חנה לא פה, אבל אני מבינה ש - - -

היא הייתה אמורה להיות פה ואישרו את השתתפותה.

אין פה אף אחד ממשרד הרווחה?

סימונה פה.

עברתי בגוגל פקידת סעד אחת-אחת והתקשרתי לנסות לעשות משהו.

חנה סלוצקי הייתה אמורה להיות והיא לא הגיעה. סימונה היא הנציגה של משרד הרווחה.

הם כותבים לי בוועדת התסקירים: ההורים התחייבו לא לערב משטרה, הם מכריחים אותי, אסור לי לערב משטרה. הם מאיימים עלי שאם אני אביא משטרה והם צעקו עלי על זה שבליל שבת אחד אני הזמנתי משטרה בהתייעצות עם הפסיכולוג שלי ובהתייעצות עם העובדת הסוציאלית שלי. ואז הם אומרים לי כאילו – מה את מצפה שהמשטרה תעשה? אז אמרתי להם אני מצפה שהמשטרה תדאג לילדים שלי, זה מה שאני מצפה. טוב, אני אנסה להירגע.

הילדים במשמורת מלאה שלו?

זה ככה, המשמורת היא בעצם, אני רוצה לחדד. אלימות הייתה גם בזמן הנישואים, מדווחת ברווחה ועל ידי הפסיכולוג שלי.

חוקרי ילדים הגיעו לחקור את הילדה?

אני הגשתי במשטרה תלונה, אני עדיין לא יודעת מה קורה עם זה. אני הגשתי תלונה מיוזמתי לפני שבועיים, על אלימות כלפי הילדה.

יש פה נציג מהמשטרה?

לא, לא הזמנו.

חמש תלונות כבר הוגשו במשטרה: אחת על חטיפה של הילדים למשך שבוע ימים, שלוש תלונות על הפרה של הסדרי ראייה, תלונה חמישית דיווח על-. על הקטע שהילדים בבגאז' עדיין לא הגשתי תלונה. שום דבר לא נעשה. אני ממשיכה. הגרוש שלי היה אונס אותי בזמן הנישואים, הכל מדווח לרווחה. יש לו רקע פלילי - - -

רגע, שנייה, שאלת המשמורת.

המשמורת היא משותפת, אוקיי? כאשר בפועל הילדים אצלו, ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר. הילדים עוברים הסתה נוראית. הילד שלי אומר לי את נוצרית ואת חוגגת חגים של נוצרים, כמו שאתם שומעים, שזה פשוט לא ייאמן. אסור לילדה לאכול סוכרייה בלי לשאול את האמא החדשה שלה, שזו האישה שלו. האמא החורגת היא האמא החדשה של הילדים שלי. הם מתקשרים אליה לכל דבר – את מרשה לנו. עלינו כבר לא סומכים. אנחנו כבר לא אימהות.

אני רואה את הילדים פעמים בשבוע בבית של חברה משותפת, כשהוא ואשתו החדשה יושבים וצופים במחזה. זה פשוט לא ייאמן. הילדים לא יודעים מה קורה. הילדה לא ניגשת אלי. הם מצפים שאני אהיה אלימה, הם מצפים שאני אתפרץ, הם מצפים שאני אהיה אימפולסיבית. אני מחזיקה את עצמי בכוח שזה לא יקרה.

אני מתחננת, אני רוצה לקבל את הילדים, אני לא רוצה לקבל אותם בארון מתים. אני רוצה לגדל את הילדים שלי. יש לי בית, אני מחזיקה בית, אני עובדת במשרה מלאה, אני בחורה מתפקדת, אני בחורה יציבה. אני מתחננת, כל מי ששומע אותי: אני רוצה את הילדים אלי. אני רוצה שהילדים יחזרו הביתה.

איפה הייתם גרים קודם?

בית חלקיה. אני גרה היום בבני ראם, מושב דתי, רק בגלל שהוא דרש את זה, ואני עם הילדים כמובן חצאית עד הרצפה, מטפחת, הכל סגור ומוגן, אין בעיות.

והם במשמורת שלו?

המשמורת משותפת, כאשר הוא מפר הסדרי ראייה כל הזמן. אף אחד לא עושה שום דבר, גם לא בית הדין הרבני.

אני רק רוצה להגיב לדברי עורך הדין משה בן שימול. אני רוצה להגיד לך, דיברת על הרווחה ובית הדין הרבני, אז זה ככה: הרווחה ובית הדין הרבני ומוסדות הלימוד, החינוך של הילדים והקהילה, עושים יד אחת ברגע שזה רווחה דתית, לקחת את הילדים לאמא. אם זה רווחה חילונית - - -

אני עוצרת אותך עכשיו, כי אני רוצה לתת הזדמנות לעוד דוברים.

אתה אחרון, ואחרי זה ניתן לרווחה להשיב ולבית הדין הרבני.

מקוצר הזמן אני אציג את עצמי בשתי דקות ואז אדבר על העניין שלשמו התכנסנו. שמי אלי צוויק, ואיבדתי את הקשר עם הבן שלי דווקא בבית המשפט, לא בבית הדין הרבני, לפני 8 שנים, מכיוון שהייתה לי האינטואיציה להאשים בזה רק את עצמי, או בעיקר את התנהלות היוצאים בשאלה בכל הנוגע לגירושין, ופרסמתי את האינטואיציה שלי באיזה שהוא מקום באינטרנט, אז התחילו להתקבץ די הרבה אנשים ולפנות ולהגיד טוב, הבנו את הבעיה – מה עושים עכשיו.

מפה לשם, עם שיתוף פעולה של אנשים יחד, של יוצאים יחד ושל מומחים שעזרו לנו, הפכתי להיות בשמונה השנים האחרונות מן עמותה של איש אחד, שלא הוקמה ולא מדווחת ולא מקבלת תקציבים, ומפעל חיי זה לתת, לבנות לכל יוצא שפונה תהליך שיאפשר לו להישאר עם הילדים, אם זה אמא - אם צריך לקבל הסדרי ראייה, אם זה אבא וכו' וכו', ולעבור את כל התהליך הזה בשלום.

העניין שביקשו ממני לדבר עליו, למרות שכמעט על כל אחד מהנושאים שהבנות דיברו יש לנו די הרבה מידע מעשרות ובטח יותר, אנשים שפונים. העניין שביקשו ממני לדבר זה התנהלות היוצאים מול בית הדין הרבני.

פה היה לנו הלם. כי אחרי שהבנו שאין שום ספק שברגע שיש צד אחד חרדי וצד אחד חילוני, אז הדרך המשותפת חייבת לכלול ויתורים כואבים של שני הצדדים, וברגע שהבנו איך לבנות תהליך טוב ומיטיב, שיהיה מושתת על כל הזכויות של שני הצדדים, הגענו מאושרים עם המסקנות האלה לבית הדין, ושם גילינו לתדהמתנו, שאין שום כבוד ואין שום התייחסות לטובת הילדים במקרים כאלה, ושום כבוד לתהליך שאותו יצרנו בעמל רב.

אני אומר את העיקרון, איזה תהליך. למשל דוגמא, אישה שאיבדה את ילדיה כי באמת בתחילת הדרך היא לא הקפידה לשמור על חזות חרדית, כשהילדים שלה למדו בבית ספר חרדי. אני לא נכנס לסיפור אם זה טוב או לא, אבל אנחנו אומרים מראש – כל אדם שיוצא, תתאים את עצמך דבר ראשון למוסדות הלימוד, כי אתה לא יכול להתעלל בילד, לא חשוב מה היא אמונתך.

בשלב מסוים דיברנו איתה, בנינו לה תהליך. הבחורה נישאה מחדש, בחזות חרדית גרה בבני ברק, נשואה לאדם שלובש שטריימל וקפוטה. הגענו לבית הדין, בית הדין כבר הסכים לשלוח אותנו למומחית בלתי תלויה, למזלנו לא תלויה. המומחית אמרה שהאימא כשירה לקבל את הילדים, ואז הגיע עורך הדין השני עם תמונות מרשיעות. מה היו התמונות? בעלה הנוכחי לן אצלה לפני החתונה. בעלה הנוכחי ישן עכשיו ללא כתובה ונישואים.

הדיינים ביקשו דיון ראיות, דחו על הסף את חוות דעתה של המומחית ואמרו – אנחנו רוצים לדון בזה. במשך שעתיים התנצחו עורכי הדין. חוות הדעת נפסלה, הילדים עד היום נמצאים אצל האבא. אני רק רוצה לצטט. כמעט על כל דמעה של אישה פה, יש לי עשר דמעות בתיק, אני מנסה פשוט לא לבכות אותן החוצה, שהילדים אמרו פעם אחת שכל פעם שהם נוסעים להסדרי הראייה לאימא המסכנה, הם מקווים שבדרך הזאת תהיה תאונה והם ימותו, כי הם לא יכולים יותר. הם עד היום שם. דוגמא מספר אחת.

דוגמא מספר שתיים, שני יוצאים בשאלה שמגדלים משפחה מדהימה ביחד, הם תושבי חוץ והם יצרו איזה שהוא מיקס יפיפה, אני ראיתי תמונות שלהם, 12 ילדים בפייסבוק, חלקם עם פאות מסולסלות, חלקם דתיים לאומיים, משפחה מדהימה. הם נשואים בנישואים אזרחיים, מכיוון שההורים יוצאים, הוא כהן והיא גרושה.

בשלב מסוים פנה הגרוש, זאת אומרת בעלה לשעבר של האישה, וביקש מבית הדין הוצאת משמורת מיידית. למה? כי הוא כהן והיא גרושה. לא עזרו חוות הדעת של העובדת הסוציאליות שטענו שמדובר במשפחה נהדרת, מדהימה, שאין כמותה. שלח הדיין פסק דין חד צדדי והודיע שאם היא לא מתגרשת מהבן אדם, הוא ייקח את הילדים ויעביר משמורת. למזלנו, אנחנו כבר מנוסים היום, אז פנינו לידיעות אחרונות שפנה לשר, שנזף בדיין והדיין חזר בו כאילו לא היה כלום: סליחה, לא אעשה את זה יותר.
וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. על כל סיפור כזה יש 16 סיפורים שעומדים. עכשיו זה היה מפתיע אלמלא אמר הרב היישריק בגיליון העיתון משפחה שאותו ציטטתי, לכתב - - -

איזה שר - - -

אז מה שמפריע לך מכל הסיפור שהשר אמר לו הגזמת? אני ממש מוטרדת עכשיו. אני במקומך הייתי שומרת על זכות השתיקה.

לא, אני לא אתחיל עכשיו. סליחה, את לא תקבעי לי. סליחה, סליחה, זה לא קשור, יכול להיות שאני מסכים ויכול להיות שאני לא מסכים - - -

שנייה, אם זה הדבר החמור היחיד שזיהית, אנחנו בבעיה קשה.

מי זה השר שהתערב?

הוא רוצה להתלונן עליו.

לא, זה לא קשור, גם אם הוא היה מתערב לכל צד, זה חמור ביותר.

רגע, רגע. עוד משפט אחד.

משפט אחד. הסיפורים הולכים ונערמים, עוד סיפור אחד שהוא דוגמא: אבא יוצא בשאלה שמקפיד מאד מאד מאד ממש בצורה יוצאת דופן לקיים את הסדרי הראייה עם הילד שלו, בצורה טובה, כיפה, ציציות, מסתדר עם בית הספר. ומכיוון שבהסכם הגירושין כתוב שהילד ילון אצלו, אז הוא הגיש תביעה לבית המשפט כדי לקבל את הלינה. הם הגישו תביעה לבית הדין. הודיע הדיין, ואני שמעתי את זה מהאישה, הדיין אמר – "אני אראה לו מה זה. אפילו את מה שיש לו היום הוא לא יקבל". למה? כי ההורים צלצלו ואמרו, זאת אומרת הנושא כבר היה בבית הדין לפני. למזלנו הרב אותו דיין עזב את המשמרת שלו, נכנס במקומו דיין אחר. דיין אחר שלח, מה שלא עושים בדרך כלל, למומחה אובייקטיבי, ופה זה נקודה מאד חשובה, כי אנשים אומרים - - -

אז יש דיינים בסדר בבתי הדין.

יש דיין אחד שכולם יודעים את שמו וכל אדם מצביע עליו ואומר זה אדם שיש לו יושרה נורמאלית, הוא שומע את האנשים.

יראת שמיים.

לא רק יראת שמיים - - -

לא, לא, תאמין לי שבמקומות האלה יראת שמיים.

עכשיו, מה חשוב? למשל, אני יודע שישאלו הרבה שאלות ובתי הדין יכחישו - - -

אבל לפני שאני פונה לבתי הדין הרבניים, מה אתה רוצה לבקש?

אני רוצה לבקש שברגע שמגיעים, הרי אנחנו בונים תהליך נורא נורא נורא מורכב, ואנחנו אומרים – אכן יתכן לפעמים שיוצא או יוצאת בשאלה לא צריכים להחזיק את הילדים לא במשמורת ולא בהסדרי ראייה. למה אני לא יכול לקבל מומחה אובייקטיבי? אין מומחה אובייקטיבי. אנחנו תמיד שומעים על אותם שני שמות, חותמות הגומי של בית הדין הרבני, ואנחנו אומרים מה עם המכון הזה ומה עם המכון הזה? מה עם פסיכולוג זה, מה עם מומחה זה? אפילו מומחים חרדים, כמו הד"ר גוטליב והד"ר גולדשמידט לא מקבלים.

בעניין פקידות הסעד, זה גם מה שאמרתי, רק הנושא יותר קשה להוכחה. פה מדובר בעוול נוראי. פקידות הסעד, וכולם יודעים אגב באיזה לשכות רווחה זה, זה בלשכות שכולן חרדיות, לא מעורבות. פקידות הסעד במקרים האלה יש להן בעיה, הן עובדות עם הקהילה בשיתוף פעולה גם בנושא אלימות. אם הן תקלקלנה את שיתוף הפעולה עם בית הדין, אז הן לא יקבלו את המקל של עניין האלימות, אז הן עושות איזה מן הסכם כזה: אנחנו נעזור, החרדים יעזרו בעניין האלימות, ואתם תעזרו בצורה-.

הגיע מצב שבו הפסיכולוגית הגיעה ללשכת הרווחה ואמרה – מה יש לכן, ריבונו של עולם, לשכת רווחה חרדית? זאת אומרת גם שם זה נושא קשה. אנחנו מבקשים, יש כל כך הרבה מכונים אובייקטיביים שיבדקו אנונימית. מכון שלם בראשון לציון ואפילו אנשים שאמונים על המגזר החרדי, שיודעים אותם. כשאתה מבקש לקבל אותם כמומחים, בית הדין אומר בשום פנים ואופן. אותם אנשים שהדיין מתקשר אליהם, מדבר איתם, הם לא עושים בדיקה, הם עושים מן פשרה כזאת.

והם בעלי תעודה ומוסמכים?

בעלי תעודה ומוסמכים, הם פשוט עובדים הרבה שנים עם בית הדין.

רגע, אז יש לי שאלה, מה שאתה אומר שגם המכונים האחרים הם מוכרים.

לחלוטין מוכרים.

על פי חוק והכל ואפשר להמליץ עליהם, אבל אתה אומר רק שהם לא ממליצים עליהם.

לא רק שהם לא ממליצים, לא תקבל. הדיינים אומרים לך במפורש – לא תקבל. אין שום סיכוי. אם אני אבקש ממכון שלם בראשון לציון, שהוא מכון מאד מפורסם, הדיין לא רוצה, כי הבדיקות אנונימיות. אי אפשר להתקשר ולדבר איתם, ואי אפשר לתווך ואי אפשר לעשות שטיבל.

אני רוצה רק לשאול. אחד הדברים שאנחנו עושים עכשיו גם עם יוצאים לשינוי, כדי לפרסם את הזכויות בפני היוצאים או העוזבים את העולם החרדי, אתה אומר אנחנו בונים תהליכים. איך יודעים להגיע אליך? מי זה הגוף הזה שאתה הוא אתה.

זה ה-1.65 מטר זה הגוף. הגוף המוניציפאלי.

אז איך יוצאים אמורים לדעת להיעזר בך?

מעבירים מפה לאוזן.

כדאי שתכירו.

רק שני משפטים, אני אומר, זה גם לא מפתיע בהתחשב בעובדה שהרב היישריק בעצמו, בגיליון של עיתון משפחה, שאותו הייתה לי הזכות לקרוא לפני ארבע שנים, אמר לבוחריו בגיליון חגיגי: אנחנו נעשה הכל להוציא את הילדים מהורים של יוצאים בשאלה. שאל אותה הכתב, מה, אתה לא מפחד להגיד אמירה כזאת? זאת אמירה נוגדת בג"ץ. אמר הרב היישריק – יש לנו את הדרכים שלנו לגרום לזה להיראות חוקי, כך אמר הרב היישריק, הגיליון אצלי.

ואתה מוטרד מהשר שמתערב.

כשסיפרתי על הילדים שכמעט מתו, אתה לא אמרת כלום.

אני לא אמרתי ... אני אגיד ....

רק משפט אחרון. ציטטתי את הרב רבינוביץ מאשדוד שאמר את אחד המשפטים הכי מדויקים בעניין, הוא פשוט אמר את מה שכולם חושבים. הוא אמר ככה: בגמרא נאמר גדול המחטיאו יותר מן ההורגו. אמר הרב רבינוביץ לאישה, מבחינתי אם הילדים יגדלו מצולקים נפשית ונכים נפשית כל החיים, בעולם הזה הם הפסידו, בעולם הבא הם הרוויחו, אבל אם הם יגדלו פה בריאים נפשית, הם לא יגיעו לעולם הבא. וזה בעצם מבחינתי כאילו הם מתו, אנחנו לא רוצים להרוג אותם, אנחנו ניקח אותם.

כן, בבקשה, אז אני מבינה שהבעיה הכי גדולה זה ששר התערב בהלכה שיפוטית.

אני מוחה על הציניות.

אז אני מוחה על ההערה שלך ואני מבקשת, מי מכם רוצה לדבר, מנציגי בית הדין הרבני. אני לא יודעת מי אחד מכם, אני פשוט לא מכירה אתכם, אז תציגו את עצמכם ותחליטו מי מדבר. מי מתחיל?

קודם כל אני אציג את עצמי. הרב אליהו היישריק, דיין בבית - - -

אה, זה אתה מהציטוט?

כן. אני לא מתחבא.

לא, לא.

לא, לא.

הבנו, אוקיי.

קודם כל אני דיין בבית הדין הרבני מזה 19 שנה, בית הדין הרבני האזורי באר שבע, אחר כך בתל אביב, וכרגע במינוי בפועל בבית הדין הגדול.
בתור מי שמייצג רשות משפטית חוקית במדינת ישראל, אני לא באתי לפה להתעמת. אני יכול להגיד מה שאני רואה משולחני. אני לא יודע גם כמה שנות ניסיון יש לעורך הדין ואני לא הולך להתחרות בזה, אבל אני חושב ש-19 שנים, עם לא מאות, אלא אלפי מקרים, יכולים לתת אינדיקציה מסוימת, שלפחות בעיני, לגבי דידי, דרך פעולה בשטח.

אני לא זוכר את עצמי בשום פסק דין, שהעדפתי את שאלת החינוך הדתי על פני החינוך החילוני. אני אומר את זה באחריות מלאה. אפשר לבדוק את פסקי הדין שלי אחד לאחד. יתרה מכך, כשמישהו מעלה את הטיעון שאני רוצה את המשמורת בגלל שאני דתי והיא חילונית או הפוך, לא משנה, זה הולך הרי לשני הצדדים, אני אומר לו תראה, אם אתה רוצה לשכנע אותי אז תעבור לטיעון אחר, כי הטיעון הזה לא משכנע.

יש בהחלט, ודווקא הוא אמר את זה בכנות, צוויק, יש לפעמים שניגוד אורח החיים מהמקום הקבוע בו גר הילד, לבין הצד השני, עלול לגרום קונפליקט. עכשיו, בדרך כלל אנחנו מקבלים, בית הדין הרי הוא לא גוף שאמור להבין, להיות פסיכולוג או עובד סוציאלי או פקיד סעד. אין לו את הכישורים האלה. הוא משתמש במומחים, זה הזרוע שלנו. אז קודם כל אנחנו חייבים להתייחס לכל חוות דעת של לשכת רווחה. כשאני מקבל פנייה כמו שהעלו פה, שאנחנו לא רוצים את לשכת הרווחה הזאת בגלל שהם צבועים בגוון חרדי, אני מעביר את זה ללשכה אחרת, לא תמיד יש לנו - - -

תתחייב לי על זה שגם אצלי זה יקרה?

לא, לא, סליחה. לך נתנו לדבר, עכשיו תורו לדבר. אנחנו מגנים על זכותם של אנשים לדבר בלי הפרעה.

רבותי, אני - - -

אני אשמור עליך, אל תדאג.

לא, לא, אם אתם רוצים לשמוע, בבקשה. אם אתם - - -

אנחנו רוצים.

אז בהחלט, עוד פעם, אני לא אמור לצטט מקרים, אבל אני יכול לזכור לפחות מקרה אחד או שניים, שבעיר שמזוהה כלשכת רווחה - - -

רגע, אבל את הציטוט הזה, המיוחס לך, אתה יכול - - -

אני לא יודע מה כתוב, אני צריך לראות.

זה כתוב מגיליון סוכות של עיתון משפחה החרדי, ציטוט שלך: "אנחנו נעשה הכל כדי להוציא ילדים מהורים יוצאים בשאלה. לא, אנחנו לא מפחדים מבג"ץ, יש לנו דרכים משלנו ל - - -

לא, לא, הציטוט לא נכון.

אוקיי.

הציטוט לא נכון.

אני אשמח לשלוח את הגיליון.

לא, לא, הגיליון נכון.

הציטוט לא נכון.

הציטוט לא נכון.

התקשורת לא תמיד אומרת את האמת. אני לא יודעת אם זו ידיעה חדשה, אבל לא תמיד זה קורה.

לא, אני יכול להגיד מה שכן אמרתי שם, אבל זה לא - - -

אנחנו נשמח לשמוע מה כן אמרת.

אני אמרתי שאני עונה לאותם אנשים שהיו, ששמעו את זה, אם כותבים פסק דין, שפסק הדין יהיה מבוסס על טעמים עניינים לגופם ולא להזכיר, זה הציטוט שידעו בפי, לא צריכים להזכיר בפסק הדין את הסיבה של דת לכאן או לכאן.

ברור.

זאת בדיוק הטענה, הרב היישריק.

שנייה, שאני אבין.

אבל רק - --

גם אם זאת הסיבה, אז - - -

לא, לא, לא. תראי, יכול להיות שלסיבה הזאת מה שנקרא יש ערך מוסף, אבל היא לעולם לא מכריעה בהחלטה איפה שהילד תהיה לו משמורת ואיך יתבצעו הסדרי הראייה.

אתם מקבלים חוות דעת?

הנה, במקרה, הרי לא תאמתי עמדות איתו, לא הכרתי אותו. אני שולח לא אחת למכון שלם, חד משמעית. עכשיו, בכלל צורת ההתנהלות הזאת, של דיבור עם המומחה וזה, לא קיימת אצלי. לא קיים.

כבוד הרב היישריק, אם אני יוצא מפה באמת מכל הוועדה, עם מכתב של כבוד הרב שבו כל פעם שיש סיפור כזה אני מקבל את הבטחתך ששולחים למכון שלם, אני מבטיח לך שאני מציל מעכשיו והלאה 100 ילדים מאומללות.

לא, לא, לא. אנחנו הרי לא עושים פה איזה דיל אישי ואני לא אחראי על כל מערכת בתי הדין.

הוא צודק, אבל השאלה היא, קודם כל אני אשמח לשמוע מי אחראי, כי אנחנו נצא מהוועדה הזאת עם קריאה לבתי הדין הרבניים להמליץ על גורמים אובייקטיביים ככל שאפשר - - -

אנחנו, כשיש מחלוקת והאנשים מסרבים מסיבה זו או אחרת לסמוך על חוות הדעת של לשכת הרווחה או של שירותי הרווחה, אז אנחנו מעלים את הדרגה ושולחים למכונים. מכון גוטליב זה כן טוב?

לא - - -

לא טוב? לא, אני רוצה לדעת מה לא טוב.

במרבית המקרים שולחים או לד"ר פרישטיק או לד"ר - - -

לא, לא, עזוב, עזוב.

למכונים כמעט ולא שולחים.

אתה מקודם טענת שלא שולחים למכונים האלה מאחר שיודעים ש - - -

המכון של ד"ר גוטליב זה טוב או לא טוב?

אני אומר, זה המכון של ד"ר גוטליב מצוין.

הנה, אז אני אגיד לך, המכון של ד"ר גוטליב הוא אורח קבוע בבית הדין שלנו.

אני חייב לציין שזה נכון, זה נכון.

אורח בהרכבים סטטיסטית - - -

אני לא יכול, עוד פעם, אני לא בא פה להתעמת.

אתה רוצה שהוא גם יקבע להם מי יהיה ההרכב שיעשה את ה - - -

אני אין לי - - -

לא, בואו נלך צעד אחד אחורה.

לא, אני יכול לדבר מהניסיון שלי, ממה שאני רואה. אני לא יכול להיות אחראי על כל המערכת.

אני חייבת להגיד לך, כדי שנוכל לקבל תמונה אמיתית, אז קשה לנו לדעת רק מבית הדין שלך, ולכן פנינו מראש לבתי הדין הרבניים וביקשנו נתונים, כי חלק מהתפקיד שלנו זה לפקח על הרשויות השלטוניות, ואתה אחד מהם. אנחנו לא הצלחנו לקבל מכם מידע לכמה כמה מקרים. אמרו לנו שהמערכת לא אוספת, כמה נתונים. אנחנו לא יכולים לקבל מכם מידע כדי לבדוק. אני אשמח לקבל מידע שאומר – אנחנו בכך וכך תיקים הפנינו למכון שלם, למכון גוטליב, למכונים אחרים.
השאלה היא איך מקבלים את הנתונים, כדי שאנחנו נדע.

יכול להיות שיש דיין סורר אחד, כלומר אולי, טוב לא להגיד דיין סורר, אבל יכול להיות שיש דיין אחד שבשמו יצא שם מאד לא נכון - - - -

כן, כן, אני מוכן להתייחס.

ואולי בו צריך לטפל באופן - - -

אני מוכן להתייחס.

או הפוך, אורלי, שיש דיין אחד שהוא צדיק.

בסדר, הבנתי, הבנתי. בדיוק. אנחנו לא ניתן למקריות לפעול.

נכון, אז אנחנו מבקשים.

עכשיו, אני לא אמור ולא יכול, אין לי את הכלים לתת להם את הסטטיסטיקה של בתי הדין. יש בשביל זה הנהלה.

שלא נתנה לנו את הנתונים.

בסדר, אבל אני - - -

אתה הנציג שלה פה.

אבל אני לא אמור לפקח על ההנהלה.

נכון. אנחנו נפנה לשר הדתות כמובן.

וגם נעשה שאילתה.

גם בלי קשר למכונים, אנחנו נתקלים המון פעמים, המון פעמים, יום ביומו, במקרים של דיוני ראיות. דיני ראיות מורכבים וארוכים שקשורים לרמת הדת, אבל לא ברמה של טובת הילד, כמו הדיון שהזכרתי, דברים כאלה. אני יכול לשלוח די הרבה מקרים.

אני רוצה לשאול שאלה שאף פעם לא קיבלתי תשובה: מדוע בדיון על משמורת והסדרי ראייה, מתקיים דיון ראיות שבו שואלים האם הארוס לן אצל ארוסתו ללא כתובה וקידושין? מה הקשר?

לא, שתי הדוגמאות שהבאת ואני סומך עליך שהן קיימות, הן מקוממות. אני אומר את זה חד משמעית. הן מקוממות אותי.

הן מקוממות אותו, זאת אומרת שהשאלה היא - - -

אם זה נכון ששאלו אם הוא לן בלי כתובה או לא, אז זה לא לעניין. סליחה, עם כל הכבוד – זה לא לעניין. אבל עוד פעם, בואו לא נהיה עיוורים. עולם הדיינות, כמו עולם השופטים, גם לא מורכב מגוון אחד. יש שופטים שונים. אני לא רוצה לחזור על המקרה האחרון שהיה, מה ששופט קרא לאישה שהייתה באולם והוא עף החוצה. אז מה, אז השופטים לא בסדר? השופטים בסדר.

אני רוצה לשאול אותך את השאלה הזאת: איך אנחנו מבטיחים, ואני כרגע שואלת שאלה עקרונית. זה לא הדיון הראשון שלי בנושא של עוזבים את העולם החרדי וזו לא הבעיה היחידה שאנחנו מטפלים בה. השאלה, מוצגת כאן בעיה. יכול להיות שכולם מכוונים לכדי דיין אחד, יכול להיות שלא. איך אנחנו מתמודדים איתה? איך בעיניך אנחנו מתמודדים איתה?

תראו, אני רוצה להסביר לכם. אני אומר פה דבר שהוא חצי פנימי וזה גם רק דעה אישית שלי, אבל ככה אני רואה ויש לי ניסיון לא קטן במערכת.

המערכת עוברת שינוי וזה שינוי שמתחיל ב-10 השנים האחרונות והולך ומתקדם. השינוי הוא בכיוון שיש אסכולה של, בוא נקרא לזה דיינים "מהדור הקודם", ויש כאלה שגדלו קצת יותר בארץ וגדלו קצת במקומות אחרים ואלה הולכים ותופסים יותר ויותר עמדות. זה ניכר, אני שומע את זה. אני אגיד לך, נכון שאני נוגע. אולי אני לא יכול לראות את הכל, אבל אני שומע את זה מעורכי הדין, ותאמינו לי, הקשרים שלי עם עורכי הדין, גם אלה שמפסידים אצלי, הם טובים מאד.
אז יש שינוי. יש דור אחר. יש דור שיותר פתוח לבעיות הסביבתיות ומבין יותר את העם שיושב פה במדינה. אז לכן אני אומר, יכול להיות שנפל, אני לא בא להגיד תירוץ.

השאלה אם אתה מציע, אם אנחנו יכולים, אם יש פה מקרים ספציפיים, אנחנו יכולים להעביר לך?

עוד פעם, אבל הסמכות שלי, תראי - - -

אני רק אגיד לך, לא אליך. כנציג בית הדין הרבני, תגיד לי למי לפנות, לשר הדתות או למישהו אחר.

בסדר. בסדר. אפשר.

אבל כשפנתה אותה אישה לבית הדין, זו שנפגעה - - -

אגב, היו פה טענות גם על פסיקה של בית משפט.

נכון, נכון, גם במקרה הזה אני רוצה לדבר עם נציגות פקידת הסעד. אני באמת אומרת, תגיד לנו קודם כל איך לפנות לגבי האנשים הספציפיים האלה, אנחנו נשמח לראות שאתם מפעילים הליכים משפטיים.

אני אשמח, בואי, רגע, בשורה התחתונה - - -

רק שנייה, עוד משפט אחד: הכשרה של הדיינים החדשים, הצעירים, או מי שאתה לא רוצה, לגבי העולם הזה. אלף יוצאים בשאלה בשנה, זה קבוצה מאד מאד גדולה. איך אנחנו מכשירים את העובדה שזה לא יהיה נקודה של ברייק פויינט במשמורת.

השורה התחתונה, אם את רוצה לשמוע, אני מוכן לעזור. זה כן.

קודם כל אני חושבת שזה הישג משמעותי.

לא, לא, לא. ההישג הזה קיים אצלי 19 שנה.

לא, אבל לא ידענו את זה.

חבל.

לא, אבל זה אולי מעיד על הנכונות שלנו, לא על הנכונות של המערכת.

לא, לא, לא נצבע. הרי לא באנו לפה להתעמת. יש פה בעיה כאובה, שמענו מקרים כאובים, אני לא יכול-. כל המקרים אחד אחרי השני ששמעתי הם מקרים כאובים וצריך טיפול. אבל אני לא יכול להיכנס לכל מקרה, מה לעשות, אני לא יכול לשלוט על הכל, אבל אני יכול לשמוע.

אבל אם אנחנו ננטרל חלק מהשאלות, למשל היו פה כמה וכמה שאלות קשות מאד בקשר לביטוח הלאומי - אין לנו תשובה, רבותי.

נכון.

רבותי, זה לא קשור דווקא ליוצאים בשאלה.

זה קשור לכולם.

אני אגיד לכם למה זה, זה קשור לחוזרים בלי כסף, לא ליוצאים בשאלה. זוהי בעיה, זוהי בעיה.

אתה צודק וזו בעיה של כל האימהות החד הוריות, וזו בעיה טכנית שאנחנו מנסים לתקן בחקיקה כבר איזה זמן.

אין לנו כלים. אנחנו רוצים לתת יותר, זה לא עוזר. אומרים לנו הצדדים מה זה יעזור? אני מרוויחה ככה וככה, גמרנו, אני מעל 3,000 לא יכולה לקבל.

לא, לא, לא. יש שני דברים וצריך להבדיל. כשאתם קובעים מזונות, אתם קובעים מזונות שאותם הגבר צריך לשלם. רק כאשר הגבר לא עומדת בתשלומים, אז הם צריכים לעמוד במבחן הכנסה של הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי אומר – אני נותן רק להכי קשים.

נכון. נו, ומה אפשר לעשות?

כי הקופה מצומצמת. אבל כשאתה פוסק, אתה לא צריך להסתכל על הקופה של הביטוח הלאומי. אתה צריך להסתכל על הבעל.

רק רגע, רק בשביל ההשכלה לדעת עם מי אני מדבר?

חברת כנסת אורלי לוי.

יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.

אז לכן מה שאמרת, מה את רוצה? אנחנו אין לנו, הבעל לא משלם, אין לנו כלי אכיפה.

ברור.

האכיפה היחידה, רבותיי, האכיפה היחידה פה במדינת ישראל זו ההוצאה לפועל, ומי שרוצה לעמוד במספר בתור, אז יש תור לקבל מספר בתור להוצאה לפועל.

אדוני הרב, אנחנו כמובן לא אליך - - -

אז אנחנו לא יכולים. הלוואי שהיה מנגנון.

לא אלה היו הטענות.

זה לא הופנה כלפייך בשום צורה.

לא, אבל היא - - -

לא, לא, לא, אדוני. תני לי שנייה אחת להסביר. אתה אמרת שבאים אליכם בטענות ואומרים למה אתם לא פוסקים מספיק, ואז אתה אמרת – גם אם נפסוק מספיק, הרי הם לא יכולות לקבל את הכסף.

לא, לא, לא.

אמרתי מה שאתם פוסקים, אתם לא פוסקים על הביטוח הלאומי, אתם פוסקים על הבעל. במידה והבעל לא עומד בתשלומים, זה מגיע לביטוח הלאומי, כמו עניין של קצבאות. אבל אנחנו עושים הפרדה בין הדברים וזה באמת נושא שאנחנו מטפלים בו במסגרות אחרות, מול הגורמים האחרים.

אותנו מעניין מה קורה אצלכם, בשעת דיון, כאשר עכשיו לפי מה שאני שומעת אני מבינה שזה ממש כמו רולטה רוסית: מי אותו דיין שיישב בדיון.

רבותי, בקשר ל - - -

וזה אנחנו צריכים - - -

למה? על מה?

רולטה רוסית עם כדור אחד בלבד עובד.

ואנחנו - - -

על מה רולטה רוסית?

כשאנחנו מגיעים לבית משפט רגיל - - -

רבותי, רבותי, אני לא יודע על מה - - -

אבל בבית משפט רגיל יש לך - - -

נכון, אבל בבית משפט - - -

קל לך לצפות. יש לך את החוק, יש לך פרשנות לחוק. נכון, יש שופטים מסוימים שלוקחים את הפרשנות רחוק מדי, אבל כשאתה מגיע לבית דין רבני אתה לא יכול לצפות מה יקרה שם, רק אם אתה יודע מי אותו בעל הדין שיישב. וזה אתה לא - - -

מה אני לא יכול לדעת?

כשאתה בבית משפט יש לך מערכת חוקים שהיא די מוכרת - - -

מה? לגבי איזה נושא?

יש את שאלת המשמורת ו - - -

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

מי הדיין שיושב, כי אנחנו שמענו פה אירועים - - -

זה לא נכון.

אתה אומר אני מתנהל אחרת - - -

על מה אתה מדבר? יש לה פה את המקרים, על מה אתה מדבר? אלה המקרים, בבקשה.

נכון, אז תשמע, אתה יכול להגיד שזה הכל מקרים חריגים - - -

לא, לא, אני לא אומר. אני אומר שצריך לבדוק. אני לא אמרתי, אני לא פסלתי שום דבר שנאמר פה.

אז השאלה היא שוב, האם אנחנו יכולים לקבל מבית הדין הרבני ולא ממך, אלא אתה תצטרך ללכת למי שממונה מהנהלת בתי הדין, ולהגיד לנו. אנחנו נפנה עם זה גם לשר הדתות. אנחנו רוצים לקבל רשימת שמות של הדיינים, כמה מקרים, כדי שנוכל לבדוק האם הטענה שאתה אומר – זה לא רולטה רוסית – אנחנו צריכים מספרים. אתה אומר כרגע שזה לא נכון, פה יש 8 מקרים לפחות ששמענו, ויושבים עוד מאחורי מקרים נוספים שכולם אמרו, ויש עוד אנשים שלא הספיקו לומר.

אני שמעתי - - -

גברתי, אני יכול - - -

רבותי, רגע, רגע, רגע. אני שמעתי פה למשל את המקרה של חווה: המשמורת היא משותפת, ככה היא אמרה. היא לא מבוצעת. יש בעיה באכיפה, אבל זה לא קשור לבית הדין הרבני, סליחה. יותר טוב מזה? רבותי, גם צריך להיות כנה. אם רוצים לפתור את הבעיות, אז בואו נהיה גם כנים. זה לא חכמה, יש איזה טרנד שזה טוב לזרוק בוץ על בתי הדין. שמענו. מכירים את זה, אבל צריך גם לנסות לפתור את הבעיה.

אתה צודק, מסכימה איתך לגבי המקרה של חווה - - -

בסדר, אז הנה, אני רק אומר דוגמא. אני הרי לא התכוננתי, לא ידעתי מי יהיה כאן. במקרה היא דיברה, אז זה קצת צרם לי שהיא סובלת לא בגלל בית הדין הרבני. יכול להיות שהיא סובלת בגלל בית הדין הרבני, אבל לא בנקודה הזאת. אבל היא לא סובלת בגלל אלא בגלל חוסר האכיפה. אין לנו כלים לאכוף. לא לנו ולא לבית המשפט.

אוקיי. אני שואלת אותך עכשיו, יש פה מקרים קשים. מה אתה מציע להם לעשות כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת, שאנשים שעזבו את העולם החרדי צריכים לבוא להוכיח אורח חיים חרדי, להתחפש כמו שאמרו, הרבה פעמים לשקר כדי לזכות בילדים שלהם.

אז עוד פעם, נאמר פה על ידי שימי, שהביא פה דוגמא שהילד עצמו, כתוצאה תקראו לזה משטיפת ראש או זה כרגע לא משנה, הילד לא מרגיש טוב אם האבא יבוא כך או כך. אני פחות או יותר מתרגם את זה טוב?

שיש לחץ חברתי, ברור.

כן, בסדר, אז מה האלטרנטיבה? לקחת את הילד מאותה סביבה חברתית שהוא כבר גדל בה כמה שנים, ולהחליט מהיום שמים אותך פה, לא משנה מה היה. זה לא הליך שהולך בכוח. בכוח זה לא הולך לשום צד.

ברור שהיה עדיף להיות במקום ניטראלי שהוא מקום יותר נוח לילד, אבל הרבנות לא מאפשרת.

תראה, המידע שיש לי על פסיקה, כשיש מחלוקת קיצונית בין שני צדדים, אני גם - - -

אתה אומר באופן מוחלט שאין נטייה לכיוון הצד החרדי?

יש רק בדיקה אחת.

לא, רק הילד, לא לעקור אותו - - -

לא, לא, לא, אז אני אסביר. רבותי, אתם - - -

סליחה רגע, אני עוצרת אתכם. אנחנו כבר שעתיים בדיון, עוד שנייה יש פה כנס אחר ונשאר לנו לכן מעט זמן. לכן אני לא נותנת לכולם לדבר ולכן אני מבקשת בקצרה, כי אני רוצה שגם נציגת משרד הרווחה תספיק להגיד כמה מילים.

כן. איפה עמדנו?

שאלתי את השאלה האם אתה אומר שכשיש - - -

כן, אז אני אומר ככה - - -

שנייה, האם היא לא מטה את הכף לטובת הצד החרדי.

לא, בהחלט לא, ואני אסביר מה כן מטה את הכף. מטה את הכף שאם ילד נמצא בסוג חינוך מסוים, אם הוא כבר נמצא. כל עוד הוא לא נמצא, וזה מקרים קצת יותר נדירים שהם מדברים על ילדים קטנים, מתחת לגיל שנתיים או שלוש, אבל אני מדבר על ילדים בגילאי 4, 6, 8, שכבר כתוצאה מהמשמורת, נניח שנקבעה משמורת אצל האם או אצל האב. אגב, אנחנו לא דורשים מאף אחד לשנות את אורח חייו. אני לא דורש. אני אגיד לכם - - -

בסדר, אתה לא דורש.

רבותי, רבותי, יש - - -

אבל יש פסקי דין של בתי הדין שקבעו שאם האישה לא תלבש צנוע, אם היא לא תשלח את הילדים לבית ספר חרדי - - -

עוד פעם, עוד פעם, רק רגע - - -

כותבים את זה במילים האלה, אז אולי אתה לא, אבל - - -

רק רגע, רק רגע. אני אומר, אם נקבעה משום מה, אני לא יודע, יש לנו שני שלבים: קביעת המשמורת ומה קורה אחרי שנקבעה המשמורת, מה קורה עם הסדרי הראייה. אם קובעים משמורת משום מה בצד אחד, א' או ב', ואותו צד יש לו אורח חיים מסוים, הילד התרגל לאורח חיים מסוים, אז צריך להיות, קצת לעבוד עם שכל. לא מכריחים את הצד השני להיות חרדי. אגב, אני רוצה להגיד לכם בסוגריים, יש לנו מספיק חרדים, אנחנו לא מחזירים בתשובה. לא רוצים. יש לנו מספיק.

סליחה, אני עכשיו אומרת, אני ראיתי במו עיני - - -

רק רגע. מה שאנחנו אומרים - - -

אני לא מסכימה איתך. אני ראיתי בעיני - - -

בסדר, מותר לך לא להסכים.

פסיקות שאומרות – ברגע שהאמא תפסיק להתלבש בצורה מסוימת ואורח החיים שלה ישתנה, היא תאבד את הסדרי הראייה. אני ראיתי את זה כתוב. אולי אתה לא כותב את זה, אבל אני - - -

אז למה לא הולכים עם זה הלאה, עם פסק הדין הזה?

מה זאת אומרת?

יש ערכאות לערער.

עם איזה כוח בדיוק אתה רוצה? עם איזה תקציב? עם איזה סיוע משפטי? אתה יודע מה, אנשים אמרו לך שהם בהישרדות פה, אתה אומר להם – תלכו לבית הדין הגבוה, אבל קודם אמרת שזה לא קורה. עכשיו כשזה קורה, אתה אומר למה לא מערערים. מה אתה רוצה? במקום להגיד שהדיינים לא יספקו ככה, אתה אומר - - -

תראי, כשתביאי לי - - -

יש מקרה של אישה שיש לה שישה ילדים, שאחד הדיינים אמר לה, כשדיברו אם היא שומרת מספיק שבת או לא, הוא אמר לה – תסמכי עלינו שנמצא סעיף נפשי כדי לקחת לך את הילדים.

זה חמור מאד. חמור מאד.

אז זה עוד מקרים שאתה אומר חמור מאד.

זה לא נכון.

טוב, תסלחו לי שנייה, אני חייבת להפסיק את זה. אני רק אומרת, אתה אומר זה לא קורה, אתה אומר זה חמור מאד על עוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה וזה חמור מאד, ואני לא שומעת ממך מה אתם יכולים לעשות כדי שמקרים חמורים מאד כאלה לא יקרו.

אז אני יכול להגיד לך על כל מקרה שהביאו פה, להביא 20 מקרים שזה הפוך.

ועדיין, זה אומר שלא מצליחים לטפל במקרים שפה.

מה עמדת ההלכה לגבי חזקת הגיל הרך?

שזה אצל האם.

אז איך קורה פה שיש פה באמת, אני נורא מבולבלת.

נכון.

זה אצל האם רק אם היא חרדית הכנסתם להלכה?

לא, לא. אין כזה דבר.

כלומר, יש איזה פרק ב'? כי זה הרושם שאני מקבלת פה.

לא, אין כזה דבר.

אני מצטערת. אני צריכה לראות מסמך - - -

אני לא יודע, אבל אני לא יודע.

תשמעו, הוא חוזר ואומר שזה לא קורה. אולי אצלך זה לא קורה, זה קורה אצל אחרים.

יכול להיות. יכול להיות.

אבל לא קיבלתי ממך תשובה מה אנחנו צריכים לעשות כדי לטפל במקרים החריגים. גם אם הם חריגים, זו המטרה שלנו.

אני קוראת לכולם, אני מבקשת שאת כל המקרים שאתם מכירים, כל המקרים, כל המשפטים שנאמרו לכם ולאחרים, תעבירו אלי. תעבירו את השמות והמקרים. אני אגיש תלונה, אם צריך, לוועדה לתלונות על שופטים.

אני רוצה לומר דבר - - -

לא, לא, לא, אני מצטערת. אני ביקשתי מסימונה להיות פה, אני מעריכה את זה. אני שומעת פה הרבה דברים, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך, ומאד מטרידה אותי ההתייחסות של פקידות הסעד החרדיות.

טוב, קודם כל אני לא אתייחס פה במובן הספציפי, אני חושבת שמקומן של תלונות ספציפיות להיבדק באופן ספציפי.

נכון, את צודקת, ולכן אני אומרת – תלונות ספציפיות, בבקשה, שמות, מקרים, תעבירו אלי. אם אומרים שזה לא המקרה, בואו נבדוק.

אוקיי, אז רק להציג את עצמי בפני מי שיושב כאן: שמי סימונה שטיינמץ, ואני עובדת סוציאלית ראשית, היום כבר אין פקידות סעד, אנחנו עובדות סוציאליות. אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין וזה באמת בתוך סוגיה של מתן חוות דעת לבתי הדין ובתי המשפט, בנושא של משמורת וחלוקת זמני שהות. אנחנו גם לא משתמשים יותר במושג הסדרי ראייה.

לא הודיעו לנו פשוט ששינו את הטרמינולוגיה. עכשיו אנחנו יודעים.

נכון, לאט לאט אנחנו לומדים ואנחנו קשובים, דרך אגב. זה משהו שלמדנו דווקא מארגוני הורים, שביקשו לא להשתמש יותר בטרמינולוגיה של הסדרי ראייה, כי בעצם - - -

אז איך קראת לזה, סליחה, מה השם החדש?

זמני שהות של ההורים עם הילדים.

אבל השאלה אם יש שינוי גם במהות, מעבר לזה.

לטעמי יש גם שינוי במהות. אנחנו יותר ויותר בעצם טוענים ומכוונים לתוך המצב שבו ילד, גם במצב של גירושין, לא צריך להיפרד מאחד מההורים, אלא שהוא צריך להיות בקשר עם שני ההורים. נכון שישנם מצבים, לצערנו הרב, שהיכולת של הילד להיות, או היכולת של ההורה בעצם לאפשר את החיים המתאימים לילד היא מוגבלת, ולכן גם - - -

זו השאלה, מה החיים המתאימים? מה העמדה המקצועית לגבי זה באמת?

אז אני רוצה כן באמת להעלות כאן את הנושא של הסוגיות. שוב, אני לא מתייחסת, אני שמעתי מה קורה בנחל שורק, אני שמעתי מה קורה בבית"ר עילית, אני חושבת שזה דברים שצריכים להיבדק נקודתית וגם - - -

אנחנו נצא בפנייה לשר הרווחה ואנחנו נבקש.

כן, גם במשרד הרווחה יש פניות הציבור.

לא, לא, לא, אני רוצים ישירות להגיע לשר, ואנחנו נבקש את הבדיקה של הדברים האלה.

אין שום בעיה, ובאמת אני חושבת שמעולם התוכן שממנו אני באה, על כל סיפור אנחנו שומעים גם גוונים אחרים והפוכים לאותו סיפור.

מבחינת התערבות העובדות הסוציאליות לעניין סדרי דין, הנושא הדתי הוא לא נושא שנלקח בחשבון כחשיבות איפה הילדים יהיו ובמשמורת של מי מההורים הוא יהיה.

אני כן חייבת לומר שני דברים בגילוי נאות. האחד, באמת בתוך רשויות שמאופיינות כיישובים חרדים, דהיינו לדוגמא בית"ר עילית, קריית ספר, אלעד, אז גם העובדות הסוציאליות שנמצאות שם נדרשות להיות בעצם מהעולם הדתי ובהחלט צריכות גם להגיע בלבוש צנוע לעבודה. אני מציינת את זה, כי זה לא מחייב אותן גם באמת לבוא באמת ובתמים מהעולם הזה, אבל גם חשיבה שאנחנו עשינו, חשבנו שעובדת חילונית, שרק מתלבשת כביכול כעולם חרדי, יש בזה איזו שהיא הטעיה של הציבור ורמייה של הציבור, וזאת סוגיה שבאת דנו בה.

לכן היום אנחנו מקבלים את הבקשה, אבל - - -

כן, אבל את מבינה את הקושי - - -

שנייה, אני יודעת את הקושי. אני רק רוצה לבוא ולומר שעד לפני מספר שנים, אני לא יודעת מתי היה הסיפור של הגברת מבית"ר עילית, אבל עד לפני מספר שנים מי שניהלה את בית"ר עילית זאת מנהלת חילונית לחלוטין, דרך אגב.

אוקיי, סימונה, אני אהיה קשה איתך, אנחנו קצרים בזמן והסיפורים על איפה, הסיבות, הרציונאל, זה פשוט פחות מענייננו. יש פה סיפורים, מקרים, וזה לא המקרים היחידים ואנחנו לא שמענו עוד את כל המקרים. יש פה נטייה, עובדות סוציאליות מהציבור החרדי, בין אם הן מתלבשות ככה ובין אם לא, מחויבות לציבור החרדי, עם קשרים עם הרבנות, ומוצאות ... על העובדה שהן לא מגיעות מאותה סביבה - - -

אלף אני שמעתי פה רק שני דברים. יש פה באמת אנשים שדיברו על דברים אחרים. זה דבר אחד, כולל אימהות כאן שדיברו על העובדה שהן כן מצליחות להיות אימהות משמורניות. אז אני לא הייתי עושה הכללה.

דבר שני שאני רוצה לבוא ולומר, הטענה - - -

גם אם הן משמורניות, הן נפגשות שלוש פעמים בשבוע עם הילדים, כשהאבא, שלא הכיר את הילדים קודם ולא גידל אותם 14 שנה - - -

לא, לא, לא. יש פה אימהות, ודיברה נדמה לי ירדנה - - -

כן, אתם כולם - - -

ודיברה א', הן אימהות משמורניות.

לא אני.

היא אמרה לך שלא. אז אומרים לך, סליחה.

וזה בבני ברק, כי שכחתם את העיר הזאת.

שנייה, סימונה, אומרות פה אמא אחרי אמא שהיא האמא, שהאב לא ידע באיזו כיתה הילדים קודם, לא הכיר אותם ושום דבר, והיום הן משמורניות. נכון, הן פוגשות את הילדים שלוש פעמים בשבוע, אבל הן לא ההעדפה. למה הן לא ההעדפה?

עוד פעם, אני אומרת לכם באחריות מלאה, אוקיי? אין כאן העדפה לאבות על רקע דתי, כמו שאין העדפה לאימהות ברקע החילוני. את זה אני אומרת לכם באופן חד משמעי ואני עומדת מאחורי האמירה הזאת.

יתרה מזאת, אני לא, כמו ש - - -

אבל - - -

רגע, אבל אי אפשר.

לא, אבל את מתעלמת מהסיטואציה. אומרים לך כאן אנשים שאומרים להם שהם לא - - -

עוד פעם, אני לא מתכחשת פה לשום אמירה שנאמרה כאן. אני גם התחלתי את דבריי ואמרתי, אני לא אתייחס לדברים ספציפיים - - -

אני לא רוצה דברים ספציפיים, אני רוצה - - -

אבל רגע, תני לי לסיים.

שנייה. קודם כל אחת הזכויות היחידות שיש לי בוועדה הזאת כיושב ראש, אני יכולה לדבר מתי שאני רוצה. זה כלי שמותר לי.

אבל איך אפשר לענות בצורה כזאת?

אפשר לענות בקצב שאנחנו מבקשים שיענו. זה העניין. שוב, את מתחייבת בוודאות שזה לא קורה, ויושב פה קהל שלם ואומר – אנחנו מרגישים שאנחנו מופלים על רקע אורח החיים שלנו. גברים, נשים, כולם אומרים את זה. פקידות הסעד - - -

ההבדל היחיד ביני לבין הקהל, זה שאני ממשרד שמפקח על הרשויות המקומיות, שכל תלונה נבדקת ואני יכולה לבוא ולהגיד את הדברים ממקום של בדיקה. לכן גם התחלתי את דבריי שזה לא המקום לבוא ולענות באופן ספציפי, משום שבעולם המקצועי שבו אני חיה, על כל סיפור של צד אחד, אני שומעת סיפורים אחרים גם מהצד השני וגם מהילדים.

ולכן יכול להיות שהייתי צריכה להתחיל את תשובתי ולומר שלא משנה אם זה העולם החילוני או העולם הדתי, התפקיד שלנו, ואנחנו מקפידים על זה, זה שאנחנו מתייחסים לצרכים של הקטינים וטובת הקטינים. במובן הזה אני חושבת שצריך גם לגלות רגישות לתגובת הקטינים לשינויים בתוך המשפחה.

כן, לכן התחלתי עם השאלה המקצועית. האם מקצועי, את חושבת, שילדים שגדלו באורח חיים חרדי, שוב, השאלה עד איזה גיל ולכן התחלתי עם השאלה הזאת. האם את חושבת שנכון לטובת, ואני שואלת כרגע רק לטובת הילד – לטובת הילד לשמר את אותו אורח חיים? אני שואלת אותך שאלה מקצועית.

אני רוצה לבוא ולהגיד שאני חושבת שאין עיקרון כללי, אין עיקרון על. אני חושבת שכל ילד הוא עולם ומלואו. לכל ילד יש את היכולת שלו להתמודד עם שינוי, כמו שזאת שאלה שאנחנו נבחן גם בהגירה, שגם שם היא שאלה של שינוי מהותי באורח החיים.

כל ילד יש לו בעצם קרבה אחרת למשפחה שלו, לכל ילד יש קרבה אחרת ויכולת להתמודד עם שינויים. לכל ילד יש יכולת אולי להתמודד עם חרמות, שלצערי קורות בעולם הדתי והחרדי, וכמו שנאמר כן ואני אגיד את זה בזהירות, אבל אני כן אגיד את זה: שבעוד שהעולם החילוני יכול להכיל חוזר בתשובה ואת האופן שבו הוא נראה, יכול להיות שההיפך זה הרבה יותר קשה, ולכן ההשפעה על הילדים היא אחרת.

צודקת.

אני לא רוצה להגיד כלל, משום שהתפקיד שלנו, ואוי ואבוי אם אנחנו נדבר בסיסמאות, התפקיד שלנו ושל העובדים הסוציאליים שלי בשטח, זה לבדוק כל משפחה בנפרד וכל ילד בכל משפחה.

יכול להיות מצב כזה שיש שישה ילדים, ואני באמת שואלת. שישה ילדים ולחלק מהם זה ככה וחלק אחרת, או שיש נטייה להסתכל על כל השישה כשישה?

תראי, קודם כל יש נטייה להסתכל עליהם כאחים, אבל יש חשיבות רבה גם להסתכל על כל אחד בנפרד, ויכול להיווצר מצב שבסופו של דבר, בצער רב אני אומרת את זה, בסופו של דבר יהיו ילדים שיהיו יותר בקשר עם הורה זה או אחר, ופחות בקשר עם ההורה האחר, בעוד שילדים אחרים, ואנחנו רואים את זה. אנחנו רואים שמבין ארבעה ילדים יש ילדה שתהיה הרבה יותר בקשר עם אמא או תסרב יותר להיות בקשר עם אבא, בעוד שאחיה יהיו יותר בקשר עם האבא, לדוגמא, וזה רק דוגמא, אבל אנחנו בהחלט יכולים לראות את זה.

וכן, ואני חושבת שגם פה בסרט ראינו שלא כולם אותו דבר, ושיש שוני בין אחים שגדלו באותו בית.

נכון. טוב, אין לי זמן, אני מצטערת. לפני 7 דקות היה צריך להתחיל כאן דיון, לכן אני גם אבקש את כולכם לצאת מפה בריצה, אם אפשר, כי אני באיחור.

אני מסכמת. אני אצא בפנייה מטעם הוועדה, גם בשמי וגם בשם חברי הכנסת הנוספים, קודם לשר הדתות ולבית הדין הרבני, לקבל את הנתונים המתאימים לגבי תיקי המשמורת שדיברנו עליהן, כדי לראות באמת בחלוקה לדיינים.

אם אתם יודעים על דיינים ספציפיים שידועים כדיינים קשים, אם אתם יודעים על מקרים ספציפיים, כדי שאנחנו נוכל להגיש תלונות – תעבירו לי באופן מסודר את השמות כדי שנוכל לבדוק אותם אחד לאחד. נאמר שייבדק – ייבדק.

אנחנו גם נבקש לראות את מספר המכונים שמפנים אליהם, את מספר הגורמים, או מתי הפנו לגורמים אובייקטיבים ומתי לא, כדי שנוכל לעשות מעקב ראוי. וכשנקבל את התשובות אנחנו נראה אם אנחנו מקיפים את - - -

וגם עובדות סוציאליות.

שנייה. פנייה נוספת אנחנו נפנה לשר הרווחה ונבקש ממנו לבדוק את המקרים שבהם דובר ביישובים החרדיים, לגבי הטיפול של העובדות הסוציאליות, לא פקידות הסעד.

אבל באופן ספציפי, טוב?

באופן ספציפי. בית"ר עילית שדיברנו, בני ברק ונחל שורק, ירושלים ובית שמש, לבדוק במקומות שלשכות הרווחה הן חרדיות, לבדוק את ההחלטות שניתנות, את ההמלצות. האם יש נטייה להמליץ רק לכיוון אחד, לאורח החיים החרדי, ואת הקשרים באמת בין בתי הדין הרבניים לבין העובדים הסוציאליים.

אני קוראת לכם שוב, אחד, אנחנו עובדים, אנחנו, משה עובד, על אתר שיתאר את כל הזכויות והדברים שמתמודדים איתם ציבור העוזבים את העולם החרדי. אנחנו נשמח להפנות אליך, אם תסכים, אבל אני מניחה שאתם כבר עושים את זה.

בכל מקרה, אם יש בעיות, אם יש שאלות, הוועדה לפניות הציבור היא כתובת לעוזבים את העולם החרדי, ואנחנו מבקשים מכם לראות בנו ככאלה.

תודה לכולם על הסיפורים ותודה על הזמן.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:40.>
10/05/2015
08:58