PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
26/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 9:30

<עובדים זרים בענף הבניין - צרכים ומציאות בשטח>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

>
שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, מרד הבינוי והשיכון

איריס מעיין - עו"ד, ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד הכלכלה

רון בר יוסף - עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

קרן אוהב ציון - לשכה להכוונת חיילים משוחררים - ירושלים, משרד הביטחון

יונת מרטון רזון - מעב צה"ל דרומה ר' היחידה למעטפת אזרחית, משרד הביטחון

חגי אטקס - בנק ישראל

שושנה שטראוס - יועמ"ש יחידת סמך לעובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שלמה יפרח - איש קשר בין הסתדרות עובדי הבניין לכנסת, הסתדרות

רוני הכהן - ממונת תקציב ומדיניות, שיות התעסוקה

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

קובי פלקסר - התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - התאחדות בוני הארץ

ארז וגנר - ארגון מען

חנה זוהר - "קו לעובד"

ויצמן נגר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

יפעת קדם
<עובדים זרים בענף הבניין - צרכים ומציאות בשטח>

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל. האמצעים הטכניים מאורגנים. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בדרכו, הוא מיד יצטרף אלינו. אנחנו נתחיל את הישיבה ונראה את המצגות. הוא כמובן יגיד את עמדתו. אני חושבת שחשוב מאוד לשמוע את עמדת משרד הבינוי והשיכון. לאורך כל התקופה האחרונה אנחנו יודעים, אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בנושא של שוק הדיור במדינת ישראל, יוקר המחיה, יוקר הדיור. יש כל מיני טענות וסיבות לכך שהדיור בישראל יקר. אחת הסיבות היא כאן לפתחנו. הנושא של הוועדה שלנו זה העניין של המחסור, אי המחסור או כמה מחסור קיים בעובדים על מנת ששוק הדיור יוכל לספק באופן הולם, נכון, ראוי את הדירות שנדרשות במשק הישראלי.
נזרקו לחלל האוויר בחודשים האחרונים הרבה מאוד מספרים - 35,7,15. אנחנו נשמע אותם גם היום. נשמעו הרבה מאוד מספרים, פחות דיברו על המהות, על להבין למה אנחנו צריכים יותר עובדים, האם אנחנו צריכים יותר עובדים ולמה אנחנו צריכים עובדים זרים. זאת נקודה חשובה. השאלה מה היא המכסה, מה מתכוונים לעשות מהבחינה הזאת בממשלה, כמה היא מתכוונת להתיר להגדיל מכסות, האם יישארו פה העובדים שכבר עובדים פה או שיוחלפו בעובדים חדשים. אנחנו נרצה לשמוע גם את עמדת התאחדות בוני הארץ, עמדת אלה שבונים עבורנו את הבניינים, את הדירות כדי שיהיה לנו איפה לגור. כמובן גם נשמע את עמדת משרד השיכון על ידי הצגת עבודה שנעשתה על ידי חברת "רותם אסטרטגיה" בנושא הזה, כדי להבין יותר לעומק, מעבר למספרים שמופרחים, מה המצב.

בנק ישראל משחק במספרים האלה. הוא יצא עם הצהרות על מספרים כאלה ואחרים לגבי הצורך בהגדלת המכסה לעובדים זרים בענף הבנייה. נרצה לשמוע גם ממנו. הבוקר גם פורסם שמספר העובדים הזרים עלה באופן משמעותי במצבת העובדים במדינת ישראל. אנחנו נרצה לעמוד גם על הנתונים האלה, כי זה קצת סותר את הנתונים של רשות ההגירה במשרד הפנים לגבי מספר העובדים שנמצאים בישראל. ננסה לעשות סדר במספרים. אתם כבר מכירים אותי. מי שמשתתף איתי בוועדות יודע שאני משתדלת - אני לא חוסכת את עמדתי מרשויות השלטון - לבסס את עמדתי על עובדות. אני חושבת שזה אלף בית לכל אדם, בטח לפוליטיקאי שכאשר הוא מביע את עמדתו היא צריכה להיות מבוססת על עובדות. אנחנו נשמע את העובדות, ננסה להבין. יכול להיות שגם לא נסכים בינינו, וזה בסדר, אבל לפחות נדע שאנחנו מדברים על אותם מספרים. אנחנו נדע על איזה מספרים אנחנו מדברים, מאיפה נובעים המספרים. אתם יודעים, אני יכולה מחר בבוקר לקום ולהגיד שאני חושבת שצריך פה 80 אלף. העמדה צריכה להיות מבוססת.

בואו נתחיל עם זאב רותם, מנכ"ל "רותם אסטרטגיה עסקית". תציג לנו את המחקר שעשית עבור משרד הבינוי והשיכון. כמו שאמרתי, מנכ"ל משרד השיכון יצטרף אלינו בקרוב. הוא יוכל להגיב. אני מניחה שהוא מכיר את העבודה היטב.

בוקר טוב. תודה על ההזמנה. נתבקשנו על ידי משרד השיכון עוד בסוף הקדנציה של הממשלה הקודמת לעשות הערכת מצב על נושא הדיור במדינת ישראל, לנסות לברר מה הגורמים לעליית מחירי הדיור, האם יותר בצד הביקוש או בצד ההיצע. לשמחתי, בעבודה הזאת קיבלנו שיתוף פעולה מאוד טוב של בנק ישראל, של האוצר, של המועצה הלאומית לכלכלה, של מינהל מקרקעי ישראל, של משרד הפנים ושל כל הגופים. העבודה הזאת הוצגה בסופו של דבר למשרד ראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה. חלק מההמלצות שלה מיושמות היום בדרך של שיתופי פעולה בין הגופים השונים בנושא של הקמת שכונות חדשות, כדי שלא יהיו חסמים למימוש קרקעות בנושא של העלאת המסים על רוכשי דירה שנייה, כדי לצמצם את הביקוש הספקולטיבי וכן הלאה. באותה הזדמנות ביקש מאיתנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחון את המרכיב של העובדים בענף הבנייה, כי כדי לבנות דירה צריך 3 גורמי ייצור: אחד זה קרקע מתוכננת וזמינה בלי חסמים. בטח ידברו על זה גם מהתאחדות בוני הארץ. דבר שני שצריך זה מימון, שאת זה נותנת המערכת הבנקאית, והדבר השלישי זה נושא העובדים. הוא ביקש מאיתנו לבדוק את הנושא של העובדים. אנחנו לקחנו על עצמנו לבדוק את זה. להלן עיקרי הממצאים מתוך עבודה של הרבה דפים. בחרנו פה את העמודים הרלוונטיים לכם. כשבאנו לעשות את העבודה לפני חצי שנה עמדו לפנינו די הרבה עבודות שנעשו בעבר בנושא. אני אומר את זה בהערכה מקצועית לעבודות שנעשו על ידי בנק ישראל ולעבודות שנעשו על ידי גורמים אחרים. יש שתי גישות. גישה אחת שאומרת שהעובדים הזרים דוחקים עובדים ישראלים. אם נוציא את העובדים הזרים מענף הבנייה, נוכל להכניס עובדים ישראלים. גישה שנייה אמרה שאי אפשר להכניס עובדים ישראלים כי הם לא באים לענף הבנייה, לכן חייבים להביא עובדים זרים אם רוצים לפתח את הענף. את שתי הגישות האלו קשה להוכיח, כי כל אחת באה עם טיעונים מאוד כבדים. כשהתעמקנו בהן התברר לנו שכולן מבוססות על נתונים וטיעונים מהעשור לפני הקודם, שזה שנות ה-90 תחילת שנות ה-2000. כאשר מסתכלים על הענף ומה שקרה בשנים האחרונות, רואים שחל שינוי מאוד גדול בענף. הוא למעשה מכתיב את הצורך ואת עוצמת הצורך. עליו אני רוצה להתמקד. לרדת מהמילים הגדולות לתוצאות הפרטניות. השקף הזה מציג את התפלגות הדירות בבנייה פעילה לפי הגובה שלהן. הכחול למטה מציג את צמודי הקרקע, התכלת שמעליו זו בנייה רוויה נמוכה, הכתום זה 8-15 קומות, 16 קומות ומעלה זה מה שמופיע למעלה. הדבר המרכזי הוא שמספר הדירות במגדלי משרד השיכון מ-16 קומות ומעלה קפץ בצורה דרמטית מבערך 1%,2% ממספר הדירות בתחילת העשור הקודם ל-17%. 17% מהדירות שנבנו בשנת 2011, 2012,2013 הן דירות במגדלים. אם נוסיף לזה מעל 8 קומות מדובר ב- 48%. אם ננכה מתוך זה את צמודי הקרקע אנחנו רואים ששני שליש מהדירות בבנייה פעילה, הם לא צמודי קרקע, הם בבניינים גבוהים. חלק גדול מהם במגדלים. זה שינה את כל הענף. זה בא בגלל דרישות מערכת התכנון. מערכת התכנון החליטה משיקולי קרקע שהיא רוצה מגדלים, ובצדק.

איך זה שינה את הענף מבחינת העובדים?

זה שינה את הענף בזה שהוא הפך להיות ענף עתיר טכנולוגיה על ידי רכש של מכונות, מנופים, מנועים, מסועים והמעבר לתכניות מתקדמות. זה גם גרם לזה שצריך עכשיו בתחומים מסוימים עובדים יותר מיומנים. מה לעשות, שכלול טכנולוגי דורש עובד יותר מיומן באותם תחומים שקשורים לבנייה לגובה, באותן עבודות שמתמחות בעבודות רטובות. זה למעשה מיקד אותנו. אנחנו יורדים מהסיפור הגדול של העובדים הזרים והישראלים לעובדים בעבודות רטובות במגדלים בבנייה רוויה.

אם נסתכל על סך כל העובדים שיש בענף הבנייה נראה שיש היום 200 אלף עובדים. חלק גדול מהם הם עובדים בלתי מקצועיים - מהנדסים, מנהלים, צבעים, בעלי מקצועות חופשיים וכן הלאה. החלק שהוא החלק המורכב, ששם יש יותר בעייתיות, זה מה שנקרא עובדי העבודות הרטובות. יש בערך 50 אלף מתוך 200 אלף עובדי עבודות רטובות. עבודות רטובות זה ברזלנים, טפסנים, שזה שלד, טייחים ורצפים, שזה גמר. אלו העבודות הרטובות. הנה יש פה קבלן שיוכל לספר על זה קצת יותר. אני יודע רק את המספרים ואת הנתונים כפי שמפורסמים. רבע מכלל העובדים זה עבודות רטובות. כשמסתכלים פנימה רואים שבעבודות הרטובות האלו ישראלים כמעט ולא עובדים. כשאני אומר ישראלים זה יהודים וגם ערבים. זה ברור לגמרי.

אין פה איזו סתירה? אני מסתכלת פה בתפקידים הנוספים, שהן לא עבודות רטובות. זה בעצם תחומים מקצועיים שבהם אתם מעסיקים. האם ישראלים עוסקים בכך בעיקר?

כן.

בהחלט.

הצגת את הנושא של עבודות רטובות כנושא שצריך בו מיומנות. שם אתה אומר שאין ישראלים או פלסטינים.

בעבודות רטובות עד גובה מסוים הפלסטינים עובדים, מעל גובה מסוים רק עובדים זרים.

אפשר לעשות הבחנה כזאת. צריך לדעת שהעבודות הרטובות הן הבסיס. הן הפכו להיות יותר מקצועיות, בעיקר בתחום של העבודה לגובה. האחוזים של הבניינים לגובה, כמו שציין מנכ"ל השיכון, עלו. מצד שני, היות והעבודות אלו הן לב ליבן של עבודות הבנייה, הן מספקות את כל העבודות הנוספות שהן בהחלט עבודות מקצועיות. מדובר על חשמל, על אינסטלציה, על גבס. אלו העבודות שהישראלים מוכנים לעבוד בהן. הן בהחלט הבסיס לעבודות האלו. אני אתן נתון. על כל עובד זר שנמצא בעבודה רטובה 4 ישראלים עובדים עבודות גמר שהן עבודות מקצועיות. הם ההשלמה של כל הדברים האלה.

פה מגיעה הנקודה המרכזית שמצאנו בעבודה. אין פה סיפור גדול של כל העובדים. זה סיפור קטן של תחום מאוד מקצועי, מיומן. מדובר בעבודות הרטובות במגדלים. אני מדגיש במגדלים, כי בבנייה נמוכה ובבניה רוויה נמוכה הישראלים או הפלסטינים יכולים להיות תחליפיים לגמרי. איפה זה בא לידי ביטוי? בקצב הבנייה. בעבודות הרטובות עובדים בקבוצות של בערך 30,40 איש. באים, מתנפלים על קומה ומתחילים לבנות אותה. קצב הבנייה של הקבוצה הסינית הוא 3 קומות לחודש. קצב הבנייה של הקבוצה הישראלית ערבית או פלסטינית הוא בן קומה וחצי, במקרה הטוב 1.8, 2 קומות. הלכנו לשטח, דגמנו את זה וקיבלנו את הנתונים האלה. הנושא הזה פשוט משפיע על מה שאליאב אמר. במקרה הזה אני מסכים איתו. יש דברים שאני לא מסכים איתו והוא יודע. אם אתה בונה בקצב יותר מהיר אתה מקטין את עלות הדירה כי אתה חוסך את עלות המימון, את עלות החזקת האתר וכן הלאה. אתה מאפשר לכל השחקנים האחרים להיות גם כן פעילים.

האם חלק מההמלצות של משרד השיכון, בהתאם למה שאתה מציג, יהיו – אחר כך המנכ"ל יסביר לנו – לאפשר מכסות לעובדים זרים לתחום מסוים, כלומר לעבודות רטובות ולבוני מגדלים, או שמרגע שאתם מאשרים מכסה זה יכול להגיע גם לבוני וילות?

תיכף יתייחס לזה המנכ"ל. אני רק אסיים את תמונת המצב.

זו תשובה חשובה, כי אתם עושים עבודה, אתם מפלחים איפה באמת השוק נזקק לעובדים זרים. השאלה אם אחר כך זה תואם את המציאות, או שבמציאות מגיעים 8000 עובדים זרים, מתפזרים בכל ענף הבנייה ואז שוב חסר בענף המגדלים יותר עובדים.

עובדתית אין עובדים זרים בבניית וילות ובבנייה נמוכה.

לשאלה שלך מהצד שלי ככלכלן אני יכול לתת שתי תשובות. אחת, שההמלצה שלנו מבחינה מקצועית כלכלית ממוקדת לעובדים זרים בעבודות רטובות במגדלים. יש שאלה רגולטורית מה אפשר לכפות ומה אי אפשר לכפות. תשובה שנייה ככלכלן, שזה מה שאליאב אמר מהשטח, הוא שבסוף הקבלנים משתמשים בעובדים ביתרון היחסי שלהם. היתרון היחסי של הסיני הוא בעבודה רטובה במגדלים, כי הוא מאיץ לו את הכל. לעומת זאת, כשהוא נמצא למטה הוא יכול להחליף אותו בכל עובד אחר. פה נקודת המפתח שמעניינת לראות.
פה רואים תוצאות של מה שקרה ב-5 השנים האחרונות. בשנת 2005 היו 20 אלף עובדים זרים. דרך אגב, לפני 15 שנה היו בערך 100 אלף עובדים זרים. נעשה מהלך מאוד נכון, מאוד מבורך, מאוד טוב, שהוביל אותו בנק ישראל ובנקים אחרים להורדה של מספר העובדים הזרים מ-100 אלף. זה מהלך מבורך. הגענו בשנת 2005 ל-20 אלף עובדים זרים לפי המכסה. אז נעשה מהלך להורדת המכסות ל-8000 מכסות. באופן הדרגתי ירדנו. הקו האדום מראה לכם את המכסות של עובדים זרים. בפועל מה שקרה - מאחר ולא מביאים עובדים זרים חדשים מקצועיים - זה שיש אפילו פחות מהמכסה. יש כיום 6000 עובדים זרים, רובם סינים. השאלה אם זה השפיע על עובדים ישראלים. התשובה היא שלא. הקו הכחול שאתם רואים זה מספר העובדים הישראלים בעבודות רטובות. אתם רואים שבמקביל לירידת העובדים הזרים לא הייתה עלייה בעובדים ישראלים. מה כן קרה? זה הקו הכתום. מספר העובדים הפלסטיניים עלה. הירידה של העובדים הזרים לא הביאה לעלייה בעובדים ישראלים, היא הביאה לעלייה בעובדים פלסטינים. יש חסרונות ויש יתרונות. יתרונות גאו-פוליטיים, יתרונות מדיניים וכן הלאה. חסרונות: זמינות יותר נמוכה – בטח מנכ"ל התאחדות בוני הארץ ידבר על זה בהרחבה - וקצב עבודה יותר נמוך.

כשצריך לעמוד 3 שעות לפנות בוקר במחסומים ו-3 שעות אחרי הצהריים מספר השעות שאתה מגיע לעבודה פוחת באופן ודאי.

שאלנו את עצמנו איפה זה פגע, האם זה פגע. עד עכשיו עמדנו על זה שירידת העובדים הזרים לא גרמה לעליית העובדים הישראלים. היא הביאה עובדים פלסטינים. זה לא עניינו של משרד השיכון. זה לא עניין של שוק הדיור. נשאלנו אם זה פגע בשוק הדיור. זאת השאלה שנשאלנו. לצורך זה בדקנו מה היו ההשפעות על שוק הדיור. התוצאה שמצאנו היא כדלקמן: לאורך כל העשור הקודם נבנו 30 אלף דירות. בשנת 2009 התחילה עלייה. השיא שלה הגיע בשנת 2011 עם 46 אלף יחידות דיור לפי הלמ"ס. זה דבר טוב. זה נותן אפילו טיפה עודף ביחס למה שצריכים. מה קרה מאז? קרה שבשנים 2012 - -

ב-2012 יש בעצם ירידה חדה.

ב-2012 וב-2013 יש ירידה חדה. זה ירד לאזור 41, 42 אלף יחידות דיור. זאת ירידה של בין 4000 ל-5000 יחידות דיור, שזה בעיני חלק מהאנשים הפער על הגבול הקטן. אנחנו נמצאים היום בנקודה של שיווי משקל בשוק שיכול ללכת למטה או למעלה, תלוי בהמון פרמטרים. זה יכול להיות אחד הפרמטרים שמשפיע. הסתכלנו מה בתוך המערכת הזאת ירד הכי הרבה. התוצאה המעניינת היא שבאמת הירידה בצמודי קרקע, בבנייה רוויה נמוכה ובבנייה עד 15 קומות הייתה נמוכה, כמעט הייתה מזערית. לעומת זאת, מספר יחידות הדיור שנמצאות במגדלים ירד לחצי, מ-6500 ל-3500 ב-2012 ולאזור 4000 ב-2013. הסיבה היא לא מגבלות תכנוניות. יש היצע קרקעות זמין. המגבלה היא פשוט שהקבלנים מעדיפים, עם מעט העובדים שיש להם במגדלים, לסיים קודם את המגדלים שיש להם כי אחרת הם נכנסים לקנסות ורק אחרי זה להעביר את הקבוצות למגדלים חדשים. התוצאה היא השפעה על הדבר הזה. כתוצאה מהדבר הזה אנחנו באים ואומרים את ההמלצות הבאות: א', בואו לא ניקח סיפור גדול של עובדים זרים ישראלים, בואו ניקח סיפור מאוד ממוקד. יש סיפור מאוד ממוקד, וזה השינוי בפונקציית הייצור של הענף שעבר לייצר מגדלים, לכן גם צריך טכנולוגיות ועובדים מיומנים מסוג אחר. פה יש נקודה אחת, שהיא הנקודה של המגדלים. במגדלים האלה צריך עובדים מיומנים. ישראלים לא מגיעים לשם. הסינים עושים את זה בצורה טובה מאוד. יש פה החלטת מדיניות. אם אנחנו רוצים לסגור את הפער הזה שנפתח בבניית הדירות במגדלים, צריך בשביל זה עובדים מיומנים. אם לא נביא עובדים מיומנים אנחנו נישאר עם הפער הזה. זה לא סוף העולם. זאת החלטת מדיניות איפה אנחנו עובדים.
אני מראה עכשיו את הגרף של הירידה במגדלים. בצד ימין אפשר לראות את הגרף של הירידה במגדלים, בה בשעה שבאחרים אין ירידה. אם אנחנו רוצים להחזיר ולחזור לבנות 6000,7000, 8000 דירות במגדלים, שזאת גם פונקציית הייצור או הפונקציה התכנונית רוצה, צריך להביא עובדים בגודל הזה. כמה צריך? פה מתחיל הוויכוח שלנו עם התאחדות בוני הארץ. אפשר לעשות חוק אצבע מאוד פשוט. אם יש 54 אלף עובדים בעבודות רטובות, ויש בערך 40 אלף התחלות בנייה, זה 1.3 לדירה. אם אנחנו רוצים לחזור אל הפער של ה-3000, אז 3000 כפול 1.3 זה 4000 עובדים. אם רוצים 6000 במגדלים, שזה כנראה מה שצריך להיות בגלל ההסטה, אז 6000 כפול 1.3 זה 9000. אנחנו מסתובבים באזורים האלה. ההמלצה שלנו הייתה לבוא לפתוח את המכסות בצורה מאוד מאוד מוגבלת, מ-8000 ל-15 אלף. נעשה את זה לטווח של שנתיים שלוש, ונראה איפה הענף עומד. בעיקר נתמקד בלהביא עובדים מיומנים מומחים לצורך העבודות האלו במגדלים.

אני רוצה בשלב הזה לפנות למנכ"ל משרד השיכון. תיכף נשמע את התאחדות בוני הארץ. אני בטוחה שיש להם מה להגיד. יש להם את הבדיקות שלהם, שאני מניחה שהן סותרות את הבדיקה שנעשתה על ידי "רותם אסטרטגיה". סותרות, כי עובדה שהם מבקשים מספר יותר גדול של עובדים.

תקן אותי, אבי, אם אני טועה. עד הנתון של מספר העובדים הנדרשים אתם מסכימים לניתוח של - -

בהחלט.

בוא תסביר לי רגע לפני שאתה מדבר על מדיניות. אני רוצה להבין במדיניות. בוא נדבר בתחום המספרים. אם אתם מסכימים לניתוח הכלכלי שלו, איך אתם מגיעים מעוד 8000 עובדים שנדרשים במשק, שזה סך הכל 15 אלף, ל-34 אלף – זה מה שפורסם – שדרשתם?

היות ואנחנו מדברים על מחסור ועל יעדים של ממשלת ישראל שמדברים על 60 אלף יחידות בשנה.

ולא 6000.

בדיוק. אם אנחנו רוצים להעביר את זה ל-60 אלף - -

מיכל, זה 60 אלף לעומת 40 אלף.

זו תוספת של 20 אלף עובדים. 20 אלף כפול 1.3 , כמו שאמר זאב, נותן לך את המספר שאנחנו מדברים עליו. הכל פונקציה של היצע, כמה אנחנו רוצים להתחיל לצמצם את הפערים.

מבחינת הניתוח של "רותם" אנחנו זהים בחשיבה - -

אתה אומר שהיעדים של הממשלה הם אלה שקובעים בעצם כמה עובדים נדרשים. ההיגיון הכלכלי הוא אותו היגיון, הוויכוח הוא לגבי המדיניות שהממשלה רוצה.

יש פער בהבנה של החלטת הממשלה. יש החלטה לתכנן 60 אלף יחידות דיור, כשבהתחלות בנייה להגיע לקצב של 40, 45 אלף יחידות דיור. אנחנו סבורים שצריך את ה-15 אלף האלה. אז המספרים גם מסתדרים.

בהמשך למה שהמנכ"ל ציין, הפערים בינינו קשורים בהערכות. זה המודל שעל בסיסו אנחנו מגיעים לאותם נתונים. אם תסתכלו זה 10 אלפים דירות - -

זה שאתם מסכימים על אותו מודל זו דרך ארוכה שעשיתם.

זה שני מודלים שונים שמביאים לאותה תוצאה.

אני רואה שבנק ישראל לא בדיוק מסכים.

זה מודל של פרופ' יחיאל רוזנפלד מהטכניון, זו לא המצאה שלנו. זה הבסיס מבחינתנו. אנחנו לא באים וטוענים שחסר מספר אצבע של עובדים. חברת הכנסת רוזין, אם יחליטו במדינת ישראל לא לבנות דירות לא נצטרך פועלים.

אבל אז לא תהיה לכם פרנסה, לא יהיו דירות ותהיה לנו בעיה עוד יותר קשה.

זאת סוגיה אחרת.

אין ספק שיש פה החלטת מדיניות.

פה זה למעשה תרגום של הדברים. יש משהו שלא נלקח בחשבון בעבודה של "רותם אסטרטגיה". אני מאוד מעריך את העבודה כי היא מאוד יפה. יש על הפרק הרבה מאוד בנייה שהיא לא בנייה למגורים. אנחנו מדברים על פרויקטים מרכזיים של העברת בסיסי צה"ל לנגב, העברת יחידות לנגב וכו'. מדינת ישראל בונה בממוצע בנייה שלא למגורים על 2 מיליון מטרים, פלוס מינוס בשנה. קבענו איזה - -. נתנו לזה צורך של עוד 2 מיליון מטרים כדי לסגור את הפערים. בכל מצב נתון יש צורך בלתת עובדים לעוד 2 מיליון מטרים. תראו, רבותיי, איפה הדבר הזה מקבל ביטוי.

עיר הבה"דים.

יחידות נוספות.

באמת הולכת להיות בנייה מטורפת.

היא - -

את זה יבנו לנו הסינים.

נתונים של משרד הבינוי והשיכון כדי שתראו איפה אנחנו נמצאים. הגענו בסוף 2013 לכמעט 90 אלף יחידות דיור בבנייה פעילה. זה לא בגלל שהתחלנו לבנות הרבה יותר, אלא פשוט אי אפשר לסיים את מה שהתחלנו. זה הולך ותופח.

אתה אומר שמה שאנחנו רואים זה לא גידול בבנייה אלא פרויקטים שהתחילו ותקועים?

תקועים. התחלות הבנייה ב-2009 עלו טיפה. ב-2011 הם הגיעו לשיא, אבל אז ירדו. אנחנו לא רואים את הירידות האלו.

תהליך הבנייה הוא שנתיים וחצי. בגלל שזה שנתיים וחצי אתה לא רואה את זה. אתה לא בונה בניין בשנה.

זה מה שאני לוקח בחשבון. אלו דירות בבנייה פעילה, אדוני המנכ"ל.

מה שהעיר המנכ"ל זאת בדיוק הנקודה. כתוצאה מהמחסור בעובדים זרים משך הבנייה התארך בצורה משמעותית. בעבר היינו מספקים דירה תוך 18 חודש, היום אנחנו מספקים דירה תוך 30 חודשים. אז נוצרת חפיפה בין התחלות הבנייה לסיום הבנייה.

אליאב, לפי הניתוחים שלנו ממוצע בנייה זה בערך 24 עד 26 חודש ממוצע ארצי רב-שנתי.

אתה אומר 26 חודש, אני אמרתי 30 . אנחנו לא כל כך רחוקים בנושא הזה.

זה היה רב-שנתי. זה לא היה רק בשנים האחרונות.

אני חושב שעל הנתון הזה, שהוא דרך אגב נתון מתוך חוברת של משרד הבינוי והשיכון, אין ויכוח. הולכות ומצטברות דירות שאי אפשר להשלים אותן תחת כוח האדם. זה גם מצוין בחוברת שאתם מפרסמים. זו סוגיה קריטית. איפה תהיה הפגיעה? את המודל הזה קצת קשה להבין, אבל הפגיעה תהיה בבנייה שלא למגורים. זו עבודה שערכנו על פני שנים. זה בא להצביע כמה בנייה פעילה שלא למגורים. זה הקו הכחול. הבנייה הפעילה הולכת ומצטברת. זה לא שבונים לא למגורים יותר כל שנה, פשוט זה מצטבר . על חשבון מה זה בא? על חשבון זה שמנסים לסיים כמה שיותר דירות. זה אותו כוח אדם, רבותיי. אי אפשר למשוך את השמיכה מצד אחד בלצפות שבצד השני לא יקרה כלום. זה מה שקורה.

אני רוצה שננסה להבין. אני מתחילה להבין קצת יותר את התמונה. אחר כך נרצה להבין גם כיצד אנחנו מביאים את העובדים האלה, מאיפה, איזה הסכמים יש.

באנו ועשינו השוואה בינלאומית. היה פה מישהו שאמר: אצלנו אנחנו בנקודה קיצונית מבחינת עובדים זרים. בדקנו בגרמניה, בצרפת, באיטליה ובארצות הברית. אלה נתונים של 2012 ו-2013. הם עדיין נמצאים במשבר. יש לנו פה את כל מקורות המחקר. אני שמח שכל החבר'ה של בנק ישראל נמצאים פה. אנחנו משתפים אותם במצב. תראו מה קורה במדינות האלו. ישראל נמצאת עם אחוז עובדים זרים, כולל פלסטינים, ב-13.1%, גרמניה עם 14% עובדים זרים, כשלוקחים בחשבון את העובדים מתורכיה וכו'.

אולי חלקם ישראלים. נתנו עכשיו לצעירים ויזת עבודה. אולי חלקם ישראלים בגרמניה.

באיטליה 17% עובדים זרים. כל מקורות המידע שמוצגים פה הם מהמקורות הרשמיים של אותן מדינות.

כשאתה אומר 13%, לאיזו שנה אתה מתכוון?

לעכשיו. שיקללנו את הפלסטינים נכון ללפני שבוע, כדי שלא יגידו ש-2000 יבנו באיזה שהוא מקום וכו'. בצרפת יש 27% כמעט. אלה נתונים רשמיים. שמתי את הנתונים האלה פה. אני מאוד אשמח שתבדקו אותנו. זה כל מקורות המידע הרשמיים של השנים האחרונות במדינות בהן יש משבר. בגרמניה מתפרסמים כעת פרסומים שטוענים שאם יהיה חידוש בבנייה יצטרכו עוד כמה וכמה עובדים זרים. העובדים הזרים, הפלסטינים והישראלים זהים מבחינת תנאי העסקה. אי אפשר לטעון לאפליה, אי אפשר גם לטעון שהם יותר זולים מאחרים.

אני רוצה לשמוע מבנק ישראל.

אני אתייחס לנושא שוק העבודה והעובדים הפלסטינים. ויצמן, שמתמחה בענף הבנייה, יתייחס לזה.

תוכל להתייחס גם לאמירה שלכם הבוקר שנשמעת לנו בעייתית מבחינת מספרים?

את מתייחסת לפרסום ב"כלכליסט"?

כן.

הפרסום ב"כלכליסט" נתן אינטרפטציה לפרטים שנתנו בהודעת הריבית. בהודעת הריבית אמרו שלא היה גידול בתעסוקה של ישראלים במגזר העסקי בשנתיים האחרונות כמו שאנחנו מעודדים את זה במשרות שכיר. כל הגידול שהיה במגזר העסקי בשנתיים האחרונות נובע מעובדים לא ישראלים. האינטרפטציה שנתנו לזה ב"כלכליסט" היא שמדובר בעובדים זרים. למעשה מדובר בעובדים פלסטינים. היה גידול של כ-25 אלף היתרים בשנתיים האחרונות לעובדים פלסטינים בישראל. בנוסף היה גם גידול בעובדים פלסטינים בישובים באיו"ש. כל הגידול בתעסוקה שהיה במגזר העסקי בשנתיים האחרונות מתייחס לעובדים לא ישראלים, לא לעובדים זרים.

זה נשמע הגיוני.

מאוד הגיוני, כי ראינו את המספרים וידענו שעובדים זרים הם לא, בטח לא עובדים זרים חוקיים במספרים האלה. כמי שעוקבת משבוע לשבוע אחרי המספרים, ידענו בוודאות שהמספרים האלה הם לא מדויקים. אני שמחה שהבהרת את זה.

כבר הבוקר יצאו נתונים לדובר שלנו. אם תבקשי את הנתונים מהדובר אני מניח שהוא ישמח לתת לך את הנתונים.

אנחנו נבקש את הנתונים האלה מדובר בנק ישראל.

אם אנחנו מדברים על הפלסטינים הייתי רוצה להמליץ לוועדה שתזמין גם את משרד הביטחון שאחראי על מתן היתרים לפלסטינים. הם חלק מהמשולש של ישראלים, פלסטינים וזרים שעובדים בענף הבנייה.

אני חושבת שזה נושא חשוב לדון בו. אתה צודק.

אם משרד הביטחון היה כאן אני מניח שהוא היה מספר - -

הוא כאן.

מתפ"ש?

לא מתפ"ש. הקרן להכוונת חיילים משוחררים.

אם מתפ"ש שאחראים על הנפקת היתרים לפלסטינים היו נמצאים כאן הם היו אומרים לכם שיש הקצאה של 2300 היתרים לענף הבנייה שאינם מנוצלים. תקן אותי אם אני טועה, איציק.

אתה טועה.

לפי הנתונים של רשות ההגירה, יש כ-2300 מכסות לפלסטינים לבניין שלא מנוצלות.

אתה לא צריך לקפוץ, ברור שזה לא מנוצל. כמו שהוא אמר, אם היה פה משרד הביטחון היינו שואלים אותו מדוע הם לא מקלים על אותם עובדים את ההגעה ואת החזרה על מנת לאפשר - -

משרד הביטחון משתוקק להעסיק את הפלסטינים האלה, מתוך הנחה שהעסקת פלסטינים בישראל מרגיעה את המצב הביטחוני באיו"ש. זאת הנחת העבודה של משרד הביטחון.

עוד הערה מקדמית שרציתי להגיד לפני התשובה לשאלה שלך. אנחנו עובדי ציבור, אנחנו לא כותבים מחקרים בשבילנו ובשביל חברות פרטיות. זה רק לגבי הגילוי הנאות.

אני חייבת לומר שלא הבנתי את ההערה.

אני חושב שכשהניתוחים מוצגים על ידי גורמים שמייעצים לגורמים פרטיים וגם לממשלה, מן הראוי להזכיר את זה.

אתה יכול להרחיב את זה? אם אתה נכנס לפינה הזאת צריך להסתכל קצת גם על היועצים שלכם ומה אתם עושים.

אנחנו לא ניכנס לפינה הזאת. הוא כרגע נציג משרד השיכון. הוא הגיע בהמלצתם ובהמלצת ראש הממשלה. הוא הציג כאן מצגת של עבודה שנעשתה עבור משרד השיכון. אם משרד השיכון לא היה מאמץ את המצגת הזאת כנראה שהיא לא הייתה מוצגת כאן. היא מוצגת, כי משרד השיכון מאמץ את ההמלצות.

תבקש את ההערה הזאת להסיר מהפרוטוקול.

אני חושבת שהדברים שאמרתי היו ברורים.

אין לנו שום קשר לחברת "רותם אסטרטגיה".

לא אמרתי. אמרתי שאני עובד ציבור, אני לא מקבל שכר משום גורם פרטי. זה מה שאמרתי.

בוא נדבר על המחקר שלכם ועל האמירה שלכם.

אני רוצה להציג כמה עובדות פשוטות לגבי שוק העבודה. שוק העבודה נמצא בטווח הארוך, לא בשנתיים האחרונות, במצב לא פשוט. מצד אחד, שיעורי התעסוקה עולים, מצד שני, במדינת ישראל השכר הריאלי עדיין לא הדביק את השכר הריאלי שהיה בשנת 2000. יש לנו כאן בעיה אמיתית שקשורה לפריון העבודה, לעליית שכר ריאלי שלא מאפשר לאנשים עובדים לחיות בתנאי רווחה סבירים. אחת הסיבות לשחיקת השכר עם עובדים לא ישראלים שעובדים במגזר העסקי, בין היתר בענף הבנייה - -

תסביר לי את הנקודה הזאת. יושבים פה כל שבוע מענפי המשק השונים. הם אומרים שבעבודות האלו אין ישראלים שמוכנים לעבוד. זה לא שאם לא יהיו ישראלים בענף הניקיון, אם לא יהיו בעבודות הרטובות או לא יהיו בחקלאות ייכנסו ישראלים. איך יש קשר בין זה לבין כך שהם תופסים מקום לישראלים ושוחקים את השכר של ישראלים? יתרה מכך, כאשר אנחנו מסתכלים על המשכורות - - בדקנו את זה בענף החקלאות. השווינו בין עובד תאילנדי לעובד ישראלי בדיוק באותו ענף ובאותו מקום. התאילנדי מרוויח מעט יותר. כאשר אנחנו משווים את העובדים הסינים בבניין מדברים איתי על משכורות של 10 אלפים ו-20 אלף שקלים. מאיפה האמירה שהעובדים הזרים גורמים לשחיקת השכר של המשק הישראלי? אני לא מצליחה להבין איך מנקודה אחת הגעתם לנקודה השנייה.

יש שכר שמשולם cash money ביד, יש שכר שלא משולם cash money ביד. במקרה של העובדים הזרים, כמו שאני אומרת להם ואני שומעת מהם הרבה מאוד פעמים, יש הרבה תלונות על אי קיום זכויותיהם מכוח חוקי העבודה בישראל. במרבית המקרים של עובדים ישראלים אנחנו נקלעים למצבים שאולי הם יקבלו את השכר המלא תמורת - -

הוא טוען הפוך.

מדיווחים של מס הכנסה ורשויות המס, עובד סיני מקבל כ-800 או 900 שקל ליום.

900 שקל ליום.

ככה הדיווחים.

היה צריך להיות הפוך, שתבואו ותגידו שהשכר במשק הישראלי עולה בגלל העבודה היקרה.

אני לא יודע מה הגברת איריס אומרת, אבל אם צריך נציג תלושים שמדווחים למס הכנסה ולכל המקומות האלה.

אני מציע לא לקחת מדגם מוטעה של תלושים של עובדים ספציפיים, אלא להסתכל על ממוצעים של כל העובדים. קבוצת ההשוואה הרלוונטית לעובדים הזרים היא לא אנשים שנמצאים פה בוועדה, זה בדרך כלל אנשים מעוטי השכלה, הרבה פעמים מהפריפריה התעסוקתית של ישראל. כאשר יש למעסיק אפשרות להעסיק עובד זר או עובד ישראלי, הרבה פעמים יותר נוח לו להעסיק עובד זר.

למה?

התחלתי את הישיבה בזה שאמרתי שאני לא מסתמכת על סיסמאות. אני אומרת לך שאנחנו בודקים את הסיסמא הזאת שוב ושוב ושוב.

אני אשמח להביא לך נתונים לפעם הבאה.

העובדות לא נכונות. גם כשמשלמים עבודה מועדפת לחיילים, וגם כאשר נותנים כל מיני הטבות לישראלים שילכו לעבוד במקצועות מסוימים, הם לא מגיעים לשם. ישראלים לא הולכים לעבוד בניקיון בבתי מלון. לא מובן לי על מה הטענה הזאת מבוססת.

אנחנו רואים עובדים שהם חסרי השכלה תיכונית, עובדים שלא סיימו 12 שנות לימוד, בפרט המגזר הערבי. רואים גם דחיקה של עובדים פלסטינים מהמשק הישראלי כאשר עובדים זרים נכנסים למשק. יש מחקר על הנושא הזה. מבחינת סדרי עדיפויות חברתיים כנראה יש גישה בממשלה – אני מבין שזו לא הגישה של משרד השיכון, זו הגישה של חלק מהמשרדים האחרים, בתוכם משרד האוצר - שעדיפה תעסוקת עובדים ישראלים, לאחר מכן עובדים פלסטינים ולאחר מכן עובדים זרים.

זה ממש לא נכון.

להעסקת עובדים פלסטינים יש השפעה שלילית על שוק העבודה הישראלי, מצד אחד. מצד שני, יש לה יתרונות ביטחוניים ומדיניים. יש שיקולים למדינת ישראל להעדיף העסקת פלסטינים על פני עובדים זרים.

בנושא הזה יש ויכוח.

אם הקבלנים מתקשים בהעסקת פלסטינים בגלל שהם לא חסינים לסגר שבמידה ויהיה פיגוע עובדים פלסטינים לא ייכנסו, אז אפשר להסדיר מול משרד הביטחון נוהל חסיני סגר – יש כאלה נהלים – להגדיר שהאנשים האלה נבדקו על ידי המשטרה, נבדקו על ידי השב"כ והם יכולים להיכנס גם אם יש פיגועים. זה דבר שניתן לפתור. אם רוצים להאריך את שעות העבודה של העובדים הפלסטינים בישראל, גם את זה ניתן לעשות. יש עובדים פלסטינים שמותר להם לישון בישראל, הם לא נכנסים ויוצאים כל יום או קמים כל יום ב-03:00 בבוקר ומתחילים לעבוד עייפים ב-8:00 בבוקר. יש לדברים האלה פתרונות. להבאת עובדים זרים יש עלויות על המשק, יש עלויות גם על שוק העבודה. הקמנו את יחידת עוז ואת כל היחידות האחרות בתוך רשות ההגירה, שנועדו למנוע הגעה של עובדים זרים לא חוקיים והוצאה של עובדים שהגיעו בהיתר ונשארו אחרי זמן האשרה שלהם. יש לנו בעיות חברתיות גדולות שהן חשובות מאוד, לפחות כמו שוק הדיור שהוא חשוב כשלעצמו. כדאי לחשוב על ההשלכות הכלליות.

אתה מדבר כרגע בשפה של מדיניות.

נכון.

אני מבקשת ממך לחזור לעובדות. יש מי שקובע מדיניות. אני מניחה שתמשיך לעבוד בבנק ישראל גם אם מחר תתחלף הממשלה ויהיה לה כיוון של מדיניות שונה וסדר עדיפויות שונה. אני שואלת אותך מבחינה מקצועית מה ההמלצה שלכם לגבי עובדים זרים בענף הבנייה, לא מה הראייה שלכם. נתת לי עכשיו ראייה של מדיניות שאני יכולה להתווכח איתה מעכשיו עד מחר בבוקר. אולי על חלק להסכים. אני שואלת אותך מבחינה מקצועית. הוצגו פה נתונים מקצועיים. משרד השיכון עדיין לא אמר עמדת מדיניות. למנכ"ל מותר להגיד: יש לנו עמדה. יכול להיות שהוא יחליט מחר שיהיה 0 עובדים זרים גם אם דרוש במשק כי זאת תהיה עמדת הממשלה כמדיניות. אני שואלת אותך על הנתונים המקצועיים של בנק ישראל לאחר שאתה רואה את כל הניתוחים האלה או הניתוחים שאתם עושים. כמה בפועל באמת צריך? כמה חסר בענף הבנייה על מנת להגיע ליעדים שהממשלה קבעה של בנייה בישראל?

0.

תסביר לי מקצועית, לא מדיניות, לא אידיאולוגיה. עד עכשיו הסברת לי אידיאולוגיה.

הסברתי על השלכות שליליות בתחומים אחרים.

זו אידיאולוגיה. השפעה שלילית או לא זו אמירה אידיאולוגית. אם עובדים זרים תורמים לנו או מרעים לנו, אם הפלסטינים תורמים או מרעים לנו זו אידיאולוגיה. אתה נכנס לשיקולי אידיאולוגיה. אני לא רוצה להיכנס איתך לזה, כי יש לי עמדות מאוד ברורות בדברים האלה. אני רוצה להישאר בתחום של העובדות, בניתוח של המציאות. זה התפקיד של בנק ישראל. תגיד לי בניתוח של העובדות מדוע צריך 0.

בתחום של העובדות יש עכשיו 2300 היתרים לעובדים פלסטיניים בענף הבנייה שאינם מנוצלים. משרד הביטחון מתקשה לשכנע את הקבלנים להעסיק את הפלסטינים האלה.

אתה אומר דברים לא נכונים.

נכון להבוקר בדקתי במשרד הביטחון. יש 2300 היתרים לא מנוצלים בתוך הקו הירוק. עובדים זרים משפיעים על שוק העבודה הישראלי.

הבנתי. תתייחס למספרים של ענף הבנייה. אני לא הולכת על מה שהתאחדות בוני הארץ רוצים, אני מדברת על מה שמשרד השיכון אומר. הוא עושה בדיקה ואומר לך שכדי להגיע לתכנון של המדינה ל-60 אלף, ל-40 אלף ול-45 אלף צריך 8000 עובדים נוספים.

אפשר להשיג 2300 עובדים פלסטינים. אפשר להכשיר ישראלים כך שתכניות ההכשרה משום מה - -

איפה התכניות? אין הכשרות.

יש כסף להכשרות.

אני אגיד לגברתי שאנחנו ב-4 השנים האחרונות מנסים להכשיר. ב-40 מיליון שקלים הכשרנו 400 ישראלים.

אני אתייחס לכמה נקודות. אני אתחיל מהעבר ואתייחס גם לנקודות שהציג "רותם אסטרטגיות", אחר כך אני אגיד את העמדה. הנושא של העסקת עובדים זרים בכלל ובענף הבנייה בפרט נידון בכמה וכמה ועדות עוד מסוף שנות ה-90 ובשנות ה-2000 בעוד שתי ועדות. האחרונה שבהן הייתה ועדת אקשטיין, שדנה בנושא העסקת פלסטינים. היא כמובן גם הביעה את דעתה על העסקת עובדים זרים. הוועדות האלו לאורך כל הקו מצאו את הדברים הבאים: אחד, זה פוגע בתעסוקה של ישראלים. זה מסתמך על כמה עבודות מחקר שנעשו. זה פוגע בעבודת ישראלים משום שהשכר שם נמוך. כיוון שיש פה איזה סף הבטחה של הכנסה לישראלים, אז לישראלים לא כדאי לעבוד בהכנסה הנמוכה הזאת והם יוצאים מהענף. זה מתגלגל גם לענפים אחרים שמעסיקים בשכר נמוך. הם אפילו ככה יוצאים ממעגל שוק העבודה.

התחלופה הזאת מאוד בולטת. בשנות ה-2000, כשיצאו זרים, כולל פלסטינים, משוק העבודה, הצטרפו – מוצג בדוח בנק ישראל מ-2012 שיצאו סדר גודל של 40 אלף עובדים - 40 אלף ישראלים.

מה המוצא שלהם? האם אתה לא משכיח פה נתון מאוד חשוב של עלייה באותן שנים ביהודים עולים חדשים שהצטרפו למשק?

הוא מדבר על ישראלים שנכנסו לענף הבנייה.

זה ישראלים.

כשבוררים מתוך הישראלים בין יהודים ללא יהודים רואים ש-33 אלף מתוך 40 אלף העובדים הישראלים הם לא יהודים. שליש מה-33 זה בעבודות רטובות. זה הכי קריטי במובן של הקבלנים מבחינת ישראלים שלא מוכנים לעבוד במקום הזה.

קיבלתי. איך אתה מתייחס לעובדה שמשנת 2000 עד היום העלייה בשוק בניית המגדלים עלתה בצורה משמעותית? פה יש טענה של חסר בעובדים ישראלים.

אני מיד מגיע לזה. אלו התוצאות של הוועדות השונות שישבו והמחקרים שנעשו.

ויצמן, תגיד שהמחקרים הם משנות ה-90 כשהיו 100 אלף עובדים זרים. אין לכם אף מחקר מ-5 השנים האחרונות.

הוצעה רק - - אחת שעל פיה כולם מדברים.

קבעתם דעה לפני 10 שנים שאתם תקועים בה.

המנכ"ל צריך לדבר. אנחנו רוצים לשמוע אותו. היחיד שקיבל את המנדט לדבר על מדיניות זה מנכ"ל משרד השיכון. תאמר לי אם נכונה הנקודה או לא. אם לא, תתקן אותה.

מעבר לפגיעה בישראלים הייתה פגיעה מאוד חריפה בתיעוש של הענף.

תסביר את זה.

מבחינה טכנולוגית, כששואלים במה הענף הזה התקדם לאורך השנים - - הרי בכל הענפים האחרים ובכל הייצור האחר העולם התקדם מאוד. עשינו כל מיני מבחנים של מה זה תוצר לעובד, מבחני פריון כאלה ואחרים. זו עבודה של "רותם אסטרטגיות" ב-2010. מבחינת היעילות של הענף, מבחינת הפריון של הענף, מבחינת התוצר לעובד של הענף, הוא נשאר תקוע בשנות ה-60, בזמן שעבדו שם רק ישראלים לפני ששת הימים. הוא נשאר באותו מקום. אם אני לוקח את מה היה התוצר לעובד בענף הזה בהשוואה לסך התוצר העסקי, הוא היה אפילו מעל, הוא היה 1.04. המספר הזה אומר מה התוצר לעובד בענף הבנייה לעומת התוצר לעובד בסך הסקטור העסקי. בשנות ה-60 זה 1.04. זה ירד ל-0.83 במהלך עשרות שנים קדימה. ההון היום קצת גדל. הוא גדל ל-0.86,0.87. עדיין הדרך ארוכה. גם בהשוואה בינלאומית נמצא שפחות או יותר הממוצע הוא סדר גודל של 1 מבחינת היעילות של הבנייה, לעומת - -

הטענה שלך היא שהעובדים הזרים, בהבדל ממה שאומרים בהתאחדות בוני הארץ, לא משפרים את קצב הגידול של הענף אלא מעכבים אותו.

נכון. ולמה?

טיעונים שעוד לא נשמעו בכנסת ישראל.

לא, כי זו נחשבת לעבודה זרה ולכן לא משקיעים בהון. כשלא משקיעים בהון, אז כל תהליך הבנייה - -

כל הטיעון שלהם שהם צריכים עובדים סינים כי הם מקצועיים והם אלה שיודעים בטל בשישים לפי הנתונים שלך.

תשאלי אותו ממתי הנתונים.

אני מגיע לזה עכשיו. אני מגיע עכשיו לטענה הזאת. הטענה של "רותם אסטרטגיה" היא טענה מוזרה. על מה הוא מתבסס? על המגדלים. המגדלים באופן יחסי צריכים להיות בבנייה טכנולוגית מאשר בבנייה נמוכה. זה ללא ספק. הוא אומר: כשאני בונה מגדלים, שזה יותר טכנולוגיה, אני צריך יותר עובדים. זה לא מסתדר. הוא לא אומר שהוא צריך יותר עובדים, הוא אומר שהוא צריך יותר עובדים מיומנים. מצוין, זה יותר שכר. צריך להעלות שם את השכר. עובדים מיומנים - -

אנחנו רואים שהשכר גבוה. תיכף נשמע פה מרשות ההגירה וממשרד הכלכלה. לפי הנתונים שאני יודעת, השכר לסינים שעובדים בבניין הוא גבוה מאוד.

נעזוב סינים.

· -

לגמרי. תיכף נדבר על תנאי העבודה, חנה. אין ספק, את צודקת. קודם בוא נראה, נבין בכלל. את מבינה ששתי רשויות של המדינה מתנגשות לחלוטין. אני אפילו עוד לא מדברת על התאחדות בוני הארץ. אני מדברת פה על שתי רשויות של המדינה שאומרות הפוך לחלוטין.

לא יכול להיות שייצור שהוא יותר טכנולוגי יצרוך גם יותר עובדים. זה לא מסתדר מבחינת פונקציית ייצור כלכלית. אחד מכסה את השני. אני מדבר על הישראלים. השכר של הישראלים, לפי הלמ"ס – זה הנתון שיש לי – במשרת שכיר בענף הבנייה הוא סדר גודל של 90% ממשרת שכיר ממוצע. הוא נמוך מהממוצע. אם רוצים עובדים יותר מיומנים, שייקחו ישראלים בשכר יותר גבוה.

אנחנו רוצים לדבר גם על איזה עובדים מביאים לכאן, איך עושים את המיונים, לדבר על ההסכמים הבילטראליים.

לגבי ההסכמים של שכר אני יכולה להגיד על הבדיקה שכל פעם אני מבקשת ואני לא מאמינה לתוצאה. אם לוקחים ברוטו את כל השעות של כל העובדים הזרים המדווחים לרשות לעומת כל השעות שלהם, רואים שהם מרוויחים בין 27 ל-34 שקל לשעה. אם לקחתי את הנתון לגבי כמה העובדים הזרים הרוויחו בחודש מסוים - - מרבית העובדים הזרים מדווחים לנו עד 6000 שקל.

שושנה, זה בבנייה?

יש רק 500,600 עובדים שמרוויחים מעל.

את מדברת באופן כללי או על ענף הבנייה?

העובדים הזרים בענף הבנייה. אלה הנתונים. אפשר לעבד אותם. רציתי להבין מ"רותם אסטרטגיה" אם ההצעה היא לייחד את העובדים הזרים לבנייה במגדלים, שזאת, אני מבינה, בניית יוקרה. משקיעים גדולים קונים כמה דירות - -לפי מה שאני מבינה, רק ההחזקה השוטפת של דירה במגדל עולה עשרות אלפי שקלים בחודש. אלו לא דירות לעם.

את יועצת משפטית?

אתה לא תזלזל בה.

אני ממש לא מזלזל בה.

הכוונה בבניינים רבי קומות זה דווקא נושא סביבתי. הוא טוב. אפשרו בישראל בשנים האחרונות להתחיל לבנות לגובה, מה שמאפשר דווקא להרבה זוגות צעירים להגיע לדירה. זה דווקא מפתח בנייה בכל הארץ, בעיקר באזור המרכז, כי הוא לא בונה רק בניית קרקע, אלא בנייה לגובה. לא מדובר על מגדלים במרכז תל-אביב, ששם קונים ראשי ממשלות לשעבר.

המדינות באירופה, שיש בהן ריכוז גדול של עובדים זרים - בלי שבדקתי את זה, אני רק קוראת - אלו מדינות שיש בהן בעיה של אבטלה גדולה של צעירים. איך הדברים האלה - -?

אין צעירים כי לא עושים שם ילדים. פה עושים ילדים. תיכף נגיע לעניין הזה. יש לנו עוד כמה וכמה דברים לדבר על העובדים עצמם, למה מחליפים חלק, מה לגבי ההסכמים. תיכף נגיע, שושנה, גם אלייך. אני כן רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד השיכון מה המדיניות, איך אתם רואים את הדברים, איך אתם מגשרים במידה רבה על הטענות מהשטח או הדרישה מהשטח שהיא יותר גדולה מהמסקנה שאתם הגעתם אליה אל מול טענת בנק ישראל שמדברת על 0 צורך בעובדים. אני אשמח לשמוע גם על מה שאתם עושים בעניין של עובדים פלסטינים, על ההקלות לגביהם במחסומים, על בחינת אפשרות לאפשר להם ללון פה או לשהות פה כדי שהם יוכלו לעבוד יותר שעות. אולי תגיד משהו גם על עבודה ישראלית, אם יש איזו שהיא מגמה להכניס יותר עובדים ישראלים. דרך אגב, חשבתי על הנושא של עיר הבה"דים בנגב. אין ספק שהאוכלוסייה שם יכולה לתת מענה שהיום יותר קשה לתת באזור המרכז.

אני גם מעלה את הנושא של מבקשי מקלט. 50 אלף פלוס נמצאים במדינת ישראל. אני יודעת שצריך להכשיר אותם, אני יודעת שהקבלנים כרגע לא מעודדים אותם לעבוד אצלם, אבל זה יכול לפתור בעיית מדיניות לגבי מבקשי המקלט שאין לנו אפשרות להוציא כרגע מישראל. אנחנו יכולים לשלב אותם בענפים, לתת להם אפשרות לעבוד. זה גם יקל על הבאת עובדים חדשים. זה כבר נוגע לשאלת מדיניות, לא רק לשאלת אפקטיביות.

ככלל, כששואלים אנשים אם הם בעד שלום עולמי, כולם אומרים "כן". כששואלים אותם "האם בגלל זה תהיה מוכן לפנות את הדירה שלך ולתת את זה למישהו אחר", הוא אומר "לא".

אנחנו אומרים "כן".

כאשר אנחנו שואלים את עצמנו מה בעצם האידיאולוגיה שלנו, אז יש לנו אידיאולוגיה כללית שכולם שותפים לה. אנחנו רוצים תיעוש בבנייה, אנחנו רוצים שעובדים ישראלים יהיו בבנייה, אנחנו רוצים את הדברים האלה. אידיאולוגית שר השיכון, ואני מניח שהרבה מאוד שרים אחרים, בעד שלא יהיו עובדים זרים. אני רוצה לדון כרגע לא מהזווית האידיאולוגית הכללית, אלא בדיון האם למשק הבנייה במצב הנתון היום אני נאלץ להביא עובדים זרים. התשובה היא "כן". מכיוון שאני נאלץ אני מבקש. זאת הפתיחה. מדוע אני נאלץ?

אני אתן לכם את הרקע שלי, אז תבינו מאיפה אני מגיע. הייתי בעבר מנכ"ל משרד השיכון. הייתי מ-1999-2001. הייתי פרק זמן קצר מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, מנכ"ל החטיבה להתיישבות. הייתי בחלק מהזמנים שלי מנכ"ל בפועל של חברות תשתיות ובנייה. העסקנו עובדים זרים. אני מכיר את העובדים הזרים, את התלושים ואת הכל. יש לי את הרקע הזה. מה המצב מבחינת מדינת ישראל נכון להיום? כשמסתכלים על עבודה ועל הצורך בעובדים, אז יש לנו בנייה למגורים, יש לנו בנייה למוסדות, שזה בנייה למשרדים גבוהים, בנייה לקניונים, בנייה למלונאות וכדומה. יש לנו גם עובדים שנצרכים לביצוע עבודות תשתיות. כשאני אומר תשתיות אני מתכוון לכבישים וכדומה. אי אפשר לבנות מגורים בלי כבישים, בלי גשרים. בלי קניונים ובלי מסחר אין משרדים. כל השוק הזה צורך כוח אדם. אנחנו יודעים שיש ביקוש למגורים קבוע בתקופה האחרונה של 40,45 אלף יחידות דיור בשנה בשוטף, פלוס גירעון מהעשור הקודם שלא בנו למגורים בקצב הזה. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להגיע להתחלות בנייה הרבה יותר גבוהות מאשר המצב הנתון היום. כשמדברים על התחלות בנייה זה גם משליך על זה שצריכים עוד מסחר, תחבורה וכדומה. זה נתון אחד. נתון שני הוא שהמדינה כמדינה רוצה להגיע לציפוף ברמה האידיאולוגית התכנונית כדי לא לגלוש לשטחים הפתוחים. גם לעשות את זה לפי האילוץ של השטח. גם אם אידיאולוגית אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבנות בפריפריה, כשתושבי הפריפריה רוצים להגיע למרכז ומבקשים לגור במרכז, אז כמה שאני אגיד, חבר'ה, אני מבקש מכם, תלכו, תגורו בחצור הגלילית או תגורו בקרית שמונה, לא יעזור. הבנים של קריית שמונה וחצור הגלילית שואפים להגיע לתל-אביב. אנחנו צריכים לספק קורת גג באזור תל-אביב.

או שצריך לספק תעסוקה באזור חצור הגלילית או קריית שמונה. זה נושא אחר.

אנחנו יכולים להגיד את כל הדברים היפים האלה, אבל השוק היום נוקט בפועל אמירה אחרת מאשר המדיניות של הממשלה. השוק מגיע למרכז הארץ. השוק רוצה לגור במרכז הארץ. זה היום הביקוש. אם הביקוש היום במרכז הארץ, כשאני לא רוצה לבנות על שטחים פתוחים, אז חייבים להגיע לרמת ציפוף גבוהה, דהיינו להגיע למגדלים. השאלה כרגע אם אנחנו יכולים לקחת את העובדים שנמצאים היום בישראל, בין אם אלה ישראלים ובין אם אלה ערבים פלסטינים שנמצאים באזור שלנו, ולהגיע להיקפי הבינוי שאנחנו רוצים בלי העובדים הזרים. התשובה היא "לא". מכיוון שהתשובה היא "לא", אז מבחינת הנתון העובדתי כפי שהוצג לכם אנחנו נאלצים לבקש תוספת של עובדים זרים. אנחנו מבקשים דווקא סינים. אנחנו לא אומרים תביאו לנו אנשים ממולדביה. אנחנו לא מבקשים עובדים זרים ממקומות אחרים. מדוע? כי העובדים הסינים הם יותר מיומנים בעבודות הרטובות האלו במגדלים. אגב, הבנייה במגדלים היא עבודה יותר מתועשת מאשר הבנייה ב-2,3,7 קומות. יש לנו שתי בקשות. אנחנו מבקשים באין ברירה להאריך את השהות של העובדים הסינים שנמצאים כרגע בארץ, כי הם עומדים לסיים את עבודתם בארץ. הם כבר מכירים את תנאי העבודה, את שיטות העבודה בישראל. אנחנו מבקשים להאריך את השהות שלהם עד אשר נקלוט עובדים אחרים. אנחנו מבקשים להגדיל את זה לפרק זמן מצומצם. לא אמרנו קבוע. אמרנו, בוא נביא אותם כרגע לשנתיים, שלוש, רק אז נראה מה קורה ונחליט.

מה יקרה עוד שנתיים שלוש?

אם משבר הדיור ילך ויפחת, ואם נכון מה שאומרים במשרדים אחרים על כך שהעובדים הישראלים רוצים להיכנס לזה ובאמת נראה שיש עובדים ישראלים שנכנסים לזה או פלסטינים שיכולים לעבוד במגדלים, אז לא צריך עובדים זרים.

תרחיב משהו על הנקודה הזאת. בנק ישראל יושב פה – אנחנו מעריכים את בנק ישראל – ואומר בצורה חד משמעית שיש מספיק עובדים במשק שיכולים לעבוד בענף הבנייה. אחד, זה הכל שאלה של מחיר. שתיים, תאפשרו, תקלו, או תיקחו את אותם עובדים, את אותם 2300 שלא מועסקים מבין הפלסטינים שיש להם היתרים לתעסוקה. איך אתה מגיב לעניין הזה?

אני אסביר. נניח שהנתונים האלה נכונים ומדויקים. האם ה-2300 האלה יעבדו במגדלים בשיטות הבנייה שהסינים עובדים בהן? התשובה היא "לא". גם אם נכניס אותם הם יצטרפו לנו לבנייה הנמוכה, לבנייה עד 7 קומות. הם לא יצטרפו לבנייה של המגדלים. אנחנו מדברים עכשיו רק על הפלח המסוים, לכן לקחנו את המחקר.

הם לא יצטרפו לבנייה של המגדלים כי אין להם את המיומנויות?

נכון.

אתה אומר: בוא נכשיר אותם, ניתן להם את המיומנויות.

כבר הרבה שנים אנחנו מדברים על הכשרות של ישראלים. בפועל מה שקורה זה שמשקיעים בזה הרבה כסף. מכשירים אותם.

דווקא לא. צמצמו מ-360 מיליון ל-80 מיליון.

אני מדבר על עשור. אחרי כל ההכשרות האלו ישראלים אכן מגיעים לעבודה. בחברה שניהלתי הם עובדים כמה חודשים, לומדים את המקצוע, נהיים קבלני משנה, ואז אומרים "שלום".

טוב שכך. אנחנו רוצים שהם יגדלו ויתעצמו.

הלוואי והיו קבלני שלד. הם הולכים להיות קבלני גבס, קבלני אינסטלציה.

הם הולכים איפה שהכסף הגדול.

הם - -

מצוין. הם נכנסים לכל מה שהראיתם.

אין מי שיעשה את העבודות הרטובות.

בחברות שהייתי בהן בפועל החבר'ה האלה עובדים כמה זמן, לומדים את השיטה, לומדים את הטכניקה. אחרי שלב קצר מאוד הם הופכים להיות קבלני שיפוצים או קבלנים של עבודות גמר. למה? כי שם מרוויחים הרבה כסף בניהול, לא בעבודה הפיזית. זה מה שקורה בפועל. יכול להיות שסטטיסטית את תראי שהייתה הכשרה של עובדים, תראי אפילו שהם עבדו, אבל אחרי פרק זמן קצר מאוד הם עוזבים. כדי לחסוך בזמן של יצירת המוצר הזה אנחנו נאלצים לבקש את הבקשה הזאת.

תגיד משהו על איך מביאים אותם, מה משתנה מבחינת ההסכמים של ההבאה, מה היחסים שלנו עם סין לגבי ההסכם שלנו איתם, אופן המיון שעושים לאותם אנשים, האם באמת מגיעים אנשים מוכשרים, או שפשוט מביאים סינים כי הם סינים ואז אומרים לנו שהם נורא מוכשרים כי הם מכניסים אחד את השני לעבודה או אני לא יודעת מה. החשש שלנו שעולה הרבה פעמים בוועדה הוא שאנחנו מביאים עובדים זרים בטענה - עד היום הצלחנו להפריך, למרות מה ששושנה אמרה - שהם מרוויחים פחות. הטענה השנייה היא שאנחנו פשוט יכולים לנצל אותם יותר. אולי הם לא מרוויחים פחות. בחקלאות הם מרוויחים אותו דבר כמו ישראלי, אבל הם גרים במקום, אפשר להעסיק אותם הרבה יותר שעות וכדומה. האם תרגיע אותנו מתחושת החשש לניצול אותם עובדים אך ורק כי זה יותר קל, כי הם עובדים שפחות יתלוננו או יטענו טענות נגד המעסיקים שלהם? כאשר התאחדות בוני הארץ באים ואומרים: אנחנו רוצים עובדים זרים, יש תחושה שיותר קל להם עם עובדים זרים כי כשהם עושים משהו אפשר לסלק אותם מפה.

תרשי לי לגבי הנושא של המיונים, שזאת שאלה אחת, ולגבי תנאי התעסוקה שזאת השאלה השנייה. לגבי המיונים תרשי לנתנאל - הוא יותר מומחה ממני בתחום הזה - לתת את העובדות שהשתנו לאחרונה.

בעקבות כל החששות שהעלית הממשלה החליטה לעשות הסכמים בילטראליים שנחתמו מול ממשלת בולגריה ומולדובה. עם 1000 עובדים מבולגריה הגיעו למתווה של ההסכם הבילטראלי.

המנכ"ל אמר שהוא לא רוצה, הוא רוצה רק סינים.

אני אומר לך מה בוצע.

אמרת שאתה לא רוצה ממולדובה, שאתה רוצה מסין.

1000 הגיעו מבולגריה. היום מבוצעים מיונים במולדובה. אנחנו מביאים משם.

כמה?

למיונים נרשמו 2400 איש. עד שלשום נבחנו 1100. מדובר ב-40% הצלחה. רק 440 עברו את המיונים המקצועיים שממשלת ישראל מבצעת. אלה בוחנים מקצועיים שמשרד השיכון שלח לשם. אחת הסיבות שהמנכ"ל אמר שהוא רוצה מסין היא כי הם יותר מוכשרים. אחוזי ההצלחה יותר גבוהים. את המכסה שקיימת על 8000 אנחנו לא מצלחים לאייש, למרות כל ההסכמים וכל הניסיונות של הממשלה ללכת ולהביא עובדים זרים מקצועיים. אנחנו לא רוצים להביא סתם עובדים זרים, אנחנו רוצים להביא עובדים זרים אחרי שבחנו אותם ובדקנו שהם מתאימים לשוק הבנייה המתועשת בישראל. בנוסף אנחנו מקדמים את שני ההסכמים הבין ממשלתיים מול ממשלות רומניה וסין. עם הסינים התהליך הוא יותר קשה. כל שיטת העבודה מולם היא אחרת מבחינת היעילות.

תצטרף למו"מ על תנובה, תעשה דיל ותסדרו את העניין.

זה משרד הכלכלה. בשבוע הבא יוצאת משלחת של ממשלת ישראל עם שיכון, חוץ ורשות ההגירה – שושנה נוסעת לשם – כדי לקדם את ההסכם מול רומניה ולהביא לחתימה.

אנחנו ננהל פה דיון על הנושא הזה עם משרד החוץ לגבי ההסכמים הבילטראליים, כי הבנתי שהיו בעיות עם רומניה. היו כל מיני הגבלות שהבנתי שנפתרו. אנחנו נקיים על זה דיון.

כל ההגבלות נפתרו. לגבי המודל עצמו. הממשלה עושה את המיונים עצמם, בודקת מקצועית, מסבירה לעובדים עוד במדינת המקור מה הזכויות שלהם, מה התנאים. הם יודעים את הכל לפני. הם מגיעים לנמל התעופה בן גוריון אחרי שהם עברו תדרוכים על ידי נציגי הממשלה. הם מכירים את הכל. זה לא על ידי הקבלנים, שזה ברור, ולא על ידי תאגידי כוח האדם. רק בנתב"ג הם פוגשים את המעסיק שאיתו הם הולכים לעבוד. לפחות מה שידוע לנו לגבי שעות העבודה וכל מה שציינת - -

תיכף נשמע את חנה זוהר מ"קו לעובד". בטוח נשמע נתונים.

מהמידע שמונח לפנינו, הקבלנים עובדים לפי החוק, מפרישים את כל ההפרשות. הם מעסיקים אותם על פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

הוא מקבל תלונות מחנה?

אני לא הגוף שמוסמך. אני הגוף שמקבל את המידע, לא את התלונות.

אתה יודע שיש תלונות.

תלונות קיימות. תמיד יש תלונות, השאלה אם שיטת העבודה - -

תלונות זה דבר טוב, דרך אגב. זה אומר שעובדים יכולים לדווח, יכולים להתלונן. השאלה אם התלונות מטופלות.

אני מסכים איתך.

יש יחידת אכיפה שאליה מגיעים התלונות.

התנאים, כפי שרואים בשטח, שכל אנשי המקצוע האחרים של הממשלה מדברים עליהם הם תנאים מאוד מאוד קשים. האם כשמדברים על תאונות עבודה מגובה של עובדים שנהרגים כל שבוע - עובדים זרים ברובם - נחקר על ידכם?

גם לישראלים מסוכן היום להיכנס לאתרים.

כשאתה אומר שהכל בסדר, שהכל נפלא - -

לא אמרתי שהכל בסדר, אמרתי שהם עובדים על פי החוק. חוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר לעבוד יותר מ-8 שעות ביום, בהגבלות מסוימות. הקבלנים מנצלים את המקסימום שהחוק מאפשר להם. זה מה שאני אומר. הם עובדים יותר מ-8 שעות, כמה שהחוק מאפשר. זו האמירה.

לגבי הנושא של תאונות עבודה - -

בטיחות.

אנחנו לא בדקנו את זה. אנחנו אמונים על שוק הדיור. על הבטיחות בעבודה אמון משרד הכלכלה.

בשביל זה משרד הכלכלה נמצא פה.

יש נתונים שגויים לחלוטין.

אני לא באה להגנתו. זה אומר שיש קושי שעולה כל פעם פה בדיונים בין המשרד שאחראי לתחום המקצועי למשרד שאחראי על העובדים. אני רואה את זה בכל כך הרבה תחומים. ישב פה שר החקלאות שאמר באומץ רב שזה בכלל לא בסמכויות שלו ובאחריות שלו, אבל הוא נכנס לעניין הזה ולוקח את זה על אחריותו.

הגוף היציג שמייצג את העובדים זה ההסתדרות החדשה, לא שום ארגון אחר. אנחנו עושים הכל שתהיה בטיחות. אנחנו עושים הדרכות, נותנים תנאים טובים ושווים לכולם. שכר המינימום הוא הכי גבוה בבניין.

תסביר לי את כמות התאונות.

איך יכול להיות שכל כך הרבה עובדים נהרגים כל הזמן?

עובדים נהרגים גם בכביש, עובדים נהרגים בכל מקום. אנחנו עושים הכל בהדרכות.

הבטיחות באחריות משרד הכלכלה. העבודות הרטובות הן עבודות קשות, הן עבודות פיזיות. זה לא מהנדסים, לא אדריכלים שיושבים במשרד ומשרטטים. אלו עבודות שמתבצעות באתר בנייה. תאונות קורות. יכול להיות שצריך להגביר את ההדרכות, כמו שאמר נציג ההסתדרות.

אכיפה.

ואת האכיפה. תאונות קורות. צריך להימנע, להשתדל כמה שפחות.

10 דקות הליכה מפה תראו אנשים שעובדים בגובה בלי שום אמצעי הגנה. מדובר במשרדים שנמצאים מול משרד התמ"ת.

אני מציעה שלא תסירו אחריות מזה. יש הבדל בין סמכות מיניסטריאלית לבין להגיד, וואלה - -

כששני משרדים יעסקו בבטיחות לא תהיה בטיחות. כרגע יש משרד אחד שאחראי על זה. הוא אמון לפקח על הדברים האלה. הוא נותן את ההנחיות בדברים האלה. אם רוצים להעביר את זה למשרד שלנו אנחנו ניקח את זה, אבל כרגע זה לא באחריותנו ואין טעם ששני משרדים יעשו את הפיקוח.

על זה יש לי מה להגיד. האם אתם מתכוונים, ומתי אתם מתכוונים להביא החלטת ממשלה בנושא של תוספת מכסה של 7000 עובדים זרים לממשלה? מתי זה קורה? מתי הצפי להבאת העובדים האלה?

הכנו הצעת החלטה. זה נמצא כרגע בסבב בין משרדי הממשלה שיגיבו עליה.

מה להגיד לזוג שעכשיו רוצה לרכוש דירה ואומר לו הקבלן: אני תקוע כי אין לי עובדים לקומה 17?

הקבלן לא אומר לו את הסיבה הזאת.

אני אומר לבן כל הזמן שאני תקוע, שיביא עובדים.

צופה בנו עם ישראל ששואל מתי זה קורה. כבר החלטתם, כבר עשיתם את המחקר, כבר הגעתם למסקנות. יש לכם התנגדות של משרד האוצר והתנגדות של בוני הארץ. אתם צריכים להחליט בין שניהם. החלטתם משהו מסוים. מתי זה קורה?

כשבממשלה עובדים בשיתוף פעולה בין המשרדים ורוצים לנסח משהו, אז שומעים את הצדדים האחרים.

תיכף נשמע את משרד האוצר.

לעיתים אנחנו נאלצים להגיע לפשרות בין המשרדים, כי זה הטבע האנושי. כאשר הניסוח הזה יהיה מוסכם על כל משרדי הממשלה זה יוצג לממשלה להחלטה.

תודה רבה לך. אני מודה לך מאוד על ההשתתפות. חנה, בואי תאירי את עינינו גם לנושא הבטיחות בעבודה, גם לנושא של תעסוקת פלסטינים.

אני רוצה להזכיר את התמונות של העובדים הסינים שעומדים על מנופים גבוהים ושובתים כי הם לא קיבלו שכר. זוכרים? ראינו בטלוויזיה, ראינו בעיתונות שהם מטפסים למנופים הגבוהים ושובתים. חוץ ממה שראינו היו הרבה שהגיעו אלינו ולא עלו על המנופים. התופעה הזאת השתרשה כיוון שכשמסיימים פרויקט בחודש ובחודשיים האחרונים כבר לא צריך לשלם כי לא יצטרכו את העובדים בהמשך.

לגבי השכר הגבוה שהעובדים מקבלים. נכון, הם מקבלים. רובם מקבלים בתלוש את השכר שמחויב בדיווח למדור התשלומים, היתר בשחור. קיימת בעיה קשה מאוד של הוכחה בבתי משפט כדי לתבוע את הכספים האלה כשלא משלמים להם.

אולי תסבירי גם מה האינטרס. הם רוצים להראות שהם משלמים להם משכורות גבוהות. מה האינטרס לתת חלק בתלוש וחלק בשחור?

מס הכנסה.

זו בדיוק אותה טענה כמו שטענו שכשהביאו עובדים זרים לארץ שהם קיבלו שוחד. יש פה טענות שנזרקות לאוויר, גברתי, כאילו אנחנו איזו מדינה - - אומרים בשחור, באדום - - מה זה? אלה דברים חמורים מאוד שאומר פה האדון מבנק ישראל והגברת זוהר מ"קו לעובד".

התופעות האלו לא נמוכות, הן גבוהות. עובדים שהגיעו בעבר שילמו דמי תיווך עצומים ודמיוניים. קשה להאמין, אבל עובדה שהצלבנו את זה אחד לאחד. מה יקרה עכשיו כשיביאו אני לא יודעת. האנשים שבתחום כבר רומזים שיש כל מיני תרגילים כדי לשלם. מעבר לתשלום, לעבודה הזאת המטורפת של המון המון שעות יש מחיר. אחד המחירים הכואבים ביותר זה תאונות העבודה. אני מזמן חשבתי שצריך לעשות איזו אנדרטה לזכרם של העובדים הזרים שנתנו את חייהם על מזבח הבנייה בישראל. אני לא צוחקת. כל כך הרבה עובדים נפלו וממשיכים ליפול.

מה זה "כל כך הרבה"? כמה? אנחנו יודעים מספרים?

אנחנו יודעים שבשנה האחרונה 30 עובדים נהרגו בבנייה. מדברים והמספרים עולים. גם בבטיחות בעבודה צריך להשקיע.

האם כשאת אומרת עובדים זרים, זה כולל גם פלסטינים?

זה כולל.

איריס, את יכולה להגיב על העניין הזה? זאת אמירה מאוד קשה.

אלה נתונים של אגף - -

הנתון של ה-30 הוא נתון מדויק.

חלק מהם בני נוער, עד כמה שאני יודעת.

לא. אין עובדים זרים שהם בני נוער.

אני מוכנה להגיד שבדרך כלל דברים שחנה זוהר אומרת הם דברים בדוקים. אני גם יכולה להגיד לכם בוודאות שיש הרבה מאוד תאונות בעבודה שלא מדווחות בכלל. אני מצטערת להשתמש במילים האלו, אבל מדובר בהעסקה שחורה, זאת אומרת, העסקה שלא מדווחת לאף אחד. האנשים שמועסקים הם או בסטטוס של פלסטינים או בסטטוס של מי שאיננו אזרח ישראלי או תושב בו, היינו עובד זר. העסקה איננה מדווחת לשום מקום .לא למס הכנסה, לא לשום אדם אחר ולא לשום גורם אחר. גם כאשר העובד נפגע התאונה איננה מדווחת. אפשר לקבל נתונים מבתי החולים ומחדרי המיון. כמות עצומה של עובדים שמגיעה עם פציעות קשות מאוד. אלו באמת עבודות קשות ומסוכנות.

שושנה, את רוצה להגיד משהו על ההסכמים הבילטראליים, למה זה השתנה ואיך זה ישפר את תנאי העסקתם של העובדים ואת היחס אליהם? אני מבינה שבבטיחות נצטרך לטפל פה בוועדה באופן נפרד. יש פה בעיה קשה מאוד. כבר יש לי כמה רעיונות לסיורים בשטח. אחד פה קרוב, כמו שאתה אומר, ללכת לראות כיצד עובדים. נלך בהפתעה, לא בתיאום. בהפתעה גם נקפוץ לסין, נראה איך מתנהלים המיונים.

המדינה קיבלה החלטה. היא הייתה אמורה להגיע ל-0 עובדי בניין זרים. היא קיבלה החלטה לא להגיע ל-0. במקביל היא התנתה כל הבאה של עובד זר חדש מחו"ל בהסכם בילטראלי עם מדינת המוצא, כדי למנוע את הנושא של קביעת עמלות מאוד גבוהות. גם בג"ץ הוציא צו על תנאי בקשר לכך. יש בזה בעיה מוסרית ובעיה כלכלית. אי אפשר לדעת אם מביאים את העובדים כי צריכים אותם, או כי מישהו רוצה לגבות את הסכום הזה. המדינה פעלה מאוד מהר ואישרה הסכם עם בולגריה אחרי שהיא פנתה להתאחדות הקבלנים, שאלה מאיזה מדינות הם רוצים עובדים. היה להם ניסיון טוב עם עובדים ממזרח אירופה. הם גם דיברו על סין. היה גיוס ראשון של עובדים זרים מבולגריה, תוך יידוע על זכויותיהם, חוזה שהתבסס על ההסכמים הקיבוציים בענף. הייתה בחינה אובייקטיבית ומקצועית שנעשתה בשיתוף פעולה מאוד פורה עם התאחדות בוני הארץ שבאמת נרתמו לנושא הזה. הייתה התנגדות מאוד קשה של תאגידי הבניין, של חברת כוח האדם שבעבר הביאו והעסיקו את העובדים. הרבה תקיפות משפטיות, ציבוריות ואחרות. הגיעו בסביבות 1000 עובדים אחרי שנבחנו על ידי בוחנים מטעם ההתאחדות. הם השתלבו בעבודה בישראל. לצערנו, חלקם עזבו מסיבות אישיות, חלקם אחרי שטענו טענות קשות לגבי תנאי המגורים או השכר, חלקם מסיבות שהם לא השתלבו טוב, שזה דבר שאפשר להבין. לפחות חלק גדול מהם השתלבו ועדיין נמצאים פה בבנייה. לאחר מכן הייתה תקופה ארוכה שלא בוצעו מיונים, זאת מאחר והלחץ של התאגידים הופעל גם על ההתאחדות שלא רצתה לעשות מיונים נוספים ללא הסכמה של התאגידים למהלך. נעשה מיון אחד שהקבלנים עשו לפנים משורת הדין במולדובה. משם הגיעו כמה מאות עובדים שהשתלבו. לאחרונה הוסכם על מתווה ניסיוני שמאפשר לכל תאגיד שירצה לשלוח משקיפים לבחינות, לשלוח נציגים שלו. לפי הנתונים שקיבלתי, במולדובה עשו מיון נוסף. כשני שליש מהתאגידים ניצלו את ההזדמנות הזאת ושלחו משקיפים. הבנתי שהמיונים פועלים בצורה מאוד יפה.

שמענו ממשרד השיכון.

משרד השיכון שולח את הבוחנים. אלה אותם בוחנים מהתאחדות בוני הארץ מטעם משרד השיכון. אפילו שמעתי שהם מחמירים יותר. התאגידים אומרים: אני מוכן לקחת את העובד, כאשר הקבלנים אומרים לו: אנחנו רוצים רמה יותר גבוהה. הדיבורים על כך שאומרים לנו שהסינים יותר טובים נראים לי סוג של גזענות. כולנו אנשים עם ידיים ורגליים. המדינה מוכנה לשאת ולתת על הסכם בילטראלי שימנע גביית דמי תיווך, שיאפשר יידוע והגעת עובדים שמבינים את זכויותיהם וחובותיהם .אנחנו מקדמים את הנושא.

בנושא הזה אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. בדרך כלל במדינת ישראל כשהעובד רוצה להתקבל למקום עבודה מבקשים ממנו להביא קורות חיים, רוצים לדעת מה הוא יודע. כבר הלכה משלחת, רצתה להביא עובדים בלי שהמעבידים שצריכים לשלם את השכר יודעים בכלל מי העובדים. הם לא התאימו. אלה עיכובים נוספים בדרך להוזיל דירות.

הבנו שזה נפתר. עכשיו נוסעים נציגים שלהם לעשות מיונים.

אני יודע שזה מסודר. מדברים על קצב הבנייה. כשהקצב יהיה יותר טוב זה יביא להוזלת הדירות. הנהלת בוני הארץ בראשותו של מר בובליל ואיציק מויאל מההסתדרות עושים הכל להחזיר את גאוות היחידה לעובדים, דבר שמונע את הנשירה שהייתה בעבר בעובדי הבניין. לוקחים אותם לכנסים, יש הסכמי פנסיה, הסכמי שכר. שכר מינימום של 5000 במקום 4300 בכל מקום. לוקחים להדרכה בסופי שבוע. מביאים מכונית בטיחות. היום אנחנו פועלים לאגד את המנופאים ולדאוג להם לבטיחות. היום המנופאי עובד למעלה. אין אף אחד שדואג לו. ההסכמים מתורגמים בכל השפות, כדי שכל אחד יידע מה הזכויות שלו. עושים הכל עם הפלסטינים שיהיו להם הזכויות והשוויון. ההסתדרות ובוני הארץ עושים הכל. ברגע שלאדם יש את המוטיבציה העבודה הולכת הרבה יותר טוב. מבחינת בוני הארץ וההסתדרות עושים הכל כדי שיהיו יותר עובדים ישראלים, שתהיה הכשרת עובדים, במיוחד בקרב החיילים המשוחררים.

קרן אוהב ציון, רק תגידי לנו בקצרה מה כן נעשה לגבי חיילים משוחררים ועבודה מועדפת.

אנחנו מתעסקים בתחום החיילים המשוחררים. יש שני נושאים בענף הבנייה שאנחנו נוגעים בחיילים המשוחררים. הנושא הראשון זה נושא עבודה מועדפת. עבודת הבנייה ועבודת הבניין מוכרת כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים. בתור אחת שרואה את החיילים המשוחררים פרונטאלית, החיילים רוצים לעבוד בענף הבניין, בין אם זה נותן להם את ההכשרה, בין אם זה נותן להם את הניסיון, בין אם הם רוצים להתקדם. טוב לנו שהם מתקדמים. טוב לנו שהם יתקדמו אחר כך להנדסאים, למהנדסים וירכשו את הניסיון בבסיס.
הדבר הבא שמאוד חשוב לי לדבר עליו זה התכנית שמשותפת למשרד הביטחון, הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל והתאחדות הקבלנים. בנינו תכנית ייחודית של שנתיים לחיילים משוחררים שבה הם עוברים הכשרה, עושים סטאז' והולכים לעבוד בתחום במשך שנתיים.

כמה חיילים הצטרפו לתכנית?

בשנים האחרונות עשינו כ-17 קורסים. הוכשרו ב-17 קורסים האלה 389 חיילים משוחררים שעבדו בתחום.

בכמה שנים?

בערך 4 שנים.

את מבינה שזה לעג לרש לעומת המספרים - -?

אין ספק. זו התחלה, זה הפיילוט. הפיילוט גם הצליח. כדי שהפיילוט ימשיך אנחנו רוצים שיינתן תקציב נוסף. למיטב הבנתי התקציב תקוע כרגע במשרד הכלכלה.

איזה תקציב תקוע?

אני אסביר את זה, גברתי, אם תרצי.

השרידות של החיילים המשוחררים שנמצאת אחרי שהם מסיימים את הקורסים היא מעל 80% בשנתיים הראשונות. זה נתון שהוא מאוד מאוד חשוב.

את טוענת את מה שאמר המנכ"ל, שאחרי שנתיים הם מקימים חברה משלהם, שזה בסדר, אנחנו בעד.

נכון, כי אנחנו רוצים שאנשים יתקדמו. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו רוצים לתת עבודה לחיילים המשוחררים. הם האנשים שלנו, הם הילדים שלנו. אנחנו רוצים שתהיה להם עבודה, אנחנו רוצים שהם יתקדמו, לכן חשוב מאוד להמשיך לפתח אותם ולהכשיר אותם בתכנית שדיברת.

נתחיל ממה שדיברו פה בנושא של קבלנות שחורה. אני רוצה להגיד שהתאחדות בוני הארץ היא נגד כל תופעה של קבלנות שחורה. אנחנו בהתאחדות בוני הארץ מייצגים אך ורק קבלנים רשומים במשרד הבינוי והשיכון שעוברים רגולציה שנתית. אלה קהל היעד שלנו. אנחנו מוקיעים כל דבר שקשור לקבלנות לא רשומה. משם הדברים שדיברו על העסקה לא חוקית ודברים כאלה.

מה עם קבלני המשנה שלכם?

כנ"ל. כל קבלן לא מורשה - -

לא נותנים תלושים ועוזבים - -

לנושא ההכשרות שדיברו ולנושא הבטיחות. אכן צודקת הגברת אוהב ציון, ב-4 השנים האחרונות השקענו - -

הבנו את הנתונים.

לגבי ההכשרה אנחנו עומדים מול משרד הכלכלה בתהליך נוסף של תקצוב לנושא הכשרה נוספת בעלות של 87 מיליון שקלים. אני מקווה שהתוצאה בקליטת חיילים לא תהיה של 400 עובדים, כי 400 עובדים זה פשוט לעג לרש.

בנושא בטיחות - -

אנחנו נקיים ישיבה נוספת על נושא הבטיחות. עוד לא גמרנו את העניין. 30 הרוגים בשנה נראה לי - -

אני אשתדל להתייחס לשני הנושאים העיקריים שעלו פה. הראשון הוא מדיניות, השני הוא נתונים. מדיניות הממשלה בעשור האחרון מאוד ברורה. יש החלטות ממשלה של צמצום העובדים הזרים עד להגעה ל-0 בשנת 2016. ההחלטות האלו לא באות מנוהל, הן באות מהרבה ועדות ממשלתיות, מהרבה דוחות ציבוריים שבחנו את הנושא. הדוחות האחרונים הם מ-2010, 2011 ו-2012, לא דוחות כל כך ישנים. עדיין לא הספיק להתייבש הדיו.

ברור לך שמה שאתה אומר לא מסתדר עם הדברים של משרד השיכון. אתה מדבר על הגעה ל- 0 עד 2016. הוא מדבר על להעלות בשנתיים הבאות.

אני מדבר על מדיניות הממשלה כמו שהיא מנוסחת כיום בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה האחרונה, שהיא בתוקף, מדברת על זה שב-2016 יהיה - -

לכן שאלתי את המנכ"ל מתי תגיע החלטה חדשה.

כמו שהמנכ"ל היטיב להסביר, יש מחלוקות בתוך הממשלה. כרגע מדיניות הממשלה היא מה שאני מציע. למזלנו המדיניות לא חיה ב-nowhere, אלא נעשה ניסוי אמפירי בשטח. אנחנו יכולים לבדוק את התוצאות שלו. כמו שהציגו פה בבנק ישראל, המחקרים שנעשו בבנק ישראל ובאגף הכלכלן הראשי אצלנו מעידים על תחליפיות מלאה - -

שנות ה-90. תעדכנו את הנתונים שלכם.

זה דובר. חבר'ה, צריך להתקיים פה טקס. אנחנו חייבים לפנות את האולם. הייתי ממשיכה לדון איתכם. אנחנו נמשיך לדון. זאת לה הפעם האחרונה. אני מתנצלת. משרד המשפטים, רק אם יש משהו נוסף. הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה.

נתוני השכר של הלמ"ס מתיישרים היטב עם הנתונים של שושנה. ההצהרות על שכר של 10 אלפים ו-20 אלף כנראה לא נכונות.

הוועדה מתחייבת לבדוק את הפערים מבחינת השכר בין התאחדות בוני הארץ למשרד השיכון, למשרד הפנים ולמשרד הכלכלה. אנחנו נבדוק את הנושא של פערי השכר. אנחנו נבדוק את הנתונים שלכם. אני אשמח שתביאו לי את המחקרים ואת הנתונים. יכולתם להציג אותם פה, אבל אני אשמח שתעבירו לוועדה ואנחנו נמשיך ונציג אותם. זאת לא הפעם האחרונה שנעסוק בנושא. אני אומרת בוודאות שבנושא של בטיחות ותנאי עבודתם של העובדים נדון בנפרד, כי זה נושא שהוא כשלעצמו חשוב. היום ניסינו עם מנכ"ל משרד השיכון להבין את הצורך של המשק. אני חושבת שהתמונה שהצטיירה פה מאוד מעניינת מבחינת הפערים, בעיקר בין הממשלה עצמה לתוך עצמה. נראה איך תצליחו לגשר על הפערים האלה. אני חושבת שדווקא עם בוני הארץ יש יותר סיכוי לגשר מאשר בין משרדי הממשלה, אבל זה לפתחכם. אני מודה לכולם. אני מתנצלת, אנחנו נמשיך בפעם הבאה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>