ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 18/02/2014

תחלואה כפולה - צורכי הטיפול ומציאות בשטח

פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 11:00
סדר היום
תחלואה כפולה - צורכי הטיפול ומציאות בשטח
נכחו
חברי הוועדה:
מוחמד ברכה – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בסמים והתמכרויות, משרד הבריאות

תמי דיסקין - מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סג"ד ד"ר פבל ספיבק - רע"ן נרקולוגיה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סוזי בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום ומנהלת פיתוח, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

יקירה אבראק - רכזת שטח, ארגון בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

ד"ר יהודה ברוך - מנהל בית החולים אברבנאל

ד"ר מלכה לזר - מנהלת חדר מיון והשהייה, בית חולים אברבנאל

ד"ר אלכסנדר גרינשפון - מנהל בית החולים שער מנשה

ד"ר רות קופרמן - בית חולים שער מנשה

ד"ר זיו כרמל - החברה הישראלית לרפואה ולטיפול בהתמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אביבה וולף - החברה הישראלית לרפואה ולטיפול בהתמכרויות, מנהלת היחידה לתחלואה כפולה, בריאות הנפש, יפו, ההסתדרות הרפואית בישראל

ורד נצר - עמותת בית אור אביבה
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון – חבר המתרגמים

תחלואה כפולה - צורכי הטיפול ומציאות בשטח
היו"ר מוחמד ברכה
שלום לכולם. ברשותכם, אנחנו נתחיל את הדיון. אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול. על סדר היום תחלואה כפולה, צורכי הטיפול ומציאות בשטח. הדיון הוא לא דיון חדש בוועדה אלא זה דיון מעקב והמשך לדיונים קודמים שהתקיימו בוועדה. אני מציע שנתחיל בסקירה. אני לא רוצה לסקור את מסקנות ישיבת הועדה הקודמות אלא אולי אחר כך נתייחס לדברים עליהם דובר. אני רוצה לשמוע היכן אנחנו נמצאים היום לעומת המקום בו היינו קודם לכן ואני אומר רק משפט אחד והוא שהרושם שלי הוא שאנחנו לא התקדמנו הרבה.

אני מציע שדוקטור פאולה תתחיל.
פאולה רושקה
שלום לכולם. אני רוצה לומר שאחת המסקנות והבקשות שהיו בדיון הקודם הייתה להעלות את המודעות של הצוות בבריאות הנפש וגם בצוותי הרווחה בנושא תחלואה כפולה. לכן אנחנו כן התקדמנו בזה. המחלקה כבר ערכה שש הכשרות בבתי חולים פסיכיאטרים שונים בארץ בנושא תחלואה כפולה, שאלה הכשרות של כארבעים שעות וזה אומר ממש להיכנס לעומד התחום. ההכשרה הזאת ניתנת לכל הצוותים ולא רק לרופאים אלא גם לעובדות סוציאליות, גם לאחיות וגם לאנשים בקהילה מסביב לבית החולים.
היו"ר מוחמד ברכה
זה כבר מיושם בשטח?
פאולה רושקה
כן.
היו"ר מוחמד ברכה
לא ההכשרה אלא הטיפול בפועל.
פאולה רושקה
זה לגבי ההכשרות. אני אסיים עם ההכשרות ואעבור למה שקורה בשטח. במקביל עשינו עם משרד הרווחה הכשרות לעובדים סוציאליים בתחום התמכרויות – בדימון, בבית הספר המרכזי, ונדמה לי שם עשינו מספר מסלולים, כארבעה או חמישה מסלולים מאז 2012.

בעקבות ההכשרה היו מספר בתי חולים שכן הסכימו להסב מספר מיטות לצורך הכנת המחלקה או טיפול בתוך בית החולים בנושא תחלואה כפולה. הראשון הוא – מנהל בית החולים יוכל להתייחס – בית חולים שער מנשה, שם יש היום מחלקה לתחלואה כפולה. כך גם בבית החולים אברבנאל הייתה כבר קיימת מחלקה כזאת אבל בשנה האחרונה התפתח מרכז יום לתחלואה כפולה בתוך הקהילה. היום גם בית החולים כפר שאול – איתנים – שם אנחנו מסיימים בימים אלה את ההכשרה, מעוניין להסב מספר מיטות למחלקה כזאת. קיימת גם מחלקה כזאת בבית חולים עכו. לכן הנושא מתחיל ומתפתח.

מבחינה אמבולטורית. יש היום בעיה ואין הרבה מרפאות לתחום זה. יש לנו מרפאה אחת בירושלים ששייכת למרכז הירושלמי לבריאות הנפש. אנחנו התחלנו להיכנס יותר לעומק כדי לנסות לשנות את העבודה כך שהם יוכלו לקבל אנשים בעלי תחלואה כפולה שהם בטיפול תרופתי, דבר שלא היה עד היום ואנחנו עובדים אתם בנושא זה. הם גם ייתנו ייעוץ למסגרות הרווחה בנושא זה. אלה דברים שאנחנו מפתחים.

באשדוד יש מרכז יום אינטנסיבי לתחלואה כפולה ושיקום, אבל אין הסדרה של מרפאה. ניסינו כמה פעמים ליצור קשר עם המרפאה לבריאות הנפש האזורית כדי לראות אם אפשר לעשות שיתופי פעולה אתם בנושא הזה, אבל הדבר לא צלח. זה באמת נושא שאנחנו צריכים לבדוק כי היום הטיפול עקרונית המרפאתי לא כל כך קיים לפי השיטה או הגישה המקובלת בעולם, שזאת גישה אינטגרטיבית, גם אנשים מבריאות הנפש וגם אנשים בתחום התמכרויות שעובדים יחד ועובדים לפי הגישה המקובלת. היום הדבר הזה עדיין לא כל כך מתקיים.

גם בנושא שיקום יש עדיין הרבה מה לעשות למרות שגם כאן קצת התקדמנו והמצב לא כפי שהיה לפני שנה או לפני שנתיים. אני מוכרחה לומר שגם מבחינת הכשרות אנחנו נכנסים השנה לבית הספר לשיקום במכללת אונו, השנה נבצע סדנאות לאנשי שיקום שכבר עובדים בקהילה בנושא תחלואה כפולה ומשנה הבאה הנושא הזה יהיה כקורס תעודה של שנתיים בתחלואה כפולה. אם כן, גם בזה קצת עשינו משהו.

אגף השיקום ביקש מאתנו לקיים השנה יום עיון משותף לתחלואה כפולה ואנחנו נעשה זאת.
היו"ר מוחמד ברכה
המסמך הזה מוכר לך, נכון? המסמך של הוועדה שמונתה ב-2010.
פאולה רושקה
כן. אני לא יודעת אם אני זוכרת הכול, אבל חלק מהדברים היו.
היו"ר מוחמד ברכה
הייתי רוצה בשלב מסוים שגם נתייחס קונקרטית להמלצות, היכן אנחנו מתקדמים והיכן פחות מתקדמים.
פאולה רושקה
אני אתייחס לזה. באחד מבתי החולים – בית חולים באר יעקב - נתנו הכשרה יותר ממוקדת בתחום בגישת 12 צעדים ובשנה הבאה אנחנו מארגנים סדנא כזאת גם לאנשים של בריאות הנפש ותחלואה כפולה בבית החולים אברבנאל.

אנחנו מסכמים נתונים מחקריים ואני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים. במחקר אחד אני מסכמת נתונים עבור אשפוזים פסיכיאטריים עשרים שנים אחורה כדי לראות את היקף התופעה ואת ה-טרנד, אם בשנים האחרונות אכן באמת יש עלייה בתופעה. אני מקווה שבחודש הקרוב יהיו לי נתונים ואני אוכל להעביר אותם לוועדה. יש מחקר שנעשה עם פרופסור גרינשפון, מנהל בית החולים, אותו אנחנו מסיימים אבל הוא יוכל להתייחס אליו ולא אני.

לגבי הנוער. אני חושבת שנושא נוער לא התקדם. זה נושא שאנחנו חייבים דווקא השנה להתחיל לקדם אותו.
היו"ר מוחמד ברכה
למה הנושא לא התקדם?
פאולה רושקה
קודם כל, עדיין פסיכיאטרי נוער, למרות שהוזמנו להכשרות, לא כל כך שיתפו פעולה אתנו בתחום הזה. זה נושא שלפי דעתי אנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק ולקדם אותו. חשבתי שהשנה אולי נארגן יום עיון.
היו"ר מוחמד ברכה
אם לא הגענו לנוער, זה בעייתי.
פאולה רושקה
אני אומר לך במה כן הגענו ובמה לא. אחד הדברים שהיו במסקנות היה לפתוח אולי או להסב מיטות של מחלקה פסיכיאטרית נוער לתחלואה כפולה. לשם לא הגענו אבל כדי להסב את זה, הצוות צריך להכיר את הנושא כי אי אפשר שהוא יעבוד בצורה לא נכונה.
היו"ר מוחמד ברכה
כמובן, אבל מאז עברו שלוש שנים.
פאולה רושקה
כאן זה גם עניין של תקציבים. בינתיים כל מה שעשינו, עשינו כמעט ללא תקציבים.
היו"ר מוחמד ברכה
זאת מילת קסם. אין מה לעשות.
פאולה רושקה
כמעט ללא תקציבים. זאת אומרת, הרשות עזרה לנו בהכשרות אבל חוץ מזה, הכול מכוחותינו שלנו וגם זה עוד דבר שלא פשוט לקדם אותו.

הנוער הוא הנושא שאנחנו צריכים להתמקד בו השנה ובשנה הבאה. זה מאוד מתבקש. אני חושבת שאם סיימנו עם בתי החולים הפסיכיאטרים יותר למבוגרים, עכשיו אנחנו צריכים לתת את הדחיפה לגבי הנוער.

יש כן משהו שהמחלקה נותנת כבר כמה שנים וזה פסיכיאטר נוער יועץ למסגרות הרווחה כדי שכאשר אדם מגיע למסגרת הרווחה ויש חשש שקיימת תחלואה כפולה נפשית והוא נוער, הוא יכול לקבל ייעוץ פסיכיאטרי. רצינו לפתוח מרכז ארצי בבית החולים אסף הרופא של זיהוי, איתור והתערבות קצרה בנושא הזה. קיבלנו בזמנו תקציב לפיילוט, אבל בית החולים שנתן את הסכמתו בשלב ראשון, אחר כך הוא ירד מהנושא ולכן הנושא לא התקדם. אנחנו מנסים שוב לעודד את בית החולים לרצות בזה.

עוד נושא הוא השיקום. שיקום הוא נושא מאוד חשוב ואכן נעשו כמה שינויים אבל עדיין יש עוד הרבה מה לעשות. בבחינה מסגרות הוסטל שהיו חסרות פעם ואכן יש כמה הוסטלים לתחלואה כפולה שהבנו עם הזמן שלא צריך לבנות הוסטלים גדולים אלא יותר ללכת בכיוון של דירות קטנות, של שמונה, עשרה אנשים מקסימום. לשם גם צריך לצרף מדריך נקי ועוד צוות שיותר שייך לתחום התמכרויות, לדאוג לניטור ולמעקב אחר האנשים האלה. יש היום באשדוד שתי דירות הוסטל, 16 אנשים, וכמו כן יש בכרמיאל, בבת-ים ובראש העין. זה מה שקיים כרגע, פלוס שתי מסגרות לתחלואה כפולה שאלה קהילות טיפוליות.
היו"ר מוחמד ברכה
בת-ים וראש העין. היכן המקום השלישי?
פאולה רושקה
באשדוד, שם יש שתי דירות, בראש העין, בת-ים וכרמיאל.
היו"ר מוחמד ברכה
כרגע בסך הכול חמש מסגרות.
פאולה רושקה
נכון. לגבי בית חולים פסיכיאטרי בבאר-שבע, יש שם מחלקה שהיא לתחלואה כפולה לצורך גמילה וולנטרית כאשר המצב הנפשי מאוזן. לאחרונה הם פנו אלינו ורוצים להקים שם גם מרפאה ומרכז יום אינטנסיבי. אנחנו מאוד בעד זה. שוב, זה תלוי בתקציבים אבל אנחנו מנסים לקדם גם את הנושא הזה.

לגבי תעסוקה בתחום השיכון. עדיין יש בעיה למצוא מסגרות תעסוקה לתחלואה כפולה. עדיין יש לפעמים בעיות בוועדות סל שיקום ואנחנו בזמנו ביקשנו שמפקח שלנו יהיה נוכח בתוך ועדה כזאת כדי שתהיה יותר נכונות לעזור לאנשים האלה ולהכניס אותם למסגרות נכונות. יש עדיין חששות ולכן העבודה מול שיקום היא עבודה מאוד חשובה של הכשרה ושל הדרכה.

זה מה שכרגע אני יכולה לומר לגבי ההתקדמות שלנו.
היו"ר מוחמד ברכה
לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לקדם בברכה את התלמידים שמבקרים אותנו. אנחנו מקיימים ישיבת מעקב על מה שקרוי תחלואה כפולה. אנשים שיש להם הפרעות נפשיות אבל גם צורכים חומרים כימיים, סמים או דברים כאלה, ואז יש להם את שתי המחלות יחד. הישיבה הזאת היא המשך לישיבות קודמות שהתקיימו לפני שלוש-ארבע שנים. אם יש לכם רעיון או דוגמה או התנסות – כמובן לא שלכם כי אם היה לכם, לא הייתם כאן – אתם מוזמנים להתייחס בזמן הקצר שתהיו כאן.
פאולה רושקה
יש עוד דבר אחד ששכחתי והוא כפר איזון שהוא מסגרת מיוחדת שהייתה מיועדת יותר לאלה שחוזרים מהודו במצב פסיכוטי ובמצב קשה. לאחרונה התברר לנו שרוב האוכלוסייה היא דווקא אוכלוסייה של תחלואה כפולה ולכן יחד עם משרד הרווחה והרשות אנחנו מנסים לשנות קצת את ייעוד המסגרת הזאת ולעשות מימון יותר של השיקום לאלה שכבר יש להם נגיד ארבעים אחוזים נכות ולקצר את התהליכים, וגם לקבל אותם במסגרת יום אינטנסיבית פלוס החלק הפנימייתי דרך השיקום. זאת עוד מסגרת שנותנת מענה והיא לא הייתה בעבר.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה. ברשות מכובדי, מנהלי בתי החולים, נשמע את הרשות, את משרד הרווחה, אחר כך את מנהלי בתי החולים ונראה היכן הדברים עומדים בשטח.
סוזי בן עזרא
פאולה ייצגה אותנו בכבוד רב ודיברה על רוב הסעיפים שנכתבו במסמך ההמלצות מ-2010. ראוי להדגיש שהרשות למלחמה בסמים עובדת עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות בשיתוף פעולה. ההכשרות נכתבות ביחד ומועברות בצורה משותפת כאשר ההדגשים שלנו הם הצרכים שעלו מהסיכום של פאולה, הצורך במענה מותאם של סל השיקום וכאן אנחנו רואים בעיה מאוד רצינית שחוזרת כל הזמן בעקבות הצורך להיות נקיים שישה חודשים כאשר ניגשים לוועדה, ונשמח לקחת חלק בכל מקום בו נצטרך על מנת כן לנסות לקדם את הנושא הזה.
היו"ר מוחמד ברכה
הוועדה אותה יזמנו כאן ושמונתה על ידי הרשות, חזקה עליה שהמסקנות של הוועדה הן לביצוע או למעקב. היות והישיבה הזאת היא לא כדי להתחיל את הכול מהתחלה, אני רוצה שהוועדה תשמע איך אתם רואים שהדברים מתקדמים. אנחנו רוצים להצליב את זה עם מה שאומרים מנהלי בתי החולים.

אני אגיד לכם מה יהיה בסוף הישיבה. לפי הדיון אנחנו נוציא תזכיר למשרדים השונים, גם לשרת הבריאות, גם לשר הרווחה וגם לרשות, כדי לראות היכן אנחנו עומדים על מנת להתקדם. אנחנו לא רוצים לקיים דיוני סרק ולחזור על אותם דברים אותם אמרנו לפני שנתיים ושלוש שנים, כאילו זאת תרפיה קולקטיבית. לא לזה הכוונה.
סוזי בן עזרא
בהחלט. לכן אני כן מציינת שדרך סעיפי ההמלצות יש כאן איזושהי מגמה לפיה המשרדים צריכים לחבור יחדיו כדי לראות איך משנים את המקום הזה.
היו"ר מוחמד ברכה
אם את לוקחת את הנייר שלכם עליו מתנוסס הלוגו של הרשות ובו ההמלצות, איפה אנחנו עומדים?
סוזי בן עזרא
אני עוברת לחלק הזה. טופל בהגדלת מספר המיטות, הסבת מחלקות כפי שפאולה אמרה ואנחנו יכולים לומר שכיום מתקיימות מחלקות והכשרות למדריכי גמילה באברבנאל, פרדסיה, שער מנשה, שלוותה ו-... וכרגע עודכנו גם לגבי כפר שאול כאשר יש שם התקדמות יפה. אני חושבת שהאמור בסעיף הראשון עד הרביעי בתוך מסמך ההמלצות, בהחלט ממומש והתקיים במהלך שלוש השנים האחרונות. אי אפשר לומר שזה נעצר אלא המקום הזה עובד.

לגבי המשך טיפול בקהילה, הוסטלים ודירות לוויין. אנחנו רואים את העבודה היפה שנעשית בהוסטלים שכרגע נמנו, אבל קיים צורך מותאם לעוד מקומות ולעוד מיטות.
היו"ר מוחמד ברכה
אתם יכולים לבשר לוועדה שזמן ההמתנה התקצר?
סוזי בן עזרא
אני חושבת שכן כי כרגע יש יותר מסגרות. כן. לצערי אין לי כרגע מספרים אבל אני יכולה להגעיד שבהחלט נראה שזמן ההמתנה התקצר.
היו"ר מוחמד ברכה
אין לך מספרים כרגע, אבל אנחנו נשמח לקבל אותם לאחר הישיבה.
סוזי בן עזרא
בסדר. לגבי המשך טיפול מרכזי יום, מרפאות מעקב ומועדון תעסוקה – אנחנו רואים שהמענים מתקיימים באופן מלא באשדוד וביפו והם מתקיימים בצורה יפה. יש שם מענים כוללניים שכוללים את כל המסגרות שאנחנו ציינו. אנחנו חושבים שיש צורך להתאים את זה גם לבאר שבע, לירושלים ולחיפה ובכך לתת גם יותר מענה ליתר המקומות בארץ.

לגבי המשך טיפול, קהילות טיפוליות. אנחנו כן רואים הרחבה של מספר המיטות והדבר מסייע. ניתן לראות את הקהילות דרך כנס אחרון שהיה לנו וראינו את העבודה שנעשית בקהילת אילנות. אנחנו כן רואים שיפור וכן רואים הכשרה של העובדים לתוך העבודה עם תחלואה כפולה וזה משהו שהוא מאוד יפה לראות אותו ולכן אני חושבת שנכון לציין אותו גם כאן.

לגבי בני נוער וצעירים. כן קיים עדיין צורך בפתיחת מחלקה לנוער בעל תחלואה כפולה, תגבור הצוות שקיים והכשרות. כאן באמת אנחנו צריכים לעבוד יותר ואנחנו ניקח את הוועדה הזאת למנף את הנושא הזה.

כנ"ל לגבי בני נוער וצעירים, המשך טיפול בקהילה על ידי תגבור יחידות הנוער המופעלות על ידי משרד הרווחה, ותכף תמי תוכל להשלים את הדברים בנושא. בני נוער וצעירים, המשך טיפול בקהילה, ביצוע הכשרות של רופאים פסיכיאטרים מתקיימים ואנחנו צריכים יותר להתחזק. הוכנה הכשרה על ידי הרשות למלחמה בסמים והמחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, כלומר, ההכשרה קיימת ועובדת.

בני נוער וצעירים, המשך טיפול בקהילה, הסבת מכסות לקהילות טיפוליות לנוער. אנחנו רואים את זה במלכישוע, ברטורנו ובקרוב יהיה בנאות מדבר. לדעתי יש איזושהי עשייה במקום.

אני כן רוצה לתת הדגשים לחוסרים ואני חושבת שהוועדה הזאת יכולה למנף את המקום של החוסרים., זה מרכז היום בחיפה שחסר כרגע, התאמת מרכזי היום בירושלים ובבאר שבע לעבודה כפי שנעשית באשדוד וביפו שהם בהחלט מהווים מודל ללמידה, פתיחת מחלקה לנוער כולל מסגרות המשך טיפול בקהילה, ומסגרות המשך טיפול ובהן דיור מוגן כאשר באמת אנחנו רואים את ההצלחה. ביקרתי במסגרות באשדוד ואני חושבת שיש שם הצלחה יפה מאוד של העבודה, יש שם צוות מקצועי רחב. הם עשו הכשרות בהתמכרויות ויש להם הכשרות ב-12 הצעדים. אני חושבת שאפשר לקחת את זה, ללמוד מזה ולמנף את זה למעלה.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה.
תמי דיסקין
בהיבט של המענים החוץ ביתיים, יש לנו כרגע 33 מכסות בשתי קהילות טיפוליות, תכנים ושילוב, כאשר התכנית ל-2015 במכרז היא להכפיל את מספר המכסות. מעבר לכך יש לנו שיתוף פעולה עם אגף השיקום במשרד הבריאות, אגף השיקום של בריאות הנפש ואנחנו שולחים להם חומרים בקהילות וכך גם מטופלים שיוצאים מהקהילה יכולים להמשיך במסגרות של סל שיקום.

ברמת הרשויות המקומיות, מאז 2010 הכנסנו תקנון עבודה סוציאלית בטיפול בקהילה את המחויבות של העובדים ברשויות המקומיות לטפל ולקלוט לטיפולם מטופלי תחלואה כפולה וזה כאשר באמת יש פסיכיאטר מלווה מטעם משרד הבריאות. האתגר הוא באמת בשני מוקדים, כאשר האחד הוא חיבורים ברמה המקומית והשני הכשרות ולימוד העובדים איך לעשות את הטיפול המשולב כאשר העובדים שלנו משתלבים בהכשרות שפאולה וסוזן ציינו קודם לכן.

ברמה המקומית, למשל בירושלים, התחלנו תהליך עם המחלקה של פאולה כדי לראות איך עושים את הרצף ואיך מתחילים להבנות את הטיפול בין התחלואה הכפולה לבין היחידה העירונית ובזה ממשיכים.
היו"ר מוחמד ברכה
תודה. מכובדיי, מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים, בבקשה.
אלכסנדר גרינשפון
תודה רבה לך על ההזמנה. אני בעברי הייתי ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, ביקרתי בוועדה ומכיר את הנושא אבל כרגע אני מדבר כמנהל בית החולים.

אני חושב שהבעיה קיימת והיא מתרחבת. בצדק אמרת שצריך גם לתת מענה לנוער. אני מניח שבעזרת השירות נמצא פתרונות לשפר ולהגדיל את השירותים ויש לנו רעיונות.

אני רוצה לדבר על העתיד. כידוע לך, ביולי 2015 פסיכיאטריה אמורה לעבור לאחריות קופות החולים מבחינה ביטוחית. בסרט הזה היינו כבר ב-1994 עת קופות החולים התנערו מהאחריות על השימוש בסמים ובאלכוהול. לא הזכירו כאן את האלכוהול אבל אני מבין שזה שייך לכאן. בגלל שאני בא לכאן באופן חד פעמי, אני מבקש לדון גם על הנקודה הזאת כי אלכוהול היום תופס את המקום וחשוב מאוד שבכל דרך שכבודו ימצא לנכון, הקופות ייקחו על עצמן אחריות על אנשים עם תחלואה כפולה ולא ייכנסו לוויכוח עם בית החולים כאילו האדם הזה כרגע לא חולה נפש אלא רק מכור ולכן לא באחריותן לטפל בו אלא שהמדינה היא זו שתחפש לו פתרונות. זה מה שאני מצפה שיקרה.
היו"ר מוחמד ברכה
כמי שהיה אחראי על בריאות הנפש במשרד הבריאות, אתה יודע מה הם יאמרו עת נציע להם. הם יאמרו שזה כרוך בתוספת תקציבים וכולי. האם ההעברה היא רק מכנית או גם תקציבית?
אלכסנדר גרינשפון
זה לא תלוי תקציב. אני חושב שקופה מקבלת בדיוק את אותו תקציב שהיום המדינה משקיעה. זה לא דורש תוספת תקציב אלא זה דורש החלטה שאדם שסובל מתחלואה כפולה – סמים, אלכוהול ומחלת נפש – הקופה צריכה לתת לו מענה גם אשפוזי וגם אמבולטורי. אני לא נכנס לחלק שיקומי שגם היום הוא בעייתי מאחר והוא מחולק בין המשרדים. אני לא רוצה להעלות עוד נושא, אבל אשפוז ואמבולטוריקה צריכה להיות באחריות הקופות. כמו שהמדינה מתמודדת, הם לא צריכים לשם כך כספים אלא הם צריכים רצון והם צריכים להמשיך לעשות הכשרה.
היו"ר מוחמד ברכה
זה עולה כסף.
אלכסנדר גרינשפון
גם היום למדינה.
היו"ר מוחמד ברכה
מה שהמדינה עכשיו מוציאה לא דרך הקופות.
אלכסנדר גרינשפון
זה תקציב של בריאות הנפש שעובר לקופות. אין שום סיבה שינסו להתנער מאחר שזאת אוכלוסייה חלשה.

נקודה שנייה שאשמח אם תוכל להקדיש לה זמן, נושא החוק. רוב האוכלוסייה הזאת מגיעה אלינו לטיפול חסרת מוטיבציה ועד שבונים לה מוטיבציה, היא פשוט עוזבת את המסגרות כי אין חוק שמחייב אותה להישאר לפחות תקופה מסוימת בה אנחנו יכולים לבנות מוטיבציה. אם יהיה מספיק זמן, אני אודה לך שתאפשר לדוקטור קופרמן, שמטפלת אצלי במחלקה לתחלואה כפולה, לומר כמה מלים. אי אפשר לבנות מוטיבציה לאנשים האלה תוך יומיים-שלושה אבל אם לא נוצרה אווירה לפיה אנחנו יכולים להפעיל חוק טיפול בחולי נפש, אין לנו ברירה והם עוזבים וחוזרים תוך כמה ימים שוב כדי להיעזר בנו.

אלה שתי נקודות שרציתי להעלות.
היו"ר מוחמד ברכה
אנחנו כמובן נשמע את דוקטור קופרמן אבל אני רוצה לשאול האם אתם תהיו מוכנים להעביר תזכיר חוק ולומר במה אתם מתכוונים כדי שנוכל להעביר אותו ללשכה המשפטית שתכין את ההצעה בצורה מסודרת.
פאולה רושקה
בעבר היה ניסיון יחד עם הרשות ומשרד הרווחה לקדם אשפוז כפוי או טיפול כפוי. הייתה ועדה מיוחדת, נדמה לי גם כאן.
היו"ר מוחמד ברכה
אשפוז כפוי שמוגבל בזמן.
פאולה רושקה
כן. אני גם כתבתי על זה מאמר וגם על זה אני אוכל אולי לעשות תת ועדה כדי שנדון בזה וננסה לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מבקש, תעבירו לנו נייר ובו תציינו את הצורך החקיקתי בעניין הזה, אותו נעביר ללשכה המשפטית שתחבר לצורת חוק. אחר כך נבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה השונים.
אלכסנדר גרינשפון
זה גם יחסוך כסף רב למדינה. האנשים האלה, אפשר לטפל בהם אבל הטיפול צריך להיות טיפול מסודר מ-א' ועד ת' ולא רק שיבואו כדי לעבור גמילה קטנה, לצאת ושוב לחזור. אני חושב שכולנו נרוויח, כולל המשפחות שאני מניח שיצא לך לפגוש אותן, את המשפחות המסכנות שמתמודדות עם הבעיה ואין להן למי לפנות.
רות קופרמן
אני עובדת בבית חולים שער מנשה. לאט לאט אנחנו גדלים במספר המיטות. אחת הבעיות הקשות שלנו הן הקהילות לתחלואה כפולה כי אין לנו כל כך הרבה מקומות. ממוצע אשפוז החולים שלנו היום, מישהו שרוצה את הגמילה ובא עם מוטיבציה, הוא פחות או יותר שלושה חודשים מהרגע שהוא מגיע – אז בדרך כלל הוא לא מאוזן מבחינה פסיכיאטרית – עד שאנחנו צריכים להעביר אותו – וזאת תמיד השאיפה שלנו – לקהילה טיפולית. עד עכשיו שישים אחוזים מהאנשים שהגיעו למחלקה, יצאו לקהילה טיפולית, חלק סיימו את התהליך בקהילות ועשינו מעקב מה קורה אחרי שהם משתחררים, חלק עזבו וחלק אנחנו יודעים שחזרו להשתמש. לבית החולים מגיעים בגלל המלצות של המחלקות, דרך חדר מיון וזה לא בגלל רצונם להיגמל. הם באים כי הם לא מרגישים טוב וברגע שהם מאוזנים, הם רוצים לעזוב. הם אומרים שהם ניסו להיגמל אבל לא הצליח להם ולנו אין שום כלי להגביל את שחרור המטופלים. מדברים ומנסים לתת מוטיבציה, אבל אין לנו שום חוק.
היו"ר מוחמד ברכה
ברשותך, האם חלה התקדמות בכלים שעומדים לרשותכם מאז הוקמה הוועדה וההמלצות שהתקבלו?
רות קופרמן
בבית החולים שלנו, אם אני מבינה נכון, לא היה שום דבר עד שהוקמה הוועדה.
היו"ר מוחמד ברכה
הוועדה הוקמה ב-2010.
רות קופרמן
ב-2010 התחלנו עם מספר מיטות, עם ארבע מיטות פחות או יותר, בתוך מחלקה אחרת כך שהתקדמנו וכרגע יש לנו בממוצע 12 מאושפזים. יש צוות בתוך המחלקה שקיבל הדרכה אישית שלי והיום הוא עובד אך ורק בתחלואה כפולה. חצי מהצוות הסיעודי גם הוא קיבל הדרכה ומנהל חוגים וקבוצות בתוך המחלקה. כן, התקדמנו. העבודה קשה, אני מודה בזה, אבל התקדמנו.
היו"ר מוחמד ברכה
כל החולים מתאשפזים אצלכם יחד או שיש הפרדה בין תחלואה כפולה לבין השאר?
רות קופרמן
כרגע אין הפרדה. במחלקה של חולים ממושכים עדיין יש חולים ממושכים. השאיפה היא לחפש מסגרות שיקום לחולים האלה כך שכל המחלקה תהפוך למחלקה לתחלואה כפולה. יש יתרונות בכך שהם יחד.
היו"ר מוחמד ברכה
דוקטור ברוך, בבקשה.
יהודה ברוך
אצלנו המצב קצת שונה. אני מנהל אברבנאל ויפו ואני גם יושב ראש החברה לטיפול בהתמכרויות. בבית החולים יש מחלקה לאשפוז תחלואה כפולה וזאת מחלקה נפרדת שמתאשפזים שם רק אלה שהם בתחלואה כפולה. סוגיה מרכזית היא נושא נשים. כיוון שאחוז הגברים הוא גבוה מאוד, בפועל, למרות שהמחלקה היא לכאורה מעורבת, היא גברים בלבד וכאשר נשים צריכות גמילה, הן מופנות – כדי לא ליצור מצב של שתי נשים על 24 גברים – למחלקת הנשים שלנו שגם שם קיבלו הדרכה בעזרתה של דוקטור רושקה אבל זאת לא מחלקה ייעודית.

כשאנחנו עוברים לטיפול היום שדוקטור אביבה וולף אחראית עליו ביפו, שם יש יותר עירוב בין נשים וגברים אבל הם כבר במצב של שיפוט יותר תקין למרות שזה בהחלט מהווה בעיה.

בנושא של הוסטלים, בהחלט הייתה התקדמות ניכרת מ-2010. כל הנוכחים כאן יסכימו שעדיין חמישה הוסטלים לא מספקים ורחוק מלספק את הצרכים. גם שם יש לנו בעיה של נשים. אישית אנחנו בתהליכים. משרד הבריאות אישר ואנחנו בתהליכים מול עיריית בת ים כדי להעביר נכס שלנו שיפוץ שאמור להיות מענה חלקי לנשים בלבד.
אביבה וולף
גם מקום דיור נפרד נפתח.
יהודה ברוך
אם תרצה, דוקטור אביבה וולף תרחיב בעניין.

יש עדיין חוסר של טיפול אמבולטורי. כל המרפאות הפסיכיאטריות לא נותנות טיפול לתחלואה כפולה. ברגע שיש תחלואה כפולה, לא אצלנו. באזורים גיאוגרפיים כאשר יש מרפאה כמו באשדוד, כמו בשער מנשה וכמו ביפו, זה נותן פתרון קולקטיבי אבל עדיין יש מקומות רבים בהם יש חסר ואין מענה.

נושא נוסף שאנחנו מנסים לתת לו מענה הוא תחלואה כפולה מסוג שונה. אנשים שנמצאים בגמילה, ביחידות גמילה ופתאום עושים משבר נפשי חריף. בעיקרון זה עלה בכנס האחרון של היחידה לתחלואה כפולה ואנחנו התנדבנו לתת לזה פתרון ולכן גם דוקטור לזר מנהלת המיון וההשהייה אצלנו כאן, והיא אמורה לקלוט את אותם מטופלים. עדיין זאת סוגיה שלא נסגרה ולרוב מה שקורה זה שהם נפלטים מהגמילה ואו שחוזרים או שלא.
היו"ר מוחמד ברכה
הרושם שנוצר אז היה שהבעיה של התחלואה הכפולה מהווה בן חורג לרפואה ובן חורג לשירותים הפסיכיאטריים. אני מבין שזה עדיין קיים היום.
יהודה ברוך
לא פייר לומר בן חורג.
אלכסנדר גרינשפון
אני חושב שהרשות עשתה הרבה באותה הדרכה שהזכירה דוקטור רושקה. אצלי בבית החולים עברו 160 אנשים. היום הרשות – ועל כך תודה להם – נתנה לי מדריך שנמצא במחלקה לתחלואה כפולה ומאחר שאנחנו גם בית חולים מיוחד ויש לנו מחלקה שיקומית, המדריך נותן שירות גם במחלקה השיקומית לאנשים שעברו עבירות קשות והוא מכין אותם לקהילה. אני בטוח שהרשות תעזור עוד יותר אם צריך. אני חושב שיש, אבל עדיין יש את החסמים.
יהודה ברוך
אני חייב לומר שיתרון צדדי אמנם לרפורמה בבריאות הנפש הוא שכיוון שההתמכרות נשארת במשרד הבריאות, זה הופך להיות פתאום נושא מרכזי במשרד הבריאות או לפחות בבריאות הנפש. זה דווקא יתרון מבחינתנו.

לגבי הסוגיה שהעלה פרופסור גרינשפון לגבי הקופות, אנחנו בהחלט צופים שם בעיה. אשפוז פחות כיוון שאשפוז פסיכיאטרי כבר היום כלול בכספים שהועברו אבל הדין יהיה תמיד יותר בחלקים האמבולטוריים, מה קשור להתמכרות ומה בתחלואה הכפולה ומי משלם עבור מה. הצגנו בקשה להיות שותפים בוועדה האמבולטורית, ועדת המעקב לבריאות הנפש או תת הוועדה לנושא אמבולטוריקה, ואנחנו מחכים לתשובה. אני מניח שהתשובה תהיה חיובית ונשמח אם הוועדה תתמוך בבקשתנו זאת כדי שיהיה נציג שלנו בוועדה.
היו"ר מוחמד ברכה
דוקטור וולף, בבקשה.
אביבה וולף
יש את המרפאה ביפו ואני מאוד שמחה לשמוע שמזכירים אותה כאן ליד השולחן. זאת מרפאה שעובדת שנתיים ואנחנו ממש ברמת הישרדות. תודה לדוקטור יהודה ברוך ולתהילה שעוזרת לנו, אבל בפועל זה מרכז יום ואנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם את זה לרמה של מרפאה. אנחנו יושבים בתל אביב-יפו, שם יש אוכלוסייה עצומה ובפועל אין מי שיראה את המטופלים. יש המון, המון, המון פניות והיכולת שלנו, עם כל הרצון הטוב, לקבל את המטופלים, לבדוק אותם ולעשות להם מעקב, היא בעייתית. כמו שדוקטור ברוך ציין, אין בשירות הפסיכיאטרי את המעקב אחריהם ולכן אנחנו עושים אבחונים בשיתוף עם הרווחה אבל אחר כך אין להם לאן להמשיך טיפול ואז הם חוזרים לאשפוז.

אני חושבת שצריך בלשון המעטה להגדיל, להרחיב ולעשות שירות מרפאתי כמו שצריך ולא רק מרצון טוב כי זה מה שקורה בפועל.

אני רוצה לדבר על סל שיקום. בעקבות היחידה, אני יכולה להעיד לפחות עלינו, שיתוף הפעולה עם סל שיקום הוא מעולה. תוך שלושה חודשים אנשים עוברים לדיור. פתחו את הדירה בבת-ים למטופלים שנמצאים אצלנו ועכשיו אנחנו הולכים לפתוח עוד דיור לנשים מתוך הבנה שלמערכת של השיקום, של סל השיקום, יש גב. אנחנו התחייבנו לתת שירות במשך 24 שעות וזה מה שקורה, כולל שישי-שבת ולתת כל מה שהם צריכים בדיור. אנחנו גם מעבירים להם הדרכות באופן שוטף ואז העבודה היא באמת הופכת להיות מאוד מאוד יעילה. מטופל שמגיע, מרוויח. הבעיה היא שיגיע.
יהודה ברוך
התקציבים שמשרד הבריאות מפנה, ייאמר לזכותו, זה גם בשינויים בשטח. פחות צריך אשפוזיות ולכן בעצם המקור של התקנים שלו הן אשפוזיות. יחד עם זאת אפשרו לנו לשמור על הכוננויות של הרופאים כדי לתת מענה להוסטלים. כלומר, משרד הבריאות בהחלט גמיש בתקנים שיש לו בהמרה של תקציבים ולא רק לבקש תקציבים מהאוצר, שזה כמובן פשוט אך בעייתי.
היו"ר מוחמד ברכה
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
ורד נצר
אני מרכזת את יחידת שילוב בקהילה טיפולית אילנות. הייתי כאן בישיבת הוועדה ב-2010 ולפחות מבחינת המסגרות הפנימיתיות לא חל שינוי משמעותי. אני מקווה שבמכרז שיבוא יגדל מספר המיטות. כיום אנחנו עומדים על – במשך כל השנים האחרונות – ממוצע של בין 300 ל-350 פניות ובקשות להתקבל לטיפול, ובפועל אנחנו מתוקצבים בהיקף של 17 מכסות, כך שגם אם יכפילו את מספר המכסות, זה לא נותן מענה אפילו קטן לרוב הפונים.
היו"ר מוחמד ברכה
אי המענה, איך הוא מתבטא? בזמן המתנה?
ורד נצר
בזמן המתנה. במיון שאנחנו עושים כשאין לנו אפשרות לקלוט הרבה.
יהודה ברוך
צריך להבין את זמני ההמתנה אצלנו. בניגוד לחולה סרטן, חס ושלום, שהוא יחכה עד שיקבל את התור, החולים שלנו הם בעייתיים כי הם צריכים עכשיו טיפול. אם אותו אדם לא מקבל את הטיפול, הוא שוקע יותר בסמים ובעוד שלושה חודשים הוא כבר לא יצא לטיפול. אם כן, זמן ההמתנה הוא לא מדד אמיתי לצרכים.
ורד נצר
אנחנו מקבלים אנשים אחרי שהם עוברים את שלב הגמילה והאיזון הנפשי. לא כל האנשים מצליחים להגיע לאיזון מספק כדי להתקבל לטיפול במסגרת טיפולית כמו שלנו, או אנשים שהם במצב כרוני שהם לא מצליחים להגיע לטיפול מהסוג שאנחנו מציעים. אנחנו כן יכולים להציע טיפול וטיפול שהוא מאוד טוב ויעיל לאנשים שהם ברמיסיה טובה והם מגיעים אחרי שעוברים את שלב הניקיון הפיזי.

עלה בוועדה הנושא של שנים. אין אף מסגרת ייעודית היום לנשים שסובלות מתחלואה כפולה. עלה לא פעם בעבר הצורך שיש לתת מענה ייחודי לנשים. אנחנו הצענו את זה גם בתכניות לשנת 2014 ואם נקבל תקציבים, אנחנו נשמח לפתוח מסגרת ייחודית לטיפול בנשים עם תחלואה כפולה.

בנושא שהוזכר קודם, נושא סל שיקום, אני חושבת שיש יותר מענים אבל עדיין אין תקציבים מיוחדים לאנשים שנמצאים במסגרות של דיור של תחלואה כפולה לצורך מימון של בדיקות שתן, מדריך שהוא מכור נקי ובדרך כלל זה מתגלגל או על הדיירים עצמם או על היזם. צריך לתת יותר תקצוב גם למסגרות שנותנות מענה לתחלואה כפולה בתחום זה.
פבל ספיבק
אני יכול לומר שאצלנו בשירות בתי הסוהר אין בעיה של מיטות לטיפול בתחלואה כפולה ואם יש אסיר שהוא סובל מתחלואה כפולה והוא מעוניין להיגמל, מאפשרים לו את זה - בתנאי שהוא מאוזן מבחינה נפשית – והוא יכול להיכנס למסגרות גמילה המופעלות בבתי הכלא השונים יחד עם יתר המכורים לסמים אבל אלה הם בודדים. אנחנו מטפלים יותר באמצעות תחליפי סם בחולים עם תחלואה כפולה וזה כמובן נעשה בשיתוף פעולה עם המחלקה לבריאות הנפש אצלנו.
יהודה ברוך
חשוב לציין שאנחנו רואים שינוי בדפוסי הצריכה של הסמים במדינת ישראל ואנחנו עכשיו מנסים ללמוד מה קורה. השימוש ב-נייס גיא ובקנבלים הסינטטיים מצד אחד והאמפיטמינים מצד שני פחות. זה משנה כמובן את ההיערכות גם של המשרד וגם של היחידות.
יקירה אבראק
אני מארגון בזכות. עידית לא יכלה להגיע והיא מתנצלת. הפניות העיקריות שמגיעות אלינו הן ברמה של מסגרות ייעודיות ומתייחסות לזמן המתנה של חצי שנה, כפי שנאמר כאן, מבחינת סל שיקום. זה זמן מאוד מאוד קריטי. אנחנו מרגישים את זה באופן מאוד מאוד בולט.
מלכה לזר
אני רוצה לומר משהו מצד המיון, לפי מה שאנחנו רואים במיון. כמות האנשים שיש להם בעיה לא רק נפשית אלא גם של הסמים היא באמת עצומה והרבה פעמים אנחנו לוקחים כאלה שיש להם אפשרות שיקומית ומקדמים אותם. עדיין יש אנשים שאין להם שום אפשרות שיקום. אני מדברת על חולים כרוניים עם התמכרות מאוד קשה שקרוב לוודאי לא תעבור וכאלה שיש להם גם בעיה נפשית מאוד קשה שמאוד קשה לאזן אותם. אני חושבת שמבחינה סוציאלית צריכות להיות גם איזה שהן מסגרות לאנשים האלה כי הרבה פעמים הם באים, אנחנו מאשפזים אותם במחלקה לתחלואה כפולה כי זאת הבעיה שלהם אבל למעשה הסיבה לאשפוז היא סוציאלית כי אין להם היכן להיות, כי הם לא מצליחים להסתדר עם התקציב, כי השיקום כבר לא משהו שעומד על הפרק. האנשים האלה באמת נזרקים לרחוב.
היו"ר מוחמד ברכה
מה המסגרת שאת חושבת שתהיה יותר מתאימה?
מלכה לזר
המסגרות הכרוניות, כפי שיש מסגרות לחולים כרוניים, הוסטלים שמטרתם אולי כבר לא להביא לשיקום מרשים עם הפסקת שימוש בסמים אלא לתת מענה ראוי לקיום האנושי גם כשזאת הגמילה של האדם.
זיו כרמל
אני בא לכאן בכובע של החברה הישראלית לטיפול בהתמכרויות ואיגוד הפסיכיאטרים. ראשית, רציתי להעיר לגבי ההערה האחרונה שנאמרה. אני חושב שיש צורך בשינוי קונספט לגבי האוכלוסייה הזאת מכמה נקודות. ראשית, כאשר אנחנו מדברים על תחלואה כפולה בקרב חולי נפש, אנחנו לא מדברים על היוצא מן הכלל אלא אנחנו מדברים על הכלל, על הרוב. רוב קטן, רוב יותר גדול, המספרים משתנים אבל זה בהחלט לא היוצא מן הכלל.

כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה, על הכותרת תחלואה כפולה, ברוב ההגדרות המקובלות שלה, אנחנו לא מדברים על היוצא מן הכלל אלא אנחנו מדברים על הכלל, גם בקרב אוכלוסיית חולי הנפש וגם בקרב אוכלוסיית מה שאנחנו קוראים המכורים.
היו"ר מוחמד ברכה
אתה אומר שלרוב אלה שהם נגועים גם בזה וגם בזה.
זיו כרמל
השיעורים הם עצומים. אנחנו מדברים על מספרים – לא מהארץ אלא מחוץ לארץ – שמגיעים עד שישים, שבעים ושמונים אחוזים מקרב חולי הנפש במחלות הגדולות שמשתמשים בחומרים. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים עוד יותר רחב, הרי לא כל מי שמשתמש בחומר הוא מכור. הזכיר כאן דוקטור ברוך את העניין של ה-נייס גיא שהוא מאוד מאוד נפוץ היום ובשביל חולה סכיזופרניה מספיקה פעם אחת של נייס גיא כדי לצאת מאיזון שייקח הרבה מאוד זמן להחזיר אותו אליו.

דבר שני. אני חושב שהעניין של בר שיקום או לא בר שיקום דורש אצלנו לעשות איזושהי רביזיה בחשיבה. אני חושב שאי אפשר לומר לא בר שיקום כאשר אנחנו מדברים בעצם על שתי מחלות כרוניות שמתקיימות בו זמנית, לפחות שתי מחלות והרבה פעמים יש יותר, ולכן אנחנו צריכים לשאוף לרצף שירותים לכל הספקטרום של השירותים, החל באמבולטורי, דרך אשפוזים, דרך אשפוז ממושך, דרך הוסטל, דרך בית לחיים של אנשים שאנחנו כבר לא קובעים יעד טיפולי בכך שהם יהיו נקיים לחלוטין או מאוזנים לחלוטין. הם ימשיכו וישמעו את הקולות.
היו"ר מוחמד ברכה
אם אני מבין נכון, אתה מתנגד למושג הזה לא בר שיקום.
זיו כרמל
אני אישית כן. מתנגד למושג לא בר שיקום. אני חושב שההגדרה של שיקום צריכה להיות יותר רחבה כי האנשים האלה לא ייעלמו והם לא ילכו לשום מקום. אותם אנשים שכיום אין עבורם מסגרת, אנחנו חייבים לייצר עבורם מסגרת. הם לא ייעלמו מהשטח ועוד יותר מזה, הדלת המסתובבת, הפשיעה, דיור ברחוב וכל הדברים שכרוכים בעניין הזה, יהיו. אני לא תוקף אותה אלא חושב שאנחנו עומדים באותו מקום.
היו"ר מוחמד ברכה
אם להחליף את המושג, שלא יהיה לא בר שיקום אלא קשה.
מלכה לזר
להגדיר שיקום. שיקום אחר.
זיו כרמל
שיקום מורכב יותר.
היו"ר מוחמד ברכה
מה שהיא אמרה, זה מחייב מסגרת נוספת?
יהודה ברוך
בבריאות הנפש למשל קבענו הוסטל, הוסטל כוללני וגורמים טיפוליים וזה לפי רמת התפקוד. עכשיו רוצים להגדיר אפילו מגורים טיפוליים שיקומיים לרבות לפי רמות תפקוד. אנחנו חושבים שגם בתחום הגמילה ובתחלואה הכפולה, יש מקום לקבוע רמות כאלה. מצד אחד לשמחתי התקדמנו הרבה מאז 2010 אבל לצערי יש חמישה הוסטלים. אנחנו עדיין שמחים שיש בכלל מקומות ועוד לא דנים בחלוקה. אני משער שבאיזשהו שלב נגיע גם לרמה הזאת, גם כשאנחנו עובדים מול אגף השיקום של משרד הבריאות ומנסים להגדיר יותר את הנושא של חצי שנה ולפתוח יותר הוסטלים לתקופה של חצי שנה, של הוסטלי ביניים, עם באמת מעקב מאוד אינטנסיבי של אנשים שלנו.
זיו כרמל
הוסטלים יותר נמוכים וגם הוסטלים בהם ההסתכלות היא אם לא הוא צריך לעבור לדיור מוגן אלא כמו בחולי נפש כרוניים קשים כאשר היעד הוא יעד יותר נמוך.
היו"ר מוחמד ברכה
האם יש צורך במסגרת נפרדת של אנשים שהם קשי שיקום?
זיו כרמל
כן.
היו"ר מוחמד ברכה
מחוץ למסגרות הקיימות?
זיו כרמל
מחוץ למסגרות הקיימות עתה. אני מצטרף לדבריו של יהודה בנושא. היום יש לנו הרבה יותר לאן לשלוח ולאן להפנות, אבל בספקטרום של רמות השיקום יש חסרים. חולים קשים של תחלואה כפולה, שנאמר שהם עדיין משתמשים פעילים, לא יכולים להיות עם אנשים שלא משתמשים פעילים. כאן חייבת להיות הפרדה.

יש עוד נקודה שהיא יותר לדיון שנערך כאן קודם ואני רוצה למקד אותה ולהדגיש. דובר כאן על מסגרות ואני מצטרף לדברים שנאמרו. לא הייתי בישיבות הקודמות אבל העבודה בקרב הכנסת העיסוק בתחלואה כפולה שלא יהיה כל כך בן חורג בתוך הרפואה, נעשית המון עבודה. אני חושב, אם מותר להדגיש מעבר לעניין הזה, שיש עוד דרך ארוכה מאוד לעשות. זאת אומרת, אני חושב שהיום, כאשר אנחנו מדברים עם פסיכיאטרים, חסר המון ידע אצל אנשים שלא מתעסקים בתחום. אנחנו עושים הרבה יחד עם המחלקה להתמכרויות ועם הרשות. יש קורס ייעודי לרפואת התמכרויות באוניברסיטת תל אביב. אנחנו מנסים לעבות עוד את הקוריקולום של תלמידים שמתמחים בפסיכיאטריה באוניברסיטת תל אביב בעוד ועוד על תחלואת חומרים אבל אני חושב שכן צריכה לצאת איזו קריאה או אמירה וזה דבר שחייב לבוא בצורה הרבה יותר אינטנסיבית לכל אורך הכשרתו של הרופא. שוב אני חוזר ואומר שזה הכלל ולא היוצא מן הכלל.
יהודה ברוך
אני רוצה לצטט את דוקטור שאול לב-רן בהרצאה שהוא נתן באיגוד הפסיכיאטריה. זה משקף את המציאות שלנו. הוא אומר שחולה שלנו שרוצה ללכת לשיקום, שרוצה ללכת לטיפול, אומרים לו: לא, אנחנו מקבלים אותך רק אם אתה הפסקת להשתמש. הוא אומר שזאת בדיוק הבעיה שלו, הוא לא מצליח להפסיק להשתמש. אומרים לו, מצטערים. היעלה על הדעת שחולה סוכרת יבוא למרפאה ויאמרו לו שקודם הוא יהיה מאוזן ואז יבוא אליהם לטיפול? זה המצב היום אצלנו.
מלכה לזר
האנשים שיושבים כאן הרבה פעמים רואים את אלה שכבר מתקבלים לטיפול ומתקבלים לאשפוז ועוברים לשיקום. במיון אלה הרבה פעמים אנשים שלא מתקבלים בסוף לשום מקום. אלה חולים שהם נעלמים לנו מהעיניים ובסוף מוצאים אותם מתים ממנת יתר או מקור.
פאולה רושקה
יש עוד אוכלוסייה מאוד חשובה והיא אנשים שהם על טיפול תרופתי ממושך במטדון. בשנים האחרונות אנחנו רואים שגם אצלם יש לא מעט אנשים עם תחלואה כפולה. עשינו קצת שינוי בתוך הרכב הצוות בהרבה מהמרכזים האלה ומבקשים שחלק מהרופאים יהיה פסיכיאטרים כדי שכבר שם ייתנו לפחות אבחון ראשוני, אם לא טיפול. לגבי מסגרות המשך, אין היום מסגרת המשך לאנשים שהם על טיפול תרופתי ממושך ואין תחלואה כפולה כי צריכים להתקיים תנאים מאוד מיוחדים. חלק מהם הם חולים כרוניים, הם כאלה שכל השנים מכורים. זאת באמת מסגרת שלא קיימת ואולי צריך לחשוב לקדם אותה.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מודה על הדיון ועל הדברים שנאמרו. אני חושב שיש לברך על השינוי שחל לטובה אבל גם לציין את החוסרים במה שקיים וגם במה שאתם אמרתם בכל הקשור לנוער וצעירים. אני חושב שיש מקום, כפי שאמרתי בהתחלה, לשלוח תזכיר ברוח הדיון כאן לגופים הרלוונטיים כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, בצירוף ההמלצות שהיו ב-2010.

אני רוצה להעיר הערה כללית. אני יודע שרובכם עובדי מדינה בצורה זו או אחרת או עובדים של מוסדות ממלכתיים. כאן אנחנו מנסים לקדם את הדברים. אנחנו לא גוף מבקר ואנחנו לא באים כדי לומר לכם אלא לנסות לחבר את הגופים השונים שעוסקים בעניין נשוא הדיון שהיום הוא תחלואה כפולה על מנת לקדם את הנושא ולצעוד קדימה. לכן אני מבקש לא להסס מלומר את הדברים כי זה לא יהיה מינוס אם תאמרו שיש דבר שלילי כזה או אחר. אל תהססו בדבר הזה. אני מרגיש שלפעמים קשה לכם. לא, כאן אתם חופשיים ואתם צריכים לומר את הדברים ולהיות נאמנים לנושא ואני בטוח שאתם כאלה.

הנושא של הצעירים הוא נושא שמאוד חורה לי שאנחנו לא מתקדמים בו מספיק כי כאן יש תקווה. אצל צעירים יש תקווה כי יש להם עוד הרבה שנים לחיות, לפחות כך אני מקווה, ולכן צריך לספק להם תשובות בעדיפות גבוהה ביותר.

בעניין שתי ההצעות שהועלו בנושא קופות חולים. אנחנו נבקש ממרכז המחקר של הכנסת להציג לנו נייר על ההשפעות גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת התגובה של קופות החולים וגם על בסיס המשרדים השונים כדי לראות את התמונה הכוללת כך שנוכל לראות איך אנחנו מתחברים לנושא הזה, כפי שנאמר, ב-2015. זה לא עוד הרבה זמן אבל אם יהיה צורך לפי הדוח שנקבל או המחקר שנקבל, אולי ניזום דיון נוסף.

בנושא של האשפוז הכפוי. אני מציע שנקבל איזה דף ממשרד הבריאות ומבתי החולים על מנת לנסות ולקדם את הנושא, כמובן תוך שימת דגש על צנעת הפרט ועל זכויות אדם כי בכל זאת אלה דברים שהם קשורים. תנו לנו איזה נייר לפיו נפעל.

אני לא הרגשתי שיש כאן מחלוקת בנושא שהעלתה דוקטור לזר, נושא של הגדרת אנשים שהם לא ברי שיקום, או כל הגדרה אחרת. בטרמינולוגיה נעסוק אחר כך. לכן יכול להיות שזאת גם אחת ההמלצות. את מסתייגת מזה?
רות קופרמן
לא. יש נושא אחר שמתייחס לנשים. אין לנו קהילות לתחלואה כפולה. חוץ מילדים ונוער, צריך להתייחס גם לנשים בנפרד.
מלכה לזר
בסופו של דבר זאת התייחסות לילדים ונוער, כי הנשים האלה מגדלות ילדים.
היו"ר מוחמד ברכה
אני מקבל לצרף את זה לסיכום. שוב, אני מציע שלא רק נגיד חסר אלא לפחות נאמר מה לדרוש. אם אנחנו שולחים לשרים בקשות, אני מבקש להעביר לבת-שבע, מנהלת הוועדה, את מה שצריך ואז נחבר את זה במכתב לשלושת הכתובות שציינתי.

אני חושב שעדיין יש הרבה מה לעשות בנושא של תחלואה כפולה, נושא שלא היה באג'נדה במשך שנים רבות ואני שמח שאנחנו עוסקים בו. כמובן שהתופעה הזאת קיימת ויש עוד הרבה מה לעשות.

אני מאחל לכולנו עבודה פורייה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים