PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 50>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 11:00

<תנאי המעצר בישראל>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

דוד אזולאי

>
אסף וסרצוג - רפרנט בטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

סנ"צ שלמה אבוטבול - ראש מדור סיור באח"מ, המשרד לביטחון פנים - משטרת ישראל

גנ"מ רונית זר - רמ"ח האסיר בשב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יורם עדי - סגן מפקד נחשון, המשרד לביטחון פנים, שב"ס

רב כלאי קתרין בן צבי - קצין אסטרטגיה, המשרד לביטחון פנים, שב"ס

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אושרה קנצפולסקי - ממונה ארצית על ייצוג אסירים, משרד המשפטים

עו"ד דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד סיגל שהב - הקליניקה המשפטית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

שלומית אבינח

יעל. חבר המתרגמים
<תנאי המעצר בישראל>

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הועדה המיוחדת לפניות הציבור.
כמו בכל ישיבה, אני פותחת ומסבירה על הועדה הזאת למי שמגיע לראשונה. הועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת. היא מתכנסת בעקבות פנייה של אדם, קבוצה או ארגון והיא מטפלת גם בפניות פרטניות, אבל כשיש נושאים שזועקים לשמיים, שמפריעים ליותר מאדם אחד אנחנו מקיימים דיונים בנושא. לוועדה זו יש את כל הסמכויות של ועדה רגילה. אתמול אמר לי מישהו ששר הביטחון אמר לו, 'למה אתה צריך להגיע לוועדת לפניות הציבור, מה זה, זו לשכת הסעד של הכנסת?' – לא. אנחנו ועדה חזקה ונשכנית ואנחנו מתכנסים מספר רב של פעמים בכל נושא עד שאנחנו פותרים את הנושא.
הנושא של אסירים ועצירים ובכלל של משוללי חוק, זה נושא שמעסיק אותי מאוד. הקמתי שדולה למשוללי חופש בכנסת ואני עומדת בראשה. לדעתי ההגדרה של משוללי חופש היא הגדרה מספיק רחבה כמו שאר הגדרות משפטיות שאפשר לצרף אליהן הרבה קבוצות. זה יתרון וחיסרון כאחד.

נושא הדיון היום יתמקד בתנאי המעצר בישראל. בעבר דיברנו על תנאי המעצר של קטינים ודיברנו בעבר על קטינים פלשתיניים. היום אני רוצה לדבר על התנאים עצמם. לכבוד הדיון ביקשתי לבקר במגרש הרוסים. בשבוע שעבר ערכתי סיור של שלוש שעות, סיור מרתק במגרש הרוסים. אני חייבת לומר לפרוטוקול, בעיני יש בעיה מאוד קשה והיא העובדה שאנחנו לא יכולים לבוא באופן פתאומי לבקר בבית המעצר. יש לי תעודת חבר כנסת ואני אוכל להקריא לכם - - -

מבקרים רשמיים באים ומבקרים - - -

אבל זה לא כתוב בתעודת חבר הכנסת שלי.

אפשר לבוא ולקבל אישור של מבקר רשמי. מבקר רשמי יכול להגיע - - -

אני אגיד לכם מה הבעיה בעיניי. תעודת החבר כנסת שלי אומרת, ואתם יודעים שאני נעזרת בה, כבר הגעתי לכלא מעבר. "חופש התנועה, שום הוראה אוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא תחול על חברי הכנסת, אלא איסור והגבלה של ביטחון המדינה או סוד צבאי". מה שאומר שלפי החוק הזה אני יכולה לבוא ולהיכנס לבית מעצר מתי שאני רוצה. השאלה, אני משאירה את השאלה למעלה, למה אני לא יכולה לבוא לשב"ס (שירות בתי הסוהר)? החוק אומר שאני יכולה לבוא לאן שאני רוצה. למה לבית מעצר אני צריכה לתאם? עוד אגיד, כשביקשתי לתאם את הפגישה ביקשו לתאם אותה מוקדם. אני יודעת שאחרי השעה 16:00 כולם חוזרים מהטיולים שלהם בבתי המשפט. לכן רציתי להיות אחרי השעה 16:00 כשיש תפוסה מלאה. היינו צריכים להיאבק אתכם כדי שתתנו לנו להיכנס אחרי 16:00. בסוף קבעתם לנו את הפגישה אחרי 16:00. החוק מאפשר לי לבוא מתי שאני רוצה ולאן שאני רוצה. מעניין אותי למה אתם בוחרים אחרת, אני משאירה את זה כשאלה.

אני יכולה לענות. ראשית רצוי שתהייה שם נוכחות של אנשים במקום. אני מניחה שרצוי שתהייה נוכחות של אנשים. רוב אנשי המשרד עובדים עד השעה 17:00 ורצוי שתהייה שם נוכחות של אנשי סגל.

למה אני צריכה לתאם מראש? למה חבר כנסת לא יכול - - -

כי בשב"ס יש מצבים של ספירה, יש מצבי חירום. אנחנו רוצים להקל על הכניסה, את יכולה לומר שאת רוצה להגיע ביום שני בשעה 14:00, את תגיעי ביום שני בשעה 14:00. העניין הוא שאנחנו רוצים לקבל אתכם כמו שצריך, רוצים להיערך לקבלתכם. עובדה שכל גורם מגיע מתי שהוא רוצה, בשעה שהוא רוצה. אין בעיה.

מבקר רשמי מהכנסת, אתם נותנים רק לשניים, חבר ועדת חוק חוקה וחבר ועדת הפנים. אני מדברת על חברי כנסת. יש ועדת פנים ויש ועדת חוק וחוקה. אני יושבת ראש ועדת פניות ציבור, אם תשאלו אותי, ... מקבל פניות של אסירים פעם בשבוע. פעם בשבוע, לא עונה, אני חברה מאוד טובה שלו, הוא מתקשר. יש אסיר שהוסיף לשמו את השם קורליאנו, אני מניחה שאת מכירה אותו והוא מתקשר באופן קבוע. אני אומרת, אני ועדת פניות ציבור ואני רוצה לבוא לשב"ס - - -

לצערנו הרב בעבר, זה לא סוד, היו חברי כנסת שעלו לרגל לבקר את מי מטעם, ומי מטעמם יושבים גם בכלא, ואנחנו הפכנו להיות רק יושבים בצד ורואים את יציאת מצרים בכיוון הפוך, הם יושבים והופכים את זה לשגרת היום וכל ההתנהלות. שב"ס לא יכול לפעול כך. אם - - -

זה סותר את חוק חסינות חברי הכנסת. כתוב שאנחנו יכולים לבוא מתי שאנחנו רוצים לכל מקום שהוא לא רשות היחיד. אני מחכה ליום שאבוא ואתם תעצרו אותי ואז אני אגיש בג"צ (בית דין גבוה לצדק), כי אני רוצה לראות בבג"צ אם זה באמת מידתי שחברי כנסת לא יכולים לבוא.

את הגעת ואמרו לך לא?

לא. אני מחכה. בכלא שרון נתנו לי להיכנס.

גם במחסומים זה לא עזר לך בשבוע שעבר. זה לא כלי כזה גדול להחזיק את התעודה, מסתבר.

התעודה חרא. זו המסקנה.

ביקרתי במגרש הרוסים, אני חייבת לומר שהופתעתי לטובה, כלא אופק, אני אוציא מכתב לשב"ס. את מזועזעת מזה שהופתעתי לטובה? אני גם אגיד גם דברים רעים, אל תדאגי. הופתעתי לטובה כיוון שהפעם האחרונה שהייתי בגישה למגרש הרוסים הייתה לפני 2007. אני מניחה שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן יודע, ואני מניחה שגם אתה יודע שנעשה שיפור מאוד גדול. גם את מסכימה. עדיין יש קשיים מאוד גדולים, אנחנו צריכים להתחיל ולומר שזה פחות גרוע ממה שהיה בעבר. אבל ובכל זאת, אני חושבת שאם אנחנו מדברים על צפיפות, אני יודעת שיש מגמה מאוד מדאיגה של עלייה במספר העצורים בישראל. יש ירידה בפשיעה ועלייה במספר העצורים. מספר האנשים שעוברים, מספר האנשים שאתם מסיעים ביום הוא כ- 1,600 איש ליום. יש עלייה מאוד גדולה במספר העצורים. ועדיין, עמדתי בתא שיש בו 12 איש. 12 איש שכולם עצורים, לא עצורים למספר ימים אלא עצורים לזמן ארוך. ממוצע השהייה שם הוא בין 30-40 יום. 12 איש בתא. עשינו את החישוב וזה 2.21 מ"ר לאדם. אלו תנאי כליאה לא הגיוניים בשלב זה של המעצר. אני מכירה את התשובה של העלויות הגדולות לבניית תאים נוספים. עדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לבחון מה ניתן לעשות כדי לרווח ולתת תנאי מעצר טובים יותר.

אני מעלה את הנקודות ואשמח אם תתייחסו אליהן. אני מוטרדת מאוד מהגישה של האסירים לגורמים טיפוליים. אני מוטרדת מזה באופן עקרוני ואני גם חושבת שהמקרה שהיה, אנחנו לא נדבר עליו כי מתקיימת ועדת חקירה, אבל זה מעיד על הקושי והנגישות לעובדים סוציאליים ופסיכיאטריים ולכל המערכת הטיפולית שמלווה. מבחינתי הבעיה הכי קשה, וגם זה עולה בדוח הסנגוריה, מה שהכי היה לי קשה אלו התנאים של ה"נחשון". אני יודעת שהתאים והתנאים במעברים, אני לא יודעת אם הגיע נציג הנהלת בתי המשפט, הם ביקשו לא להיות. אני מניחה שגם לכם יש קשיים עם הנהלת בתי המשפט. לדעתי זו נקודה בוערת כאן. אם אני הייתי יושבת יותר מחמש דקות בתא המתנה במגרש הרוסים בתא של "נחשון" הייתי יורה לי בראש. חמש דקות, זה המקום הכי קשה, הכי נורא. קיבלתי את התשובות שזה מקום עם הרבה מאוד וונדליזם, השירותים שם מזעזעים ואני לא רוצה לתאר לכם. חבל שלא הייתה לי מצלמה כי הייתי מצלמת. זה חנק וזה משהו שהוא לא הגיוני. לדעתי זה משהו שצריך לטפל בו מחר בבוקר. מחר בבוקר ולא יותר מאוחר.
הייתי בבית מעצר אחד, אני שומעת על תנאי ההמתנה "בנחשון" שהם קיצוניים. כל הנושא הזה התחיל מזה שהגשתי שאילתא לגבי הכלובים, על ילדים שנשארו בחוץ לשעות רבות. הגיע איש ביטחון פנים ואמר לי 'בזה נטפל וזה לא יקרה יותר'. אני חושבת שהמסקנה מכל הביקור שלי היא, שבית מעצר זה מקום קשה. אני לא צריכה שתסבירו לי, אף אחד לא רוצה להיות שם.

נקודה נוספת שעלתה ולדעתי הדוח של הסנגוריה לא מתייחס אליה בה ארצה לטפל באופן עמוק, והיא התנאים של הסוהרים. אנחנו מדברים רבות על אסירים, אבל לדעתי סוהרים הם משוללי חופש לא פחות, ולפחות בזמן שהם נמצאים שם. אני חושבת שהגישה שלהם לטיפול פסיכולוגי מוגבלת מדי. אני יודעת שנציב השב"ס החדש מינה מישהי שאמורה להיות אחראית לעניין אני לא חושבת שיש גישה מספיק טובה לטיפול. יש מצוקה מאוד גדולה של סוהרים שעליה שמעתי מהם, אני חושבת שמן הסתם התנאים משפיעים גם על תנאי הכליאה של האסירים. להיכנס ל- 24 שעות למקום הזה ולצאת אחר כך, אתם יודעים מה, אם הוא שפוי?- מוטל בספק בעיניי. העלו בפניי טענה שיש פרישה גדולה של סוהרים בשב"ס. אני בודקת את הנתונים כדי לראות איך מטפלים במצב שלהם. לדעתי זו סוגיה לא פחות חמורה.
אלו היו החוויות שלי בקצרה. וועדת פניות הציבור נותנת את רשות הדיבור קודם כל לפונה ואחר כך ממשיכים בדיון. בבקשה סיגל שהב.

למעשה אנחנו המכרז האקדמי למשפט ועסקים, מנחה בקליניקה בנושא זכויות חשודים, עצירים ואסירים. שאנחנו מנהלים את פרויקט תנאי כליאה יחד עם האגודה לזכויות האזרח, האגודה עוסקת בנושא הזה שנים רבות וארוכות. בחלק מהמקומות האגודה הצליחה להוביל שינויים בתקנות וליצור סטנדרט מסוים לתקנות.

הנתונים הם משותפים מהמחקר המשותף שעשינו, אני יחד עם עורכת הדין דבי גילד-חיו, ואולי דבי גילד-חיו תציג חלק מהנתונים כי יש חלוקה בינינו ולאחר מכן אני אומר כמה דברים נוספים.

אני אקדים ואומר שאנחנו מתייחסים לדברים שנאמרו עכשיו בסוגיה של שטח מחייה לאסיר, זה לא מתייחס לבתי מעצר שעליהם דיברת קודם שמתייחסים לעצורים.

אציג כמה נתונים שקיבלנו אותם בעצם מהשב"ס. אנחנו יודעים שגם השב"ס נאבק בבעיה הזאת והרבה מהבעיה נובעים מהעדר תקציבים. מאחר ומדובר במצב קיצוני אי אפשר להסתפק בתשובה של העדר תקציבים.
הנתונים – שטח המחייה בממוצע לאדם בכלל במתקני הכליאה הוא 3.1 מ"ר בלבד. 58% מכלל האסירים, 11,000 אסירים מוחזקים משטח מחייה שהוא נמוך מ- 3 מ"ר, 4,000 מתוכם שהם 25% מכלל האסירים מוחזקים בשטח שנמוך מ- 2.5 מ"ר.

עמדתו המקצועית של השב"ס שהשטח המינימאלי צריך להיות 6.5 מ"ר, בפועל כשדובר על תכנון של בתי סוהר בעתיד דובר על 4.5 מ"ר. אפילו ה- 4.5 מ"ר אלה רחוקים מהמציאות הקיימת. אפשר להרחיב הרבה על ההשלכות הצפיפות על האסירים, גם על הבריאות, על ההיגיינה ועל היכולת שלהם לתפקד ולחיות ביום-יום. אולי אקריא במקום להרחיב כי לדעתי אלו דברים שאינסטינקטיבית הם ברורים מאליהם, שחדר בגודל כזה שאסיר נמצא בו ברוב שעות היממה בצפיפות כזאת זה לא נכון. אני רוצה להקריא מתוך תצהיר של אסיר בכלא כרמל.

"גודל החדר היה כזה שאם שלושה אנשים יורדים מהמיטה ועומדים במרכזו לא ניתן לזוז. בחדר היו חמש מיטות קומתיים, עשר ארוניות ברזל לאחזקת חפצי האסירים ועוד ארונית אחת לאחזקה משותפת של מוצרי קנטינה. בחדר היו שירותים ובכל פעם שמישהו עשה את צרכיו החדר התמלא בסירחון קשה. בחדר הוחזקנו 19 שעות ביממה סגורים. את רוב הזמן העברנו בשכיבה על המיטות מאחר ולא היה ניתן להתנועע בחדר בחופשית. אסירים רבו באופן קבוע ביניהם בחדר בגלל הצפיפות והמחנק ובגלל השהייה בתנאים אלה יום ביומו". זה כדי להמחיש את התנאים.

מצבם של העצירים פחות טוב ממצב האסירים. אני חייבת לומר שבכלא אליו נכנסתי, הייתי בשבוע שעבר בביקור במגרש הרוסים. התא שהייתי בו היו 12 איש וכשכולם ירדו לדבר איתי, כולם ירדו יחד וזה לא כל כך עובד ש-12 איש יורדים, 6 מלמעלה, אני גם חייבת לומר שתא אחד נצבע בכחול לכבודי. ביקרתי באחד ואחר ביקשתי לבקר בעוד כמה. אמר לי עציר משפט מאוד יפה "גם כשבאים אליכם אורחים אתם צובעים ומסדרים את הבית". אני שמחה שכשאנחנו באים הם מתארגנים. אני חושבת שזה יפה. אבל 12 איש שיורדים ונעמדים לדבר איתי הם עומדים האחד אחרי השני. חלק מהם פצועים, אני הייתי בתא של עצירים מיוחדים, אחד עם גבס, אחד עם בעיה נפשית קשה ואחד עם פיגור, שלושה בתא אחד עם עציר תומך שזה פרויקט מקסים. אבל שלושה כאלה מיוחדים ביחד בתא בגודל של חצי מהשולחן הזה, תא מיוחד לארבעה, לדעתי זה חומר נפץ.

לסיכום. מה אנחנו בעצם רוצים מהוועדה ובכלל. כמובן אנחנו לא כאן כדי להתכתש עם השב"ס והרשויות הרלוונטיות כי האינטרס משותף לדעתי.

אין סטנדרט מחייב לספק לאסירים שטח מסוים היום. בתקנון נקבעו 4.5 מ"ר, אבל זה מדובר על בנייה עתידית בלבד. אנחנו יודעים שבאמת אין בנייה כזאת ובטח לא בהיקפים הנדרשים. אין שום תכנית משמעותית לפתרון הבעיה הזאת. אין תכנית כזאת לבינוי ושיפור המצב. כל שיפור שהשב"ס מנסה לעשות הוא באמצעים הדלים שיש לו וכמובן שזה בקטן ולא באמת פותר את הבעיה.

אני אוסיף בעניין הזה שהצפיפות היא לא מיוחדת לבתי סוהר מסוימים. מהנתונים שקיבלנו מהשב"ס רואים את הפריסה - - - -

אפשר לראות את זה במכתבים שחילקנו לכם.

לפי הנתונים שאנחנו אספנו בשנה האחרונה מדובר בתופעה ארצית, היא לא מיוחדת למחוז מסוים. כשמסתכלים על המצב הארצי רואים שבמחצית מתאי הכליאה השטח הממוצע נמוך מ- 3 מ"ר לאסיר. רואים את זה לאורך השנים, אנחנו נוגעים כאן בסיפור שהוא לאורך שנים. משנת 1992 השטח הממוצע עמד על 2,9 מ"ר, בשנת 2002 עמד על 3.1 מ"ר לאסיר ובשנת 2009 שוב 2.9 מ"ר לאסיר - - -

אני עוצרת אותך כדי לקבל את התשובות, אני חושבת שכולם מכירים את הנתונים.

כדאי להציג עוד כמה נתונים שאספנו. שוחחנו גם אנשים ששירתו בשב"ס שנים ארוכות. הם סיפרו לנו על הקושי שיוצרת צפיפות בעיקר בנקודת השיקום. האחזקה במתקן הכליאה הופכת להיות מלחמת הישרדות שלא מפנה לאסיר את הפנאי, את היכולת ואת המשאבים הנפשיים להתחיל בתהליך השיקום, לחשוב על העולם בחוץ. הוא נמצא בהישרדות - - -

התנאים לא מאפשרים לו לחשוב על השיקום? הצפיפות לא מאפשרת לו? זו גישה מעניינת שאותה לא שמעתי עדיין. את באה מתחום הטיפול.

רגע, אם התקינה נשארת אותו דבר ויש יותר אנשים לכל תא, אז היחס בין סוהרים ואסירים הוא גדול יותר.

לאור ההערה אוסיף עוד דבר, אסיר מנהל את כל שגרת יומו מהמיטה. כמו שתיארת כאן, הוא אוכל במיטה, כמובן הוא ישן במיטה, הוא מבלה את השעות הפנאי באפשרות הזו וכל שגרת יומו מנוהלת מהמיטה. כל משאב כיסא ושולחן לשבת לאכול הופכים עניין לויכוח. אין מקום לארונית, מי כן משתמש בארונית ומי לא? כל דבר הופך עניין לויכוח ולמתחים וזה יוצר קושי בתהליך השיקום.

שאלתי אם יש בתא עדיפות לותיקים. אמרו לי 'לא, אנחנו מקבלים את כולם, כולם מקבלים את כולם' וזה היה מאוד ברור - - -

הספרות המקצועית מלמדת שהצפיפות היא גורם ובחלק מהמקרים היא מוגדרת כבלעדית, במחקרים אחרים אומרים שהיא גורם משולב למחלות נפש וכמובן לתחלואה, לאלימות, לשיעור גבוה של התאבדות, להפרות משמעת - - -

אני עוצרת אותך כי לאף אחד אין ויכוח על העובדה שהתנאים לא טובים ואני מניחה שגם השב"ס. נשים על השולחן את התשובה שאתם הולכים להגיד. כתוב שצריך 1.5 מיליארד כמו שאמר השר. זה יהיה מאוד מאוד יקר לבנות. אנחנו בבעיה מאוד קשה, בעיה שהולכת וגוברת ובעיקר אם נטפל במספר העצורים שלנו, אני מבינה שנעשה טיפול. אני ארצה תשובה לזמן קצר ולזמן ארוך. בבקשה. אני אמפה את הנקודות. האחת שטח מחייה וזה ברור. שתיים, זמן אוויר ובמובן הזה זה זמן אוורור, זמן שלא להיות במיטה ולצאת החוצה ואיך אנחנו מתמודדים עם העובדה שזה הנתון ומקלים עליו. שלישית, כלא נחשון, אני אציק ל"נחשון". גישה לטיפול נפשי בתקופת מעצר ולווי ויציאה לדיונים. אני יודעת שיש נטייה להגיש עתירות, אסירים אוהבים להגיש עתירות, זה תחביב וזה מגיע להם, אני חושבת שזו דרך מעולה להתרענן. אם אני הייתי עם 12 איש בתא הייתי מגישה כל דקה. הבעיה היא הנסיעות, זו לפחות הדרך שלי לראות אוויר. איך מתמודדים עם זה?

ראשית אני מברכת על הביקורת. לדעתי אנחנו בחברה מתוקנת וצריך שתהייה ביקורת, יש צורך שיציפו את הדברים. לדעתי זאת הדרך שלנו להתקיים וזו הייחודיות של החברה בה אנחנו חיים.

לכן אני רוצה את האפשרות לבוא אליכם באופן פתאומי. בסוף הדיון אני אעלה את זה, אני מבטיחה שאין לי חברים ואין לי משפחה, אבקש את זה.

אפשר באופן חריג, יכול להיות שנשקול ונעלה את זה בשב"ס, באופן גורף הצגתי מה היה הקושי.

אם חברי הכנסת היו מתעניינים בשב"ס זה היה מעניין בעיניי. התלוננתי שאנחנו לא יכולים לבוא לבית המעצר מבלי לתאם מראש.

לצערי הרב ניסיתי בנושא הזה, אני מודה שבקושי הצלחתי שתהייה תעודת כניסה חופשית, יש ליושב ראש ועדת פנים וליושב ראש ועדת חוק וחוקה. אני בהחלט חושב שצריכה להיות גישה חופשית. בעצם זה במהות התפקיד שלנו, התפקיד שלנו לצאת ולבקר את הזרוע המבצעת. כשאנחנו רוצים לבקר אנחנו נדרשים להגיש בקשה לפחות חמישה ימי עבודה קודם, לפחות. אין לי טענות אליכם, אלו התקנות.

>
קודם כל אני מבקשת שנעשה אבחנה בין בתי מעצר לבין בתי סוהר. בבתי מעצר מטבע הדברים התנאים בהם יותר קשים. ראשית האוכלוסייה שם מתחלפת בקצב יומיומי, קשה לשמור ולשמר את השיפוצים ואת התנאים במקום כי יש גם וונדליזם וזו באמת מלחמה יומיומית של צבע, של שיפוץ ועבודה.

אני מניחה שזה כך בכל העולם.

זה בכל העולם. דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון הוא מספר האדיר של נקלטים במעצר. זה לא כמה עצורים יש לנו כרגע, אלא כמה נקלטים. עלו דיונים אחרים בכנסת על כניסות רבות של עצורים לשב"ס. זה חלק מתהליך אכיפה, של עבודת המשטרה. אני לא נכנסת אם היד קלה, אני שומעת שהפשיעה גואה ואולי צריך לעשות משהו.

היד קלה על ההדק, בסופו של יום כשבוחנים נגד כמה אנשים הוגש כתב אישום מתוך המעצרים, אנחנו מגיעים שזה בסביבות 50% והנתון הזה אומר דרשני.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה.

נשמע את נציג המשטרה.

אני נכנס לסוגיה הזאת.

על זה צריך לענות נציג המשטרה. יש כאן יד קלה על ההדק. נאמר כבר שמשקל הראיות קל כנוצה למעצרים, קל כנוצה זה לא משהו?

שב"ס עשה, עושה רבות. אני עובדת הרבה מאוד שנים בשב"ס ואני אוכל לומר, אני מסתכלת על התהליך הדינמי. לדעתי השב"ס עובד ללא לאות לעשות ולשפר את התנאים בכלא, גם אם יש ביקורות, ואני רואה את הביקורות. לעתים יש תחושה מכל מיני דיונים שאני מוזמנת, ואני באה להרבה דיונים, כאילו אנחנו נמצאים בעמדה שאנחנו צריכים להתגונן. אני לא חושבת שהעמדה שלנו צריכה בכלל לבוא מנקודת מבט של התגוננות. שב"ס עושה הרבה מאוד, ביקרתי גם בבתי סוהר בחו"ל, אני רואה מה נעשה אצלנו. אולי התנאים הפיסיים בחו"ל, - - - -

אברג'יל רצה לחזור.

רצה לחזור כי התנאים הפיסיים בחו"ל הרבה יותר טובים.

זאת אומרת שאנחנו בבעיה.

התנאים הפיסיים. אבל צריך להסתכל על עוד היבטים - - -

הוא בכלל לא קנה מידה כי הוא יושב בהפרדה.

לא רק בגלל שהוא יושב בהפרדה, הוא בטח לא יהיה קנה מידה, הוא האחרון.

חלק מהמתקנים הם מתקנים ישנים, וגם במתקנים הישנים האלה - - -

גם את לא מרוצה מהמצב הנוכחי. נכון?

אני הייתי רוצה שיהיה יותר טוב, אבל כשאני רואה מה נעשה אני אומרת 'כל הכבוד לנו'. אני לא מתביישת - - -

לדעתך אי אפשר לעשות יותר?

תמיד אפשר לעשות יותר, זה עניין של משאבים, עניין של יכולת. אני יושבת בוועדה שצריכה לאשר ויושבת כאן חברתי קתרין. צריך לאשר שיפוץ באגפים, אנחנו קבענו שבכל שנה יהיו מספר אגפים שהיו בשיפוץ. את יודעת עד כמה קשה לקבל החלטה איזה אגף יהיה בשיפוץ. המשמעות היא להעביר אותם למקום אחר, אין מקומות - - -

מעבירים אותם לתאים אחרים ומגדילים את הצפיפות.

כשאנחנו עושים שיפוצים באגף, תמיד יעשה ריווח. זאת החלטת נציב שב"ס מזה כמה שנים. תמיד יעשה ריווח. אם אני מתחילה עם אגף שהיום מאכלס 90 ומשהו אסירים, אני אקבל אגף עם 70 מקומות בערך. כבר מראש אנחנו מפסידים מקומות כליאה. זה לא פשוט להפסיד מקומות כליאה, כי כשאני נדרשת כל יום, אני בתפקיד שלי נדרשת לאפשר כל יום מקומות לכליאה, אני צריכה להתמודד עם היש מאין. אין הרבה מקומות וכשבירושלים אומרים לי אתמול להיערך לארבעה אירועים גדולים, של קליטות, של צפי התפרעויות, לא משנה שבסופו של דבר שמחנו שלא הגיעו כולם. אני צריכה להיערך במקום הקטן הזה בירושלים, שמכיל מעט מאוד אסירים, ולתת את המענה כדי שמחר לא יגידו שבגלל שב"ס שחררו עצורים או אסירים כאלה ואחרים או לא אפשרו את הפעולה שנדרשים ומחויבים לפעול. במקומות האלה אנחנו מחויבים לעשות את היש מאין וזה דורש יצירתיות ועושים.

כדי לשפץ את "כלוב המתנה" של נחשון, אני מצטערת, אבל אני חייבת לקרוא לזה כך, זה אתם או "נחשון"?

קודם כל זה שב"ס. שב"ס לקח על עצמו את המעברים. אני יודעת שיש עבודה שנעשית.

די, זו תשובה לא מספיקה. אני מצטערת, אמר לי מפקד הכלא שהוא בחור מקסים, באמת נהניתי, פגשתי את הבן של מיקי לוי וזו בכלל חוויה, הוא אמר לי 'אנחנו עוד שנייה משפצים את זה, עוד שנייה'. אחת מהתשובות שאני רוצה לשמוע היא מתי משופץ הדבר הזה.

במעברים, ב"ניצן" התחילו כבר. התחילו.

בירושלים לא התחילו.

את לא מעודכנת, הרי בסוף צריך לקבל תקציב, אישרו תקציב לתאי ההמתנה של "נחשון".

הכלוב. מתי זה יקרה. אני צריכה תאריך.

בפברואר אושר תקציב.

אני רוצה לדעת כמה זמן ייקח. תקשיבו, אתם יודעים שיש סדר עדיפויות. התשובה 'אין כסף' כבר לא רלוונטית. אני אומרת לכם שתנאי המעבר האלה, זה ממש פצצה מתקתקת.

הייתה החלטה של הנציב לפני שלושה שבועות, לקחת את הנושא בדחיפות לתשומת לב שב"ס. זה נציב השב"ס.

הכלוב ב"ניצן", ברגע שפורסם הדוח תוך שבוע שופץ.

שם לא היה תקציב.

דוד אזולאי תוך כמה זמן אנחנו רוצים את התשובה לשיפוץ?

שוב, אני רוצה תשובה עד יום ראשון מתי ישופץ התא הזה. אני מבקשת שזה לא יהיה יותר מחודש בעניין מגרש הרוסים, הכלוב.

לגבי בתי הסוהר. כמו שאמרתי כל אגף שעובר שיפוץ יקבל ריווח. אם נבחן מה היה לפני שלוש שנים בשב"ס ומה קיים היום - - -

עזבו. את מכירה אותי, אני תכלס'ית בואו נתסכל קדימה. אנחנו מסכימים שיש בעיה כלכלית - - -

אבל כשנאמרת אמירה כמו שנאמרה כאן לגבי מכתב שהגיע מ"כרמל", זה ממש חורה לי. הייתי ב"כרמל, לפני שלושה שבועות בסיור. ישבתי נפעמת ב"כרמל", נפעמת כי האגפים נראים שם פשוט לגמרי אחרת. האגפים כולם - - -

ממתי המכתב הזה?

הנתונים שאספנו מאסירים בשנה האחרונה. יכול להיות שכבר תוקן שם - - -

זה תהליך שמתרחש ב",כרמל" כבר שנים. היום מי שיכנס ל"כרמל" לא יכול בכלל להגיד את זה.

זה מכתב מאסיר שכתב. יכול להיות שהוא טיפה מגזים. אני מקבלת פניות של אסירים שאומרים שמתעללים בהם נורא. אוקיי. כעת אנחנו מדברים מהניסיון שלנו, היינו, ראינו, עזבי את זה.

אני חוזרת ואומרת שיש מקומות שהם במצב גרוע ומעל עשרה איש - - -

מה עושים מעכשיו?

מיד. קודם אני חייבת לדבר על הטיפול. יש טיפול ויש הרבה מאוד טיפול בשב"ס ויש עשייה נהדרת גם של החינוך - - -

איזה טיפול יש בבתי המעצר? מהתחלה, אין הרצאות, לא נאומים מה קורה בשב"ס? אני מכירה את השב"ס ואת יודעת, אני מעריכה את השב"ס ומבינה את הקשיים. כעת אני מדברת על בתי מעצר ואני רוצה לדעת ספציפית מה אתם מתכוונים לעשות בזמן הקרוב בהתחשב בעובדה שאתם לא בונים בזמן הקרוב, עכשיו, מתקן כליאה חדש. אנחנו יודעים את זה כי זה עולה בין 300 אלף לבין 1.5 מיליארד. מה אתם הולכים לעשות כדי לשפר את התנאים? שאלה ראשונה שלי מה אתם עושים. השאלה השנייה, איזה טיפול קצר טווח, גישה לעובד סוציאלי ב- 43 יום שנמצא אסיר לטווח ארוך בבית המעצר, מה הגישה? מתי יש הפרדה של אסירים מיוחדים מאסירים רגילים? הפרדה מהותית בבתי מעצר, האם יש מחשבה? וכמובן עניין הסוהרים.

אנחנו משפצים כל הזמן אגפים. בשבוע שעבר ישבנו בישיבה והחלטנו על אגפים נוספים שיכנסו לשיפוץ. ב"איילון" שני אגפים, מרכז הרפואי שיקום קומה שלמה ו"באוהלי קידר". האגף הדתי עובר לאגף שעבר שיפוץ והאגף הדתי עובר עכשיו שיפוץ.

האגף הדתי שופץ, זה כדי להגיד לכם שאנחנו מעודכנים ומיודעים במה שאתם עושים.

עכשיו הולך להיפתח ב"אוהלי קידר" אגף לעצורים פלילים. אגף שעבר שיפוץ לאחרונה, יופי של אגף. בתל אביב שופצו אגפים לעצורים. ירושלים עבר שיפוץ לא מזמן, לפני שנתיים נחנקתי עם הבית סוהר הזה כי כל בית הסוהר עבר שיפוץ. את ראית אגף - - -

את שוב חוזרת אחורה. שאלתי מה עושים מעכשיו. את אומרת ארבעה ישופצו, מתי?

במהלך שנת 2014. אוקיי.

אני אוסיף לדבריה של רונית זר. לדוגמה "אוהלי קידר" עליו היא מדברת, עכשיו הסתיים השיפוץ בו והוא מאוכלס. הממוצע היה 2.4 מ"ר לאסיר ועכשיו הוא 3.8 מ"ר לאסיר. אבל איבדנו 44 מקומות כליאה. זאת אומרת שצריך להבין את המשמעות. יש לנו תכנית אב, אבל אין לנו תקצוב לתכנית. לא נכון לומר שאין תכנית רב-שנתית. אם תרצי נוכל להראות אותה.

תשאלי איך מתמודדים במקומות בהם נעשית עבודת השיפוץ. בתחשיב הקיים היום, היות ואנחנו נדרשים בפחות מקומות לביטחוניים, היו לנו שני מקומות שהם לביטחוניים וכרגע הם ריקים, אז בכלא גלבוע על חשבון הביטחוניים פתחנו אגף לפליליים. זה כן ריווח, אם פתרנו את הבעיה? – פתרנו את הבעיה ואנחנו עושים כל הזמן לפתרון.

את יכולה לתת לי הערכה, עזבו את ה- 4.5 מ"ר לאסיר. מתי נגיע לפחות ל- 3 מ"ר לאסיר בכל בתי המאסר?

מבחינתי זה יכול להיעשות רק בבניית מתקן חדש. אנחנו מתחילים בתכנית אב לבניית "מגידו". כעת אנחנו בדיונים עם משרד הפנים, אתמול חזרנו מדיון כזה. לומר שזה קורה מחר בבוקר? זה גם לא קורה בשנת 2018, אני צריכה ארבע שנים מרגע שאני מתכננת עד שאני מאכלסת. אם לא התחלתי בשנת 2014 גם בשנת 2018 אנחנו לא נאכלס את המתקן. אנחנו בתקווה שבשנת 2020 המתקן יאוכלס. כשנגיע לשנת 2020 יהיה לנו צפי של תוספת 2,500 שנלקחים בחשבון, אבל הוא לא יקל על הצפיפות של המתקנים האחרים מאחר ולא אוכל לבטל מקומות. כדי להתמודד באופן רציני עם הבעיה הזאת, כמו שאמר השר צריך לתקצב בסכום של 1.5 מיליארד שקל.

אני מכיר את המצב, אני חייב לומר שיש שיפור ואי אפשר להתעלם מהשיפור שחל בין התקופה של המעצרים של שירות המבחן לתקופה של מעצרים של בש"ס. אני זוכר שביקרתי בבית המעצר במגרש הרוסים, אני אוכל לומר שככל שאת מזועזעת היום - - -

אני יודעת, התחלתי ואמרתי שהמצב לפני 2007 היה הרבה יותר גרוע.

באמת יש שינוי.

דבר נוסף שאני כן רוצה לומר לשבחו של השב"ס, יש לו ניצב שמאוד מעוניין בהרחבת ושיפור התנאים של האסירים, כלומר להרחיב את שטח המחייה של האסיר. יש לו רצון, אבל כמו שנאמר יש רצוי ויש מצוי. הרצון קיים וקיימות המגבלות הכספיות. כעת אני ארצה לדבר על הבעיות כמו הסעות וטיפול.

אחד הדברים שצריכים לזכור ואותו אנחנו לעיתים שוכחים. כשאדם נמצא במעצר, הוא חשוד והוא בחזקת זכאי עד שמוכחת אשמתו. יש לזכור דבר נוסף, יתכן שלעצור הזה, לו זו הפעם הראשונה בחייו שהוא נעצר. נפגשתי עם אנשים כאלה, זו טראומה לכל החיים. אף אחד לא מפצה אותו כשהוא זכאי והוא הולך הביתה, הוא היה יום אחד במעצר, אתם יודעים איזו טראומה זאת? כאן אנחנו נדרשים לשנות מחשבה לגבי אותם אנשים. אני נתקלתי באנשים שהיו במעצר, עברו עבירה תוך כדי תנועה והם הגיעו למעצר, להם נשאר פצע. המגע הראשון של אותו אזרח עם המשטרה הוא מגע קשה שלעולם הוא לא ישכח אותו. לדעתי צריכים כאן לשנות פאזה ולמוצא את הפתרונות.

אחד הפתרונות שעלו כאן בבית הזה הוא עניין האיזוק האלקטרוני. למה לא מנצלים אותו ריבונו של עולם. מישהו יכול לתת את הסיבה למה לא מנצלים את האיזוק האלקטרוני? הוא גם זול יותר, גם יעיל ופוגע פחות באנשים. צריך להבחין בין רוצח שסביר להניח שביצע את העבירה או אותו אנס לבין אדם שעבר עבירה קלה ביותר ויתכן שהוא לא עבר אותה בכלל הוא נעצר. לאנשים האלה אני מתייחס. לדעתי קורה כאן משהו בשב"ס שצריך לתקן אותו. כאשר אני מסתכל על הנתונים, ואתם מכירים אותם טוב ממני, הנתונים מראים שהיד קלה על ההדק בשליחת אנשים למעצר, כי בסופו של יום למעלה מ- 50% מהעצורים לא מגיעים לכלל כתבי אישום.

אתה מתכוון שלמעלה מ- 70%.

70%. הייתי זהיר. אני זהיר בלשוני. אני זוכר נתונים מלפני שנה, את מדברת על 70% וזו בוודאי סיבה לדאגה אם לפחות מ- 30% מגישים נגדם כתבי אישום ומתוכם לא בטוח שהם אכן הגיעו לכלל אישום בפועל. משהו לקוי כאן במערכת ושדורש בדיקה.
ההסעות – בעניין הזה דיברתי עם המון עצירים ואסירים כאחד. אדוני סגן מפקד כלא, אני יודע שאתם עושים עבודה ואני חייב לומר את האמת בכנות, אני יודע שאתם עושים עבודה יוצאת מהכלל, בכלל כל אנשי השב"ס. אתם במאסר לא פחות מהאסירים. אני יודע שיחידת נחשון עושה עבודה, אבל רבותיי, אני לא יודע אם מישהו ישב אי פעם עם אסיר ודיבר איתו, לפעמים אסירים ויתרו על התענוג להגיע לבית המשפט בגלל "התענוג". הוא אומר 'אני מעדיף לא ללכת לבית המשפט, לא לעתור ובלבד לא לנסוע באותה זינזנה, בלי מים בלי שירותים' הוא מגיע למקום ולא תמיד יש אוכל. אלו התנאים. סלחו לי, בעל חיים מקבל תנאים יותר טובים מאותו אסיר שמניידים אותו ממקום למקום. לשמחתי משתדלים ומנסים לשפר, אבל לומר שהגענו למנוחה ולנחלה? – אנחנו רחוקים מהעניין הזה.

הכלובים – זה דבר מזעזע, אני בטוח שכשהיושבת ראש דיברה עליהם היא עידעה על מהי מדברת. זה מזעזע שבימינו אנו עדיין משתמשים בתנאים האלה. צריך לחשוב. נכון שמדובר באסירים, אבל אל לשכוח שדובר בבני אדם. זו החצר האחורית של מדינת ישראל שצריכה גם היא להיראות יפה ואי אפשר להתעלם מכך. תודה.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו ולא אחזור על הנתונים כי אין עליהם מחלוקת ומקובל על כולם שיש כאן בעיה.

לפני שאנחנו דנים בפתרונות חשוב להבין את סיבות העומק לבעיית הצפיפות. שלושת הגורמים ביחד שחשוב להבין אותם כי מהם גם יגיעו הפתרונות. הבעיה כפי שנאמר. כן חשוב לדעת מבחינת הנתונים שמאז שהאחריות למערך הכליאה עבר לשב"ס יש מחקר אומר שמאז מספר המעצרים עלה, עצם העברת האחריות היא פרמטר של רמת המעצרים. יש כאן מדיניות של מעצרים מוגברת, מדיניות של מאסרים וענישה מוגברת למרות שרמת העבריינות יציבה ובעבירות מסוימות אפילו יורדת. כמו שנאמר גם על ידי כבוד חבר הכנסת, אחוז ניכר מהחקירות בכלל לא מגיעות לידי כתב אישום.

אנחנו מכירים את הבעיה ואני מבקשת לא לחזור. אני יודעת שהפרקליטות לא לוקחת תיקים שהיא חושבת שיש סיכוי סביר שלא יגיעו לידי אישום. נכון, יש כאן בעיה מערכתית שצריך לטפל בה.

יש כאן בעיה מערכתית שהיא לא רק הבעיה של השב"ס. זו בעיה של כל המערכת שצריכה לשלב ידיים ולהירתם לפתרונה.

מעבר לכך, יש גם את הבעיה של השיפור המנהלי שצומצם. יש את הבעיה של אי שימוש באפשרות של שחרור מוקדם, זו גם דרך - - -

אני עוצרת אותך כי זה לא הדיון. אני עוצרת. אני מסכימה איתך ואני עוצרת אותך. זו ועדת פניות ציבור. אנחנו מתעסקים כאן בבעיות נקודתיות, את הדיון העקרוני אשמח לעשות, אבל זה לא התפקיד שלי. אני רוצה להסתכל על הנקודה הספציפית, יש לנו בעיה עם תנאי כליאה בבתי מעצר. זה נושא הדיון.

בנייה לא תעזור. המחקרים מראים שככל שיש יותר בתי כלא יש יותר עצירים ואסירים. זה לא מה שייתן את הפתרון.

לכן אני אומרת שאני רוצה לעבור לשב"ס ולגופים הגופים האחרים כדי להסתכל על התמונה הכוללת. אני לא רוצה להתעכב כאן כדי שנגיע לנושא עצמו.

הטיפול – בכל בתי המעצר יש עובדים סוציאליים. העובד הסוציאלי נמצא באגף ועושה סיור כל יום בכל התאים, הוא חייב לעבור תא תא וכל עצור שמבקש להגיע אליו הוא יוצא אליו. אני אוכל לומר שלרוב עצורים לא מעוניינים, ניתן לבדוק את זה ביומנים של כל אגף, אנחנו מבקרים את העניין. אני אוכל לומר שעצורי ימים פחות מבקשים, הם כל כך טרודים במעצר שלהם ולכן הם לא מבקשים.

אני לא לוקחת את המקרה של סמואל, אני פגשתי עציר שזה היה לו המעצר הראשון והוא היה בהלם, הלם טוטאלי. הוא שאל אותי 'איך אני יכול להגיע לעורך דין'. אמרתי לו 'מה זאת אומרת'. הוא אמר שאסור לו לטלפן בימים הראשונים עד שאין לו סטאטוס קבוע. אף אחד לא הסביר לו. מנהל הכלא עמד יחד איתי והסביר לו פתאום 'שמע, אתה יכול לבקש - - -

אלו דברים שהם לא בסדר. אלו דברים שכן - - -

ואת אומרת לי שחברת כנסת צריכה לבוא כדי שהוא ישאל אותי איך הוא מגיע לעורך דין. לא היה לו עורך דין בדיון על המעצר. זה המעצר הראשון שלו, לבחור אין מושג, מנהל המעצר היה שם ואמר שהוא ידאג שמישהו מהסוהרים יתקשר להוריו. אם אני לא נמצאת שם, אני לא יודעת דבר. אני שואלת איך אנחנו מקפידים. הבחור שיירה השבוע בכלא, אני מוכנה לחתום שהוא היה במצוקה נפשית קשה. זה נכון? – זה אקט של קריאה לעזרה, אקט לא שקול ולא חכם מה שהוא עשה.

לא בטוח.

זו הערכה שלי, זה לא שקול כי אחרת הוא היה עושה משהו חכם מזה. זה נשק והוא היה יכול לעשות משהו יותר טוב איתו. אם זה היה משהו מתוכנן, לדעתי היה אפשר לעשות משהו אחר עם הנשק בכלא, דברים נהדרים שלמזלנו הוא לא עשה.

אי אפשר להכניס נשק לבתי הסוהר. אי אפשר . . .

במקרה היה לו, נכון.

האם העובד הסוציאלי עושה באמת את העבודה כשיש לה הרבה מאוד עבודה, היא אומרת מי שרוצה שיפנה וזה לא מספיק. משהו עושה אבחון אם מישהו לא מתפוצץ שם?

בכל אגף עצורים יש קרימינולוג, זה חידוש שהכנסנו לפני ארבע שנים דווקא לאלה שבמצוקה. אותו קרימינולוג של האגף חייב לבוא ולאתר את כל - - -

איך הוא אמור לעשות את זה?

הוא עובר ובוחן מעבר לכך שכל עצור שנכנס חייב לראות עובד סוציאלי תוך 24 שעות.

אני מכירה את המיון הראשוני, הוא לא מספיק בעיניי.

באמת כולם עוברים את העובד הסוציאלי?

כולם, כולם תוך 24 שעות.

במיון ובקליטה. אני יודעת. אבקש לשאול אותך שאלה ולקבל תשובה, עצרים לא ל- 10 ימים, עצירים עד תום ההליכים, תוך כמה זמן יש להם פגישה יזומה, לא יזומה על ידם, על ידי העובד סוציאלי איתם? לא נעשית נכון?

בוודאי שנעשית. זה תלוי במקרה.

לא הבנו אם העובד הסוציאלי והקרימינולוג הם בבתי הכלא ולא בבתי המעצר.

בבתי המעצר, בבתי הכלא בוודאי שיש.

אני יודעת, זה דובר, יש את הגופים האלה ואני מרוצה. עכשיו אני מבקשת לדעת מי שעצור עד תום ההליכים ונמצא בממוצע 43 יום בבית המעצר במגרש הרוסים, אני מבקשת לדעת כל כמה זמן יוזמת העובדת הסוציאלית - - -

תלוי במקרה.

לא תלוי במקרה, הוא נמצא 43 יום עם 12 איש בתא.

יש עובדת סוציאלית אחת ל- 80 עצורים.

ולכן בעיניי אין טיפול.

אני מתחברת לזה. המצב האידיאלי הוא שיהיה לנו עובד סוציאלי לכל חדר. אני התחלתי כעובדת סוציאלית.

רונית, את האנשים שעצורים לטווח ארוך אתם מעבירים מבתי המעצר לבתי הכלא. אני יודעת שיש נטייה כזאת ומעבירים ברגע שאפשר.

הוא נשאר באגף העצירים עד תום ההליכים, זה אגף אחר.

נכון ועדיין, אגף העצורים עד תום ההליכים בבית המעצר במגרש העצורים, הוא אמר הייתי שלושה שבועות. שלושה שבועות ויכול להיות שהוא בתא יחד עם 12 עצורים איתו והוא בתנאים לא מתאימים, הפגישה היחידה שיזמו איתו עם עובד סוציאלי היא הפגישה במיון וקליטה. בעיניי זה לא מספיק.

אם בפגישה הראשונה הוא סומן כבעל פוטנציאל ועם סיכון יראו אותו אפילו כל יום. שואלים ויש את הביקור היומיומי בתאים, ושואלים.

היא עוברת אצל כולם ושואלת 'אתה בסדר?' תשובה, כן וממשיכה. לי אמרו בהתחלה כן, אז ביקשתי ממנה לצאת ושאלתי אותו מה הבעיות וצצו בעיות כי מפקד הכלא הלך.

שאנחנו נוציא כל יום 80 עצירים ונשאל אותם מה הבעיות?

בעיניי, מן הראוי שמי שנמצא שלושה שבועות בבתי מעצר ישאלו אותו יותר מפעם אחת, שזה בתחילת הדרך, שישאלו אותו מה מצבו.

כל יום שואלים אותו בכניסה לחדר אם הוא בסדר או לא בסדר. העצירים המאובחנים כמסוכנים וכבעייתיים מוזמנים באופן יזום כל יום לשיחה - - -

מבחינתך הטיפול הנפשי בבתי עצורים, הכול בסדר? אז תגידי לי מה לא בסדר. זו ועדה לפניות הציבור. מה לא בסדר בעינייך מבחינת הטיפול הנפשי?

תביאו לנו עוד תקנים לעובדים סוציאליים. נשמח לקבל בשמחה רבה. אם יהיו לנו שני תקנים לעצירים. היום יש 1 ל-80 עצירים – זה התקן. אם יעלו את התקן נשמח.

זה לא מספיק.

אני יכול למצוא לשב"ס כמה פתרונות לפנות כוח אדם.

זה מהות הדיון. 1 ל- 80 לא טוב בעיניי. את אומרת שאין כסף ואין לכם אפשרות לעשות את זה בסדר העדיפויות. ולמה סדר העדיפויות של עובד סוציאלי לא בסדר עדיפויות?

מבחינת עובדים סוציאליים אנחנו נוותר על אדם שעומד ומשקף וביטחון? זה התקן שלו ולשם כך קיבלנו את התקן, נוותר עליו ונשים עובד סוציאלי?

כן.

איך? יש תקנים לכל תפקיד. לי יש הרבה פתרונות יצירתיים איך לייצר תקנים בשב"ס בכלל בתוך מערך כללי של המדינה. אם הייתי יכולה הייתי עושה את זה והייתי שמה את התשומות במקום שצריך. אבל, אם אנחנו בשב"ס צריכים לבוא ולעשות את שיקול הדעת וכשאנחנו מקבלים תקן של 1 ל-80 ולא יותר, זה מה שנוכל לתת ועושים את זה. דיברת על השחיקה של סוהרים. אנשים עובדים שם הרבה מעבר לשעות, גם כך השעות שלנו הן שעות רבות וארוכות.

>
בעניין הסוהרים נקיים דיון נפרד, אני חושבת שלא נגיע אליו. בעיניי זה נושא אדיר.

בנושא הקרימינולוגים, זה נושא חדש שהוא כמה שנים בלבד. בכל אגף לעצורי ימים יש קרימינולוג והוא 1 ל-80-120. יש לנו גם פסיכיאטר שהוא חדש, וזה רק לעצורי ימים כדי שהוא יראה - - -

את מכירה את המקרה של הפסיכיאטר והאח שלו?

זו דוגמה איך מגיע פסיכיאטר וממשיך באותו מקום ונותן את השירות הנהדר.

בעיניי, זה מטורף שהוא ממשיך לעבוד.

אני אבקש תשובה לגבי 1 ל-80.

בנוגע להפרדה בין עצורים – לדוגמה שהצגת, כי אני חושבת שהדוגמה היא בדיוק - - -

די רונית, דברים שאני מפרגנת אני מפרגנת. שמעת שאמרתי שזו תכנית יפה בעיני, פרגנתי לדבר אחד, זה לא מספיק טוב בעיניי. בואי נדבר - - -

בואי נשאל מה לא טוב בלקחת שלושה עצורים עם תומך, עם מצלמה בחדר מפוקח, רואים אותו, הקרימינולוג רואה את החדר הזה, גם העובד סוציאלי רואה את החדר הזה רואה כמה פעמים ביום, גם מפקד האגף והתא גם נמצא מול סמלי האגף. מה עוד אנחנו יכולים לעשות? מה עוד נעשה? הכי טוב שהיינו יכולים להביא את הוריו לשבת איתו. אנחנו גם עובדים במגבלות של יכולות, אני חושבת שאנחנו עושים הרבה עם אותם עצירים שהם טעוני פיקוח. אני אומרת לך באופן הכי שלם שאנחנו עושים מעל ומעבר, באמת מעל ומעבר עם המצוקות.

האם גם לרופא נשמר אותו היחס. ככל שהצפיפות עולה ובמתקן יש רופא אחד כשמכניסים עציר. מה היחס של רופא לעציר?

היחס של רופא לעציר גם הוא 1 ל-80?

לא. בקהילה רופא מקבל 1- 80?

את יכולה לענות לשאלות שלי מבלי לעלות שאלות אחרות? על הבעיה של הקהילה אני אדבר עם משרד הבריאות. זה באמת לא רלוונטי מה שאת אומרת. שאלתי אותך ותעני לי במספר.

יש לנו רופא במתקן. במקום גדול יש לנו גם תקן וחצי.

1 ל- 600.

אני אבקש לענות לעניין הנסיעות. לא על הנסיעה עצמה אלא איך פותרים את הבעיה הזאת.

יש רעיון שאיתו אנחנו יוצאים כעת לפיילוט ב"אוהלי קידר", לעשות בית משפט סמוך לבית המעצר. תהייה תעלה מתחת שבה יעברו רגלית, יבנו גם אולמות כליאה מתחת לבתי המשפט. כאמור נצא לפיילוט שבו יהיה שותפים האוצר והנהלת בתי משפט. אנחנו כעת בתוך הצוות - - -

יש הסכמה?

כן. הם הסכימו. הייתה התנגדות בעניין הפרדת הרשויות.

אני רוצה לשמוע מתי. נצא לפיילוט וזה נהדר, אבל מתי?

אני לא יודעת להגיד לך. אנחנו בתהליך עבודה.

גילוי נאות. אסף וסרצוג נציג האוצר, היה סטודנט שלי ופעם חשב וראה את האנשים והיום הוא רואה את התמונה הגדולה ואת המקרו. 1.5 מיליארד יהיה לבניית מתקנים?

אם נגיד כן יגמר הדיון?

אגיד כמה דברים שצריכים להיאמר. נאמרו כאן הרבה דברים שלא אכנס אליהם כי זה בדקויות, נשמח להרחיב את הדיון.

חשוב להגיד שיש כן השקעות כספיות גם במתקני כליאה וגם בשב"ס עצמו. לצורך העניין, בית סוהר האלה שהוקם בשנת 2010 בסכום של 200 מיליון שקל, לזכיין פרטי. הוקם מתקן נוסף במתחם רימונים מה שנקרא שרון ד' בשנת 2012 - - -

מה עושים עם בית סוהר פרטי?

בית סוהר פרטי הוא האלה והוא באחריות שב"ס, הוא - - -

מישהו עשה קופון על זה.

ברור, זה הרעיון של ההפרטה, מישהו עושה קופון.

בשנת 2012 ניתן גם כסף והתהליך הושלם בשנה שעברה, זה מקום ל- 240 מקומות לביטחוניים והוא אמור לפנות מקום במתקנים פעילים במכרז הארץ. בכל שנה שב"ס משקיע עשרות מיליוני שקלים במשמורת - - -

לא סיכמנו שאתה לא עושה סקירה של כל הדברים שנעשו בעבר. נעשו דברים.

זה כן דבר שחשוב להגיד. נושא סדר העדיפויות הוא דבר חשוב וזה עולה מהמכתבים שנשלחו וגם דובר עליהם פה. תקציב המשרד לביטחון פנים גדל בתקציב האחרון כמעט ב- 3 מיליארד שקל. נכון שחלק של הדברים מהתקציב הם דברים קשיחים, אבל חלק מאוד גדול מהתקציב הזה הוא לא קשיח. למשרד לביטחון פנים יש סדרי עדיפויות. לא נמצא כאן נציג - - -

גם המשרד גדל.

מזל שיואל פה, הוא יכול לומר שזה לא תפקידו, זה לא בסמכותו.

בדיון אמרתי אפילו לטובת המשרד שחלק מהתקציב הוא דברים קשיחים שלא יכולים ללכת לטובת דברים אחרים.

סליחה, בלי נאומים. אני מבקשת קדימה. מה התכניות קדימה, מה הצפי ?

לשב"ס יש את תכניות הבינוי שלו לריווח אגפים. התכנית הזאת מתוקצבת בתוך תקציב הפיתוח. כמו שאמרתי המשמורת בשב"ס היא בעשרות מיליוני שקלים, רק נטו משמורת ואני לא מדבר על הדברים מסביב. אגב דבר שחשוב לומר בהקשר הזה, אני אומר את זה לשב"ס, יש לנו איתם לא מעט ויכוחים על זה ואני מבין את הצד הזה, אבל מה שמנחה בראש ובראשונה את השב"ס, יתקנו אותי כאן אנשי שב"ס, קודם כל שלא יברחו אסירים וקודם שהאסירים יהיו במצב בריאות תקין. זה בראש הראשונה עומד וזה נכון לגבי השיקום, זה נכון לגבי השקעות אחרות וחשוב להבין את זה. זה הלך הרוח בשב"ס וחלילה אני אומר את זה כביקורת, יש לנו איתם לא מעט "פינג פונג", אבל בראש ובראשונה זה מה שמנחה את השב"ס.

אני יודעת. דרך אגב כששאלתי את הסוהרים מהי אימתם הגדולה ביותר ומה מטריד אותם. כולם מוטרדים מכך, אבל אם אתם מסתכלים על בריחה ואובדנות - - -

דבר ראשון אובדנות והדבר השני בריחה.

נכון. אם אתם מסתכלים אחורה על הנתונים, אז אין כל כך הרבה מקרי בריחה. ההיסטריה של המערכת מבריחה והסטה לגורמים טיפוליים, באמת יש כאן בעיית שיקול, וגם סדר העדיפויות הוא מאוד בעייתי.

לכן אמרתי קודם, אני חושב שלא נכון לפתוח את זה כי זה משהו קצת יותר מורכב וזה גם יחטא קצת לשב"ס אם נאמר את זה בשוליים. יש בשב"ס לא מעט דברים שניתן לעשות בשביל לפנות כוח האדם, גם ברמת הנהלים וגם ברמת המדיניות וגם ברמת התייעלות כוח אדם. אנחנו עושים איתם תהליכים, אנחנו עושים איתם לא מעט עבודה בנושא של פיילוט משמרות - - -

תקשיב, אני באמת אומרת שלכם יש דרך להשפיע על סדר העדיפויות של השב"ס. אני מרשה להגיד 'אנחנו נותנים תקן לעוד עובד סוציאלי ולקבל בונוס'.

אני אפרט שני דברים, קודם בנושא עליו דיברה קתרין קודם והוא נושא של בינוי בית משפט בסמוך לבית המעצר, זה משהו שאנחנו מאוד תומכים ומקדמים. אנחנו שותפים לדיון הזה ועזרנו לקדם אותו. התהליך הזה היה באוויר כבר הרבה מאוד זמן. מי שלא עזר לקדם אותו, נאמר כך, זה הנהלת בתי המשפט מסיבות לרבות. היום הם כן רתומים למהלך הזה. מתבצעת עבודה, בחודש הקרוב אמור להיות דיון בראשות המשרד לביטחון פנים שצריך לסנכרן את כל הגופים: הנהלת בתי המשפט, שב"ס, אותנו ואותם ולראות איך מתכנסים ואז לצאת לפיילוט מסודר. אני מאוד מאוד מקווה שזה יהיה כמה שיותר מוקדם כי זה גם אינטרס שלנו ואנחנו דוחפים אותו.

הצענו עוד כמה דברים כמו התוועדות חזותית שלא הלך כל כך. גם ועידת וידאו זה משהו שאנחנו מצאנו ונרצה לקדם אותו כי אנחנו מאמינים שיש בזה יכולת לפתור חלק - - - -

זה עבד והפסיקו.

זה עבד, אני לא אפרט כי כל דבר מורכב בפני עצמו. זה לא עבד מסיבות מסוימות והצענו פתרונות. זה לא עבד מסיבות כאלה ואחרות ואנחנו נמשיך לקדם אותו בסוג של מנגנון שנמצא שנכון לקדם אותו.

שני דברים שחשוב להגיד. ראשית, כן מתקיימת עבודה מול שב"ס של כן לנסות למצוא פתרונות להתייעלות וריווח כוח אדם. אנחנו כן נמצאים איתם במגעים וגם כאן אמורה להיות התכנסות. שב"ס עובד כרגע על תכנית על מתחמים, איך לרכז חלק מהפעולות של המתקנים לטובת כוח משימה אחד, ועל ידי כך לפנות תקני סוהרים שיכולים להיות מוקצים לטובת דברים אחרים. זה חלק מהפתרונות.

זה לא הולך לטיפול.

לאן זה ילך זו כבר החלטת שב"ס.

הרעיון הוא לקצץ במשמרת כדי לעשות כוח איגום לפינוי וליווי.

לא, כי זה חוסך לך כוח אדם. במקום שכל בית סוהר יעשה את זה בפני עצמו, זה מפנה לך כוח אדם.

זו בדיוק הבעיה, זה מפנה להם כוח אדם ואז הם ייקחו את זה כסדר עדיפויות שלהם. סדר העדיפויות שלהם אומר למנוע בריחות - - -

משרד האוצר הוא לא נציב שב"ס.

נכון, אבל לכם יש אינטרס שיקומי. לכם יש אינטרס שהם לא יחזרו לשם. השאלה אם יש תכנית, וזו תהייה השאלה שלי לשר האוצר, אנחנו פונים לשרים מתוך הועדה הזאת, באיזה אופן משרד האוצר מתכוון לסייע למשרד לביטחון פנים בתפקוד השב"ס עם תקני טיפול של עובדים סוציאליים. זאת אומרת, תמרוץ כזה או אחר להעברת תקנים לצורך ריווח ולא לצורך כליאה ומניעת בריחה? כשהאוצר רוצה לתמרץ הוא יודע לתמרץ. נכון?

האוצר יודע לתמרץ, אבל אני חושב שיש פה סדרי עדיפויות ארגוניים.

אבל זה סיפורים.

את חייבת לתת לי להשלים, איזשהו משפט לסכם אני חייב, אפשר לסכם את זה כך אבל צריך משהו לסיים. בסוף מי שקובע את סדרי העדיפויות בשב"ס זה השב"ס עצמו. בשנים האחרונות יש תנועה לכיוון שיקום. משרד האוצר מאוד תומך בשיקום. יש היום את ועדת דורנר לבחינת מדיניות שיקום וענישה, אנחנו מאוד פעילים שם ודוחפים את הדברים האלה. גם בשיחות עם שב"ס, אני מדבר עם עופרה קלינגר שהיא ראש אגף האסיר בשב"ס לפחות אחת לחודש. אנחנו נמצאים איתה בדיונים וגם חיברתי אותה עם איזה אתר רווחה כדי שיהיה יותר סנכרון. אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה בתחום הזה. לא תמיד לזרוק עוד כסף במקום מסוים, סליחה שאני משתמש במילה לזרוק, אבל לא תמיד לזרוק כסף במקום מסוים זה בהכרח שתקבל יותר. יש גם את סדרי העדיפויות הארגוניים. יש הרבה תכניות - - -

אני מסכימה ואני רוצה שישתנו סדרי העדיפויות.

יש היום הרבה תכניות שיקום וטיפול בתוך שב"ס שלא ממצות את סך הפוטנציאל שניתן לממש בגלל נהלים ביטחוניים. אלה דברים - - -

זה לא אתה. לכן אני נכנסת בך כי אני יודעת שאתה לא הכתובת. אני יודעת שלשב"ס יהיה מאוד קשה לשנות מדיניות שרואה קודם כל את הבריחה. לכן אם יש אינטרס לאומי לשנות את התפיסה, מי שאולי יכול להשפיע על זה אלה הם גורמים מבחוץ. לכן השאלה שלי.

אנחנו מנסים להשפיע על זה, אבל להוסיף רק כסף זה לא בהכרח. אנחנו מנסים להשפיע.

בהנחה שגברתי מתכוונת להתמודד בעוד שנה לתפקיד של נציבת שב"ס, אז תוכל היא לקבוע את מדיניות שב"ס. את תוכלי לקבוע סדרי עדיפויות ואז יצטרכו גם להתנהל כלפיך בצורה אחרת כי את תהיי הנציבה שלהם. בשלב זה של הדברים נציב שב"ס קובע את הדברים, לא רק שהוא זה שצריך לקבוע את הדברים, יש כאן אחריות. אם בורח אסיר לא יבואו לאוצר ולא יבואו אליך. הם יבואו לשב"ס. אם חלילה קורה משהו עם אסיר לא באים לאף גורם אלא באים לשב"ס. לכן - - -

אבל כנראה לא חדש לך שלאוצר יש דרך להשפיע על מדיניות באמצעות - - -

זה שהשב"ס צריך למנוע את הבריחה של האסיר, ואני לא רואה את זה כדבר ראשון, דבר ראשון צריך לדאוג לשלומם של האסירים. מבחינתי זה הדבר הראשון ואחרי זה למנוע את הבריחה של האסירים - - -

שלומם כולל גם את בריאות הנפש שלהם. יש כאן בעיית סדר עדיפויות קשה.

לא. אין בעיה של סדרי עדיפויות. יש בעיה שאפשר לתת יותר ממה שקיים ולכן - - -

דווקא פה אני שותפה שלך שתמיד צריך לבוא לבקש מהאוצר עוד כסף. אני באמת חושבת שצריך להסתכל אחרת ויש לי בעיה עם הדרך שאתם מסתכלים.

אבקש שתתייחסו כי לא קיבלנו תשובה מאף אחד, למה לא מעודדים את האיזוק האלקטרוני?

האיזוק האלקטרוני עבר בשעה טובה הסכמה של כל הגופים. יואל הדר ידע לפרט הרבה יותר טוב ממני. מתקדמת בקרוב חקיקה - - -

למה בקרוב? זה עבר ועדת שרים וזה הגיע עכשיו לכנסת. יש שתי הצעות חוק, אחת מהן הוראת שעה כדי להעריך את המצב הנוכחי. השלב השני, החוק החדש אמור לשנות לגמרי את המתווה של העניין הזה בכדי לאפשר לשב"ס קצת סמכויות גם בנושא של האיזוק האלקטרוני, בינתיים יש יותר מדי הפרות של האיזוק האלקטרוני. החוק החדש אמור לתת מענה מנהלי גם לחלק מהבעיות שנוצרו. אנחנו בהחלט בעד האיזוק האלקטרוני. היום יש כבר 750, הכמויות בהחלט תהיינה תליות בהחלטת השר לביטחון פנים ותלוי באוצר בעניין העלויות. אנחנו בהחלט בעד להרחיב את נושא האיזוק האלקטרוני. לדעתי יש לו פוטנציאל עצום לא רק לגבי עצורים, גם לגבי האסורים מבחינתי. עם האסירים עדיין לא קידמנו, זה עדיין רעיוני מהחצי עד השליש אפילו. להרחיב את האוכלוסייה ואני בטוח שזה ידון בועדת המדע והטכנולוגיה גם לגבי הטכנולוגיה הקיימת.

יש לזה משמעויות תקציביות נרחבות שקיבלו מענה. כולם קיבלו מענה, השב"ס וקצת משטרה ומשרד הרווחה, כולם קיבלו מענה.

גם כשנותנים כאן פתרון את לא רוצה לשמוע.

לפתרון אני שמחה, פשוט לא מעניין. פה זה - - -

לדעתי יש להתייחס לדבר בעניין זה שהוא מטפל בשורש הבעיה, זה עלה כאן בצורה מסוימת ואבקש מעט לחדד אותו. היום ישראל נמצאת במקום בין הגבוהים בעולם בכמות כלואים למאה אלף נפש גם אחרי שמנקים ביטחוניים ומסתננים. זה עניין של מדיניות - - -

כתבת את זה?זה דבר חשוב.

זה דבר ידוע. זה קיים - - -

זה חשוב, זה הבסיס.

בשנים האחרונות יש עלייה. אלו נתונים במחקר שאני רואה אותם בפעם הראשונה, יש דברים שטיפה לא מסתדרים לי לגבי דברים שאני מכיר. בגדול יש Shift in בכל נושא הכלואים בין עצורים לשופטים. יש שם יותר עצורים על פני שפוטים. אגב, בבדיקה שעשינו זה גם מוביל למסקנה שהרבה מהמאסרים מבוצעים במעצר עד תום הליכים, זה אולי כן או לא דיון אחר. זו נקודה בתוך זה. גם בועדת דורנר מדברים על זה וגם אנחנו מנסים לעשות איזו עבודה פנימית שמקשרת בין המשטרה לשב"ס בעניין הזה. אין ספק שיש ריבוי בכמות העצורים בשנים האחרונות. גם כאן יש עניין של עצמאות משטרה שצריך לקחת אותה בחשבון שהיא עושה את תפקידה.

האם אתה חושב, שברגע שהמשטרה הפסיקה לשלם על תנאי מעצר וכליאה, נעשתה ידה קלה יותר על ההדק?

גברתי, זה לא בדיוק כמו שזה הוצג.

גם אני לא רוצה לרדד את פעילות המשטרה ולהציג אותה בצורה שטחית. אני לא אוהב שמציגים משהו בצורה שטחית. אין ספק שיש כאן איזה קשר מסוים, כשאתה לא בעלות מסוימת זה קיים. האם זה כל הגורם לדבר הזה, האם זה 50% או 20% מהסיבה? אני לא יודע, אבל אין ספק שיש כאן קשר. תראו שמשנת 2008 יש עלייה. על פי נתוני שב"ס יש עלייה של כמעט 40% במספר העצורים, לפי נתוני המשטרה 20% בערך. זה לא משנה, יש עלייה.

תלוי מי סופר.

יש להם שיטות ספירה שונות. מי שעושה בדיקה של מספר העצורים בשב"ס, יש עלייה משמעותית. יש גם עליה בפרק הזמן של שניים-שלושה ימים, יותר ממחצית מהאנשים נמצאים בפרק הזמן הזה. יש פה עניין, למשטרה יש הסברים וכן הלאה. אנחנו היום - - -

על איזה נתון אתה מדבר?

עדי קול לא אוהבת נתונים.

דווקא אני אוהבת נתונים כאלה.

הפעילות המשטרתית התגברה היום, בשנים האחרונות ונעשית יותר אכיפה. חשוב לשמוע גם את זה.

זה גלגל, יש סובב ומסובב. בסוף היום אנחנו מנסים לייצר - - -

תוכל לחזור על המספר?

54% אם איני טועה.

62% מהעצורים שוהים 2,3 ימים.

גם למשטרה יש סיבות והסברים לכך, אבל בסוף היום אנחנו מנסים לייצר איזה קשר ולעשות עבודה משותפת של השב"ס והמשטרה וכמובן המשרד לביטחון פנים, עבודה שגם גורמת לייצר איזה קשר עלותי לצורך העניין הזה - - -

מאחר ואמרת את זה במקרה, אני רוצה לומר לפרוטוקול, שזו דרך שהאוצר מצא איך לגרום לאיזון הזה, הוא מתערב, הוא חושב איך לגרום לעובדה שיהיו פחות עצורים. אתם מנסים להתערב וזה מה שאמרתי כשאמרתי שתתערבו בעניין העובדים הסוציאליים. אמרתי שאם הוא מתערב פה הוא יכול להתערב גם שם.

הוא לא מתערב, הוא מעורב.

אנחנו מנסים לקדם פיילוט בשב"ס שמטרתו - - -

אני לא מסכימה איתך.

אני יודעת שאת לא מסכימה איתי, אבל זכותי לומר מה שאני רוצה.

לא יכול להיות כל המקל הזה. יש מדיניות לכל המשרדים ולכל הגופים במדינה.

"לא יכול להיות" זו האמירה הכי נאיבית שאמרת אי פעם. אני אומרת שננצל את הסיטואציה הזאת לדברים טובים, וזה לא רע.

זה לא המצב פה.

לא בענייך, בעיני כן ועובדה שאני יושבת כאן ואת לא.

אל תדאגו, נציב השב"ס והשר לביטחון פנים לא יתנו להם להכתיב להם את המדיניות.

לצערי במקרה הזה כן.

וטוב שכך.

אני חושב שאנחנו קצת לוקחים את הדיון למקום אחר.

לא אנחנו.

אני, ומאחר ואני היושבת ראש מותר לי. תודה.

בקשר עם השב"ס אנחנו כן מנסים ללחוץ שיעשו את העבודה של הפיילוט של משמרות, לא ניכנס לזה עכשיו, המטרה היא לחסוך כוח אדם. שוב אחזור ואומר, איך לעשות את כוח האדם ואת סדרי העדיפויות הארגוניים, זה בסופו של דבר באחריות שב"ס ויש גבול עד כמה אנחנו יכולים להשפיע, לטוב ולרע עם כל הכבוד.

תודה. בבקשה נציג המשטרה. את הנתונים אתה מכיר. נגיד שאנחנו מתווכחים בין 28% ל- 38%, בואו נוותר. יש עלייה במספר העצורים.

שמעתי בקשב רב את הויכוחים, אם אפשר לאפשר לי, אני אעשה את זה בקצרה.

תגיד תשובה טובה.

רק תשובה טובה. שלמה אבוטבול ראש מדור סיור באח"מ (אגף החקירות והמודיעין), משטרת ישראל.
ראשית אבקש לומר שהיה מהלך משמעותי שהביא לשיפור רב לאחר 2007-2008 בכל נושא תנאי הכליאה של העצורים והליווי.

חוזרים לתחילת הדיון.

לאט, לאט. נעשה כאן מהלך משמעותי משותף של המשרד לביטחון פנים, המשטרה והשב"ס שהביא לכל העניין הזה. אני מכיר, אני 35 שנה במערכת בתפקידי אג"ם. אני מכיר ואדוני גם אמר, אני מכיר את תנאי המעצר לפני שהתחום עבר לשב"ס, אני זוכר את העצורים שישנו על הרצפה והיו באים, אני מכיר את הטיפול. עצירים היו נשפטים ומשתחררים אצלנו עוד לפני שהם היו מעוברים לשב"ס. אני זוכר את התקופות האלה.

לדעתי המהלך הזה שיפר משמעותית את כל תנאי המעצר ואת זה צריך להגיד וצריך להגיד יישר כוח ומילה טובה גם לשב"ס.

בנוגע לסוגיה שנאמרה כאן על האצבע הקלה שעל ההדק, עם זה אני לא מסכים גם מבחינת נתונים.

יש את הנתונים, זה לא המצאה שלנו.

אני מחזיק כאן נתונים.

אתה רוצה לומר שאין עליה במספר עצורים? תגיד לי כן או לא.

גברתי, אני יכול להתייחס לשלוש השנים האחרונות? אני אוכל לומר שבשנת 2013 נעצרו 60,980 עצורים לעומת 62,337 בשנת 2012. כלומר יש כאן ירידה של 2%. בשנת 2011 היו 58,000 עצורים. צריך לזכור שאם מסתכלים על כתבי האישום, כלומר שיש גם איכות, אפשר לראות לאורך השנים עלייה במספר כתבי האישום שהוגשו בבתי המשפט - - -

מהם הנתונים שלך על שלוש שנים?

כתבי אישום, ניתן לראות שבשנת 2013 הוגשו 54,000 כתבי אישום. אם נסתכל מתוך ה- 60,000 900 עצורים. 54,000 הוגשו כתבי אישום. זה לא כמו שנאמר כאן שמספר כבתי האישום הם במספרים נמוכים מאוד.

אתה מבלבל אותנו עם המספרים. ראשית מראש אנחנו לא מקבלים את הנתונים האלה. גם אנחנו כולנו מכירים את הנתונים. רגע, רגע, אתה רוצה לבלבל אותנו עם מספרים? אתה לא תצליח. אמרנו 2011, 58,000.

אני מציע שמרכז המידע והמחקר של הכנסת יבדוק לנו את הנתונים.

אני מבקשת לאפשר לי לנהל. אף אחד לא מדבר כעת. אני מבקשת את הנתונים שמסרת עכשיו, אני רוצה אותם בכתב היום. בוא נעקוב ביחד. בשנת 2011 אמרת 58,000 - - -

כל הנתונים שאליהם אני מתייחס פה הם לגבי עצורים פליליים כאשר בשנת 2013 היו 60,980 עצורים.

לכמה מתוכם הוגשו כתבי אישום?

בשנת 2011 הוגשו 46,869. בשנת 2012 62,300 עצורים ו- 52,356 כתבי אישום. בשנת 2013, 53,982 כתבי אישום.

90%. המספרים האלה נראים לי הזויים לגמרי.

זה לא מכלל העצורים, זה מכלל התיקים. נפתחו 300,000 תיקים בשנה. ב-50,000 מוגשים כתבי אישום. זה לא חלקי זה, כתבי אישום לא בהכרח מוגשים באותו מעצר יתכן שבמעצר אחר.

לא הבאת את זה מהעצורים, הבאת את זה ממה שקורה באותה שנה. זה נהדר.

תודה רבה למידע, אבל הוא לא רלוונטי ולא מעניין, סליחה, כי אם אתה נותן לי מכלל כל התיקים שנפתחו את מספר כתבי אישום הוגשו ולא כולם עצורים. אל תענה לי בבקשה. אני רוצה לקבל את האחוזים לשנים 2011-12 ו- 2013. עצורים שהגיעו לכתב אישום ולא שום דבר אחר. יש לך את זה?

עצורים שהלכו לתום הליכים או החלטה אחרת. יכול להיות שלעצור יוגש כתב אישום עכשיו והוא לא יקבל תום הליכים.

יואל הדר, אני מבקשת לעצור את הדיון הזה. אתה הבנת מה אני רוצה לקבל?בבקשה. אני מבקשת לקבל אותם. אבקש לקבל אחוזים מתוך עצורי ימים שהפכו להיות עד תום הליכים.

שהפכו להיות עד תום הליכים לא בהכרח הוגשו כתב אישום כי יכול להיות שכתב אישום הוגש והוא שוחרר. גם זה יכול להיות.

נכון, ולכן אין לכם את המספר הזה.

כשהוא הפך להיות תום הליכים או החלטה אחרת. בשנת 2013 60,980, 19,970 קיבלו עד תום הליכים או החלטה אחרת.

זה הגיוני. תודה רבה.

יש לנו את הנתונים לגבי שנת 2010, 60,000 מעצרים - - -

בשנת 2011 זה היה 15,640 וזה עלה.

אז יש יותר כתבי אישום.

זה מה שאמרתי.

תוכל להסביר את זה? יש יותר כתבי אישום ויש גם יותר עצורים. אני אבקש לשמוע את עמדתך כי זה סותר את עמדת המפכ"ל שכתב לנו את זה במפורש. אז אין עליה במספר העצורים? אל תיתן לי כעת מספרים, תאמר לי את עמדתך. בין השנים 2012 ל- 2013 הייתה ירידה. אתה רוצה שנלך אחורה לשנים 2010 ו- 2011 ?

לגבי עצורים פליליים אלו הנתונים שנתתי.

אתה אומר שבשנה האחרונה הייתה ירידה ולכן אתה חושב שאין בעיה.

זה לגבי העצורים הפליליים.

תסלחו לי, אני פשוט מרגישה, יואל אני רוצה תשובה אחרת. אני מצטערת הוא משחק איתי עם המספרים וזה נהדר, אבל יש עלייה במספר העצורים, נכון? אמר את זה המפכ"ל.

מה ששלמה אבוטבול אומר עכשיו שיש ירידה - - -

לגבי עצורים פליליים - - -

אמרת את זה כבר מספר פעמים. די. אתם כולכם מדברים ביחד. דיון שכזה לא קורה בו שום דבר. באמת אין טעם. הוא צעק נתונים שהם לא רלוונטיים וכולכם צעקתם בו זמנית ולקח לנו זמן להבין את זה. תבקשו רשות דיבור ונבין.

אני מבקשת לדעת, אני לא רוצה את השנים 2013, 2012 ו- 2011 כי אני מבינה שאלו הנתונים שאתם אוהבים לתת. לכן אני רוצה ואני אבקש את זה בסיכום, נתונים משנת 2007 ועד שנת 2013, אני רוצה לדעת כמה אנשים היו עצורים, אמרת שהכול השתפר משנת 2007 ואני רוצה לדעת. כמה אנשים היו עצורים כל שנה, כמה מהאנשים שהיו עצורים קיבלו כתב אישום, לא מתוך כלל כתבי האישום שהיו לכם כל השנה, כמה מהם קיבלו כתב אישום. לא איכפת לי אם זה כתב אישום שהיה מעצר עד תום ההליכים או כתב אישום והם הלכו הביתה. אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום, באחוזים, בכל אחד מהשנים 2007 עד 2013. אני רוצה לקבל את זה תוך שבועיים.

בדיון קודם, אצל חברת הכנסת מירי רגב, הם העבירו את זה.

הנה, יש להם את הנתונים והם יכולים להעביר את זה מהר כי יש להם את הנתונים. תודה.

לגבי הנתונים, לפחות ממה שאנחנו יודעים מ"נחשון" בדיונים האחרונים שהיו עם המפכ"ל, המפכ"ל דיבר על 38% כתבי אישום בשנת 2013 שהוגשו מתוך עצורים. זה הגיוני וזה סביר. אני אומר לכם מה קרה בשנים האחרונות. החל משנת 2007 מאז שקיבלנו, אגב אני הייתי במשטרה ועברתי לשב"ס, היה גרף עולה של עצורים עד בערך 2009. בשנת 2010 הוא התאזן ושמר פחות או יותר בכמה מאות עצורים עד שנת 2013. ראינו את זה בגרף האחרון כשהיינו במשטרת ישראל עם המפכ"ל שדיבר על זה, זה לא אני ולא הוא, היה המפכ"ל ששם את הדברים על השולחן מול פיקוד שב"ס, היות ואנחנו מנהלים דיאלוג בינינו. כך קיבלנו את הנתונים ולדעתי זה נכון וגם באמת מה קרה ל"נחשון". בשנים הראשונות "הרגנו" את עצמנו ולאט לאט טיפה הלחץ ירד למרות שאנחנו עדיין עובדים קשה. הלחץ ירד מעבר למה שהיה.
לא אדבר על דברים שליליים, דיברתם עליהם פה ואולי הם לגבי "נחשון" כי הם קשורים "לנחשון". דיברנו על פיקוח, על אובדים ועל עובדים סוציאליים זה מתחיל אצלנו. אנחנו מקבלים מידע על העצור מהמשטרה שאומר הישמרו. באותו רגע, באותו זמן הוא מקבל השגחה מ"נחשון" ועד שאנחנו מעבירים אותו לעובד הסוציאלי שלנו ועד שאנחנו מעבירים אותו לעובד הסוציאלי בבית הסוהר עם קצין המשמרת ביד. אם אסתכל על נתוני "נחשון" בשנת 2013 יש ירידה בתוך "נחשון" של 26% בנושא ניסיון אובדנות - - -

במספרים כמה זה אומר?

בתוך "נחשון" אוכל לומר לך שהיינו 74 ב- 2012, בשנת 2013, 83, זאת אומרת שיש לנו בסך הכול בכללי 61 ניסיונות השנה מול 74 בשנת 2012. היעד שלנו היה 10%, הורדנו 26%.

מקרי אובדנות באיזה תהליך בדרך כלל קורים. באיזה שלב? בהתחלה?

בכל שלב, פעם בכלי רכב עם חגורות, פעם בתאים אצלנו. אגב, אני אחראי על אובדנות ב"נחשון", אני עושה סיבוב בתאים ומוריד כל דבר שרק אפשרי ומתקן כל דבר שרק אפשרי ביוזמות האישיות שלנו, כי בתי המשפט לא קשובים לצרכים של יחידת נחשון בעניין אובדנות, בריחה וכדומה, חשמל - - -

שוב אני שואלת אותך, על חשבון הפחד שלנו מבריחה/אובדנות אנחנו פחות מתייחסים לבריאות הנפש ולכן התנאים נראים כפי שהם נראים. אני מסכימה איתך, אי אפשר להתאבד היום, אפשר לדפוק את הראש.

גם את זה אפשר, אגב גם לזה שב"ס נתן פתרון ובנה תאי חללית בעשרות אלפי שקלים, שמו שם את האנשים הכי מסוכנים, את המטורפים שבאמת גם רוצים לדפוק את הראש בקיר ורוצים להתאבד. רונית זר דיברה על זה, הוקצו עשרות מיליוני שקלים בשב"ס בנושא אובדנות, בנושא הטיפול לזה. לא דיברתי בכלל על השגחות. היום אנחנו עושים מגן נפש, אנחנו שמים סוהר שישגיח על העצור, הוא יושב 24 שעות, זה דבר שלא היה. על כוח האדם הזה לא קיבלנו תקורות, לקחנו אותו שהיה צריך לצאת לחופשה שלו ועל ידי כך אנחנו מגבים את בתי המעצר בשישי שבת. זה דבר יפה שהשב"ס עשה וזה תהליך. אני חושב שדווקא בנושא האובדנות שב"ס כן - - -

הדבר היחיד שמפריע באובדנות, דוד יודע, נציג משרד הבריאות בנושא מוות.

הלכתי מראש, וגם אסף הלך לנקודת הקצה שבה אנחנו הולכים להקים בתי משפט בסמוך לבתי הכלא, זה היה רעיון שהובלנו אותו מול הנהלת בתי משפט. הייתה התנגדות של נשיא בית המשפט העליון ולכן זה קצת נתקע. כשב"ס - - -

אף אחד לא ענה לי, אתה תענה לי מתי?

אני אגיד לך את התהליך ואת תראי איפה זה עומד. ברגע שעלה הרעיון לקחנו אותו, הבאנו מהנדסים, בדקנו את המקום, זה עולה 20 מיליון שקלים, זה לא נאמר ואני אומר, 20 מיליון שקלים. אני זוכר שאסף דיבר על הפיילוט בדיונים שהשתתפתי בהם וגם אחרים. בחנו מקום ואנחנו מוכנים להתחיל. זה לא תלוי בנו, יהיה אישור של האוצר, זה יהיה מחר בבוקר. אני אומר את זה כאן במקום שבית המשפט, יושב ראש הנהלת בית המשפט - - -

זה לא עומד שם. יש דיון אצל המשרד לביטחון פנים שמרכז את התהליך. היום שב"ס בעצם מבצע עבודה, הוא כותב תכנית מה צריך להיות בפועל מול הנהלת בתי משפט. יש להם דרישות ויש להם דרישות. בדיון הבא הם אמורים להציג את זה ולהציג את החלופות ואז לרדת לדבר תכלס' מה יש. כולם מסכימים וכמובן יש את העלויות. כולם מסכימים אבל זה לא מצב שיש הצעה ואומרים תביאו 20 מיליון שקל ואנחנו מתחילים.

אני מכיר את זה מקרוב כי אני נציג שם. שב"ס פתוח להצעה הזאת. מבחינתנו אנחנו מוכנים וזה כבר לא במגרש שלנו. אנחנו שם.
יש דבר נוסף שדיברתם עליו ואני רוצה שתדעי אותו. כל הנושא של התוועדות חזותית וועידת וידאו, הנושא הזה היה בתל אביב, יחידה מרכזית תל אביב. באותו יום היינו עם עשרות עצורים - - -

אני לא יודעת אם אני רוצה להיכנס לדיון הזה בגלל הפגיעה בזכויות - - -

אבל כדאי שתדעו שבסוף זה חסך את כל הצרות של השינוע. הרי מה התלונה כלפי "נחשון"? השינוע הקשה, שמעירים אותם מוקדם בבוקר, ולכן אם היינו הולכים גם לכיוון הזה וכן היינו שמים אותו ברמה, על זה אנחנו פה. כשאנחנו מדברים אצלנו למטה זה לא עוזר, אבל דווקא כאן על השולחן הזה יש סיכוי, אם זה היה עולה במקום שכן צריך למצוא את הנוסחה ולהכריח את העצירים.

כנראה שהנוסחה לא מספיק מאוזנת.

כשזה היה זה עבד יפה, זה היה מצוין, אלא מה? – היה צריך להכריח את העצור, היה צריך לשאול, אחד כן אחד לא, מי כן רוצה. אלה שהיה נוח לצאת מהתא שנייה וחצי, יש כאלה שרוצים לראות את המשפחה, יש כאן בעיות. לכן אני חושב שזה חלק מהפתרון ואי אפשר לשים אותו בצד. מסמסו את זה, אבל זה חלק מהפתרון ואם אתם רוצים לבוא ל"נחשון" בבקשה. זה הפתרון הגדול אם רוצים לקצר את תנאי בתאי הכליאה שלנו, או בתקנים שלנו. אגב, אנחנו עשינו התייעלות פנימית השנה, אבל בסוף הוסיפו לנו - - -

אמרת כל מה שצריך. אמר דוד אזולאי כבר שיש את הרצוי ואת המצוי, רצוי זה מה שאנחנו רוצים. עכשיו המצוי זה מה שיש לך, אתה צריך להסיע 1,600 אנשים ביום, אתה צריך להגן כמה שאפשר, האחד להגן מפני בריחה ואת זה הבנתי שזאת המטרה הראשונה שלך, אובדנות. אני גם חושבת שצריך לשמור על זכות האדם הבסיסית, למים, לאוכל, להגנה, לחום ואתה יודע מה? –לכבוד שזה דבר בסיסי שאתם לא חושבים עליו הרבה. נכון שהזכות לכבוד היא אחרונה אצלכם? פגיעה בזכות לכבוד, זה שאנשים נמצאים בכלוב פוגעת בכבודם, בהגדרה. אני רוצה לדעת מה אתם עושים עכשיו בלי מה צריך. מה עכשיו עושים?

צריך לזכור, אני אומר את זה, שנה אחורה ולא יותר מדי אחורה. אנחנו כל הזמן במגמת עלייה בשיפור. אני אדבר על שיפור, הייתי מפקד בראש ועדה שקבעה איפה לשים להם שירותים בכל האזורים שהם יורדים, איפה לשים מתקני מים קרים, מה שלא עשינו ללוחמים. השקענו מיליון שקלים ושמנו שירותים בכל מיני מקומות ושמנו מתקני מים קרים בכל מיני מקומות. אמרתי, לא עשינו את זה לסוהרים ולא ללוחמים.

הם יכולים להשתמש באותם שירותים.

ממש לא. הם באים יורדים, זו מלחמה וזה לא פשוט. לפעמים אנחנו מתאפקים ונותנים להם. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, יצרנו מנגנון פיקוח ובקרה שאנחנו שמים קצינים בכירים בנקודות הקצה בכל המקומות שאת מדברת עליהם ושיפרנו.

האוכל – הם מקבלים שקית בבוקר, בכל בית סוהר יוצאים עם ארגז, מקבלים שקית. הם לא רוצים לאכול את המלפפון והעגבנייה והפרוסה כמו שאנחנו מקבלים הלוחמים. אוכלים לא אוכלים, אותו דבר, גם אני לא אוכל בבוקר, לוחמים - - -

אתה יכול לאוכל בבית. אתה אומר שאתה מעדיף לאוכל בבית מאשר לאכול - - -

שוב, אני מקבל ללוחמים שלנו את מה שהעצורים מקבלים. לפעמים זה עניין של פינוק. יש לפעמים אסירים שלא רוצים את השקית ואומרים 'עזוב אותי' ואחר כך אומרים 'לא אכלנו כל היום'. בשעה 12:00 הם מקבלים מנה - - -

עזוב, אני שואלת תמיד את מי שמגיע לפה, אתם תמיד כאן בעמדת התגוננות וזה בגללנו. אתה חושב שהכול בסדר. מה חסר? תגיד לי מה חסר בעיינך כדי ארגיש, שאתה תרגיש שהאסירים מכובדים וזכויותיהם הבסיסיות מכובדות מלבד העובדה שלקחו להם החופש.

אני אגיד לך מה חסר. בבתי משפט הם תחת אחריותנו, אנחנו לא אחראים על השיפוט ועל מקומות כמו מגרש הרוסים, ראית מה יש שם. אין לי יכולת לבנות שם עוד תאים, אין לי את היכולת לבנות שם שירותים, אין לנו יכולת.

אבל יש לך יכולת לבנות את זה בתוך התאים הקיימים. על זה סיכמנו.

אני מדבר על בית המעצר. תראי מה קורה בבית המשפט. אתה מביא לשם 40 עצורים. הסנגוריה אומרת לי, אתה מחזיק עצור ברכב. אני אומר לכם שעדיף לשים אותו ברכב מאשר לשים אותו כל כך צפוף - - -

תלוי, כי אם זה יום של 40 מעלות באוגוסט, אז לא.

אגב כל הרכבים שלנו הם חדשים עם מזגנים, גם על זה הייתה טענה וזו טענה שאפשר להפריך. הרכבים שלנו הם שלוש-ארבע שנים על הכביש, כולם חדשים וכולם עם מזגנים. הייתי במשטרה - - -

כמה שעות מבלה מטייל כזה באוטו?

יש יעדים קצרים שאתה יכול להגיע מתל אביב לבית המשפט, זה קצר.

לכן שאלתי בממוצע. יש נסיעות שבאים היום מהצפון לירושלים. אני מבינה ואני מכירה את המורכבות. האם יש לך את הנתון הממוצע של זמן מעבר אסיר?

בכל יום, 24 שעות. אנחנו מביאים אותם יום לפני, בשישי שבת אנחנו מביאים אותם ביום חמישי בערב.

אבל במעברים, כמה זמן הם בתוך האוטו?

אני אוכל לומר שאם מישהו יוצא מ"צלמון" מגיע ל"קישון", בערך חמש שעות זה לוקח. אגב, גם הלוחמים אותו דבר. אותו ליווי, לא כל כך סבלנו. אנחנו סבלנו?

די באמת. עשה לי טובה גם אם תיקח אותי ותאמר לי חד-פעמי שעתיים, אני לא אסבול. ואתה גם חוזר אחר כך הביתה וזה שעתיים וזה לא כל כך לא נורא, זו לא דוגמה.

הבעיה באמת היא כשמשכימים אותם מקודם מאוד, באמת הם קמים מוקדם והם מפסידים את שעות השינה של הלילה. הדבר השני, למשל כשהם נשארים במעבר הם כאילו בתת-תנאים. הוא כאילו לא בבית ואין לו את מה שיש לו בתא, אז הוא סובל כי אין לו. הוא בתת-תנאים, הוא הולך עם שקית - - -

איך זה עובד בעולם? זו שאלה שבדרך כלל קשה לענות עליה.

הייתי בשנה שעברה בארה"ב, בארה"ב אתה עוצר, אתה מגיע לתחנת משטרה באותו קומפלקס, חוקר, מאשים, מביא אותו לבית המשפט, השופט שופט אותו, כולא אותו, יורד במדרגות ומגיע לבית הכלא.

כולנו ראינו את הסרטים, נוסעים בזינזנה והם כבר - - -

אנחנו לא במקום הכי טוב.

הבעיה ברורה, שינוע של מספר כזה של אנשים והמתנה שלהם לדיונים, הם מגיעים והדיון מתעכב, הם היו שם עד שעה שתיים בצהריים ובעצם הדיון לא התקיים. זה טירוף ואני מבינה. איך אנחנו מקלים על המצב הזה? האם אתה תוכל לומר שלא תהיינה יותר סיטואציות שאנשים יהיו בכלובים?

ראשית אני אוכל לומר מה קורה עכשיו. הייתה טענה - - -

המונח הזה יוצר קונוטציה שלילית, מראש יוצר שלילי. זה המתנה.

הוא שלילי והיא כזאת.

הייתה טענה, ואני אומר לכם פה, כל מה שמפריע לכם מפריע גם לנו, הרי בסוף הכול מתנקז אצלנו, אנחנו מתעסקים איתם, אנחנו רבים איתם, אנחנו מקשקשים איתם. ככל שיהיה להם נוח יהיה גם לנו נוח. זה ברור לכם. אתם מבינים שכל אירוע כזה משאיר את הלוחמים לתחקיר בשש וגם בתשע בערב אחרי שעות העבודה, אחרי כל אירוע הזה. אנחנו רוצים למנוע את האירועים האלה ואת כל התלונות. על כל התלונות האלה אני מגיב כל הזמן שלי. אני אומר לכם שזה אינטרס שלנו ואנחנו מנסים לעשות את הכול. כרגע הייתה בעיה ב"איילון", אגב לפני שלא היה המעבר, אז באמת לא היו בכלובים. אחר כך סגרו את הכלובים, אחר כך הייתה בעיה ב"איילון" שאותה פתרנו בשבוע אחד, 130 אלף שקל שזה לא פשוט. בסוף - - -

ישבנו גם עם השר, שאלנו אותו שאלות מה קורה עם זה.

תקצבו את "קישון". את התאים של ירושלים תקצבו וראיתי את זה לפני שבועיים. אני מניח שכל מה שעשית זה בסדר. בסוף יש לנו מיליון דברים שאנחנו צריכים לעשות, אבל אנחנו מתעסקים בכל. גם אצלך בבית יש לך סדר עדיפויות.

אני שואלת מתי לא יהיו כלובים?

מתי לא יהיו כלובים בכל שב"ס אני לא יודע להגיד. אני כן יודע של"קישון" הוקצה, זאת אומרת ששמו כסף השנה ויעשו את זה.

עד סוף 2014? אנחנו בפברואר.

אני מניח שכן. מה את אומרת?

צריך לומר שאנחנו לא משנים במהות. התפיסה היא שצריך להחזיק אותם עד להעברה שלהם לרכבים שיוצאים. אנחנו כן חושבים וסבורים שאולי צריך לשפר ולעשות תיקון למען יותר הומאניות. זה נכון וזה בסדר. כולנו אומרים שצריך לעשות. מרוב כל כך הרבה פרויקטים שצריך לעשות כל הזמ - - -

הוא אומר שתקצבתם וזה בסדר העדיפויות. מתי? אני רוצה לדעת גם לגבי האחרים. במסגרת השאלות שלי, תוך כמה זמן יחוסלו הכלובים?

אתם מדברים וגם הנציב מדבר בדיוק כמוכם, גם הוא לא רוצה.

אתה מסכים איתי לגבי חמש דקות ישיבה בכלוב בירושלים?

בירושלים לא פשוט. יותר גרוע לנו שבבית משפט יושבים עשרה בתא שצריך להכיל ארבעה איש ולא יותר. אני אומר לפעמים גם לסנגוריה כשהם לוחצים 'לא לשים יותר בכלי רכב, אתם גורמים לעצירים יותר נזק'. אני בסוף קיבלתי החלטה. אני חושב - - -

אני חושבת שזו אמירה חשובה בעיניי. בסוף הנהלת בתי משפט לא הגיעו. אנחנו נבקש גם מהם תשובה מתי הם מתכוונים לשפץ.

אני אומר כאן עוד אמרה לגבי "נחשון", אתם תבואו לתאים שלנו. אנחנו משפצים בעצמנו, הלוחמים משפצים את התאים ומסדרים את התאים במו ידנו ואנחנו משקיעים. כששקט שם זה נוח לכולם.

דיברם על היחס, אמרתי לך מים הם מקבלים, יש מי שמביא להם מים. יש כאלה שרוצים תה רותח ואני לא נותן לאף אחד תה רותח. אוכל הם מקבלים. יכול להיות שמדי פעם יש בעיות, אגב אני מגיב עליהם וכשזה מקומי אנחנו גם יודעים לקחת את הלוחמים - - -

המלווים של "נחשון" עוברים הכשרה של סוהר? זה אותו דבר?

הם עושים גם "נחשון" וגם זה. אני אומר לכם שבתנאי מחייה, אם תראו כמה חומר יש לנו על תנאי מחייה, הנחיות וביקורות תאמרו לנו שאנחנו מטורפים.

אני אגיד לכם משהו שישמע לכם טיפשי וקנטרני, אבל אני מניחה שזה שחיקה של סוהרים ואנחנו נדבר על זה. הייתי בתא של קטינים, היו שלושה קטינים פלשתיניים ושניים קטינים יהודיים. נכנסנו ויצאנו, פותחים את הדלת, ומה שקורה שטורקים את הדלת. אני אומרת לכם ששמעתי טריקת הדלת בלילה, השינה שלי לא קלה, אתה מתעורר עם טריקה כזאת. תחשבו על הילדים האלה, קטינים ששומעים כמה פעמים ביום את הטריקה הזאת. ברור לי שזה קשה, ברור לי כשאתה נכנס ביום כמה פעמים, אבל יש הבדל. לי זה נראה עניין לזכור שמדובר בילדים, שמדובר באנשים, שמדובר באנשים חפים מפשע הרבה פעמים ומדובר באנשים שזו להם הפעם הראשונה. הדלת הזאת כשהיא נסגרת היא קשה, אבל כשהיא נטרקת זה פי שתיים יותר קשה. אני לא יודעת איך עושים את זה, אני לא יודעת איך עושים. אנחנו עושים את זה מאה פעם וזה קשה לנו. איך סוגרים את הדלת בצורה לא מצלצלת כזאת. אני לא יודעת אם יש תשובה לזה.

יש דלתות אוטומטיות שבלחיצת כפתור הן נפתחות הצידה.

לא בתאים כאלה.

זו תשובה שלא חשבתי עליה. דלת שעולה 5 מיליון שקלים. צריך להמשיך לדבר כל הזמן עם הסוהרים על המשמעות של טריקת דלת.

בטריקה היא ננעלת.

אבל טריקה פוגעת בשפיות של האסירים. אני אומרת לך בתור אחת שהייתה מעט שעות וחלמה על זה בלילה. השאלה מתי מדברים על זה.

זו חלק מחוויית המעצר. חשוב שגם חווית המעצר תהייה חוויה מרתיעה ולא תהייה חוויה נעימה, כי אם היא תהייה חוויה נעימה נעלם כוח ההרתעה.

זאת התשובה הרשמית שלך לפרוטוקול?

אני רק אומרת - - -

אני שואלת. האם התשובה שלך לפרוטוקול היא 'אנחנו נטרוק את הדלת כי חשובה החוויה - - -

חלילה, את מעוות את דבריי. ממש לא. ממש לא.

התשובה הזאת לא מקובלת עלי בכל מקרה.

זה מנעול מיוחד שרק בטריקה ננעל, זה לא ידית, זה מנעול שננעל בטריקה.

זה פועל יוצא של תנאים שקיימים. אם הדלת נסגרת כך, אני לא מומחית בדלתות. אני אוכל לומר לך שיש לי דלת בבית שנסגרת, יכול להיות שזו הדלת וצריך לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים איך לסגור אותה יותר בעדינות. בסדר, אלה דברים שאפשר לפתור. אורח לרגע רואה כל פגע. הרעש הזה צורם.

צורם? קצת? זה אחד הדברים שאני אבקש מכם במכתב שלנו לבדוק - - -

אפשר לבקש לסגור את הדלת ביותר עדינות.

לפעמים זה חלק מההכשרה. אמרתי להם את זה כשהייתי, אמרתי תקשיבו להבדל וזה לא בגלל שהדלת נטרקת כך, פשוט יוצאים ולפעמים ממהרים ואני לא אומרת שום דבר רע, אני אומרת שזה צריך להיות חינוך לשינוי חלק מהעניין. הכליאה תהייה קשה, החוויה תהייה קשה גם אם לא ישמעו חמש פעמים ביום את הבום הזה, זה בום, זה בום כזה. אולי כבר מתרגלים. אתם יודעים מה? – גם למנוחה של הסוהרים זה לא טוב הסגירה הזאת.

אני מסיימת את הדיון. הוא היה ארוך. ציינתי לאורך הדיון כמה פניות שאצא איתם. אני מבינה את האילוצים התקציביים, אני מבינה שלא תמיד כסף יפתור את הבעיה, אני מבינה שזה תהליך ארוך שצריך לבדוק מערכתית איך באמת גורמים לפחות עצורים, ליותר כתבי אישום שזה עניין שגם הפרקליטות תצטרך לטפל בו. בכל זאת אני קוראת לכם. אני מרגישה שאנחנו במחיר של המאבק נגד בריחה ונגד התאבדות, שהם שני הדברים העקרוניים, מרכזיים שאני שומעת מהשב"ס. הרבה פעמים אנחנו מזכירים את בריאות הנפש של האסירים ומקרה הזה גם של השיקום.

אני אצא בקריאה גם לנציב שב"ס וגם לשר לביטחון פנים לראות איך מתעדפים אחרת את מספר התקנים של העובדים הסוציאליים. אני חושבת שזה אינטרס ציבורי. אני חושבת שאנחנו רואים עוד ועוד מקרים. המקרה האחרון רק מראה שיש בעיה של בריאות נפש של השב"ס - - -

המקרה האחרון לא נבדק עדיין.

נכון ולי מותר להגיד. לי עם הכרות לא קצרה עם השב"ס, יש בעיה בעניין בריאות נפש בשב"ס שאיתה אנחנו צריכים להתמודד ויש בעיה של שיקום שאנחנו לא נותנים לה את המענה.

"נחשון" – אני מבקשת לדעת, אמרתי לכם אני מבקשת לדעת תוך שבוע מתי מתכוונים להתחיל את תהליכי השיפוץ של הכלובים ומתי צפוי להסתיים?

תאי המתנה.

אני אקרא לזה כלובים. בסדר אנחנו לא מתווכחים על הטרמינולוגיה. מכיוון שגם הסוהרים קוראים לזה כלובים, אז אנחנו חושבים שאני יכולה להשתמש בזה.

משטרה, נתונים, רשמתם לעצמכם את הנתונים שאני רוצה.

אנחנו נקבל את הנתונים, נקבע דיון נוסף בנושא של תנאי הסוהרים, דיון למושב הבא.

לאחר שנקבל את הנתונים נראה איך אנחנו ממשיכים לעקוב.
תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>