PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 45>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 10:00

<השלכות קיצור תקופת הקבלה להתמחות במשפטים – ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 4.2.2014>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
עו"ד שרית שפיגלשטיין - ממונה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון קרס - סטודנטית במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורן פרסקי - יו"ר ועדת ההתמחות, לשכת עורכי הדין

עו"ד רועי כהן - ממונה קשרי ממשל וכנסת, לשכת עורכי הדין

עו"ד הילה אפריאט - מנהלת תחום שיווק, קודקס מערכות בע"מ

אמילי גרסון - מנהלת מחלקת מתמחים, קודקס מערכות בע"מ

רואי צור - יו"ר, פורום מועצות הסטודנטים למשפטים

אודי אברם - יו"ר מועצת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטת חיפה

שי בלץ - יו"ר מועצת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

דנה דורון - עו"ד, מנהלת מחלקת אנוש ותפעול, משרד עו"ד גולדפרב זליגמן

עו"ד לימור שופמן - שותפה, משרד עו"ד גולדפרב זליגמן

עו"ד משה נאמן - שותף ומנהל, משרד עו"ד שבלת

מאיר דויטש - תנועת רגבים

יערה קורן - ראש המחלקה האקדמית, התאחדות הסטודנטים בישראל

ענבל אבנון - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

שלומית אבינח

ס.ל. – חבר המתרגמים
<השלכות קיצור תקופת הקבלה להתמחות במשפטים - ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא>
ב- 4.2.2014

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה השנייה לבוקר וישיבת המשך בנושא ההתמחות במשפטים. לכל משתתפינו החדשים אני אציג את הוועדה הזאת. הוועדה המיוחדת לפניות ציבור, הוועדה הנשכנית ביותר בכנסת. יש לוועדה הזאת זכויות כמו כל ועדה אחרת, כספים, חוקה, עבודה ורווחה, ההבדל בינה לבין הוועדות האחרות, ואני אומרת את זה בכל פתיחת דיון כדי שכל מי שנמצא כאן יידע את זה, זה שהוועדה הזאת מתכנסת בעקבות פנייה של ציבור, אדם פרטי, קבוצה, ארגון, עסק, והתפקיד שלה הוא באמת לפקח על עבודת רשויות הממשלה והגופים השלטוניים ולהבטיח שעבודתם נעשית כהלכה.

אנחנו קיימנו דיון לפני שבועיים בנושא הרפורמה, או התוצאות של הרפורמה, המצוינת, אני חוזרת - - -

לפני שבוע, ב-4.2.

לפני שבוע, מעולה. שלא תחשוב, רואי, שאתם היחידים שבאים לפה כל שבוע, כולם יגיעו גם בשבוע הבא ויגיעו גם בשבוע אחרי זה, עד שאני אקבל מענים לבעיות שמטרידות אותי.

אז קיימנו דיון לפני שבוע. הבעיה שנוצרה בעקבות הרפורמה וההתמחות של סטודנטים למשפטים, הגיעה פנייה של סטודנטים והצגנו אותה בדיון הקודם, התלוותה לפנייה שלהם גם פנייה של קודקס, שמתכללים את הנושא של ההתמחויות והם הציגו את הקושי הגדול שהתעורר בעקבות קביעת התאריך, ב-15 במרץ.

אני אחזור בקצרה על הבעיות, למרות שאני חושבת שכל מי שנמצא כאן מכיר את הבעיות ומודע להן. הרפורמה שתפקידה היה לדחות את מועד הגשת המועמדות להתמחות. סיפרתי גם בדיון הקודם, אני חוויתי אותה בעצמי כשהגשתי מועמדות להתמחות, שלא עשיתי, ואני מצטערת על זה, אני אומרת את זה כל פעם, המשכתי לדוקטורט ללא ההתמחות, הגשתי אחרי מבחן אחד בסמסטר א' בשנה ראשונה. כולנו יודעים שזו הייתה בעיה, ציונים לא מייצגים, מצב לא הגיוני, הסטודנטים לא יכלו לבחור כראוי ואני חושבת שמן הראוי היה לעשות את הרפורמה הזאת ואני יודעת שיש פה אנשים שעבדו עליה עשר שנים ובדיון הקודם היו אנשים שעבדו עליה בשיתוף פעולה. אנחנו גם יודעים שבמהלך הדיונים על הרפורמה דיברו על הכשל שיואב דותן הפליא לתאר ככשל החיזור שנוצר בעקבות קביעת התאריך, העובדה שיש לנו עכשיו לחץ של זמן ואין יכולת בקצב הזה לעשות התאמה מושלמת בין המשרדים לסטודנטים.

שלוש בעיות שהצגנו בדיון הקודם, שעלו. אחת, הראיונות בשבת בערב. ה-15 במרץ יוצא השנה בשבת. הבנתי שבשנה שעברה הוא יצא ביום שישי, אז אנחנו לא יכולים לצפות את מגוון הבעיות שנוצרות בעקבות התאריכים, אבל שבת בערב, משרדים שהזמינו את הסטודנטים למוצאי שבת, שאלו אותי מה הבעיה עם זה. אני חושבת שלא צריך לפרט, אבל כשהמשרדים הגדולים נמצאים בתל אביב ובירושלים אנשים שגרים ברחבי הארץ, אנשים שהם שומרי שבת, יש להם קושי להגיע בשבת. אני חושבת שגם הוגדר במדינת ישראל שבת כיום מנוחה ולא הוגדר יום מנוחה עד מוצאי שבת ולכן אני לא חושבת שזה ראוי.

הדבר השני שנוצר, ואני גם תיארתי את זה בדיון הקודם, שישבתי עם סטודנטים למשפטים שהתקשרו אליהם ממשרדים ואמרו להם, 'רגע, אתם לא דירגתם אותנו במקום ראשון, שני, מה קורה?' לחץ מאוד מאוד גדול על הסטודנטים להגיע לראיונות בהקדם האפשרי, לסטודנטים המצטיינים לתת תשובה במקום. אמרתי את זה אז ואני אגיד את זה שוב, סטודנטים מצטיינים זה לא בהכרח אנשים שקיבלו את הציונים הכי גבוהים. אלה שקיבלו את הציונים הכי גבוהים זה אלה שעלו על הטריק, דיברנו גם על הקטסטרופה של ציון מיטיב שבה יש אנשים שברברו הרבה פעמים בשיעורים וקיבלו ציון גבוה יותר ואמרתי שאני מכירה את זה היטב מהכנסת ואני לא חושבת שזה אומר שבהכרח הם האנשים הטובים, אלה שמדברים יותר. נוצר מצב שהסטודנטים המצטיינים סוגרים מהר, בלחץ, בלי יכולת לקבל החלטה, מה שיואב קרא צרות של עשירים, ולעומת זאת סטודנטים פחות מצטיינים, אבל טובים לא פחות, מתקשים להגיע למקומות האלה ובטח שהסטודנטים מהמכללות כמעט ולא מצליחים להשתחל, כשבתוך יומיים, שלושה, ארבעה צריך לסגור את המקומות במשרדים הטובים. גם אמרו מקודקס שהנתונים של שנה שעברה כמעט לא הצליחו, אם בכלל, סטודנטים מהמכללות להשתחל למשרדים הגדולים, מה שפעם היו מצליחים, כשהיה פרק זמן יותר ארוך. וגם לסטודנטים וגם למשרדים הייתה ארכה לבחון לעומק יותר את הסטודנטים.

בעיה נוספת שעלתה זו בעיה של סטודנטים עם תואר קצר יותר, שמסיימים בשלוש שנים ולא בשלוש וחצי ונשארים תקועים, כי התאריך 15 במרץ לא מתאים להם ולעיתים הם צריכים לחכות שנה. ביקשנו לראות איך אנחנו נותנים לבעיה הזו פתרון.

אני חושבת שמיציתי את שלוש הבעיות המרכזיות, מיפיתי אותן, ומה שאני עשיתי בעקבות זה, אחת, הפנייה הראשונה שהגשנו זו פנייה למשרד המשפטים וללשכת עורכי הדין, כדי לשנות את הכלל הזה, או להוסיף כלל, שלא רק יש תאריך לקביעת ראיונות אלא גם תאריך למתן תשובה. זאת אומרת לתת לאנשים איזה שהיא ארכה לנשימה, לבחינה.
שכחתי את הבעיה המרכזית, מבחינתי, המגזר הציבורי. אמרתי פה, כמי שעשתה את הקפיצה ואת המעבר למגזר הציבורי אני רואה שאחד הקשיים הגדולים שלנו בחברה זה הפקידות הממשלתית. הפקידות הממשלתית צריכה חיזוק. יש פקידים נפלאים, הרבה פעמים המערכת ישנה, מסואבת, איטית, מקשה עליהם לעבוד ואנחנו צריכים אנשים מוכשרים, ערכיים, שיהיו מוכנים להתנדב למאמץ הזה וללכת להיות חלק מהמגזר הציבורי. ישבו פה סטודנטים ואמרו 'אנחנו רוצים להיות חלק מהמגזר הציבורי, אבל אם יבקשו מאיתנו לסגור ראיון ביום שבת בערב או ביום שישי בבוקר, אנחנו נגיד כן, כי טוב ציפור אחת מיד משתיים או עשר על העץ'. המגזר הציבורי לא עומד בקצב ואנחנו משאירים אותו, שוב, לסטודנטים פחות טובים ולסטודנטים שלא בהכרח רוצים, אלא יישארו עם זה כבררת מחדל ואני חושבת שכמדינה, כחברה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה, ובטח לא ככנסת. אז זאת הבעיה הרביעית.

פניתי גם למשרד המשפטים וגם ללשכת עורכי הדין. שרת המשפטים לא יכולה לקבל את ההחלטה בעצמה, צריכה להגיע אליה פנייה, בקשה, מלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין צריכה לכנסת את - - -

את ועדת ההתמחות ואחר כך את המועצה הארצית.

יושבת ראש המועצה הארצית נמצאת בחו"ל. בעיניי זו לא סיבה מספיק טובה והתקשרתי לראש הלשכה ואמרתי לו, זה שהיא נמצאת בחו"ל, אני מניחה שיש לה ממלא מקום ויש לה מחליף, יש לה סגן, מישהו שיכול להתכנס מהר ולהגיד שזה הכלל שאנחנו רוצים ולהמליץ לשרה כדי שנוכל לזרז את התהליכים. לא קיבלתי עדיין תשובה לגבי זה ולכן אמרתי, אנחנו קצרים בזמן, 15 במרץ מתקרב, ואני אומרת שוב, ב-19 במרץ יש לי יום הולדת, למי שלא זכר בדיון הקודם, ואני רוצה את הפתרון כבר לשנה הזאת. אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים למצוא את הפתרון.

הזמנתי את המשרדים שלא הזמנתי אותם קודם. כמו שאתם רואים, הם הגיעו בהמוניהם. אני רוצה להודות לנציגים משני המשרדים שנמצאים פה, משרד גולדפרב ומשרד שבלת. אמרנו, אני חושבת שיש פה בעיה שהיא משותפת, גם המשרדים לא יקבלו בהכרח את הסטודנטים הטובים ביותר ואת אלה שמתאימים להם ביותר בלחץ הזה. יש סטודנטים שרוצים להתעסק בליטיגציה, אבל הראיון שנקבע להם הוא במשרד שלא מתמחה בליטיגציה, בגלל הלחץ הם יסגרו וחבל, חבל לשני הצדדים. אני רוצה לנסות לראות אם אנחנו יכולים ליצור פה איזה שהיא אמנה חברתית עם שני הצדדים ולהגיד, אנחנו לא מבקשים מהם לתת תשובות בשבוע, עשרה ימים, כדי שכולנו נוכל לעשות את זה בנחת.

דילמת האסיר. אני מבינה, כולנו למדנו, שיעור ראשון אפילו בתורת המשפט, אבל בכל זאת אני רוצה לנסות ואני אפנה לכלל המשרדים ואחר כך ללשכה לראות איך אנחנו יכולים להתקדם ולנסות לקבל תשובה, גם על שאלת מתי תתכנס המועצה, אבל יותר נכון, מה אנחנו יכולים לעשות בהקדם האפשרי.

אז אני פונה אליכם ראשונים. לפרוטוקול שם ותפקיד.

אני סגנית ראש מחלקת חברות וניירות ערך במשרד גולפרד זליגמן ואחראית על נושא המתמחים ביחד עם דנה דורון, מנהלת משאבי אנוש אצלנו.

קודם כל אני מסכימה עם הבעיות שתיארת. אנחנו רואים את זה כך גם במשרד. זאת אומרת לא רק בעיניים של הסטודנטים, אלא גם כמשרד. המרוץ המטורף הזה שנוצר בשנה שעברה ושהביא למצבים שבהם אנחנו צריכים לתת בעצם תשובות. למעשה התחלנו וסיימנו את התהליך בחמישה ימים, כשאנחנו צריכים לתת תשובות לאנשים בתוך יום-יומיים מהיום שראיינו אותם, כי הם צריכים לתת תשובה במשרד אחר ואם לא נתנו להם תשובה אנחנו מאבדים אותם, גם לנו כמשרד זה לא מאפשר לעשות תהליך ראוי. אני בהחלט מבינה את הלחץ המטורף שזה מטיל על הסטודנטים, אני חושבת שזה בעייתי.
אני חושבת שדילמת האסיר היא בעייתית בהקשר הזה. אנחנו מדברים על עורכי דין - - -

שכולם למדו את דילמת האסיר, כולם מכירים את הבעייתיות שלה.

כן. פה כל אחד יתקשה לסמוך על משנהו, שמשרדים אחרים לא ייענו לאותה התחייבות שלא לתת תשובה לפני מועד מסוים. אני חושבת שהדרך היחידה כנראה לפתור את זה, ולפחות בלו"ז הזה אי אפשר לפתור את זה, אני מניחה, בדרכי חקיקה, אז הדרך היחידה היא באמת להגיע לאיזה שהיא הסכמה שנניח תשובות ניתנות רק לאחר שבועיים מה-15 במרץ, לפני כן לא ניתנות תשובות. ושוב, יש פה שאלה של תשובות בקריצת עין, יש פה שאלה של כל מיני דברים ועד כמה באמת אפשר יהיה לסמוך על זה שהמשרדים אכן יצייתו לזה.

מאחר שהנציגים של המשרדים לא נמצאים פה, איך אתם בעצם מתכוונים לנהוג מול המשרדים כדי להביא ל - - -

אז לכם יש נכונות להסכים לדבר כזה.

כן, התשובה היא שכן.

עורך דין משה נאמן.

הבעיה שנוצרה כאן, וכאן בעיית דילמת האסיר שמטרידה אותי, העובדה שאנשים הזמינו למוצאי שבת זה סוג של כמעט סגירה בקריצה. הם לא הזמינו את כולם למוצאי שבת, הם לקחו את הרשימות של 20 המצטיינים של תל אביב וירושלים, או מין סוג שכזה, והזמינו אותם לראיונות. אני חושש שהפתרון בהסכמה, למרות שאני אומר מראש, אנחנו בוודאי נסכים לו, אבל קיימת כאן בעיה ואני רוצה לספר לכם על הדילמה שהייתה לי לפני שנה ועל שיחות שהיו לי עם סטודנטים השנה.

הדילמה של לפני שנה הייתה שכאשר אנחנו אמרנו שאנחנו מתכוונים לראיין חמישה ימים שלמים, צוותים מראיינים ורוצים להגיע למסקנה מושכלת, הסתבר לנו אחרי יומיים-שלושה שאותם אנשים ששמנו אותם ברשימת אלה שאנחנו הולכים להגיד להם 'כן, אנחנו רוצים בכם', או שהם מצלצלים ואומרים לי 'תשמע, אמרו לי ממשרד איקס או וואי שאם אני לא אתן תשובה היום אני עפתי, כי הבא אחריי נכנס', ואז אם אני שוקל אותו אל מול מישהו אחר ואני רוצה לשקול עוד יום אחד אני לא יכול, זו הבעיה שלי, והוא בכלל בפחדים נוראיים. מעבר לקטע הזה, השנה, כשדיברתי עם חלק מהאנשים, התברר לי כך, חלק מהם אומרים לי, 'מה אני אעשה? אני מתראיין ביום ראשון ואצלך ביום שני והוא יגיד לי עכשיו תיתן לי החלטה, מה אני יכול לעשות?' אז זה נכון שהם כבר לא אחרי סמסטר ראשון במשפטים, שזו כבר הייתה החלטה נכונה, הם קצת יותר נבונים, אבל הם רוצים להגיע לאחד מהחמישה, שלושה, שמונה, עשרה, הם רוצים ללכת לתחומים מסוימים, בא להם משרד ואומר 'תשמע, אתה לא נותן לי תשובה היום נגמר העסק'. איפה אני מצוי? אני אומר לכם, אנחנו לא לוקחים יותר מאשר 22 מתמחים בשנה וברור לי ששלושה, ארבעה, הפסדתי, חבר'ה טובים, פשוט משום שלא יכולתי לשקול מצד אחד ומצד שני חטפו אותם.

הסיפור של מוצאי שבת הוא בדיוק אותה חטיפה. התחושה שלי, אני מודה, אני מתנצל בפני רוב עורכי הדין, כי אני מעריך שרובם לא כאלה, אני מעריך שכן תהיה סגירה בקריצת עין. העובדה שזימנו אותו למוצאי שבת, אומרים לו, 'אתה ברשימה של אלה שאנחנו רוצים, קשה לנו להאמין שלא נרצה אותך, אז תבוא במוצאי שבת'. אלה שדיברו איתי אמרו, 'תשמע, מה יש לי לבוא ביום שני למישהו? או בשלישי?' הסטודנטים של שלישי-רביעי, מה יקרה איתם?

בא אליי מישהו ואומר לי, 'תשמע, אני יוצא למילואים, אני לא יכול'. היה אצלי השבוע בן אדם שאמר לי 'תשמע, אני מתחיל קורס בצבא, אין סיכוי שאני אגיע לראיונות הזה. אם מישהו לא יקבל אותי שבוע קודם, אני אגיע לראיונות אחרי'. המשרדים הטובים סגרו את העסק.
אני חושב שחייבים, אני חושב שבקנדה זה הולך ככה, מראיינים מתאריך מסוים, נותנים תשובה החל, אני לא יודע אם זה שבועיים, יכול להיות שמספיק שבוע, אין לי בעיה, אבל חייבים להיות - - -

שבוע לא יתקן את הבעיה בעיניי. זה קצר מדי.

אנחנו דיברנו על עשרה ימים. עשרה ימים יכול להיות פתרון בסדר?

אנחנו חשבנו על שבועיים.

שבועיים? אני אשמח, כמה שיותר יותר טוב.

בסדר, אני מודה שמה שקרה לפני שנה יצר מצב שאתה חייב להיות ערוך לחמישה ימי ראיונות היסטריים. למה? לא בגלל שאתה שם תמצא את גיזת הזהב, אלא משום שבחמישה ימי ראיונות כולם יגנבו לך את כולם.

אתם הזמנתם לשבת בערב?

מה פתאום?

גם אנחנו לא.

בשום פנים ואופן לא.

אנחנו ניסינו להזמין משרדים שהזמינו, כמו שאתם רואים - - -

לכן השאלה היא האם ניתן להגיע למצב שבו אפשר לתקן את העניין הזה עוד השנה. אני מדבר על קודם, כשקיבלתי מתמחים מתוך ידיעה שאם הם מתקבלים לעליון אני נותן להם קדימות. אני יודע שהיו משרדים שאמרו שאין כזה דבר, אתה לא אומר לי - - - עכשיו אני מדבר על עליון, אני מראיין מתמחה ואני אומר לו 'תשמע, אתה נורא נחמד, אתה מוכשר, אתה נהדר, אני, אם הבן שלי היה לומד משפטים הייתי שולח אותו למחלקת הבג"צים'. אני בטוח שהוא לא שומע את זה בהרבה משרדים, אבל אני אומר להם את זה. הם לא יודעים מה לעשות. פשוט סטודנטים לא יודעים מה לעשות. ובמה לעשות הזה אנחנו כעורכי דין שמסוגלים להביא עדים, תסלחו לי, לדום לב, מסוגלים גם לשגע אותם.

שבועיים יפתרו את בעיית המגזר הציבורי?

מיד נשמע את משרד המשפטים.

עורכי דין היו פעם סטודנטים למשפטים ואמרנו שקשה לסמוך בדילמת האסיר על עורכי דין, על אחת כמה וכמה על הסטודנטים. השאלה אם אתם חושבים שסטודנטים יהיו מוכנים לקחת על עצמם את האמנה הזאת של לא להגיד 'כן, טוב, אני סוגר איתך'.

קודם כל זה גם מתייחס לקול קורא.

רגע, עוד לא דיברנו על הקול קורא.

לא, בהקשר של לסמוך על הסטודנטים. ברמה העקרונית אני לא חושב שזה משהו שאפשר להטיל על הסטודנטים. אם מדברים פה על איזה שהיא א-סימטריה ברורה שיש בין המשרדים לסטודנטים, הסטודנט, ברגע שמטילים עליו את האחריות הזו, אם מצפים מהסטודנט להתחייב לדבר כזה, הוא לא יעמוד בזה. זאת אומרת אם יהיו קריצות עין, אם יגידו 'אוקיי, רק בוא נסגור בינינו לא רשמית ונודיע לך רשמית', אז הסטודנטים ייאלצו, זו דעתי האישית, זה לא משהו אמפירי, אבל הסטודנטים לא יעמדו בלחץ הזה. זה גם נכון לגבי העניין של שבת בערב. אני חושב שאחרי שהתפרסמה הכתבה וכל הרעש סביב שבת בערב, הרבה סטודנטים פנו אליי בלחץ של מה יקרה איתם עכשיו, סטודנטים שזומנו לשבת בערב, בגלל שעכשיו, שאולי ישנו את שבת בערב אבל לא יאריכו את תקופת הראיונות, אז מה יקרה להם, בעצם יזיזו להם את הראיון.

יזמינו אותם ב-4 בבוקר בראשון.

אני אומר שלא הייתי מטיל את האחריות פה על הסטודנטים, זה משהו שמה שנקרא המבוגר האחראי צריך לקחת את האחריות, שזה המשרדים, זה הלשכה, משרד המשפטים. משרד המשפטים זו לא הבעיה, אבל - - -

בסדר, הוא יצטרך להזדרז אם יהיה.

אז המבוגר האחראי, אני הזמנתי את המבוגר האחראי וממש ביקשתי ממנו לבוא בהתראה קצרה, ואמרתי לו קודם כל כי חשוב לי להודות על הרפורמה. עשר שנים של עבודה קשה ואני חושבת שכולנו בירכנו על הרפורמה ודיברנו על היתרונות שלה, וגם נאמר, שצפו את הבעיה הזאת, רק חשבו שייקח איזה שנתיים-שלוש עד שסטודנטים יצעקו ואני שמחה לראות שצועקים קודם. אז אני אשמח לשמוע.

צריכים גם לזכור את הבעיות שהיו לפני הרפורמה. לפני הרפורמה אותם לחצים ואותן עובדות, כשמדובר באנשים ובשוק פתוח וחופשי, הביאו לכך שבמקום להתראיין בשנה ג' אנשים התחילו להתראיין בסוף שנה א', כפי שיושבת הראש אמרה. הייתה בעיה נוספת, שבמגזר הציבורי בכלל המשיכו לראיין גם שנה לאחר מכן, כך שאי אפשר היה לפנות גם לפה וגם לפה ולשקול ביניהם. באוניברסיטאות אמרו שמי שהתקבל כבר בסוף שנה א' ל-ש. הורוביץ סבר שהוא לא צריך ללמוד יותר, הוא כבר עשה את שלו.
אז סברנו, ואני עבדתי על זה מ-2002, כשעדיין לא הייתי בתפקיד, הייתי בתפקיד רק בירושלים, והוצאתי מכתבים עם הרעיון הזה למשרדים, למשרדי הממשלה, ולאחר מכן כשקיבלתי את התפקיד הבאתי את זה למועצה. זה לקח שתי קדנציות בתוך הלשכה כדי לגבש את המבנה. אנחנו זימנו את הסטודנטים שהיו אז, שהיום בטח הם עורכי דין בכל המשרדים האלה, והזמנו את המשרדים והזמנו את משרדי הממשלה ועשינו דיונים פתוחים ויואב דותן היה ועיבדנו הצעה. ההצעה הזאת הלכה לפי המתכונת של האוניברסיטאות האמריקאיות, יש מועד להגשה ויש מועד לתשובה. כולם מקבלים תשובה באותו זמן. סברנו שגם המגזר הציבורי יתארגן כדי לעמוד בדבר הזה, ואם כולם מגישים את הבקשות באותו יום, מתראיינים באותו זמן, מקבלים את התשובות באותו זמן, יש לך יעילות מקסימלית, כי כל אחד יכול לבחור את המקום האופטימלי בשבילו. בתיאוריה זה עובד.

אמרו לנו במשרד המשפטים, זה מאוד מעניין אבל אתה לא יכול להיכנס לקרביים של כל אחד ולקבוע שביום זה הוא יעשה ככה או ביום זה הוא יעשה ככה. מספיק אם תלך לפי העיקרון שאתה הצבת, שלא טוב להתראיין בשנה א' ובשנה ב', תקבע את המועד שלפניו אין, ואת היתר תותיר לשוק החופשי.

שוק חופשי זה נהדר.

אמרו לי שזו רגולציית יתר, אמרו 'אנחנו לא מוכנים לאשר את זה', אני נאלצתי לוותר בעניין הזה, כי אחרת לא הייתי מעביר את הרפורמה.

היה גם בג"צ בעקבות הרפורמה, בפרט לנושא הזה של אלה שלומדים שלוש שנים. בג"צ הבין את העניין וכתב פסק דין שהרפורמה ברוכה, הרפורמה טובה, יכול להיות שיתברר במשך השנים הראשונות שיש באגים, הלשכה צריכה להפעיל את זה מספר שנים, לראות היכן הבעיות, כי כל פעם שאתה בא לתקן משהו אז צצה מהצד השני בעיה נוספת. אנחנו תיקנו את הבעיה של שנה א', הנה יש לנו בהלה של מוצאי שבת.

מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות. התהליך של החקיקה זה תהליך ארוך.

למה?

כי זה תהליך ארוך, אני עברתי את זה, זה לקח לי חמש או שש שנים להעביר את הדברים. במועצה קודם כל צריכים לראות הצעות, כל אחד אומר את דברו, יש תיקונים, אין הסכמה במועצה להעביר טיוטה לשר המשפטים בלי שתיים-שלוש ישיבות לפחות. יש ישיבה פעם בחודש, פעם בחודשיים - - -

רגע, זה נשמע לי כמו - - -

לא, אני מנסה להסביר - - -

לא, אבל תסביר לי את זה. למה? ממשלת ישראל יכולה לקבל החלטות גדולות בהרבה בישיבה אחת והיא יכולה להתכנס לישיבה - - -

זו המציאות בלשכת עורכי הדין.

זאת גם המציאות, תסלחו לי, בחקיקה במדינת ישראל. אני אספר לך סיפור על הרפורמה לגבי עורכי דין זרים, שהעבירו כחלק מחוק התקציב בצורה לא נאותה. אנשי האוצר פנו אלינו ואמרו 'אנחנו באים לתל אביב, לשבת איתכם, זה נורא דחוף, צריכים להעביר'. אמרתי 'למה בחוק ההסדרים? מה חוק ההסדרים? לרפורמה הזאת זה מתאים?' אמרו לי, 'התייאשנו מתהליך החקיקה במדינת ישראל'. זה אנשי האוצר אמרו לנו. אז בואו ניתפס במציאות - - -

דקה, דקה, קודם כל אני אסביר לך פוליטיקה, אם אתם רוצים לפרוטוקול, לאוצר יש אינטרס להעביר דברים בחוק ההסדרים לא בגלל שהוא מתייאש מתהליך החקיקה, אלא בגלל שהוא רוצה להעביר דברים שהוא יודע שהכנסת לא תאפשר. אז אם הם אמרו לך את התשובה הזאת, זו תשובה לא נכונה ואתה יכול לשאול את נציגי האוצר, חוק ההסדרים זו הדרך של האוצר לדחוף דברים שהם לא יעבירו בדרך אחרת.

אז אני לא חדש פה, אני המתנתי במשך חמש שנים בוועדת חוקה כדי שיאשרו תיקון בחוק המרשם הפלילי שתשעה שופטים בבית המשפט העליון אמרו שחייבים לעשות אותו.

מדובר על תיקון קטן. אתה יודע מה? אפילו זמני. סליחה, התשובה שגם אחרים עושים את זה לאט היא לא תשובה טובה בעיניי. אנחנו היום ב-12 בפברואר, יש לנו חודש ושלושה ימים. אתה אומר שאין שום סיכוי לקבל את התיקון הזה?

אין סיכוי. לא רק שאין סיכוי אצלנו, אין סיכוי אצלם. אני עמדתי שלוש שנים מול משרד המשפטים עם טיוטות, יש מחלקות ניסוח, יש מחלקות כאלה - - -

אז אני דיברתי עם שרת המשפטים והיא אמרה לי שאם יעבירו לה את הכלל היא תוכל לקבל את ההחלטה הזאת. אני דיברתי איתה באופן אישי מיד בסוף הדיון ועם היועצת שלה. היא אמרה שאם אתם תעבירו את הכלל הזה היא תעשה את זה מהר ותצליח לעשות את זה. ודיברתי עם יושב ראש לשכת עורכי הדין, דורון ברזילי, והוא אמר לי 'אני אבקש כינוס דחוף', אני גם פניתי אליכם, כינוס דחוף של המועצה, של מי שנמצא כאן, ואתם יודעים מה? בחודש אפשר לעשות שתיים-שלוש ישיבות, אם רוצים. השאלה אם רוצים.

מה שהיה ברור לי מהישיבה הקודמת, שלא יכולתי להגיע אליה, שמה שקורה זה לא טוב, שגם העניין של מוצאי שבת לא טוב, גם העניין של התשובות המיידיות לא טוב, זה לא טוב לאף אחד, ושוב אנחנו עומדים מול התופעות שהשוק הפתוח והעובדה שמדובר באנשים מציבים בפנינו את הבעיות האלה.

אז מה אפשר לעשות? מה שאפשר לעשות זה לצאת באופן פומבי לכל המאמנים, אנחנו יודעים בדיוק מי הם כל המאמנים ולהודיע להם שהלשכה - - -

רגע, סליחה. בחו"ל נמצאת חוה מרצקי, נכון? למה אתם מתכנסים רק ב-27.2, ועדת ההתמחות? אמרו לי שהמועצה כבר מתכנסת ב-27, למה לכם, ועדת ההתמחות, לוקח שבועיים עד שאתם מתכנסים? אני אומרת, אני פניתי אליך ב-5 בפברואר, מה - - -

אנחנו יושבים פעם בחודש, בדרך כלל.

אבל ביקשנו פגישה דחופה לצורך בעיה דחופה.

אלה הישיבות שלנו, 20 איש באים מכל הארץ. זה ייכנס לסדר היום. אני אראה, אולי אני אוכל להקדים את זה לישיבה אחת לפני זה.

אבל אתה מבין? זו הבעיה. אם אנחנו צריכים קצב מהיר ואני קוראת בדחיפות, אז רק ב-27 מתכנסת הוועדה שלך ואז אחר כך צריכים להמליץ, ואז עד ש - - -

אני מעריך את הרצון להזיז דברים, אני לא מאמין שניתן לעשות חקיקה בטווח הזמן הזה.

כי איבדנו את הרצון.

בגלל זה אני דאגתי להוציא קול קורא. היה לי ברור מיד בתום הישיבה הקודמת שזה מה שאני יכול לעשות והיה לי גם ברור שזה מה שאני צריך לעשות.

זה פורסם היום בעיתון כבר.

זה מה שאני צריך לעשות מכיוון שכל המשרדים והסטודנטים, ואני פונה - - -

אין לו סמכות, זו הבעיה.

הלשכה איננה קומיסר, הלשכה לא יכולה לתת פקודות למשרדים ולסטודנטים. אין לנו סמכות כזאת, הובהר לנו גם היטב בבג"צ, ענר הלמן ייצג אותנו בבג"צ, הוא אמר לי, 'תיזהר, אל תחרוג מהסמכויות שלך, אין לך סמכויות כאלה, יש לך סמכות לחוקק כללים, ליזום כללים, להביא אותם למשרד המשפטים לחתימה של שר המשפטים ואחר כך לבצע אותם. אבל אין לך סמכות לקבוע קביעות ואין לך סמכות להעלות מעבר לרגולציה שבחקיקה'. מה שיכולנו לעשות זה בדיוק זה. זה לבוא להגיד לכולם, לא בסדר, אתם עכשיו חורגים עכשיו והחולשות האנושיות מביאות אתכם לאבסורד. אם זה לא ייפתר מרצון אנחנו נצטרך לפעול ולחוקק את זה. זה לא רצוי, משרד המשפטים סירב לעשות את זה, הוא אמר שזו רגולציית יתר, עוד לא ראינו אם ניתן לפתור את זה באמנה חברתית.

גברתי מנסה, בואו ננסה לעשות את זה. הצעד הראשון אנחנו עשינו, יצאנו בקול קורא, הבהרנו הבהר היטב שלא יהיה מוצאי שבת ושצריך לתת שבועיים לתשובה. אם הסטודנטים יעמדו בזה, אם המשרדים יעמדו בזה, זה יכול אולי לעבוד. אני מסכים שאחרון המשרדים ואחרון הסטודנטים ישמרו את זה, זו בעיה.

לכן זה לא שווה.

אם נראה שזה לא עובד, אז תהיה לנו שנה אחת לעשות את הרפורמה.

יש לך ספק שזה לא יעבוד?

חקיקה עושים באופן מושכל. לא עושים חקיקה בבהלה.

אבל שנייה רגע, החקיקה הזאת, אתה חשבת שהיא נכונה במקור.

נכון.

וזה לא שצריך לדון מהתחלה. זאת אומרת שאת הדיונים כבר עשינו וזו לא חקיקה חדשה, וחקיקה חדשה, אני מבינה שיש לה מועד, כולם כבר הגיבו, כום כבר אמרו.

אני רוצה לפנות למשרד המשפטים. אנחנו יכולים לדון עכשיו בשאלת אובר רגולציה, אני חושבת שזה אולי קצת מאוחר ואולי נצטרך לדון על זה מאוחר יותר לגבי הנושא המהותי. יש לכם רעיון למשהו שאפשר לעשות?

משרד המשפטים יבחן כל הצעה שתייעל את המצב כפי שהוצג לנו. לגבי האובר רגולציה זה באמת נושא רחב שצריך לדון בו לעומק אבל מה לגבי למשל סטודנטים חלשים יותר. אני חוששת שלמשל אם אנחנו נגביל את התקופה שתוך שבועיים ימים צריך להחזיר תשובה למשרדים, אולי סטודנטים חלשים יותר ייפגעו כתוצאה מזה.

הם עכשיו נפגעים, כי הם עכשיו לא מגיעים לראיונות, כי בחמישה ימים סוגרים.

כן, הם יכולים להיפגע יותר אחר כך. צריך לבחון את הדברים.

לא, השאלה אם זה לא ימנע מהם להתראיין חודש אחרי. זאת אומרת אי אפשר יהיה תוך התקופה הזאת - - -

לא תהיה בררה, אין מספיק מקומות שיסגרו בשבועיים.

לא, אבל השאלה אם זה לא יסחרר את השוק הזה לשבועיים. אני לא פוסלת אף אפשרות, מבחינתי אם לשכת עורכי הזין תביא הצעה למשרד המשפטים להגביל את התקופה הזאת, אנחנו נבחן אותה ונראה לי שגם נקדם אותה. אבל אני רק אומרת שצריך לחשוב באמת גם על הסטודנטים החלשים.

שוב, אני אומרת, המצב כרגע של הסטודנטים החלשים הוא קטסטרופה, יכול להיות שאת רק תשפרי את המצב. לא תפתרי להם את הבעיה, כרגע סטודנטים חלשים לא מגיעים להתראיין.

לא, אבל את בעצם תאמרי שהם לא יוכלו להתראיין יותר, אחרי שבועיים.

לא, מה פתאום? אנחנו נתחיל לתת תשובות, לא נסיים לתת תשובות.

מה זאת אומרת? ב-15 את מתחילה לראיין ולהתחיל לתת את התשובות - - - ?

כן.

אז זה ברור שהם לא ירואיינו שבועיים אחרי ה-15. זה ברור שזה יהיה המצב.

נכון, אחרי ה-1 באפריל לא יהיו ראיונות בכלל.

אחרי ה-1 באפריל לא יהיה ראיון אחד בשוק.

במשרדים הגדולים, אני מסכימה איתך. היום אין אחרי ה-20 במרץ ראיונות. זה העניין. אנחנו מנסים לתת עוד אופציה ל - - -

במשרדים הגדולים. אבל מה שנעשה פה זה שנכניס גם את כל הקטנים לסד הזמנים המטורף הזה. אנחנו נרחיב אותו טיפה לגבי הגדולים - - -

יש הרבה משרדים קטנים, המשרדים הגדולים הם לא חזות הכול.

ואת כל הקטנים נכניס לשבועיים האלה וזה יפגע מאוד בסטודנטים החלשים יותר. אבל בסדר, אני לא אמרתי שאנחנו נפסול הצעה כזאת, אני רק אומרת שצריך לחשוב גם על היבטים אחרים.

אני הייתי רוצה לומר, צריך לזכור, מספר המאמנים לא השתנה בעקבות הרפורמה. הרי היא עולה לאט לאט, כי יש כל הזמן אנשים חדשים שמבקשים, אבל אותו מספר שהיה פנוי לקבל מתמחים בתהליך הישן, אותו מספר קיים - - -

רק מספר הסטודנטים הולך וגדל.

נכון, וגם מספר המאמנים הולך וגדל. בדרך כלל יש מספיק מאמנים.

באותו יחס? אני לא בטוחה.

העניין שקשה למצוא למי שלמד במכללות, יש פה שוק חופשי, יש היצע וביקוש. שום רפורמה בתזמון לא תעזור לפתור את הבעיה הזאת. לא כל אחד יוכל להתקבל לגולדפרב, מה נעשה?

אני מנהלת מחלקת השיווק של קודקס, דיברתי בישיבה הקודמת. אני רוצה ממש רק להתייחס נקודתית לדברים שנאמרו, כי נראה לי שיש פספוס. שוק חופשי זה טוב ויפה, כשל השוק שנוצר נוצר אחרי שראינו גם את היתרונות של הרפורמה, ובאמת נקודת המוצא שלנו הייתה חיובית, ובהתקיים כשל השוק אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הפתרון האופטימלי. ודאי וודאי, וזה אני עונה לנציגת משרד המשפטים, שהכוונה היא לא להגביל ולקצר את התקופה. חלילה, המטרה היא לתת זמן לשיקול דעת סביר לשני הצדדים לקבל החלטות ולהפוך את השוק הזה לכזה שיתנהל בצורה יותר רציונלית. כעבור שבועיים תהיה נקודת הסף שממנה נוכל להתחיל להחזיר את התשובות למעשה, וכמובן שזה לא יגביל את השוק. אני לא מסכימה שהראיונות יתקצרו ויסתיימו כולם שבועיים, יש לנו סטודנטים מכל הסוגים, וגם במשרד המשפטים לא כל יחידותיו יישרו קו מבחינת היקף הראיונות. כלומר ראיונות יתקיימו גם אחרי זה.
גם היום במשרדים ראיונות מתקיימים אחרי ה-1 באפריל. אבל משרדים גדולים ומובילים ימשיכו לסגור בתקופה הקרובה, אז ניתן להם שבועיים לפחות כתנאי סף ולא שלושה או ארבעה ימים וזה דבר שהוא לדעתי אקוטי וקריטי ומאוד ישפיע לטובה על השוק. נדמה לי שאנחנו קצת עושים כאן איזה שהוא תיאור רגולטיבי ומורכב. אלה מילים נורא גדולות בשבילי, נשמע לי כמו נושא קטן שאנחנו רצים איתו כבר שנה ושומעים אותו מכל השוק וצריך לפתור אותו.

קודם כל רציתי לדבר לגבי הקריצה. אני לא בטוח שהקריצה כזו בעייתית. אני כסטודנט יכול לקרוץ חזרה. כל עוד לא מחייבים אותי לתשובה אני לא רואה בזה בעיה. זאת האמת.

אנחנו יכולים כולם לקרוץ ביחד, אבל זו פגיעה בהחלטה ש - - - אפשר למצמץ ביחד.

כל עוד אין נפקות לקריצה זה לא באמת משפיע עלינו, ואם לא - - -

כל עוד אתה לא עורך דין אתה לא צריך להגיד נפקות.

זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי השבועיים, אז זה טיפה שונה מההצעה המקורית שלנו. אנחנו רצינו שתינתן תשובה לסטודנטים ואז לסטודנטים יהיה את הזמן לשקול, אבל אני מקבל את זה.

תודה.

לא, אני רוצה להעלות סוגיה לגבי השבועיים האלה. השאלה שלי מה יקרה אחרי השבועיים. בהנחה שהמשרדים מודיעים באותו רגע, יש להם מספר מסוים ואז הם עדיין יחייבו בתשובה זריזה, כי אחרת לא תהיה להם ברירה. זאת אומרת הם יחייבו, 'תחזיר לי תשובה תוך שעתיים או שאני אעבור - - -

נכון, אבל יהיו לך שבועיים לחשוב על זה ואתה תצטרך אחרי שבועיים לדעת כבר לאן אתה רוצה ללכת וכשיתקשרו אליך יגידו 'התקבלת' צריך להגיד כן או לא.

הנקודה שאני חושב שהיא החשובה כאן זה באיזה שהוא מקום לשנות את האקוויליבריום. ברגע שיינתנו השבועיים האלה, והנקודה היא לטובתכם, הסטודנטים, שיהיה לכם ברור, יינתן לכם פרק זמן לעשות חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תבחרו, ולהגיד 'כאן וכאן אני רוצה, כי כאן וכאן אני יכול', זה בדיוק המשקל. כל השאר לטעמי לא רלוונטי, ממש כך. מה שנוצר ומה שקורה עכשיו, שבשלושה-ארבעה ימים האלה, זה נכון שמתמלאים המקומות במשרדים היותר טוב, נוצר מצב שהחבר'ה שלא יודעים להחליט על המקום לאן הם הולכים במרוץ, אתם לא מסוגלים לשקול, אתם יודעים כמובן פחות, משרדי עורכי הדין הרבה יותר חזקים, לי הרבה יותר קל במרוץ הזה. אני אומר לכם, שלא יהיה לכם ספק, משרד שמצוי בעשירייה הראשונה, אין לו בעיה. במקרה הרע הוא לא יקבל את ה-30 הכי טובים בשלוש-ארבע אוניברסיטאות, הוא יקבל את ה-30 שבאים אחריהם ואני מודיע לכם, וכאן נאמר על ידי היושבת ראש בצורה נורא פשוטה, אני לא בטוח שה-30 ציונים הכי טובים יהיו עורכי הדין הכי טובים. ותבדקו את זה במרוץ של 20 שנה, יש לזה מספיק הוכחות.

התשובה היא שלא.

התשובה היא שלא, מניסיון שלא.

קודם כל הדיון הוא קצר, כי אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים. אני מבקשת קודם כל ממר פרסקי לנסות להיות פחות סקפטי ופחות למוד ניסיון ולנסות לקיים ישיבה דחופה של ועדת ההתמחות, כדי שתוכל לדון בנושא הזה. ושוב, אנחנו לא צריכים לקבל כלל קבוע, אני מניחה שיש הוראת שעה גם בנושא הזה, לעשות כלל זמני, שאם אתם רוצים לראות את ההשלכות, בואו נראה את ההשלכות הנוכחיות. יש דבר כזה?

כן.

יפה, הוראת שעה. מעולה.

השאלה שלי היא כזאת, האם אנחנו יכולים לכנס ישיבה של עשרת המשרדים הגדולים, לנסות לכנס ישיבה של עשרת המשרדים הגדולים בתל אביב, אני יודעת שירושלים זה מאוד קשה, לנסות להגיע להסכמה שלהם, עם כל הקושי שבדבר. אתם חושבים שזה ריאלי? ואם כן, אם אני צריכה לכנס אותם או שזה צריך להיות משהו שהלשכה תכנס. לא מתוך סמכות, אלא מתוך אחריות, מתוך חברות.

אם נכנס אותם אז יהיו ויכוחים גדולים. לדעתי יש יותר סיכוי לגברתי, אם תכנס אותם בכנסת, אולי הם יבואו. אלינו אני לא מאמין שהם יבואו.

אוקיי, מעולה. אנחנו נעשה את זה. אנחנו נזמין לשבוע הבא את עשרת המשרדים הגדולים. אני מקווה שאנחנו יודעים מי עשרת המשרדים הגדולים, אם לא, אנחנו נשאל אתכם.

ואני קוראת עוד פעם ללשכת עורכי הדין, שני דברים אנחנו צריכים. אחד, להקדים את ישיבת ועדת ההתמחות, והשני את המועצה הארצית בהתאם. וגב' חוה מרצקי חוזרת מחו"ל, כך שאני מבקשת שננסה לתאם את הישיבה, מיד אחרי שנצליח לתאם ישיבת ועדת התמחות לתאם את ישיבת המועצה הארצית.

אם גברתי יכולה להוציא לה מכתב.

היא הוציאה מכתב. גם לחוה. הוצאתי מכתב לכל מי שאפשר, אני מוציאה מכתבים סדרתית, זה רק לא עוזר לי, כמו שאתה רואה.

אני חושבת שהייתי מרחיבה אפילו ל-15. זאת אומרת ככל שאם עושים פגישה כזו - - -

כן, נכון. מי שלא יבוא לא יהיה מחויב.

ככל שתהיה היענות רחבה יותר, זה - - -

צודקת.

משרד שנניח מבחינת גודלו הוא לא נכנס בעשירייה כמו כספי, אבל הוא משרד מצוין שאנשים בהחלט רוצים להתמחות בו.

הילה תעביר לנו את רשימת המשרדים.

לשאלתי, לא נעניתי, אני לא יודעת אם אתם יודעים, המגזר הציבורי.

לא יודעת, כשאני חזרתי הביתה ושוחחתי עם המחלקות העיקריות שמגייסות סטודנטים מצטיינים אצלנו, מחלקת בג"צים, ייעוץ וחקיקה, פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, כולם מראיינים השנה ביום ראשון מיד אחרי, ב-16.

זאת הייתה הכוונה.

בסדר, אם לומדים גם תוך כדי אז - - -

פרקליטות?

גם. אני לא יודעת לגבי המחוזות - - -

בדקתם עם הרשות לניירות ערך?

כן. זה אני יודעת שלא. גם הגבלים עסקיים וגם רשות לניירות ערך, אני יודעת שיש בעיה.

הייתה בעיה גדולה בשנה שעברה.

גם השנה.

גם אנחנו יכולים להוציא מכתב כזה שמפנה את תשומת הלב שלהם, שמה שנעשה בשוק הפרטי צריך לעשות גם במגזר הציבורי.

ושהרעיון ברפורמה היה לאפשר פנייה רצופה לכולם ושוויונית.

בהחלט. אני רואה את זה במשרד המשפטים, ביחידות הלב של משרד המשפטים. רואים את זה.

ביחידות הפחות מבוקשות, מן הסתם. לא בג"צים.

האם ההליכים הפנימיים בגופים האלה מאפשרים להם להגיב בתוך שבועיים?

כן.

הם התבקשו להתאים את התאריכים האלה ואני חושב שרובם עשו את זה.

הסטודנטים שהיו פה בפעם שעברה, שאמרו שלא.

לא עשו את זה אולי בשנה שעברה. שוחחתי עם כמה מראיינים אצלנו, אנשים יודעים שהם מחזירים תשובה כבר באותו יום.

נהדר, איזה יופי. אז ייעלנו את השירות הציבורי, אולי זה מה שצריך לעשות בכל משרדי הממשלה.

יכול להיות שאנחנו נוכל למנוע מהם להגיע למשרדים האלה...

טוב, אנחנו נוציא מכתב עוד היום למשרדים הגדולים, הילה תמליץ לנו לפי המקומות, אנחנו ננסה לכנס ישיבה בשבוע הבאה. אני מאוד אודה לכם, מי שהגיע היום וגם יוכל להשתתף שוב ונראה איך נתקדם.

תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>