PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 150>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 14:00

<ליקויים חמורים במערכת דיווח נפגעי עבירה (מנ"ע) שגורמים נזק ומפח נפש למשפחות נפגעי עבירה>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
עדי קול

>
מאיר ברקוביץ - ראש מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

אילנה איבגי - ק' נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ברוך דביר - פרוייקטור מנ"ט, המשרד לביטחון פנים

פקד מאיה יוספוב - קצינת מדור נפגעי עבירה באגף חקירות ומודיע, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - מנהלת פרויקט מנ"ע, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נאוה שטכלברג - ראש מדור מחשוב חקירות, המשרד לביטחון פנים

לירון שמחוביץ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רחל איגר - מפקחת ארצית נפגעי עבירה קטינים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

חגי מויאל - משרד הרווחה

עו"ד ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד הדס גבריאל-זני - האגף לסיוע משפטי, ממונה נפגעי עבירות המתה, משרד המשפטים

עו"ד דקלה שלום - אחראית ביטוח לאומי, משרד המשפטים

עו"ד בת עמי ברוט - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

עו"ד רותי אלדר - מייצגת נפגעי עבירה, הסיוע המשפטי

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

לירן מזרחי - חברת ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

גילר מירב - חברת ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

בינה גזית - חברת ועד, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אילנה חג'ג' - חברת ועד, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

עו"ד עירית בוטון אלוני - מנהל תחום חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

עו"ד כרמית פולק- כהן - סגנית יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

נעמה מנחמי

דורית ואג

יפה קרינצה
<ליקויים חמורים במערכת דיווח נפגעי עבירה (מנ"ע) שגורמים נזק ומפח נפש למשפחות נפגעי עבירה>

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום 25 בפברואר 2014, כ"ה באדר א' התשע"ד. הנושא בסדר היום הוא הצעה לסדר לדיון מהיר בליקויים חמורים במערכת דיווח נפגעי עבירה (מנ"ע) שגורמים נזק ומפח נפש למשפחות נפגעי עבירה. ההצעה לסדר היא שלי ושל מספר חברי כנסת, שלא רשומים בשם אבל הם הצטרפו אליי.

אני מצטרפת.

אני מברך את חברתי חברת הכנסת עדי קול שנמצאת אתנו בישיבה ואני מברך את כל האורחים שהגיעו כדי שנדון בסוגיה הכאובה הזאת.
הרקע להצעה לסדר בדיון מהיר – אני מבין שהוותיקים שמגיעים לוועדות הכנסת מבינים מה זה דיון מהיר. דיון מהיר זה החרגה של דיון במליאה וישר מביאים לוועדה נושא שהוא חשוב וכאוב – הרקע לזה הוא פנייה של משפחות. לצערנו ולצערם הם נפגעי עבירות שחוו את העבירה הטראומטית שלהם, חלק מקרים קלים יותר ולצערם של אלה שחוו את המקרים היותר קשים, זה נרצחים ונרצחות. הם התלוננו על כך שהמערכת, שאמורה לתת להם שירות ומידע שוטף על התפתחויות בעניינים שקשורים בעבירה שבוצעה בקרוב משפחה שלהם, המערכת לא מתפקדת כמו שצריך. ישנם ליקויים חמורים, ובמקום לסייע למשפחות גורמים הרבה פעמים לבלבול, להפחדה מיותרת ולמצבים שלא נעים לתאר אותם לפעמים. למשל, מה קורה עם אדם שמקבל טלפונים בשעות לא שעות או מנסה להיכנס למערכת ולא מצליח. הפחדים הם במובן של, חלילה, שמחר יבוא אותו עבריין שפגע בקרוב משפחה שלהם ויפגע בבני המשפחה. כמובן, נתייחס לרקע של החוק, שאני מבין שכול הנוכחים מכירים אותו. הכנסת, כשחוקקה בזמנו את החוק התכוונה לטוב, לעזור למשפחות של נפגעי עבירה. אבל אם הדבר הזה לא מיושם כמו שצריך זה אומר דרשני גדול מאוד כלפינו, כחברי כנסת, כלפי הכנסת וכלפי המערכות שאמורות להפעיל את המערכת.

עשיתי את הפתיחה הקצרה שלי. עוד מעט אשמע מהנוכחים פה על החוויה האישית הלא נעימה שהם עברו ועוברים בתפעול המערכת הזאת. כל מטרתנו היא לשפר את הדבר הזה, אבל בלי דחיות הפעם. נתנו מספיק שנים להתארגן כדי שהדבר הזה יפעל כמו שצריך. אחרי שנשמע את הדברים נגיב ונחליט על מסקנות שאנחנו, ככנסת, רוצים להוציא מהדיון הזה.
חברתי, חברת הכנסת עדי קול, את רוצה להתייחס לזה?

כן, בקצרה. אתמול קיימנו דיון בוועדה לפניות הציבור, נפגשנו גם עם חלק מהנוכחים פה. לא עסקנו בנושאים הטכניים של המערכת כיוון שהיום מתעסקים בזה, אבל באתי גם כדי להשמיע את קולן של הנפגעות עצמן שדיברו אתמול, שמסתבר שחיות בפחד עצום מחזרה של הפוגעים לסביבת מגוריהן. אמרתי את זה אז, ואני אומרת גם היום – מסתבר שהן מתקשרות באופן קבוע למערכת כדי לקבל נתונים. הן מרגישות תסכול מאוד מאוד גדול גם מהתהליך הארוך והטכני, שאני מבינה שזה חלק ממהותה של המערכת. ניסינו לבדוק, וביקשתי גם מברקו לשקול את האפשרות הזאת, שיש מידע מסוים שאסור להגיע לקורבן באמצעות מערכת ממוחשבת. כמו שעם רופא, יש פרטים שאנחנו מקבלים באינטרנט – כמו סוג דם ובדיקות אחרות – אם יש לנו סרטן יתקשרו באופן אישי; אז אם עבריין אמור לצאת לחופשי הטלפון שאומר: הנה, זה קורה, צריך להיות ממומחה שמסוגל לעשות את זה ולא משהו שאנחנו מקבלים מהמערכת. ביקשתי לשקול את זה אז היה לי חשוב להגיד את זה שוב, למרות שאני יודעת שאתם זוכרים כי זה היה רק אתמול.
המערכת קשה - יש לה בעיות, תקלות וטכניקות. את הבעיות נשמע, אבל אנחנו צריכים למצוא אך אנחנו עושים אותה יותר רגישה. זה אומר שבמקרים מסוימים המערכת רק תשלח הודעה שאומרת: צרו קשר, יש לנו מידע חשוב אליכם - וייצור קשר בן-אדם. אני מבינה שאנחנו לא יכולים שהכול יהיה פרסונלי, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה יותר רגיש בנקודות המשמעותיות.

תודה. באמת נשמע פרטים לגבי המכונה או האדם שאמור לעמוד מאחורי זה. היום, כשדיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, ניסינו להיזכר למה התכוון המחוקק. המחוקק התכוון שזה יהיה אנושי. אחר כך הגיעו למסקנות כאלה או אחרות.

הגיע חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אחד מיוזמי הדיון הזה יחד אתי. בבקשה, תפתח בכמה מילים.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על הקידום של הדיון הזה מהר. זאת גם ההזדמנות להודות לנשיאות הכנסת שאישרה את הדיון הזה.
רבותי, מדובר בנושא חשוב. אולי מבחינתנו זה עוד נושא, אבל המשפחות שנוגעות בדבר הזה, בשבילן זה הכול. כאשר משפחה כזאת, שהיא נפגעת עבירה, מבקשת לדעת מתי העבריין יוצא מבית האסורים, היא צריכה ללכת לאותה מערכת ולקודד קוד עם המון ספרות.

15 ספרות.

לא חמש ולא שתיים. אמרתי המון ספרות - זה ודאי לא מספר שאפשר לזכור אותו. אני חושב שזה כבר דבר שצריך לבוא לתיקון מיידי.
דבר שני, למה צריך לדבר עם מערכת אלקטרונית? למה אי אפשר לדבר עם בן-אדם ישירות? המערכת גם לא מעודכנת און-ליין, לפעמים לוקח זמן, אבל המשפחה נפגשת און-ליין עם העבריין. תארו לכם מצב שהעבריין יצא לחופשה והם נפגשים בסופר השכונתי עם משפחת הקורבן. תחשבו לרגע מה עובר בראש של אותה משפחה. אז אם אתם לא מסוגלים להתמודד עם העבריין, אז תעזרו לנפגעי העבירה, תודיעו להם. זה המינימום הנדרש מכם – להודיע למשפחות נפגעי העבירה, על מנת שהן לפחות יכולות לחשוב ולהתארגן. הן ימצאו לעצמן את הפתרונות, אבל כשלא יודעים כלום זה דבר נורא ואיום. לא הייתי רוצה להיות במקומן של אותן משפחות נפגעי עבירה כשהסיטואציה הזאת מגיעה למול העיניים שלהם. תודה, אדוני.

תודה לך, חבר הכנסת אזולאי.

אני רוצה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה – מי שעוד לא זוכר את ההיסטוריה של החוק הזה - לתאר לנו במספר מילים את החוק. החוק הזה חוקק ב-2001. תארי לנו מה עברנו מאז ואיפה אנחנו עומדים מבחינת הדברים שעברנו בתהליך החקיקה.

האמת היא שלא עברנו הרבה הליכי חקיקה בחוק הזה. החוק נחקק ב-2001, אבל הוא לא תוקן הרבה פעמים. לפני שנה או שנתיים נוספה לחוק עוד עבירת ההפקרה לעבירות שמזכות נפגע בזכויות מיוחדות.

הנושא של הסדרי טיעון תוקן, מערכת "מנ"ע" הוכנסה. הרבה תוקן מאז 2001.

אבל היא לא עובדת בצורה הראויה.

רבותי, אני חותר להגיע למשהו עם זה.

לא היו כל כך הרבה תיקונים.

אז התקנות שהותקנו לאחר מכן היו ב-2005?

מה שמשמעותי, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, המטרה המקורית לא היתה שנפגעי עבירה יקבלו את המידע באמצעות מערכת ממוחשבת. המערכת הממוחשבת נכנסה בעקבות קשיים תקציביים, וגם אז לקח הרבה מאוד שנים עד שהיא נכנסה לפעול. הייתי כאן בדיון לפני חמש שנים על המערכת, והקושי העיקרי בזמנו היה שהפרטים של נפגעי העבירה לא נכנסו למערכת כדי שבכלל תקשר בינם לבין הפרטים. זה משהו שבסופו של דבר נפתר באופן טכני, על-ידי עצירת הפעולות שהשוטר יכול לעשות בעת שהוא לוקח תלונה, אם הוא לא מכניס את פרטי נפגע העבירה.
אבל נראה לי שהיום אנחנו נמצאים במובן מסוים באותו מקום ובמובן מסוים במקום אחר. כלומר, הנפגעים כבר מקבלים את אותו דף, אבל מאוד מתקשים – כך נשמע לי, ונראה לי שעדיף שנשמע דווקא מהארגונים - להשתמש במערכת, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת עדי קול.

גם העדכון הוא מאוחר. הוא לא קורה מיידית.

אתה מתכוון פרטים בתוך המערכת. בוודאי, זה חלק מהתלונות שקיבלתי.

אתמול דיברנו על עוד נקודה. אני מדברת על מישהי שהגישה את התלונה, היא היתה הקורבן – היא קיבלה את הטפסים האלה בעת החקירה. יש עוד נקודות זמן בהמשך שפתאום אתה רוצה לשנות את ההגדרות – אתה רוצה לשנות את הסיסמה, אתה רוצה לשנות את הכתובת שלך, את מספר הטלפון. היא אמרה שהיא נתנה מספר טלפון בבית, היום יש לה סלולרי. צריכות להיות עוד נקודות שבהן מאפשרים פנייה למערכת "מנ"ע". בעת החקירה זו סיטואציה מאוד קשה ומאוד מטרידה, לא תמיד זוכרים אחר כך ולא תמיד יודעים מה ירצו לדעת מהמערכת בעוד עשר שנים, כשהוא יסיים את תקופת המאסר. אני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה.

לשמוע כמה מהמקרים, שאת חלקם העבירו לי בכתב ולא הכול פרסמנו באתר של הוועדה. אשמע גם את המטפלים במערכת, מבחינת ביטחון הפנים, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה – מי שירצה לדבר.

אני רוצה לתת לעו"ד רות אלדר לדבר. אני מבין שאת מייצגת ארגון של נרצחים ונרצחות.

לא, לא ארגון. אני מייצגת נפגעי עבירות המתה, במסגרת התוכנית לסיוע משפטי לנפגעי עבירות המתה, שהיא תוכנית ממשלתית.

תארי לנו בכמה מילים את הניסיון שלך עם המקרים שאת נתקלת בהם, לצערך.

מאחר שאני מייצגת את הקורבנות החמורים ביותר, שהם קורבנות של רצח והריגה – שמישהו מהמשפחה נרצח או נהרג - מן הסתם מדובר על מידע שעלול להיות מאוד אקוטי עבורם. המידע שמופיע במערכת מנ"ע עונה לסעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה לפיו נפגע עבירה זכאי לקבל מידע על התנהלות ההליך ועל מהלך ריצוי המאסר של הנאשם, ככל שהוא הורשע ונגזר עונשו למאסר. נפגע העבירה אמור לקבל מידע שוטף על מה שקורה, והוא לא מקבל את המידע הזה – החל מהמועד בו מוגש כתב האישום, שלא מופיע המועד הנכון. מבחינתו, אם הוא נכנס מדי פעם למערכת מנ"ע - והוא לא בקשר עם פרקליט, והוא עדיין לא יודע אפילו מי הפרקליט שמטפל בתיק - אז הוא לא יודע שהוגש כתב אישום, ואחת הזכויות הבסיסיות בחוק נפגעי עבירה היא גם לקבל העתק מכתב האישום. בהמשך, הוא לא יודע מה הם מועדי הדיונים; מספר התיק שמופיע במערכת מנ"ע כתיק בית המשפט הוא ברוב המקרים לא נכון.
אתן לכם דוגמה. היום בבוקר הוצאתי דף מתוך מערכת מנ"ע, של נפגעי עבירה – משפחת מואטי – שהבן שלהם נרצח בהיותו בן 17. אחד המעורבים ברצח, שהוא לא הנאשם העיקרי אלא נאשם שהיה אתו הסדר טיעון, דינו נגזר כבר לפני חודש ואין לזה שום זכר. פה כתוב: הוגש כתב אישום.

כמה זמן לקח לך להוציא את הדף הזה?

זה כבר סיפור בפני עצמו. פעם היו 14 ספרות, היום יש 10 לקוד ועוד 4 ספרות של הסיסמה, והמערכת לא נענית באופן ידידותי – אתה צריך ללחוץ מספר פעמים ולהקליד עוד פעם, אומרים לך "שגוי" ואז אתה צריך להקליד עוד פעם. אתה לא מקליד שגוי, אבל המערכת מסורבלת. החשודים או הנאשמים או האסירים – תלוי מה הסטטוס שלהם - מופיעים רק בראשי תיבות, הרבה פעמים לא נכונים. במקרה יושבות כאן אתי לירן ומירב ממשפחת אלגבי, שאני מייצגת את המשפחה. אבא שלהן נרצח ביישוב אביחיל והרוצח נתפס כשנה וחצי אחרי הרצח. כל המידע שהופיע שם, מתחילתו ועד סופו, שגוי. למשל, כתוב שם שאחד הנאשמים שוחרר. לא היו דברים מעולם. היא נכנסה עכשיו למערכת מנ"ע וכתוב שם: שוחרר ממעצר. המידע, אין שום קשר בינו לבין המציאות.

הפרקליט המלווה, יש לכם קשר כלשהו אתו?

מאחר שהיום נפגעי עבירות המתה מיוצגים על-ידי המדינה, במסגרת התוכנית הממלכתית, להם יש עורך דין שמייצג אותם ויכול לבדוק. הוא נמצא בקשר עם הפרקליט, הוא בקשר עם בתי המשפט והוא יכול לבדוק את הדברים. אבל נפגעים אחרים או נפגעים שמסיבה כזו או אחרת אין להם ייצוג, הם לא יודעים את זה. הרבה פעמים הם אפילו לא יודעים שמגיעה להם הזכות - - -

או נפגעי עבירות לפני 2009.

גם נפגעי עבירות המתה שלפני 2009, כי התוכנית הזו מופעלת כלפי אנשים שמישהו נרצח להם החל מ-2009, אין להם כל מושג. במקרים רבים האסיר כבר נמצא במאסר. יש לי משפחה כזו שאני מייצגת, שהבן שלה נרצח ב-2006. האם הוא מקבל חופשות? האם הוא קיבל שליש? האם מתקיימת ועדת שחרורים, שבה יש למשפחה זכות להביע עמדה? הוא לא יודע בכלל שמתקיימת ועדה, איך הוא יוכל להביע את העמדה שלו? דברים מהסוג הזה.

הייתי רוצה להוסיף רק עוד נקודה אחת, שמתייחסת לנפגעי עבירות המתה. מלכתחילה הרעיון היה שהמערכת תיתן את המידע באופן אנושי, והפתרון של מערכת ממוחשבת נוצר בגלל בעיה תקציבית. אני זוכרת שבדיונים אז דובר על תוספת של 120 תקנים על מנת למסור את המידע בעל פה. עוד הבוקר לרה, שהיא יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות הוציאה את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, שדיברו על תוספת של 120 תקנים על מנת למסור את המידע בעל פה על-ידי גורם אנושי.

אנחנו חושבים שאפשר למצוא, כמו שחברת הכנסת הציעה, מודל שמשלב בין שני הדברים, לא ככה או ככה, כי המערכת הממוחשבת אינה יכולה לענות על כל הצרכים, בטח לא של הנפגעים החמורים ביותר. אני חושבת שגם בצמתים חשובים וגם לגבי נפגעים חמורים צריך להיות מענה אנושי נגיש. היום המפכ"ל מדבר הרבה מאוד על הנגשת המשטרה לציבור, דבר שלצערי לא מתרחש.
אוסף במאמר מוסגר לשוטרים שיושבים פה, שבאתר המשטרה אין למשל אזכור, אין זכר, לא בשם ואפילו לא בתפקיד, של קצינות נפגעות עבירה או שיש בכלל מדור כזה שנפגעות עבירה יכולות לפנות אליו. אין אזכור - אין טלפון, אין תפקיד כזה, לא מופיע שום דבר. אני מבינה שהאתר בבנייה אז לא מופיעים שם הרבה דברים, אבל זה לא הופיע גם קודם.

אוקיי. נראה בהמשך. אבקש מגברת לרה צינמן מארגון נרצחים ונרצחות, תארי לנו מניסיונך במה, לצערך, את נתקלת שם.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לאילנה חג'ג'.

עוד מעט.

כי אני באופן אישי לא יכולתי להשתמש במערכת, כי הרצח של בתי היה בשנת 1996, וכל המשפחות האלה לא זכאיות בכלל.

אין לך אפילו קוד להיכנס.

נכון. לא מזמן פורסם בעיתונות שאישה ראתה בתקשורת שרוצח בנה שוחרר. לא היה לה שמץ של מושג על זה. אבל זאת סוגיה בפני עצמה, שאני לא רוצה להתעמק בה.
נכחתי בהיסטוריה הקדומה של קידום חוק זכויות נפגעי עבירה וחקיקתו, ונוכחתי בכל דיוני המעקב מאז שקוימו. התמונה באמת מאוד עגומה. אני חושבת שהדיון הזה, חייב להיות לו המשך.

התמונה עגומה מבחינת יישום החוק. החוק הוא טוב, הכוונה היתה טובה.

כן, בהחלט. צריך לדבר על היבטים עוד יותר רחבים מאשר רק מערכת מנ"ע. אבל היות שהדיון הנוכחי מתמקד רק במערכת מנ"ע, אני - - -

על נושאים אחרים נרחיב בהזדמנות אחרת. בואו נתמקד כרגע בסוגיה הזאת.
גברת חג'ג', אני רוצה לשמוע מהסיפור הטרגי שלך מה את חווה ומה חווית.

קודם כול, אני רוצה להודות לכם על הכינוס המהיר הזה. זה מאוד חשוב, זה אפילו מחמם את הלב שאנחנו נראים ושומעים אותנו.
בני נרצח באוקטובר 2007, סך הכול בן 16.5.

אנחנו משתתפים בצערך.

עברתי ארבע שנים בוועדות פסיכיאטריות, בדיונים בבתי משפט, ועמדתי בזה. ולמרבה הפל"א, דווקא במערכת מנ"ע, אני לא יכולה לעמוד בזה. זה מתחיל מ-14 ספרות שאני צריכה להקיש, כשהידיים רועדות. כולכם יכולים להגיד שאתם מבינים עד כמה זה קשה, אבל אני יכולה להגיד לכם שאני מרגישה פרקינסון כשאני מקישה את 15 הספרות האלה, ובסוף סולמית, שתמיד תמיד שוכחים, מהלחץ.
השעות שאני מקבלת את ההודעות הן לא סבירות. בשעה 21:00 לקבל סמס שיש חדש במערכת מנ"ע, ובעצם אין שום חדש ואין לי למי לפנות ואין לי עם מי לדבר. זה אומר שאני צריכה להתמודד עם הדבר הזה לבד. זה פשוט מחזיר אותי ליום הרצח, ותמיד זה קורה בשעות ערב מאוד מאוחרות. זה מדיר שינה מעיניי וזה מלחיץ אותי בצורה מטורפת.
למזלי, אני פעילה בארגון ואז אני יכולה לשתף קצת את לרה, אני מכירה את אילנה איבגי, שמאוד עוזרת ותומכת. אבל אני לא הבעיה, אני כבר התייאשתי מהמערכת. אמרו לי – אני לא רוצה להגיד שם אפילו: אז תצאי מהמערכת. להוציא אותי מהמערכת זה הכי נוח, אבל אני לא רוצה לצאת מהמערכת כי זה נוח למערכת לא להתמודד עם הקשיים שלי. אני רוצה להישאר במערכת על מנת שאחרים לא יעברו את הסיוט הנוראי הזה, וזה סיוט נוראי. נגזר דינו של הנאשם השני ביוני 2012 ובנובמבר 2012 – כלומר, שישה חודשים לאחר מכן - אני מקבלת הודעה ואני משתגעת מ-10:00 בבוקר עד 16:00 מנסה להשיג בן-אדם שיגיד לי מה קרה ומה חדש, ואז אומרים לי: אה, סליחה. עדכנו את המערכת בגזר דינו של הנאשם השני מיוני. זה סביר? זה לא סביר.

תודה.

בפעם האחרונה קיבלתי הודעה. אני מתקשרת, אומרים: הרוצח היה אתמול בחופשה. מה זה עוזר לי שהיה אתמול בחופשה? כשהרוצח של הבן שלי יוצא לחופשה אני מיד נכנסת למעצר בית, אני לא רוצה להיתקל בו ברחוב.

גברת בינה גזית, בבקשה. אני רוצה לשמוע גם את הסיפור שלך.

בהמשך לדבריה של אילנה, גם אני, לצערי, חוויתי רצח. בעלי נרצח במקום עבודתו בתחנה המרכזית החדשה בשעה שהוא עבד שם. נכנסה לשם כנופיית מתאגרפים של המכבייה שלנו, שהיתה צריכה לייצג אותנו, אבל כנראה שהם עשו הסבה מקצועית והם רצחו אותו שם.
עד שעלו על הרוצחים עברו כשלושה חודשים. בתקופת שלושת החודשים האלה גם אני הייתי בחזקת נאשם ועברתי חקירה ותשאול במשטרה. בזמן החקירה והתשאול במשטרה כנראה שהם הבינו שלא אני בין הרוצחים, ואז הם נתנו לי קוד. יצאתי עם דף ועם קוד, אבל לא ידעתי מה הקוד הזה צריך להיות. רק חשבתי: אלוהים ישמור, מה הם חושבים, שרצחתי את בעלי? ככה אני עברתי. אחרי שלושה חודשים תפסו את הרוצחים, אז ברוך השם, אני כבר לא חשודה.
אבל את כל מקורות המידע – מה קרה, מתי יתפסו את הרוצחים, מה עושה המשטרה – לא קיבלתי ממנ"ע ולא קיבלתי מאף שוטר, קיבלתי את מהתקשורת. זה הכי קל – תפוס יחסים עם איש תקשורת, אתה מקבל את כל האינפורמציה. וזאת למה? בכדי שאחר כך אתן את הסיפור לטלוויזיה. אז מה אכפת לי לעשות win-win? אני צריכה מידע. השוטרים לא נתנו לי, המשטרה לא נתנה לי.
בכלל שכחתי ממערכת מנ"ע. שכחתי ממנה, לא ידעתי מה זה מנ"ע. אני מקבלת לטלפון שלי הודעת סמס: מערכת מנ"ע הופעלה. היינו אחרי אחת הפעולות בלבנון. אני רואה מערכת מנ"ע, אמרתי: זה לא שייך לי. אני גרה בתל-אביב, עלי אין כלום. במקרה אני מדברת עם אילנה והיא אומרת לי: בינה, לא ישנתי כל הלילה. קיבלתי ממערכת מנ"ע הודעה. אמרתי לה: זה לא שייך לנו. היא אומרת לי: על מה את מדברת? אז רק קלטתי, שנה אחרי שקיבלתי את הקוד הטיפשי הזה, אפילו לא ידעתי איפה שמתי אותו. רק אז קלטתי מה זה מערכת מנ"ע.

אני הייתי זורקת את זה בטוח. יפה ששמרת.

מזל שאני מסודרת.

אז נכנסתי למערכת מנ"ע. מה התברר? התיק עבר מיחידה אחת ליחידה שניה, וכמובן החליפו את הקוד. לא יידעו אותי. עבר מיחידה אחת ליחידה של הרוסים – לא יידעו אותי. הגעתי במקרה למענה אנושי, אישה נחמדה שהבינה את הבעיה ונתנה לי קודים חדשים. אמרתי: אוקיי, עכשיו אני מסודרת. איזה מסודרת? שטויות.

שוב אני מקבלת הודעה, מודיעים לי על כתב אישום - כשאנחנו באמצע ההליך המשפטי. ושוב, את כל האינפורמציה ממי אני מקבלת? מעמותת "נוגה" שמלווה אותי בהליך המשפטי ומהפרקליטות, כי היו לי קשרים נהדרים עם הפרקליט. הם עדכנו אותי, אף אחד אחר לא. זאת אומרת, מערכת מנ"ע בכלל היתה במקום אחר.
והפעם האחרונה, והכי הכי קשה – המשפט הסתיים, הרוצחים בתוך בית הכלא. כמובן, כמו שאמרה רות, אני לא מעודכנת על ערעורים בבית המשפט העליון. לפני שבוע היה ערעור בבית המשפט העליון – אני לא מעודכנת. מזל שעמותת "נוגה" עומדת לצדי ומעדכנת אותי. מנ"ע לא מעדכנת.
אבל מה שהכי גרוע זה שסוף סוף קיבלתי הודעה יזומה ממנ"ע, אני מנסה להיכנס ואחרי מאמצים הצלחתי. ואז מודיעים לי שאחד הרוצחים יצא לחופשה וכבר חזר לכלא. ואני מטיילת לי בחוצות קניון ראשון, והם גרים בראשון. אז למה מחכים, שהרוצחים האלה יעשו נקמה על המשפחה שלי? אני לא מבינה. תודה.

תודה לך.

אני מתנצלת. יש לי דיון בוועדה לפניות הציבור. סליחה, אמשיך לעקוב.

לפני שאתן לארגונים השונים שנמצאים פה לדבר, מי נמצא פה מטעם הפעלת המערכת? עורך הדין ברקוביץ, אתה ותיק הוועדה הזאת. תן לנו את התחושה שלך, כאזרח נאמן למדינה, כשאתה שומע אזרחים שככה מתלוננים. אני לא מבין. אנחנו אשמים בזה שלא עשינו מספיק פיקוח על החוק הזה בשנים האחרונות. אני זוכר דוח שהוגש פה ב-2008, דוח שהוגש פה ב-2010. השר לביטחון הפנים תיאר לנו מצב טוב, לא תלונות כאלה.

אגיד משהו כללי, ואתה רוצה אחר כך שנתייחס - - - ?

אנחנו 12 שנה אחרי חקיקת החוק.

באותה הזדמנות גם תגיד לנו איך אתם הולכים לייעל את המערכת הזאת.

לפני ייעול - זה עובד בכלל? לפי התלונות האלה זה לא עובד.

אגיד לך משהו בתחושה הראשונית. אני בתפקיד הזה קצת יותר מחודש. נפגשנו פה הרבה, אבל בתפקידים הקודמים שלי.

גם במרשם הפלילי היו לך בעיות הם המחשוב, לא?

שם התגברנו.

אחרי שהוועדה עשה סנקציות. אולי זה הפתרון.

בחודש הזה, חלק גדול מהזמן עסק בנושא המערכת כי זה הונח מיד לפתחי, עם הטענות. שמעתי את הדברים בכלליות עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, כשנפגשנו באיזשהו כנס, ומאז אני שומע על זה מעוד כל מיני גורמים.

יש שלושה דברים שאגיד בשלב הזה. אחד, אנשים שעסקו במערכת הזו – חלקם נמצאים פה ועסקו בזה במשך שנים - הם אנשים שאני חושב שאכפת להם מנפגעי העבירה לא פחות מכל מי שיושב פה סביב השולחן, שהוא לא נפגע עבירה בעצמו. כמובן שמול נפגעי העבירה בעצמם והמשפחות שלהם, מי אנחנו ומה אנחנו? אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שזה יהיה יותר טוב, וברור ששום דבר שנעשה אף לא יהיה מספיק טוב, ובצדק. אתם צריכים לבקר אותנו ואנחנו צריכים להשתפר כל הזמן. אנחנו מקבלים את זה מלכתחילה.

סליחה שאני אומרת, אבל הגישה הזו שכאילו הם מתלוננים סדרתיים ושום דבר לא יהיה טוב, זה לא נכון.

לא להיכנס לדברים. גברת אלדר, אני רוצה לשמוע. רבותי, פה לא נכנסים אחד לדברי השני.

אמרתי את הדברים בכנות. אני חושב שההערות הן הערות נכונות, אנחנו צריכים להשתפר, ובתוך כל המשחק הזה צריך לקחת בחשבון גם חלק מהמגבלות וגם את הדברים הטובים שהמערכת הזאת עושה להרבה מאוד נפגעים. מאז שהמערכת הזאת קיימת יש מעל 800,000 אנשים שקיבלו קוד. בשנה – אם ניכנס רק ל-2013 - יש בערך 147,000 אנשים חדשים; הפניות לאינטרנט או לטלפון זה 75,000 פה ו-76,000 שם. זאת אומרת הרבה אנשים משתמשים, אפשר להגיד שחלקם אולי מקבלים תשובות לא טובות. התלונות, חלקן מגיע אלינו - לאותו מוקד אנושי שנתייחס אליו בהמשך, שנועד רק לאלה שמשהו נתקע במערכת - וזה עובר לשלוש בנות יקרות שמטפלות בזה יום-יום כל היום. אז אנחנו שומעים את הטענות, חלקן גם בעל פה, ושומעים גם את הדברים החיוביים. אז צריך לשים את הדברים האלה על השולחן.

אתה מדבר על מערכת שמטפלת ב-800,000 פניות?

במערכת הזאת, מאז קיומה, הסיסמה ניתנה למעל 800,000 איש.

בוא נדבר על ממוצע שנתי.

ב-2013 147,000 איש נוספו לתוך המערכת הזאת.

מה הממוצע השנתי שיש לך?

מתוך 800,000 האנשים שרשמו אותם - - -

עזבי את ה-800,000. בואי נתייחס ל-2013, ל-147,000 חדשים.

מתוך 800,000 שרשמו אותם לתוך המערכת, כמה בפועל משתמשים במערכת?

אני לא יודע להגיד לך על ה-800,000 כי זה מצטבר. יותר נוח לי לדבר על 2013, שזה נתון שאתו אני יכול להתייחס לשאלה שלך. יש 147,000 שקיבלו את הקוד ב-2013 – זה סופר אנשים; ב-2013 יש 75,000 פניות למערכת הטלפונית הזאת.

אבל זה מכולם, לא מה-147,000.

רגע. ויש 77,000 פניות למערכת האינטרנטית. יכול להיות שאדם אחד פנה 20 פעם, זה סופר פניות. אני שם את הדברים בצורה גלויה.

בעיניי זה דווקא מחמיר את התמונה.

אם אתם רוצים נקודתית, נתייחס לכל דבר ונגיד איפה הבעיות ואיפה אנחנו יכולים לשפר, מה הולך להשתפר ומה עדיין צריך לעשות בהמשך. אבל זה אומר שיש ודאי עשרות אלפי משתמשים במערכת בשנה. חלקם, אני מניח, שנתקלים בבעיות שתוארו פה, אבל חלקם לא. לא כל הפניות הן בעייתיות. אם זה היה המצב - שעשרות או מאות אלפי אנשים היו נתקלים באותה בעיה - לא היינו יכולים לעבוד יום אחד במוקד האנושי כי היינו קורסים.

אני לא משוכנע בזה, שהבעיות של עשרות אלפים - - -

הם לא יודעים.

מה זה הם לא יודעים? הם מקבלים את המידע.

גברת אלדר, לא מנהלים פה שיחות אחד עם השני, בכל הכבוד. עורך דין ברקוביץ, אני רוצה להיות ממוקד, כי נתת לנו נתונים שמדהימים אותי, על 800,000 אנשים שמחזיקים סיסמה ומתי שהוא במהלך שנה אחת - - -

מאז קיומה של המערכת.

בסדר, אבל יכול להיות שאותם אנשים עדיין עוקבים.

סיסמה נותנים לאדם אחד מהמשפחה?

כן.

זאת אומרת, אין מצב שיקבלו כמה.

אתה גם לא יכול למקד אותי ולהגיד לי כמה אנשים או כמה בעלי סיסמה נכנסו למערכת, מי הצליח ומי לא הצליח להיכנס. זו בעיה אחת.

אני יודע כמה כניסות היו.

אתה בעצמך אמרת שיכול להיות שאותו בן-אדם, שמצליח להסתדר עם המערכת, פונה 20 פעם בשנה.

אני שואל האם המערכת של פרקליטות המדינה – שהרי כולם קשורים בכולם - לא חשבה לעשות רביזיה אחרי כל כך הרבה סיסמאות שחילקתם וכל כך הרבה פונים? אני לא מבין את זה. ניסיתם בזמנו לשכנע אותנו, ככנסת - - -

למה? ככל שכמות הפניות רבה זה לא - - -

איך אתה יכול להוכיח לי שהכמות רבה? אם אתה מדבר על 800,000 מחזיקים. בשנה שעברה נתתם 147,000 סיסמאות חדשות, ומה עם הקודמים שמחזיקים סיסמאות?

אבל לא כולם צריכים לפנות.

אנשים שרוצים לברר - - -

הרי בסופו של דבר בחלק מהתהליכים בכלל לא מוגש כתב אישום והאדם שוחרר, נעצר או הסתיימה החקירה. כל זה נגמר, אין לו מה לפנות.

אדוני, זו מערכת שאמורה לתת שירות לסדר גודל של 800,000 איש.

היא יכולה לתת.

עובדה שהיא לא נותנת.

לא שמעתם עדיין את ההתייחסות לפרטים.

אדוני, מה צריך לשמוע כשאני שומע פה עובדות מאנשים?

גם המערכת דוברת עברית. יש הרבה דוברי - - -

עכשיו את הולכת לבעיה קלה יותר. אנחנו ביסוד. זה כבר לוקסוס מה שאת מדברת.

רבותי, לא להיכנס באמצע, אחד לדברי השני. לא לנהל פה שיחות חופשיות.

לא חשבתם שהגיע הזמן שמה שחסכנו לפני כמה שנים, שלא שמנו צוותים אנושיים שטפלו בזה, להחזיר בחזרה את הצוותים האלה? רבותי, המערכת, כמה שהיא יכולה להיות נפל"אה, לא תפתור את אותן תקלות שלא כולם מסוגלים להתמודד אתן, כנראה.

א', לא עשינו את זה, זה לא בתוך המנדט שלנו. אבל אגיד לך למה אני - - -

אז של מי המנדט הזה?

יש חקיקה.

החקיקה באה מכם, החקיקה לא באה מהאזרחים.

כשאומרים "מוקד אנושי" – וזה עלה גם בדיון אתמול - כשאנשים מדברים על לדבר עם מישהו, יש לזה את ממד שאנשים רוצים מישהו שאפשר להתייעץ אתו, שהוא יכול ללוות, להגיד. זה עניין אחד, זה לא התפקיד של המערכת הזאת. אני לא חושב שזה התפקיד שצריך להיעשות על-ידי גורמי אכיפה אלא יש גורמי רווחה ויש גורמים שיכולים לדבר אתך בדרך שצריך לדבר ולסייע. המערכת הזאת, המטרה שלה היא לתת את המידע שאדם זכאי לקבל על פי החוק, לפי מה שהחוק הגדיר.
לו יצויר שהיו נותנים לנו עכשיו 120 איש – 120 איש נראה לי מעט לדבר הזה, אם הכול בנוי רק על מענה אנושי עם המספרים האלה, אבל נגיד שהיינו מקבלים 120 שיענו לטלפונים. הרי מי שיענה לטלפון הזה הוא לא זה שמטפל בתיק שלך או שמכיר את המקרה שלך. בסוף מה הוא צריך? הוא צריך מערכת ממוחשבת – שזו בדיוק אותה מערכת - שתהיה מסוגלת להביא לו מתוך הרבה מאוד מערכות את המידע לשולחן, והוא יוכל להגיד לך את המידע. אם תרצה לדעת משהו מעבר למידע הזה, הוא לא יכול להגיד לך את זה. לכן, בשאלה של עלות-תועלת אני לא בטוח שאדם יהיה יותר יעיל מאשר הדבר הזה.
צריך לזכור שהמערכת הזאת היא אמנם באחריותנו ומנוהלת על-ידי המשטרה, אבל היא מערכת שמוזנת על-ידי מערכות אחרות. זאת אומרת, בסופו של דבר עדכניות המידע שלה תלוי במידע שהיא תקבל מתוך המערכות המשטרתיות – זה קל, כי זה אצלנו, בידינו, אנחנו יכולים לעשות את הסנכרון הממוחשב בין המערכות והעדכון הוא און-ליין; אבל יש מידע שמגיע ממערכות אחרות – מהמערכות של שב"ס ומהמערכות של הפרקליטות – והמידע הזה, ברגע שהוא מגיע, זה מידע שאפשר לתת אותו.
חבל שלרה יצאה כי זה אחד הדברים הראשונים שהיא דיברה אתי עליו כשנפגשתי אתה לפני שנכנסתי לתפקיד. אחד הדברים הראשונים שעשיתי, אני חושב שזה היה ממש בשבועיים הראשונים, זה שביקשתי שיהיה לנו נציג – יש נציגים בפרקליטות ובכל המערכות שמטפלים בדבר הזה, אבל מישהו שישב במשותף על הפערים במערכות הממוחשבות כנראה לא היה או נתקל בקשיים לפני כן. הקמתי את הצוות הזה, שביקשתי לעמוד בראשו, עם נציגים שמינה פרקליט המדינה, עם נציגים שמינה עכשיו, לבקשתנו, נציב שב"ס. פנינו לנציב שב"ס והוא מינה נציגים – את הנציגים היקרים שיש לו, שעובדים על הדברים האלה לאורך שנים.

כל המטרה שהקמתי את הצוות הזה עכשיו זה כדי לעשות מיפוי של כל הפערים שהם בינינו. זאת אומרת, הפערים שבאים לידי ביטוי, למשל, בעדכון מאוחר או בעדכון מיותר או בדברים שהמערכת לא יודעת להגיד אותם היום כי אין לה אותם מהמערכות האחרות, בגלל שהמחשבים של המערכת הזאת לא ידעו לדבר עם המחשבים של המערכת ההיא. את זה לקחתי על עצמי ונפתור את הפערים האלה, ואני מניח שבגרסה שתעלה עכשיו חלק גדול מזה ייפתר. זו גרסה שצריכה לעלות בזמן הקרוב מאוד, ברמה של ימים או שבועות. כבר עשינו מהלך מול הפרקליטות על סגירה של הרבה מהפערים שהיו, שחלקם זה בדיוק מסוג הבעיות שעלו פה. זה מה שאני אעשה עכשיו - נמפה את כל הפערים, נסגור את כל מה שאני יודע שאני יכול לסגור אותו על-ידי תיאום יותר טוב, שאולי היה חסר ועכשיו אנחנו יכולים לשפר אותו.

אז אולי תודיע לאנשים פה שלפחות את המספר הארוך הזה תצמצמו.

שוב, אני חודש וחצי בתפקיד. אבל המשימה הראשונה שהבנתי שהיא חשובה מאוד זה הפערים האלה, ועל זה אנחנו מנסים לעבוד יחד עכשיו, עם הפרקליטות ועם הגורמים האחרים. אני צריך גם להגיד שברגע שאישרנו את כולם יחד לא היה צריך לדרבן אף אחד - כולם רוצים ומחפשים פתרונות כי לאף אחד לא נוח המצב הזה: לא לפרקליטות, לא לשב"ס ולא לנו. אף אחד לא מרוצה מזה שהוקמה מערכת, יש במערכת מידע וכל הבעיה היא שלא מצליחים להביא אותו בצורה מסונכרנת למי שצריך לקבל אותו. זה ברור לכולנו ואת זה אנחנו עושים. אני מניח שפה ובוועדה של חברת הכנסת עדי קול יהיו דיוני מעקב על זה, ואני מניח שנוכל להראות שיפור במערכת.

אנחנו מדברים פה על חבלי לידה של כמעט עשר שנים. אני רוצה להבין איפה הכשל עד היום? מערכת בתי המשפט, שמזרימה את נתוני פסקי הדין, לא הזרימו? אני רוצה להבין. אנחנו אותה מדינה, אנחנו לא שתיים-שלוש מדינות.

התחלת מדוגמה טובה. ממה שאני מבין ולפי איך שהנהלת בתי המשפט מבינה את החוק הזה, הוא לא עליה והרבה מהנתונים שנמצאים בתוך הנהלת בתי המשפט, אנחנו נאלצים לקבל אותם למערכת דרך הפרקליטות ודרך שב"ס. אני אישית מסכים שאם הנתונים האלה היו מגיעים מהנהלת בתי המשפט בדרך הממוחשבת – לכל גוף יש מערכות ממוחשבות, והנתונים של הדיונים, של השחרורים ושל התנאים הם הכי מעודכנים והם הכי מידיים בתוך מערכת בתי המשפט.

ניתן פסק דין - - -

אבל לא חל עליהם החוק.

מי נמצא פה מטעם הנהלת בתי המשפט או משרד המשפטים?

אני ממשרד המשפטים, אני לא מייצגת היום את בתי המשפט.

מבחינתי את כן מייצגת. אז מי אחראי על זה?

זה נכון שמערכת בתי המשפט היא לא בין הגורמים שמצוינים בחוק כגורמים שמוסרים מידע. כשבנינו את החוק ב-2001 חשבנו מי הגורם הכי נכון למסור, ובאמת ב-2001 זה לא נוסח מתוך ראייה שזה יהיה במערכות ממוחשבות. כשהתחילו לבנות את המערכת הממוחשבת המשטרתית מערכת המחשוב של הנהלת בתי המשפט לא נחשבה עם מסד נתונים ש- - -

את חושבת שזה נכון, ואי אפשר לתקן היום?

אוקיי, סיימתי את ההיסטוריה. אני חושבת שהיום מערכת הנתונים של הנהלת בתי המשפט היא טובה מאוד ויש מקום לנסות לשלב אותם. אני לא בטוחה שזה דורש תיקון חקיקה. אנחנו פועלים בכיוון הזה. אני אומרת את זה לא על דעת הנהלת בתי המשפט.

הדיון הזה נועד גם כדי לבדוק את הכשל שהיה, כי עובדתית יש כשל. כרגע אני לא בא להאשים משרד א' או משרד ב'. כרגע אני, ככנסת, רוצה לראות איך המדינה מתפקדת, איך הממשלה מתפקדת כגוף אחד. זה לא בתי המשפט עצמם – לא, והנהלת בתי המשפט – כן; מבחינתי, אני רואה בזה משרד המשפטים, אני רוצה את המחלקה שלכם.
מה שעורך הדין ברקוביץ מתאר לי – אני לא מגלגל את זה אישית אליך – זה שהמשטרה בבעיה כרגע. אחרי עשר שנים אנחנו רואים שהמערכת הזאת לא מתפקדת, המערכת הזאת לא נותנת נתונים למי שצריך לקבל נתונים. כרגע אני גם לא יודע מה קורה מאחורי מאות אלפים של סיסמאות שמסתובבות אצל אזרחים שאמורים לקבל שירות. יש פה את משרד המשפטים, יש פה את המשטרה ויש פה גם את שירות בתי הסוהר. דווקא קיבלתי על שירות בתי הסוהר שבחים, שהם כן מעודכנים. אז מאיפה שירות בתי הסוהר כן מעודכנים בנתונים כשפונים אליהם והמשטרה לא? זה מה שאני לא מבין, איך זה קורה.

פונים אליהם ומקבלים מידע עדכני. למה המידע הזה לא מופיע במנ"ע?

להם יש חובה – והם עושים את זה – להעביר את הדבר הזה לתוך המערכת כדי שזה יהיה מעודכן.

ולמשטרה אין? מערכת מנ"ע אמורה לכלול - - -

זה לא קשור למשטרה. למשטרה יש X מערכות – מערכת שמנהלת תיקים, מערכת שמנהלת מעצרים.

מי אמור להזין את המערכת הזאת?

הדברים האלה מעודכנים און-ליין אוטומטית.

ממישהו. מה זאת אומרת "אוטומטית"? זה לא מהשמיים.

מאצלנו.

מכם. אז יש קודים מסוימים שאמורים לחבר, אז איפה הכשל?

למשל, יש נתונים שצריכים להגיע מהמערכות המשטרתיות. שם אין שום כשל – הם מגיעים, הם נמצאים, אין לנו שום בעיה אתם. יש נתונים שצריכים להגיע למערכת מנ"ע ממערכות שהן מחוץ למשטרה, והם תלויים בזה שידווחו אותם לתוך המערכת הזאת. לשב"ס יש להם את הנתונים – הם צריכים לדווח; לפרקליטות יש את הנתונים – הם צריכים לדווח. דיווח שלא יגיע או שיגיע מאוחר, אין לי מה לעשות נגדו. ברגע שהוא יגיע אני יכול להתייחס אליו, אבל אני לא יכול להתייחס למה שלא קיים. זה מה שאמרתי, הפערים שאנחנו מנסים לצמצם - שאמרתי שלקחתי על עצמי לשבת יחד עם האנשים ולמפות ולצמצם - זה בדיוק במקומות האלה, לראות האם יש מידע שקיים בשב"ס ואני לא מקבל אותו כמו שצריך.

אז על פי ההגדרה בחוק, מי הגורם שאמור היה לפקח עד עכשיו? מי הגורם שאמור להפעיל את מנ"ע מול הגורמים השונים? אין הגדרה בחוק על זה?

זו מערכת מידע של המשטרה.

כן, אבל המשטרה אומרת שהיא לא מקבלת מידע.

החוק חייב כל אחת מהרשויות להעביר מידע.

משהו פה לא ברור לי. עד עכשיו גלגלו למשטרה נתונים מגורמים. איך המשטרה יכולה היתה לפנות אליהם אם לא העבירו את המידע? מישהו אחראי, מישהו צריך להגיד: אתם לא מעבירים מידע; אתם מעבירים מידע שגוי; אתם מעבירים את המוטעה. בואו נעשה סדר ואז נעלה על איפה בדיוק הבעיה, כי אתה תתאמץ, עוד שנתיים תתקדם בתפקיד, תהיה עוד מעט המפכ"ל ובסוף לא יטפלו בזאת.

איך שאני רואה את זה, לחלק הזה של הבעיה אני במקום שבו אפתור את הבעיה.

כן, אבל אתה מבקש טובות ממשרדים שונים או שזה מוגדר לך ואתה יודע מה תפקידך?

לא הייתי צריך לבקש טובות מאף אחד. מה שצריך לעשות זה להושיב את כל הגורמים שקשורים בזה ביחד – וזה מה שאנחנו עושים - ולמפות את הפערים ולא תהיה שום בעיה. מה ששב"ס חייבים להעביר הם מעבירים ויעבירו.

ועד עכשיו לא העבירו? חברים, זה נכשל עד עכשיו. מישהו לא העביר א', ב', ג', ד'. אז בואו נכנה בשמות - - -

יש מידע שלא עבר.

למה?

אני לא יודע להסביר.

זו בדיוק השאלה, על זה התכנסנו פה היום.

מה לגבי הספרות?

יש שני דברים מהדברים שנאמרו פה שרשמתי לעצמי – יש את הדברים הנקודתיים, שהתייחסתם למידע כזה או אחר. חלק אני חושב שייפתר בעבודה שאנחנו עושים, והחלק שלא – נצטרך לראות איך אנחנו פותרים אותו. יכול להיות שיהיו חלקים שנצרך להגיד שאנחנו לא מסוגלים לעשות ונראה מה עושים הלאה.

בטכנולוגיה של ההיי-טק של מדינת ישראל אי אפשר לפתור משהו - - -?

לא. אתה רוצה לקבל מידע על ההתפתחות בחקירה – זה לא נתון ממוחשב, אז אי אפשר להגיד אותו. אתה רוצה לדעת האם התיק נסגר, האם הוא עבר לתביעה, למי אתה צריך לפנות בתביעה כדי לדבר אתו, כדי לדעת מה ההמשך – את זה אני יודע להגיד לך.

שני הדברים שרשמתי לעצמי שאני לא יודע לתת עליהם תשובות עכשיו אבל אני מוכן להבטיח לבחון אותם מחדש: אחד, זה מה שנאמר פה על הסיסמה הארוכה. פה אני מניח שצריך לתמרן בין הצורך באבטחת מידע, שאני מניח שזה מה שמכתיב את הסיסמאות מהסוג הזה, לבין הצורך להפוך את זה לידידותי כמה שאפשר. זאת נקודה אחת, אני מתחייב שננסה להיכנס לזה קצת, לבדוק, לראות אם יש דברים שאפשר לעשות אותם יותר חכמים. אבוא עם מה שיש לנו: אם הצלחנו אז הצלחנו; אם לא ואנחנו יודעים למה אי אפשר אחרת - נסביר לכם. הדבר השני, היתה פה התייחסות נקודתית לשעות ההודעה. זאת אומרת, שמישהו מקבל הודעה ב-10:00 בלילה. אני מבין שהמערכת עובדת בצורה כזאת, וכשתיכנסו יותר לפרטים רונית תוכל להתייחס יותר. רונית אחראית על פיתוח המערכת המחשובית הזאת כבר הרבה שנים במסירות, לא ברמה של אנשי מחשוב שמטפלים רק במערכת. היא ברמה של תקלות נקודתיות, של הגעה עד למי שהזין לא נכון ולדבר אתו. אבל לא זה הנושא שלנו פה. פעמיים ביום המערכת שולחת את ההודעות היזומות לאנשים. יש הרבה שלבים שאדם מקבל הודעה יזומה שאומרת לו: תפנה למערכת, יש מידע עדכני בשבילך. זה נעשה פעמיים ביום - בבוקר ואחרי הצהרים. זו כמות גדולה של הודעות ביום.

זה כמו שמקבלים את השנה טובה ב-3:00 בלילה.

מקבלים אותן באיזשהו רצף ממוחשב, ובשעה 22:00, בכל מקרה, מופסקת העברת ההודעות של המערכת. הנגלה השניה, שהתחילה בשעה 4:00 אחרי הצהרים, אז אם זה היה יום שהיו בו הרבה הודעות יכול להיות שהאחרונים יקבלו את זה מאוחר. אין בעיה, אנחנו יכולים להתחיל את זה ב-14:00, רק שצריך לראות שזה לא יכול להתחיל לפני שהכמות שהתחילה בבוקר נגמרת. אולי צריך להקדים טיפה את הבוקר. אבל זה הסד שלנו, את זה רשמתי לעצמי.

אלה מגבלות טכנולוגיות, שאני מאמין שפותרים היום.

לא צריך לקבל הודעות ב-10:00 בלילה, זה ברור.

זה צריך להיות בשעה סבירה, שאם אני מקבלת הודעה ואין לי שום חדש בהודעה הזו, שאוכל לדבר עם בן אדם ולא להתהפך במיטה כל הלילה ולחשוב: מה כבר קרה? הייתי רוצה לשמוע שהוא מת או שהוא התאבד – אבל זה לא קורה, כמובן. בפעם הראשונה שקיבלתי הודעה כזו ב-10:00 בלילה, זה בדיוק מה שעלה לי לראש – שהוא ברח או שהוא התאבד.

אני לא רוצה לדבר סתם באוויר. אנסה לבדוק.

אדוני היושב-ראש, אני מגלה פה רצון טוב אצל מר ברקוביץ.

אני מדבר בשם אלה שעוסקים בזה.

אני באמת מדבר בשיא הרצינות. אני מרגיש שיש רצון לקחת את הנושא הזה ולשפר אותו לטובת אותם אנשים שזקוקים למערכת. החשש הגדול שלי הוא שלמרות הניסיונות, מה שיקרה כאן, אם נישאר עם אותו מספר ארוך, לא יהיה לנו משוב חיובי לאותן משפחות. נישאר עם אותה בעיה אם לא יקצרו את המספר הזה, ואני חושב שצריך לתת על כך את הדעת.
הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש ממך – אין ספק שיש פה תקלה; הייתי מציע לך, אם אפשר, שתחליט בסיכום הדיון הזה לקיים דיון מעקב נוסף, ואז גם נקבל נתונים לגבי הפניות - - -

ואז אפשר יהיה גם לגבש מסקנות.

בדיוק. דבר אחרון, ובזה אני מסיים – דורית ואני חייבים לצאת עוד מעט.

אתם תיפרדו מהמנהלת הישנה ותקבלו חדשה.

דבר נוסף, אם צריך תיקון חקיקה – כי אני שומע פה שאומרים שלא צריך תיקון חקיקה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את הנושא – אם צריך תיקון חקיקה או לא. אם לא צריך תיקוני חקיקה, אז אדרבה, שיביאו הם את התיקונים. אם לא, אנחנו ניזום חקיקה בנושא הזה.

חבר הכנסת אזולאי, את כל הדיון הזה קיימנו היום לא רק כדי לשמוע או להאשים מישהו אלא בשביל לפתור את הדבר הזה. אני מבטיח לך שבדיון מעקב שנעשה בסוגיה הזאת נפתור את הכול. לא אשמע יותר תירוץ שאין תקציב ואין כסף, ואם חסר תקן אנושי שיכול לסייע - צריך לבחון את זה לגופו של עניין. לכן, כל הדברים שאתה מעיר לצורך המשך סיכומים, ניקח את זה בחשבון בוודאי.
אבל היום אני רוצה לשמוע מבחינתך, עורך דין ברקוביץ, אתה יודע לזהות את אותם גורמים שאמורים להיות מחוברים למערכת, עם שיתוף פעולה שלהם - שחייב להתבצע, כי זה החוק? האם אתה מרגיש שיש גורמים נוספים שלא נכנסו תחת החוק הזה ויכולים להפריע לך להגיע לאותה תוצאה טובה?

יש שני גורמים שמהם אנחנו לא מקבלים שום מידע. אני לא יודע מה ההיסטוריה של זה, אני יודע להגיד שזה הנתון היום. הגורמים הם: משרד הבריאות – אנשים שהם באשפוז או שנמצאים שם במסגרת גזר הדין שלהם, אין לנו שום נתונים עליהם ואנחנו לא יכולים לדעת.

כולל אם יש אשפוז פסיכיאטרי?

כן. דברים שבמסגרת גזר הדין הוחלט שהוא צריך להיות באשפוז בכפייה. אין לנו שום עדכונים מהם. כמו כן, אין לנו עדכונים ממשרד הרווחה. ראיתי במכתב שנשלח שהיתה התייחסות לקטינים שנמצאים במעונות נעולים. רוב הקטינים שנגזר דינם הם במעונות נעולים ולא בבתי הסוהר. על זה אין לנו שום מידע – אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא שם, יצא לחופשה, מה קרה אתו.

ועל פי החקיקה הקיימת הם לא מחוברים.

אני לא יודע להגיד אם זה בגלל חקיקה או בגלל משהו אחר.

הם לא מחוברים, וגם אין חובה לעשות את הדיווחים האלה לפי החוק. זה לא אומר שאין לנפגעים צורך לקבל מידע.

גם את זה אנחנו נבחן, מה צריך לתקן.

אני רוצה לדייק את מה שאמרתי – לגבי משרד הבריאות יש התייחסות מפורשת בחוק. הם בנו מנגנון נפרד של יידוע, לא דרך מערכת מנ"ע. זו היתה אז ההחלטה, בגלל המערכות הנפרדות שלהם. אפשר, כמובן, לחשוב על זה אחרת, צריך לחשוב אם צריך אחרת. יש להם טופס נפרד משלהם למי פונים כדי לקבל את המידע. לגבי משרד הרווחה - ההודעות האלה בפירוש לא נמצאות בחוק.

אם הייתי עושה לי עכשיו סדר קדימויות של העבודה ואיפה אני צריך להשקיע את המאמץ - - -

אתה תעשה לי. תעשה לי את הרשימה של הדברים שאני מצפה ממך לקבל.

מבחינת מה שאני ראיתי לעצמי. אם תגיד אחרת אנחנו נתאים את עצמנו. הדבר הכי החשוב כרגע, וזה מבחינתי בעדיפות הראשונה, הוא למצות את הסנכרון בין אלה שכבר כן נמצאים – שב"ס, משטרה, פרקליטות. הדבר הכי חשוב, שבזה יכול להיות שאתם יכולים לסייע ואם יהיה רצון שם אז עוד יותר טוב, זה הנהלת בתי המשפט, כי רוב המידע שאנחנו מדברים עליו נמצא אצלם בצורה הכי עדכנית. היום המערכות שלהם הן מערכות ממוחשבות ברמה של כולנו, אז אני לא רואה בעיה שזה יקרה. בשלב הבא אני צריך לחשוב מה צריך או לא צריך ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות, כי אצלם זה בפרטים מאוד ספציפיים ובהיקפים הרבה יותר קטנים.

בקטע הזה אנחנו מצפים ממך לקבל מסמך מסודר לייעוץ המשפטי של הוועדה, גם לגבי הקושי המשפטי שאתה נתקל בו, שאתה לא יכול להכריח א', ב' או ג' - כל הגורמים שהחוק חייב אותם עד עכשיו. מי שלא נכלל בזה - נשקול, בתיאום עם המשרדים השונים או כהצעת חוק פרטית, לתקן את הדברים האלה, כי זה בלתי אפשרי שנעשה משהו שאתה בסוף לא יכול לתפקד אתו. זה משבש לאותו קורבן עבירה, לאותה משפחה, את היכולת לקבל את המידע המלא והנכון.
בבקשה, גברתי.

אני מנהלת תוכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה. במהלך שנה אנחנו מלווים כ-300 ילדים ובני משפחותיהם, שנפגעו בעבירות מין ואלימות. יש לנו בין 25 ל-50 מלווים שמתחלפים במהלך השנה והשנים.
כחלק מהנחיה שלי, בשיחה הראשונית אני מנחה את המלווים לבקש מהמשפחות את הסיסמה שלהם למערכת מנ"ע כדי שנוכל לסייע להם להיכנס למערכת ולקבל את המידע. במרבית המקרים – אני לא רוצה להגיד כל המקרים, אבל למעשה מלבד שלושה מקרים השנה - המשפחות לא ידעו על מה מדובר. במקרים שכן ידעו על מה מדובר ושלחו אלינו את טופס הגשת התלונה שעליו אמורה להופיע סיסמת מנ"ע, מה שראינו שם וגם הם אמרו שנאמר להם במשטרה, זה שמקיפים להם בעיגול את המספר פל"א ואומרים להם: אם אתם רוצים את המידע על התיק, זה המספר שאתם צריכים להציג בפני מי שאתם מדברים אתו. לא מיידעים אותם על הסיסמה שיש להם, והסיסמה נמצאת בכלל בדף השני. אז מה הם עושים? שומרים את הדף הראשון, שבאמת מופיע בו מספר הפל"א, ואת הדף השני זורקים. זה כשנעזוב את שאר המשפחות, שבכלל זורקות את שני הדפים האלה. זה בתור התחלה.

הדף עם הסיסמה ועם ההסבר זה דף אחד. אני לא יודע מה זה צד שני.

יש את טופס התלונה ויש - - -

בסדר, קשור - - -

הוא מקבל שני דפים. אבל אם לא יגידו לו למה זה מיועד, למה הוא ישמור את זה? עזוב את זה שהרבה פעמים זורקים גם את הדף הראשון ואז יש לבעיה ואני בעצמי – המלווים שלי, יותר נכון – צריכים להשיג את מספר הפל"א. אבל במקרה הספציפי שראיתי מול עיניי סימנו לאישה את מספר הפל"א, ואז היא ידעה שזה הדף שהיא צריכה לשמור.

הדבר השני, כאשר רוצים להיכנס למערכת מנ"ע אמורים להקיש קוד וסיסמה. הקוד הוא מספר הפל"א בלי הסלש באמצע. איך הם אמורים לדעת את זה? לקח לי שנה להבין מה אמור להיות הקוד שאני צריכה להכניס למערכת מנ"ע. דיברתי עם המלווים, והם גילו תושיה רבה והצליחו להשיג את הדרך לעשות את זה. בשלב השני אתה באמת אמור להכניס את הסיסמה הזאת. קודם כול, אני חושבת שצריך לאפשר את ההנגשה של המערכת והיכולת ליידע את המשפחה על הסיסמה הזאת, אבל לא באופן של: הנה, יש לכם סיסמה למערכת מנ"ע, אלא: מה זה, למה, כמה, איך נכנסים למערכת. נכון שיש שם אפשרות לפנות למשהו טכני, אבל זה לא רציני. אני מבינה שיש שיקולים תקציביים, אבל אני מאוד מתחברת לעניין של מענה אנושי. יכול להיות שהמענה האנושי צריך להיות מוגדר למקרים ספציפיים או לשעות ספציפיות. אני יודעת שבשביל האנשים האלה, המידע שאנחנו נותנים להם הוא עולם ומלואו.

התיק בחקירה. מעולה. התיק בחקירה – עברו שלושה חודשים, עברו ארבעה חודשים, עברו חמישה חודשים. זה בסדר שהתיק בחקירה, חקירה לוקחת זמן. אבל כשהמלווה שלי מדבר עם השוטר, אז השוטר אומר לו: זה וזה כבר נחקרו, כך וכך קרה, הוא במעצר, הוא שוחרר בתנאים וכו'. זה לא מופיע שם.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד לך שזה רע מאוד שזה מה שהחוקר אמר.

יש לנו יפוי כוח מהמשפחה.

זה לא קשור.

יש שלבים שהמשטרה לא מגלה.

זה שהחוק אמר מי נחקר ומי לא נחקר, אלה פרטים שלא קשורים לחוק זכויות נפגעי עבירה, והמערכת לא תוכל לעולם לפתור את זה. אם חוקר אומר את זה, אז בואו ניתן לו את הקרדיט - - -

אבל השאלה היא האם מענה אנושי לא יכול להסביר את הסיבה שהחקירה לוקחת ארבעה חודשים.

לא.

האם המערכת לנצח תהיה - - -

תחשבי על מוקד 100, שיש בו עשרות ואולי מאות אנשים. אז המוקדן יכול לקבל את הפנייה והוא יכול להפנות גורם שיבצע. הוא לא יכול להגיד לך למה לוקח לו שלוש שעות להגיע, איזה אירועים יש לו שהוא לא יכול להגיע. גם אם היה מוקד אנושי - אם היו נותנים לי עכשיו 120 תקנים לא הייתי שם אותם בהפיכת מנ"ע למוקד אנושי. זה נראה לי דבר לא הגיוני, מפני שבסוף ה-120 האלה יחזרו לאותה בעיה, הם יצטרכו מולם מסך עם נתונים שבאים מאותם גורמים כדי שיוכלו לענות. אם ישאלו אותם שאלה ספציפית על התיק – הם לא יכולים לענות, הם לא רואים את התיק עצמו.

בסדר, אני מקבלת את זה וזה גם נשמע הגיוני. השאלה שלי היא - - -

אנחנו נבחן את זה בהמשך.

זו שאלה רצינית. האם יכול להיות יותר פירוט? זאת אומרת, לא להגיד: התיק נמצא בחקירה.

גברת פולק, כשפונים אלייך בכנסת אז מפסיקים לדבר. את הסוגיה של מוקד אנושי או לא אנושי, עורך הדין ברקוביץ, בהמשך הבירור שנעשה כדי לעשות סדר יכול להיות שנעשה שילובים. לא עושים שחור ולבן, לפעמים יש משהו באמצע. מה שגברת פולק מתארת כרגע אלה עובדות, שאנשים נתקלים בבעיות. אם אפשר היה לפתור את זה במחשוב לא היינו מקיימים את הדיון הזה. כנראה שיש בעיות גם במחשוב, ומה לעשות, לא לכל אחד יש את הידע הטכנולוגי איך להיכנס למערכת ממוחשבת, אז אולי בשבילו צריך למצוא פתרון של מוקד מסוים ששם כן יהיה מסך מול המוקדן. אם לא יהיה מסך אין טעם, סתם לדבר כפסיכולוג עם מישהו – זה לא נותן מענה.

יש לך את זה היום.

אני לא רואה את זה היום.

הוא לא המוקד לצורך העניין שאתם מדברים, אבל אם אדם נכנס ועשה טעות בהזנה שלו – פעמיים או שלוש - זה עובר למוקד אנושי. המוקד האנושי הזה הוא שלוש בנות שיושבות אצלי, במדור שלי, ויש פה את הקצינה שאחראית עליהן. הן נמצאות עם המסכים האלה שאנחנו מדברים עליהם והן עושות את הבירורים, לפעמים עד הרמה של התקשרות ליחידת החקירה. הן רואות לפעמים שמידע לא מעודכן, למשל, אז הן מתקשרות לתביעה, מתקשרות לפרקליטות. הן עושות את המאמצים האישיים כדי להחזיר תשובה. העובד הזה עובד במשמרת אחת, זה מה שיש כרגע מבחינת - - -

איך מגיעים למוקד הזה? אולי עד שאתה מגיע למספר 9 במענה הממוחשב.

המוקד הזה נועד לגבות. הוא לא מוקד אנושי.

הוא לא נפרד. הוא מופעל בצורה מסוימת.

הוא לא מוקד אנושי שנועד עכשיו לתת את מה שאמרנו, שצריך בשבילו 120 איש. זה מוקד אנושי שנועד למי שנתקע במידע שהוא מבקש.

ואיך הוא יודע לאן לפנות אם הוא נתקע?

רבותי, לא לנהל שיחות כאלה.

עורך הדין ברקוביץ, אמרתי שנבחן בהמשך איך נוכל לתת סיוע נוסף מעבר למחשוב. גברת פולק, סיימת? טוב.

בבקשה, גברתי.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אדבר בקצרה ובהמשך לדברים ששמענו כאן. רוב הדברים נאמרו. אספר עלינו במשפט – היום קיימים בארץ תשעה מרכזי סיוע בפריסה ארצית, מקרית שמונה ועד באר שבע. בכל אחד ממרכזי הסיוע קיים פרויקט ליווי בהליך הפלילי. כל שנה אנחנו מלווים בסביבות 3,000–4,000 ליוויים של פניות שמגיעות אלינו.

התמונה שכרמית תיארה עכשיו היא תמונה שאנחנו מכירות הרבה מאוד - לא רק בעיית ההנגשה, גם שאלת הפירוט. אני מסכימה שיש דברים שלא צריך למסור, ואולי גם לא דרך המערכת, אבל התחושה שלי היא שבסוף השאלה היא אם מישהו מלווה או מיוצג ואם מישהו לא, כי המערכת לא מספיקה ולא נותנת - - -

זה לא קשור אלינו.

אני מסכימה, אבל אני רוצה להגיד שיש דברים שאפשר לבחון במנ"ע. למשל – וזה עלה פה הרבה מאוד ולא אחזור על זה – העובדה שאף אחד לא זוכר מה הוא קיבל אחרי החקירה, את המסמך הזה. הוא לא מכיר מספיק את המערכת, גם אם הסבירו לו באותו רגע. יש צמתים נוספים שאולי צריכים להיות. צריכה להיות עוד נקודת זמן. במקרה שלנו, זו יכולה להיות בחורה צעירה שהגישה תלונה, עברו שנים, היא כבר נשואה, משפחה, ילדים, ופתאום היא תקבל סמס. הרבה פעמים היא בכלל לא זוכרת במה מדובר, היא לא בטוחה שהיא רוצה להיות חלק מזה. אין הרבה צמתים בדרך שבהם אפשר לשנות את אותה התחייבות או את אותה הסכמה מלפני כמה שנים.

כל דקה אפשר לשנות.

כן, אבל גם את זה הם לא יודעים. זו בעיה של הנגשה גם במידע הזה.

צריך לבחון את הנושא של ה-סמס בכלל, לא רק אם זה מגיע בלילה. אלא בכלל, אולי לקבל הודעה בדרכים אחרות, אפילו במיילים. לקבל כזה מידע רגיש בסיטואציה מסוימת, זה לא תמיד מתאים.

המידע לא ניתן ב-סמס.

אבל אפילו ההודעה שיש משהו חדש. זה יכול לתפוס מישהו ברגע לא מתאים. צריך להבין שקבלת המידע הזה - - -

מה אנחנו יכולים לעשות?

אז איך - - -?

לפעמים טלפון או מייל, כי סמס יכול לתפוס מישהו בזמן לא מתאים, ברגע שהוא לא מוכן אפילו לקבל את המידע. זה הרבה מאוד, באמת הסיטואציה הזאת של נפגע עבירה שיושב מאוד דרוך במשך הרבה שנים, שכל מידע קטן יכול לערער אותו, זו מציאות שקיימת וצריך לחשוב עליה, אני עוד לא יודעת איך.

את מצביעה פה על משהו הרבה יותר עמוק, כי יש אנשים שרוצים אולי להתנתק מכלן הסיפור הזה.

הם יכולים, אבל - - -

גברת קליין אומרת שיש כאלה שלא יודעים אם מותר או אסור ומה צריך לעשות. צריך להדריך אותם בזה.

אנחנו במין דבר והיפוכו. זאת אומרת, אם נייצר את המערכת הכי משוכללת בעולם, שתיתן את כל המידע הכי עדכני, אז אחר כך תגיד: אבל אולי זה הגיע אליי בשעה שאני לא רוצה, אולי הייתי אחרי אירוע. אז איך אתה רוצה שאעביר לך את המידע? נגיד שזה יהיה אנושי, מישהו יתקשר אליך – גם הוא יכול להתקשר אליך שעה אחרי שקרה לך אירוע לא נעים. אז מה?

לכן אני אומרת שכשאני בוחנת את המערכת יש לה תרומה מאוד גדולה, אבל בגלל שבסופו של יום - - -

גברת קליין, הבנתי מה שאת אומרת. צריך לשקול בכלל את הסוגיה העקרונית, אם כל אחד רוצה או לא רוצה להתחבר למערכת.

ואגיד עוד משהו, שגם הוא לא קשור רק למערכת או להפעלה שלה - - -

יכולים - - -

אם הוא לא רוצה הוא לא מקבל. הוא יכול להגיד: אני רוצה לפנות למערכת בעצמי ולא לקבל שום הודעה יזומה.

יש לנו הרבה כאלה.

נכון, אבל אתה מבין שזה שלבים אחרים בתהליך.

נקודה נוספת, שלא קשורה רק להפעלה של המערכת. גם אם המערכת פועלת נכון, יש כשלים ויש תקלות. דיברו על חוק זכויות נפגעי עבירה, אני רוצה להגיד מה קורה שהמערכת לא עבדה או שנפגע העבירה לא קיבל מידע נכון, ובמקרים שזה אפילו יכול היה ליצור נזק. היום חוק זכויות נפגעי עבירה מכיל הגנה רחבה מאוד רחבה, גם מפני הליך פלילי – שזה סביר, אבל גם מפני העמדה לדין פלילי במקרה שלא עמדו בהוראות של החוק הזה ובמידה שמישהו לא קיבל מידע. לצורך העניין, אם נפגע עבירה - - -

ליאת, אמרת פעמיים "פלילי". זה גם אזרחי.

סליחה, גם פלילי וגם אזרחי. זאת אומרת, שאם קרתה תקלה ומישהו לא קיבל מידע ונגרם לו נזק – לצורך העניין, הוא לא ידע על שחרור ולא הגיש בקשה מכוח חוק מגבלות או זכויות אחרות שעמדו לו - אין לו ממי להיפרע ואין לו איך לפנות למערכת. זה משהו שצריך לחשוב עליו. במקרה הפוך, למשל, של אסיר או חשוד שנפלה איזושהי תקלה בדרך והיתה התרשלות או בעיה - יש לו דרך לקבל את זה. זה לא משהו שקיים היום בחוק ואולי צריך לבחון גם את זה.

בהמשך הדרך יכול להיות שנבחן גם את זה.

רק נציין שאותה תביעה אזרחית לא תהיה כלפי עובד המדינה, לדוגמה, שטעה ולא הכניס את הנתון אלא מול המערכת.

שם יש הגנה מלאה.

הכיוונים האלה, אפשר ללכת בהם, אבל בדרך כלל זו דרך לצמצם ולא להרחיב. אם אנשים יתחילו לשאת באחריות אישית למידע, אז כולנו נפעל לעשות את המינימום ההכרחי והמחויב על פי חוק כדי שאפשר יהיה לעמוד בדברים האלה בוודאות. אני חושב שזה לא לוקח אותנו למקומות הנכונים. המגמה פה היא לנסות לעשות את השירות הכי טוב, וברור שזה מערכות ממוחשבות. עכשיו רוצים לתת אחריות אישית - - -

לעניין הזה ספציפית, מאחר שליאת העלתה אותו - זה די חריג כשהמדינה כותבת בחוק שהיא לא אחראית, לא משנה מה, בשום אופן ובשום צורה. זה מאוד מאוד חריג, אני לא יודעת אם סעיף כזה היה עובר היום. אני חושבת שהשאלה היא מעלה היא שאלה ראויה. להגיד שבגלל זה אנשים יעשו את המינימום הנדרש מהם, אפשר להגיד אבל זה ההסדר בדרך כלל. כלומר, בדרך כלל המדינה אחראית על משהו שהיא עשתה, שהיא גרמה לנזק.

זו לא אחריות אישית בכל מקרה.

אנחנו במסגרת הבחינה של שיפור העסק. יכול להיות שצריך לעשות גם תיקוני חקיקה – לא בשביל לאיים על מישהו אלא בשביל להרגיש אחריות. לא יכול להיות אחרי 10 או 12 שנה, שאנחנו מדברים פה על סוגיה שאנשים נפגעים מזה. לא סתם חוקקו את החוק, היתה כוונה בחקיקת החוק, שאנשים יקבלו שירות מסוים מהמדינה. המדינה לא נותנת את השירות הזה או נותנת אותו בצורה לקויה. צריכים לבחון איך לשפר את הדברים, אף אחד לא מחפש להעניש. אבל בשביל לבחון את הדברים האלה, חלק מהמערכות שקשורות בזה אולי צריכות להרגיש שאם הן לא אז מישהו כן מקבל על הראש. זה לא חייב להיות פקיד ספציפי, המערכת.

לא נראה לי שהכוונה שלה היא ענישה, אלא אם נפגע לא ידע על שחרור של מי שפגע בו ולכן לא ניצל את זכותו במשך שלושת החודשים הראשונים לאחר השחרור להגיד בקשה לפי חוק מגבלות על חזרתו עבריין לסביבת נפגע העבירה, הוא כבר לא יוכל להגיש את הבקשה הזאת ויכול להיות שעכשיו הוא יצטרך לעבור דירה כי הוא כבר לא מסוגל להגיש - - -

המדינה אולי צריכה לשאת בעלות של זה. על זה אני מדברת, וזה לא אחריות אישית בכל מקרה.

אני לא חושבת שזה נאמר - - -

או שהתקופה לא תיחשב.

הכיוון צריך להיות האנשה באל"ף.

אני מסכימה אתך, אבל ספציפית להתייחסות לנושא הזה, זו אכן הוראה חריגה מאוד.

נעמה, אם נחליט בסוף שיש פה עדיין לקונות בחוק, שאנחנו לא יכולים לבצע אותו כמו שצריך, נחשוב לעשות תיקונים.

כן, גברתי. לא נתתי לך לדבר קודם.

אני נציגת מרכז "נוגה". מרכז "נוגה" מייצג רק חלק מזערי מכלל הנפגעים במדינת ישראל. יש תקלות רבות, ואני לא רוצה לחזור על דברים שחבריי אמרו. אני כן רוצה לציין לשבח את התייחסות של מדור נפגעי עבירה במשטרה. כל פנייה שלנו נענית, לא נעשה רק לתיקון בהיבט הטכנולוגי אלא אנחנו מרגישים שהדברים נעשים מתוך אכפתיות ומהנשמה.
יחד עם זה, יש דברים שאני רוצה להוסיף – אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן ורוצה להוסיף. המערכת מדברת בקודים. נפגע עבירה שסוף סוף מצליח להגיע למערכת ומקבל מתי חל מועד רבע, אינו יודע מה המשמעות של רבע. הוא לא עומד שכשחל מועד רבע עומד האסיר לצאת לחופשה. צריך אולי איפשהו לתרגם. וגם, כאשר מצוין מועד שני שליש - מה זה שני שליש? הרי הדיון בוועדת שני שליש מתקיים לפני מועד השחרור.

זה שחרור מנהלי.

נכון. אם זה שחרור מוקדם ואם זה לפני – כל הדברים האלה לא מצוינים. זאת אומרת, אם אפשר, כשבוחנים עכשיו את השינויים ובוחנים איך לתקן ואיך לשפר את השירות, אז המערכת חייבת להיות יותר מובנת, יותר ברורה, יותר נגישה לנפגע העבירה שמצליח להגיע אליה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, המערכת הזו היא מערכת שמדברת בעברית. מה קורה עם אוכלוסייה נפגעת עבירה, רחבה מאוד - - -

עולים חדשים, אזרחים ערבים.

יש לנו ציבור נורא גדול של דוברי רוסית, של דוברי אמהרית, על שפות אחרות אני בכלל כבר לא מדברת. צריך לתת על זה את הדעת.

ההערות שלך מאוד חשובות.

גברת ברוט, בבקשה.

אני נציגת פרקליטות המדינה, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה. יש לי שלוש הערות קצרות. קודם כול, מבחינת הקשר עם נפגעי העבירה, הקשר הישיר הבלתי אמצעי הוא קשר מאוד חשוב. במהלך ההליך הפלילי, כאשר התיק נמצא בפרקליטויות השונות, חשוב לנו הקשר, ואני חושבת שנפגעי העבירה יודעים את זה.

איזה סוג תיקים – שלום, מחוזי? בכל התיקים?

בוודאי. בעבירות שאנחנו מטפלים כן. יש הרבה מאוד פעמים, בוודאי ובוודאי בעבירות החמורות יותר, שהזכויות על פי החוק שמגיעות להם וזכויות המידע הן במדרג הגבוה ביותר, אנחנו נמצאים גם בקשר בלתי אמצעי עם נפגעי העבירה, וכך הפרקליטים גם מונחים. זאת אומרת, זה כנדבך נוסף למערכת מנ"ע, לקבל ולהעביר את המידע לנפגעים באופן ישיר ובלתי אמצעי, כסוג של מענה אנושי, שגם יכול להסביר את העובדות ואת הפרטים. לפעמים זה שיחות מאוד ארוכות, אבל כך הפרקליטים נוהגים. כמובן שיש מקרים שזה לא מסתיים, ולפעמים נפגעי העבירה לא מעוניינים בזה. לא כל נפגע עבירה מעוניין להיות בקשר עם הפרקליט, אבל יש הרבה מאוד שכן.
דבר נוסף שאני רוצה להעיר, אני חושבת שיש לנו הבנה לגבי העובדה שמועד קבלת הקוד והסיסמה, שזה השלב של הגשת התלונה במשטרה, הוא שלב מאוד לא פשוט מבחינת נפגע העבירה. גם אם הדברים מוסברים לו, לפחות פי הראייה שלנו וההכרות שלנו עם נפגעי העבירה, זה שלב שבו נפגע העבירה אפילו לא יכול להכיל את המידע הזה. לכן אנחנו משתדלים במהלך ההליך – אני נמצאת בשלב הערעור; בשלב הערעור, כשאנחנו בקשר עם נפגעי העבירה, אנחנו שואלים אותם אם יש להם קוד וסיסמה למערכת והאם הם היו מעוניינים להשתלב גם בשלב הזה - הרי יש עוד מידע שהם יכולים לקבל גם בשלבים נוספים - ולאפשר להם להיכנס למערכת גם בשלב הזה, זאת אומרת בשלב הרבה יותר מתקדם. אני חושבת שזה הסבר שמאפשר לנפגעים להיכנס למערכת בשלבים הרבה יותר מתקדמים, לא רק כשהיו באותו שלב לא פשוט של הגשת התלונה.
בנוסף, אנחנו עובדים על הנגשת המידע, על אתר אינטרנט חדש של פרקליטות המדינה שייוחד לנושא של נפגעי עבירה ולכל המידע שקשור לנפגעי עבירה. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה, כדי להנגיש אותו כמה שיותר. שם גם תהיה להם הדרך – גם היום כבר יש – איך לפנות לפרקליטויות השונות וליחידות הסיוע השונות. אני חושבת שהמידע יהיה מונגש עוד יותר ותהיה ממש כתובת של אדם מסוים שניתן לפנות אליו.

אתם עובדים יחד עם מערכת מנ"ע?

בוודאי. אנחנו גם משתתפים בצוות שברקו דיבר עליו קודם.

אתם עושים את השיפורים האלה, וברקוביץ מנסה לרכז את כל הגורמים. השאלה היא אתם שותפים.

אנחנו בצוות.

יפה. אתם שותפים באותה התייעלות.

ודאי. אנחנו עושים חשיבה משותפת כל הזמן.

לגבי מה שאמרת על תחנת המשטרה בשלב הראשוני, אני חושב שתיארו פה מספיק את הרגע הלא נעים שיושבים מול השוטר והוא שואל שאלות, והראש של המשפחות לא בדיוק שם.

אנחנו מבינים את זה שבאמת אי אפשר בשלב הזה להכיל את המידע הזה ואת המשמעות של המידע הזה לגבי המשך ההליך. נפגע העבירה גם לא יכול לחשוב על המשך ההליך, ודאי לא כשהוא לא משפטן והוא לא יכול בשלב הזה מה עומד לקרות.

אני מבין את זה מאוד.

בבקשה, גברתי. את משמשת כמנהלת פרויקט מנ"ע?

כן. יש לי את הנוסח של מה שאנחנו קוראים "אבן הדרך" שניתנת למישהו בזמן הודעה על תחילת מאסר. הנוסח אומר: האסיר מרצה עונש מאסר של כך וכך, על פי החלטת בית משפט. תחילת ריצוי מאסר בתאריך כזה, מועד השחרור הצפוי כזה. האסיר מרצה את עונשו בבית הסוהר – שם בית הסוהר. המחלקה בנציבות שב"ס המטפלת בנושא ריצוי המאסר היא מחלקת האסיר – ואנחנו נותנים את מספר הטלפון. ואז אנחנו אומרים: מובא בזאת לידיעתך כי בחלוף רבע מתקופת מאסרו יוכל האסיר לבקש לצאת לחופשה. נכון להיום, חלוף מועד רבע מתקופת המאסר הוא – תאריך הרבע. כמו כן, מובא בזאת לידיעתך כי לקראת ריצוי שני שלישים מתקופת המאסר יוכל האסיר לבקש שחרור מוקדם על תנאי ובקשתו תובא להחלטת נציב בתי הסוהר או ועדת השחרורים. אז אנחנו נותנים את מועד שני שליש.

זה לא מועד הוועדה.

אנחנו עוד לא יודעים. זו אבן דרך שהוא מקבל ברגע שמתחיל המאסר. עוד אין לנו מושג מתי ואם תהיה ועדה. ואז אנחנו אומרים: לידיעתך, המועדים - - -

הסבר יותר מפורט מזה למערכת - - -

כן, אבל ביקשו להרחיב את המינוחים, אם את יכולה, שאזרח שלא מבין במינוחים האלה יוכל להבין.

אבל זה כתוב בשפה - - -

לא, לא. זה כתוב בשפה שלך ושלנו, לא בשפה של האזרחים. הם לא יודעים מה זה רבע. מי יודע מה זה רבע? מה הבעיה לכתוב רבע, שאז הוא זכאי לחופשה?

כתוב לך.

כתוב: מובא בזאת לידיעתך כי בחלוף - - -

לאחר רבע מהתקופה, מתאריך זה עד תאריך זה.

- - יוכל האסיר לבקש לצאת לחופשה.

בסדר, אז כתוב.

בסוף אנחנו אומרים: לידיעתך, המועדים האמורים עשויים להשתנות, ולכן מומלץ להתקשר למערכת מעת לעת לקבלת מידע מעודכן.

אנחנו יודעים שלפעמים יש שינויים בשב"ס, והם מעבירים את השינויים האלה למערכת באופן אוטומטי. זה נראה לי ממש ברור. צריך לקחת בחשבון שכשבן אדם שומע מערכת IVR – אני בן אדם לגמרי טכנולוגי, ואני שומעת את המערכות האלה וישר מתעצבנת. אבל אין מה לעשות, אין דרך אחרת. אי-אפשר לתת לבן אדם הסברים של שלוש שעות, כי הוא יאבד ריכוז. הצוות עובד בשיתוף פעולה במהלך כל השנים, זה צוות של משפטנים שמנסח את אבני הדרך. אנחנו תמיד מנסים לתת הכי הרבה מידע בשפה הכי מובנת, כי זו שפה משפטית ואין מה לעשות, זו שפה קשה. אז צריך למצוא את שביל הזהב. אנחנו מנסים.

מה השיפורים שאת ממליצה, מניסיונך? אני מבין שאת במערכת הרבה שנים. הקודים והסיסמאות.

הסיסמה היא סיסמה בת ארבע ספרות, זו סיסמה סבירה. הקוד – היה איזשהו רציונל בקוד הזה.

בהתחלה היו 14–15 ספרות.

בהתחלה מספר התיקים היה מספר בן 14 ספרות, היום הוא בן עשר ספרות – יש את השנה שבה הוגשה התלונה ויש איזה מספר נומרטור. זה מאפשר גם לנו, כשמישהו מתקשר, לדעת בדיוק על איזה תיק מדובר. מה האופציות? שנפגע העבירה יגיד איזה קוד הוא רוצה? זה בעייתי, כי אולי שני נפגעים ירצו את אותו קוד. זה לא כל כך פשוט. הנושא של קוד וסיסמה הוא נושא מורכב. נעשה חשיבה ונראה אם אפשר להקל, אבל אני באמת לא בטוחה כי אנחנו גם לא רוצים שמישהו אחר יקבל את המידע.

יש שיפור מסוים.

בדרך כלל אתם ניזונים ממספרי תיק שמגיעים ממערכת בתי המשפט.

לא, המשטרה.

המשטרה. ברגע שהוא פותח תלונה יש מספר. בשבועות הקרובים נעלה מערכת לגמרי חדשה. אנחנו מודעים לקושי. גם אני, כשאני מצלצלת לקופת חולים, מעדיפה בן אדם ולא גולם. קודם כול, אפשר יהיה לומר את הקוד והסיסמה. זה כבר מקל, כי אתה יכול להגיד ולא להתחיל להקיש. יש אנשים שיש להם קשיי שפה, ואם המערכת במשך פעמיים לא תזהה את הקוד והסיסמה היא תאפשר להקיש.

מתי זה יעבור למענה אנושי, כפי שעורך הדין ברקוביץ תיאר לי, שיש לכם שתיים-שלוש מוקדניות?

ברמת העיקרון, זה נשאר אותו דבר. זאת אומרת, אם אדם טועה פעמיים והפעם השלישית הוא לא הצליח להקיש, הוא יקבל את האופציה להגיע למענה האנושי.

אז הוא צריך ללחוץ.

כן. יגידו לו: טעית בקוד או בסיסמה; אם רצונך להגיע למוקד אנושי הקש.

הבנתי. אבל אם הוא לא מבין שפה?

אנחנו מתכננים להעלות את המערכת בעוד ארבע שפות, אבל צריכה קודם לעלות מערכת בשפה העברית. כשנראה שהכול בסדר, שכולם מרוצים, שאין אתה בעיות - ברגע שזה קורה יש טעם להסב לשפות נוספות. אין טעם להשקיע בעוד שפות - - -

לפי הניסיון של היום, עשר שנים אנחנו מחכים לזה.

גם אנחנו.

התשובה הזאת, עלי לא מקובלת.

לא יהיה עוד עשר שנים.

מי שעד עכשיו - עשר שנים - לא גיבש משהו, אני מתחיל לפחד.

נגיד את הטעויות גם בשפות אחרות, לפני שיעברו עשר שנים.

מה הצפי שלכם להמשך?

אני אכתיב לכם את הצפי עוד מעט, נראה איך אני רוצה שתגיעו לזה.

למחשוב יש את תהליך העבודה שלו. זה לא בתוך כמה שבועות.

בממשלה למדתי תשובות של כביכול כוח עליון, ואני לא מקבל את זה כבר מזמן. מה שרוצים לפתור - פותרים ביום; מה שלא רוצים לפתור – שנתיים, עשר שנים, לא פותרים. ככה זה. אני מבטיח לכם שנגיע ללוח זמנים שנתכנס אליו כדי שנתחיל לפתור, לא להגיד שאין תקציב, אין תקן ואין זה.

בינתיים לא אמרנו שום תקציב ושום כלום. אמרנו שאנחנו פותרים.

בסדר, נגיע לזה עוד מעט. אני מבין ממך שמצד אחד המערכת נבנתה בצורה מאוד הגיונית.

ניסינו.

יפה. אגב, התלונות האלה מגיעות כבר - לצערנו. אנחנו לא בסדר, ככנסת, שלא דחקנו בכם לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש. בזה אני לוקח אשמה עלינו. אבל במה שקשור אליכם, אם זה לא עובד בשיטה שאת מצפה שזה יעבוד - צריך לחשוב, לשבור את הראש כדי לפתור את זה.

באמת שאנחנו מנסים. יש נראה פה נורא פשוט, אבל בפועל זה נורא לא פשוט, כי במערכת הזו יש מידע שאנחנו לא רוצים שידלוף לציבור, גם מבחינת הנפגעים וגם מבחינת הפוגעים. אז יש לנו נושאים של אבטחת מידע. המידע שמגיע משב"ס ומהפרקליטות אלינו צריך לעבור דרך כספות. זו לא כספת אמיתית, זו כספת וירטואלית באינטרנט, ויש תקלות תקשורת. באמת, כמה שאנחנו מנסים – עדיין יש תקלות תקשורת ויש שרתים שנופלים, ומידע – יש ימים שלא מגיע. אני לא אגיד שזה כוח עליון, זה לא כוח עליון זה כוח התקשורת, אבל זה המצב. וכשאדם לא מזין מידע מסוים, המידע הזה לא יתעדכן במערכת.

א', היום יש לכל דבר גיבויים. אני יודע שתקלות יכולות לקרות – בהעברה, ברישום או טעות אנוש, כי מישהו מקליד.

אנחנו בני אדם.

אנחנו לא מדברים כרגע על טעויות אנוש מן הסוג הזה. גברת חג'ג' סיפרה לנו סיפור שכתבו שם תאריך שלא היה ולא נברא. כל מיני דברים כאלה.

יש לי הסבר לתאריך הזה. התאריך הזה, במכוון, הוא תאריך שלא היה ולא נברא, ואני אסביר למה. המערכת הקולית הישנה - מערכת ה-IVR – היא מערכת מאוד ישנה. המערכת הזו בנויה כך שברגע שחסר לה נתון, ברגע שהיא מצפה לקבל תאריך ועדת שחרורים ולא מגיע תאריך ועדת שחרורים, היא נופלת. זו המערכת, זו טכנולוגיה שלפני שמונה שנים. בכדי שהגברת לפחות תקבל את המידע שיש ועדת שחרורים, אנחנו מכניסים ברירת מחדל. בשב"ס, מאיזושהי סיבה – אולי לא הוזן, אולי לא נקבע מועד ועדת שחרורים – אין תאריך, אז אנחנו מכניסים תאריך אידיוטי שהוא 1.1.1900, אם אני לא טועה. התאריך הזה מאפשר לגברת לדעת שיש ועדת שחרורים, אבל אין תאריך. אם הייתי שמה איזה תאריך נורמלי היא היתה חושבת שזה תאריך. אני בטוחה שהגברת חג'ג' יודעת שלא ב-1.1.1900 יש ועדת שחרורים. אנחנו מנסים לרקוד בין הטיפות ולתת מידע, למרות שחסר מידע. במערכת החדשה, אם חסר מידע, אנחנו נגיד: לא ידוע. אם זה יהיה יותר מעצבן או פחות מעצבן – אני לא יודעת. אבל אני לא יכולה להמציא תאריך.

הבנתי. גברת איבגי, תארי לנו איך שב"ס מתמודד עם זה.

אני קצינת נפגעי עבירה בשב"ס טרם החלת החוק, כחודשיים לפני. מה שאני יכולה להגיד בביטחון גמור זה ששב"ס מיישם את החוק הלכה למעשה, אפילו מעבר לכך. ולמה אני אומרת מעבר לכך? נפגעי העבירה, כמו לרה ואחרים, שהחוק לא נותן להם את הזכות לקבל קוד סודי וסיסמה, הם כן מקבלים שירות משב"ס, הם יודעים לקבל פרטים והם בקשר רציף אתי.

בתקשורת אנושית?

כן. אני המענה האנושי.

זה יתרון.

רק שיהיה מובן - לרה לא זכאית כי האירוע אירע לפני חקיקת החוק.

אבל אני גם צריכה לדעת שיש לי זכות כזאת. רוב המשפחות לא יודעות.

בסדר, גם בקטע הזה צריך לטפל.

יותר מזה, המחויבות של שב"ס היא מראש הארגון - נציב בתי-הסוהר – שקיבל את יושב-ראש ארגון נרצחים ונרצחות, משפחות שכולות ומרכז "נוגה". כל מי שביקש הוא קיבל אותו ושמע את הטענות – כמו שאתה שמעת - על מערכת מנ"ע. אבל מה לעשות, לא שב"ס, לא המשטרה ולא הפרקליטות קבעו על מערכת מנ"ע. אצלנו מינו קצינה אחת למענה אנושי, ואני יכולה להגיד לך שיש לי 1,500 פניות בכתב שאני מטפלת בהן, ועוד פניות שהן בעלות קוד סודי וסיסמה שאומרים לי: אילנה, הייתי במשטרה וקיבלתי קוד סודי וסיסמה אבל אני לא רוצה לדבר עם המערכת הקולית, אני רוצה לדבר אתך. זה אפשרי? כמובן שאני אומרת לה שזה אפשרי, אבל היוזמה צריכה לבוא ממנה. אני לא יודעת מי נפגעת העבירה. אני, בשירות בתי הסוהר, מקבלת את האסיר. אם בראשי תיבות כתוב א', ד', ג', ב' – אני לא יודעת מי זו נפגעת העבירה. כלומר, היוזמה תמיד צריכה לבוא מטעם נפגעי העבירה.

יותר מזה, שירות בתי הסוהר מזהה אסיר, כשהאסיר נכנס אליו, לפי תעודת זהות. זה החוק, כנראה עוד לפני שנולדתי. במשטרה יש ב-א' ובבית משפט יש תיק בית משפט. אנחנו, בשביל לתת מענה הולם לנפגעי העבירה, אחרי דין ודברים שהגיע למנכ"ל, לנציב בתי הסוהר ולכל מיני, שינינו מערכות בעזרת צוות פי"ם שלנו, והוספנו עוד סטטוס שנקרא פ"א.

יותר מזה, למרות שאני קצינת נפגעי עבירה בשב"ס ואני אמורה להיות במשרד, אני עורכת ביקורות בבתי הסוהר. אני הולכת לבתי סוהר ובודקת את הרשמים, וכולם עושים את הקישור של ה-פ"א, כמו שהמשטרה ביקשה. הם יודעים, כל רשם הכי פשוט שנכנס לשירות בתי הסוהר יודע שחשוב הנושא של נפגעי העבירה. כלומר, אצלנו זה מרמת הסוהר שנכנס היום לאגף. הם אומרים לי: אסיר פוגע יוצא לחופשה, אני רוצה לעדכן אותך. האסיר לא יוצא עד שאני יודעת, אם זה נפגע עבירה שאין לו קוד סודי וסיסמה.

איפה הבעיה? נפגע עבירה שיש לו קוד סודי וסיסמה, כל המידע אודותיו עובר ישירות למערכת מנ"ע. אז הרבה פעמים הם רוצים שאני אגיד להם. אני לא יכולה להגיד להם, כי כך נקבע בחוק – שזה עובר למערכת מנ"ע. מי שזוכה זה אלה שאין להם את הקוד הסודי והסיסמה, ואז הם מקבלים שירות VIP והם בקשר אתי.

נכון, ממש ככה.

גם נפגעי עבירה שיש להם קוד סודי וסיסמה או שאין להם קוד סודי וסיסמה, הם לא רוצים לדבר בטלפון. הם רוצים לבוא למשרד. יש לי ימים מסוימים של קבלת קהל, שאני לא צריכה לענות לטלפון, כי אנשים רוצים לבוא למשרד. אם זו ילדה חרדית שהיא בבית ספר והיא לא רוצה לדבר אתי מבית הספר אלא רוצה לבוא אליי למשרד – אני לא אקבל אותה? אז יש גם פניות כאלה, ואנחנו עושים את המרב.

יושב פה צוות מחשוב שלנו, שאני לא מניחה לו והוא לא מניח לי. אנחנו כל היום בהתכתבויות איך אנחנו יכולים לשפר, איך אנחנו יכולים לשדרג. אילנה חג'ג' התקשרה אליי; בדקנו את התקלה, ראינו מה קרה. כשזה לא לפתחנו אז זה לא לפתחנו. אם רשם עשה טעות במקרה, בוודאי שאעיר לו. אבל אני יכולה להגיד לך שבשב"ס אנחנו עושים מעל ומעבר עם התקן היחיד, שזה אני.

צריך להגיד שלגבי מערכות המחשוב – וצריך לשים את זה בצורה ברורה על השולחן - לא סתם אנחנו עושים צוות וביקשנו נציגי שב"ס, כי יש פערים גם עכשיו בין המידע שצריך להגיע למנ"ע לבין שב"ס. אין בעיה בינינו – אנחנו מדברים, אנחנו נדבר ונסדר את זה, אבל מה שאילנה עושה, שזו עבודת קודש בפני עצמה, זה לא פתרון ותחליף למה צריך להיות במערכת הממוחשבת.

אני מבין אותך, שם בצורה הרבה יותר מקיפה.

גם כשמדברים על ההוספה של הפל"א, אלה שדות בקשה מלפני שמונה שנים בערך. היום הנתון הזה קיים לגבי כל החדשים, הוא לא קיים לגבי הקודמים. עם הקודמים אנחנו עדיין בפער של תעודת זהות אצלם ומספר של התיק כמו שהמערכת מתנהלת אצלנו. בסופו של דבר כל המערכות יצטרכו להתאים את עצמן לאיך שהמערכת הזאת בנויה ולא ההיפך, כמו שעובדת כל מערכת שמנקזת מידע מכל המערכות. לכן העבודה הזאת תימשך.

זה הכרחי שזה ייעשה אפילו בהקדם. גם הוותיקים, שאין להם עדיין את כל הקודים - - -

נכון. השלמה - - -

בשב"ס יש לכם כ-20,000 אסירים? אז למה אי אפשר להכניס את כל אלה תחת זיהוי מסוים.

יש אנשים שיש להם יותר מתיק אחד במשטרה.

זה חלק מהעבודה שנעשה עכשיו בצוות, שיצטרפו אלינו נציגי שב"ס. אילנה בצוות, השני זה ברוך.

אולי אוסיף משהו בנושא הקשר. לדוגמה, אנחנו מדברים על נושא של מספר תעודת זהות. אנחנו מקבלים מספר תיק מסוים מהנהלת בתי המשפט, אנחנו מקבלים פ"א מהמשטרה – וזה לא מספר שווה. מצפים מאתנו, מהשב"ס, לקבל החלטה מה הנכון.

לא לא לא.

זה מה שקורה.

הצוות לא פה. עוד לא ישבתם אתנו בצוות. נראה את הפערים. אתם לא צריכים לעשות שום החלטה שזה לא התפקיד שלכם לעשות.

בוודאי. זו פשוט אחת הטענות כאילו לא מקבלים – כי יש מספרים שונים.

נסדר את זה.

כשיושבים אצלי נציגי ממשלה, אני לא אוהב שנציג משרד אחד אומר לנציג המשרד השני: אנחנו לא מתואמים. אצלי ממשלה זה גוף אחד. עורך הדין ברקוביץ לקח את זה על עצמו עכשיו, ונבחן אותו עוד מעט, נעשה מעקב, כדי שתתחיל לרשת את הצוותים האלה. אני בטוח שלכל אחד יש כוונות טובות, אבל מי שסובל בסוף מהתקלות אלה האזרחים והאזרחיות שיושבות פה אתנו. לא מדובר פה באנשים שמחפשים למלא את הזמן שלהם בנתונים, אנחנו מבינים במה מדובר.
בבקשה, רצית לדבר?

רציתי לדבר לגבי תקלות התקשורת. מה הזמינות לפתרון התקלות האלה? זה משהו שפותרים באופן מהיר?

זה תלוי.

אני עוסקת בעולם התקשורת – אמנם לא במערכות מחשוב – אבל בבנק, אם יש תקלת תקשורת, זה משהו שמנהל הבנק לא יסבול אותו אפילו לחצי שעה. השאלה היא מה הסובלנות שלכם לתקלות תקשורת – האם לוקח חודש לתקן או שעות או ימים?

אם יש תקלות תקשורת בתוך המשטרה, זה נפתר בתוך המשטרה. אם נפל שרת וצריך להחליף אותו, אז מחליפים אותו. זה in-house, זה פחות בעייתי. הבעיה שלנו היא שהכספות האלה נמצאות בתהיל"ה. זאת אומרת, יש כמה גופים. בכל בוקר אני מקבלת שבעה סמס ושבעה מיילים בשביל לבדוק תקינות. אם אני רואה שיש בעיה אני מתחילה לחפש איפה הבעיה. הבעיה יכולה להיות אצלנו, הבעיה יכולה להיות בתהיל"ה והבעיה יכולה להיות גם עם קו ה"בזק".

תעשו את זה בצוותים המקצועיים שלכם כדי להבין. היא מדברת כרגע על דברים שאפשר לפתור אותם.

אני פשוט אומרת שצריך שיהיה אפס סובלנות לתקלות.

אנחנו משתדלים במיידי. אם אני רואה שיש תקלה אני מתחילה לחפש.

אם לנו יש סובלנות, אז לנפגעים שפונים אלינו אין סובלנות.

רבותי, את הדיון המהיר הזה התחלנו היום ועלינו פה על כמה סוגיות מאוד חשובות, אז אני מסכם סיכום ביניים. עורך דין ברקוביץ, בנושא של ריכוז הגורמים השונים אתה מטפל ואתה יודע מי אמור להביא לך את הנתונים או התקלות שיש, גם בין הגופים השונים, בהעברת מידע כדי שהכול יגיע אליך.
אנחנו קובעים עוד חודשיים דיווח שיפור ומעקב. אני סומך עליך, מהניסיון הקודם שלי אתך, שאתה יודע איך ללחוץ על מערכות.

לא חודשיים, בתחילת כנס הקיץ.

נעשה דיווח מעקב בפגרה. אני רוצה לקבל את ההצעות שעלו בצוותים שלכם לגבי שיפור הגישה למערכת, כולל שינויים בעניין של סיסמאות וקודים שהתלוננו פה עליהם. יחד עם זאת, אפילו לשלב את המענה האנושי במידת הצורך. אם אנחנו קופצים בסוף מבעיה של גישה למענה אנושי, והמענה האנושי הזה פותר את הבעיה – אז יכול להיות שעשינו פה את השילוב. אל תשים 120 מוקדנים או מוקדניות, אבל כן תוכל לפתור את המקרה שאזרח לא מצליח להיכנס פעם-פעמיים, ואז יעבור למוקדנית. תחשבו על שילוב, שזה לא כסף ולא תקנים. אם בסוף מגיעים לכסף ולתקנים – גם את זה נפתור, לא תהיה ברירה.
לגבי המשרדים שהזכרתם – יש פה נציג של משרד הרווחה? שלום לך. יש לכם בעיה של העברת מידע לגבי אותם עצורים או אסורים שיושבים בכל מיני מעונות?

צריך ללמוד את הנושא. מכיוון שמדובר בקטינים, צריך לבחון את הדברים בהקשר של מה מותר ומה אסור למסור על קטינים. אבל בוודאי נשב יחד עם ברקו וענת ונטכס את כל העצות.

זה לא רק מותר ואסור. זו לא מערכת מרוכזת, כמו שב"ס או משטרה, שכל הנתונים מאוגמים במקום אחד.

במשרד הרווחה אין את הריכוז של הנתונים האלה?

אפשר לטפל בזה.

עדיין, יש אחראית על המנגנון.

יש רגולטור אחד שעוקב אחרי הכול.

תזמין את הממונה על המעונות, והיא צריכה להתייחס. נראה לי שלא נכון לקבוע כאן.

אני לא קובע. מכיוון שהשם של משרד הרווחה עלה במובן של שיתוף - וזה הרי חשוב, אותם נתונים שיש - - -

אעביר את מה שנאמר פה למי שאחראי על הנושא הזה אצלנו במשרד - גם ללשכה המשפטית וגם לממונה על המעונות.

נמצא פה מישהו ממשרד הבריאות? לא. אתם אומרים שיש לכם שיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

משרד הבריאות, לפי חוק, מוסר את המידע באופן ישיר לנפגעים שפונים אליהם, יש טופס מובנה. זה לא דרך המערכת הממוחשבת. אמרתי קודם, ואגיד שוב: אני לא בטוחה מה יותר טוב. לא עשינו מחקר לגבי הנפגעים האלה, אם הם מרוצים מהשירות או לא.

בשיתוף הפעולה בין המשרדים אני מאמין שאתם רואים מי חסר לכם.

ברשותך, בגלל שמשרד הבריאות לא פה, אז שיעבירו התייחסות איך זה עובד מבחינתם.

נבקש מהם, שידעו שאנחנו הולכים לבחון את הסוגיה הזאת גם מולם – איך הם מתפקדים. אם הם לא מדווחים דרך מנ"ע, אז כל פעם מישהו מתקשר לאזרח הביתה, טלפון ישיר?

הם מקבלים מענה אנושי.

צריך לפנות אליהם, למלא טופס.

רבותי, אנחנו רוצים להתייעל ולא לסבך עם עוד מערכת ביורוקרטית.

לגבי בקשות נוספות – נעשה ישיבת המשך בעוד חודשיים, וכשהמושב הבא של הכנסת ייפתע נעשה דיון המשך, כדי שנמצה את הסוגיה הזאת ולא נישאר עם דברים באוויר. אולי יהיו דברים שהם טעויות אנוש – כולנו בני אדם – אבל יחד עם זאת אני מאמין שתוך מספר חודשים נגיע למסקנות, ואם יש צורך אפילו בחקיקה נוספת – ממשלתית או פרטית – נעשה את זה. התלונות שאתם מעבירים אלינו, אני מקווה שתיפסקנה.
אני מודה לכם בינתיים, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:48.>