PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
05/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ג' באדר ב התשע"ד (05 במרץ 2014), שעה 9:30

<א. בחינת משך השירות של עולים חדשים בצה"ל;
ב. הקשיים העומדים בפני עולות חדשות בוגרות תוכניות כ"מסע" להתנדב לשירות לאומי>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

נסים זאב

ישראל חסון

יוני שטבון

>
אודי דרור - ראש תחום גיוס ומטה אגף ביטחוני חברתי, צה"ל, משרד הביטחון

אל"ם גיל בן שאול - מנהל מיטב, צה"ל, משרד הביטחון

צוריאל פילץ - עוזר ראש תחום בכיר לגיוס, צה"ל, משרד הביטחון

סג"מ עדן וייס - נציגת דובר צה"ל, צה"ל, משרד הביטחון

יצחק אוחנה - ראש אגף בכיר לצעירים, משרד העלייה והקליטה

עו"ד יואב ארבל - יועץ משפטי, מנהלת השירות האזרחי-לאומי, המשרד לאזרחים ותיקים

ליאור שוחט - אחראי קשרי חוץ ופניות ציבור, מנהלת השירות האזרחי-לאומי, המשרד לאזרחים ותיקים

סמדר בר חיים - עוזרת בכירה לסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

יגאל שטיינמן - רכז תחום צעירים וחיילים בודדים, הסוכנות היהודית

סם קדוש - מנכל, C.N.E.F - מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית

ג'ואנה בן חמו - רכזת שירות לאומי, C.N.E.F - מרכז לסטודנטים עולים דוברי צרפתית

רוני בר-קול - מנהלת תחום שותפויות גרעין צבר, תנועת הצופים

בנימין טואטי - מנהל דסק צרפת בתנועה העולמית של בני עקיבא

זאב גרשינסקי - מנהל המחלקה לקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

מאיה ליס - רכזת חיילים בודדים, ארגון "נפש בנפש"

אסנת צדוק - מנהלת מחוז ירושלים ושירות לאומי לדתיות (שיל"ת), עמותת "שלומית"

יחזקאל חזן - מנהל רישום שיבוץ, בת עמי

ישעיהו יחיאלי - מנהל תכנית נעל"ה

ליזה ציון - מנהלת תוכנית מסע

אליאב גיל - לוביסט מייצג את בית חם לכל חייל

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מייצגת את הסוכנות היהודית

צביקה קליין - עיתונאי מקור ראשון

דינה כהן
_
מרכזת השדולה למען עולי צרפת בכנסת

דנה גורדון שושני

ר.כ. חבר המתרגמים
א. <בחינת משך השירות של עולים חדשים בצה"ל >

בוקר טוב לכולם, מתנצלים על האיחור. אנחנו מקיימים היום דיון לבקשתו של חברי, חבר הכנסת יוני שטבון, העומד בראש השדולה לעולי צרפת ודוברי צרפתית, דיון בנושא בחינת משך השירות של עולים חדשים בצה"ל.
לפני שאני מתחיל את הדיון אני רוצה לומר שלאור עיצומי משרד החוץ, שמשמעות הצרת העלייה בשל אי קבלת קהל בקונסוליות, אני קורא לעובדי משרד החוץ להחריג את הטיפול בעולים מן השביתה. חשוב למנוע פגיעה בעלייה. יש לנו פה חלום ציוני, יש כאן ועדה לעלייה וקליטה, כך שאנחנו באמת לא רוצים שהעולים ייפגעו מהעיצומים האלה. אנחנו מבינים את עובדי משרד החוץ, אני נמצא בקשר איתם ואני מבין את המצוקות שלהם, אבל עוד פעם, אנחנו לא רוצים שהעלייה והעולים ייפגעו מזה.

אנחנו מקיימים שני דיונים בתוך דיון אחד. אחד זה דיון קצר בבקשה שעלתה על ידי ארגון ה-C.N.E.F ביחס לקשיים העומדים בפני עולות חדשות שסיימו תכניות כמו מסע ומבקשות להתנדב לשירות לאומי, זה יהיה הדיון השני.

עכשיו אנחנו מדברים כאן על קשיים, לא בדיוק קשיים, יש לנו עולים שרוצים לעלות בגילאים צעירים ומה שעוצר אותם זה העניין של השירות הצבאי.

אנחנו ניתן לחבר הכנסת שטבון להציג את הבעיה, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש ועדת העלייה והקליטה, חברי חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שבאמת משהעלינו את הנושא הזה ובכלל בכל מה שקשור לעלייה של עולי צרפת, הוא אמר לי יוני, מה שצריך, תביא את פה לוועדה, אנחנו נוביל את הנושא, ואני בטוח שהנושא הנוכחי הוא גם פתיח לעוד דברים בכלל בעלייה, ובפרט של עולי צרפת.
תודה גם לחבר הכנסת ישראל חסון שנמצא פה ומכבד אותנו, ולכל הארגונים ולמפקד מיטב ולנציגי משרד הביטחון, שקשורים בדיוק לנושא הנוכחי.

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של דיון ציבורי טוב, נוקב - כל אחד לפי שיטתו – סביב הסוגיות של שוויון בנטל. יש ועדה שחודשים רבים כבר נמצאת מהבוקר עד הערב בנושא שילוב בני התורה והחרדים, בני הישיבות בשירות הצבאי ובשירות האזרחי; וממילא, כשמדברים על סוגית השוויון בנטל בשירות צבאי ואזרחי, נפתחים גם נושאים אחרים שקשורים לחברה הישראלית.

אחד הרציונאליים שלפחות מוביל אותי בסוגיה הזו של מה שקרוי שוויון בנטל, אני קורא לזה שותפות או הזכות לשרת, זו ההבנה והרציונל שאין מה לעשות. מדינת ישראל מורכבת בלמעלה מ-60 שנותיה מרבדים של אוכלוסייה. התקבצנו פה אחרי 2,000 שנות גלות ואנחנו אוכלוסייה מאד מגוונת, ואם רוצים לעשות תהליכים חברתיים בהקשר הזה שדובר היום בנושא הציבורי, כמו אוכלוסיית החרדים, הדברים צריכים להיעשות בהדרגה, תוך הבנה ייחודית של אותה אוכלוסייה, כדי שהדברים ייעשו בצורה נכונה.

ודאי שהרעיון הכוללני הוא שהחברה הישראלית כולה תהיה אוכלוסייה שיודעת לעבוד אחד עם השני, לחיות אחד עם השני ולשרת את הזכויות ואת החובות כאחד.

אותו דבר גם לגבי ציבור העולים. ציבור העולים, אלה שעולים לארץ גם מארצות המזרח, גם מארצות המערב וצפון אמריקה, גם הם מגוונים, גם הם שונים, וגם לעולים הייחודיים, גם לעולים שזה בעצם הבסיס של הרציונל הציוני של הקמת מדינת ישראל, שזה העלייה, גם פה הסוגיה הזאת שאנחנו באים לבחון את נושא השתלבותם בחברה הישראלית והשירות הצבאי, גם פה אני חושב שאותו רציונאל לצריך להיות: האם הוא תהליך נכון, תהליך הדרגתי.

ובאמת ייאמר לזכותה של מדינת ישראל, היא הבינה לאורך השנים שאוכלוסיית העולים זו אוכלוסייה ייחודית. כמובן שגם השירות הצבאי. צריכים להבין שבמדינות אחרות שירות צבאי, ורובנו שירתנו בשירות צבאי, קרבי, פחות קרבי, אנחנו מכירים את ההוויה הישראלית. כשאנחנו מביאים עולה או עולה לתוך מה שנקרא – "זורקים אותו" לתוך המערכת הזאת שנקראת צה"ל, או השירות הביטחוני, עם המנטאליות והאתוס שאנחנו גדלנו עליו, והם לא גדלו עליו, של עמידה מה שנקרא עד כדי ותוך כדי סיכון חיים, יחד עם המנטאליות שנמצאת בתוך האוהל, אני קורא לזה המנטאליות של האוהל עצמו, שפתאום פוגשים פסיפס של אנשים שסך הכל גדלו יחד בבתי ספר, באווירה ישראלית מסוימת. כל המרכיבים האלה צריכים להיכלל במה שקשור להבנה איך לקלוט אותם בתוך השירות הצבאי.
ודאי שהשירות הצבאי יש לו מעבר לצורך המבצעי, לצורך הביטחוני שיש לכל ישראלי שיימצא בחזית הזו, כמו שאמרתי קודם במקום הנכון, בצורה הנכונה - כמו שאמרתי גם לגבי אוכלוסיית החרדים – יש גם צורך, או יותר נכון לא צורך, הצבא גם משמש - בלשונו של בן גוריון ככור היתוך - כמקום שהחברה הישראלית יודעת להיפגש אחד עם השני. הגוונים יודעים להיפגש אחד עם השני ולאט לאט גם זה תורם גם לאותו צעיר או צעירה שעושים את השירות הצבאי או השירות הלאומי, שבכך נכנסים לתוך החברה הישראלית בצורה טובה יותר.

אם הכל היה בסדר סך הכל, אז לא היו צריכים לעשות את הדיון הזה. כמובן שאני בטוח שרוב הנמצאים כאן, מהארגונים דרך המערכת הביטחונית, בוודאי חברי הכנסת על גוניהם השונים, בוודאי מסכימים שעל הנושא הזה צריך להסתכל במובן הרחב של העניין.

כשאנחנו באים לבחון ספציפית - ואני קורא לזה מחקר איכותני - מדברים פה על העלייה הצרפתית ואני יושב פה כיושב ראש השדולה לעולי צרפת, אבל כמובן שיושבים פה גם ארגון נפש בנפש, אז ההתייחסות היא גם לעולים ממקומות אחרים.

אנחנו רואים שבתכניות של הסוכנות, כמו תכנית מסע, שהיא הזרוע הביצועית של הסוכנות היהודית, אנחנו רואים פער מאד גדול בין המשתתפים הצעירים, בין צעירים לצעירות. אנחנו רואים שבצורה לא פרופורציונאלית למה שקורה באוכלוסייה, שבערך האוכלוסייה מתחלקת ל-50-50 בין בנים לבנות, נשים וגברים בצורה כללית, אנחנו רואים ששני שלישים בתוכניות הנוכחיות, ויש לזה גם השלכה לגבי עלייה, אנחנו רואים שיש כשני שלישים צעירות וכשליש צעירים; וזה נושא שמעניין, למה זה קורה.
וכשמתחילים לחקור ולהבין ולדבר פעם אחת עם הנציגים של הסוכנות, הרשמיים והלא רשמיים, מדברים עם ארגוני העולים, כשמתחילים לדבר עם המשפחות שנמצאות שם בחו"ל, אותה משפחה ששולחת את הבן הצעיר לארץ ורוצים להבין מה קורה שם מאחורי הקלעים, אנחנו מבינים שיש פה תקופה מסוימת שהנושא של השירות הצבאי, יחד עם כל האווירה שהם רואים במדיה, בתקשורת בחו"ל, כמדינת ישראל שנמצאת כל הזמן בחזית, ויש פה חיילי צה"ל שעומדים תחת אש כל היום וכו'.

אני קצת מקצין אולי, אבל יש פה אווירה לכאורה ביטחונית יומיומית, זה מייצר חשש אצל לא מעט משפחות ודווקא הצעירים שהם מיועדים גם באופי וגם בצורה טבעית לשירות קרבי, לשירות בצה"ל, המשפחות חוששות לדרבן את אותם צעירים ואומרות להם, איך אמרה לי אחת המשפחות – לך תעשה את התואר שלך, אולי בהמשך תעלה לארץ וכו'. מה אתה צריך להכניס את הראש שלך עכשיו לזחול בבוץ, למרות שלנו זה מאד טריוויאלי.

כיוון שהמטרה ואני שם פה את נקודת הקצה ופה אני מסיים, כיוון שהמטרה היא להביא עולים לארץ, המטרה היא כן לקלוט עולים בארץ והמטרה היא כן שהם ישתלבו בשירות הצבאי, אני חושב שצריך לבחון מחדש, ופה אני אשמח לשמוע יחד עם חברי, יושב הראש, להבין כיצד למצוא מודל נכון יותר, טוב יותר. יכול להיות שהמודל הקיים הוא טוב, אבל אין מספיק ידיעה, מודעות בצד השני - הכוונה אצל המשפחות – למה שקורה פה בארץ. יכול להיות שהמודל הנוכחי דורש מעטפת חדשה, יכול להיות שצריך לקצר את השירות.

לי יש תפיסה. אני באתי עם אג'נדה לפה, אבל כיוון שזו לא חכמה לבוא לתוך ועדה בלי לשמוע את האנשים, אז אני קודם כל צריך לשמוע את הגוונים השונים ומשם להחליט. אני אשמח מאד שכל הזוויות ייוצגו פה, ונוכל לבוא מפה גם עם משהו מעשי, משהו אקטיבי, עם הצעה אקטיבית שאפשר לבחון אותה לאורך זמן.

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת שטבון.

מה שחשוב לנו להדגיש באמת, שאנחנו מבינים שהשירות הוא חשוב. אנחנו לא רוצים כאן להימנע מהשירות, ואנחנו מבינים גם שזאת אינטגרציה. עשינו לא מעט דיונים כאן שהשירות הוא באמת אינטגרציה מצוינת לחברה, אבל מה שכן, אנחנו צריכים באמת, כמו שיוני אמר, למצוא את המודל הנכון כדי שלאותם עולים זה יהיה נוח והם ירצו ויראו בזה באמת כמשהו חברתי, שיקלוט אותם ויעזור להם להשתלב בחברה.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

בהמשך.

אז אנחנו נשמע עכשיו את סם קדוש מארגון C.N.E.F.

תודה. בנושא הזה אני רוצה שזה יהיה ברור. אני חוזר עכשיו אחרי 12 ימים מצרפת, היינו עם הסוכנות היהודית בבתי ספר, היינו במרסי, בפריז, עשינו ירידים גדולים, בטח שמעתם. אחת מהשאלות שחוזרות לא רק מהצעירים, וצריך להבין גם את החשיבות של הדברים, של ההורים: מה יהיה עם הצבא.
לשאלה הזאת יש איזה בלבול וגם אנחנו מגמגמים, ואני אומר בתור ארגון. מי שלא מכיר, ה-C.N.E.F הוא ארגון שכבר כבר 25 שנה, שמטפל בעידוד עלייה ובקליטת עלייה בארץ של צעירים בגילאי 17-25. אז למה אני אומר את זה? כי מבחינת הצעיר היום, דובר הצרפתית, אבל גם כן של העולה, יש כמה אופציות. אחת מהאופציות, ופה למשל זה הגמגום הראשון, זה מח"ל. פעם היה מח"ל, היום זה קיים, יש מח"ל, הצעיר בא לפה, הוא צריך לעשות שירות של 18 חודשים, אבל פתאום, כי הוא עשה את זה עם הסטאטוס של תייר ומח"ל כמו בשנות ה-50. אחר כך הוא גומר את השירות - - -

זה 14 חודשים, לא 18 חודשים.

18, עכשיו היו שינויים. 18 כולם. עכשיו, הבן אדם הצעיר וגם המשפחות חושבים שזה נגמר עם השירות הצבאי, פתאום אומרים לו עוד פעם, אני לא שופט, אבל אני אומר איפה הבלבול. אומרים לו אתה חייב אחרי יותר משנתיים שאתה פה בארץ, כי הוא עשה שנת מסע, לא לשכוח, ללמוד עברית וכו', הוא עשה שירות צבאי במח"ל, איפה שהוא רוצה, ופתאום אומרים לו לא, אתה צריך לחזור לצרפת שנתיים, ואם אתה רוצה תבוא אחר כך לפה ללמוד.

פה צריך, ואני אומר את זה, אם פה הוועדה יכולה לתת תשובה ברורה, אנחנו - - -

סליחה, לא הבנתי את הקטע הזה. הוא מגיע לפה, מסלול מח"ל - - -

נכון, אחרי מח"ל הוא לא יכול להפוך להיות עולה חדש, הוא צריך לחזור לצרפת שנתיים.

הוא יכול להיות עולה חדש.

בסדר, אוקיי, אחר כך אומרים לו – אתה צריך להשלים, אולי אתה-. למה הבלבול הזה?

מה הוא אמור להשלים?

הוא אמור להשלים כי הוא בא - - -

כמה הוא אמור להשלים?

ל-24 או 30 חודשים, נכון?

לפי הקריטריונים שהם לפי הגיל שהוא הגיע לארץ. אז פה יש לנו בלבול ומתחילים אחר כך משחקים בין הצעירים שכולם נרשמים למח"ל ואחר כך לא בדיוק, עד היום לא נראה לי שהצבא קרא להם להשלים, אבל זה עושה בלבול, כי אין אף אחד בירידים או בסוכנות או בארגונים, שיכול לתת איזה תשובה ברורה. זה דבר ראשון.

עוד פעם, אם הוא צריך לעשות שנתיים, אז שהוא יעשה שנתיים. אם יש את האופציה של מח"ל, צריך להחליט על מח"ל כאופציה יחידה, ולא להתחיל להגיד כן, אם הוא יכול.

סם, אפשר לשאול אותך שאלת הבהרה?

כן.

אני אמור להבין, לי הנושא הזה הוא חדש. אתה בא ומשכנע בחור צעיר לעלות ואומר לו בוא איתי על מסלול מח"ל, לא מסלול עולה חדש, מסלול מח"ל מאד מוגדר. עכשיו, הוא רוצה לשנות את הסטאטוס שלו לעולה חדש, אז הוא נכנס למסלול של עולה חדש. אתה מעתיק, גורר את הזכויות שלך ואתה עושה השלמה. אם היית אומר לו מהתחלה בוא למסלול עולה חדש? לא, אתה עושה לי לא, אבל אני אומר לך שאתה צריך להסביר לי. אם אני לא אבין, זו בעיה שלך.

אוקיי.

אני אומר לך, אם אתה היית אומר לו מלכתחילה בוא למסלול של עולה חדש, המסלול מאד ברור, והמסלול של מח"ל מאד ברור. במעבר בין מח"ל לעולה חדש, שם הבלבול בהסברה לאותו אדם.

כן.

אני טועה?

לא. כבוד חבר הכנסת, אנחנו מדברים פה שהדילמה היא לא כמו שאתה אומר. הדילמה היא האם אני נכנס לאוניברסיטה של סורבון שלוש שנים, או שאני אבוא לפה לארץ, בלי שאף אחד יגיד לי מה אני צריך. חוץ מזה, שהוא יודע לפי הטבלה של הצבא, שבגיל 22 הוא לא חייב צבא, הוא צריך רק שישה חודשים. זו הדילמה.

זו לא הדילמה שאני אגיד לו אם הוא צריך לעשות מח"ל או עולה חדש. זה ברור? זו הדילמה של ארצות כמו ארצות הברית וצרפת. כל הלחימה שלנו וכל אחד שהיה בירידים, זה לשכנע אנשים לבוא לארץ, לא להגיד להם טוב, יש את הספק בין מח"ל לזה. אנחנו לא פה. אנחנו מול ההורים, ומי שהיה איתי, אני דיברתי יותר עם ההורים. אנחנו בלחימה הזאת לא בפלפול של גמרא. פה, אם אנחנו רוצים להביא יותר צעירים - - -

רגע סם, אני רוצה להבין. יותר קל לשכנע לבוא לשרת כתייר מאשר לעשות עלייה?

לא כתייר, אלא התקופה של 18 חודשים היא תקופה כנראה, וזה עונה לך. כל הצעירים אומרים, וגם מבחינת הצבא, גם כן אנחנו רואים ופה אני גם כן שמעתי את הדברים. אחרי שנתיים-שלוש הרבה נשברים בצבא. זה לא סוד שנכנסים 15 לגולני ויוצאים שניים.

סם, אתה מוכן למקד רגע את הטענה שלך?

אני יכול לנסות לעזור לו?

כן, אני אשמח מאד אם תעזור, אבל תן לי רגע למקד את הטענה. הבעיה שלך היא - - -

היא לא שלי.

הבעיה שאתה מציג היא לא בעיה של שני המסלולים, אלא הבעיה של מה לך יותר קל לשווק. כי אתה אומר, מה שעומד בפני אותו בחור צעיר זו הדילמה – האם לעשות מסלול ולעשות תואר בסורבון ולהיות עולה חדש לאחר מכן – כן או לא. ואתה רוצה להביא אותו לפני הסורבון, נכון?

נכון.

בעצם זו הבעיה, שלפני הסורבון אתה לא מספיק אטרקטיבי, כי יש לך מסלול מח"ל ומסלול עולה חדש, נכון?

כן.

כן או לא?

כן, אבל זה לא רק ה - - -

חבר הכנסת חסון, אני אנסה לעזור, יש פה קצת - - -

רגע, אנחנו ניתן לך עוד מעט.

יש פה בליל של מושגים שלא קשורים אחד לשני. תכנית המח"ל לא מיועדת לעולים. תכנית המח"ל שקיימת פה משנת 1945, במאה הקודמת, נועדה ליהודים שאין להם שום עניין לחיות במדינת ישראל.

זה לא נכון לדוברי צרפתית, אתה יודע.

רגע, אני מספר להם למה בנינו את התכנית.

בסדר.

התכנית מיועדת ליהודים שרוצים לחיות בגולה, אבל מעוניינים לבוא לשרת תקופה מסוימת בצבא של העם היהודי - זאת התכנית. אומר אדם אני טוב לי באוסטרליה, אני מתכוון לחיות באוסטרליה, אבל כיהודי, פועם בליבי הרגש, אני רוצה לבוא לתת שנה וחצי למען העם היושב בציון, לתת את תרומתי, כמו שאני קונה אגרות של הבונדס. זאת התכנית.

התכנית לא מיועדת לעולים. לעולים יש לנו טבלה ברורה של משכי שירות, מוכרת, מפורסמת בכל האתרים הרשמיים של משרד החוץ, של משרד הקליטה, של משרד הביטחון, של כולם.

נוצר מצב שבו אנשים הגיעו במסגרת המח"ל, כי יעצו להם לעשות כך ולאחר שירות של שנה וחצי נשארו בארץ. אמרנו להם חברה, אתם חייבים שלוש שנים שירות לא שנה וחצי, נא לבוא להשלים בבקשה את המשך השירות. אנחנו אומרים מראש, מי שמתכוון להמשיך לחיות פה בארץ, כמובן שאנחנו בעד – שלוש שנים – זה מה שנדרש בחור שהגיע לארץ לפני גיל 18.

אני חושב שהאמירה שאמרת בסוף היא נקודה קריטית. הרי אין פה דיון על הנתונים. זאת אומרת כמו שאתה אומר יש מסלול מח"ל, יש מסלול לגילאי 18-21 וכו', כל החלוקה, 20 עד 30, ויש את ההשלמה לשלוש שנים, אבל יש פה פער. זאת אומרת אפשר להיות פה עכשיו טכנוקרטיים, ואני אשמח לשמוע גם את בנימין מהסוכנות, ולהסביר פה איך הכל מסודר, הכל מאורגן בטבלאות, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המציאות. צריך להסתכל מה קורה אצל הצעירים ועכשיו ללכת אחורה ולהבין איפה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב. זה שמפקד מיטב מסביר איך הכל מסודר, וזה בצדק, אבל צריך לראות מה המציאות. אני אשמח לשמוע מהזווית שלהם את המציאות ואז נוכל לחשוב ביחד.

סם, אנחנו עוד ניתן לך בהמשך. בואו נשמע עוד כמה דוברים, יגאל שטיינמן מהסוכנות, בבקשה.

נעים מאד, שלום. דווקא במסגרת תפקידי, רוב העיסוק שלי הוא בממשק מול הסוכנות היהודית מול מיטב, ולכן הסוגיה מאד מאד מוכרת לי, ועוד משנת 2007, כשהיה דיון עקרוני בסוגיה הזאת, עם דאז ראש אכ"א אלעזר שטרן.

כיוון שהרבה פה דיברו על הסוכנות היהודית, אז אני בכל זאת כן רוצה לדבר על הסוכנות היהודית מפי הסוכנות היהודית. יש פה באמת ערבוב של כמה מושגים. יש דיון עקרוני האם מדיניות גיוס ושירות עולים חדשים צריכה להישאר כפי שהיא היום, או שהיא צריכה להיות שונה, לאור כל מיני מגמות שאנחנו שומעים היום בהקשר של אוכלוסיות אחרות. זה דיון עקרוני, זה דיון חשוב, ואם יהיה דיון כזה, אז כדאי לקיים אותו.

ויש דיון טכני. ודיון טכני אומר את הדבר הבא, כפי שאמר מפקד מיטב. ודרך אגב, אין בלבול פה, החוקים באמת מאד מאד ברורים והתפקיד שלנו, של הסוכנות היהודית, לייעץ לשטח, לחו"ל, לנציגים שלנו, לקהילות, בדיוק איך המדיניות הזאת עובדת. ואגב, אנחנו לא עובדים רק עם הטבלאות, כי מי שקורה את הטבלה הזאת הוא לא מבין לגמרי מה שקורה. צריך לפענח את הטבלה ולהבין איך זה עובד, כי יש גם מושגים שעל פניו הם נראים פשוטים, אבל הם מורכבים וצריך לדעת איך זה עובד, וזה מה שאנחנו עושים.

שבעצם אין ספק שמי שמחליט להיות אזרח, צריך לשרת לפי המדיניות הקיימת, כל עוד היא לא השתנתה. וכל עוד היא לא השתנתה, אם הוא שירת בתור תייר תקופת זמן מקוצרת. בהתאם לנתונים שלו של גיל הגעה לארץ, בתור אזרח הוא צריך יותר והוא צריך להשלים. איפה הבעיה? הבעיה היא בעצם בתהליך ההשלמה. הבעיה בתהליך ההשלמה היא כזאת שמי שמשנה סטאטוס לעולה חדש בזמן השירות במח"ל, הוא פשוט אוטומטית ממשיך את השירות שלו עוד חצי שנה, עוד שנה, תלוי כמה שהוא צריך לעשות. הוא מסיים את החובה שלו ומתפנה לבניית חיים באזרחות.
מי שמסיים מח"ל וחוזר לחו"ל לתקופה קצרה, או שנשאר בארץ ולא חוזר לחו"ל, ברגע שהוא משנה סטאטוס לעולה חדש, חייב על פי מדיניות, להשלים את מה שנשאר לו מבחינת הגיל המקורי שלו, שבו הוא הגיע לארץ. ואז יש בעיה. קודם כל יש כאלה שמראש לא מעוניינים להשלים - בואו נשים את האמת על השולחן פה. יש כאלה שמעדיפים לבוא ולעשות שירות מקוצר ובזה נגמור את החובה שלהם. אם המדיניות תשתנה, בסדר גמור. אם לא – אז צריכים להשלים.

איפה עוד הבעיה? הבעיה היא קודם כל שלא כולם משלימים, ושנית, גם כשמשלימים - - -

מה זה לא כולם? כמעט אף אחד לא משלים והצבא גם לא מסוגל להחזיר אותם ל - - -

אוקיי, יש הרבה שלא משלימים, יש הרבה שמבקשים להשלים, דרך אגב, וקשה להם להשלים, אז יש פה דינאמיקה בעייתית שעולה חדש עושה עלייה, מתחיל לבנות את החיים שלו, ואז הוא צריך לדעת – הוא כן ישלים, הוא לא ישלים. יש מדיניות מוצהרת ויש מעשה בפועל, וצריך להיות שזה יהיה מסונכרן. אם החליטו שכולם משלימים – כולם משלימים. או שלא כולם. או שאף אחד לא משלים, אבל זאת הבעיה.

דבר נוסף, שזה קורה בטווח זמן מסוים, שהוא כבר עשה עלייה, מתכונן לשלב הבא של הקליטה שלו, ועכשיו הוא צריך להשלים חלק מהשירות, שאני חושב שגם לצבא זו בעיה. כי לקחת מישהו לעוד חצי שנה פתאום באמצע, זה משהו שהוא בעייתי.

ולכן צריך לראות איך טכנית פותרים את הבעיה הזאת, כי מעבר לעניין של כמה העולים הפוטנציאליים רוצים או לא רוצים לשרת, עצם הדינאמיקה, התהליך שנוצר כאן, הוא בעייתי וצריך לפתור אותו. או שמחליטים שכולם משלימים, או שמחליטים שאף אחד לא משלים; או שלמשל יש הצעה שאומרת שבואו נעלה את משך השירות של מח"ל לשנתיים, שזה בעצם שירות ממוצע של עולה חדש היום, ואז מי שעושה את המח"ל שנתיים מלא, לא חייב אחר כך להשלים שום דבר. עשה את החובה שלו וגמרנו. זאת הצעה. ההחלטה היא בידי צה"ל.

מהזווית שלך, זאת הצעה שאתה חושב שהיא נכונה? מהזווית שלך כסוכנות.

תראה, זאת הצעה שמי שמחליט על זה זה צה"ל.

ברור, אני רק שואל מהזווית שלך.

יש פה גם שיקולים של צרכים של המערכת הצבאית והכל, אבל בגדול, אם יש בעיה לאכוף את ההשלמה ולעשות את זה מהר, אז יכול להיות שצריך לטפל בצורה כזאת שלא תהיה השלמה, ומצד שני שהצרכים של הצבא גם לא יפגעו. צריך למצוא את הפתרון, את דרך הביניים הזאת. אני לא יודע עד כמה ההצעה הזאת היא טובה, כי היא לא נבחנה על פי צרכים של המערכת הצבאית.

תגיד, מזווית שלך כסוכנות, שאתה נמדד בתפוקות של עלייה, מה ההמלצה שלך לגבי המדיניות של גיוס שירות עולים. עזוב אותנו עכשיו מהשוני במסלולים, זה לא חשוב. עזוב את זה. הניואנסים האלה בין מח"ל ללא מח"ל לא חשובים. הראייה שלך כסוכנות, האם אתה חושב שצריכה להיות מדיניות אחרת?

האם הצבא עוצר או לא עוצר את העלייה?

תראו, זאת שאלה ערכית.

עזוב רגע ערכית, לערכית תיכף נגיע. תענה לי רגע במישור הפרקטי.

יש לא מעט חסמים שנלקחים בחשבון כשיקולים של עולה פוטנציאלי לעשות עלייה. יש את הנושא של הצבא, יש את הנושא של תעסוקה, יש את הנושא של מקצועות רישוי, יש לא מעט חסמים, אבל לבוא ולהגיד הצבא מונע עלייה – זאת אמירה בעייתית. יכול להיות שצריך יותר להשקיע בהכנה, יכול להיות שצריך להשקיע בעידוד, אבל לבוא ולהגיד צבא חוסם עלייה – אנחנו נחשפים ומטפלים בעשרות פניות דווקא של החברה העולים להקדים גיוס, להאריך שירות, להתנדב לשירות. אז לכן אני לא הייתי מציג את זה בצורה כזאת.

אז אתה לא ממליץ שיהיה מה שנקרא עולה ואזרח בעירבון מוגבל?

אני ממליץ שיש מדיניות היום לעולים חודשים שהיא שונה מהטיפול באוכלוסייה הרגילה - - -

היא בסדר.

היא קיימת. יכול להיות שבמסגרת השינויים שעתידיים להיות מתי שהוא במערכת הצבאית, עם קיצורי שירות וכדומה לכלל האוכלוסייה, צריך לעשות גם איזו שהיא התאמה לקהל של העולים החדשים, אבל לכולם.

תודה.

בנימין טואטי, בבקשה, תציג את עצמך.

שמי בנימין טואטי, אני מהתנועה העולמית של בני עקיבא, ובעיקר מתעסק עם עולים מצרפת. לבני עקיבא יש יותר מ-300 חברה בתכניות שנתיות בארץ, מכל המדינות בעולם ואנחנו גם מתמודדים עם הבעיה הזאת של הצבא.
אני רוצה להתייחס קצת למה שאמר יגאל. אני מאד מזדהה עם מה שיגאל אמר, אבל בסיפור של הצבא, זה נכון שמח"ל הוא תכנית שמיועדת לאנשים מחו"ל, שבאים לאיזו חוויה מסוימת בארץ, לחוויה צבאית-יהודית. עכשיו, מבחינת הצרפתים, גם בתכניות השנתיות החוויה הזאת בצבא תמיד הייתה ככה, והיא דרך לקצר את השירות הצבאי.

אני גר בארץ 20 שנה והייתי במח"ל, עשיתי את תכנית מח"ל כעולה חדש. היינו משנים סטאטוס עוד לפני הגיוס, מתגייסים, משרתים בצה"ל 14 חודשים ואז ממשיכים את החיים, ותמיד הגענו למסלולים האלה במטרה - - -

זה היה אפשרי אז כעולה חדש?

אז היינו משנים סטאטוס עוד לפני השירות.

והצבא אישר לעולה חדש לעשות את התכנית של מח"ל?

כן, כן, זה לפני 20 שנה.

התשובה היא לא. אם אתה רוצה אני מוכן להראות לשבת להראות לך את ה - - -

בנימין, נקרא לך אחרי זה מחר בבוקר כדי להשלים. לא הייתי אומר את זה ברמקול פה.

חד משמעית כן. אני עשיתי עלייה במרס 1995 והתגייסתי ביולי באותה שנה ושרתי 14 חודשים בצה"ל.

לא, זה לא היה עולה חדש. אז נתנו מספרי זהות גם למח"ל.

לעולה חדש, תעודת זהות.

תושב ארעי - - -

תושב ארעי זה עכשיו. אני הייתי עולה חדש.

קיבלת תעודת עולה או לא קיבלת?

כן, תעודת עולה.

מה רצית להגיד בזה עכשיו? מה הרציונל של מה שאתה רוצה להגיד?

לא, אני רוצה לחדד את הנקודה שצריך גם להבין שבמדינות רווחה ובהרבה מדינות בעולם היום אין שירות צבאי חובה. בהרבה מקומות, אם אנחנו לוקחים את צרפת, לצעירים אין שום חיוב בשירות צבאי, וכשמגיעים לפה להתגייס ולשרת בתכנית מח"ל, זה סוג של פשרה, שמבינים היטב, גם ההורים וגם הצעירים, שכדי להיקלט בארץ וכדי להמשיך את החיים שלהם בארץ, הם חייבים לעבור דרך מה שנקרא צבא, וב-90% מהמקרים זה גם חברה שיש להם רצון ומוטיבציה לשרת שירות קרבי ולתרום למדינה, אבל אין להם במודעות והם לא יכולים להבין שהם משרתים שלוש שנים בצבא. זה בלתי נתפס.

עכשיו, צריך גם להבין שהחברה שמגיעים לתכניות מסע מצרפת, זה אנשים שהתכנית הזאת היא לא גט עיר כמו ממדינות אחרות, שבאים לעשות שנה, חוויה, ללמוד עברית, להכיר קצת את המדינה, לטייל בארץ. כל 1,000 החברה שמגיעים מצרפת בתכניות מסע, עבור 99% זה מקפצה לעלייה, זה לקראת עלייה.

אז למה הם לא עולים?

למה הם לא עולים? כי המדינה נתנה להם אפשרות להגיע לתכניות מסע, לקבל מלגות לתכניות האלה, לקבל תכניות יותר טובות מכל תכנית עלייה שקיימת, ואין להם שום סיבה לעלות. למה אתה רוצה שיעלו?

הבנו, תודה בנימין.

ליזה ציון, מנהלת תכנית מסע, בבקשה.

שלום. גם אני מגיעה מתנועת הנוער בית"ר, וגם בתור שליחה של הסוכנות היהודית לשעבר, הייתי שליחה במרסי שלוש שנים, שליחת עלייה.

אני רוצה לחדד גם את המציאות וגם להעלות עוד נקודה שעוד לא נגענו בה, והיא עניין הקשיים שנתקלים בהם העולים או גם המשרתים במסגרת מח"ל. לגבי המציאות, שוב, כבר העלו את זה כמה פעמים, שבאמת הצעירים היהודים מצרפת מתגייסים דרך מח"ל. השירות הצבאי של העולה, גם להורים שלהם וגם להם, הוא נראה להם קצת יותר מדי ארוך. זה נכון שגם לישראלים הוא ארוך, ומה שקורה בעצם הם גם רואים שבמציאות אף אחד לא מחפש אותם אחרי 18 החודשים.

ולכן צריך להבין שהצעיר מצרפת, שהוא רואה את החברים שלו שעשו את זה ואת האח הגדול שעשה את זה, הוא אומר לעצמו למה שאני אעשה 30 חודשים, אם החבר שלי עשה 18 חודשים ואחר כך עלה לארץ ולא ביקשו ממנו להשלים.

אז מאד מאד קשה בדרך הזאת, במציאות הזו, לעודד עלייה. ואם אנחנו רוצים לדבר על מספרים של העולים בגילאים האלה, שהצעירים חייבים שירות מלא - - -

אבל למה השירות קשור לעלייה, לא הבנתי? למה זה קשור לעלייה?

אמרנו בהתחלה שיש חשש אצל המשפחות לשלוח, מה לעשות – נכון או לא נכון – לשלוח את הבנים לבד, הם הרי עולים לבד.

לא, אבל אם עושים 14 או 18 חודשים, למה זה יכול למנוע עלייה או להוסיף?

לפי הנתונים של הסוכנות היהודית היום, בין הגילאים 18 ועד 20, בשנת 2013 היו סך הכל 65 בנים עולים, והמספר הזה עומד מול כ-300 משתתפי מסע בנים. זאת אומרת שאנחנו רואים שבאמת זה חסם. אם יש רק 65 בנים שעולים בגילאים 18-20 ו-300 משתתפים בנים בתכניות מסע - זאת אומרת בסטאטוס של תיירים – אז אין פה מה להתווכח. באמת יש פה משהו שצריך לפתור: איך אנחנו מעודדים עליה ואיך אנחנו עושים את זה במסגרת החוק ובמסגרת התקנות של הצבא.

ולכן אני חושבת שצריך לגשר בין הקבוצה הזו, שהיום אי אפשר להתעלם ממנה. העולים מצרפת והצעירים מצרפת הם קבוצה משמעותית היום, ואי אפשר להגיד בואו תשתלבו במסלולים הרגילים שקיימים, כי הם לא משתלבים. כי היום יש גרעין צבר, שגם מציעים לצרפתים להתגייס. גרעין צבר זו תכנית של עולים, זה תכנית שהם משרתים 30 חודשים, ועובדה שבשנה שעברה היו רק 6 צעירים מצרפת שהשתתפו בגרעין צבר. למה? זה לא מתאים להם.

אז אני חושבת שצריך באמת - - -

ואיך לגבי שאר האוכלוסיות, לא מצרפת?

יש כ-300 משתתפים בגרעין צבר היום, 350.

350 איש בעיקר מצפון אמריקה לשירות מלא, גם נשים, גם גברים.

יפה. אז מול המספר הזה יש רק 6 או 7 עולים משתתפים מצרפת.

מה המסקנה שלך מזה?

אז אני חושבת שהיום חייבים להתייחס לקבוצה של העולים מצרפת כקבוצה משמעותית. צריך לענות לצרכים שלהם ולגשר בין הצרכים שלהם לבין הצרכים של הצבא, ולמצוא איזה שהוא פתרון. ואני חושבת כמו יגאל, שצריך למצוא איזה שהוא - - -

אני חושב לשלב אותם עם החרדים זה הכי טוב.

או לקצר את השירות של העולים ואז כבר לא תהיה הסוגיה הזאת של מח"ל ואחר כך עולים. כולם יתגייסו במסגרת של שירות עולים, יעשו 24 ולא 30 חודשים. זה יהיה בין ה-18 חודשים של המח"ל, לבין ה-30 חודשים. אנחנו נמצא פתרון של 24 חודשים, ואז יתגייסו כעולים ולא יתגייסו כמח"ל, וזה יהיה בסדר ולא יהיו טריקים שהם עולים אחרי מח"ל וכו' וכו'. בואו נמצא פתרון שהוא בין לבין.

תודה ליזה.

ישעיהו יחיאלי, מנהל תכנית נעל"ה, הדובר האחרון, ואז נעבור לנציגי צה"ל. בבקשה.

תודה. מנקודת מבט נעל"ה, אני רוצה לומר שני דברים. כשאני מסתכל על תחילתה של תכנית נעל"ה, לפני 20 שנה, תלמיד נעל"ה מצוי חיפש את הדרך איך להתחמק משירות צבאי ולקצר אותו עד כמה שאפשר. עם זה הם באו לארץ. זו התרבות של ההורים שלהם, זו התרבות של הסבא והסבתא שלהם. זה תרבות של יהודי גלותי, שכאשר יש לו עסק עם הצבא, וזה לא משנה אם זה צבא ההגנה לישראל או צבא ההגנה לצרפת, קודם כל מנסים להתחמק. כי אם אפשר בלי, אז למה עם?

תלמידי נעל"ה הראשונים שהגיעו לכיתה י"ב הבינו, שהדרך שלהם לחברה הישראלית באופן אמיתי, היא עוברת בצבא. ולכן הם התנגדו להקמת גרעיני נח"ל לבוגרי נעל"ה. יותר מאוחר התנגדו למכינה קדם צבאית לבוגרי נעל"ה. היינו מספיק נעל"ה, עכשיו אנחנו רוצים להיות כמו כולם. ואני חושב שעולה שרוצה להתערות בארץ, הגישה הבריאה היא – אני רוצה להיות כמו כולם. ולא סתם הוזכרה פה המילה טריק.

ופה אני אומר מידע אישי, ידידי מבני עקיבא, גם אני מבני עקיבא, עבדתי במזכירות העולמית בשנות ה-70, אחרי ששת הימים, כשמסלול מח"ל היה מאד מאד מוכר וחביב, בעיקר לבוגרי התנועה מצרפת. ומה היה ההיגיון? ההיגיון אמר נעשה שירות מקוצר, נחזור לחוץ לארץ כדי להנהיג את התנועה וללמוד באוניברסיטה חינם ובשפת אם, ששני הדברים האלה לא קיימים בארץ: גם הלימודים עולים וגם צריך ללמוד בעברית. בקיצור, כולם מרוויחים מהמצב. לתנועה יש מנהיגות כל הזמן חדשה - - -

המציאות היא אחרת גם.

שנייה, לא הפרעתי. תשמע את הדברים. ופה אני מחבר את המציאות הזאת, שהיא הייתה נכונה לשעתה. צריך לבדוק באיזה מידה היא רלבנטית היום, ובאיזו מידה לא. מי שרוצה לעלות לארץ, אין שום סיבה שלא יעשה את מה שהצבא אומר לו. אפשר, ופה אני בא להצעה הפרקטית, אפשר לקיים דיון מול צה"ל – האם בנסיבות החסמים לעלייה וכיוצא בזה, יש מקום לקיצורי שירות לעולים בכלל. יש מקום לדיון כזה, אני בעד לקיים דיון, לא יודע מה תהיה התוצאה, אבל אפשר לשקול את זה, כי אין ספק שזה פקטור מרכזי.

אבל אם התוצאה מזה תהיה שהשירות יקוצר כך שהוא לא ישיג את מטרתו של התערות אמיתית בחברה הישראלית, ואנשים יכנסו לצבא ויחזרו לגטו שממנו הם באו - בין אם הוא שם בין אם הוא פה – מה הועילו חכמים בתקנתם? בשביל מה זה טוב? מעבר לעובדה שבמשך כמה חודשים הוא שירת את המדינה.

לכן לגופו של עניין אני חושב שהראייה הממלכתית-המערכתית צריכה להסתכל על אוכלוסיית העם היהודי כולו כדבר אחד – צרפתים, אנגלים, רוסים. כולם אותו דבר. מי שהחליט לבוא לארץ לבנות ולהיבנות בה, השירות בצה"ל הוא לא רק תועלת למדינה, הוא תועלת לעצמו כעולה.

לא, אבל את זה אף אחד לא סותר. יש פה דיון מאד נקודתי, אל תהפוך את זה בבקשה לדיון שסוטה מהנושא האם שירות בצה"ל הוא חשוב או לא. כל מי שנוכח כאן וודאי חושב שהשירות בצה"ל הוא קריטי, עד כדי קריטי להשתלבות בחברה הישראלית. בסדר? אני קצת אפילו רוצה לדבר במושגים כאלה.

השאלה הגדולה, לאור המציאות הנוכחית והנתונים והמספרים ומה שמציגים פה מצד אחד שלל המסלולים, מה אתה מציע בפרקטיקה כדי שהעסק יתקדם בצורה נכונה? או שאתה אומר שאין שום בעיה.

לא, אני לא אמרתי שאין בעיה. אני מציע פרקטיקה.

לא, רגע, הוא אומר לך, יוני, תראה, אני חושב שקידמנו פה את הדיון. הבנו ככה: יש לצבא מסלולים שהם מאד ברורים. המסלולים האלה לא מתאימים בהכרח ליכולת להעלות או שהם מהווים חסם ליכולת לעלות את יהודי צרפת. בא בן אדם ואומר לך תשמע, אני לא מוכן יותר למציאות הזאת של בעירבון מוגבל, יעני מתאים לי ככה, לא מתאים לי אחרת, חברה זה מה שנדרש, תודה רבה. מתאים לכם? תבואו שישה. לא מתאים לכם, יבואו מצפון אמריקה 350.

יחזרו לאמריקה אבל, לא יישארו פה.

יכול להיות. באמת יכול להיות. תלוי מה אנחנו רוצים. אם הממשלה עכשיו רוצה לעודד עלייה מצרפת והיא משקיעה כספים - - -

שנייה רגע, רק שנייה, אני מתאר לך עכשיו את המצב, בסדר? המדינה גם, באותה מידה, צריכה לעודד את הבן שלי להישאר פה ולא לנסוע לברלין. אז אני אומר לך, כשאני מסתכל על זה, הבן שלי צריך להסתכל מסביב ולהגיד רק רגע. למה ממני נדרש יותר ומבוגר הסורבון, שיתאפשר לו ללמוד בסורבון, נדרש פחות. גם על זה אני צריך להסתכל.

יש אנשים שלא מסתכלים על זה ככה. אני שירתתי בצבא 14 חודשים, אני חושב שאני - - -

ישראלים שחיים פה לא שואלים שאלות על העולים.

הם לא שואלים.

אולי על החרדים.

אני רוצה לספר לכם סיפור. כשאני הגעתי לצבא החברה אמרו לי תגיד, מה, אתה נפלת על הראש? מה באת לשרת פה בצה"ל? תישאר בצרפת.

טוב, הבנו את הנקודה.

הם מאד מעריכים שאתה משרת גם 14 חודשים.

בנימין, הבנו את הנקודה.

בנימין, היתרון של שנינו על יוני, זה ששנינו היינו עולים חדשים.

איך אתה יודע שאני לא הייתי עולה חדש?

אתה לא היית עולה חדש, אתה פרצוף של נולד פה.

אני חייב להגיד הערה פה. דאגו שאני איוולד פה בארץ ביום האחרון. אמא שלי הגיעה כשהיא הייתה בחודש התשיעי, איך שהיא - - -

יפה, אתה רואה? אמרתי לך.

אז אני כמעט עולה חדש.

חברים, יש לנו פה נציג משרד הקליטה, בואו נשמע אותו. איציק אוחנה, בבקשה.

שלום. אני חייב להגיד מה שנקרא את עברי, לא בגלל הקטע שהוא חשוב פה, כי יש פה נציג הצבא, אבל אני גם בעצם מפקד לשכת הגיוס, ואני חייב להגיד בתפקידי הנוכחי של ראש אגף בכיר צעירים, אז זה נכון מאד שמה שצמצם, וזה בהיבט של החסמים. עם זאת, אני תמיד בחיים, גם לאור העבר וגם עכשיו, חייב להגיד שצריך תמיד להסתכל על אוכלוסיות אחרות. עיני לא צרה באף אחד ואנחנו כולנו מבינים שזה חסם, הרי זה הדיון.

מצד שני, שיטת ההדבקות. אני קורא לזה שיטת ההדבקות, כי מיד יקפצו כל מיני אוכלוסיות ובטח מורגלים במשכן הזה בכל מיני חוקים כאלה ואחרים. אני בעיני רוחי אומר לכם את האמת, הגם שגרעין צבר עושה שירות מלא, מי מבטיח לנו שיעלו הצעה, רגע, מה אנחנו שונים מעולים מצרפת או מכל מקום אחר? למה אנחנו באים ומוכנים לעשות עלייה ובאים כגרעין, ועכשיו אנחנו צריכים להיות מקופחים בגין ארץ המוצא. וכהנה וכהנה אוכלוסיות. אני אומר את זה רק כקצה קצהו של קרחון.

אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות הסדרה. אם באמת החסם המרכזי הוא החסם הזה ואנחנו בתכניות משולבות וגדולות של לעשות הכל כדי באמת לעודד עלייה מצרפת ומארצות נוספות, אז העניין מבורך. אבל זה מה שנקרא דיון אחר של היבט האם לבוא לדיון של קיצור שירות לעולים בכללותו, שהראייה שלו היא באמת כמעודדת, מטיבה עם העולים, אבל זה צריך להיות משהו שהוא זהה לכל האוכלוסיות. זה לא איזו הוראת שעה שעשינו אותה נקודתית.

לא, אתה לא נקודתית לגבי עולי צרפת, אתה חייב לעשות את זה לכולם.

זה רק טריגר. הדיון פה הוא רק - - - -

לא, בסדר גמור.

בוודאי שזה רלבנטי לכל האוכלוסיות.

טוב, בואו נשמע את נציג צה"ל, אלוף משנה גיל בן שאול מפקד מיטב, בבקשה.

קודם כל אני קצת מוחה על ההגדרה של צה"ל כחסם. לדעתי צה"ל זה סך הכל גוף די חיובי.

אנחנו מסכימים.

תראו, אנחנו עוסקים בגיוס עולים מכל הארצות. בשנים האחרונות אפילו שמנו נציגה קבועה שלנו בקונסוליה הישראלית בניו-יורק, לאור הביקוש הגדול בצפון אמריקה וההתעניינות בשירות הצבאי. אנחנו נשמח מאד לעשות את זה גם בצרפת, לשים נציגה או נציג קבוע.

לדעתי עיקר הסיפור פה הוא בעיה של חוסר מידע בתיווך שנעשה על ידי כל מיני עמותות וגורמים פרטיים, שלא תמיד מדייקים בנתונים.
מדיניות גיוס העולים לצה"ל היא מדיניות ברורה, תכליתה ליצור שוויון בין העולים מכל המקומות, בין עמיתיהם הישראלים. בעידן שבו אנחנו חיים היום, שאנשים משנים על פני הגלובוס את מקום המגורים שלהם, הדקויות של עולה, קטין חוזר, תושב חוזר, הן דקויות מאד רחבות. אנשים הולכים לעבוד במקומות אחרים, משפחות זזות, ילדים גרים בכל מיני מקומות.

ולכן אנחנו מאפשרים להגיע לארץ. אנחנו לא מחייבים את האנשים להתגייס מיד. אנחנו נותנים שנת התאקלמות למי שמבקש. חלק מהאנשים מבקשים להתגייס מיד, כי הם רוצים ללמוד עברית בצבא, והצבא הוא אחד האולפנים הטובים במדינת ישראל ללימוד השפה העברית, התרבות, ההתערות בחברה הישראלית.
לצערי הרב, עם צרפת אנחנו מגלים קצת קווים אחרים. מרבית הנשים העולות מצהירות על כך שהן דתיות והן מבקשות לא לשרת בצבא. מרבית הגברים לא מגיעים לשירות צבאי. הסיפור של הוויה צבאית כבר לא קורה במקומות אחרים בעולם המערבי. אף מדינה באירופה, אף מדינה בעולם המערבי כבר אין פה גיוס חובה. במדינת ישראל זה קצת אחרת.

אנחנו נוסעים דרך משרד החוץ פעמיים בשנה לסבב בקונסוליות של מדינת ישראל, על מנת לדון בבעיות פרטניות של אנשים ולפתור בעיות, ובמאי הקרוב אני עצמי מגיע לצרפת, גם לפריז וגם למרסיי, בשביל לדבר עם האוכלוסייה, להסביר, לפתור בעיות פרטניות.

בשלב הזה אין לנו אפשרות ואין לנו דיון כרגע על שינוי משך הגיוס לעולים בכלל. רק בשביל הפרוטוקול, מי שמגיע לארץ לפני גיל 18 – מחויב בשירות מלא של 3 שנים. מי שמגיע לאחר גיל 18 עושה שנתיים וחצי, וכך זה יורד ויורד, ומי שמגיע מעל גיל 22, מחויב בשירות של חצי שנה, שערך מחצית ממנו זה קורס עברית. לצערי הרב מרבית העולים מגיעים ברמת עברית מאד נמוכה. ובמחצית השנייה אנחנו עושים להם איזו שהיא הכשרה מקצועית שתהיה רלבנטית.
יש עולים רבים, שלמרות שמגיעים בגיל מבוגר – מבקשים לעשות שירות מלא ואנחנו מגייסים ליחידות הלוחמות חברי בני 27, 28, שמבקשים לשרת בצבא, שמבינים שהחוויה הזאת חשובה לתרבות הישראלית ולהוויה הישראלית, ואנחנו שמחים על כך כמובן.

תודה. הבנו את הנקודה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אודי, בבקשה.

אודי דרור, ראש תחום ביטחוני חברתי במשרד הביטחון. קודם כל אני רוצה להשיב לסם, שמבחינת בלבול אין בלבול. כל נושא המח"ל מרוכז אצלנו והם מגיעים דרכנו והם מקבלים את כל המידע מלכתחילה.

מבחינת נתונים כללים, בשנת 2013 הגיעו 335 חיילים במסלול מח"ל או במסלול תואם מח"ל. 80% מהם הגיעו במסלול מח"ל לגמרי, אשרת תייר, 20% הגיעו בתואם מח"ל, שזה כאלה שמרכז חייהם זה לא בארץ ואחד מההורים ישראלי.

הבעיה לדעתי, ואני אחזור רגע לעוד נתון ש-55% ממתגייסי המח"ל הם מארצות הברית ו-20% בערך הם צרפתים, ואני חושב שהבעיה היא כללית. זאת אומרת הם באים ושמים את זה על השולחן, אבל יש דרך גם להתחמק מהאכיפה של הצבא וזה פשוט מאד. אתה יכול לשהות בארץ אחרי שאתה משתחרר עם אשרת תייר, או שנתיים ללמוד לתואר ראשון או מה שלא יהיה. אחרי שנתיים אתה עושה עלייה, אף אחד לא עלה עליך בכלל בעצם, ואתה לא משלים בעצם את מה שאתה חייב על פי החוק.

אני חושב, ופה מתחבר לחברים שלי, שהבעיה היא בבעיית המדיניות, ואני חושב שכן, צריך להיכנס לדיון עקרוני על מדיניות אורך השירות לעולים בכלל בצורה גורפת. עוד פעם אני אומר, הם שמו את זה על השולחן. בארצות זה גם עולה שם, עולי ארצות הברית כמאסה, ולדעתי זאת צריכה להיות ההחלטה – בחינה לגבי העולים בכלל ולמצוא איזה שהוא פתרון שהוא גורף לכולם.

תודה.

בבקשה, תציגי את שמך לפרוטוקול.

שמי דינה כהן, אני מרכזת את השדולה למען עולי צרפת. אם אני מבינה נכון מהגורמים הצבאיים, יש כאן בעיה. אפשר להתחמק מזה, אפשר להגיד שהבעיה היא אצל העולים עצמם, אבל יש כאן בעיה וצריך לטפל בה. אי אפשר להגיד זו המדיניות וזה מה שאנחנו עושים.

אני מציעה שבאמת, ואנחנו שומעים את זה גם כשדולה פרלמנטארית שלכאורה לא מטפלת ישירות בבעיות אישיות, אבל כמה פניות אנחנו מקבלים עוד הבוקר מצעירים שאומרים לי-, והנה, הבוקר פגשתי צעיר שאומר לי – אני התחלתי מח"ל וביקשתי להשלים. רק בשביל להשלים עשו לו בעיות וזה לא נרשם במערכת, קראו לו, הוא עבר טירוף רק בשביל להשלים את השירות לשנתיים וחצי ובסך הכל הוא רצה לתרום יותר. הוא אומר לי – 30 מהחברה שעלו איתי באותה שנה עשו מח"ל ולא השלימו.

אנחנו לא באנו להגיד אוקיי, יש כאן פרצה במערכת, בואו תטפלו בזה ותבקשו מכל העולים לעשות את זה. יש כאן בעיה פרקטית ומציאותית. עכשיו, אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד זו המדיניות, קחו שנתיים וחצי ותעשו שירות וזה מה שיש, ואפשר גם קצת להגדיל ראש.

זה גם לא יהיה נכון לפי דעתי להשוות בין האוכלוסייה של ארצות הברית, שזה חברה אלף מבחינת האחוז של האוכלוסייה היהודית בארצות הברית ואוכלוסיית העולים מארצות הברית לעומת צרפת, לא מדברים בכלל באותם מושגים ולא על אותם אנשים. החברה מצרפת רוצים לעלות, זה לא העניין, ואנחנו לא אומרים פה – תבטלו את הצבא. אנחנו אומרים בואו נתאים את המודל.

יש היום ישיבות הסדר, סליחה, אבל ישיבות הסדר, עם כל הכבוד, נותנים מסלול ייחודי, עם כל ההבנה שלי של החשיבות של לימוד התורה כמובן, אבל אפשר גם לפנות לעולים החדשים ולבנות להם מסלול דומה, סליחה. לחייל אותם אולי לפני, בזמן שהם במח"ל, לעשות להם אפילו שנת שירות תרומה לקהילה אחרי הצבא, אבל שזה יהיה משהו שקצת מתאים מבחינת מנטאליות. זה חברה שיכולים להישאר שם, לקבל לימודים חינם, אפילו לקבל בורסות, לקבל מחייה שם, מקבלים מלא כסף להישאר. הם רוצים לעלות, זה לא העניין.


החברה שנמצאים במח"ל רוצים לשרת, אבל יש כאן פער בתרבות. אי אפשר לדרוש מהם שלוש שנים, ואנחנו רואים את הנתונים בשטח.

תודה, תודה.

מילה אחרונה, סם.

רק מילה. אני לא רוצה ואני אומר את זה לגיל. הדיון פה מבחינתנו זה לא כדי למצוא איזה פתרון ככה נוח לצעירים. ופה מה שקצת מעסיק אותי, ויכול להיות שהצבא לא מבין את הארגונים, יכול להיות גם את הסוכנות.

אני באתי לפה כדי לחשוב אולי קצת מחוץ לקופסא, ואפשר קודם כל לחשוב על חוקים שהיו משנות ה-50, לשנות אותם, כי המציאות השתנתה.

בסדר, כאן בדיון הזה אנחנו הצפנו את הבעיה, הבנו שיש בעיה, אנחנו לא מקבלים פה עכשיו החלטות. אנחנו נקיים בהמשך, במושב הבא, דיון עקרוני בנושא אורך השירות לעולים, ואולי תכניות, מודלים מסוימים. אני וחבר הכנסת שטבון נשב עם הצבא גם ונראה באמת מה הצרכים ואיך אנחנו עושים את זה. היום אנחנו הצפנו את הבעיה.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משפט אחד. אני חושב שכשאני אמרתי לשלב אותם עם החרדים אני לא התכוונתי לזה בציניות. זאת אומרת יש פריבילגיות לאוכלוסיות מסוימות, כולל ישיבות ההסדר וגם - - -

לשלב אותם בתוך ה-1,800?

רגע, וגם בישיבות ההסדר, ואני מסתכל בישיבת מרכז הרב למשל, שעד החוק הזה שקיים, היו משרתים 9 חודשים בלבד, ויש 6, ויש 12 חודשים. זאת אומרת גם בישיבות ההסדר זה לא משהו קבוע.

זה לא ישיבת הסדר, סליחה.

זה ישיבת הסדר.

לא, ממש לא.

טוב, מבחינתי הסדר כי זה מחייב אותם 5 שנות לימוד. אז זה לא משנה מתי תקופת השירות שלו באמצע ה-5 שנים, האם בתחילה, בסוף או באמצע, אבל הוא מחויב ללמוד חמש שנים. זה חלק מישיבות ההסדר, אולי אתה לא יודע. אני אומר לך שכן, חד וחלק.

במשך עשרות בשנים היה פה מצב לא ברור, חלק עשו כך, חלק עשו כך, וגם מתוך התחשבות, אין שום סיבה בעולם, אדוני יושב הראש, שקודם כל אלה שהלכו למסע, שהתקופה שלהם תחשב כחלק מהשירות הצבאי, חד וחלק. וההשלמה חייבת להיות בהתאם לעולים ולגיל שלהם. מה זה, אנחנו אומרים צה"ל, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שתהיה שוויוניות, אל תלכו עם הראש בקיר. חד וחלק אני אומר לכם את זה. אנחנו צריכים אותם פה במדינת ישראל.

המצוקה של צרפת היום, עם האנטישמיות הגואה, אנחנו חייבים לעשות הכל כדי שהיהודים מצרפת יעלו לארץ ישראל. זה מחייב דיון מעמיק. צריך לשנות ואפילו להביא בחקיקה מיוחדת, אדוני יושב הראש, חברי הוועדה, ברשותך, לגבי השירות לעולים.

ואגב, אני רוצה לומר, אל תהיה בטוח שאם באו מדרום אמריקה 360, אם היה חוק מיוחד שקצת מקל, לא היו באים 700. זאת אומרת, אף אחד לא בא ואומר לך – אני בגלל השירות הצבאי, שהולך לכבול את עצמי שלוש שנים, אני לא מגיע. אולי זה גם לא נעים לומר את זה, אבל אני חושב שהתרומה שלנו לעלייה תהיה מאד משמעותית עם ההתחשבות, ואני סומך עליך, אדוני יושב הראש, שתעשה את זה.

תודה רבה חבר הכנסת זאב.

בבקשה, חבר הכנסת שטבון.

תודה רבה באמת על הדיון החשוב שלכולם ברור פה שזו התחלה של מערכת דיונים שצריכה להיות גם פה בוועדה, גם יחד בשותפות עם צה"ל ועם המערכת הביטחונית, גורמי משרד הביטחון ומשרד העלייה והקליטה, כדי שהתהליך הזה יקרה בצורה טובה ועניינית.

אני רק רוצה למקד את הנושא, כיוון שהיו פה הרבה גוונים. יש בעיה. יש בעיה. היום אנחנו רוצים להביא צעירים וצעירות לעלות לארץ, להשתלב בחברה הישראלית. זה הרעיון הציוני, כך קמה מדינת ישראל, זה הרציונל שצריך להוביל פה את כולנו, גם המערכת הביטחונית שיש להם צרכים מיוחדים, גם המשרד לעלייה וקליטה, וגם הארגונים שעסוקים בכך שעה-שעה, וכמובן אנחנו חברי הכנסת. זו המטרה – להעלות יהודים לארץ ישראל, לעלות למדינת ישראל.

והנושא הזה שיש מספר מסלולים, והנושא הזה שיש חשש אצל המשפחות שנמצאות בעיקר במערב אירופה ובצרפת כמודל, ואף אחד לא יכול להגיד לי שהעולים מצרפת לא באים לפה בגלל ציונות. הם באים לפה כי הם אוהבים את המדינה הזאת, הם באים לפה בגלל ציונות, ואני כמי שגדל בתוך המשפחה הזאת, אני מכיר את האוכלוסייה הזאת. הבעיה פה היא לא המוטיבציה. הבעיה פה היא הבלבול, הבעיה פה זה חשש מסוים מתרבות אחרת שקיימת בצה"ל, וצריך לפתור את זה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה ליצור פה רק מסגרת כמובן כבסיס להמשך הדיון ,לשתי קריאות. דבר ראשון, כן, אני אומר את זה בצורה כנה, כמי ששירת 10 שנים בצה"ל והייתי בקבע ועד היום אני סמג"ד במילואים ואני אומר כן: לקצר את השירות לעולים. שירות אחיד לעולים, מקצור יותר. אני לא מתבייש להגיד את זה. אני רוצה לקלוט אותם וצריך לקצר את זה. זה דבר ראשון.
דבר שני, מסלול אחיד שיהיה ברור לכולם – מח"ל, לא מח"ל, עולה מפה, עולה משם, זה המסלול. כמו שאמר פה ידידי מנעל"ה,יש מסלול ברור אחד אבל הוא מקוצר.

והדבר השלישי, שזה לדעתי יכול להיות הסכם מסגרת נכון, כמו שנאמר פה לפני כן, זה לגבי מסלול כוללני שגם המסע הוא חלק מהתפיסה של משרד הביטחון ומשרד העלייה והקליטה, גם השירות הצבאי וגם מה שקורה אחר כך, ההתנדבות בקהילה. אם יוצרים חבילה אחת נכונה, אנחנו נראה, לתפיסתי, הרבה יותר עלייה, הרבה יותר מוטיבציה לשירות הצבאי וגם השירות הצבאי עצמו יהיה הרבה יותר איכותני והרבה יותר טוב.

תודה רבה על הדיון החשוב באמת, וגם על המשך הדיון הבא, שהוא לא פחות חשוב, על השירות הלאומי.

תודה רבה לחבר הכנסת שטבון.

אז כמו שאמרנו, אנחנו נקיים במושב הבא דיון עקרוני על אורך השירות לעולים. אנחנו נשב ונבנה באמת יחד עם צה"ל ומשרד הביטחון איזה שהוא מודל, מודל נכון. אני גם עכשיו עובד על נושא של הספורטאים בצבא, ועדיין הם יכולים לתרום יותר לקהילה ממה שהם תורמים עכשיו, בזמן שהם ספורטאים בצבא. אותו דבר העולים יכולים לתרום מעצמם ולקבל יותר תועלת מהשירות, אז חשוב פה באמת להתחשב.

<ב. הקשיים העומדים בפני עולות חדשות בוגרות תוכניות כ"מסע" להתנדב לשירות לאומי>

אנחנו עוברים עכשיו לדיון הבא. ארגון הכנסת ביקש שנדון בבעיות הניצבות בפני יהודיות, בעיקר מצרפת, שהצטרפו לתכניות כמו מסע, וכאשר הן משנות את מעמדן לעולות ורוצות להתנדב לשירות לאומי, הן נאלצות, לדבריהן, להמתין למעלה משישה חודשים עד לקבלת פטור מצה"ל, שבלעדיו הן אינן יכולות להתנדב לשירות הלאומי.
בבקשה, סם, ממש בשני משפטים, יש לנו 17 דקות לסיים את הדיון.

אוקיי, זה פשוט. זאת אומרת זו אחת מהבעיות שכבר שנה אני מתרוצץ בין הצבא ובין המינהלת. יושב פה הנציג של המנהלת, ופה זה דבר טכני שלא היה צריך להיות כל כך מסובך ואולי לא היה צריך להיות גם בוועדה. פה זה עניין טכני שהצבא צריך לפתור.

יש את בעיית הבנות, ועוד פעם, זה לא רק בעיות של דוברות צרפתית, לפי מה שהבנתי, גם עם החברות של השירות הלאומי. בנות שעושות את השירות הלאומי, אחרי שנה עוד פעם, תמיד, ושכחנו גם כן בדיון לפני. אנשים באים לפה בתכנית שהם לומדים עברית. הם פה כבר תשעה חודשים, אחר כך חלק רוצים ללמוד וחלק רוצים להתגייס לצבא או לעשות שירות לאומי.

גיל, זו האוכלוסייה דוברי צרפתית. אם חלק מהבנות לא רוצות לעשות צבא, זה הזכות של המדינה והן רוצות לעשות שירות לאומי.

אמרת שכאילו יש לך בעיה עם הבנות שעושות שירות. אמרת יש בנות מצרפת ש - - -

אני אמרתי עובדות.

בסדר, אבל זו המציאות.

לצבא הן לא באות.

בסדר, אז זה האוכלוסייה של הדוברות צרפתית. אם רואים את כל התכניות של מסע, 70% עד 80% זה בנות דתיות, וברוך השם שאנחנו נותנים תשובה ושהן לא הולכות ללמוד, כי הן יכולות אחרי שהן מקבלות את הפטור של הצבא, אבל הן רוצות לתרום, וזה גם נכון לאמריקאים.

הבנו סם, בוא תתקדם.

אז אחרי מסע הן צריכות להתחיל את השירות הלאומי אחרי שלושה חודשים ולהפוך להיות עולות חדשות. הבעיה, שכדי לקבל את הפטור מהצבא, כדי להתחיל את השירות הלאומי, זה לא הולך, כי במחשבים של הצבא הן לא נחשבות כעולות חדשות. אז פה יש ואקום שבצד אחד הן לא יכולות להתחיל את השירות הלאומי, הן לא יכולות לקבל גם כן את המעמד כדי לתרום, ופה, עד היום אין לי עם מי לדבר.

רגע, עוד פעם, לא הבנתי, מיד אחרי מסע הן עושות עלייה, נכון?

נכון. עכשיו, כדי לעשות שירות לאומי, מי שדתייה צריכה לקבל את הפטור של הצבא. הן צריכות ללכת ללשכת הגיוס, אבל הבעיה שבלשכת הגיוס הן עוד לא רשומות בתור עולות חדשות, כי זה לוקח זמן. אז באמצע - - -

זה לא אותו מחשב, אותה מערכת שמעבירה את הנתונים?

הנה, נמצא פה נציג המינהלת, הוא יציג לך בדיוק את אותה בעיה שיש לנו.

שמי עורך דין יואב ארבל ממנהלת השירות הלאומי-אזרחי.

בכמה מילים, נראה לי שהסוגיה של השירות הלאומי היא טיפה יותר פשוטה מהסוגיה של הצבא. לשירות הלאומי באמת אפשר להגיע וצריך שני תנאים מוקדמים. אחד שיהיה אזרח או תושב קבע של הארץ, ושניים, כמו שאמר סם, צריך פטור מהצבא. בלי שני הדברים האלה - זה כרטיס הכניסה לשירות הלאומי – בלי זה, לפי החוק והתקנות שאנחנו פועלים לפיהם, אי אפשר להיכנס אלינו.
אולי ליאור יפרט קצת לגבי הבעיה.

אנחנו הבנו את הבעיה.

פונים אלינו הרבה מכל מיני עמותות וגם סם שעושה את העבודה הזאת בצורה מאד מסורה, ואנחנו בעצם משמשים איזה שהוא גוף שמרכז את הפניות מכל מיני גופים מול הצבא. זאת אומרת מנסים לזרז - - -

למה בצבא זה לא מוכר? זו לא אותה מערכת מחשבים? הרי בסוף היום אנחנו בעידן של מחשבים.

אולי גיל יענה לגבי המצב בזה.

גיל, אתה יכול לענות לנו?

אני קצת מצר על כך שמבזבזים את זמנה של הוועדה על בעיה טכנית, שבאמת לא קיימת. הצעתי בעבר ואני מציע שוב: ברגע שאותה עלמה עשתה עלייה והיא אזרחית של מדינת ישראל, תתייצב בלשכת הגיוס, תביא את התצהיר שהיא הצהירה בבית הדין הרבני, על כך שלאור אורח חייה הדתי היא לא יכולה לשרת בצבא, ותקבל פטור. אנחנו מנפיקים את הפטור תוך 30 יום ממתן התצהיר. זה החוק, ככה זה כתוב ואנחנו עומדים בו.

מה שקורה לפעמים זה שאו שהיא לא הולכת לעשות את העלייה בצורה מסודרת, או שהיא לא הולכת לבין הדין להגיש תצהיר, או שהיא לא מעבירה את התצהיר הזה אלינו, ועל העסק הזה זה נופל. מי שעומד בתנאים המסודרים – אין בכלל בעיה.

כן, בבקשה.

שמי חזי מעמותת בת עמי, אנחנו אחת מהעמותות שמפעילות את השירות הלאומי. לצערי זה לא בדיוק נכון במציאות. אני יכול להגיד בפרקטיקה, בשטח מה קורה עם עולות. כמובן שזה לא קשור רק לעולות מצרפת, זה קשור לכל העולות.

זה מה שאמרתי.

לצערנו יש באמת חסם לעולה להגיע לשירות לאומי בגלל הקטע של הפטור מצה"ל. יש לי עולות שלוקח להן אולי באמת חצי שנה, יש שלושה חודשים, יש ארבעה חודשים.

למה? אבל אם יש להן את המסמכים הנדרשים - - -

אני אגיד למה. כי לצערנו זה נתקע בצבא כי הן עושות עלייה כמו שצריך, הולכות להגיש תצהיר, הן היו בלשכת גיוס ועדיין הן לא מקבלות את הפטור. הם לא מכירים אותן במחשבים של הצבא, עד שמכירים אותן במחשבים של הצבא אנחנו פונים גם-, ויש כוכבית גיוס היום, שאפשר כל הזמן לבדוק את הסטאטוס של המתנדבים. מצלצלים לכוכבית גיוס וכל פעם זו אמתלא אחרת, זה כן הגיע, זה לא הגיע, היא צריכה לעשות ככה, היא צריכה לבוא להתייצב. היא מתייצבת. יש לי עכשיו מקרה של בחורה שממש סידרה את הפטור שלה לפני כמה ימים, אחרי שחצי שנה היא רודפת אחרי הצבא כדי לסדר אותו ולא נתנו לה את הפטור.

אני רוצה להגיד עוד משהו. המנהלת לשירות לאומי, אני גם לא חושב שכל בחורה שעולה צריכה לעבור דרך המנהלת כדי לקבל את הפטור שלה. כאילו, יש גם בנות שלאו דווקא, אולי לא תמיד יכולות לפנות לליאור, שהוא גם יהיה גוף מתווך מול הצבא, ובמאמר מוסגר זה לא תמיד עובד. כאילו, גם אם פונים לליאור, זה לא תמיד אומר שהוא יכול לקדם את הפטור שלה.

גם בת רגילה שהיא עולה, צריכה לדעת שאם היא הולכת לצבא, יש לה מענה גם אם היא לא פנתה דרך שום גוף אחר והיא יכולה לקבל את הפטור שלה. אם היא עמדה בקריטריונים, כמו שמנהל מט"ב אומר, שהיא עמדה בקריטריונים והגישה – אין סיבה לא לתת לה את הפטור. בפועל זה לא קורה.

כן, בבקשה.

שמי אסנת ואני מעמותת "שלומית". אני קודם כל רוצה להגיד שאנחנו היינו בקשר ישיר עם לשכת מט"ב ועם מרים שעזרה לנו מאד לגבי העולות החדשות. אני ראיתי שהבעיה העיקרית אצלנו זה לגבי בנות שהמעמד שלהן הוא לא לגמרי ברור, שהאמא הייתה ישראלית שירדה או שהאבא היה ישראלי שירד. הפטור של הבנות האלה בדרך כלל מתעכב בצורה הרבה יותר גדולה מהרגיל. הרבה פעמים בנות באו שלוש פעמים ללשכת הגיוס, בכל לשכת גיוס הן קיבלו תשובה אחרת וכל פגישה, כל טלפון קיבלנו תשובות אחרות.

אני רציתי לשאול אם יש אפשרות כזאת שעולות חדשות לא ילכו לגביהן לפי אזורי הרישום, אלא יבואו למקום אחד, ללשכת גיוס אחת שיוחלט עליה, ויהיה גורם אחד שמטפל בנושא של העולות החדשות, בגלל שגם כשפניתי למרים, אז היא חיכתה לתשובות מבאר שבע, חיכתה לתשובות וכל יום גם למרים נתנו תשובות אחרות מהלשכות. אז אם יהיה גוף אחד שגם אנחנו נדע שאנחנו עובדים מולו וגם הבנות, אני חושבת שזה יכול יהיה להקל.

קודם כל אין בעיה לבוא ללשכה אחת. ב', אם זה כל כך מסובך, אפשר לבוא לשרת בצבא.

גיל, אני שומע בנימה שלך שיש לך בעיה עם השירות הלאומי.

לא, לא, נהפוך הוא, אני חושב ש - - -

לא, לא, אני חייב להגיד את זה פה. אתה יודע שאני מעריך את צה"ל, אבל בנימה, אני לא חושב שההערה הייתה במקום. יש פה דיון שעומד בפני עצמו - - -

אני אומר אם זה כל כך מסובך.

איך פותרים בעיה?

אם זה כל כך מסובך.

אז תציג את הפתרון.

עד עכשיו לא שמעתי. כבוד יושב הראש, אני רוצה לצאת עם איזו תשובה, עם איזו כתובת מהצבא – לאן אני שולח את הבנות?

סם, אז תן לי לשאול את גיל. גיל, מה הפתרון שאתה מציע לנו בשביל לפתור את הסוגיה, כי בסופו של דבר יש מערכת גדולה שזה הצבא, ואנחנו מאד מאד מכבדים ואנחנו גם יודעים שהצבא רגיש להרבה מן הבעיות, ויש לנו פה את הנתונים מהשטח, לא משנה מאיזה שהן סיבות. איך אנחנו יכולים לדעתך לפתור את הסוגיה הזאת לדעתך?

קודם כל אם הובן מדבריי שאני לא מכבד את העשייה של השירות הלאומי, אני כבר מראש מתנצל על זה. השירות הלאומי עושה עבודה נפלאה.

אפשר להגיע לכל לשכת גיוס, לאיזו לשכת גיוס שרוצים, אין פה הבדל גיאוגרפי. למנהלת השירות האזרחי אנחנו נתנו כתובת של איש קשר אצלנו במפקדה, שבמידה ויש איזו שהיא בעיה – אפשר לטפל בעניין הזה. אני לא יכול שכל אחת מהבנות, ומי שמכיר את הבנות – שליש מהבנות במדינת ישראל מגישות תצהיר שלאור אורח חייהן הן לא יכולות לשרת בצבא. אני לא יכול להפיל את כל השליש מהבנות על מישהו אחד, ולכן זה מטופל בשוטף בלשכות הגיוס.

לגופים מרכזיים, כמו מנהלת השירות הלאומי, אנחנו ניתן איש קשר אצלנו במפקדה, אני תיכף אחליף איתו טלפונים, כדי שנוכל לפשט את התהליך.

זה בסדר, זה חדשות יותר טובות. מה שכן, באמת אולי אותה עולה שלא משויכת לארגון כזה או אחר, איך היא יכולה לפנות ישירות, אולי דרך משרד הקליטה? משרד הקליטה יודע לפתור את הדברים האלה. אולי לפרסם את זה אצלכם באתר, במיוחד בצרפתית, שאותה עולה, שלא יודעת ויש לה בעיה עם השירות הלאומי, יש לה בעיה לקבל את הפטור, שהיא יודעת שהיא פונה אליכם ואתה מתנהל מולם. הרי אנחנו מדברים פה על עשרות בלבד.

תראה, כל הבנות מגיעות דרך אחת העמותות.

כל הבנות?

עמותות שנמצאות תחת חסותנו. אם באמת יהיה לנו איש קשר אפקטיבי, אנחנו נשמע וודאי לסייע בזה.

מצוין, אז אנחנו פתרנו את הבעיה.

יש עוד איזה עניין, ואולי את העניין הזה תוכל המנהלת לשירות לאומי לפתור. אני לא יודע איך להגדיר את זה בצורה נכונה, כי באמת יש מצב שבנות עולות מתחילות לעשות התנדבות, אבל הן עוד לא קיבלו את הפטור שלהן. אולי אם יגיעו לאיזה הסכם שאם בת שפעלה כמו שצריך והיא נפלה בגלל בירוקרטיה או בגלל מסמכים, שהמנהלת תסכים להכיר בתקופה שהיא עשתה את ההתנדבות, לפני שהיא קיבלה את הפטור שלה, שהיא תסכים להכיר את זה גם בתקופה של שירות לאומי. כי כרגע לפי התקנות של המנהלת לשירות לאומי, ביום שהיא מקבלת את הפטור שלה עם תאריך ההוצאה שיש על הפטור, הבת יכולה להיחשב בשירות לאומי. זאת אומרת גם אם היא הגיעה יום לפני, היא לא יכולה להיות בת שירות.

הרבה פעמים הבנות האלה באמת נופלות בין הכיסאות כמו שאמרנו.

כן, אבל אנחנו משנים את המצב.

לא, אבל אם יש בת שהיא כן נפלה בגלל בירוקרטיה או בגלל מסמכים, האם המנהלת מוכנה להגמיש קצת, אם היא יכולה בכלל להגמיש קצת את הדבר הזה.

אנחנו כמובן פועלים לפי חוק. כרגע המצב החוקי הוא ששירות לאומי יכול להיחשב רק מהרגש שהבן אדם מציג את הפטור. לפני כן אנחנו לא יכולים להחשיב אותו כשירות לאומי. אני יכול להגיד לך שיש תקווה, כי יש הצעת חוק כללית לגבי השירות הלאומי, שעברה בקריאה ראשונה, אמורה להגיע לוועדת שרים ביום ראשון הקרוב לדין רציפות, שבה ייתכן שתהיה אופציה להכניס עוד ציבור לשירות הלאומי, אבל זה כבר לעתיד לבוא.

זה פתח מאד מורכב, כי יש פה בעיה אחרת של מה שאמר פה מפקד מט"ב, של בנות שמצהירות הצהרות פיקטיביות, וזה יהווה פתח מאד בעייתי אם לא יתקבל הפטור בצורה מסודרת מצה"ל.

השאלה היא, כי גם כשיש איש תקשורת מול הצבא זה לוקח עדיין לפעמים הרבה זמן, ואני יכולה להגיד שלקח לנו לקבל את הפטור לבנות, אחרי שהיה ברור שההצהרה שלהן הגיעה, מעל לחודשיים. זאת אומרת אנחנו השנה התעסקנו בזה יום-יום בשלושת החודשים הראשונים של השנה. היו בנות ששקלו לחזור לצרפת מהחשש שחזי העלה, שלא ייחשבו להם החודשיים האלה כשירות לאומי, והן לא יוכלו להמשיך אחר כך שירות לאומי עוד חודשיים.

ולכן אני מרגישה שצריכה להיות תשובה שהיא מאד ברורה, איך אנחנו באמת פותרים את הסוגיה הזאת, כי גם אם יש איש קשר, זה לא בהכרח פוטר את הבעיה שבאחד בספטמבר יהיה להן פטור.

טוב, אז אסנת, קודם כל יש לנו תשובה ברורה שהצבא נותן איש קשר. שנית, במקרים שעדיין נתקלים בקשיים, יש לכם את הכתובת של הוועדה, תעבירו את הנתונים לוועדת העלייה והקליטה, ואנחנו נתאם מול הצבא. אנחנו עושים את זה בכל מיני נושאים, אז כך שאם באמת יש בעיה חריגה, אנחנו נשמח לסייע, כי זאת המטרה של הוועדה.

חברים תודה רבה. אני שמח שיש לנו תוצאות טובות. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>