הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 217>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, יא' באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 12:00

<התגברות הטרור הפלילי בישראל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

דוד צור

זבולון קלפה

תמר זנדברג

דב חנין

>
רז נזרי - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ניצב מני יצחקי - ר' אח"מ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שלומית לנדס - ע' ר' אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד ויניקוב - דוברת אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר לביטחון פנים בענייני כנסת וממשלה, המשרד ביטחון פנים

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רונית יצחק

<התגברות הטרור הפלילי בישראל>

חברים, בוקר טוב לכולם, צהריים טובים בעצם, שלום למני יצחקי, תודה שהגעת לוועדה; לרז נזרי, אני יודעת שאתה חולה היום והגעת לוועדה למרות זאת, אז בריאות טובה; לכל הגורמים שהגיעו - ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים; לח"כים שהגיעו.

הדיון היום בעצם נדחה מאתמול בעקבות בקשתו של המפכ"ל בעקבות כנס ספ"ק שנערך במשטרת ישראל, ובהחלט קיבלתי את זה. הדיון עוסק בהתגברות הטרור הפלילי בשטח מדינת ישראל. אנחנו רואים שיותר ויותר מכוניות מתפוצצות בשטח מדינת ישראל, במרכזי ערים, נוצר מצב של חרדה בקרב הציבור, והציבור מרגיש לא בטוח, אין לו בעצם את הביטחון האישי שהוא מצפה שהמשטרה תיתן לו.

עכשיו ברור לכל, וגם קראתי את מכתבו של השר לביטחון פנים, הוא שלח לי עותק מהמכתב שהוא שלח ליועץ המשפטי לממשלה. הוא בעצמו כותב שבדיון שנערך בלשכת ראש הממשלה ב-14 בנובמבר בנושא "מאבק גורמי אכיפת החוק בפשיעה המאורגנת", בשורה ארוכה של דיונים הועלה הנושא בפני היועץ המשפטי לממשלה, וגם הוא התבקש לראות כיצד הוא בעצם מביא אכיפה מוגברת יותר וענישה למצבים של פשיעה. הוא גם הציג שורה של חוקים, שלא אדבר עליהם כרגע, שבעצם לא מתקדמים בכל מה שקשור לאכיפה של סוגיית הפשיעה. עכשיו ברור לחלוטין – שלום, דב חנין.

שלום, בוקר טוב.

ברור לחלוטין שהטיפול בנושא הפשיעה המאורגנת הוא טיפול שמורכב ממספר גורמים - האחד, זה קודם כול ובראש ובראשונה תפקידה של משטרה ישראל לוודא שהדבר הזה לא יקרה. בראש ובראשונה זה התפקיד שלהם, זה הסמכות של המשטרה וזאת האחריות שלה. הדבר השני זה מערכת המשפט, כיצד מערכת המשפט בעצם גורמת לאכיפה ולהרתעה של כאלה שלא ירצו לקחת חלק ברגע שהמשטרה תתפוס אותם. וכמובן, הגורם השלישי שנדבר עליו פה, זה צבא הגנה לישראל, אבל הוא לא הגורם העיקרי שבגללו יש פשע ובגללו אנחנו לא מונעים את הפשע, אלא לבדוק מה השתנה בדרך ההתנהגות של הפשע המאורגן.

אני רוצה סקירה שלך של בעצם מה השתנה, הם שינו את דרך הפעולה שלהם מאקדחים ומאמל"ח שאנחנו רגילים מהעבר לסוג אמל"ח אחר, איך הם מקבלים את האמל"ח האחר הזה, מי יכול למנוע את ההגעה של האמל"ח הזה, ומרגע שהאמל"ח הזה כבר נמצא בשטח, מה התפקיד של המשטרה כדי למנוע התפוצצות של אמל"ח, ואיפה היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים בכול ההיבט הזה. כרגע אני ממפה את הסוגיות. כרגע אלה שלושת הסוגיות שעומדות על הפרק. כמובן שהח"כים יכולים להוסיף סוגיות אחרות, ויש לכם זכות דיבור מתי שתחליטו.

לכן, אני מציעה לפתוח קודם כול עם סקירה שלך, מני יצחקי, על איך אתם רואים את הבעיה, איך אתם בעצם נכשלים פעם אחר פעם בכך שאתם לא מצליחים לאכוף ולמנוע את הפיצוץ של המכונית במרכזי ערים. לאחר מכן ארצה לשמוע תשובה שלך למכתב החמור של השר לביטחון פנים. אני חייבת להגיד שאני מרגישה שיש לנו שר מאוד ענייני, וכשצריך להגיד "אני טועה", אז הוא אומר "אני טועה", וכשצריך להגיד זה לא בבית-ספרי, זה בית-ספר אחר שמישהו צריך לטפל בזה, אז מישהו אחר צריך לטפל בזה. והוא אומר את זה בצורה הגונה. אצלי בוועדות הוא מגיע ואומר איפה אני לא בסדר, איפה אני צריך לעשות יותר, אבל איפה גם גורמים אחרים צריכים לעשות יותר, שזה גורמי המשפט. ובכל נושא המטענים, אם נגיע למצב שפה לא נוכל לטפל בעניין הזה, נביא את זה לוועדה החסויה. יש לנו ועדה חסויה בנושא המדינה השלישית בקרוב, שם גם יציגו את סוגי המטענים שמדברים עליהם, מאיפה המטענים האלה מגיעים - - -

שרשרת המזון.

בדיוק, שרשרת המזון הזאת. מני יצחקי, בבקשה.

מושג יפה.

רק שזה לא שרשרת מזון, זה בסוף פוגע בכל אזרח במדינת ישראל. בבקשה.

לא, זה סוג של מזון, תלוי בעיני מי.

א', תודה על הדחייה מאתמול להיום, כי אתמול היינו עסוקים גם בדיונים סביב הנושאים האלה וגם בהרבה מבצעים נוספים, ובאמת זו פעם שנייה שאני מגיע כאן לוועדה. אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לומר כמה דברים או להבהיר דברים ולא לתרץ ולא לנסות לעגל פינות והסברים כאלה ואחרים, אלא לומר את הדברים כדי שהפורום ידע אותם הלכה למעשה.

ב', אנחנו נמצאים באיזשהו סוג של רצף של פיצוצים ומטענים בכלי רכב, ואכן, סטטיסטית אם הייתי מפזר את זה על השנה מול שנים אחרות אז לא הייתם רואים איזו קפיצה, אבל בגלל המיקוד, בגלל הרצף, זה נמצא על השולחן, ולכן אני בהקשר הזה חייב לומר כמה דברים.

הנקודה הראשונה, האחריות היא של משטרת ישראל. אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, חדה, בהירה, לא ימינה ולא שמאלה, האחריות היא של משטרת ישראל, זו אחריות שלנו ככאלה שאמורים לתת תשובה לאירועים שמתרחשים כפי שעשינו בנושאים אחרים.

משטרת ישראל, לאורך השנים כשעלו בעיות כאלה ואחרות או היו פיקים בנושאים מאוד מסוימים ידענו להתמודד, לקחנו את העניינים בצורה רצינית, ידענו להביא מודיעין טוב, ידענו לעשות חקירות עמוקות, ידענו להביא לפתרונות.

אני עובר לשלב של איך הדברים מתנהלים הלכה למעשה. ואני עוד פעם מסביר את הדברים בראייה מאוד מאוד מבוססת על מודיעין שאנחנו מזהים ביום יום ולא כדי לנגח את זה או אחר או להפנות אצבע להנה או להנה. אני אומר את הדברים בצורה הברורה ביותר כדי שהדברים יהיו בהירים. אנחנו מזהים תנועה בקרב בדוקאים שלנו, עבריינים, ואני לא אומר "ארגוני פשיעה" בכוונה, כי אם תשימו לב ומי שמבין בעניין, ידוע שכל סדרת האירועים האחרונה, למעט מקרה אחד, לא היו קשורים לארגונים כאלה ואחרים, ועוד פעם, זה מבחינתנו לא משנה, פיצוץ זה פיצוץ. הנקודה השנייה - - -

רגע, אתם מזהים עבריינים שלכם, שהם עבריינים שיש לכם עליהם מודיעין, שמבצעים פיצוצים או מבצעים חלק - - -

א', שלב קודם אנחנו מזהים סכסוכים, השלב הראשון זה סכסוכים.

בין מי למי?

בין אל"ף לבי"ת, לא משנה.

בין משפחות פשע.

לפעמים בין ארגון זה או אחר או בין עבריין אל"ף לעבריין בי"ת.

השאלה אם זה עבריינים ברמה פרטנית פה, ברמת ארגונים.

בין עבריינים וגם בין ארגונים. באירועים האחרונים, מכל סדרת האירועים, רק מקרה אחד היה בין ארגונים וכל שאר המקרים היו בין עבריינים על סיבות כאלה ואחרות. הסיבות הן: כספיות, רומנטיות וכו' וכו', אלה הסיבות.

היינו רגילים שהם היו לוקחים אקדח או סכין או עושים פעולה כזו או אחרת ומשתמשים באמצעי זה או אחר. היום, לפחות בשנה פלוס, אנחנו מזהים שינוי לכיוון המטענים. בדקנו את עצמנו והקמנו יחידת מטענים שיש בה מחקר ובדקנו למה, והתבררו כמה דברים, התבררו לנו עניינים של זמינות, עניינים של עלויות והיכולת להיתפס. הם הבינו שיש זמינות באמת גבוהה ביותר בשוק היום – אני אומר את זה באחריות – למטענים, אפשר לרכוש - - -

מה זאת אומרת "שוק"?

אפשר לרכוש מטענים בנקל ביחס לעבר. נניח, אם עבריין רוצה לרכוש M16 או לרכוש מטען, קל לו יותר היום להשיג מטען, נקודה.

בעקבות אותו מחקר שיזמתם - - -

איפה הם משיגים את המטענים? כשאתם מזהים את – אם אתה יודע - - -

מרביתם מטענים תקניים, קרי, אם אני אומר מטענים תקניים, הם צריכים לקבל את זה ממטען שמיוצר בתעשייה באופן מסודר, אני מעריך שחלקם זלגו מצה"ל וחלקים זלגו ממקומות אחרים.

לאור הבדיקה שלכם, מה השתנה בצה"ל שלא היה לפני שנתיים-שלוש-חמש?

הוא לא אומר מה לא השתנה בצה"ל, הוא אומר, - -

אני אומר מה השתנה אצל העבריינים.

עשיתם איזשהו מחקר.

מה השתנה אצל העבריינים, מה השתנה אצל ארגוני הפשע.

בדיוק.

בצה"ל כנראה תמיד היה מצב שאפשר לגנוב מטענים.

זאת אומרת, אתה אומר שהזמינות הייתה קיימת כל הזמן.

פשוט היה להם יותר קל אז עם אקדחים, היום יותר קשה להם כנראה עם אקדחים, אבל הסכינים זה אותו דבר. בוא נניח שהזמינות של אקדח יותר קשה להם והזמינות של M16יותר קשה להם.

אבהיר את הדברים.

בבקשה.

תראו, עבריין שיוצא לבצע או לנקום את הסכסוך שלו בודק איפה זה יעלה לו זול יותר, איפה זה זמין יותר ואיפה הוא עלול למצוא את עצמו נתפס ומוכנס לכלא ומה רמת הסיכון. לתפיסתו היום, יש לו את המטענים זמינים מאוד ורמת הסיכון פחותה מלעמוד מול אדם ולבצע מעשה - - -

גם העלויות זה שיקול?

העלויות, בוודאי. עלויות, ברגע שיש זמינות אז המחירים יורדים כמו כל דבר בשוק והם נוטים לכיוון הזה. אמרנו את זה בשנה האחרונה, אמרתי את זה בוועדה הזו בפעם הקודמת, לא באולם הזה, באולם האחר, - -

נכון.

- - ואמרתי את הדברים בצורה ברורה. אמרתי, הזמינות עולה. לכן, גם אמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו מסכלים המון מקרים. כמעט כל יחידות המשטרה פועלות היום, יחידות שמסוגלות לקיים פעילות סמויה, פועלות מול התופעה הזו. בתקופה האחרונה החלטנו שאנחנו חודרים לשוק הזה והפעלנו סוכנים וביצענו פעילות של סוכנים משטרתיים בעיקר ביחידה "להב 433" וגם ביחידות הימ"ר, היחידות המרכזיות, ונכנסנו פנימה לתוך השוק ברכישות ובסיכולים של מטענים. גילינו שמאוד קל לנו יחסית, ביחס לעבר, לרכוש מטענים, אנחנו רואים שיש התעסקות יותר רחבה בעניין הזה, ואנחנו רואים שזה הגיע לרבדים שלא הכרנו. פעם זה היה בהתעסקות של קבוצה מאוד מצומצמת, היום זה הפך להיות רחב יותר.

כשניסינו להבין למה, עם אותם עבריינים, למה זה קורה, ההסבר המאוד פשוט שזה יותר זמין, יותר זול, יותר נוח, יותר יעיל.

מה זה יותר זמין? הם רוכשים את זה באופן פרטי מארגונים, ממפעלים?

מהצבא, בקיצור. מה שהוא אומר, שזה מגיע - - -

אסביר. לנו יש על השולחן המון ידיעות מודיעיניות על סכסוכים. סכסוכים כאלה צריכים להיפתר ביניהם או שדרך הפתרון היא בדרך כלל הדרך האלימה.

אתם עוסקים בבוררות בעולם הזה?

אנחנו עוקבים אחרי הבוררות.

אתם עוקבים.

אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, ואנחנו יודעים שלכל אירוע של סכסוך בידיעה המודיעינית יש פוטנציאל, והפוטנציאל הזה מביא אותם לחפש עם מה להשתמש ועם מה להביא לידי ביטוי מימוש, מבחינתם אלים, כנגד הצד השני. וגילינו שלתוך השוק הזה הם הולכים לכיוון המטענים כי הם מאוד נגישים וזה מאוד נוח. ולכן, אנחנו - - -

בנושא המטענים, אני לא רוצה לפתוח את זה פה, כי עכשיו זה יעביר את זה לצבא ואנחנו רוצים להתעסק במשטרה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, האם דיברתם עם הצבא?

לא בטוח שזה הצבא, מירי, זה לא - - -

רגע, האם דיברתם עם הצבא?

אני לא הזכרתי את הצבא בכל - - -

אז מאיפה שהמטענים באים, האם אתם מנסים – אתה אומר שאתה מוצא את עצמך מול מטענים. בדקת את שרשרת ההגעה של המטען, הגעת למצב שרוב – לא אתה, אבל המפכ"ל שלך אמר שזה מגיע מהצבא, האם מישהו פנה אל הצבא, אל הרמטכ"ל, אל ראש אגף המבצעים שלך הצבא, אל מצ"ח, האם מישהו אמר לגורמי צבא: חברים, שימו לב, אנחנו נמצאים מול פשע פלילי, הפשע הפלילי הזה מרים יותר ויותר ראש באמצעות מטענים שמגיעים מהצבא, מישהו נותן לכם דין וחשבון מה קורה שם?

אנחנו עובדים נקודתית עם צה"ל, עם משטרה צבאית, אנחנו עובדים לאורך השנים ועובדים ביחסים מאוד קרובים וטובים, אבל זו לא הסיבה. אנחנו נמצאים מול מצב עובדתי שמטענים זולגים ואנחנו צריכים להתמודד אתם לאחר מכן. אבל אני עוד פעם רוצה להבהיר דבר שאמרתי בתחילת דברי, אני לא מפנה אצבע לשם או לשם, אנחנו מזהים מצב עובדתי. המצב העובדתי שהיום השוק רווי, המצב העובדתי שמשתמשים במטענים והמצב העובדתי שאנחנו מסכלים הרבה, זה המצב העובדתי.

בין הסיכולים שאנחנו מבצעים, ועשינו את זה שבוע שעבר וביום שישי האחרון, אני יכול לבשר לכם שגם סיכלנו חיסול במטען נוסף, ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד יסודית, מאוד רצינית ולוקחים את זה בצורה רצינית. אני חייב לומר שבעבודה היומיומית הזאת אנחנו מזהים שמדובר בתופעה, ואנחנו באים ומניחים אותה על השולחן, אנחנו לא מסתתרים באיזו פינה ואומרים "אין". אנחנו אומרים: ישנה תופעה, ובדיון הקודם שלי אמרתי שמדי פעם בין כמות כזו של סכסוכים יזלגו סכסוכים ויהיו פיצוצים. אמרתי שאנחנו לא יכולים להגיע למאה אחוז סיכול. אני חוזר, אנחנו לא יכולים להגיע למאה אחוז סיכול, אנחנו מסכלים הרבה, אבל להגיע למאה אחוז זה עוד תהליך מורכב, ארוך ובעייתי. כל זמן - - -

אז זה אומר שנמשיך לראות אחת לשבוע פיצוצים של טרור פלילי במרכז הארץ? אתה בעצמך אומר: משטרת ישראל לא מסוגלת למנוע.

לא אמרתי "לא מסוגלת".

זה מה שאתה אומר: אני לא מסוגל. הרי, בוא נודה על האמת, אני בטוחה שאתם עושים ומסכלים, אין בכלל ספק, אבל אתם לא נבחנים על מה שעצרתם, אתם נבחנים על מה שמתפוצץ, מה לעשות? זה הציבור. הציבור אומר: אתה נבחן על מה שהתפוצץ. אני בדרום תל-אביב, מתפוצץ מטען, וכמה כתב השר? 12 אירועים קשים ביותר, ובכלל זה - -

אני יכול להפריע ליו"ר הוועדה?

- - מטעני חומר נפץ במכוניות, בקבוק תבערה על רכבו של מועמד לראש העיר – לא אני, את זה כותב השר – מטען צד כלפי רכב של עבריינים כמו בדרום תל-אביב, אירוע פיצוץ ברכבו של פרקליט בכיר. מה הוא אומר? אומר פה השר לביטחון פנים, לא אני, הוא אומר, יש רצף של אירועים ורציחות וניסיונות שמישהו צריך למנוע אותם, - -

זה אנחנו.

- - ומי שצריך למנוע אותם זה אתם. אז כשאתה אומר לי: אני לא מסוגל למנוע מאה אחוז - - -

לא זה מה שאני אומר.

אז תסביר לי מה אתה אומר.

בשמחה אסביר. הדברים שלי מאוד ברורים, ואני גם לא רוצה להגיע לכיוון שאנחנו לא יכולים לעשות או למנוע את העניין. אמרתי שזה תהליך, אמרתי. אנחנו מזהים שינוי בתרבות העבריינית באופן השימושים, וכרגע אנחנו נותנים זום לכיוון הזה. זה תהליך, וגם אמרתי שסכסוכי העבריינים יהיו תמיד. המאפיינים ודרך הפעולה שהם יסגרו ביניהם את החשבונות יהיו במאפיינים כאלה ואחרים. עכשיו המאפיין הזה בולט.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואמרתי בתחילת דברי, אני לא רואה ואין סטטיסטית עלייה. יש פיקים, ובפיק הזה נכון שזה נראה צפוף מדי וזה נראה מאיים מדי וזה לא טוב, ואנחנו טוענים שזה לא טוב. אבל בספירה על פני השנה לא עלינו ביחס לשנים קודמות, נקודה. לא עלינו בכמויות ובאירועים ביחס לשנים קודמות.

אבל גם לא ירדתם.

נכון. הרצף הוא אחר, לכן - - -

אז אם לא עליתם ולא ירדתם זה אותו דבר.

תראו, אני חייב לומר, אנחנו א', מזהים את הבעיה, אנחנו יודעים לטפל בעיה. אני רואה את רצף הסיכולים, ואני מרגיש די בטוח בעניין הזה שאנחנו מסוגלים לבלום את התופעה הזאת. רק אני חייב לומר שאין, ואני לא חושב שאף גורם ואף גורם מדינתי כזה או אחר בארץ או בעולם התחייב על מאה אחוז.

אז תגיד לי, איך אתה מסוגל לבלום את התופעה הזאת. תגיד לי איך אתה כמשטרה יכול לבלום את התופעה הזאת או מה חסר לך, איזה כלים חסרים לך כדי לבלום את התופעה הזאת.

אני יכול לומר מה התוכניות שלנו. א', אנחנו רוצים לצמצם את הזמינות, נקודה.

את הזמינות של המטענים.

נכון.

איך? תגיד לי איך, אל תספר לי את השיטה.

בעבודה קשה ועבודה מודיעינית וחקירתית משטרתית ובשיחות שלנו עם – אנחנו נכיר את - איך הוא אמר? את שרשרת המזון, אנחנו יודעים מאיפה הזמינות הזאת נובעת, ושם נעשה את כל המאמצים לעצור את הנביעה הזו, בשיחות, בתיאומים וכו' וכו'.

יכול להיות שדרך אגב גם בחוליה הזו, הראשונית לצורך העניין, שבעצם מספקת את המצע שעל בסיסו התחושה היום ברחוב שקורה פה משהו איום ונורא, צריך לעשות פה אולי שתי פעולות משולבות: אחד, בצד של החקיקה פה - החמרת החקיקה בעניין הזה כלפי מי שמתעסק עם הדבר הזה, שיבין שזה לא ישתלם, פשוט תיגדענה אותה יד; ודבר שני, יכול להיות - - -

תכף, זבולון, יכול להיות שעלית על נושא מסוים כי יש פה כמה נושאים שלא מתקדמים מבחינה חקיקתית, ותכף רז נזרי המשנה ליועץ המשפטי יתייחס לזה.

תכף נשמע. אבל יכול להיות שגם מצדכם, דרך אגב, צריכה להיות יד מאוד מאוד קשה כלפי כל אותם גורמים וכל אותה שרשרת מזון שדיברנו עליה, צריכה להיות יד מאוד מאוד קשה וברורה, עד כדי צעדים חריפים מאוד. כי הרבה פעמים כשאנחנו נתקלים במציאות מסוימת הפתרון הוא בדרך כלל ללכת לקצה מסוים ואז המציאות חוזרת לאיזשהו איזון מסוים. המציאות של היום מאוד מטורפת, אתה לא יודע בשבוע הבא איפה הרכב הבא מתפוצץ.

שנייה, זבולון, אני נותנת לך גם להתייחס, לך ולדוד אזולאי. הדבר הראשון שאמרת, לצמצם את הזמינות של המטענים. מה הנושא השני?

הנושא השני, והוא לקח לי את הבכורה על העניין.

לאור הצלחתו של מני אולי תתמנה לתפקיד.

האמת היא, הציעו לי לפני שמונה וחצי שנים תפקיד שם, אבל סירבתי.

אתה רואה, אין לך מחליף, מני. תירגע, אין לך מחליף.

אז אני רגוע.

הנושא השני זה כמובן חקיקה. נושא נוסף - - -

תכף נדבר על זה.

הנושא אולי המרכזי הוא עבודה מאומצת מודיעינית וחקירתית שלנו, והיא נעשית ותיעשה ביתר שאת. על העניין הזה אני מתחייב, שאנחנו ניתן את המקסימום ועושים את המקסימום, אבל ניתן את כל המשאבים ואת היכולות כדי לבלום את העניין הזה. יש לנו ניסיון מאירועים שהתרחשו במדינת ישראל, שמנו זום עליהם, והגענו למצב של הורדה מהותית משמעותית. אבל הייתי חייב קודם לתאר לכם שלא מדובר, לא בסכסוך אחד ולא שניים, לפעמים על השולחן בבוקר מונחת לנו חבילה עבה מאוד של ידיעות מודיעיניות על התרחשויות כאלה ואחרות והציבור לא יודע, גם זה אולי בסדר שהוא לא יודע, של בלימה - - -

זה גם לא מעניין את הציבור, את הציבור מעניין רק הפיצוץ, זהו.

הוא מרגיש.

הפיצוץ מעניין אותו, אותו לא מעניין – כל מה שאתה עושה זה מעולה וזה יפה וזה טוב, אבל אותי מעניין בבוקר כשאני קמה, אני רואה את התמונות הנוראיות האלה, מי מחר בבוקר אזרח חף מפשע נפגע, נהרג כתוצאה מסכסוכים כאלה שהמשטרה לא מצליחה למנוע, זה מה שמעניין.

א', אני שמח על זה שאת אומרת שזה יפה, טוב ויעיל כל הפעילויות, - -

נכון.

- - כי את יודעת והרבה אחרים יודעים, אלה שנמצאים בתוך העניינים, יודעים איזו השקעה אדירה - זה תהליך של לפעמים חודשים לשים יד על מטען, וכמה זה פשוט לגנוב ארגז עם 20 מטענים שחוזרים לנו פנימה לשוק. אתם צריכים להבין את זה. אנחנו עובדים על זה, אנחנו מודעים לעניין הזה, זו אחריות שלנו, אנחנו המשטרה וניתן תשובות.

אבל לאור תיאור הדברים שאתה אומר פה כרגע, מני, בעצם עולה תמונה מאוד ברורה, ש- א' של הכול בעצם, מחויב פה שיתוף פעולה הדוק לאורך תקופת זמן בין הספק, לצורך העניין המקורות של אותה שרשרת מזון, קרי, המטענים, מאיפה שהם יוצאים, - -

שנגנבים ממקום מסוים או נקנים ממקום מסוים.

- - נגנבים ממקומות מסוימים.

יושבת-הראש הבטיחה שיהיה דיון.

יהיה דיון בנושא המטענים בישיבה בוועדה חסויה, שאתה חבר בה וגם ח"כ אזולאי חבר בה, שנראה מה המקור.

חייב להיות דיון כזה.

אבל שוב אני אומרת, אי-אפשר להאשים עכשיו את המקור. זה כמו שנבוא ונאשים עכשיו את החיזבאללה, למה אתה יורה. חיזבאללה ירה, עכשיו אנחנו צריכים למנוע, להגן על אזרחי המדינה בצפון, אותו דבר המשטרה. המטענים מגיעים ממקום שצה"ל צריך לטפל בו, מאה אחוז, אבל המשטרה עכשיו צריכה לטפל בזה שהמטען לא יתפוצץ. זהו, המטען נמצא עכשיו במגרש שלכם.

נכון, ואנחנו לוקחים אחריות ונטפל - -

מאה אחוז, מצוין.

- - ואנחנו מטפלים ומסכלים ונמשיך לסכל. ואתם מכירים, רק מסוף שבוע אחרון הוצאנו, שלא כדרכנו, מידע על כך שסיכלנו ומה סיכלנו, וזה רק קצה קצהו של מה שסיכלנו, כי כל הוצאה כזאת החוצה היא מבחינתי בעיה מודיעינית. אבל אני אומר באחריות מלאה שאנחנו מסכלים לאורך זמן באופן מאוד שיטתי ויהיו עוד הפתעות.

אולי נשמע את המשנה ליועץ המשפטי?

כן, רז נזרי המשנה ליועץ המשפטי. קודם כול, תודה שבאת. קראתי את המכתב של השר, במכתבו של השר יש כמה חוקים שבעצם לא מקודמים, רק אגיד את הנושאים של החוקים ואז אשמע. קודם כול, הצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני; הצעת חוק האזנות סתר; הצעת חוק הגבלות שימוש במקום למניעת ביצוע עבירה - גישה לאתרי אינטרנט; הצעת חוק שטרם נדונו בוועדת שרים בגלל שבעצם אין את ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה; הצעת חוק סדר-הדין הפלילי סמכות אכיפה - חיפוש ותפיסה; הצעת חוק המאבק בארגוני הפשיעה - תיקונים שונים; תקנות וצווים שאתם גם כן לא מאשרים לשר להוציא את זה במסגרת תפקידו, שזה כל מה שקשור לצו סדר-הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי. בקיצור, יש כאן סדרה גם של הצעות חוק, וסדרה של תקנות.

אני מבין את תפקידי להיות אחראי על הסדר הציבורי, אני מבין שיש כאן מצב של פשע פלילי, הוא אומר וזה פשוט מדהים, ברור לכל כי האירוע הבא כבר בפתח. זאת אומרת, הוא מבין שעם כל מה שהוא אומר אין מאה אחוז, מה שמני יצחקי אמר. אנחנו נעשה את הכול, אבל אין מאה אחוז. כדי להגיע ליותר הצלחות אנחנו צריכים שתסייעו לנו, אתם היועץ המשפטי, אתם משרד המשפטים תעזרו לנו בסוגיית אכיפה. אנחנו מביאים חוקים, ואתם בעצם לא מאפשרים לנו ליישם אותם, זה מה שהוא אומר.

א', לרשימת החוקים הזאת; ב', מה אתם עושים כדי לגרום לאותו עבריין ולאותו זה שמוכר את המטען שיזהר להבא ויחשוב ארבע פעמים לפני שהוא עושה את זה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה שניתנת לנו הזדמנות להשיב לדברים הללו. אתמול ראיתי את מכתבו של השר לביטחון פנים, אמרת קודם שהוא אמר משהו: זה לא בבית-ספרי, אני לא חושב שזה מה שנאמר, אבל ככל שכך הדברים מובנים על ידך, אז אני כאן כדי לתקן את הרושם הזה.

קודם כול, לשם הבהרת הדברים, מי שחושב שפיצוצי מכוניות יפתרו באמצעות חוקים ותקנות חי באספמיה. העבריינים, למיטב ידיעתי, כשהם מפוצצים מכוניות ומניחים מטענים לא בודקים בערב לפני שהם יוצאים לפעילות הלילה שלהם את אתר הכנסת לראות מה החוק האחרון שעבר, ובהתאם לזה הם פועלים. לכן, בואו נשים דברים בפרופורציות, תכף נתייחס לגבי החקיקה, אבל לא שאם נוצר רושם כזה, ואני לא יודע אם זו הייתה כוונת השר לביטחון פנים, וככל שזו הייתה הכוונה, אז אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות. שום מכונית מפוצצת לא תיפתר בגלל תקנה או חוק כזה או אחר. ואחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לא להמעיט מהדברים שהשר העלה, וכן - - -

אתה אומר בעצם, לא משנה איזו תקנה נעשה, לא משנה איזה חוק נעשה, בכל מקרה תהיה עסקת טיעון והעבריין יצא החוצה.

אני לא אומר דברים – זה לא קשור לעסקת טיעון, זה לא קשור לענישה.

אתה אומר, בסופו של דבר שום דבר לא יעזור. זאת אומרת, אנחנו צריכים משטרה הרבה יותר חזקה.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו מופיעים כאן בוועדה הזאת ובוועדה אחרת ומסבירים מדוע החוקים האלה חשובים. תכף אסביר מדוע החוקים האלה חשובים כחלק ממתן כלים למשטרה להתמודדות עם הפשיעה המאורגנת. אבל אני רוצה לשים דברים בפרופורציות, כי כשקוראים את מכתב השר, כפי שגם הוצגו הדברים בפתיח על ידך, עלול להיווצר הרושם שמה שמעכב את המלחמה בדבר הזה זה חוק שעבר או לא עבר. לכן אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות, לא כך. אמרתי, שום פיצוץ של מכונית לא יימנע בגלל חוק כזה או אחר, וגם ראש אח"מ אמר את זה. זאת אומרת, בסופו של דבר זו אחריות של המשטרה, בסופו של דבר זה כלים - - -

לא אומר אותו, אבל זה יכול לקדם את המלחמה באותם - - -

בסדר, אני כבר מגיע לזה, חבר הכנסת אזולאי. אני לא ממעיט מהדבר הזה, אבל אני רוצה לשים דברים בהקשר הנכון, זה א'. לגבי מה שנעשה או לא נעשה על ידינו, קראת את מכתבו של השר, ואתייחס לכל החוקים הללו. כל החוקים הללו, אחד אחד, אוכל לעבור אתכם על כל זה, זה חוקים שאנחנו מקדמים בשיניים, בידיים וברגליים מזה זמן במאבקים מול כל מיני גורמים - - -

כל השיניים, הרגליים והזה וזה לא זז? אז מה צריך כדי להזיז את זה?

תכף תראי. מה לעשות שיש דברים, לא אכנס כרגע, שהיו תקועים בוועדה ציבורית שהתנגדה לדבר, ועדה ברשות שופט בית-המשפט העליון שהיא ועדה מייעצת לשר. אגיד בתמצית מה יש ומה כן נעשה. אם תראי את מכתבו של השר, הוא מזכיר דיון שהיה אצל ראש הממשלה לפני כשלושה חודשים ב-14 בנובמבר.

נכון.

השתמשנו בפלטפורמה הזאת של דיון אצל ראש הממשלה, בדיונים שגם היו אצל השר לבט"פ ובמשטרה ביחד אתנו כדי לנצל ולגייס את המערכות הפוליטיות לקדם את הדבר הזה. בסופו של דבר אנחנו עושים את העבודה שלנו, כידוע לך, עד שלב התזכיר, אחרי התזכיר הכנת טיוטת חוק ואז זה מגיע לוועדת שרים – לפני שזה מגיע לוועדת שרים, אישור שרת המשפטים, אישור שרים הנוגעים בדבר. כל החוקים שהוזכרו כאן אלה חוקים שעברו אחרי הדיון אצל ראש הממשלה, עברו ב-24 בנובמבר בוועדת שרים אחרי מאמץ מרוכז שעשינו גם בדיונים אצלי, גם בדיונים אצל היועץ. חיסיון חומר מודיעיני זה חוק שמקודם - - -

רגע, אז אם הם עברו ועדת שרים, הם יכולים כבר להגיע לקריאות במליאה, בכנסת.

חלקם. קודם כול החוק של חיסיון חומר מודיעיני עבר ועדת שרים לפני חודשיים, היום הוא פורסם ברשומות, ואני מקווה ומניח שיגיע לקריאה ראשונה ואחרי זה גם לוועדת החוקה לדיון. זה חוק חשוב מאוד, זה חוק שקידמנו בצורה אינטנסיבית, המשטרה יודעת את זה, גם עם ראש אח"מ הנוכחי וגם עם ראש אח"מ הקודם, מול הגופים השונים. זה נועד לתת, לאפשר למשטרה להפעיל את מערך המודיעין שלה בצורה טובה יותר, נועד למנוע מצב שחומרי חקירה, חומרי מודיעין נכנסים לתוך תיק החקירה המשפטי ואז הם מגיעים לארגוני הפשיעה או לעורכי-הדין שמייצגים לפי מספר ארגונים, והם בעזרת חומר מכאן ומכאן משלימים את הפאזל ועלולים לראות מי המקור, וזה הפגע, זה הוצג בצורה משמעותית על-ידי המשטרה כדבר שפוגע ביכולת להפעיל מודיעין. מודיעין זה כלי חשוב ביכולת להתמודד עם דברים כאלה. הנושא הזה – המשטרה יודעת, גם השר לביטחון פנים יודע – קידמנו את זה בצורה אינטנסיבית במשך הרבה ויכוחים שהיו. הדבר הזה היום פורסם ברשומות ומגיע לכנסת, זה נושא ראשון.

חוק חיסיון חומר מודיעיני מקודם, מצוין, מעולה, בשעה טובה, הלאה.

הנושא השני של – אני הולך לפי המכתב של השר.

הצעת חוק האזנות סתר.

הצעת חוק האזנות סתר, זה נושא שבעקבות ועדה שהייתה אצלנו גיבשנו מספר תיקונים בחוק האזנות סתר שרובם, אגב, דווקא מטילים יותר מגבלות על המשטרה וכו', אבל בנושא שקשור לעניינו זה מאפשר יותר להאזין לבעלי חיסיון, מה שנקרא, עורכי-דין, רופאים וכו', גם בעבירות שנוגעות לחוק ארגוני פשיעה. הדבר הזה, לצערי הרב, נמצא בכנסת לא מעכשיו אלא מהקדנציה הקודמת. זאת אומרת, הדבר הזה, אם תראי במכתב, כתוב שוועדת שרים החליטה להחיל דין רציפות. מה זה אומר? שבעצם זה כבר - - -

אז מה הבעיה עם זה?

אני לא מחוקק, אני לא חבר כנסת.

השאלה איפה זה תקוע.

אבל החוק הזה נתקע בוועדת החוקה. דיברתי אישית מספר פעמים עם יושב-ראש ועדת החוקה בקדנציה הקודמת. אני - - -

אז עכשיו יושב-ראש ועדת החוקה אחראי על הפשע.

לא אמרתי שהוא אחראי.

לא, אבל מי צריך לקדם את זה?

ממש לא, אבל אני - - -

מר היועץ המשפטי של השר, הרי אתם באותה מפלגה, השר ויושב-ראש ועדת החוקה, הם באותה מפלגה, האם כמו שאתם יודעים להתריע על השיטור העירוני פה בוועדה, האם אתם עושים את זה גם בוועדת החוקה? מישהו יכול להסביר לי למה החוק הזה שאושר כבר ויש עליו - - -

ב-17 בפברואר יעלה לרציפות.

מייד יסבירו, אני מניח, היושבת-ראש, שבוע הבא זה עולה לרציפות ב-17 בפברואר, כלומר, זה היה בוועדת החוקה - - -

אז זה עולה לרציפות.

זה היה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, לא קודם, לצערי, החלנו רציפות עכשיו, זה עולה לרציפות ביום שני הבא, זה עולה להצבעת רציפות, זה נושא נוסף שעולה. כלומר, זה היה בקדנציה הקודמת, רק לא קודם, לצערי, עכשיו זה עולה לרציפות. אנחנו עשינו את שלנו, העברנו ועדת שרים, זה נושא שני.

נושא של חוק הגבלת שימוש במקום, זה נושא שהיו לנו, המשטרה יודעת, דיונים לא פשוטים מול הדרג הפוליטי, וכדי לשכנע כמה חשוב הנושא הזה – בהקשר שלנו זה בעצם בין השאר מאפשר סמכות למשטרה להגביל שימוש במקומות של בתי הימורים וכאלה שארגוני פשיעה משתמשים בהם, דרך זה גם מלבינים כספים ומניעים את הגלגלים של - - -

יש כלי למשטרה להגביל אנשים שהם - - -

באתר האינטרנט?

החוק הספציפי הזה מאפשר למשטרה לסגור מקום, סמכות מינהלית לסגור אתר הימורים באינטרנט, לסגור מקום פיזי - - -

אז למה אתה לא מאשר למשטרה היום – למה היועמ"ש לא מאשר צו מינהלי היום למשטרה?

גברתי היושבת-ראש, מה זה אני לא מאשר?

אתה נציג היועמ"ש, אני שואלת למה היועמ"ש, - -

אני והיועמ"ש, צו מינהלי – אני לא - - -

- - ואתה נציגו הבכיר, אל תזלזל בעצמך, אני מחזיקה ממך מאוד, רז נזרי.

לא מזלזל בעצמי. תודה רבה.

אז אני שואלת אותך שאלה, מדוע אתה לא מאפשר – אתה, נציגו הבכיר, בסוגיות הפליליות ליועמ"ש – מדוע אתה לא מאפשר למשטרה להשתמש בצו מינהלי?

צו מינהלי להגבלת מקום זה דבר שמחוקק מאפשר, לא אני.

הם שואלים על מעצרים מינהליים.

מעצרים מינהליים.

צו מינהלי – אבל אני הולך לפי המכתב.

אבל שאלתי אותך משהו שמסיט אותך רגע מהמכתב. צו של מעצר מינהלי, תענה לי.

מבטיח לך להתייחס. אני רוצה להתייחס לצווים המינהליים. הסמכות המינהלית לסגור מקום זה לא דבר שהיועץ המשפטי יכול לתת, זה דבר שמחוקק נותן. היא הייתה במובן מסוים פסק-דין שבית-המשפט המחוזי ביטל לגבי אתרי אינטרנט, ובעקבות ביטול פסק-הדין שהיה לפני שנה עשינו הליך חקיקה מהיר, שהגב' אסיף שנמצאת פה גם טיפלה בו במחלקה שלי, וקידמנו את הנושא הזה. הנושא הזה עולה, קודם כול אתמול הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת.

יפה.

אני מפריע רגע לרז כדוגמה הנושא הזה - - -

לא, כי אתה נורא התנשפת, קשה לך, קשה כשאתה שומע פה את הדברים. תגיד לי מה קשה לך. שאלתי אותך, התנשפת לידי, כאילו מה, תגיד לי מה קשה לך.

שום דבר לא קשה לנו, אנחנו מתמודדים עם הכול. אני רק אומר שבנושא הזה כדוגמה, כששאלתם אותי על מה יוצר את הסכסוכים - השוק האפור, ההימורים.

ברור לחלוטין.

זה חומר התבערה האמיתי של כל הסכסוכים האלה. אנחנו בסוף בקצה - - -

אז בוא ניתן יותר כלים לסגור את הברז.

- - -

רגע, שנייה, אבל הנה, הוא נותן - - -

אדוני, ראש אח"מ, היושבת-ראש חששה שהתנשפת בגלל זה, האם משרד המשפטים עצר או שהוא פעל לקדם את הדבר הזה?

אנחנו בשיתוף פעולה.

קידמנו את הדבר הזה וזה לא היה פשוט, עמי במשרד יודעים את זה.

מה לגבי חסיון של חומרי מודיעין?

דיברנו על זה.

רגע, הוא דיבר על זה. בוא נמשיך הלאה, תכף תענה על מעצר מינהלי. אני רוצה עכשיו - - -

נגיע למעצר מינהלי, נלך לפי הסדר.

בבקשה, לפי הסדר.

שלושת החוקים הראשונים שהיו במכתב של שר הבט"פ - -

קודמו.

- - או שקודמו, הם כרגע בכנסת, אחד עבר ברשומות, אחד עבר אתמול. זה עבר אתמול בקריאה ראשונה, והדבר השלישי - - -

היועץ לבט"פ, תכף תענה לנו, היועץ הבכיר.

הנושא הנוסף של חיפוש ותפיסה, זה הנושא של חוק חיפוש שאנחנו במשך כמה שנים, ביחד עם המשטרה, העברנו לאישור שרת המשפטים תזכיר חוק שעושה סדר בכל סמכויות החיפוש. בהקשר של המשטרה יש כמה סמכויות חשובות, זה חוק ענק של מעל 100 סעיפים, מה שחשוב למשטרה זה סמכות חיפוש סמוי, חדירה למחשב ללא ידיעת מחזיק וסמכות מינהלית, להוציא צווי שמירה על חומר, זה מוזכר פה.

בעקבות הדיונים שהיו, ביקשה המשטרה לחלץ את הסעיפים האלה מתוך החוק הגדול במטרה לקדם את זה בצורה מהירה יותר, הדבר הזה לא כל כך פשוט מבחינה משפטית. אבל אמרנו לשרת המשפטים שמבחינתנו אנחנו לא יכולים להגיד שיש מניעה משפטית לחלץ את הדברים האלה ולקדם אותם בנפרד. בבדיקה שעשינו אתמול, בדיקת שרת המשפטים, שרת המשפטים אמורה לקיים דיון בנושא הזה בשבוע הבא כדי להחליט אם לקבל את הבקשה הזאת, להוציא את זה כדי לקדם את זה בנפרד.

בנפרד מהחוק הכולל. זאת אומרת, את שלושת הדברים: סמכות חיפוש סמוי, סמכות חדירה למחשב ללא ידיעת המחזיק וסמכות מינהלית להוציא צווי שמירה על חומר מחשב.

גברתי היושבת-ראש, יש חוק כולל של חוק חיפוש מוגדר שהוא ענק, ברור לי שהוא ייקח זמן, הבקשה הייתה להוציא את הדברים האלה.

הבנתי. אתה אומר, נוציא רק את סמכויות המשטרה כדי לעודד.

זה לא פשוט משפטית, לא אכנס לפרטים, אבל בשורה תחתונה אמרנו שמבחינתנו - -

רוצים לקדם את זה.

- - ככל שיוחלט ככה, אנחנו לא מונעים את זה משפטית למרות הקושי, מתוך הבנה של הצרכים שיש למשטרה בהקשר הזה, מתוך הנחה גם כשאתה לוקח תיקון ממוקד זה עובר יותר מהר בכנסת.

ומה עם הצעת חוק המאבק בארגוני פשע?

הצעת חוק המאבק בארגוני פשע, מה שקרוי בעקבות ה"ריקו", חוק הריקו בארצות-הברית. באותו דיון שהיה, שהשתתף בו גם השר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה וראש אח"מ אצל ראש הממשלה - - -

סליחה, נא לסגור, בבקשה, סדרנים את הדלת, לא להכניס כרגע את הנושא של דיור בר-השגה. לתת לנו לסיים את הדיון הזה. תודה.

הדבר הזה הועלה לראשונה שם על-ידי ראש הממשלה, אגב, לא על-ידי המשטרה.

אתה רואה, גם לראש הממשלה אכפת.

הוא גם מכיר את החוק בארצות-הברית, ריקו וכו'. ביקשנו מהמשטרה להביא לנו הצעות קונקרטיות, יש בישראל חוק מאבק בארגוני פשיעה שחוקק לפני למעלה מעשור. הצעת החוק שעברה בסופו של דבר בכנסת היא לא הצעת החוק הממשלתית, כלומר, כדרכן של הצעות חוק היו שינויים כאן בכנסת לפני עשור. ביקשנו מהמשטרה לקבל הצעות קונקרטיות מה מתבקש. עד אתמול במכתב - - -

הוא כתב, הוא אומר: בחוק הריקו אני רוצה להרחיב, רכוש של ארגון פשיעה, הוא כתב את כל הדברים.

גברתי היושבת-ראש, זה לא תיקון חוק, את מה שהם מבקשים לראשונה קיבלנו אתמול מהשר. פנינו כבר אתמול – אחרי שקיבלנו מכתב מהשר – למשטרה, - -

מאה אחוז, זה יטופל.

- -שייתנו דברים קונקרטיים. אגב, פנינו עוד קודם לכן, וזה יטופל עם מתן לסדר עדיפויות הנדרש לצורך הדברים הללו. אבל אני רוצה להבהיר שלא יובן, מה שכתוב בסעיף 5 זה דבר שלראשונה העלית, לא המשטרה, אלא השר אתמול במכתב, לא קיבלנו את זה עד היום.

להוסיף על רז, כדוגמה, הנושא הזה שעלה עכשיו, על חוקי ריקו וכדומה. אתם רואים שבמדינות אחרות דמוקרטיות, במקומות שאנחנו טוענים שבטוח להסתובב ואין פיצוצים - - -

אין חשש.

ואין חשש. דרך אגב, אנחנו בנתונים נמוכים מאותן מדינות. הבינו שחייבים לחוקק את החוקים האלה כדי לתת לזרוע - - -

לאפשר למשטרה.

ולאפשר למשטרה לעשות את הדברים.

אין לי ספק.

אנחנו לא חיים באיזושהי בועה, אנחנו צריכים את הכלים האלה כדי לממש.

מה גם שאנחנו יודעים שהנושא העסקי והניסיון של גורמי פשע להשתלט על חברות לגיטימיות - - -

זה אתרי ההימורים שאמרתי והדברים האלה.

בדיוק. ובאמצעות חברות לגיטימית כמו אתרי הימורים, הם עושים גם את השוק האפור שלהם.

הם צריכים פרונט לגיטימי כדי לכלכל את - - -

אם הם צריכים פרונט לגיטימי, אז ברור שהמשטרה צריכה מול הפרונט הלגיטימי הזה.

בהחלט.

ואת זה צריך לקדם.

המשטרה התבקשה להגיד מה חסר לה בהקשר לזה. כשנקבל את זה אנחנו נקדם את זה במהירות המתבקשת. סעיפים 6 ו-7 למכתבו של השר לביטחון פנים, כפי שאת רואה, זה לא דברים שקשורים למשרד המשפטים. סעיף 6 קשור לזה, אבל זה לא אצלנו, זה לראש הממשלה. סעיף 7 זה צו שמצוי בוועדת החוקה, שממתינה לתיקון התוספת. לכן, ההסכמה שלנו כבר ניתנה לגבי סעיף 7. הזכרת את הנושא של צווים מינהליים. מכל שלל הדברים שאמרת - - -

שקט. צווים מינהליים.

מכל שלל הדברים שאמרנו זה בעצם הנושא היחידי שבו הוטל וטו משפטי. בכל שאר הדברים לא רק שהוטל וטו, פעלנו לקידום העניין כפי שהראיתי.

תסביר לי למה.

בנושא הזה בתמצית יש חוות דעת שהעברנו לשר לביטחון פנים ולמשטרה. אגיד לך בתמצית, תראי, את יודעת כמי שעוסקת בהקשרים האלה גם בכובעך כיושבת-ראש ועדה, - -

נכון.

- - מעצר פלילי יש לו את הכללים שלו, יש חוק, יש סמכויות אכיפה - מעצרים, יש מעצר ימים לצורכי חקירה, יש מעצר עד תום הליכים בגלל מסוכנות וכו'. מעצר זה דבר שהכי פוגע באדם, זה בתפיסה הבסיסית.

נכון. ולנו יש דיון אחר על מעצרי שווא ומעצרים ארוכים שהמשטרה עושה, ואנחנו עושים את זה, חד-משמעית.

יש דיון אחר שהיה אצלך, במקביל עשיתי אצלי במשטרה דיונים כדי לראות שאין מעצרי שווא, לראות מבחינת המקרים את סך המעצרים לעומת כתבי אישום, מתוך אותה תפיסה שמובילה את כולנו ואנחנו שותפים לה ואתם מובילים את זה גם כן, שבמעצר אסור שהיד תהיה קלה על ההדק. מעצר זה כלי מאוד מאוד פוגעני. לכן למעצר יש כללים ויש הליכים מתי אתה עושה מעצרים ואיך זה.

בהגדרה מה האל"ף, בי"ת של הליך פלילי? כאשר אתה בעצם עוצר אדם עד תום ההליכים ומנהל משפט נגדו, הצד השני רואה את החומר. אותו נאשם, אותו חשוד, מסוכן ככל שיהיה, רואה מה יש נגדו. זה בעצם האל"ף, בי"ת של משפט פלילי, אני מגיש כתב אישום, אני מייד צריך שהצד השני יראה מה החומרים. מעצר מינהלי זה מוטציה שאצלנו קיימת בישראל שלא כל כך קיימת בעולם, שהיא דבר מאוד מאוד חריג. מעצר מינהלי קיים בישראל בנושא שנוגע לעבירות ביטחון.

כל המדינה פה היא משהו חריג. זו מדינה מיוחדת, אמצעים מיוחדים.

רגע, מעצר מינהלי לעבירות ביטחון.

כי מציון תצא תורה בהקשר של מעצרים מינהליים, הוצאנו תורה מציון, ואנחנו מתמודדים עם זה בכל הזירות הבין-לאומיות כש"אוהבינו", במירכאות, בעולם מסבירים מדוע בכל הכבוד אנחנו לא נמצאים בשוויץ, ובהקשרים הביטחוניים אנחנו צריכים להתמודד עם - - -

עזוב את הביטחוני, אני מבינה את הביטחוני.

לא, אגיד לך, אני מתחבר מייד לפלילי. הרי למה צריכים לעשות מעצר מינהלי, למה זה סוג של חוסר ברירה? כי לפעמים אתה לא יכול לחשוף את החומר, זה מאוד מסוכן, אתה לא יכול לחשוף את החומר בהליך פלילי רגיל כי תשרוף מקור, תשרוף את הכלי שבאמצעותו הגעת לדברים הללו. ולכן משתמשים בלית ברירה במעצר מינהלי, אנחנו עוד מזיעים בהקשר הזה גם בבתי-המשפט בארץ וגם בעולם. אבל זה בכל הנוגע למעצר ביטחוני. אנחנו יכולים להסביר את הייחודיות הביטחונית שלנו לעומת העולם בהקשרים האלה.

לפני שתי דקות אמר ראש אח"מ שאם נשווה את עצמנו בהקשר של טרור פלילי למדינות מתוקנות אחרות בעולם אנחנו נמצאים בנתונים נמוכים יותר, נכון? כך הוא אמר. כלומר, מצבנו טוב יותר בהקשרים הללו. אנחנו לא חושבים – בהקשר פלילי אין הבדל, הכלי הזה של מעצר מינהלי בהקשר פלילי לא קיים בעולם, למיטב בדיקה שעשינו. אנחנו בישראל, לפי המשטרה, לא נמצאים במצב יותר חמור. בהקשר ביטחוני אנחנו מסבירים מדוע הדבר הזה נדרש, ומסבירים כמה זה ייחודי וכו'. בהקשר פלילי, "לזהם", במירכאות, וזה זיהום המשפט, עניין של מעצר מינהלי - - -

אבל במעצר מינהלי בעצם הווטו הוא רק שלכם, אתם מחליטים, אתם בעצם לא מאפשרים למשטרה.

זה לא וטו שלנו.

נניח, עכשיו החלטתם בסוגיית פינטו, מעצר מינהלי, זהו.

החלטנו על פינטו מעצר מינהלי?

בוודאי.

אני שותף לטיפול בענייני פינטו, לא זכור לי שמישהו עצור במעצר מינהלי בענייני פינטו. אין אף אדם עצור, אגב, בפרשת פינטו, לא פינטו ולא ארביב ולא אף אחד אחר. אין שום מעצר בעניין פינטו. יש שיח לגבי הפרסומים שהיו, כן הסדרי פינטו, לא הסדרי פינטו לגבי דברים שהיו .

אלא אם כן אני לא מכירה את הנושא הזה. ההסדרים.

- - -

- - -

גברתי היושבת-ראש, זה משהו אחר. מה אושר? על מה אתה מדבר, חבר הכנסת צור?

אמרו אם יש יכולת לצווים מינהליים גם בתוך קו ירוק ולא רק באיו"ש.

אבל עזוב את זה כרגע. אני מדברת אתך על מעצר מינהלי שכרגע נמצא - - -

מדברים על מעצר מינהלי, מעצר שפוגע בחירות. מעצר מינהלי בהקשר פלילי לא הופעל בישראל מעולם. החוק שקיים, זה חוק משנת 79' שקיים בהקשר ביטחוני - - -

על ביטחוני אני לא מדברת. עזוב את הביטחוני, בוא נדבר על הפלילי. הרי מה הוא מבקש? הוא לא מבקש ביטחוני, הוא רק האשים את הצבא במטענים, עכשיו הוא חוזר אליו. הוא אומר: אני רוצה עכשיו להבין את העניין, אני רוצה להבין למה אני לא יכול.

זה הוצאת דיבה מה שעשית עכשיו.

לא, למה?

- - -

תסביר, תעשה לי סדר עם העניין. דוד צור, למה באת? לעזור לי או להפריע לי?

אני בא לדבר, אבל את לא נותנת. נזרי לא נותן להשחיל מילה.

באת אחרון, אתה אחרון הדוברים. אזולאי הוא ראשון הדוברים.

יש פה סדר, חביבי.

אני כמשטרה שאחראי על חקירות ומודיעין, כל כלי שיש לארגונים אחרים יסייע לי. הם בוחנים את הצו - - -

אתה חושש שהמשטרה לא תעשה את השימוש הנכון בזה?

לא, אני לא חושב שהיא לא תעשה.

אז תסביר לי.

בחוק שקיים בהקשר הביטחוני בית-המשפט עושה לנו הרבה בעיות מאשר במעצרים מינהליים בהקשר של טרור. זה חוק משנת 79', זה חוק שהוא לפני, מי שמכיר, לפני חוקי היסוד, יש את שמירת דינים, מה שנקרא, הוא לא נבחן בכלים של חוקי היסוד. לקחת חוק חדש, לחוקק את זה בהקשר פלילי היום או לתת פרשנות כפי שמתבקשת בצורה לא נכונה, לטעמנו לחוק האחר שאפשר לעשות את זה בהקשר פלילי, החוק האחר חוקק במקום תקנות ההגנה. תקנות ההגנה מסבירות את ההקשר בהקשר פלילי.

שבוע הבא מתחילים סוף סוף לדון בחוק הטרור בוועדת החוקה. אנחנו הולכים בחוק טרור לבקש הרבה כלים. אנחנו חושבים שהדבר הזה יפגע ביכולת שלנו. אנחנו מסבירים בחוק הטרור מדוע העולם של הטרור חמור יותר מעולם פלילי בכל מיני הקשרים, וגם משטרה, אגב, שותפה לדיונים בחוק הטרור.

כן, רק שהטרור בבתי-סוהר מקבל הרבה יותר הקלות מהפלילי.

מה זה הקלות?

הקלות, מה, בוא אתי לאסירים בהפרדה. בוא אתי לביקורת פתע, גם לך וגם לי יש כרטיס מבקר רשמי, - -

סיכמנו כבר שנעשה ביקור משותף. עשיתי כבר ביקורים לאסירים בהפרדה.

- - נעשה יחד ביקור משותף ללא הכנה, לא נעדכן את השב"ס. בוא אתי ותראה איזה חיים משוגעים עושים האסירים הביטחוניים מול האסירים הפליליים, כולל בהפרדה. תגיד לי, בחוק אולי הם מקבלים, הם יותר נוקשים, בתכל'ס הם חיים חיים טובים.

למיטב זכרוני, סיכמנו כבר על ביקור משותף, עכשיו גילינו את זה לכולם, אז השב"ס יהיה מוכן בכוננות כל הזמן.

לא, השב"ס, תאמין לי, נטעה אותו.

כבר ביקרתי אסירי הפרדה.

להשוות את התנאים של האסירים הפליליים לביטחוניים או הפוך?

הפוך.

להשוות את הביטחוניים לפליליים?

כן. אבל על זה אני לא רוצה לדבר כרגע.

את רוצה להיטיב עם הביטחוניים.

לא, ההפך הוא אמר להם.

לא, זה לא נכון, גברתי היושבת-ראש, אני לא חושב שזה נכון.

אבל עזוב, לא נתעסק בזה עכשיו.

זה דיון אחר, רק אני אומר לך, מעצרים מינהליים בהקשר פלילי, לטעמנו משפטית הוא בלתי אפשרי, בית-המשפט לא יאשר את זה, זה לא קיים. אבל שוב, תתמודדו עם זה, מקודם אמרה המשטרה שיחסית לעולם אנחנו במצב יותר טוב.

רז, הבנתי את מה שאתה אומר. אתה חושב שסט הכלים האלה הוא מספיק חזק. בוא נניח שאנחנו עכשיו עושים זום ומקדמים את זה, ועכשיו כולנו נירתם לעניין הזה, כל הוועדות הרלוונטיות. הוא מספיק חזק כדי למנוע – באמת, איך אנחנו עכשיו יוצרים קמפיין רציני כדי להביא לאיזושהי מערכת של הפחדה, כי אתה אומר, אפילו החוקים האלה לא ימנעו, אז מה כן ימנע?

החוקים ימלאו את תפקידים, המשטרה בסופו של דבר - - -

החוקים האלה ייעשו בטווח – אולי לא למחר בבוקר, אבל אין ספק שרצף של חוקים – הוא דיבר על חומרי מודיעין כחומרי חקירה, אני - - -

זה היה, דרך אגב, להזכירך, העלית את זה עוד בדיון הראשון שלנו לפני חודשיים.

קידמנו את זה וזה עבר.

בדיון הראשון, וגם חבר הכנסת צור העלה את זה. ואני אומר וחוזר ואומר, אני יום יום, אני אומר את זה באחריות, תקשיבו טוב, אני יום יום יושב על ידיעות מודיעיניות שאני יודע ש-x רוצה לשים ל-y מטען, ואני - -

אתה לא מסוגל בעצם לקדם את זה.

- - מתלבט אם להוציא את זה לפועל או למנוע או לדחות את האירוע, ואני מסכל. אני לא בא לתקשורת, ואני לא בא לכנסת, ואני לא בא ומספר את הדברים האלה, כי זה לא על השולחן שלכם, זה על השולחן שלי. אני רק אומר, שאני לא יכול לאיים על חייו של מקור שלי שמספר לי ש-x רוצה לשים ל-y.

ברור לחלוטין.

בהרבה מהמקרים, ואני אומר לכם את זה באחריות – לפני שבועיים לקחתי מטענים שהיו אמורים להניח אותם אצל עבריינים, לקחתי אותם שאחריהם אין תיק חקירה, מהסיבה הפשוטה, להגן על המקורות.

יואל, אני לא מבינה, למה אתם לא עושים יותר כדי שהדברים האלה שרז כאן פירט, והוא פירט בצורה מאוד יפה, איך הם מקדמים את הנושאים האלה, למה הנושא הזה של חוק חיסיון חומר מודיעיני, שזה באמת אחד הנושאים שכבר - גם מני דיבר על זה - - -

זה לא הם אשמים.

אז איך אנחנו מקדמים את זה עכשיו? איפה אתם כמשרד לביטחון פנים שיש לכם אחריות כוללת על המשטרה, איפה אתם מתחילים לדחוף את הנושא הזה? אי-אפשר רק שיטור מקומי. כל הזמן שיטור עירוני, שיטור עירוני, יש עוד דברים חוץ משיטור עירוני.

א', אני שמח שגברתי רואה שהחקיקה כן מסייעת מפני שהחקיקה של שיטור עירוני בעצם מסייעת - - -

בוודאי שהיא מסייעת, אני מתנגדת למה שאמר פה רז נזרי. אני חושבת שהחקיקה כן מסייעת, אבל היא לא מספיקה.

בתפקידי כבר כמה שנים – וגם החקיקה שהעברנו בוועדה הזאת בנושא של האלכוהול שנתנה כלים למשטרה, בהחלט סייעה להפחתת הנזקים של האלכוהול.

בוא תדבר עכשיו על החומר של חיסיון מודיעיני, איפה החוק הזה עומד.

בבקשה, אני מוכן לדבר. אנחנו חיים בחוק הזה בעצם ממני למני מפני שהחוק הזה התחיל עוד ממני מזוז.

אין מצב שהצדק נעשה מהר במדינה, אין מצב שאנחנו – נכון, רז?

לי יש בעיה כלפי השר שלי שאני מייצג בעצם את הפן המשפטי, אני צריך לקדם חקיקה, אבל לא כל החקיקה אצלנו, וגם החקיקה של משרד המשפטים – הם רואים את הדברים בצורה אחרת. מפני שהחוק הזה כבר מזמן נמצא במשרד המשפטים, אבל לגישתם הם לוקחים מה שאנחנו מביאים כי הם מבינים את מה שאנחנו צריכים, ורז בהחלט מקדם את הדברים שלנו, בהחלט לזכותו.

בקיצור, זו שרת המשפטים.

עזבי את המילים שרת משפטים כי זו לא שרת המשפטים. מני מזוז לא היה - - -

עזוב, תקשיב רגע, יואל, אנחנו צריכים לקדם את הדברים, נקודה.

אני רוצה להסביר.

אז מה הכתובת הברורה?

הסעיף הספציפי הזה התעכב מאחר שזה נדון. שוב, יש ועדה בראשות - - -

הבנתי, אבל כרגע – עזוב מה שהיה. איך אנחנו מקדמים את הדברים?

אמרתי, זה פורסם היום ברשומות, זה עובר לקריאה ראשונה בכנסת, זה מגיע לוועדת החוקה. בדיון שהיה אצל ראש הממשלה, שהוזכר פה, סיכמתי עם מזכיר הממשלה לאחר הדיון – אמרתי את זה גם בדיון – אנחנו מקדמים חוקים ביחד עם המשטרה, ביחד עם הפרקליטות עושים הרבה, גם בדיונים אצלי. הרבה פעמים דברים, לצערי, נתקעים לפעמים בכנסת. הסיכום היה, אמרתי, יש קואליציה, אז בבקשה תעזרו לנו לקדם את זה. הסיכום היה שברגע שזה מגיע לוועדת החוקה בכנסת – כל חוק והוועדה שלו, מזכיר הממשלה - - -

זו בעיה שלכם שאתם סומכים על הקואליציה הזאת.

אה, אה.

אה, אה.

פה אתה במיעוט עכשיו, חבר הכנסת אזולאי.

ח"כים, התייחסות שלכם, אנחנו חייבים לסכם את הדיון הזה.

רגע, משפט אחד, ברשותך, מירי.

בבקשה.

לגבי הפעילות שלנו עם המשטרה. אנחנו כמשרד משפטים – למעט הנושא הזה כפי שאמרתי, מקדמים הכול – נותנים סדר עדיפות גבוה לכל דבר. חוץ מזה, יש נושא שראש אח"מ לא התייחס, אבל אנחנו עושים את זה ביחד אתם. יש מה שנקרא "צוות על" בראשות היועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות מפכ"ל המשטרה, פרקליט המדינה, ראש אח"מ וגם הוא יושבים בו, שמתכנס אחת לתקופה, פעם הבאה שבוע הבא, כדי לחשוב על כלים למאבק בפשיעה המאורגנת. מתחת הצוות הזה יש ועדה מתמדת בראשות ראש אח"מ עם נציגים של כל הגופים - - -

אבל לא מספיק ועדות. בסוף אנחנו צריכים - - -

אגיד לך מה, אבל זה נותן כלים.

בסוף אנחנו צריכים למנוע את פיצוץ המכונית, זהו. ועדה ועוד ועדה זה בסדר.

מירי, אפשר להציג נתונים, לא יודע אם במסגרת הזאת. יואל ציין את זה, בתקופת מני התחיל הנושא של צוותי משימה. צוותי משימה שיושבים – פעם המשטרה התמודדה עם הפשע המאורגן, ניסתה למצוא את העבריין, זה קשה, כי תמיד יש את כל אלה ששותקים מסביב וכו', אז להילחם לא רק בכלי הפלילי, אלא גם בכלים של חילוט, גם בהלבנת הון. היום רשות המסים באה ותוקפת את העסקים הלגיטימיים, - -

נכון, מצוין.

- - בכל צוות משימה כזה גם יש איש משטרה אחראי, יש איש רשות המסים שלקח הרבה זמן להכניס אותם, אתה יודע למה, כי אנשי רשות המסים רצו תוספת סיכון לאלה שיהיו בדברים האלה. הדברים האלה מנוהלים גם אצלנו וגם אצל המשטרה, יש תוצאות לזה, לפתור את הבעיה לגמרי זה לא פותר, אבל יש לא מעט תוצאות בהקשר הזה.

אין לי ספק שיש תוצאות ושנעשים - - -

היועץ המשפטי מתכוון גם לעשות שולחן עגול קבוע בנושא הזה של כל גופי האכיפה האזרחיים.

תראה, רז, אני יודעת שאתם עובדים, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם המשטרה וכולם, רק שאני אומרת שאת האזרחים מעניין דבר אחד. המצב הזה שהיום נוצר מצב שיש יותר ויותר התפוצצויות של מכוניות, ויש עננה די כבדה מעל המשטרה עם הסיפור של ארביב ועם הסיפור של ניסו, אז אנשים אומרים: רגע, מה קורה פה? אני רוצה להרגיש בטוח. מה קורה פה? מה קורה במשטרה? במה הם בסוף מתעסקים?

ניסו וארביב לא בהכרח קשורים לתחומים האלה, אבל - - -

לא קשור אחד לשני, אני רק אומרת, יש עננה כבדה כרגע מעל - -

זה קשור למשטרה.

- - המשטרה, אחד. אין מה לעשות, אי-אפשר להסתיר את זה, זאת עובדה. מצד שני, מתפוצצת פה מכונית ופה מכונית תופת, 12 אירועים קרו רק בחודשים האחרונים, צריך למצוא לזה פתרון. זה שיושבים, זה שיש ועדות, זה שמתכנסים, הכול בסדר, אבל המשטרה צריכה למנוע ולעשות את הכול למנוע את הפיצוץ הבא, זה הכול. שאזרחים חפים מפשע לא יהיו מעורבים בעניין הזה. אזולאי, בבקשה, קצר. זבולון, וצור, אחרון הדוברים, ואנחנו חייבים לעבור לדיון הבא של דיור בר-השגה.

גברתי היושבת-בראש, אני רוצה בראש ובראשונה להעריך את גילוי הלב של השר לביטחון פנים.

נכון, אני תמיד אומרת את זה, זה פשוט תענוג.

צריך להגיד את זה, זה לא מצוי במקומותינו, ובמיוחד אצל השר לביטחון פנים. הפעם אני חושב שהוא חרג ממנהגו והוא באמת חשף את הדברים והביא את הדברים, ועל כך ראוי גם להגיד לו מילה טובה. כי לא פעם אנחנו, חברי הכנסת - -

נכון.

- - גם יודעים לבקר את השר לביטחון פנים. אדוני ראש אח"מ, המצב הקיים היום, אין ספק, הוא צריך להדאיג את כולנו, ובמיוחד אתכם המשטרה, שהציבור פשוט הולך ומאבד את הביטחון שלו, את הביטחון האישי, כאשר מצד אחד מטעני חבלה מתפוצצים ברחובות, ומצד שני ילדים, נערים מסתובבים עם סכינים, ואיך אומרים, אין כמעט יום שלא יותר גרוע מאתמול. כל יום אנחנו פה נמצאים במצב או מטען חבלה או סכין. ותוסיף לזה את התדמית שהולכת ונפגעת של המשטרה, ואני אומר את זה בכאב רב, מפני שאיך אומרים פה רבים, הרבה חברים שלי אומרים את זה, אין לנו משטרה אחרת, זה מה שיש לנו.

נכון, צריך לשמור עליהם.

ואנחנו צריכים לשמור על זה מכל משמר, אחרת אשת אחיו חיים בלעו. צריכים לגבות את המשטרה ולחזק את המשטרה, אבל, אדוני, זה לא עוזר לאף אחד מאתנו כאשר יום יום מתפוצצים מטעני חבלה. ונכון שאתם עושים, אבל את האזרח הפשוט, הקטן, כשזה מתפוצץ על ידו, אומר: המשטרה דפוקה. זה המשפט שאתה שומע מהאזרח. ולכן, אני חושב - - -

- - -

לא, סליחה. עכשיו אין הערות של אף אחד. חבר הכנסת דוד אזולאי, נא סיים את דבריך, אתה תגיב בסוף, אאפשר לך להגיב.

התחושה ברחוב והתחושה של כולנו כאן שהפושעים לאחרונה הרימו ראש, אחרת אי-אפשר להסביר את זה, איך קורה לנו שברחובות מתפוצצים מטעני חבלה, דבר שהיינו רגילים אליו רק מטרור לאומני ולא מטרור פנימי של אזרחי מדינת ישראל. לא שמעתי ממך, אדוני, שום נתון על כך - כמה פיגועי טרור היו לנו ב-2013, 2012 ו-2011 כדי לקבל איזושהי אינדיקציה השוואתית, כי מה שאדוני אמר כאן - - -

אני מבטיח להעביר נתונים.

כי מה שאדוני בעצם דיבר פה על איזה פיקים מסוימים בתקופה מסוימת.

נכון.

אבל הייתי רוצה לראות תמונה - - -

זו תחושה וזה כי זה בא במקבץ. אעביר את הנתונים.

אני מקבל את הדברים אבל תראה, אני כרגע אזרח, בסדר? אני לא חבר כנסת, אני במקום האזרח אומר לך מה התחושה של האזרח ברחוב. כאשר אתה מציג - זה לא נותן לי שקט נפשי אם תביא את הנתונים של שלוש השנים האחרונות. אבל זה מדאיג אותנו כאזרחים, מה קרה לאחרונה שכל כך הרבה אירועים, רצף של אירועים, גם סכינים, שזה לא הנושא, שזה לדעתי נושא בנפרד, של הסכינאות בקרב בני-הנוער, וגם הנושא של מטעני חבלה בכל מקום. ואני מאוד מבקש ממך לקבל את הנתונים האלה בהקדם, חשוב לנו לדעת אותם. תודה רבה.

אוקיי.

תודה. דוד צור, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להגיד שבענייני החקיקה, ואני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון, הבנתי שהנושא הזה של חיסיון על חומרי מודיעין שלא ישמשו כחומרי חקירה, לדעתי זה השינוי אולי המשמעותי ביותר שיתרום את המאבק בלחימה בפשיעה החמורה והמאורגנת הזאת. כי בסוף, כפי שאמר ראש אח"מ, הרבה מאוד מהתיקים האלה לא מובאים אפילו לתיק חקירה וגם מצבים שראיתי בעבר, שהלכו לעסקאות טיעון רק כדי לא לחשוף את מקורות המודיעין או שיהפכו להיות חומרי חקירה, לכן זה מאוד משמעותי. אני חושב שהחוק הקיים בנושא של לחימה בארגוני פשיעה כארגון פשיעה הוא מצוין, הוא נתן כלים מצוינים, הצוותים האלה שהוקמו בזמנו - - -

כוחות המשימה.

צוותי המשימה חשובים מאוד, כי אמרה בצדק גם היושבת-ראש, הפגיעה בפן הכלכלי הוא אולי הפגיעה הכי משמעותית שיכולה להיות לגבי ארגוני הפשיעה האלה. איפה לדעתי בכל זאת קיימות הבעיות – אני חושב שהמשטרה עשתה את השינויים הארגוניים הנדרשים, הקימה את "להב 433", שזה לכאורה מה שנקרא ה-FBI המקומי. אני עדיין חושב, ומני פה, אני אומר את זה לכם, אני חושב שבנושאים הטכנולוגיים המשטרה עדיין קצרה, הן בתקציב והן ביכולת שלה לממש את הפוטנציאל שיש בטכנולוגיה, מבלי להיכנס פה ליותר מדי לפרטים, לדעתי אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, וזה יכול לשמש לכם, במיוחד שיהיה חיסיון גם על הכלי בסוף, יוכל לשמש לכם - -

שיתוף פעולה גם עם ארגונים מודיעיניים אחרים, נדבר על זה בחסויה.

- - אולי להבין – קרוב מאוד לטרור. היום ההבדל בין טרור שפועל אך ורק כעקרון סיכול – כי מה שאמר מני, ברגע שהוא יודע הוא מסכל – לבין משטרה, שהיא לא רק מסכלת, היא צריכה להביא את זה לתיק חקירה, זה הבדל משמעותי. נאמרו פה דברים, אנחנו חיים בעולם של דימויים ותדמיות, עם כל הכבוד – ונכון שאני בא מתוך המדים ולכן גם אני כואב את המצב הזה – התדמית לכאורה כלפי המשטרה אם היא כתוצאה מחריג כזה או אחר, ובנשימה אחת אמרו פה: ניסו שחם, מנשה ארביב, אני מקווה שזה בערך כמו - - -

לא חזרנו אחורה מדי.

זה בערך כמו שלביונסה יש רומן עכשיו עם אובמה, אז אני מקווה שהראיות שיש לגביהם - - -

למי יש רומן עם אובמה?

לנשיא אובמה, לא שמעת?

אה, אוקיי.

אז אני מקווה שהראיות שיש לגבי ארביב הן קצת יותר מוצקות ממה שמדובר בהם או יש כתב אישום.

נדבר פה.

על זה לא אדבר פה.

ניסיתי לבדוק משהו עם פינטו, אבל לא הלך. אמרתי, הוא חולה, אולי הוא יחליק, לא הלך.

לכן אני אומר, עניין התדמיות - - -

פרהיסטוריה.

- - -

חשוב לי לומר לעניין התדמיות. בסוף אנחנו חיים פה בעולם של תדמיות ואנחנו תולים אנשים בכיכר עוד טרם בכלל הוכחה אפילו חפותם, גם לא אשמתם, וגם בסוף זכות החפות עומדת גם לעבריין, גם לראש עיר וגם לניצב במשטרה.

לקצין משטרה.

נכון.

כן, אבל האזרח מסתכל על הקצין.

מצוין, תודה. רז, משפט. מני, משפט. אני מסכמת. אמרת שאתה נותן לדוד צור לדבר.

לא, אמרתי "אחריו", סליחה.

טוב, דבר, אני יכולה להגיד לך לא?

בטח שאת לא יכולה להגיד לי לא.

לא יכולה.

החליף אותך כל הבוקר.

לא אגיד לו בחיים לא.

כמה דברים. קודם כול סטטיסטיקה היא דבר חשוב, אבל לא נתמכר לזה יותר מדי, כי בסוף כל מקרה הוא מאה אחוז כלפי כל אחד שנחשף אליו.

מקבל.

והאזרחים בסופו של דבר – אני אומר עוד פעם, ואני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו פה – תחושת הביטחון היא מרכיב משמעותי בסופו של דבר במכלול. זאת אומרת, זה נכון, המשטרה עושה עבודת קודש, משתדלת מאוד, באמת פועלת גם במודיעין וגם באכיפה וגם במניעה, הכול ביחד. אבל בסוף בסוף בסוף יש את המקרים של תחושת הביטחון, יש את המקרים של פגיעה בביטחון עצמו. בשבועות האחרונים התחושה היא שבעצם זה מין לוטו כזה, השאלה איפה האוטו הבא הולך להתפוצץ, בחודש-חודש וחצי האחרונים קרו כבר כמה מקרים של רכבים שאתה רואה שבעצם יש פה דרך פעולה.

אפקט הדומינו, אתה לא יודע איפה זה יקרה.

רולטה רוסית כזו הייתי אומר. בדברים שלך, דיברת פה, ובעצם הגדרנו את זה פה בדיון, מין שרשרת מזון כזו שמתקיימת. הדרך לגזור את שרשרת המזון היא בעצם להושיב – כמו שאתם עושים ביחס לפשיעה האחרת – מין שולחן עגול שכולל בתוכו את מכלול המרכיבים. אז פה בעצם גם את המקורות שמספקים את המזון הזה, וגם בעצם בסוף להושיב את כולם סביב שולחן אחד, ולמשך פרק זמן מסוים לשים לדבר הזה סוף. זאת אומרת, לגדוע את העסק הזה באיבו ולא לתת לעסק הזה להמשיך, כי הזמינות של הדבר הזה – בתור אחד שחי בצמידות להרבה בסיסים של צה"ל, אני יכול לומר שהנגישות היא רבה. אם אני כאזרח יכול כמעט להיכנס, ודאי לשטח המטווחים חופשי לגמרי, ובסוף נשארים שם כל מיני דברים כאלו ואחרים, - -

בוא לא נעלה רעיונות.

- - אז הדברים האלה בוודאי לא יכולים להישאר בצורה כזו אלא חייבים באמת לגדוע אותם. הדרך לגדוע אותם היא בשיתוף פעולה בין כלל הגורמים כדי לשים לזה סוף. בנושא של החקיקה פה אני מסכים, אין לי ספק שגם אנחנו נאלץ פה לשתף פעולה בשמחה רבה כדי לקדם דברים, וגם כדי ליצור דברים חדשים דרך אגב.

מאה אחוז. רז, משפט.

שתי הערות קצרות בהתייחס לדברים שנאמרו, חבר הכנסת צור, לגבי העניין הטכנולוגי וכו', אמרת נכון, אכן המשטרה בהקשר הזה לא נמצאת באותו מקום שהארגונים - - - , אבל היא כן עשתה צעדים גדולים בשנים האחרונות, אני לא יודע אם בתקופתך, - -

מכיר.

- - וגם בהשקעה של משאבים וגם במעורבות שלנו בחוק מחקרי תקשורת שעבר בשנים האחרונות ששדרג את המשטרה קדימה, וגם בחוות דעת משפטית שנתנו לגבי נושא מסוים של שיתוף פעולה בין השב"כ לבין המשטרה – לא אכנס כרגע לפרטים כאן, אבל יש גם בהקשר הזה מבחינתנו סיוע ועזרה, זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, דברים שעלו גם בדברים של שניכם – התחלתי להגיד את זה קודם – נושא המלחמה דרך הכיס, דרך הפן האזרחי זה דבר ששמנו על השולחן מזמן. מי שחושב שפותרים דברים כאלה רק דרך הליך פלילי הרי את - - - תפסו כידוע על ענייני מסים וכו'.

לא, ברור.

בסופו של דבר, דרך זה, כפי שאמרתי, מציקים להם, גם הרשות לאיסור הלבנת הון וגם רשות המסים ורשויות אזרחיות והפרקליטות בפן האזרחי מציקים להם, זה בשולחן - - - שנעשים כל הזמן, זה דבר לא רק שקיים בשנים האחרונות. גם היועץ וגם ראש אח"מ יודע שאנחנו עכשיו מנסים להקים מנגנון חדש נוסף בהקשרים כאלה של שולחנות עגולים, שכל גורמי רשות האכיפה ישבו כדי לקצר טווחים ליצור שפה משותפת ולא שיהיה טלפון שבור כאשר הולכים על ידע מסוים, אז משקיעים את כל האנרגיות מכל הכיוונים.

מאה אחוז, תודה, רז. מני, בבקשה. חברים, שקט.

כמה נקודות ממש בקצרה. הראשונה בהן, אני חבר בספ"ק שהוא אתיקה מוחלטת עם חברים יקרים. האתיקה – ואני חייב לומר, מפקדים שעובדים בצורה מאוד רצינית יום וליל ונותנים את כל כולם למטרות של מדינת ישראל ומשטרת ישראל, ואני חושב שיש לנו משטרה מצוינת, ואני אומר את זה באחריות. אני איש מודיעין ואני רואה מודיעין הרבה הרבה שנים, אני רואה את הגינה שלנו גם, ואני אומר שהיא גינה מצוינת. זה בהקשר של הדברים שעלו בהקשר של העמיתים שלי, החברים והמערכת המשטרתית.

אם הכול מצוין אין לנו לאן להשתפר. טובה, אז אתה יכול להשתפר לטובה מאוד. אם זה מצוין, לאן תשתפר? כן, בבקשה.

אני מדבר על הצד האתי, על הפן האתי לגבי האירוע הנוכחי או לגבי המפגש כאן. א', תודה שניתנה לי ההזדמנות לומר את הדברים כי כשאתה עובד יום יום ואתה מתמודד מול העניינים האלה, ואתה למעשה רק קורא את מה שנאמר ומה לכאורה קורה ואתה מבין איך הציבור מקבל את העניין הזה, אתה רוצה מאוד מאוד מאוד לבוא ולהגיד את הדברים שלך.

תאמין לי, יש לך ולמפכ"ל כל שבוע הזדמנות לבוא לוועדה, רק תבואו.

כן, אבל, עכשיו אגיד את הבעיה. הבעיה היא שאנחנו, גם אנשי חקירות וגם מודיעין, קשה לנו, באמת קשה לנו לבוא ולפתוח את הדברים לעם ישראל ולכם ולומר מה אנחנו עושים, כי אנחנו יודעים שזה יהפוך להיות יותר מסובך יום אחרי או שעה אחרי. אני מתחייב, א', זו אחריות שלנו ואני חוזר בפעם המי יודע כמה היום פה, זו אחריות שלנו, אנחנו מסתכלים על זה היטב היטב ישירות בעיניים מול הבעיה ואנחנו נתמודד מול הבעיה. ואמרתי גם בתחילת דברי, אין מאה אחוז, אף ארגון לא יכול להתחייב על מאה אחוז, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שהנושא הזה של המטענים יהיה בירידה. אני גם חייב לומר, ואני חוזר שיש פיק, אבל אין עלייה כמותית, ואני יודע שכל אירוע הוא אירוע. בכל אופן תודה על - - -

נתונים, אדוני.

אסכם את זה. אתה צודק, חבר הכנסת אזולאי. קודם כול אני רוצה להודות לכם, גם לרז וגם למני, שהגעתם לפה, אני מאוד מעריכה את זה ואני חושבת שככל שאתם תבואו ותדברו יותר עם הוועדה ובאמצעותנו עם הציבור, כך ייטב לתדמית המשטרה. ככל שאתם תשלחו לפה קצינים זוטרים שלא קובעים את המדיניות ולא יכולים לעמוד מול הוועדה ומול שאלות הציבור, כך יגידו שאתם מתחבאים מאחורי, במקרה הזה צה"ל ומאחורי אחרים במקרים אחרים, לכן אתם לא צריכים להתחבא מאחורי אף ארגון. אתם משטרה שעושה את מה שאתם יכולים לעשות, אתם יכולים לעשות יותר, ואתם גם שואפים לעשות יותר. בוא לוועדה, בואו לציבור ותגידו מה שאתם חושבים. ההפך, זה צריך להיות ביוזמתכם ולא בבקשה שלנו. אז קודם כול אני מודה לכם שהגעתם, אני חושבת שזה חשוב.
אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים על המכתב שהוא שלח, על זה שהוא שם את הדברים על השולחן ועל זה שהוא מוודא שגם הקצינים הבכירים ביותר יגיעו לוועדת הפנים וייתנו תשובות לוועדה. אני מאוד מכבדת את זה, אני מעריכה את זה, כי רק בדרך הזאת נוכל לקדם את הנושאים שתחת אחריות המשטרה.

לגבי הנושאים שעלו כאן היום. אני מבינה שאין מאה אחוז ואין עליה, אבל אין גם ירידה, ואתם צריכים לעשות מאמץ שתהיה ירידה, שבוודאי לא תהיה עלייה, כי ברגע שזה נשאר אותו דבר, זאת בעיה. ולכן אתם הולכים לצמצם את זמינות המטענים.

יפה מנהלת הוועדה, בדיון החסוי שנעשה אני מבקשת לשמוע מהם: א', מה הם עושים כדי לצמצם את זמינות המטענים; ב', אני מבקשת שיגיעו ראש אגף מבצעים או גורם אחר מהצבא לגבי המטענים, סוג המטענים וכדומה, על זה נדבר בוועדה החסויה כדי שנראה איך בעצם אנחנו יכולים לשלב בין המשטרה לבין הצבא כמו שעשינו אז עם השב"ס והשב"כ בעניין האסיר x, אני מזכירה לך, רז נזרי. אפשר לעשות את זה, ואם הכנסת צריכה להתערב, נתערב ונעשה את זה. כי אני רוצה שלמשטרה יהיו הכלים של מה שזה הגיע לחצר שלה, שתוכל לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אז את זה נפתור כבר בוועדה החסויה הקרובה.

דבר שני, אני מבקשת שהשר לביטחון פנים יזרז את תהליכי החקיקה בתוך הכנסת, קרי, באותם מקומות שכבר זה יכול להגיע לוועדת שרים, לדין רציפות, לוועדת החוקה, לזרז את זה. לזרז כדי שהמשטרה תוכל לקבל את הכלים. והדבר הכי חשוב כרגע מכל הרשימה הזאת זה שני חוקים: אחד זה החוק של ההליך הפלילי; והדבר השני זה חוק חיסיון חומר מודיעיני. בעיני אלה שני החוקים הכי חשובים.

יש פה שני שרים, גם שר הביטחון - - -

בסדר.

צריך ששני השרים יפעלו, כי זה לא רק שר אחד.

אז אם צריך שנתערב אז אתערב גם. תגיד לי במה אנחנו צריכים להתערב ואתערב, אבל צריך לקדם את הנושא הזה.

בסדר גמור.

הדבר הנוסף לגבי הפגיעה במרכיב הכלכלי, שזה אחד הדברים החשובים, והעלינו את זה גם בדיון שעבר. הפגיעה במרכיב הכלכלי, גם פה אני רוצה שרשות המסים, הלבנת הון, כל הגורמים האלה גם יבואו לוועדה החסויה ויציגו לנו מה הם עושים בפגיעה בפן הכלכלי. אני חושבת שזה חשוב שגם אנחנו נשמע את זה.

בסופו של דבר, אני אומרת שוב, רז, בסוף זה מאמץ משותף של כל הגורמים לצאת למלחמת חורמה נגד ארגוני הפשע הפלילי, זהו, זו המטרה שלנו, וכשלוקחים מטרות אנחנו יודעים להשיג אותן.

כולנו באותו צד בהקשר הזה.

אנחנו צריכים להגיע למצב שאזרחי המדינה לא יהיו במין אפקט דומינו, איפה ייפול הדומינו מחר בבוקר, באיזו שכונה ומי ייפגע. אני יודעת שאתם עושים הכול, אין לנו משטרה אחרת, אני יודעת שאתם עושים את כל מה שנדרש, אבל שוב, כשאומרים שאנחנו מצוינים אין לנו לאן לשאוף. כשאנחנו אומרים שאנחנו טובים, נשאף להיות טובים מאוד. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:24.>