PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 12:30

<סיום עונשו של הפוגע- תחילת עונשה של הקרבן>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
עו"ד ענת אסיף גיל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טליה אברבוך - יועצת השר לענייני כנסת וממשלה, המשרד לביטחון הפנים

רב כלאי אילנה איבגי - קצינת נפגעי עבירה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

כלאי אירית בסטר - קרמינולוגית יחידת צור שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק סנ"צ מאיר ברקוביץ - ראש מדור נפגעי עבירה באח"מ שב"ס, המשרד לבטחון פנים

רקפת גלעד - עוזרת ראש חטיבת תביעות באגף חקירות מודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - ראש פרויקט מנ"ע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סאיד תלי - מפקח ארצי לאלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד חלי ברכה - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

רותם אפודי - מ"מ מנהל מחוז צפון, הרשות לשיקום האסיר

אמנון דניאל - ראש תחום פניות ציבור וטיפול באסירים משוחררים, הרשות לשיקום האסיר

עו"ד ליאור שני - מנהל מוקד נגה, מנהל מחלקת חקיקה, נגה- המרכז הישראלי לזכויות נפגעי פשיעה

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מיכאל מחפוד - יושב ראש עמותת א.ל.א- אדם למען אסיר

תמר ארן - מתנדבת, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

יואל חזן - רואה חשבון, יושב ראש עמותת קרן התשובה

מוטי קליין - סמנכ"ל עמותת קרן התשובה

טל פיינגולד - עובדת סוציאלית, כפר הנוער קריית יערים

טל ברק - עובדת סוציאלית

יובל בוגייבסקי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<סיום עונשו של הפוגע- תחילת עונשה של הקרבן>

שלום, צהריים טובים. אני ממש מתנצלת על האיחור. בדרך כלל אני יקית ומתחילה בזמן, אבל אנחנו באיחור קל.
אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. בפתח כל ישיבה אני מסבירה קצת על הוועדה הזאת. אתם מכירים וודאי הרבה ועדות אחרות בכנסת, אבל פחות מכירים את הוועדה לפניות הציבור, ולכן אני תמיד מסבירה.

הוועדה לפניות הציבור היא ועדה שקיימת בכנסת כבר 16 שנה, ויש לה את כל הזכויות של ועדה אחרת, פחות או יותר, סוג של. כספים, חוקה, עבודה ורווחה. רק ההבדל הגדול בינה לבין ועדות אחרות זה שהיא מתכנסת בעקבות פנייה. פנייה של אדם, של תנועה, של גוף, של קבוצת אנשים שמעלים איזו שהיא סוגיה שהיא סוגיה משמעותית וראויה לדיון, ואנחנו גם מטפלים בפניות פרטיות שעולות מהפניות האלה, אבל גם מקיימים דיונים.

חשוב שתדעו, לכל מי שלא מכיר, אנחנו ועדה נשכנית, ואנחנו נתכנס את מספר הפעמים הדרוש עד שאנחנו נקבל את מבוקשנו. אז אני כבר אומרת עכשיו, אני מניחה שזה רק דיון ראשון.

הפנייה שהגיעה אלינו וכמובן תוצג, מכיוון שזו ועדה לפניות ציבור אנחנו נותנים את המקום ואת הכבוד לפונה או הפונה שיתחילו ויפתחו את הדיון, אבל מיד אחרי שאני אגיד מספר מילים.

לא יודעת אם קיבלתם את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוצא. חלקכם וודאי קיבלתם וקראתם.

הוא חולק לכולם.

אני חייבת להגיד שאני מזועזעת. זה נשמע אולי מילה קשה, אבל אני אתחיל מהסאב טקסט, לפני הטקסט. גם הטקסט עצמו מזעזע ומטריד, אבל הסאב-טקסט שעולה מהדברים שנשמעו מהפרקליטות, גם מהתשובות שיתנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, וגם מהטקסט עצמו, שצוטט מדיונים קודמים, אומר – מי אנחנו שנדע אם היא באמת תיפגע, אם היא רוצה שהיא לא יבוא, שהוא יתרחק, שהוא יישב במקום אחר, שהוא לא יתקרב אליה – אז שתבקש.
זו התעלמות מוחלטת מהתפיסה שמדינת ישראל אימצה כבר לפני שנים, על מקומו ומעמדו וזכותו של הקורבן, וזה בעצם מן התנערות מהחוק ומהמטרה שלו. החוק במפורש, החוק של מדינת ישראל ביקש להגן על זכויותיהם של נפגעי עבירה, והוא אפילו אמר – אנחנו מניחים שהסיטואציה שבה הנפגעת נמצאת היא כל כך קשה ומורכבת, שיהיה לה קשה להיות זו שתיזום את התהליך ותבקש אותו ותנהל את הדיונים בבית המשפט, ולכן אנחנו נותנים לאנשים אחרים את האופציה לעשות זאת. ובכל זאת באה הפרקליטות ואומרת – אם היא רוצה, שתפנה. לא אנחנו. לא נעשה. אנחנו לא מוכנים.

זו אמירה לא מקובלת עלי, בטח לא כשהיא סותרת מפורשות את החוק, ואני חושבת שהתפקיד של הרשות המבצעת היא לבצע את הוראות החוק ולא להביע את עמדתה עליו. זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים בכנסת אמירות של הגורמים המבצעים שאומרים – אה, זה חוק שאנחנו לא מסכימים איתו ולכן אנחנו לא מקיימים.

המשפט שמצוטט כאן, אם אתם רוצים לראות בעמוד 9, בנושא אחר, מיד אני אגע בו. עמוד 9 אמור: סעיף 8 לחוק נכלל בטעות או אי הבנה ולמעשה יש להתעלם ממנו כרגע. מעניין. זאת הדרך להתייחס להוראות, להחלטות, לקביעות. אומרים אוקיי, עשינו טעות, לא רוצים, מצטערים. אז גם ככה נראה שמתייחסים לחוק. עשינו טעות, חוקקנו חוק שאומר שצריך לאפשר ולהגן על זכותה או זכותו של הנפגע עם שחרורו של העבריין, ואנחנו לא משתמשים בו.
יש חקיקה מדהימה בישראל. החקיקה מאפשרת כמעט את הכל, רק היא לא מבוצעת. אז חבל. בשביל מה יש לנו את החוקים האלה?

יש שני חוקים שמדברים על הנושא שאנחנו מתעסקים בו, אפילו עוד חוק אחד נוסף. אני חושבת שריבוי חוקים זה גם לא טוב, ויש פה שניים או שלושה חוקים שמתנגשים אחד בשני, ויוצא מצב שאף אחד לא יודע מי אחראי באמת. ומי שאחראי באמת בסוף להגן על הקורבן, זה כמובן מי שתמיד עושה את זה בישראל, העמותות. לא המדינה, לא הגוף שממונה על כך, אלא גוף שהוקם ביוזמה של אנשים פרטיים, מרכז נוגה, שבסוף אליהם המדינה אומרת תשלחו את הקורבנות לשם, שהם יטפלו בהם, שהם יפנו בשבילם, שהם יעשו את העבודה.

הנתונים מראים שכשהמדינה הייתה צריכה לפנות, היא לא פנתה. בין 2005 ל-2007 היו חמישה צווי הגנה. מאז יש 11 או מספרים גבוהים הרבה יותר, אבל המדינה לא פונה. המדינה אומרת זה לא תפקיד שלי. אני לא מבינה את זה.

אם אנחנו מסתכלים, קראנו פסקי דין שמתארים מקרה שכבר היה צו הגנה, כבר התבקשו להרחיק את העבריין, ואז אמרו טוב, אבל יש לו דירה בבעלותו במקום הזה, מה, אנחנו נשכור לו עכשיו דירה אחרת? לא. יש לו דירה, אז נשלח אותו לדירה שלו, כי זה מסובך מדי למצוא לו מקום אחר לגור, תוך התעלמות מוחלטת, מוחלטת מהכאב ומהסבל, ובאמת מהפוטנציאל ההרסני והנזק העצום שיש לקורבן עבירת מין, כשהוא נתקל או היא נתקלת בפוגע.

האמת שאני חייבת להגיד שחשבתי שהדברים האלה עברו. באמת, עברו מהעולם. אנחנו מדברים רק על העיקרון, בקשת הצווים, אבל החוק מחייב את היישום והיידוע דרך המערכת. המערכת אמורה ליידע את הקורבן, מערכת מנ"ע כשעבריין יוצא, שיש לו את האפשרות הזאת, את האפשרות להגיש בקשות להגבלות. המערכת לא עושה את זה. החוק חוקק בשנת 2004, אחרי זה חוק נוסף בשנת 2006, ועדיין לא טרחו לתקן את המערכת. והמערכת הזאת היא גם זאת שאמורה לתקשר עם הקורבן.

לא שאני חושבת שזה ראוי שהקורבן יתקשר עם מערכת. אני חושבת שהתקשורת ראוי שתהיה עם אנשים, תוך דיאלוג, תוך באמת גישה מתאימה. אני חושבת שצריך להיות שם עובד סוציאלי שיבוא וידבר עם הקורבן ויציג לו את המצב, אבל כשאנחנו שואלים למה, זאת התשובה שמשרד המשפטים נתן.

נכון למועד כתיבת ההנחיה ונכון גם להיום, מערכת מנ"ע אינה מקבלת מהפרקליטות אינדיקציה ממוחשבת שלפיה ניתן לזהות תיק שעניינו עבירת מין. אתם יודעים מה? את התשובה הזאת קיבלתי בוועדה הזאת בחמישה דיונים שונים: טכנולוגיה. אין לנו משהו, הממשק לא מאפשר, אנחנו לא יודעים לסווג איזה עבירות מין ולא עבירות מין. הפרקליטות רואה רק את כל התיקים, היא לא יודעת לסווג. יוצא מצב שבסוף המערכת לא יודעת מי עבריין מין ואז היא לא יכולה להתריע ואז גם הקורבן לא יכול לדעת, ובסוף אנחנו מנובמבר שנת 2009, שזה מועד פרסום הנחיית פרקליטות המדינה, יותר מ-4 שנים מערכת מנ"ע לא מיושמת והקורבנות לא מיודעים באמצעותה, על הזכות שלהם.

אז יש לנו כאמור חוק, אבל החוק הזה במקרה הזה בעיני הוא אות מתה. נכון שיש את מרכז נוגה שמיישם אותו ולוקח על עצמו, אבל כל עוד המדינה לא עושה את זה, היא מתנערת מהאחריות שלה ומפקירה את הקורבנות.

אני באמת אומרת לכם, אני אגיש, יש לי הצעת חוק שנמצאת כאן היום ואני אגיש אותה. אני מקווה שיבואו חברי כנסת שאני אוכל להחתים אותם ואם לא אני אחתים אותם במליאה, שקודם כל תחייב את הפרקליטות להגיש את הבקשה הזאת, כשמדובר בקורבנות של גילוי עריות. עם אבא שפגע בבת שלו, האם זה לא נראה לכם ברור מאליו שכשהוא יוצא מהכלא הוא לא יחזור לאותו בית, לאותה סביבה? האם מישהו צריך להוכיח שתהיה פגיעה חמורה ושאינה עולה על הנדרש, כשהבן אדם הזה יחזור לחיק משפחתו ויוכל לשחזר חזרה? מצד אחד יוכל לשחזר את העבירות, מצד שני יגרום לנפגעת לחוק בחשש, פחד תמידי.

אני חושבת שלפחות במקרים האלה, אם לא בכלל המקרים, אנחנו צריכים לחייב את הפרקליטות להגיש את הבקשה ואני אעשה כל מה שאני יכולה כדי לגרום לזה לקרות. אנחנו כמובן נבקש תגובות מהגורמים.

ניסינו לבקש תשובות מהפרקליטות לגבי אפילו מקרים שהיו עבריינים שחזרו וביצעו את העבירה, כיוון שלא הורחקו ממקום הפשע. כמובן שלא קיבלנו נתונים. זו עוד בעיה שיש פה, אנחנו לא מקבלים נתונים מספיקים, ואני רוצה לראות אם אנחנו יכולים לקבל תשובה גם על זה.
אנחנו ביום שמאד מסעיר את השב"ס. אני שמחה שיש פה נציגים מהשב"ס, למרות שהיום יום מאד קשה למערכת כולה, ואני אומרת את זה כאן לפרוטוקול. אני הקמתי את השדולה למען משוללי חופש. אני מאמינה בזכויות של אסירים, אני חושבת שאנחנו צריכים להגן עליהם ואנחנו צריכים בעיקר לדאוג שהם יעברו שיקום ראוי. אני לא בטוחה שהם עוברים שיקום ראוי היום בשב"ס. אם אנחנו רואים את הנתונים על כמה מהם כן משתתפים בתהליך וכמה השב"ס יכול להגיד שיצאו והמסוכנות שלהם לא קיימת, אז אני חושבת שהמספרים מדאיגים בעיני. ואם השב"ס לא מצליח לשקם אותם, ואני חושבת שהמקרה של אתמול מראה שהנה, מישהו שוודאי לא השתקם, אז על אחת כמה וכמה שהפרקליטות צריכה להגן עליו, על הציבור ועל הקורבן הספציפי כשהם יוצאים מהכלא.

אני אבקש מהעובדת הסוציאלית טל ברק שהעבירה לנו את הפנייה לפתוח בדברים, ואחר כך כל מי שירצה לדבר, לפני שנבקש להשיב.

שלום. אני פניתי בעקבות איזה שהוא מקרה של חברה, שהודיעו לה חצי שנה לפני שהבן אדם שפגע בה, שהוא מישהו מהמשפחה שלה, משתחרר. היא לא ידעה, ואנשים שפגשתי ברחוב ושאלתי אם הם יודעים שלפוגע אסור להתקרב לנפגע, אנשים לא יודעים. אנשים בטוחים שיש איזה חוק שמונע מראש והיא לא ידעה. ואז התחילה איזו שהיא סחבת משפטית שהיא הייתה צריכה לשאת, בכלל להציע אותה מראש, להגיש בקשה שהבן אדם הזה לא יתקרב אליה. מאחר שטענו שהיא השתקמה, כי היא התחתנה ויש לה ילדים, ההחלטה הייתה שמותר לו לגור באותו מושב, גם כשהוא גר בית לידה.

אני אגיד שבמעבר עבדתי במעון מסילה, שזה מעון על נערות שנפגעו בעצמן. החוק הזה מקומם אותי בעיקר בגלל שאני מרגישה שיש הרבה נשים ונערות, ולא רק נשים, גם גברים שבאים ממקומות הרבה יותר חלשים, שלא מסוגלים לבוא ולקחת עורך דין ולפעול בנושא.

מעבר לזה, קשה לי להבין את זה שברגע שאדם, אישה או גבר פונים למשטרה ומתלוננים, מאותו רגע באה המשטרה ואומרת זה שלנו, זו אחריות שלנו, אנחנו עושים, אתה אל תתערב. יש עסקאות טיעון שנסגרות, יש כל מיני דברים שנסגרים, וברגע שהעבריין משתחרר, אז האחריות היא של הנפגע או הנפגעת.

מבחינתי, אותי זה מכעיס כי אני מרגישה שזה מכניס לכלא את אותה בחורה או אותו בחור, כשאותו עבריין משתחרר. קראתי את המסמך שהממ"מ כתבו. לי היה קשה עם – האם זה משכנע מדי או לא משכנע. האם הנזק הוא-, כותבים שם שצריך להגדיר איזה נזק. השופט מחליט, איזה נזק נגרם. אני חייבת להגיד שאני גם תוהה על זה וגם על נשים שכאילו, אם אני הייתי נפגעת האם אני צריכה להגיד שאני מסכנה/קורבן/חלשה ולא יכולה, כדי שבית המשפט יבוא ויגיד טוב, הפוגע מסוכן לה או מותר גם לבוא ולהגיש התקדמתי, אני יכולה, ועדיין אני מרגישה שאני לא יכולה שהוא יתקרב אלי.

מעבר לזה שכל מה שקשור, ואני אשמח לשמוע ובאמת הדיון הזה חשוב, כל הנושא הזה של כן שיקום אסירים או לא שיקום אסירים, אני לא מצליחה להבין מה זה השיקום הזה, מה זה אומר כשהבן אדם הזה יוצא, ואני אגיד שאני לא רק דואגת מזה שהוא יפגע מינית שוב. אני דואגת מאיזו שהיא נקמה. מה המחיר שצריכה לשלם או צריך לשלם אדם שעומד על דוכן העדים בפעם הראשונה ומעיד והאדם נכנס לכלא. כשהאדם הזה יוצא, האם הוא מתכוון להגיע ולהתקרב לאותו נפגע או נפגעת ואיך הוא מתכוון להגיב אליו, ואיזה הרס נגרם בתוך המשפחה באותן שנים שהאדם הזה נמצא בכלא ואותו נפגע צריך להחזיק את זה.

אני חושבת שהמשמעות של הצעת החוק הזאת היא מעבר לזה שהפוגע לא יתקרב, אלא במקום של להגביר את כמות האנשים שמתלוננים על דברים כאלה, בלי פחד. אני יכולה להגיד שאני ניסיתי לגרום לכמה וכמה אנשים שיבואו לכאן כדי שיספרו את הסיפור שלהם, והיה פחד מאד מאד גדול לבוא ולספר את הסיפור, שזה לא יגיע במקרה למי שפגע או למי שעשה, שלא ידעו שהיה להם חלק בזה, ואני מרגישה שזה מאד עצוב לי, שהקורבן נשאר קורבן והוא לא יכול לצאת מזה. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני לא מבינה למה הוא צריך לסחוב את כל הסחבת הבירוקרטית הזאת של לקחת עורך דין, לשבת שוב פעם, שוב פעם שישאלו אותו אם המצב הנפשי שלו הוא טוב מספיק או לא טוב מספיק, כדי שהפוגע יוכל להתקרב או לא יוכל להתקרב. אני מרגישה שזו אחריות של המדינה מהתחלה שהדבר הזה קורה, עד סופו. וכמו שיודעים לסגור כל מיני עסקאות ולתת פחות שנים בלי לערב את הנפגע, אז גם אפשר לקחת אחריות במקום שהפוגע יוצא מהכלא.

זו דעתי, זו הסיבה שפניתי ואני מרגישה שאני פונה בשם אלה שאין להם כוח, או שקצת מפחדים או מפחדות.

תודה. אני אפתח ואשאל אותך אם את רוצה לדבר, כמובן בעילום שם. זה לא משודר, הכל סגור, ואת מוזמנת אם את רוצה.

לאור מה שטל אמרה, שהרבה התחילו לא לבוא, אני החלטתי כן לבוא כשהיא פנתה אלי. האמת היא שיש לי המון מה להגיד. זה מהחלק של להגיש תלונה במשטרה ובאמת כמו שטל אמרה, המקום שאתה הופך להיות בפרקליטות עוד איזה case, כי אותי לא שאלו מה אני רוצה ובאו ואמרו לי ככה וככה, ואני התנגדתי, וזה לא רק אני, זה גם אחיות שלי ועוד הרבה בנות שהיו בסיפור הזה, ו - --

ומי התלונן? אתן הגשתן את התלונה במשטרה?

כן.

נגד? את רוצה לספר?

נגד שכן שלי, שפגע בי. אני לא אכנס לזה, אבל הוא פגע בי לאורך הרבה שנים, כשהייתי קטנה, ואני אגיע למקום שברגע שהוא נכנס לכלא, אני לא מדברת, כאילו חשוב לי להבהיר שהמצב הנפשי, בלי כל קשר למה שקשור למשטרה ולהגשת תלונה ולמה שמתנהל אחרי זה, המצב הנפשי הוא גם ככה לא טוב. הרצון לחיות הוא גם ככה לא שם. אין גורמים שעוזרים לך.
זה המשפחה, שאני יכולה להגיד שהמשפחה שלי, שצריכה להתמודד עם שלוש בנות שנפגעו מאותו בן אדם, ולא באמת יודעים מה לעשות עם זה ואין באמת מקומות בקהילה שעוזרים להתמודד עם זה. במיוחד שאיפה שאני גרה הרבה אנשים יצאו נגדנו וכעסו עלינו ואמרו לנו למה הכנסתם אותו לכלא. ועדיין אני גרה באותה סביבה, שלא מאפשרת באמת להשתקם. אין לי את הכסף ואת היכולות כרגע לצאת מהבית.
ומהרגע בעצם שאני יכולה להגיד על עצמי שכל הזמן הזה הייתי בקשר עם מרכז נוגה. אני לא יודעת מי זה ליאור.

אני.

אז לא הכרנו במרכז נוגה, אבל יש לי קשר ארוך טווח ממש מאז שמרכז נוגה הוקם, עם דקלה ודנה וטלי שהייתה, מי שמכיר, והם באמת יצגו אותי בכל מה שקשור להכל. כל הזמן: טלי, מתי הוא משתחרר, טלי מתי הוא זה, טלי מתי זה, מה קורה עם זה, אני אברר לך. מה קורה עם ההוא?

אני יכולה לשאול אותך, ואני לא בטוחה שיודעים את זה, זה חשוב לך לדעת? את עוקבת, את בודקת?

מהחשש שלי שהוא יחזור. כאילו, מתי תהיה ועדת השליש. כאילו, מי אמור להגיד לי את זה? אני כבר מההתחלה הבנתי שמערכת מנ"ע הזאת לא עובדת, כבר מההתחלה. כאילו זה דברים ישנים ולא רלבנטיים.

התקשר פעם ו-?

לא התקשרתי. אחד, הם מתקשרים אליך, שזה דבר מפחיד בפני עצמו, כי זה לא רק אני עונה, זה יכול להיות גם אמא שלי ואנשים אחרים שעונים. זה המספר של הבית, כאילו הם לא מתקשרים אלי אישית.

את לא יכולה להגיע אליהם בעצם, הם מגיעים אליך.

כשמתקשרים אליהם, אז יש כזה-. זה דברים מאד-.

אני רק רוצה להגיד לכם, תחשבו כמה זה קשה לדבר עם מערכת קולית בכלל, מה אתם אומרים: לדווח על עבריין מין לחץ 1? סתם. אני רוצה להבין.

לא, זו מערכת מאד מסורבלת. אנשים גם, כשאתה מגיע לאיזה שהוא מענה קולי של בן אדם אנושי שנמצא שם, רגע, אז מה הסיסמה, אז מה הקוד, אז מי את, אז מה את, אז מה את רוצה לדעת? זה כאילו דברים שזה לא ברור מאליו שבשביל זה התקשרת. אין את הרגישות הזאת. זה – טוב, תתקשרי למשטרה, טוב, תתקשרי להוא. כאילו ישר, הם לא יודעים מה לעשות עם זה.

אז אני באמת הייתי בקשר עם מרכז נוגה, שהם בררו בשבילי הכל.

ואיך ידעת שמרכז נוגה קיים?

מי שבא אלינו לגבות בתהליך של המשפט תסקיר קורבן, היא הזכירה את זה לאמא שלי.

המדינה מפנה לנוגה.

שזה במקרה הגענו אליהם, וכבר לצערי מאוחר מדי מבחינתי, אבל כן מה שהם יכלו הם עשו.

למה מאוחר מדי?

כי כבר נקבעה עסקת הטיעון, כבר היה גזר דין. הגענו אליהם בשלב שהוא ערער לעליון, שזה כבר היה מאוחר מדי, מבחינתי לפחות.

ומה את היית מבקשת, אם את היית צריכה לכתוב את החוק או הפרוטוקולים או הנהלים? איך את חושבת שזה צריך לעבוד?

דבר ראשון קשר ישיר עם המתלוננת. אני מסכימה איתך שזה צריך להיות מישהו שהוא גורם מקצועי שיעשה את זה, כמו לדוגמא עובדות סוציאליות, או אנשים שטיפה יותר מבינים ורגישים לזה. ושוב, בקטע של כאילו ליידע את הקורבן מה הולך. אני יכולה להגיד שכשאני שמעתי שהוא משתחרר מהכלא, זה היה המשפחה שלי שדיברו על זה בשושו, והם נורא נורא-. יש לי ניסיונות אובדניים בעבר ופגיעות עצמיות, ועם לא העזו להגיד לי את זה. אני כאילו שומעת אותם מדברים ואני אומרת להם, ואני עם היד על הדופק, אז אני יודעת כאילו שהוא מתי שהוא בקרוב אמור להשתחרר.

אני חייבת להבין את זה. יד על הדופק כי את ממש יודעת מתי הוא נכנס ואת עוקבת וזה חלק מהחיים שלך כל הזמן?

כן.

אתם צריכים להבין, זה לא עובר. זה לא נגמר ברגע שהוא קיבל גזר דין. זה לא הולך לשום מקום, היא חיה את זה כל הזמן, היא יודעת מכל אחד אחר. אני חושבת שהיא יכולה לעקוב בשביל השב"ס על תקופת השירות שלו, וזה לא אמור להיות ככה. אני פשוט רוצה לחזק אותך.

לא, גם אחר כך אני שמעתי שהוא יצא לאיזו שהיא שמחה משפחתית שהייתה, וזה בכלל לא משהו שהודיעו - - -

מה עם חופשות בכלל?

אני לא יודעת. אני לא יודעת אם הוא יצא או לא, אין לי מושג. לא משהו שדיווחו לי.

וזה מישהו שהוא גר באזור מגוריך, זאת אומרת שהוא ייצא לחופשה ואת תיתקלי בו.

אז כן, בגדול זה מה שהיה. לא נתקלתי בו. כאילו, באופן תיאורטי הוא היה יכול לחזור, אני לא נתקלתי בו מאז, אבל מהרגע שאחרי זה הוא חזר באמת לגור איפה שאני גרה, והוצאנו כן צו הרחקה על ידי מרכז נוגה, והיה איזה משהו בסעיפים שלא היה ברור. הלכתי להתלונן על זה במשטרה, המשטרה אמרו שזה באמת לא ברור מה שהשופט כתב, והם לא יכולים לעשות עם זה כלום.

לא נכון. אוקיי. זה לא פעם ראשונה שאומרים שהם לא מבינים מה השופט כותב.

ואם הוא יכול להתגורר - - -

אז אולי שיעורי כתיבה.

לא, אם הוא יכול להתגורר או לשהות, או יכול לשהות שם ואז לצאת, אז מה זה אומר? זה אומר שהוא יכול לגור שם או אסור לו לגור שם? ויש אנשים ביישוב שגם היו נגדנו והיו לטובתם לאורך כל הזמן הזה, ואני מדברת, לא כולם היו בתביעה, ואני מדברת על סך הכל של בערך 12 בנות, וברגע שהוא חזר לגור ביישוב, לנו היה מאבק מאד מאד גדול שהוא ייצא.

מישהו עוד? לא יודעת, אני אזדעזע כי לי מותר. וזה מזעזע שמישהו יכול לחזור לגור באותו יישוב, אחרי שפגע ב-12 בנות, ואף אחד לא עצר את זה, ואף אחד במערכת לא חשב להגיד שזה לא הגיוני, שמישהו שפגע ב-12 בנות באותו יישוב, יחזור לאותו יישוב, אחרי שהוא משתחרר מהכלא.

זה התפקיד של הנפגעות.

כנראה שזה התפקיד של הנפגעות לבוא ולהגיד אנחנו קמות מהרצפה ואנחנו נאבקות על זכותנו. זה לא הגיוני בשום צורה, סליחה. אני מחזקת אותך.

וזהו, ואז יצאנו באמת למאבק משפחתי שמתוכנו. לא כל הבנות היו. אני יכולה להגיד שאני יחסית פעילה באמת בקשר למרכז נוגה ומכירה את כולם. לא כל הבנות ככה. למשפחה שלי מאד קשה. האחיות שלי לא ברמה כזאת, אף אחד לא יודע שאני פה מהמשפחה, וזהו. זה היה מאבק שלי שאמרתי אני אצא לתקשורת אם הוא לא יצא מפה, אני אעשה הכל כדי שהוא יצא מפה.

אני נמצאת גם בפרויקט שנקרא 'בית אמיתי', של עמותת על"ם. זה פרויקט מיוחד מסוגו, המקום היחידי בארץ בתל אביב, שפועל לטיפול בנפגעות.

אמרתם גם לגבי הטיפול באסיר. מה עם הטיפול בקורבנות?

קודם כל את צודקת. קודם כל תודה. תודה שבאת. אני מאד מאד מעריכה את זה. אני יודעת כמה כוחות זה דורש לבוא ולשבת כאן ולספר את הסיפור, ובשביל הרבה בנות אחרות וגברים אחרים לא מסוגלים. אני מאד מאד מעריכה את זה.

אני מקווה שתהיה לך אפשרות לקבל תשובה בנושא הטיפול של המדינה בקורבנות. אני חושבת שיש התקדמות מאד מאד גדולה, ועדיין יש עוד הרבה מה לעשות, אבל בשביל זה אנחנו כאן, וכתובת, ואני מקווה שנוכל לעזור לאורך כל הדרך, ותרגישו חופשי אם אתם רוצים לדבר בכל אחד מהשלבים.

ליאת ואחרי זה ליאור, בבקשה.

עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אז אני אגיד גם תודה על הדיון וגם תודה לכם על הדרך שבה הצגתם את הדברים ושהמחשתם באמת את המציאות, שאני מסכימה איתך שהיא בלתי נסבלת איך שזה קיים היום, והמציאות הזאת היא באמת, ככה את תיארת את זה מאד יפה על המציאות שמישהו צפוי להשתחרר ואת נכנסת לכלא משלך, והמצב הזה של נפגע עבירה ובעיקר ההגדרה המאד נכונה שלך, שזה לא נגמר ביום שמסתיים באמת ההליך הפלילי; שזו פגיעה שנמשכת לאורך כל החיים והנזק נשאר, ובעיני אני מאד מתחברת גם לזה שהאחריות של המדינה לא צריכה להסתיים ביום שבו הסתיים אולי ההליך הפלילי.

היו פה התייחסות לכמה נקודות בדרך ולכמה שלבים, ואני אנסה לעשות - - -

זהו, הם תמיד בונים עליך שתעשי את הסדר, ליאת.

כן, אז אני אנסה לעשות איזה שהוא סדר בכמה דברים. אחד, להתייחס לחוק מגבלות עצמו, לכל השלבים בדרך, להפעלה של מערכת מנ"ע. אני גם כן אגיד שיש מחר דיון בוועדת חוקה, אם אני לא טועה, על מעקב על מערכת מנ"ע, כי יש כשלים במערכת הזאת, וזה נכון וחשוב שהכנסת מקיימת את הדיון ואת המעקב על מה שקורה במערכת מנ"ע.

אני חושבת שגם נכון לשמוע את אילנה איבגי כאן אחר כך, אבל יש באמת קושי אמיתי במערכת בכל הנושא של שחרור ומועדי שחרור וכל הסיפור של השחרור המנהלי, והיכולת לדעת באמת מתי עבריין יוצא, משתחרר מהכלא, שזה משליך הרבה מאד גם על היכולת לקבל בקשה היום.

אבל זה דברים שחלק אחד מהמשוואה זה היכולת לקבל מידע, איך זה צריך להיות – אם מערכת ממוחשבת, או על ידי מענה אנושי, שזה שאלות טובות. האם מערכת המנ"ע הזאת מספקת, אם צריך מענה שהוא אחר. צריך לבחון את המודלים האלה. אני שמחה שזה עולה גם היום וגם מחר ושהתכנים האלה ייבדקו. אני לא בטוחה שזה מספיק, המידע המאד לקוני שקיים במערכת הזאת, ואם זה נותן את כל המידע לנפגעי עבירה. זה נושא אחד, אבל אני אתייחס לעוד כמה שאלות שעלו פה.

הדבר השני והחשוב והוא נכון בכלל, זה הנושא של ייצוג משפטי בכלל לנפגעי עבירה, מה שלא קיים היום במדינת ישראל, בשעה שלחשודים יש מערכות הגנה, ולצורך העניין גם לחוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, שזה חוק שהוא המרכזי שאנחנו מדברים עליו פה היום, יש לו ייצוג והסנגוריה נותנת להם ייצוג.

אין ייצוג לנפגעי עבירה מטעם המדינה. זה נכון שעמותות עושות את זה, ובעיקר מרכז נוגה. אנחנו לא נותנים על פי רוב ייצוג משפטי, וגם אנחנו מפנים למרכז נוגה או לגופים אחרים, וזו שאלה טובה מה המקום של המדינה. כי כשהחוק הזה נחקק ונכתבו מי האנשים שיכולים להגיש בקשה, אז נכתבו שם כמה דמויות.

אחד זה נפגע עבירה, אבל גם היה מעמד ליועץ המשפטי לממשלה, מתוך הנחה שגם למדינה יש מקום להיות יוזם ולהגיש בקשה, במקרים המתאימים. בפועל יש הנחיה של פרקליט המדינה, שבעצם מאיינת את זה, כי בעצם בפועל המדינה לא מגישה בקשות מכוח חוק מגבלות. בדיאלוגים שונים שלנו מול הפרקליטות בעבר, היה - - -

מה היה ההסבר באמת?

ההסבר, אני אתן להם להשיב, אבל אחד הדברים שבאמת אמרו לנו, הייתה מחלוקת מה זה באמת סוג הצו הזה, אם זה צו שהוא יותר בעל אופי אזרחי, שמי שמגיש את זה יותר דומה לצווי הגנה וצווי מניעה, ששם באמת באופן מסורתי מי שמגיש את הבקשה, מי שיוזם, מי שנפגע, הוא מגיש את זה כמו הליך אזרחי. ואז בעצם המדינה שמה את מרכז הכובד שזה חוזר להיות בעל אופי - - -

רגע ליאת, כיוון שאת עורכת דין והפונות שלנו, אתן משפטיות מישהי מכן? לא, נכון? אז ההסבר שנתת, בואי נסכים בינינו שזה הסבר טכני?

נכון.

וזה לא מספיק טוב?

אני אגיד, כי אני חושבת שבעיקרון התשובות הלא פורמאליות שקיבלנו במשך השנים, זה שהמדינה כן תחשוב על סל של מקרים או על שורה של קריטריונים שבהם כן תוגש בקשה.

נגיד גילוי עריות?

נגיד גילוי עריות, נגיד קטינים בכלל אולי. אני מסכימה איתך שגילוי עריות זה סוג מסוים ושכמעט הוא יאפיין קטגוריאלית מתי מקרים של חזרתיות ולגור ביחד והמפגש היותר תדיר.

זה לא רק גילוי עריות.

נכון. זה מה ש - - -

לא, לא, אני אומרת גילוי עריות, מושב קטן. כאילו, אני באמת מסכימה שצריך להגדיר אותם.

נכון, לכן אמרתי אני חושבת שניתן להגדיר את זה כקטינים, משהו יותר רחב במקרים כאלה. זה כל הזמן חזר, זה לא קרה והיו פניות חוזרות ונשנות שלנו למדינה. אני גם יודעת שהיו שאילתות על השאלה הזאת. אני לא רוצה לענות בשמם, אני רק אומרת שהתפיסה היא בעיני שכן יש מקרים מסוימים שהמדינה צריכה לקחת את זה.
עכשיו, עלו פה גם שאלות אחרות גם על החוק עצמו, אבל אם צריך באמת, כאילו נפגע עבירה, כאילו היום בשביל להוציא צו מכוח חוק מגבלות, בעצם צריך להוכיח שני דברים. אחד זה באמת התייחסות למצב הנפשי או לנזק נפשי של ממש שצפוי להיגרם ממפגש עם עבריין המין, והדבר השני מתייחס למידתיות בפועל.

בדיונים שאני הייתי, וזה מעט מאד מקרים מאד עקרוניים שבהם אני ייצגתי, כל השיח באמת היה על שאלת המידתיות, שזה אומר מבחינה של ההרחקה של העבריין - כמה להרחיק אותו, איך להרחיק אותו, האם להוציא אותו מהבית. אני לא יודעת אם נכון להיום יש איזו שהיא החלטה של להוציא בפועל מישהו מכתובת המגורים, אם יש צווים מהסוג הזה. אני לא יודעת.

ופה אני אגיד שני דברים, או שני הצעות אולי. אחד, אני חושבת וזו שאלה שחזרה אלינו מבית משפט, זה באמת מה יהיה עם עבריין המין, לאן הוא ילך, הוא כבר ריצה את העונש שלו, אז מה, עכשיו נרחיק אותו מהבית? אני חושבת שגם פה המדינה יכולה להתערב והרשות לשיקום האסיר, ואם דיברנו על שיקום זה לא רק שיקום שהוא לא יחזור ויפגע, שזה שיקום אולי שנעשה בכלא, אבל גם איזה שהוא מענה בשביל שאפשר יהיה להרחיק אותו, כי על פניו, גם אם הוא ריצה את עונשו, המדינה יכולה לספק ולתת איזה שהם מענים שהוא יוכל לצאת, כדי שנפגעת תוכל להישאר במקום המגורים שלה, והיא לא זאת שתצטרך בעצם לשלם את העונש על זה.

והדבר השני שהייתי רוצה להציע - וזה קודם כל אולי לא עונה לכל המקרים וגם לא לרוב המקרים החמורים, אבל אם יש עונשי מאסר קצרים, לצורך העניין, אולי אפילו בהסדרי טיעון, שבהם כבר הוגש תצהיר או תסקיר שברור מצבו הנפשי של הנפגע, אולי כחלק מגזר הדין גם אפשר להתייחס לצו בהמשך. כשזה מאסרים ארוכים, אז אם אנחנו משאירים את התנאי הזה של מצבו הנפשי, אז זה צריך להתעדכן כמה שנים אחר כך, ולכן בעצם הפרוצדורה של הבקשה. אבל אולי יכולה להיות התייחסות בגזרי הדין, ואולי גם, בטח בעונשי מאסר קצרים, שאם ברור שהנזק הנפשי הוא כרגע ידוע ונמצא מול בתי המשפט שיושבים בדין, הם יכולים כבר ביחד עם גזר הדין לתת איזה צו כזה.

נזק נפשי זה אומר שבעצם נפגעת, ואני רק מנסה להבין, אם היא נפגעה – המטרה שהיא תישאר במצב נפשי קשה, כדי שיום אחד, שהוא ייצא, יהיה לה איך להוכיח את זה שהיא במצב קשה. זאת אומרת שביטוח לאומי משלמים לה כסף וכו', והיא צריכה להישאר באותו מצב, ואם אפשר שתטפל בעצמה, זה רק אחרי שהוא ייצא ואז היא הוכיחה שהנזק הנפשי הוא - - -

זו שאלה מעולה.

אתם מבינים את האבסורד של הדבר הזה? זאת א ומרת כדי שהיא תוכל - - -

כדי שהיא לא תפגוש באופן תדיר את מי שפגע בה בחנייה או במעלית, אז אנחנו צריכים לכתוב לה חוות שאומרת שהיא במצב - - -

שהיא מסכנה.

אותה בחורה שאני פניתי בעקבותיה, היא בחורה שלמדה, ששילמה המון כסף על טיפולים פסיכולוגיים, התחתנה, יש לה ילדים. היא לא עונה על הקריטריונים שלך, בגלל שבמצבה הנפשי היא לא מסתובבת ברחובות וסהרורית, אז מצבה הנפשי הוא כנראה בסדר, ואז בעצם אין על מה לדבר. זאת אומרת זה קצת מתנגש, הרצון שבעצם הן ישתקמו ויהיה איזה שהוא מצב שהן יכולות להתחיל את החיים שלהן, מול המקום של האסיר. ואני לא יודעת. כאילו זה רק משמר את המצב שצריך להישאר בקורבנות ובמסכנות, ואי אפשר לקום וגם לטפל בעצמך וגם שמגיעה לך הזכות לחיים ולביטחון מטעם המדינה, כי מראש כשאת פונה למשטרה והמשטרה מגינה עליך ועוזרת לך בבית משפט, מראש הם טוענים לזכות החיים והביטחון.

אז אנחנו תיכף נפנה אליכם בשאלה אם באמת אתם רוצים שהקורבן תשתקם או שאתם מעדיפים שהיא תישאר במצבה, כדי שתוכל אחר כך לגבל את ההגבלות.

תודה טל.

אני רק רוצה להוסיף משהו קטן, שזה בדיוק מה שקרה אצלנו בבית. כאילו, אחותי הגדולה נשואה עם שני ילדים והיא לא מטופלת. אני היחידה משלוש האחיות שמטופלות. ובאמת כשהוא חזר ליישוב, כשיצאנו לאיזה שהוא מאבק, אז אחותי, שהיא יותר קטנה ממני, הפסיקה לעבוד, הפסיקה לצאת מהבית. כאילו, את פשוט רואה את זה ב-live. את לא צריכה כאילו מישהי ש-. היא לא טיפלה בעצמה לפני זה, אין לה הוכחות, היא לא צריכה להגיש שום דבר, אבל את פשוט רואה את הבן אדם דועך.

אני גם שומעת ככה את הדברים ואני חושבת שבכלל אולי עברו כמה שנים מאז שהחוק הזה נחקק, חוק המגבלות, ושצריך - - -

צריך לבדוק אותו יותר לעומק.

בכמה מובנים. ובכלל יש עכשיו גם כל מיני הצעות לחקיקה גם על סוגי המגבלות וגם יוזמות שונות שצריכות להיות בחוק. אבל אולי, לא יודעת, זאת צריכה להיות הנחה שצפוי להיגרם נזק נפשי ממפגש ושהם לא יכולים להיות ביחד באותה סביבה, והשאלה היא על המידתיות, לגבי מה יהיה בצו, ושם אני אומרת שלמדינה גם יש מקום בעזרה למנוע את המצב.
היה לי תיק אחד שבו אני ייצגתי, תיק של ילדה שהיא קטינה עדיין. מי שפגע בה זה שכן, שגר שתי קומות מעל. הוא פגע בה במשך שנים ארוכות, ויש מעלית אחת בבניין, בחדר המדרגות. המפגש, היא ידעה שהיא שילמה מחירים מאד מאד גדולים במשך כל החיים שלה והמצב שלה היה קשה במשך הרבה מאד זמן. הוא השתחרר מהכלא, היא מפחדת לחזור הביתה, כדי לא לפגוש אותו במעלית. אנחנו מגיעים עם זה לבית המשפט, בית המשפט אומר רגע, אבל לאן הוא ילך? הוא השתחרר מהכלא, הוא ריצה את העונש שלו, לאן הוא ילך? לאן אנחנו מוציאים אותו?

פה אנחנו גם פנינו לזה שצריכים להיות מענים במובן הזה. הרי זה ברור לכל שופט, זה כמעט, כאילו, חשבתי שזה מגוחך אפילו להתייחס לטענה של הנזק הנפשי. זה כל כך ברור שזו מציאות שהם לא יכולים לגור באותו בניין. זה כמעט Common sense במובן הזה. הם לא יכולים לגור ביחד באותה כתובת. וגם צלחנו, אני חושבת שבמובן הזה די בקלות, את שאלת הנזק הנפשי, באמת מהסיבות האלה, אבל פה עלתה שאלה מאד מאד גדולה של מידתיות ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מהשיח, גם על האחריות.

ככל שאנחנו מדברים אני חושבת שצריך לעשות הרבה שינויים בחוק הזה.

ליאור, בבקשה.

אז נתחיל להשלים את מה שנאמר כאן. קודם כל אני עורך דין ליאור שני, מרכז נוגה. נאמרו פה כבר הרבה דברים, רק לחדד.

אנחנו הגשנו עכשיו לאחרונה איזו שהיא יזמת חקיקה, שאורלי לוי כבר הניחה על שולחן הכנסת, והמטרה שלה היא לעשות שינוי מאד מאד גדול, דרמטי אפילו, בחוק המגבלות. להוסיף קשת מגבלות, לשנות את הגדרת עבריין מין, וכמובן התייחסות גם להגבלה - - -

אבל לא התייחסתם לדבר הזה בהצעת החוק הזאת.

לא.

אני יודעת, אני גם חתומה על הצעות החוק האלה, ופשוט לא התייחסתם לחלק הזה, ולכן אנחנו - - -

אני חייב להגיד משהו לגבי הנזק. לא זכור לי מקרה שבו היה באמת ויכוח משמעותי לגבי עצם גרימת נזק.

אז יכול להיות שצריכה להיות חזקת נזק.

אין ויכוח למעשה על הנזק עצמו. עכשיו, הבעיה העיקרית, ועוד פעם, רק להשלים, אני רק מוסיף, היא בהעדר היידוע של נפגעי עבירה באשר לזכויות שלהם ולגבי האפשרות להגיש צו מגבלות. וגם מהנתונים שהעברנו למרכז המידע והמחקר, אפשר לראות. רוב המקרים לא מתאימים להגיש צו מגבלות, או כי הם אחרו את המועד, או כי לא יידעו אותם בזמן, או שזה לא מתאים להם, כי בעצם להרחיק את עבריין המין מסביבת מקום המגורים שלהם, זה בעצם לומר לו איפה היא נמצאת, וזה לא תמיד המצב, כי הרבה פעמים, במיוחד כשמדובר בנפגעות עבירות מין בגירות, הן כבר עברו דירה, פתחו חיים חדשים, ומה שהם באמת רוצים לדעת זה שיהיה איסור יצירת קשר וניסיון ליצור קשר, ולא באמת הגבלה בפועל. אז קודם כל זה אי היידוע.

והסיבה השנייה למיעוט הבקשות, היא העובדה שהפרקליטות לא מגישה אותן. ואני חייב לחדד דווקא מקרה שולי, כדי להמחיש עד כמה זה מאד משמעותי. במקרה שבו עבריין המין לא נשלח למאסר, שהוא מרצה רק עבודות שירות, עדיין כמובן יכול להיות נזק נפשי, ממשי, שייגרם לנפגעת. אין פה ספק. מעשים מגונים, לא משנה באיזה רף, זה סובייקטיבי מאד, לנפגעת עבירת המין יש נזק כזה. מוגשת בקשה, מגיעים לגזר הדין וזה המועד שבו צריך להגיש בקשה לצו מגבלות. לא אחר כך.

לא הגישו בקשה כזאת – איחרנו את המועד. זאת אומרת, לנו למשל יש רק מקרה אחד כזה, כי במקרה ייצגנו במקרה על עבירות מין ומעשים מגונים. רק מקרה אחד כזה. כל השאר זה עברייני מין שיצאו ממאסר. כל המקרים האלה זה מקרים שבאמת הפרקליטות היא הגורם שיכול לעשות את זה. מגיעים לטיעונים לעונש, לגזר הדין, מתכוננים לזה, מגישים בקשות כאלה. רק להם בעצם יש את הכוח. הם הגורם היעיל שיכול לפתור את הבעיה הזאת. וזה רק ממחיש. אני לא מדבר על מקרים מאד קיצוניים אחרים, של אוכלוסיות שבאמת לא מגיעות לייצוג. הקושי להגיע לעורכי דין.

אנחנו במרכז נוגה לוקחים כל תיק שאפשר, ולא מגיעים אלינו כי מעט מאד מפנים. פרקליטות מחוז תל אביב, למשל, מפנה הרבה מאד כשיש לה ... היא עצמה, בגלל העדר יידוע, לא יודעת להגיע לנפגעים האלה הרבה פעמים.

אבל זה ראוי בעיניך שהמדינה תפנה לגוף שכמותכם? למרכז חיצוני?

אנחנו חושבים שהפרקליטות היא זאת שצריכה להגיש את הבקשות.

מי מממן אתכם? זו עמותה?

קרנות. כן, עמותה.

גוף פרטי.

כן. זהו בינתיים. אני חושב שזו הבעיה העיקרית.

בבקשה, ורד.

עורכת דין ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה קצת לספר על הפרספקטיבה שלנו, של המועצה לשלום הילד.

אז הפרספקטיבה של המועצה לשלום הילד לגבי הנושא הזה, ואולי להציע לך לפעול מהכיוון שהתחלת לומר. אנחנו מפעילים תכנית לליווי ילדים נפגעי עבירה, וקורה לנו לא אחת שנפגעים, אחרי שנגמר ההליך הפלילי, המשפחות שלהם פונות אלינו. המקרה האחרון היה 4.5 שנים לאחר שניתן גזר הדין. זאת אומרת 4.5 שנים, העבריין משתחרר מהכלא ויש משפחה, אמא ובת בלחץ נוראי – מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו שמענו שהוא עומד להשתחרר מהכלא, איך אנחנו? אנחנו גרים ביישוב מאד מאד קטן, או שיש קרובי משפחה שגרים דלת מול דלת והוא חוזר לאותם קרובי משפחה, ולא יודעים. אין להם מושג מה הכלי שהם יכולים להשתמש בו.

הרבה פעמים הם מגיעים אלינו, אחרי שבאמת פונים לפרקליטות. ולמי הם פונים? הם פונים לאותה פרקליטה שהם זוכרים מלפני 4.5 שנים ומתקשרים אליה, כדי שהיא תעזור להם ושואלים מה צריך לעשות. וכשהם פונים אלינו אז אנחנו מנחים אותם ואנחנו מלווים אותם, ועוזרים להם לפעמים בהגעה לבית המשפט, למלא את הטפסים.
אבל יש פה כמה בעיות. אחת, הבעיה היא שבאמת, וזה צוין, אבל יש משמעות גם לחזור על העניין הזה, שאין יידוע. וזה קשור גם למערכת מנ"ע, שאני מניחה שזה יקבל תשובות כאלה או אחרות.

רגע, אתם לא אמרתם את עמדתכם המקצועית. ליאת אמרה. האם אתם חושבים שצריכה להיות מערכת כזאת, או שזה ברור - - -

בוודאי, חד משמעית. זה גם נאמר בדיונים על חוק זכויות נפגעי עבירה, שאני זוכרת אותם היטב. כל מי שייצג בזמנו ארגונים שסייעו לנפגעי עבירה, חשבו שזה צריך להיות וודאי קול אנושי, ולא מערכת ממוחשבת, אבל במקרה הזה אפילו אין מערכת ממוחשבת שמיידעת על הנושא הזה, שיש כלים משפטיים שהמחוקק העניק לנפגעי עבירה, כדי שהם יוכלו להתמודד עם המצב הזה.

זה משקף אמירה שאני חושבת שהזכרת בראשית הדברים שלך, שלמרבה הצער זה נכון גם ביחס לנפגעי עבירה באופן כללי וגם לילדים באופן כללי, שתי הקבוצות האלה. שיש חוקים. בסך הכל עם מגבלות וביקורת, אבל בסך הכל יש חוקים לא רעים. הם לא רעים, אבל יש בעיות קשות עם המימוש שלהם והאכיפה של החוקים האלה, ואז נפגעי העבירה יש להם אולי כלים שלו הם היו יודעים עליהם הם היו יכולים להשתמש בהם, אבל הם עומדים בפני שוקת שבורה, מכיוון ש - - -

בגלל אני רוצה לשמוע עוד הרבה גורמים מקצועיים, אז רק עוד משפט אחד.

אני רק אגיד הצעה קונקרטית, ובעיני הנושא של קטינים, העובדה שקטינים בעצם צריכים לפנות לפרקליטות, שלא עושה את זה על פי הנחיות פרקליט המדינה ולא מגישה בקשות, ויכולים אגב לפנות גם לתובעים משטרתיים וגם לפקידי סעד, גם זו אופציה שהמחוקק נתן להם.

נכון.

אבל אני חושבת שצריכה להיות פנייה, בין אם בחקיקה ובין אם בתיקון הנחיות פרקליט המדינה, שבמקרים שבהם מדובר בקטינים – הפרקליטות תהיה מעורבות ותהיה זאת שמגישה את הבקשות באופן קטגורי וזה צריך להיות שינוי ש - - -

רק מתווספים לנו עוד ועוד מקרים. עכשיו התחלנו עם גילוי עריות, עכשיו זה קטינים, יישוב קטן. זה הופך להיות יותר ויותר מקרים שאנחנו חושבים שזה צריך להיות בטיפול הפרקליטות, ולכן אני אשמח לשמוע את הפרקליטות.

עורכת דין ענת אסיף ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני מייצגת פה היום גם את פרקליטות המדינה.

ענת, נוח לך עם הדברים ששמעת פה? אני מצטערת שאני שואלת, כי אני ממש מרגישה שהבטן שלי מתהפכת, וזה דברים שאתם צריכים לתת להם פיתרון.

מן הסתם לא נוח לי עם הדברים שנאמרו כאן, אבל ההנהון המיידי שלך לא נובע מזה שכל מה שנאמר כאן אני מסכימה איתו. הפתיח שלך היה אולי יכול להיות כבר סיכום הדיון. אני פה עולה למגרש כבר בהרכב מאד מאד חסר, ואני לא בטוחה שבצדק. בכל זאת, אני מאד מאד אשמח אם יינתן לי להגיד את הנקודות שחשוב לי להתייחס אליהן בצורה מסודרת, ואם יהיו דברים שלא השבתי, אפשר כמובן עוד לשאול, או אנחנו נשלים התייחסות אחרי הדיון, ככל שיידרש.

קודם כל לנימה הכללית, או להנחה הכללית שהייתה כאן בפתח הדברים, כאילו הפרקליטות לא ממש איכפת לה מהפגיעות המיניות, היא לא ממש מבינה, מכירה את הנזקים הנפשיים, והיא מסיימת את ההליך ושוכחת מהנפגעים. אין לי איזו מילה ממש מתאימה להגיד כדי למחות על הדבר הזה. זה לגמרי לא נכון, זה רחוק מהמציאות.

אני יכולה להגיד לך מחוויות אישיות שלי, שחוויתי, מאד נכון. את יכולה להגיד שזו לא מדיניות, אבל בסופו של דבר, כמו שהיא אמרה, ואני אחזור עכשיו לפרקליט שהתעסק בתיק לפני X שנים ואני אבקש ממנו לחזור אלי ולטפל בדברים האלה, את לא רוצה לדעת מה התשובות שאני אקבל. אם אני אצליח למצוא את אותו פרקליט.

טוב, אני באמת לא רוצה להתווכח על החוויות האישיות. גם לי יש חוויות אישיות בהקשר הזה, גם מהעבודה בפרקליטות. אני במשך 4 שנים הייתי יחידת סיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות מחוז מרכז. הייתי גם שותפה משנת 1998 בכל הליכי החקיקה של החוק הזה ובכל מהלך היישום שלו.

אז בכל זאת, למשפט הפתיחה, אני חייבת להגיד ולו לפרוטוקול, שזה לא רק שזאת לא המדיניות, זאת גם לא שגרת העבודה בשטח. אין לי שום ויכוח עם כל אדם שנתקל מול הפרקליטות וחווה חוויה אחרת. אי אפשר להתווכח על חוויות ועל מקרים פרטניים. אני גם לא חושבת שיש בזה טעם. אני חושבת שצריך להתמקד ברמת העשייה היומיומית והמדיניות, ואיפה שצריך להשתפר – לשפר.

דבר נוסף, מה שחשוב מאד להגיד, בדברים שנאמרו כאן נאמרו גם דברים לגבי יישום החקיקה הקיימת, וגם דברים לגבי מחשבות על תיקונים שצריך לעשות ושינויים. אני ברשותך אתייחס לחלק של היישום שקיים. יש לי הרבה מה להגיד ומה לתרום, אני מניחה, בהקשר של תיקוני החקיקה, רק זה לא כאן. הצעות קונקרטיות עדיין לא הגיעו לפתחנו להגיב, וכשהם יגיעו יש לנו את התהליכים - - -

כן, אבל יש לכם גם את הכוח ליזום ואתם חזקים מאיתנו. השאלה אם יש דברים שאתם חושבים שנכון לעשות. אתם גם יכולים לעשות הצעות חוק ממשלתיות, זה יותר קל מאשר הצעת חוק פרטית.

אני לא בטוחה, אבל בוודאי שיש בכוחנו ליזום חקיקה, ובמקומות שאנחנו חושבים ורואים לקדם, אנחנו כמובן מקדמים.

אז כאמור אני אתייחס לחקיקה הקיימת. בהקשר של עברייני מין, עבירות מין, פגיעות מיניות, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין הוא חוק אחד מתוך איזה שהוא מארג של חוקים שקיים. אפשר גם להזכיר כמובן את חוק זכויות נפגעי עבירה, שבאופן כללי עוסק ביידוע ובשמיעת נפגעי עבירה, אבל באופן ספציפי, בהקשר של עבירות מין, יש לנו את חוק הגנה על הציבור שעניינו נושא אחד, ותיכף אני אגע בזה. יש את חוק המגבלות, שלפי מה שהבנתי כהכנה לדיון הזה, כאן המוקד של הדיון היום ועל זה היה עיקר ההכנה שלנו לדיון. יש את חוק מניעת העסקתם של עברייני מין במוסדות המיועדים ל-, וכו' וכו'.
כל מארג החוקים הזה באופן חד שנתי, היישום שלו מדווח על ידי גורמי ממשלה ומתקיימים דיונים בוועדת חוקה על היישום של החוקים האלה, על הקשיים ביישום, על הדברים שצריך להשלים, על תקנות וכו' וכו'. אני לא אכנס לזה.

אבל למיטב הבנתי הדיווח כבר נגמר, לגבי הנושא של מעקבים לגבי צווים.

לגבי החוק הזה?

כן, חוק המגבלות.

אבל חוק ההגנה על הציבור וחוק ה - - -

בסדר, אז חוקים אחרים. אנחנו מדברים על חוק המגבלות - - -

... דברים שאין דיווח שוטף. יש בדרך לוועדת חוקה כרגע תקנות של החוק הזה, שהן יובאו לאישור ועדת חוקה.

כן, אבל לא בנושא שאנחנו מתעסקים איתו, אז זה לא רלבנטי, מצטערת. כי הדיווח על מספר הצווים והגבלות, כבר אין דיווח לוועדת חוקה על זה.

אבל להבנתי לא מדברים רק על המספר, אלא על יישום באופן כללי.

אז אני רק מבקשת, פשוט אני מעירה, במקרה הזה נגמר הדיווח כבר ב-2009 וכבר לא מדווחים יותר לוועדת חוקה, וככה אולי אם היה דיווח יותר תדיר לוועדת חוקה, אז אפשר היה לדעת שיש בעיה.

אני רק יכולה להגיד שגם אם אין דיווח לפי החוק, אז בדיון האחרון שהיה בוועדת חוקה בנושא הכללי של פגיעות מיניות, עבירות מין, פדופיליה וכו', דובר רבות גם על מיעוט המקרים שמגיעים לפי החוק הזה ועל הצורך בהתקנת תקנות. אז גם אם אין חובה חוקית, אנחנו נמצאים בכנסת ומדווחים הרבה, כמיטב יכולתנו לדווח על הנתונים. כפי שאתם מבינים, אין לנו נתונים מדויקים על המספרים האלה, וממילא הם קטנים.

מה שחשוב לי להדגיש, גם בדברים שעלו כאן מהצד של הפונות והארגונים, צריך להבחין בין מקרים שבהם הצורך הוא בהגנה, בגלל - - -

רגע, נתחיל מהתחלה, סליחה. מאיפה מגיעה עמדת פרקליטות המדינה שאומרת אנחנו לא מגישים?

אני אוכל להגיע לזה עוד דקה? כי כן חשוב לי - - -

לא, כי את מגיעה לפרטים הקטנים ואחר כך לאיך ומה זה ומה הנזק. זה נראה לי השלב הבא. אני אומרת בתור התחלה אנחנו מדברים על למה אין פניות כאלה ולמה זה צריך להיות על ידי גוף פרטי.

את יושבת ראש הוועדה, יש לך את כל הזכות לקבוע אין סדר הדברים.

זו אחת הזכויות היחידות שיש לי פה.

ובכן, החוק הזה שחוקק בשנת 2004, בתחילה נבחן בצורה פתוחה על ידי הפרקליטות והיו מקרים שהפרקליטות כן הגישה את הבקשות.

שניים בשנה.

כן, בסדר, מתוך גם כך מספר מועט. הניסיון שנלמד מהמקרים האלה וגם מהמקרים שבהם הפרקליטות - הפרקליטות מתייצבת לכל הדיונים האלה, גם אם היא לא יוזמת אותם – הוא שכן אנחנו מדברים כאן. התפיסה היא, וצר לי שאני מדברת במשפטית, אני משפטנית והחוק הזה הוא חוק, כן מדובר כאן בהליך שהוא אזרחי, הוא נפרד מההליך הפלילי, הוא עוקב להליך הפלילי, לאחר סיום ההליך הפלילי.

ההליך הזה, לפי החוק, דורש - זאת העילה להוצאת הצו הזה – קיומו של נזק נפשי של ממש לנפגעת, משהות של העבריין בקרבתה. כרגע אין בו חזקה שבכל מקרה ובכל זמן ובחלוף 5, 10 שנים, הנזק הנפשי של ממש הזה עדיין נמצא. זו עילה שבית המשפט צריך להשתכנע בקיומה, בשביל להטיל מגבלה.

רגע, אבל הייתם מעורבים בתהליך חקיקת החוק, נכון?

כן.

והחוק הזה עבר וגם כתובים דברי הסבר, וכתוב מה המטרה של החוק וכתוב שצריך להגן על נפגעת העבירה. השאלה איך אתם נותנים את ידכם לחוק שאתם אומרים בסוף יש פה תהליך אזרחי, אנחנו לא צריכים להיות מעורבים, אבל יש לנו סמכות וכוח ליצור את זה. אז למה לקחתם על עצמכם בחקיקה? משרד המשפטים הרי מאד מעורב בתהליך החקיקה.

אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה עד הסוף. אם ממש רצינו ללכת לאחור, זו הצעה, זאת אומרת זה לא כל כך משנה, זה החוק. זה החוק וככה - - -

לא, בדיוק לשם אני הולכת. זה החוק, ולכן אתם צריכים לבצע אותו, גם אם זה נראה לכם שזה הליך אזרחי ולא הליך ראוי והייתם צריכים. החוק אמר - - -

אני לא אמרתי שזה לא הליך ראוי ואני באמת, כאילו אני מנסה להיות מאד מדודה ולהגיב לדברים באופן ענייני ומהעולם שאני באה, מעולם הפרקליטות והחקיקה גם של החוק הזה. החוק הזה קובע שבית המשפט - - -

אז את יודעת מה? אז אני אקריא לך מעולם החוק: היוזמה אינה חייבת להיות דווקא של נפגע העבירה, ויש חשיבות לכך משום שדרישה לנקיטת יוזמה על ידי נפגע עבירה, המצוי במצב חולשה ולעתים נתון ללחצים, עלולה לסכל את מטרת החוק. זאת אומרת שזו הייתה מטרת החוק, אז לא איכפת לי באיזה כלי, אבל בואי נמצא כלי כדי להגיע לנפגע.

עוד פעם, דברי ההסבר הם דברי ההסבר. החוק מסמיך, מאפשר לכמה גורמים להגיש בקשה לפי החוק. אגב, מאד בדומה למנגנון של החוק למניעת אלימות במשפחה וחוק מניעת הטרדה מאיימת.יש כמה גורמים שיכולים לבקש לפי החוק. לא כתוב בחוק שהגורמים האלה חייבים לבקש. עכשיו, עוד פעם, מהניסיון - - -

לא, אבל אתם אמרתם שאתם לא רוצים לבקש.

זה לא עניין של רצון, זה עניין של הבנה באיזה הליך אנחנו נמצאים ומה זה דורש מאיתנו. החוק הזה מדבר על עילה אחת ויחידה של נזק נפשי של ממש לנפגעת, בעיתוי שבו מבקשים את הבקשה, בגלל קרבה אפשרית, גיאוגרפית, בינה לבין הפוגע. זה מה שכתוב בחוק.

הפרקליטות, התביעה הפלילית, בשלבים האלה, אולי למעט באמת סיטואציות כמו שליאור הזכיר, של סמיכות זמנים שהפרקליטות מודעת, הפרקליטות לא מחזיקה, וטוב שכך, הפרקליטות הפלילית לא מחזיקה ספר רפואי נפשי על הנפגעת ועל הקשיים ועל הצרכים שלה. היא הרבה פעמים מודעת להם, אבל היא לא במקום של להיכנס בנעלי הנפגעת וליזום בשבילה תהליך, שכולל, מה לעשות, הגשת מסמכים רפואיים על מצב נפשי של הנפגעת.

זה דבר שבעיקרו מתאים להליך שהנפגעת יוזמת - - -

אז מי בעיניך? אם היא מניחה שהמדינה צריכה לעשות, מי צריך לעשות את זה?

עוד רגע, רק להשלים את המשפט. אין בכך בשביל לומר שאנחנו מפחיתים מהחשיבות של הפרקליטות בתהליך בנושא היידוע של הנפגעת על האפשרות, בנושא של הפנייה עד כמה שניתן לגורמי סיוע שקיימים היום - ועל זה אני גם תיכף אגיד עוד משפט - ומובן של ההתייצבות בתוך ההליך, לראות באמת, ולו במצב של מתייצב משיב פורמאלי, או איך שלא קוראים לזה, לראות שההליכים באמת הולכים לכיוון הזה, הנכון, של ההגנה. זאת העמדה.
אנחנו באופן שיטתי, גם אם לא מחשובי, עוקבים אחרי התיקים האלה, כי הפרקליטות מתייצבת לכולם, ואם יהיו מקרים שבהם נחשוב, נלמד מהמקרים האלה שזה מצדיק לשנות את ההנחיה, הדברים האלה ייעשו. יש פורום בפרקליטות - - -

ואני שואלת אותך שוב, אני מצטערת, אולי זה לא רגיל, שיטת הדיון הזאת, אבל אני מעדיפה לקבל תשובות על נאומים. אני רוצה לדעת, בהנחה שאת חושבת שהמדינה צריכה לעשות את זה ושלא מרכז נוגה, וגם יכול להיות שאני טועה, מי לדעתך צריך לעשות את זה? ובהנחה ששמענו פה את הקושי של הנפגעות עצמן ליזום את זה, אז מי את חושבת שצריך לעשות את זה?

אז אני שמחה על השאלה הזאת. זה רק מחדד את הצורך להבחין בין התפקיד שאתם מדברים עליו כרגע, של שינוי הנחיית פרקליטות שאומר שהפרקליטות, היינו המדינה תהיה צד להליך הזה, לבין הרחבת האפשרויות של סיוע משפטי וייצוג משפטי לנפגעי עבירה, שהוא במימון המדינה, מטעם המדינה. זה שני דברים שונים. היום באמת אין במדינת ישראל סיוע. האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים לא כולל סיוע משפטי לנפגעי עבירה, באשר הם נפגעים או למשל בהקשר - - -

חוץ מעבירות המתה.

בסדר, זה לא רלבנטי, ליאת.

את כועסת עליה שהיא הזכירה לי את זה?

לא. מיותר, לא רלבנטי לדיון. יש מקרה שזה אפשר, אבל אנחנו לא מדברים על המקרים שיש, אלא על הדברים שאין.

לא, להיפך, שזה אמור היה להיות פיילוט ואמור היה לחול על עוד עבירות, וזה בינתיים לא קורה.

אוקיי, בסדר. כן. אז את אומרת צריך לתת להם סיוע משפטי, ועדיין את אומרת שהיא צריכה ללכת ולקחת עורך דין. נכון, הוא יהיה בחינם, אבל היא צריכה לקחת עורך דין, אז את עדיין משאירה את זה אצלה, במגרש שלה.

עוד פעם, גם אם - - -

אני מבינה, אני מרגישה שלא נוח לך לענות לי, אבל זה חלק מחובתך, אז את צריכה.

ממש שלא לא נוח לי לענות לי, אני פשוט מנסה להתמודד. כאילו, יש בכל זאת איזה קושי באווירה פה בדיון - - -

אני מצטערת, האווירה נובעת מהמציאות.

אוקיי, אז לפחות - - -

אני באמת שואלת. את אומרת אוקיי, אנחנו לא מתכוונים לשנות את ההנחיה, עד שלא ישתנה החוק ויגיד שיש לנו תפקיד אחר בזה.

אני לא זוכרת שאמרתי את זה. באמת שאני לא זוכרת שאמרתי את זה.

אז זה מה שאני שמעתי. אז תסבירי לי. אם אמרת משהו אחר, אז אולי לא הבנו. יכול להיות שאני לא מספיק חדשה.

כן, אוקיי. אני אומרת שהפרקליטות יש לה פורום שעוסק בתיקים הללו של עבירות מין ועברייני מין. בין היתר הוא עוקב אחרי התיקים האלה, שבהם הפרקליטות מתייצבת לדיונים לפי חוק המגבלות, וזאת - - -

אבל זה לא עוזר לי. זה לא עוזר לי. אני שואלת מי יזום את הדיונים.

גברתי מבקשת ממני להסביר ולא ממש נותנת לי - - -

נכון, כי את לא עונה לי. את נותנת לי תשובות-, אני שאלתי אותך מי צריך, מתוך המדינה, לא לתת להן את הזכות לסיוע משפטי, שאני מאד מאד חושבת שהיא צריכה. מי בעיניך מתוך המדינה, הבן אדם שצריך להגיד תשמעו, היה לנו פה עבריין מין במשפחה, יש פה עוד שלושה ילדים קטנים ועכשיו הוא יוצא הביתה, איך אנחנו מגנים עליהם.

קודם כל את יכולה להגיד לי שזה בעינייך לא אחריות המדינה, זה יכול להיות. זו עמדה.

אני לא - - -

אבל אם זו אחריות המדינה, אז אני אשמח לדעת מי בעינייך.

לא, אני לא חושבת אחריות מדינה לא אחריות מדינה. אני מדברת על תפקיד של פרקליטות, של פרקליטות פלילית. אני חושבת שצריך לזכור, ואם היה ניתן לי בתחילת הדברים לדבר על מערך יותר כולל שקיים, אז צריך לזכור שהמדינה אינה פועלת רק דרך הצינור של הפרקליטות הפלילית. יש לנו מערך של משרד רווחה, יש לנו מערך של פקידי סעד במשרד הרווחה. מקרים של גילוי עריות, אני לא אדבר בשם משרד הרווחה - - -

טוב, תודה. את לא נתת לי תשובה.

רינת, בבקשה.

רק לפרוטוקול, גם לא סיימתי את דברי.

אני אחזור אליך. אני מחפשת תשובה לשאלה. עוד לא דיברנו על מערכת מנ"ע ועוד לא דיברנו על דברים אחרים. אני רוצה לדעת מי במדינה בעיניכם צריך להיות זה שיבוא ויגיד – תשמעו, יש פה בן אדם, הוא חוזר הביתה למקום שהוא פוגע, יש בזה סכנה מאד גדולה.

רגע, אני חייבת לפני – למה זה לא ברור שכשבן אדם חוזר הביתה אז הסכנה מאד גדולה. למה היא צריכה להוכיח שהיא לא במצב טוב? למה אני צריכה שיראו את החתכים שלי ברגלים? למה אני צריכה שהפסיכיאטרית שלי והמטפלת שלי יכתבו מכתבים? למה? למה זה לא ברור?

את צודקת, אנחנו נקבל תשובה, פשוט זה לא היא. היא זה לא הכתובת.

אני דווקא כן רציתי לענות על זה, אבל כאמור את - - -

את הכתובת - למה צריך להוכיח נזק אמיתי?

מה שרציתי לומר בתחילת הדברים זה שחוק הגנה על הציבור הוא החוק שעוסק בנושא של המסוכנות המינית של העבריין הפוגע, והוא חוק שהמדינה מפעילה אותו באופן בלעדי, ולא נסמכת על בקשות של נפגעים, וכל עבריין מין, לקראת שחרור או לקראת גזר דין - אם הוא לא הולך לכלא – עוברת הערכת מסוכנות מינית.

זה חוק גדול שנושא עימו משמעויות גדולות ויש לו יישום מאד מאד נרחב. גם פרק של צווי פיקוח, גם פרק של שיקום, וכשמדברים על מערך שלם של התייחסות לנושא הזה, אי אפשר להתעלם ממנו לדבר רק על חוק המגבלות. חוק המגבלות נותן איזה שהוא מענה מבחינתי שהוא מענה - - -

אז אני יכולה לשאול שאלה למה לא הייתה איזו שהיא האחדה של החוקים האלה?

יש האחדה של החוקים, במובן שזה לא חוק אחד, זה שני חוקים - - -

או שניים או שלושה.

אבל יש סנכרון במובן זה שגם דרך חוק ההגנה על הציבור, כאשר מוציאים צו פיקוח כשיש מסוכנות מינית בדרגה של בינונית ומעלה, צו הפיקוח יכול לכלול גם הרחקה מהנפגע ואיסור יצירת קשר עם הנפגע; ופעמים רבות הוא באמת כולל, וזה אחד הדברים שגם השבתי לפנייה. ולכן אגב במקרים האלה, גם מתייתר הצורך להגיש בקשה לפי חוק המגבלות, וזו אחת הסיבות שציינתי לזה שאין יותר מקרים שפונים.

אבל השאלה היא, שוב, האם מישהו מיידע את הקורבן לגבי מתן צו פיקוח ומה הוחלט לגבי - - -

לא.

זה שני חוקים שעוסקים בדברים שונים לגמרי. אין מסוכנות, אבל יש נזק נפשי - - -

שוב, מה שהיא שאלה פה זה לא המקרה - - -

רגע, רגע, ליאת, אתם יודעים, לא מדברים כאן בלי רשות דיבור. כן.

מבחינת חובת היידוע, חוק זכויות נפגעי עבירה כולל חובה ליידע את הנפגעים על הוצאת צו פיקוח ועל תנאים שנכללים בצו הפיקוח ועל שינוי של תנאים בצו הפיקוח. נכון להיום זה נעשה באחריות הפרקליטות באופן ישיר מול הנפגעים, ובעתיד כאיזה שהוא מערך משלים של יידוע. אני מקווה שהיידוע הזה ייעשה גם באמצעות מערכת מנ"ע. עוד פעם אני מדגישה, כמערכת שנותנת את ההשלמה של המידע. אנחנו לא חושבים שחזות הכל בקשר מול הנפגעים זו מערכת מנ"ע. זה לגבי חוק הגנה על הציבור.

אם את רוצה כבר באותה נשימה שאני אומר לגבי יידוע על חוק המגבלות, דרך מערכת מנ"ע, אז אני אשמח.

אני אשמח.

אז קודם כל לתקן איזה שהוא רושם שהתקבל, אולי בטעות מאיך שאני עניתי לפנייה של יובל ממרכז המחקר והמידע. החוק אינו מחייב, בניגוד לחוק הגנה על הציבור, חוק זכויות נפגעי עבירה אינו מחייב יידוע דרך מערכת מנ"ע או בכל דרך אחרת, לגבי חוק המגבלות. הנחיית פרקליט המדינה מדברת על זה שהפרקליטים צריכים ליידע את הנפגעים לקראת סיום ההליך, על האפשרות להגיש בקשה לפי חוק המגבלות; והנחיית פרקליט המדינה בטעות הנחיה שניתן כבר, כשנכתבה ההנחיה, לעשות יידוע כזה גם באמצעות מערכת מנ"ע, וזאת הטעות.

מערכת מנ"ע כרגע לא מסוגלת לעשות את זה, בגלל אינפורמציה שהפרקליטות לא מסוגלת להעביר לה. זה דבר שאנחנו עובדים על לשפר אותו, אבל זו לא הפרה של סעיף בחוק, כי זה לא כתוב.

לא, לא, הבנתי. אני רק רוצה להבין האם את יכולה לתת לנו תשובה במובן הזה, של לשנות את ההנחיות, מה שצריך לעשות. מערכת מנ"ע, לא איכפת לי באיזה דרך, שוב אני אומרת, פרוצדוראלית זה אתם, יהיה יידוע על זכות בחוק המגבלות, לא איכפת לי איך.

לא צריך בשביל זה הנחיה, אנחנו כבר עובדים על זה. כל הממשק בין הפרקליטות לבין מערכת מנ"ע נמצא עכשיו באיזה שהוא מהלך של שדרוג. בין היתר השדרוג הזה יכלול העברה של אינדיקציה למערכת מנ"ע על זה שתיק מסוים הוא תיק שעניינו עבירת מין, ואז במהלך משלים שיעשו האנשים הטובים שמובילים את מערכת מנ"ע ואת מדור נפגעי עבירה במשטרה, ישכללו את המערכת ככה שהיא תקפיץ את ההודעה המתאימה לנפגעים במקרים המתאימים. ועוד פעם אני אומרת - - -

רגע, רגע, מה זה אומר, סליחה? הם יקבלו הודעה שיש להם זכות? אני רוצה להבין.

הרעיון הוא שבעיתו, כמו שהמערכת תיבנה, בעיתוי שהוא סמוך להליך הפלילי, בין אם זה סמוך לשחרור ממאסר או סמוך לגזר הדין, המערכת מנ"ע תדע ליידע.

איך היא מיידעת?

איך היא מיידעת?

אז מערכת מנ"ע, אני אגיד ממש בגדול, כי אולי זה כבר הדיון של מחר וזה גם לא אני, זה יותר המשטרה, אבל אני מכירה מספיק טוב את המערכת בשביל להגיד.

מערכת מנ"ע עובדת בשני טקטים. יש לה את המידע שהיא נותנת לנפגע שמתקשר כדי לשמוע מה קורה עם התיק. המידע הזה גם כולל מועדי דיון, דברים כאלה ואחרים, וגם נותנת איזו שהיא אינפורמציה כללית ש - - -

רגע, אז זה לא שבן אדם מתקשר ויגיד תשמעו, יש חוק המגבלות, מגיעה לכם הזכות - - -

לא. מערכת מנ"ע היא מערכת ממוחשבת. זה חלק ממה שנאמר פה קודם והוזכר כאן קודם, כולם סביב השולחן שמסכימים, מאלה שדיברו, שצריך שיהיה מענה אנושי. אני אומרת כאן ועכשיו, אני לא מתביישת להגיד את זה, גם אני חושבת שהכי נכון זה שיהיו אנשים, בין אם זה פרקליטים, משפטנים שעברו הכשרה לזה, בין אם זה עובדים סוציאליים שעברו הכשרה לזה, שידברו עם כל הנפגעים, חד משמעית. אבל אנחנו לא נמצאים, לצערנו הרב, מדינת ישראל לא נמצאת במצב הזה. אין לנו לא משאבים ולא תקנים ולא אפשרות לאנשים שידברו עם כל הנפגעים.

אבל הרגע אמרת שזה מספר מקרים מאד מצומצם.

לא, אני מדברת באופן כללי על - - -

לא, אבל אני גם נגיד אומרת, יש 691 מפוקחים, נגיד במקרה הספציפי הזה, אז להתקשר 691 שיחות בשנה זה לא נראה לי המון כדי להגיד.

אבל זה דבר אחד, זה צו פיקוח. יש לנו הליך פלילי שלם שקורים בו המון דברים, יש לנו משפחות נפגעי עבירות המתה שגם. אי אפשר לדרג.

טוב, השאלה היא אם אי אפשר לדרג. זו באמת שאלה.

אני חושבת שכשדנים על חוק כזה, אז זה נורא ברור איך צריך לדרג, וכשנכנסים לדיון אחר ודנים על משהו אחר, אז הרבה יותר ברור שצריך לדרג שם. אני לא חושבת, ברמת היישום הכללי של חוק זכויות נפגעי עבירה, שזה נכון לדרג את שיטת היידוע ולשים אנשים רק שיתקשרו באופן אנושי, רק לדבר צר. אני חושבת שבאופן - - -

רגע, את לא חושבת שכמישהו נפגע פגיעה מינית קשה והבן אדם יוצא מהכלא, אז כדאי שהוא ישמע את זה על ידי מענה אנושי, או לא ישמע את זה דרך - - -

זה עוד פעם לא מה שאמרתי. אני אומרת שכן - - -

שוב, אני שואלת בהתחשב במגבלות הכספיות גם היום, לא בעולם אידיאלי. בהתחשב במגבלות.

התשובה היא כן. בהתחשב במגבלות כן ראוי, אבל בלתי אפשרי.

לא, אז זה לא הייתה תשובה.

זאת התשובה שלי.

עורכת דין רינת וייגלר, משרד הרווחה.

טוב, כמה התייחסויות קצרות. מבחינת הנושאים על סדר היום כאן, שמענו הרבה מאד סוגיות. חלק מהן עניינן החוק וחלק מהן עניינן הטיפול, וחלק עניינן מציאת דיור לעבריין, לאסיר המשתחרר ואין סוף סוגיות, שאני חייבת לומר שמבחינת מה שאנחנו חשבנו שעומד על סדר היום כאן, ולכן לא באנו מצוידים בכל אנשי המקצוע הרלבנטיים, אני משערת שיהיו עוד, כמו שאמרתי, עוד דיונים שאליהם אנחנו נידרש לפי אנשי הטיפול השונים. יש דברים שקשורים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, יש דברים שקשורים אולי בתסקיר קורבן ובשלב מעורבות כותבי התסקירים בשאלות ואולי תפקידם בהליך בשלב ההוא.

אין ספור התייחסויות, אבל אני כן רוצה לומר ספציפית. האוריינטציה שלי לפחות לקראת הדיון הייתה החוק, אז אני רוצה להתייחס בהקשר הזה, ואיש המקצוע שכן נמצא מטעמנו, אם תרצי לשמוע, זה ההתייחסות בוועדות גילוי עריות עובר לשחרור העבריין, מה קורה שם מבחינת היידוע וכו', אז יש לי כאן את האחראי על הנושא שיוכל להתמקד ספציפית בצומת הזה.

לגבי החוק הזה, הנגיעה של גורם טיפולי ששייך למשרד הרווחה בחוק הזה, הוא פקיד סעד, בעצם סמכות פקיד סעד ליזום כשקורבן העבירה הוא קטין. ועוד נושא אחד שאני כן חושבת שאין מנוס מלהתייחס אליו, זה הנגיעה של חוק הגנה על הציבור והחוק הזה, בכל מה שנוגע לדגשים השונים.

כמו שאמרה ענת, בחוק הגנה על הציבור, המוקד הוא מסוכנות העבריין. זה המקום שבו אכן ניתן להטיל מגבלות שמקורן במסוכנות. וכמו שנאמר כאן, למה אנחנו צריכים להוכיח, הרי זה ברור שנגרם לנו נזק. זאת אומרת המוקד במסוכנות. עוד צריך כמובן לזכור שכל הזמן מדובר באיזונים ובמידתיות - - -

אבל לכן זה ראוי שיש שני חוקים שונים, שאחד מדבר על מסוכנות והשני מדבר על מקרים אחרים.

אוקיי, ולכן צריך לזכור שהפריזמה של כל אחד מהחוקים האלה היא אחרת, הדגשים הם אחרים ולכן גם האיזונים שבית המשפט אמור לעשות, הם איזונים אחרים לגמרי ונקודת ההסתכלות היא אחרת.

לגבי החוק הזה ומעורבות פקידי סעד. מהבדיקה, שאני חייבת לומר שהיא שטחית, שעשיתי לפני הדיון היום, לצורך הדיון, התרשמתי ככה: מצד אחד, פקידי הסעד מנקודתם ראותם-, קודם כל צריך לדעת ככה. חלק מהמקרים לא מוכרים לשירותי הרווחה, כשלא מדובר בפגיעה במשפחה, הם לא יהיו מוכרים בשלב השחרור מהכלא. כלומר, יכול להיות משפחה, וגם לפני כן, שלא מוכרת לרשויות הרווחה והם לא יפנו אליה, ואם יש שם קטינים שנפגעו - - -

אוקיי, אנחנו מדברים על המקרים שאתם מכירים.

אוקיי. עכשיו, בסיטואציות המוכרות, אומרים פקידי הסעד שהם מביאים לידיעת המשפחה ובמידת הצורך מציעים ומיידעים על האפשרות לפנות באמצעות פקיד סעד. זאת אומרת האפשרות ליזום הליך באמצעות פקיד סעד. לי לא מוכר מקרה אחד וגם לא בבירור שעשיתי, שאכן נעשתה יוזמה על ידי פקיד סעד, וכאן צריך לברר איפה הקושי ומה הסיבה.

האם המשפחה ביקשה לעשות את זה לבד או ביקשה לא לעשות את זה. האם פקידי הסעד לא מיידעים מספיק, או שלא רק מיידעים, אלא גם אקטיביים יותר בהצעה להביא את זה לבית המשפט. זאת אומרת יש הבדל בין יידוע לבין העובדה שאתה אומר אני חושב שנכון לעשות את זה, בואו נראה איך עושים. זאת אומרת יש כאן תמיד את האיזון הזה, גם של פקידי הסעד מפני התערבות יתר במשפחה בשלב הזה, גם משפחה דוחה את הרצון, לבין יוזמה אקטיבית. פקיד סעד לא יכול ללכת בסיטואציה כזאת, אלא אם כן הוא חושב שהקטין בסיכון.

אם הקטין בסיכון, צריך לזכור שבחלק גדול מהמקרים הקטין לא בבית. הוא בכלל לא בבית מלכתחילה כאשר הוא נפגע על ידי קרוב המשפחה. זאת אומרת צריך כאן לבחון, ולדעתי צריך לראות בדיוק איפה הקושי. האם זה בחוסר מודעות של פקידי הסעד, האם זה בתפיסה לא נכונה של התפקיד - - -

אבל השאלה שלי אחרת. אני שמה רגע בצד את הקטינים, ושוב, אני חושבת שכשאתם אומרים – צריך, צריך, צריך – זה אומר שחשבתי שבשביל אנחנו מתכנסים, כי אז בודקים ועושים. לכן אני אומרת לכם, יש לנו את הזמן שלנו, אנחנו נתכנס לדיון נוסף, כי אני רוצה שמשרד הרווחה יבדוק ואני רוצה שמשרד המשפטים לא יגיד לי – טוב, אנחנו החלטנו שזה לא הפרקליטות. אני רוצה שמשרד המשפטים, לא פרקליטות המדינה יגיד לי אז מי כן. אני חושבת שהתשובה, אם הפרקליטות לא, אני חושבת שהתשובה מרכז נוגה, שמתקיים מגופים פרטיים, הוא זה שצריך ליזום. אני לא חושבת שזה ראוי, אני אצפה לתשובה יותר טובה, אני מצטערת.
אבל שאלתי לגבי בגירים, אם במקרה בגיר שיבוא, מה, הוא צריך למצוא פקידת סעד ולהגיד - - -

לא, בגיר - - -

הוא לא יכול בכלל? אין לכם סמכות בכלל?

לא.

את רוצה לשאול שאלה?

אני רוצה להגיד משהו גם על הערכת מסוכנות. אני עובדת סוציאלית במעון ... וכל הסיפור הזה של הערכת מסוכנות בעיני לא אומר כלום. סליחה. יש לי ילדים שצועקים בלילה את הפגיעות שלהם וההורים שלהם עברו את הערכת המסוכנות, ומבחינתי גם הדבר הזה שדורשים בעצם מאותו בן אדם שיוצא מהכלא, לעבור את אותה הערכת מסוכנות – האם הוא מסוכן או לא – מבחינתי זה כלי שעדיין, וכל איש טיפול גם שפגשתי, אמר לי שהכלי הזה לא מדויק והוא לא כלי שעכשיו יחליט אוקיי, האיש הזה הוא מסוכן או האיש הזה הוא לא מסוכן.

אני גם רוצה להגיד משהו לגבי בגירים ולשכות רווחה. קודם כל פקידי הסעד ובתי המשפט בסכסוך בתקופה האחרונה, כאילו בכל מה שקשור במי פונה למי - - -

רגע טל, אני עוצרת אותך, כי אנחנו חורגים מהנושא, ואני רוצה לתת למשטרה.

אני יודעת, אני רק רוצה להגיד משהו שקשור. מבחינתי, מה שאת בעצם אומרת שהיחידים שבעצם יכולים להיעזר בפקידי הסעד, זה מי שיש לו תיק בלשכת הרווחה.

לא, זה לא מה שאמרתי. זה ממש לא מה שאמרתי.

לא, לא, קטינים שהם - - -

לא קטינים, אני מדברת על בגירים.

אף אחד. אין לה סמכות בכלל.

לא, בגירים ברמת ייזום הליך.

כן, יש סמכות והבגירים גם - - -

רגע, לאט לאט.

גם מי שיש לו תיק ברווחה יכול לקבל - - -

לא. פקיד סעד יכול ליזום בענייני בגיר - - -

זה כן נכון.

לא, עובד סוציאלי לפי חוק. אין פקיד סעד לבגירים - - -

הבנתי, אוקיי, אז פקיד סעד, צודקת. פקיד סעד הוא פקיד סעד רק לקטין.

נציגת מערכת מנ"ע, מי זאת?

אני ברשותך אתייחס. אני ראש מדור נפגעי עבירה מלפני חודש, אז אם יהיה משהו שהוא עוד יותר ממוקד למערכת, אז נמצאת פה רונית שעסקה בפיתוח של השנים, אבל אני רוצה להגיד ממש כמה משפטים שהם עקרוניים, למרות שפה זה לא מוקד הדיון, אבל זו השלמה חשובה.

אני עושה רגע הפרדה, אני מנסה להפריד את הדברים השונים שנאמרו פה ביחס למערכת, בין עצם קיום המערכת, שאלה אנושי או מערכת, לבין הידידויות של המערכת, לבין העדכון של המערכת, זאת אומרת מה המידע שהיא יודעת לתת.

מבחינת עצם קיום המערכת, ענת התייחסה פה, אמרה שעדיף היה שיהיה מוקד אנושי ושהכל יהיה רק אנושי. אני אגיד את זה בהסתייגות אחת, כמובן שאני לא נכנס פה למה שקשור לענייני תקציב והוכרע, ואם מישהו יחליט פעם בכל אופן להקים פה מערך של - - -

לא, אבל במערך אני מבינה את הקושי. אני רק מבקשת להגדיר איזה שיחות לא יכולות להיעשות על ידי מערכת.

אז בכיוון הזה אני חושב שבאותו כיוון צריך לעשות הפרדה בין הצורך שעושה הרבה פעמים מההערות שנאמרות, וגם בחודש הזה וגם בתקופה שלפני כן, אני שמעתי קצת אנשים שכבר ידעו שאני הולך לתפקיד, אז כבר שמעתי מארגון הנרצחים והנרצחות, שמעתי מהארגונים של מרכזי הסיוע. שמעתי כבר הערות, אבל אני רוצה לחלק בהערות האלה בין הערות שבעצם מה שעומד מאחוריהן זה הצורך במישהו לדבר איתו, וצורך במישהו שסייע וילווה ויגיד. וצריך לעשות הפרדה רגע בין זה לבין מערכת שנותנת מידע שהוא מידע בעיקרו טכני. ומידע טכני - - -

אני יכולה לתת לך דוגמא, אני חייבת להגיד לך, סליחה. קודם כל אני מתעסקת הרבה עם גופים של פניות ציבור, אני הוועדה לפניות ציבור, אז איזה מענה אנשים צריכים והרבה פעמים אנשים צריכים לדבר. מסכימה אתכם, זה קו שאנחנו עובדים עליו, של מערכת הרווחה – 118. אני יודעת שאתה עושה עבודה מאד טובה והשתמשתי בדוגמאות שלך הרבה לשר הרווחה – איזה מענה הוא צריך לתת והאם זה רק מענה מידע.

אני אתן לך פרט מניסיוני. יש דברים רפואיים, נתונים, שאתה לא רוצה לקבל ואפילו מערכת הבריאות מעריכה שאתה לא צריך לקבל ממערכת, אלא מתקשרים אליך. נכון? לא אומרים לך תסתכל לאתר ותראה אם יש לך סרטן. זה אנחנו כולנו מסכימים. והשאלה היא אם יש מקרים כאלה, כמו סרטן, שבהם אתם תגידו, נגיד הוא הולך להשתחרר, זה כמו סרטן, שזה לכל העבירות. אני לא אומרת ... ... עבירות המתה, לדעת שמישהו שפגע בה הולך להשתחרר, יכול להיות שזה כמו סרטן, רק זה, וזה לא צריך להיות במערכת, וזו השאלה שלי.

אז בסדר, יכול להיות שצריך לעשות. יש דברים שעליהם יש איזה שהן פניות יזומות, וצריך תמיד לעשות את הבחינה על מה כן, על מה לא. זה מוסדר בחקיקה ותקנות, ויכול להיות שצריכים לעשות בדברים האלה שינויים.

אז גם את זה אני אבקש שתשקלו, את האפשרות לבדוק את זה.

אבל בגדול, בסופו של דבר זה נכון שרוב המידע, אני חושב, שנמסר על ידי מערכת מנ"ע, הוא מידע טכני, שהיה נכון שיימסר על ידי מערכת מנ"ע, מערכת ממוחשבת. ואני אגיד עוד דבר, שבסופו של יום, נניח שפעם נקים מוקד כמו מוקד 100 כזה - - -

לא, לא, אני לא רוצה.

שהרבה אנשים הם גם נסמכים, זה לא הגורם המטפל - - -

לא, לא, אני האחרונה שאבקש את זה, בשביל זה אני מקימה את 118, כי אם מישהו צריך לדבר, המדינה צריכה שיהיה לו מענה, שתיתן לו לדבר. אני מאמינה בזה, ושר הרווחה השתכנע. אני שואלת האם אתם מוכנים, וזה יהיה חלק מהקריאות לבדוק את האפשרות, שאת המידע שהפוגע שפגע בך משתחרר, את זה יקבלו בטלפון. לא לשמוע את זה בשמועות, לא שזה יהיה רחש בחש, ולא שזה יהיה מערכת שצריך להתקשר.

תחשוב רגע על החיים של מישהי שכל שנייה מרימה טלפון כדי לשמוע את זה, וכשזה נאמר. היית רוצה לשמוע שיש לך סרטן במערכת ממוחשבת.

חס וחלילה.

חס וחלילה.

לא, אבל כן הייתי יכול גם במקרה הזה, כדי לנסות רגע לחדד את זה יותר, הייתי כן רוצה שמישהו, יכול להיות שהאפשרות היא שיפנו אליך, זה דברים שיכולים בתוך המערכות האלה להתפספס, וכן היה נכון שמערכת ממוחשבת תדע להגיד לך אדוני, צור קשר, יש לנו הודעה חשובה בשבילך.

אז אולי גם וגם.

ואת ההודעה החשובה יגיד לך גורם אנושי.

אוקיי, הולכת איתך על זה. אתה מוכן לשקול את זה?

אז זה כיוונים שהמערכת עובדת בכל מיני דרכים.

אז שוב אני אומרת, במקרים-. אתה יודע מה?

אני חושב שזה גם הכיוון שמדובר פה בהקשר של הודעה - - -

אבל אני לא רוצה. אבל כיוון שאתה חודש בתפקיד ואני יודעת שעשית עבודה מהותית מאד בתחומים האלה גם קודם, אני רוצה לקבל תשובה קונקרטית. תוך כמה זמן אנחנו יכולים לקבל תשובה לגבי שינוי של המערכת? אתה יודע מה, באמת שתגיד צור קשר, יש לנו הודעה חדשה, ושיידעו שיהיה להם מספר טלפון עדכני, ולא יתקשרו אליה הביתה אלא יתקשרו אליה לסלולארי. יש לכולנו סלולארי היום.

אז אני אעבור עכשיו לשני החלקים האחרים.

השינויים הטכניים.

לא. הידידותיות היא דבר שצריך כל הזמן לחשוב איך משפרים אותו, אבל בסוף מה לעשות, זאת אומרת הסיסמה היא סיסמה - - -

אפשר סיימלי בסוף ה-SMS.

כן. היא סיסמה אישית, ובסוף אתה צריך להקיש אותה, להקליד אותה כדי להגיע למענה שאתה צריך, ואת זה כמה שאפשר לשכלל, צריך לשכלל.

דרך אגב, הודעות SMS המערכת לא שולחת?

לא. אתה משאיר את מספר הטלפון אגב, שאתה רוצה. אי אפשר להתקשר לבית שלך סתם. ההודעה מגיעה למספר שאתה מסרת ואתה יכול לבחור אם אתה רוצה טלפון סלולארי, וה-SMS יגיע לטלפון שלך, הסלולארי, או לכתובת האינטרנט שאתה תגיד. זה קיים.

אבל רגע, ומי מייעץ לה בהתחלה, כשהיא פעם ראשונה נכנסת למערכת ואומר לה תשמעי, זו המערכת שתלווה אותך עכשיו ב-X שנים הבאות ולכן כדאי שתתני מספר טלפון כזה. מי עושה הדרכה לקורבנות?

השוטר שמקבל ממנה את התלונה, שנותן לה את הסיסמה, הוא זה שמסביר לה.

ואתה יכול להגיד לי שהוא גם מדריך אותה – אל תתני את המספר בבית כי מתקשרים עם מידע, כי זה יכול לפגוע?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק מה הוא אומר לה, אבל הוא אמור לדעת.

הוא אמור להגיד לה. בוא, בוא, עוד דבר שאני מבקשת ממך, תרשום, לבדוק מה הוא אומר לה ומה ההנחיות והאם הוא מדריך אותה למשל איזה מספר כדאי לתת ושלתת את המספר בבית זה אולי יהיה לא נכון בהמשך. זו הדרכה של השוטר.

אבל בכל מקרה המערכת - - -

רגע, עכשיו תורו. את גם לא רצית. אני רוצה שהיא תדע איזה מספר כדאי לה לתת, כדי שזה יקל עליה, ואולי להגיד לה, את יודעת מה, לפעמים מייל יותר טוב ממספר או כל מיני דברים אחרים, ואם את נותנת מספר בבית, אז לא ישלחו לך SMS, כי את לא יכולה. זו סיטואציה מאד מאד קשה, שבה החוקר שבא לקחת ממך את התלונה, גם מספר לך מה הולך להיות ב-15 שנים הבאות, כשהוא יהיה בכלא. זה נראה לכם הגיוני? זה קשה. אז את אומרת לי שזה בסדר, כי הוא אמר לה? אז אני בטוח זוכרת מה אמרו לי ביום שדיבר איתי החוקר. מאה אחוז.

אז אני רוצה לדעת שהיא מקבלת את זה בכתב, ושאתה יודע בוודאות שכל נפגעת עבירה קיבלה את זה. ואם אתה לא יודע להגיד לי את זה, אז אני מבקש שתבדוק את האפשרות.

אוקיי.

תודה.

זה חלק מהנושאים שעושים עליהם בקרות באופן קבוע, אבל אני אתן לך תשובה מסודרת, לא כך, כי זה חלק מהבקרות שנבדקות. יש בקרה שנעשית רק על התחום הזה, של מתן הסיסמה ולדעת - - -

לא, לא, אבל אתה מבין שמתן הסיסמה זה העניין הטכני.

את רוצה לדעת מה ההסבר שניתן מעבר?

שנייה, אני אגיד לכם מה. אני רוצה לדעת איפה המקומות, אתם אומרים לי זה יקר מדי שיהיה בן אדם, אבל פה כבר יש לי בן אדם אנושי ובן אדם הוא השוטר, ואתם יודעים מה – כיוון שהוא לקח את התלונה, אני מניחה שהכשרתם אותו לעשות את זה, כי זה בן אדם שיש לו רגישות. אז סוף סוף יש בן אדם, אז שהוא יסביר. אז שהוא יהיה רגיש מספיק להסביר לה את המשמעויות, להסביר שזו מערכת שתלווה אותה כל חייה, להסביר מה היא הגישה, להסביר מה כדאי לה - אני לא יודעת אם אפשר לתת מייל – להסביר את הדברים האלה. זה מה שאני רוצה.

אז נענה על זה בצורה מסודרת - האם זה דבר שמוסבר ומה ניתן. אני מבין פה שאפילו נאמר שעדיף לתת טלפון סלולארי, אבל אני רוצה לענות על זה מסודר.

הדבר האחרון זה מה שקשור למידע, שמתחבר לשאלה על מה תהיה הודעה שאומרת אתה יכול לפנות, או משהו כזה. חוץ מהשאלות מה החוק קובע, שצריך הודעה יזומה ומה לא, בסופו של דבר המערכת הזאת היא במשטרה, היא באחריות המדור שלי, אבל היא בסופו של דבר בנויה מהאינדיקציות שיגיעו מהגורמים השונים. זאת אומרת כשיש אינדיקציה מהפרקליטות, כמו שענת אמרה, אז המערכת תדע איך לעשות את הפעולות שצריך לעשות את זה. בלי שהיא תוזן על ידי הגורמים השונים, היא לא - - -

אז רגע, עזוב אותי פרקליטות, אבל - - -

לא, לא, אין לי טענה פה. ענת הסבירה - - -

לא, לא, לא הפרקליטות כרגע, אני מכירה, אתה יודע, דיברנו כבר על מערכות. אני מדברת על מערכות פעם בשבוע פה בשאלת הממשק, לא דיברתי בחיים כל כך הרבה פעמים על ממשק, לפני שהגעתי לוועדה לפניות הציבור. אתם שב"ס, שב"ס קשור אליכם, נכון?

לא. שב"ס זה שב"ס.

קשור אליכם, אבל יש לכם קשר. אתם יודעים מה – אותו שר, נגיד, נכון?

כן. שב"ס זה גורם שמדווח למערכת נתונים.

נכון, אז הפרט שאני מדברת עליו הוא לא פרט שאתה צריך לקבל מהפרקליטות. זה פרט שאומר – הבן אדם הולך להשתחרר. את זה אתם יודעים, נכון? אין פה בעיה של עיכוב מידע.

זה אני לא יודע להגיד לך מה יודעים. זה היא תדע להגיד.

אוקיי, אז שב"ס מבחינת המערכת זה בדיוק הפרקליטות, ממשק חיצוני למערכת. המידע מתוך המשטרה זמין אצלנו. אני לא צריכה להתחיל לחפש אותו, אבל בשביל שתבינו איך זה עובד: אנחנו כל לילה - - -

רגע, סליחה שאני עוצרת אותך, כי אני יודעת שיש מחר את הדיון הזה על איך המערכת עובדת ומחר תצטרכי להסביר לנו איך זה עובד ואת כל הבעיות הטכניות, פשוט אני לא רוצה, יש פה כמות גדולה של אנשים ועוד המון נושאים ואנחנו לא מגיעים אליהם.

הבקשה שלי אליכם, ואני ארצה תשובה לגבי זה – את הנושא של שחרור העבריין. תפתרו את בעיית הממשק, אני מניחה, שברגע שאתם יודעים את זה, שזה יהיה בטלפון או הודעת SMS שאומרת: יש לנו מידע חשוב עבורכם, אנחנו מבקשים שתיצרו קשר, ומישהו אנושי יספר מתי הבן אדם הולך לצאת מהכלא.

הודעה טלפונית – יש מידע חשוב, צור קשר, מקבלים, מי שביקש לקבל שיחה יזומה.

מי שביקש. זה אומר שאני צריכה לבדוק אם יידעו אותו ואמרו לו שהוא צריך לבקש.

אבל אולי הוא לא רוצה.

אוקיי, אבל השאלה אם הוא ידע שהוא צריך לבקש, כי זה אומר שבתאריך שהיה אצלו החוקר אומרים לו תקשיב, עכשיו התחלנו חקירה, התיק יהיה בבית משפט. כמה זמן מתנהל תיק בממוצע? שנתיים-שלוש, ואז הוא יישב בכלא - - -

לא צריך, לא צריך. הוא אומר פעם אחת כשהוא קיבל את הסיסמה, הוא אומר פעם אחת האם הוא מעוניין לקבל הודעות יזומות על הדברים שמגיע לו לדעת. הוא יכול להגיד – אני לא רוצה, אל תפנו אלי.

אבל אתה חושב שבאותו זמן? תחשוב, חקירה, יהיה אחרי זה שלוש שנים משפט ואחרי זה 10 שנים שהוא יישב בכלא, והוא עכשיו, בזמן החקירה יודע שהוא ירצה לדעת שהוא משתחרר? הוא עכשיו צריך להחליט על זה?

לא, לא. הוא צריך להגיד - - -

שהוא ירצה לדעת באופן יזום שהוא משתחרר?

לא, הוא צריך עקרונית, אני צריך הסכמה שלו - - -

כן, אבל באותו רגע? אתה יודע מה, אני אגיד לך – אני לא רוצה לשמוע אתכם לעולם. תסלח לי.

למה? את הגשת תלונה כי את חושבת שאנחנו נטפל בה.

קודם כל כן, או שלא. זה בהנחה שאני חושבת שיטפלו בה.

אז אני לא חושב. אם כבר הגשת תלונה ושואלים אותך – את רוצה שניצור איתך קשר, זה מכבד אותך, לא? אם את מוכנה שנתקשר אליך ונאמר - - -

אבל אתה נותן לי נקודת זמן - - -

יגידו לא, אז לא.

סליחה ברקוביץ, אתה נותן לי נקודת זמן אחת והיא לא מספיקה בעיני.

לא, אבל גם - - -

רגע, אני לא נתתי לך רשות דיבור. אני מדברת עכשיו לא איתך. אני מצטערת - - -

אז אחת לשנה אני אשאל - - -

לא, אבל אחרי שניתן גזר הדין במהלך המשפט אני לא יודעת. אני באמת אומרת – אני לא יודעת, אבל שוב, אני מבקשת שתשקלו את זה, האם זה הגיוני שבמהלך החקירה אני אחליט אם מעכשיו והלאה אני רוצה לשמוע מכם או לא, כשבאותו רגע יכול להיות שאת אומרת רגע, הגשתי תלונה, לא רוצה לשמוע מהם יותר, כי זה שלהם, או שיכול להיות שיהיו עוד מועדים שבהם תיתן לי את האפשרות לשנות את דעתי.

סליחה, אבל גם היום זה קורה.

אבל את יכולה לשנות את דעתך מתי שאת רוצה.

רגע, אני שאלתי את ברקו, ואני מבקשת שהוא יענה לי.

את יכולה מתי שאת רוצה - - -

לא, שתשאלו אותי שוב, לא שאני אחליט שאני רוצה לפנות אליכם. שתשאלו אותי שוב.

מה, שנשאל אותך עוד פעם האם מהיום את כן מוכנה לקבל הודעות יזומות?

כן.

זה נראה לי קצת - - -

כן. מה זה מהיום, בוא ניתן נקודה. לא כל שבוע תתקשר אליה לשאול ותגיד ניתן גזר הדין.

אז מתי נתקשר?

אתה יודע מה, ברגע שזה עבר. נגמר התיק מבחינתכם, ניתן גזר הדין, האם עכשיו את רוצה לדעת. יכול להיות גם שמבחינתה זה נגמר ואז היא תגיד לכם לא, אבל לשאול את זה שוב, בעוד נקודת זמן אחת.

רק מקרים שמלכתחילה לא אמרו.

ענת.

אני חושבת שנקודת הזמן שאת מדברת עליה היא קריטית והיא מאד מאד חשובה. אני חושבת שנקודת הזמן הזאת נופלת בתחום האחריות של הפרקליטות, ליידע את הנפגע איפה אנחנו נמצאים בסיום ההליך, לאן אנחנו הולכים.

יש אגב הרבה מאד אינפורמציה שיש מקום להעביר לנפגע בשלב הזה של סיום ההליך הפלילי, בין היתר לומר לו או לה כמובן – הפוגע נכנס למאסר, אני לא יודעת אם עד עכשיו היה לך-. ואני אומרת את זה לא-. זאת ההנחיה, צריך להקפיד ולראות שהיא מיושמת. אני לא יודעת אם עד עכשיו היה לך קוד למנ"ע, או אין לך. שתדעי שהמערכת של שב"ס מיידעת באמצעות מנ"ע. את יכולה גם עכשיו לפנות, אני אעזור לך לפנות לקבל עכשיו קוד, להגדיר מחדש שיחות יזומות – כן או לא. זאת באמת נקודת זמן קריטית, אבל הקישור אליה לא צריך להיות דרך המשטרה, אלא דרך הפרקליטות, וזאת ההנחיה, ואנחנו מנסים לשכלל באמת את העניין הזה.

אני יודעת שאין שביעות רצון מלאה מנקודת הזמן הזאת של היידוע ומה יודעים. זאת אגב גם נקודת זמן מצוינת להגיד לנפגעת, בין אם הוא נכנס לכלא ובין אם לא, שיש את המארג הזה של חוק ההגנה על הציבור ושל חוק המגבלות, ולקשר אותה, לתת לה את הטופס אם צריך, או הפניה לגורמי הסיוע, ככל שישנם.

אוקיי. קודם כל תודה. תסלחו לי שלא כולם דיברו ואני מתנצלת על זה. אני יודעת שהבאתם לפה מערך מאד גדול, אנחנו פשוט צריכים לסיים. יש פה חוקים בימי שני, יש ישיבות סיעה למיניהן, ואנחנו צריכים לעצור פה.

אני אקיים דיון נוסף ואני אגיד לכם מה אני רוצה לשמוע:

אז קודם כל אני אפנה לשרת המשפטים ואני אבקש תשובה לגבי הפונקציה, הגוף האחראי להגיש את הבקשה הזאת מטעם. אני מבינה את הבעייתיות לגבי הפרקליטות מבחינת ההליך האזרחי, ועדיין אני חושבת שזה לא צריך ליפול על הנפגעת וגם לא על מרכז נוגה. ואם אתם חושבים שמרכז נוגה זה הגוף, אז יכול להיות שמרכז נוגה צריך סמכות בחוק לעשות את זה, אבל אני רוצה לדעת מי הגוף שאחראי לבקש את הפנייה הזאת.

עכשיו, אם אתם אומרים שהחוק הזה לא רלבנטי והכל צריך להיות דרך צו פיקוח, מה שאני לא מסכימה, כי זה מדבר על מסוכנות וזה מדבר על נזק ממשי, אז אני רוצה תשובה מי צריך לעשות את זה, כדי שלא יהיו מצבים שבהם אם נפגעת לא פנתה למרכז נוגה ולא עשתה את זה – זה לא קורה, כי זה המצב היום. אני לא מבקשת תשובה עכשיו, אני אפנה לשרת המשפטים.

לא, אבל יוצא סיכום שאמרתי שהחוק הוא לא רלבנטי, וזה פשוט לא נכון.

אז שוב - - -

בשום אופן לא אמרתי שהחוק הזה לא רלבנטי.

אמרתי את זה בסיכום? כרגע לא אמרתי את המילה לא רלבנטי. אמרתי היה ואתם חושבים שהוא לא רלבנטי, תגידי - - -

אבל אנחנו לא חושבים שהוא לא רלבנטי.

אני מבקשת שלא תדברי בלי רשות דיבור, ובמיוחד שלא תגידי דברים שלא אמרתי.

אני אבקש משרת המשפטים לתת לי תשובה, כי אני חושבת שכרגע הסיכום שלי, זה שהמדינה בסופו של דבר אומרת טוב, תסתדרי או תסתדר, תלכו למרכז נוגה, נקווה שהוא יעזור לכם, ואז אנחנו נבוא. אנחנו נבוא לדיונים, אנחנו נהיה מעורבים, אנחנו נגיב, אבל בעיני זה לא מקובל. אז אני רוצה לקבל תשובה ממשרד המשפטים, איך עושים את זה.

אני רוצה גם לקבל תשובה מה הנוהל שאומר לפרקליטה, כמו שאמרת, או לפרקליט, ליידע בשלב הזה, שלב סיום ההליכים, לגבי מערכת מנ"ע, לגבי הנתונים של מערכת מנ"ע, לגבי העובדה שיש לה אפשרות לשנות את ההגדרות שהיא הגדירה בהתחלה לגבי הסיסמה. אם יש נוהל כזה, כתוב, אני רוצה לראות אותו.

אין נוהל.

אני מבקשת שלא תעני. אני פונה בפנייה לשרת המשפטים וזה יהיה במכתב שלי, שאת תקראי אותו, אבל את יכולה לכתוב לעצמך נקודות, כדי שתדעי לענות לי בדיון שיתקיים בעוד חודש. אנחנו לא מקיימים דיאלוג כרגע. אני מסכמת את הדיון.

דבר שני, אני רוצה לפנות למשרד הרווחה לגבי הנושא של קטינים. אני רוצה לדעת איך זה מתנהל היום, מה היה בוועדות האלה. אם יש בעיות – אני רוצה לדעת איפה הן ואיך אנחנו יכולים לחזק ולהגיע למצב שבמצב של קטינים יהיה אפשר לקבל את ההגבלה הזאת באופן יותר תדיר ובאמצעות פקידת סעד.

לא התעסקנו בשני נושאים שהם מרכזיים: אחד זה נושא של שיקום בכלל בשב"ס, והנושא של הרשות לשיקום האסיר והתהליכים שלה. זה נושא מאד מאד גדול, שאני חושבת שהדיון הבא שלנו יתמקד בו.

דיברנו על הרעיונות של ליאת לגבי אפשרות בגזר הדין, שרצית לשאול לגבי האפשרות את בית המשפט .אני מניחה שהתשובה היא – אנחנו לא מתערבים בהחלטות שיפוטיות – ולכן זה. את יכולה פשוט להשיג לנו תקליט כזה, שאנחנו נשתמש בו בכל דיון.

אני משתדלת לגוון במילים.

הבנתי.

שוב, סוגית הוכחת נזק, זה הדבר שאני רוצה גם שמשרד המשפטים – לא עכשיו – יתייחס אליו. האם אנחנו דורשים מהקורבן להוכיח נזק גם X שנים אחרי שהוא נפגע, והאם בדרישה הזאת אנחנו לא אומרים לה – בבקשה אל תשתקמי, תעשי טובה אל תשתקמי אם את רוצה שהעבריין לא יחזור למקום מגוריך.

רינת, אני אשמח לדעת אם יש מקום לאמירה של משרד הרווחה בנושא הזה, נושא דרישת הנזק, או דרישת המסכנות שהחוק הזה מבקש מהקורבנות, כדי לקבל את הסעד הזה, והאם אין דרך יותר נכונה שאתם ממליצים, כגורם מקצועי, שזה ייעשה.

אני מודה לכם מאד. אני מודה בעיקר לפונות, שעשו באמת מאמץ גדול והביאו את הנושא הזה לדיון. כמו שאתן רואות, זה נושא רלבנטי מאד, חשוב מאד. אין לנו מענה.

הצעת החוק שלי כרגע מדברת רק על גילוי עריות ואני מרגישה שזה לא ראוי, זה לא מספיק. אנחנו צריכים להרחיב את המקרים ואנחנו נעשה את זה בדיאלוג יחד אתכם ונגיש משהו מקיף. אני מקווה שזה ייתן מענה.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>