PAGE
4
ועדה מיוחדת לדיון בהצ"ח השוויון בנטל
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 17:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

צחי הנגבי

דב ליפמן

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח

רוברט אילטוב

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סרן נאור יחיא - יחידת דובר צה"ל, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד איה דביר - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון דוד - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עמוס ציאדה - משרד החינוך

שירה ברלינר - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

פרופ' ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

משה גוטמן - מנכ"ל, איגוד הישיבות הגבוהות

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש

לוי אדרעי - חב"ד

עדי שטיין - מכון על משמר הכנסת

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

איילת לוי

יפתח שבת (מתמחה)

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

אני פותחת את הישיבה. אחר צהרים טובים. אנחנו ממשיכים בהסתייגויות בסעיף הישיבות הגבוהות הציוניות. לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, יש למישהו איזו התייחסות לסעיף, לפני שאני מצביעה? הסתייגות לסעיף 22ג של חבר הכנסת מאיר פרוש. זה מה שאמרת לי, לגבי "מרבית תלמידיה".

אני אומר לחברים שאין בפניהם את ההסתייגות שלי, בסעיף קטן (א) נכתב כי "שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין סעיף זה בהתאם לאמות מידה שיקבעו בתקנות, ובלבד שמתקיימים בה כל אלה...". אני מבקש לכתוב בפסקה (1): "מרבית תלמידיה שולחים את בניהם לחינוך תורני, מרבית תלמידיה בעלי זקנים, מרבית תלמידיה ישנים בסוכה, למרבית תלמידיה אין טלוויזיה בבית, מרבית תלמידיה נשותיהם הולכות בכיסוי ראש". אני רוצה להסביר. אנחנו מחפשים פה פרמטר שיאמר – אותי זה מאוד מעליב, למרות שאני מבין את המצב שלי, שכאשר- - -

חבר הכנסת פרוש, חב"ד לא ישנים בסוכה. הם נכללים בזה או לא?

לגבי חב"ד יש לנו הסדר מיוחד.

אני נעלב מכך שמגחכים כאשר אני מציע הצעות, ואני רוצה להסביר למה. מדובר פה בקבוצת אנשים בוועדה מכובדת שמחפשים דרך, רוצים פתרון, רוצים לראות איך לשלב חרדים. אני מבין שכאשר אני אומר: אתם רוצים לשלב חרדים, החרדים שאני מכיר בציבור החרדי, להם יפריע לכאורה כאשר אישה תסתובב בחדר אוכל, ואז אם אותו גבר חרדי שמשרת יכול להטות פנים וזה יפגע ברגשותיה של החיילת זה בעייתי. אבל אני מחפש דרך איך לא לפגוע. אז הורידו את הסעיף הזה.

אני יכול להבין למה הורידו את זה, מכיוון שמי שניסח את זה לא חי ביום-יום באותה אטמוספירה, ואני מדבר בעיקר על היועצת המשפטית של הוועדה, שאני צריך את חוות הדעת שלה. הוא לא חי באטמוספירה של הציבור הזה שיש לו את אורח החיים הדתי, שהרגישויות שאני מדבר עליהן קיימות אצלו. מה אני יכול לעשות, את הניסוח לא עושים חברי ועדה שחיים את האווירה הזאת. ועדת פרי בוודאי לא חיה את הדבר הזה. כאשר אני בא ומבקש לאפיין לעצמי, כדי שלא יהיה הפקר, אנחנו הולכים לגבש רשימה של ישיבות ציוניות גבוהות, התעניינתי וביקשתי מהעוזר שלי לחפש לי באתר ואני רואה את רשימת הישיבות. אני מחפש לעצמי מה המאפיין שלהן, במה הם שונים מאחרים, במה אורי אריאל שונה מהרב בן דהן, במה אורית סטרוק שונה מאשתו של מוטי יוגב. יש הרי ניואנסים מסוימים, שהם כאלה וכאלה. מה זה החרדים הלאומיים?

אני אומר שוב, "מרבית תלמידיה". זה לא מישהו שלמד בתיכון בממלכתי-דתי. שאלתי את השאלה, לפי מה הולכים. לפי התיכון? למה לפי התיכון? אולי צריך ללכת לפי היסודי? ביסודי חב"ד נמצאים בממ"ד במשרד החינוך. את חב"ד כן סופרים כחרדים? אם סופרים, למה לא את אלה? למה זה המאפיין? אם הוא נמצא בממ"ד, זה המאפיין?
אני אומר, ותבדקו אם מה שאני אומר נכון או לא, המאפיין של אותם אלה שלומדים בישיבות הציוניות הגבוהות הוא שמרבית התלמידים שולחים את הבנים שלהם לחינוך תורני, למרבית התלמידים שלהם אין טלוויזיה בבית, מרבית התלמידים שלהם ישנים בסוכה, מרבית התלמידים בעלי זקנים, מרבית התלמידים נשותיהם הולכות בכיסוי ראש. למה זה לא המאפיין? מה פתאום אנחנו רצים למשרד החינוך? כי במשרד החינוך אני מוצא כל מיני דברים, אני מוצא חב"ד, מוצא כאלו, מחר נמצא גורם אחר.

נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

אני רוצה לדעת האם הייעוץ המשפטי יודע להגן על ההגדרה, שהוא נמצא בחינוך ממלכתי-דתי. זאת ההגדרה של ישיבות ציוניות גבוהות? למה? חב"ד גם נמצאים בישיבות ציוניות גבוהות ולומדים בממ"ד.

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה שנצביע או זאת רק שאלה?

אני שואל משפטית האם אפשר להגן על הנוסח הזה. על מה נוח יותר להגן, לומר שזה הדבר שמאפיין את הישיבות, שאדם למד בממלכתי-דתי, זה המאפיין שלו? או אותן 5 הגדרות שאני אמרתי? זה המאפיין של התלמידים האלה. אם את רוצה להצביע אז אבין היכן אני עומד, בסדר.

השאלה אם אתה רוצה שאני אצביע.

לא, אני רוצה שיסבירו לי למה. אני לא ממהר. גם הצטערתי בצהרים שסיימו את הישיבה מוקדם יותר. אני לא ממהר ואני לא עושה את זה כדי למשוך את הזמן, וכשלא יהיו לי הסתייגויות אני לא אומר אותן. אני רוצה לדעת משפטית מה מאפיין יותר.

דיון כבר היה.

הדיון היה על זה?

היה.

על זה?

בוודאי.

הורדתי את השאלה מכיוון שהתחיל דיון על היעדים.

השאלה שלך רלוונטית לנושא של עמידה ביעדים, ואנחנו נדבר על זה כשזה יגיע. יש לך עוד הסתייגות. אתה רוצה שנביא את ההסתייגות השנייה? "בסעיף 22ד(א)(3), במקום 'התייצב לרישום ולבדיקה רפואית' יבוא 'התחייב להתייצב במחצית השנה לפני גיוסו, לרישום ולבדיקה רפואית'."

הצגתי את השאלה הזאת וככל שאני יודע גדי אגמון אמר שהוא רוצה לבדוק את זה. כאשר דיברתי רצו לדחות את זה. חבר הכנסת גפני לקח את רשות הדיבור וגדי אגמון אמר שהוא רוצה לבדוק את השאלה הזאת. אנחנו מבינים שתלמידי ישיבות ציוניות גבוהות הולכים לשרת בגיל 21, 22 או 23.

שאלת את גדי אגמון והוא אמר שהוא יבדוק את זה.

שאלתי למה צריך לעשות בדיקה רפואית בגיל 17.

נכון, דיברנו על זה.

גדי אגמון אמר, אחרי שגפני הזכיר לו בטוב טעם- - -

אנחנו חושבים על זה.

אתם עוד חושבים על זה? בסדר.

יש פער של הרבה שנים בין ההתייצבות הראשונה ובין השירות של תלמידי הישיבות הציוניות הגבוהות.

להצביע על שתי ההסתייגויות, חבר הכנסת פרוש?

על השנייה גדי אגמון אמר שהוא חושב אז לא צריך להצביע.

בסדר, אז אחר-כך אם יהיו שינויים נגיש רביזיה. יש כאן הסתייגויות של חבר הכנסת עמר בר-לב אבל הוא לא נמצא. אני מצביעה עכשיו על כל הסעיף בעניין הישיבות הציוניות הגבוהות.

סליחה, רגע, יש לי איזה תיקון בסעיף הזה, שיופיע גם בסעיף על- - -

אין תיקונים. את הנוסח הזה העברנו למשרדי הממשלה. מה שלא נכנס, לא נכנס. העברנו לכם את זה וביקשנו מכם תיקונים. מה שלא נכנס, לא נכנס. תדברי אתי אחר-כך.

קודם את צריכה להצביע על ההסתייגות שלי, על 5 הפרמטרים שהצגתי. הייתי שמח לשמוע על זה גם תשובה מהלשכה המשפטית. מדובר על פסקה 22ג(א)(1).

חבר הכנסת פרוש, כפי שאמרתי לך בשיחות שקיימנו, על השאלה מי הוא הציבור החרדי תחליט הוועדה.

אני לא מדבר עכשיו על הציבור החרדי. אני מדבר עכשיו על מי הם תלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות. אני לא מדבר על הציבור החרדי.

הנוסח שבהצעת החוק הממשלתית מתייחס לגבי בוגרי ישיבות שנמצאים תחת החינוך הממלכתי-דתי.

בסדר, אבל זה לא קדוש. אם זה קדוש אז אנחנו לא דנים בכלל.

שום דבר לא קדוש. הנושא נתון לפתחה של הוועדה.

מאחר והתגלו סתירות בהגדרה הזאת יש מקום לתקן אותה.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת להביע את עמדתי לגבי סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות. סעיף זה כרגע מוגדר ופתוח רק לבוגרים שנמנים על זרם החינוך הממלכתי-דתי. אני בהחלט חושבת, גם לאור שאלת השוויון שעולה כתוצאה מפתיחת סעיף ישיבות ציוניות גבוהות רק למגזר מסוים, וגם לאור העובדה שמדובר כאן בישיבות מעודדות גיוס, כאשר התכלית של ישיבות מעודדות גיוס שכולם מתגייסים בזמן זה או אחר, אני חושבת, זאת עמדתי, אני מבקשת מהוועדה שתסמיך אותי להביא בפני הוועדה סעיף שמאפשר גם למי שאינו נמנה על זרם הממלכתי-דתי אלא בוגרי החינוך החרדי, לאפשר גם לישיבות של הציבור החרדי להיות ישיבות מעודדות גיוס, בדיוק באותם פרמטרים כמו הישיבות הציוניות הגבוהות.

לא את זה ביקשתי. אני מנסה לשאול לגבי ההיגיון. הפרמטר הזה, שהוא בוגר מוסד חינוך הנתון לפיקוחו של אגף החינוך הממלכתי-דתי במשרד החינוך, הוא לא מדויק.

מה אתה מציע, חבר הכנסת פרוש?

הצעתי אלטרנטיבה, חמשת הפרמטרים שהצעתי הם הפרמטרים. למה לא?

אני מצביעה על הסעיף. חבר הכנסת עמר בר-לב הגיע. ויתרת על ההסתייגויות שלך?

מה שאמר חבר הכנסת פרוש, זה התחיל בדיון על עמידה ביעדים. אמרה היושבת-ראש שלא מדברים על העניין הזה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו נדבר על היעדים, אני מבטיחה לך.

הורדתי את עניין היעדים. הזכרתי ליועצת המשפטית של הוועדה איך התחיל העניין. בא חבר הכנסת פרוש בעקבות הדיון שהתנהל כאן. ההגדרה, שהם למדו בחינוך הממלכתי-דתי, יוצרת בעיה, כי יש מי שהם חרדים, כמו חב"ד, והם בחינוך הממלכתי-דתי ויש מי שאינם בחינוך הממלכתי-דתי אבל הם כן מתאימים להגדרה. בא חבר הכנסת פרוש ואומר: יש לי הגדרות מדויקות יותר מה המאפיין את אלה שנמצאים בישיבות הציוניות הגבוהות, ולא פרוץ כמו הסעיף הזה, שהוא פרוץ לכל רוח.

השאלה שלי, האם ההגדרות שלי נכונות או לא.

התשובה שאני עונה לכם, שצריך להיות סעיף מקביל לבוגרי החינוך הממלכתי-דתי.

זה לא קשור, לא ביקשתי את זה.

אני לא אומרת מה ביקשת.

חברים, הסתיים הדיון, דנו על הנושא הזה מספיק. אני מצביעה. מי בעד סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 3
נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים בנוגע לישיבות הציוניות הגבוהות נתקבלו.

אין מתנגדים. הסעיפים נתקבלו.

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תידון בעוד כחצי שעה.

למה לא יהיה שוויון בדבר הזה? אתמול ביקשו רביזיה והדיון הנוסף היה אחרי 24 שעות או יותר.

כי אני יושבת-ראש הוועדה ואני קובעת מתי יש רביזיה.

בסדר, אז אני חושב שאין לי מה לעשות פה. את יכולה להצביע על כל מה שאת רוצה.

בדיון ברביזיה נדון גם, לבקשת היועצת המשפטית, בסעיף מקביל לציבור החרדי.

לא ביקשתי את זה. אני מדבר על המאפיינים של הישיבות הציוניות הגבוהות ואת אומרת שתיתני לי גם בחרדים. לא ביקשתי את זה.

בסדר, נדבר על כך ברביזיה.

לא אכפת לי לשמוע שאני לא צודק. אני רוצה רק שיגידו לי למה מה שאני אומר זה לא נקרא "ישיבות ציוניות גבוהות". אני רוצה לדעת. ההגדרה שהוועדה הציגה לא מדויקת במאה אחוז.

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה התייחסויות לנקודה שהיא העלתה בדבר סעיף מקביל לישיבות החרדיות.

אבל אנחנו לא מבקשים את זה.

אתם לא מבקשים, אני יודעת. היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שייערך על כך דיון.

בהצעת החוק הממשלתית העמדה היתה בעצם שכל הזרמים מקבלים אותם הסדרים. פרק ג' עבד לפי המנגנונים של עמידה ביעדים – תוצאה אחת בתקופת הקבע, ואי עמידה מובילה לתוצאה אחרת. כל הזרמים נכנסו ללא שום הבדל. והיה את זרם ההסדר, שגם הוא נפתח לזרמים נוספים, כדי שכל תלמיד ישיבה, לא משנה מאין הוא מגיע, יוכל להשתלב בכל אחת מן החלופות. כעת הפרידו זרם אחד, וכפי שאמרה היועצת המשפטית, זה שאלה משפטית קשה. אני חושבת שהפתרון הנכון, ועל זה דובר אתמול, הוא לזהות את השונוּת המהותית של עמידה ביעדי גיוס, של ישיבות שמשתתפות ומשתפות פעולה, ולהעניק לכל הישיבות שעומדות באמת מידה כזאת את אותם התנאים. הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה היא לפתוח את המסלול הזה לזרמים נוספים וגם להתאים את זה לגיל 21, כי זה הגיל הנכון שעמד גם בהצעת החוק הממשלתית, שהוא גיל שעד אליו מתגייסים.

גיל 21 בהצעת החוק הממשלתית היה רק במידה ולא עמדו ביעדים.

נכון, אבל אלה גם הגילאים שהגיוס בהם אפקטיבי יותר. בעיניי ברור שמבחינה משפטית הפתרונות שהיועצת המשפטית מציעה פה הרבה-הרבה יותר נכונים, אין בכלל שאלה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס. הרצון לנסות לרצות את כולם לא יכול להתקבל ברמה של חקיקה. יש לזכור שצריך לתת את הזמן לציבור שעליו מדבר החוק להתרגל לשינויים שרוצים לערוך כאן. יכולים לכתוב בחוק מה שרוצים, יכולים לכתוב גם שיהיו ישיבות הסדר חרדיות. זה שכותבים לא אומר שזה קורה. אפשר לכתוב כל דבר. אם רוצים להסדיר את זה עכשיו, אם רוצים שיקרה דבר כזה צריך שזה יקרה לאורך ולרוחב כל הגזרה. מה זה אומר? אם מתייחסים ללומדי תורה כאל לומדי תורה אז כולם נכללים. מי שלמד תורה ועבר לצבא נכלל בתוך היעד. למרות שאתם חושבים שמבחינה פוליטית זה לא נכון, מבחינה משפטית זה נכון. אם זה נכון מבחינה משפטית זה מייתר את הצורך לבנות מסלול חדש נוסף לישיבות גבוהות, אין צורך בזה בכלל כי כולם אותו דבר. למד תורה, הלך לצבא – הוא ביעד. אז בשביל מה צריך עוד זרם? לא צריך עוד זרם. זה הזרם. הזרם הוא זרם לומדי התורה. לומדי התורה שעברו לצבא – עליהם מדבר החוק. כפי שאמרתי גם אתמול, אין הבדל בין לומד תורה עם כיפה סרוגה ללומד תורה עם כיפה שחורה.
נניח שאתם רוצים לכתוב בשם השוויוניות שיהיה גם דבר כזה, זה לא אומר שזה קורה. זה לא קורה, אז מה חשוב מה אתם כותבים? חשוב איך החוק בסוף ייושם. הוא ייושם בדרך הזאת כדי שזה יהיה שוויוני, כי אין הבדל בין סוג לומדי התורה. פה יש שוויוניות. אבל חוסר השוויוניות הוא כאשר אומרים שיש לומד תורה מסקטור כזה ויש לומד תורה מסקטור אחר. אתמול היה לנו חוסר שוויוניות עם ישיבות ההסדר והיום יש לנו חוסר שוויוניות עם הישיבות הגבוהות. אני חושב שצריך להתייחס לכולם בתור חתך אחד של לומדי תורה, זה קריטריון אחד מרכזי. תחליטו, למשל, לומד תורה עד גיל 22, לומד תורה באיזו קטגוריה שתקבעו, אבל הרעיון שהישיבה היא ציונית או לא ציונית ושהוא למד בממ"ד או לא בממ"ד, זה לא משנה.

אם כולם מתגייסים או לא כולם מתגייסים, זה ההבדל.

בסדר, אז תכתבי את הקריטריון הזה. בשביל זה לא צריך לכתוב חרדים. אז תכתבי שכולם מתגייסים. אבל אז לא צריך קריטריון לחרדים. אם החרדים יהיו שם אז הם גם יהיו שם.

אני חושב שאנחנו שוכחים את נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים. הניסיון לייצר שוויון בתוך עולם שהוא לא שוויוני מלכתחילה, שכל ההסדרים בו, כולל ההסדר שאנחנו בסופו של דבר מנסים לדבר עליו לציבור החרדי, גם הוא לא שוויוני.

נכון, אני מסכים.

השוויון היחיד הוא שכולם יתגייסו בגיל 18 לתקופת השירות המלאה.

גם הצבא לא שוויוני. אנחנו יודעים את זה.

אי לכך, אנו טוענים מתוך עמדה שבה ממילא יש ציבור שאנחנו אומרים לו: תהיה לך תקופה שאתה יכול לעמוד ביעדים, ואם תעמוד ביעדים התקופה הזאת תתמשך. עקרונית הולכת הוועדה הזאת עוד מעבר להצעת החוק הממשלתית כפי שנוסחה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שכל הצעת החוק היא הוראת שעה עד שנת 2020 ובשנת 2020 תחול חובת גיוס לכולם. אנחנו אומרים: אם יעמדו ביעדים ההסדר יתמשך. זאת אומרת, יש פה ציבורים שונים אחד מן השני, לא יעזור כלום. יש פה חקיקה שמבחינה ציבורים אחד מן השני.

הישיבות הציוניות הגבוהות, כידוע אין לי איתן דבר וחצי דבר ואני לא מבדיל לצורך העניין בינן לבין החרדים. יש רק הבדל אחד, והוא ההבדל המהותי לצורך החוק הזה, שאלה ישיבות שגם היום תלמידיהן מגיעים לצבא בשיעורים של 85%-90%.

שזה יהיה הקריטריון.

שזאת תהיה אמת המידה בעצם.

כן, רק שבהחילנו את ההסדר של הישיבות הגבוהות הציוניות על מצב שבו חלה חובת גיוס על הציבור החרדי אם לא עומדים ביעדים, פתאום אנחנו מוצאים שיש לזה מסלול מקביל שגם התנאים שלו אחרים. לבוא במצב הזה, כשכל סיפור היעדים הוא בסופו של דבר סיפור שאנחנו מספרים לעצמנו, גם אתה וגם אני, אנחנו מספרים לעצמנו סיפור כדי שהציבור החרדי יבוא, המטרה שלפחות קיימת אצלי, שהציבור החרדי יבוא במספרים הולכים וגדלים באופן משמעותי לשירות צבאי או אזרחי. לבוא בתוך הסיפור הזה ולהגיד: תכללו שם גם את הישיבות הגבוהות הציוניות כי הם לומדי תורה, כאשר הישיבות הגבוהות הציוניות מתגייסות גם היום, זה לקחת את הסיפור ואת ההנחה הזאת ועכשיו לבקש להכפיל אותה.

החוק הזה בהגדרה לא יעמוד בקריטריונים של שוויון כפי שכולנו מבינים את הקריטריונים הללו.

לא הבנתי, מה הקשר בין היעדים ובין הישיבות הציוניות הגבוהות?

הקשר נוצר על-ידי חבר הכנסת אטיאס, לא על-ידי.

ממש לא. גם כשאתה מדבר בהתלהבות זה לא נכון.

אריאל אטיאס אמר את זה עכשיו.

יש הצעת חוק וזה כתוב. כתוב שעד גיל 23.

החוק הזה, ידידי חבר הכנסת גפני, מבדיל בין ישיבה שבאופן מסורתי לאורך הרבה מאוד שנים שיעור הגיוס בה מתקרב ל-90% ובין ישיבות ששיעור הגיוס בהן הוא אפס. לכן הוא מבדיל, ולכן התנאים שלו שונים. אני אומר לך, אם בתוך כמה שנים נראה שישיבות חרדיות שיעור הגיוס בהן, אתה יודע מה, הוא לא 85% אלא 50%, לא יהיה שמח ממני לעשות תיקון לחוק הזה. אבל אי אפשר לבוא מתוך מצב שבו מראש מקבלים הנחה על מצב השוויון ולהגיד: עכשיו תן לי שוויון.

אבל הן לא יכולות להיות ישיבות מעודדות גיוס מכיוון שהקריטריונים אחרים.

לא, אבל את יוצאת מתוך הנחה שהן יעודדו גיוס רק אם יתנו להן פרס ואני רוצה לראות אותן מעודדות גיוס כי נורא חשוב לעודד גיוס. זה הכול.

מכיוון שעפר שלח דיבר בהתלהבות אז הפעם לשם שינוי אדבר בשקט. יש הצעת חוק שמונחת לפנינו. חוסר השוויוניות וכל מה שנלווה לעניין – יש בינינו ויכוח תרבותי עמוק. אנחנו סבורים שמי שלומד תורה משרת את עם ישראל בלימוד תורה, נקודה. עכשיו נניח לרגע לוויכוח הזה. יש פה הצעת חוק שבה כתוב שאנשים שלומדים תורה, שמבחינתנו זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות בעולם, אבל הם לומדים תורה, הם לא משרתים בצבא, בניגוד לישיבות החרדיות הם מגיעים לגיל מסוים שהוא הרבה יותר גבוה ולומדים תורה. לא כתוב מה השוני ביניהם, מלבד העובדה שהם למדו בבית ספר ממלכתי-דתי. אין בהצעת החוק שום שוני, אין הבדל בין תלמיד ישיבה חרדית לבין תלמיד ישיבה ציונית דתית. לא כתוב בהצעת החוק כלום. אתה יכול להגיד פרשנות, חבר הכנסת שלח, מה שאתה רוצה.

לא פרשנות. יש מציאות.

לא, אין מציאות.

חבר הכנסת גפני, יש הבדל. ההבדל הוא שהם משרתים בצבא. אז צריך להוסיף את זה בהמשך.

אני מדבר על מצב נתון.

צריך להוסיף עוד אבחון. זה הסעיף הבא, שמדבר על חינוך ממלכתי-דתי וכן הלאה. צריך להוסיף שם שגם רובם מתגייסים.

לא ביקשתי להוסיף שום דבר.

אני מבקש.

בסדר, אבל עכשיו אני מדבר עם עפר שלח. עפר שלח דיבר בהתלהבות על העניין הזה. לפנינו יש הצעת חוק שקובעת: ישיבה חרדית – עד גיל 21, ישיבה ציונית דתית – עד גיל 23. לא כתוב מעבר לזה שום דבר. ההבדל היחיד בין שניהן, מה שכתוב בהצעת החוק, מה שאישרה הממשלה, מה שמונח לפנינו, זה שהם למדו בממלכתי-דתי.

כל החוק הזה מנציח אי-שוויון מובנה. בבתי-ספר אף אחד לא מבדיל מי מגייס ומי לא. פה כן מבדילים ביניהם, כי זה מהות החוק. כל מהות החוק הזה היא להביא להגברה של גיוס.

אני למדתי בבית-ספר חרדי ולמדתי בישיבה ולמדתי בכולל. אני לא יודע מעבר לשכל הישר כלום. אתה יותר משכיל ממני. זה שחור על גבי לבן.

על זה לא תוגש הסתייגות...

אילו הייתי משרד המשפטים הייתי אומר. בסדר, לא חשוב. אבל אתה מדבר בהתלהבות. אין הבדל בין שני התלמידים הללו, רק שהראשון למד בממ"ד והשני למד בבית-ספר חרדי. אין מעבר לזה כלום. תדבר על יעדים, על מה שאתה רוצה. זה לא רלוונטי לחוק.

חבר הכנסת גפני, איך היית מגדיר- - -

חבר הכנסת פרוש הגדיר, שהוא ישן בסוכה ויש לו זקן, מה שאתה רוצה. אנחנו יכולים להגדיר את זה כפי שאתה רוצה. מה הממ"ד קשור לפה?

אמרתי: הבנים לומדים בחינוך תורני, האישה הולכת עם כיסוי ראש, הגברים ישנים בסוכה, אין להם טלוויזיה בבית. מרבית התלמידים. אלה הפרמטרים האמיתיים. זה חרד"לים.

למד בממ"ד, זה קריטריון?

לא ידענו שיש פה כזה דבר, חרד"לים.

מה זה הישיבות הציוניות הגבוהות?

עם הדבקות במילים פה הייתי שמח, חבר הכנסת גפני, שתלך לאורך כל הדרך. אני אומר לך, לא היתה לנו שום בעיה בחוק הזה אם בדבקות הזאת היית מתייחס לכול. אבל אין ספק, עכשיו אני אומר באמת, וכבר אמרנו את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אגיד רק במשפט אחד. כל החישוב של היכולת לעמוד במספרים נבעה מכך שהחבר'ה של הישיבות הציוניות לא נכללים בתוך זה.

לא מדברים כעת על היעדים.

אבל לקראת זה זה הולך.

לא הייתי מתערב בוויכוח הזה אילולא ההתלהבות של חבר הכנסת שלח. מכיוון שאני מעריך את האינטליגנציה שלו ואת היושרה שלו, אין לנו אלא רק מה שמונח כאן. מה שמונח כאן – הוא יכול לדבר על היעדים של החוק והמטרות של החוק. זה לא כתוב, ואנחנו עוסקים בחקיקה.

חבר הכנסת גפני, אם בסעיף 24ב(ב) היו מוסיפים את מה שכאן נאמר בעל-פה – אני שואל, תן לי לסיים את השאלה – שרוב רובם של אותם תלמידים שירתו בצה"ל בעבר, זה היה בסדר מבחינתך?

בסדר.

אז הדיפרנציאציה היתה ברורה, כי בישיבות החרדיות הם לא משרתים, לפחות עד היום.

משרתים פחות.

הרי כולנו יודעים שהישיבות האלה היו בעבר במסגרת הסדר. מכיוון שהם מתחרדים יש פחות ישיבות כאלה. בעוד שנתיים או 3 שנים לא תוכל להגיד להם "רוב התלמידים".

אז אני עוד יותר סבור שצריך להוסיף את הסעיף הזה.

למערכת הביטחון אין עמדה, שבמקום שהם יהיו במסלול של פטור הם יהיו במסלול של גיוס?

עוד שתי מילים. אני מבקשת לחדד שבנוסח הממשלתי, כפי שאמרנו, אין שום הבדל בין קבוצות. המונח "ישיבות ציוניות גבוהות" נועד בסך הכול לבטא איזו אוטונומיה תרבותית שיש לאיגוד מסוים, שיבחר את המתמידים מקרב הקבוצה שלו לבד. אבל מלבד הפן הזה- - -

לא, זה מסלול של פטור. בהצעת החוק ישיבות ציוניות גבוהות הן לא במסלול של פטור. השוני הוא שכאן הולכים למסלול של ישיבות שכל תלמידיהן מתגייסים. זה בדיוק מה שאני חושבת שצריך לעשות גם לציבור החרדי.

זה לא מה שהיא אומרת.

תרשו לי לסיים את הנקודה.

אנחנו לא מבקשים את זה. אצלנו לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר.

מסלולי השירות בהצעת החוק הממשלתית היו זהים. הדבר היחיד שבו ניתן מעמד, שבכלל המונח "ישיבה ציונית גבוהה" נכנס בו זה בקביעה עצמאית של המתמידים שלהם לעצמם. בסך הכול אוטונומיה תרבותית. במקום שוועד הישיבות יחלק גם להם, אמרו: אתם את מכסות המתמידים שלכם תקבעו לבד. אבל תנאי השירות ודחיית השירות היו כפופים בדיוק לאותו הסדר.

והיעדים?

היעדים, אני מנסה שוב להגיד, לא ברור לי ולא חד לי מה כללה מכסת היעדים הממשלתית. זה דבר שנאמר פה בדיונים הראשונים שצריך להגדיר אותו. אבל לדעתי זאת איננה שאלה משפטית אם הציבור הציוני-דתי נכלל ביעדים או לא נכלל ביעדים, ואסביר למה.

זה לאוזנך, עפר שלח. זה שאלה פוליטית.

אני מסכים אתך לחלוטין, זה נכון.

זה שאלה פוליטית.

נכון. אתה אומר "פוליטי" כאילו זה מגונה. אנחנו פה מפני שפוליטית אנחנו במצב בלתי נסבל.

לא אמרתי שזה מגונה. אמרתי שלא יתכסו באצטלה משפטית.

לא אמרתי על הדבר הזה שהוא נגזר משפטית. שוב, צדק יש רק במקרה אחד, אם כולם מתגייסים בגיל 18. מרגע שהתחלנו לא לדבר על המצב הזה אז את הצדק השארנו כבר במקום אחר.

כולם יתגייסו בגיל 18 לגולני.

לחברי הכנסת שטרן, בר-לב, הנגבי ולי אסור בחדר הזה להגיד גולני.

רק לי מותר.

לגבי היעדים אני מבקשת לומר עוד משפט אחד, שאפשר להפנים פנימה את הישיבות הציוניות הגבוהות או לא להפנים אותן פנימה.

זה לא שאלה משפטית.

ולהתאים את המספר בהתאמה מכיוון שזה שיעור גיוס עומד. אז פה יהפוך האינטרס להיות לשמר את שיעורי הגיוס הקיימים, כאשר אצל זרמים אחרים המטרה תהיה להעלות את שיעורי הגיוס.

אבל יש כאן סתירה. ברגע שעושים מסלול של ישיבות ציוניות גבוהות ותוחמים אותו במכסה ואומרים: אנחנו רוצים לצלם מצב קיים, ומכיוון שאלה מסלולים שמעודדים גיוס אנחנו תוחמים את זה ב-300, 200, לא משנה כמה, אז יש כאן רציונל מסוג אחד. ברגע שפותחים את זה לישיבות חרדיות וקובעים בחוק שרוצים שכולם יתגייסו עד גיל 24, בהנחה שעומדים ביעדים; ובהנחה שלא עומדים ביעדים אנחנו בסיפור אחר – יש כאן סתירה. יש כאן מציאות שבה, מצד אחד, אתה אומר שאתה רוצה שכולם יתגייסו בגיל 24, ומצד שני, אתה פותח מסלול בלתי מוגבל.

חקיקה זה לא צילום מצב קיים. חקיקה היא עיגון של ערך נורמטיבי.

אני מדבר על מה שאני קורא לעומת מה שאת מציעה, או הדיון שהעלית כאן. בדיון שהעלית כאן יש סתירה מניה וביה, מכיוון שאנחנו אומרים בגיל 24 שאנחנו רוצים שיתגייסו ואנחנו פותחים מסלול פתוח, לא מוגבל, עד גיל 26. אז מה אנחנו רוצים?

ובמצב שמוּחל החוק זה גיל 21.

אני מזכיר שאף אחד כאן לא דיבר על אורכי השירות והמסלולים.

יש לך נתונים מתוך אותן ישיבות כמה אנשים התגייסו? יש גם תלמידים מישיבות חרדיות שהתגייסו.

הישיבות הללו או החרדיות?

גם הישיבות הללו וגם החרדיות.

דנו על זה היום. המחשב מנסה לתת פתרון.

המחשב מנסה לקום לתחייה.

יש ישיבות חרדיות שבהן שיעור המתגייסים גבוה.

כן.

אתה יכול להציג נתון כזה?

כן, זה מעניין מאוד. אם יש לך, תציג את הנתון.

הצגתי את זה בעבר.

כאן מדברים על ישיבות ציוניות גבוהות. אני שואל על ישיבות חרדיות.

הראיתי בעבר כמה חרדים גויסו במסלולים האלה.

יש לך הגדרות של ישיבות?

בוודאי.

למה הן לא יכולות להיות ב- - -?

אני לא קובע כאן עמדה. אני רק אומר שיש כאן סתירה לוגית. אם אתה אומר שאתה רוצה עד גיל 24 לקיים גיוס ואתה קובע מסלול של ישיבות ציוניות גבוהות ואומר: רק בודדים, 100, 200 וכן הלאה, כי זה צילום של תמונת מצב – זה משהו אחד. ואם אתה פותח את זה החוצה ואומר שעכשיו, בשם השוויון, כפי שמירי פרנקל-שור הציגה ​– זה יוצר פה סתירה.

אנחנו לא ביקשנו את זה.

לא ביקשתם כי אתם לא מאמינים שזה יקרה.

אותי מעניין כמה כן מתגייסים בגלל שהנושא הזה עלה.

אבל קבעת עד גיל 24 אז איך את פותחת מסלול עד גיל 26?

אגב, מה שחבר הכנסת שלח אמר, היתרון האמיתי במסלול הזה הוא שיש מסלול שירות, כלומר ישיבה חרדית תצהיר על עצמה בעתו ובזמנו שהיא תגייס את כל אנשיה.

הצעת החוק הממשלתית היה בה היגיון פנימי, אני לא מתווכח עם זה.

הבעיה בזה , שזה בגיל מאוחר מאוד.

אבל אין את זה גם בישיבות הציוניות.

חברים, הדיון הסתיים. אנחנו מתקדמים הלאה. לפני שאנחנו עוברים אני רוצה לעדכן את הוועדה בעניין הסעיף הקודם שדיברנו עליו, לגבי האפשרות לצאת לחוץ לארץ. קיבלתי עדכון מאחז בן ארי, שבעצם החוק הקיים, חוק שירות ביטחון, עם התוספת של פרק ג'1, נותן לו את המענה המשפטי לאפשר לתלמידים לנסוע לחוץ לארץ ללמוד, לחזור לארץ ולהתגייס. לכן הסעיף שדיברנו עליו הבוקר באמת מתייתר ואין בו צורך.

לכמה זמן הוא יכול לנסוע?

בין שנה לשנתיים. זה מה שהפוקד מחליט. במסלול הספציפי הזה, זה בין שנה לשנתיים.

לכמה זמן נוסעים החילונים שנמצאים בשליחות?

אין שליחות לחילונים.

ההורים שלהם.

הוא אמר שעד גיל 20 ניתן.

שם יש דחייה עד שנתיים, בין גיל 18 לגיל 20, בגלל שההורים שלהם בשליחות המדינה בחוץ לארץ.

ואם הם 3 שנים בשליחות?

הם לא יכולים לדחות. זה רק שנתיים.

אנחנו עוברים לפרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות.

סעיף - - - לא הוצבע.

הצבענו על הכול ביחד. הצבענו על כל סעיף הישיבות הציונות הגבוהות בבת אחת.

זה כמה סעיפים.

כן, הצבענו על כל הסעיפים, כך אמרתי.

הפגיעה שאתמול דיברתם עליה, "בטרם הגיעו לגיל ..." – זה ירד.

כן.

אבל יש לוועדה איזו החלטה בכל הדיון שהיה פה או שזה נשאר פתוח עד לדיון הבא?

הצבענו על הסעיפים.

רציתם לעשות מסלול גם לחרדים.

כן, החלטנו לא לעשות. חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת פרוש אמרו שהם לא מבקשים את זה.

לגבי היעדים – על זה נדבר בפעם אחרת.

כן, נדבר על זה.

כשהצבעת על כל סעיף 22, זה כולל הדבר שגדי אגמון אומר שהוא רוצה לבדוק, בעניין בדיקות רפואיות לאלה שממשיכים בין כה וכה בגיל 22, לא לערוך להם את הבדיקות בגיל 17?

הוא יבדוק את זה כשזה יהיה רלוונטי לסעיף של החרדים.

זה לא נוגע לחרדים. לא שאלתי את זה לגבי החרדים.

בסעיף על הישיבות הציוניות הגבוהות – ונצביע היום על כל החוק – זה יהיה קיים. בסוף זה יהיה לשיקולו, אם הוא מפעיל את זה או לא.

אבל היתה רביזיה.

כן, היתה רביזיה. תיכף נצביע על הרביזיה.

אתמול על הכול היו רביזיות.

לא, היו רביזיות על ישיבות ההסדר. את ההסתייגויות על הישיבות הציוניות הגבוהות העברנו. על כל הרביזיות בעניין ישיבות ההסדר עדיין לא הצבענו בכלל.

הכושי עשה את שלו, הצביע על ישיבות ההסדר, ועכשיו מה?

כפי שהזהרתי אותך אתמול.

אריאל אטיאס, ראיתי גם את האצבע שלך.

זה עסקה בינינו. אחרי שהחוק יעבור אספר לך.

מרוב עסקאות... אתה מוכֵר לו, הוא מוכר לך. אתם עושים מחזור, אבל אתם לא מתקדמים.

יש המון הסתייגויות לסעיף 26ב. אנחנו רוצים לקרוא את הסעיף, אחר-כך לעבור על כל ההסתייגויות ואז להצביע.

"פרק ג'1: שילוב תלמידי ישיבות

פרשנות

סעיף 26ב – הגדרות

בפרק זה –
"חוק דחיית שירות" – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' ... והוראת שעה), התשע"ד-2013;"

כאן אנחנו מבקשים מהוועדה, כאשר יתקבל החוק, במקום לכתוב "יום התחילה" והפניות לקבוע בחוק תאריך מדויק.

""ישיבה" – ישיבה או כולל שמתקיימים בהם לימודים תורניים, והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון לפי סעיף 26לה.

"שירות לאומי-אזרחי" – שירות לאומי-אזרחי לפי חוק שירות לאומי-אזרחי (הוראת שעה), התשע"ד-2014;

"שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני;

"תנאים לדחיית שירות" – התנאים המנויים בסעיף 26לד;

"תקופת ההסתגלות" – התקופה שבין יום התחילה לבין יום ו' בתמוז התשע"ז (30 ביוני 2017);

"תקופת הקבע" – התקופה שמיום ו' בתמוז התשע"ז (30 ביוני 2017) ואילך."

יש הסתייגויות של חבר הכנסת פרוש: "במקום ההגדרה 'יום התחילה' יבוא: ' "יום התחילה" – יום תחילתו של הכרסום במעמד לומדי התורה בישיבות ובכוללים'."

זאת ההגדרה הנכונה ביותר. אני לא יודע למה אני הופך להיות פה המנסח של הצעת החוק, אבל זאת ההגדרה הנכונה.

אתה לא רוצה להחליף את זה ב"אנשים שישנים בסוכה" ו"אנשים בעלי זקנים"? אני לומד לאט-לאט.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת פרוש להגדרה "יום התחילה" בסעיף 26ב נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת פרוש: "במקום ההגדרה 'ישיבה' יבוא: ' "ישיבה" – ישיבה או כולל שהתורה היא האומנות היחידה של תלמידיה ואשר בגינה הם זכאים לדחייה משירות צבאי, כל עוד הם מתנהגים כך והכלולים ברשימה שגיבש לעניין זה שר הביטחון בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות הגבוהות בארץ ישראל'." אתה רוצה להגיד משהו?

זה כבר 65 שנים שמדינת ישראל נוהגת כך, שתלמיד ישיבה ותלמיד כולל, כל עוד הוא יושב ולומד וזו האמנות היחידה שלו, קיבל דחייה משירות צבאי. היום מבקשים לשנות את זה. המשמעות של שינוי הדבר הזה יכולה בהחלט להביא למחלוקת עמוקה וקשה בציבור הישראלי. לחלק מהאנשים שיושבים כאן באולם, אפילו לצאצאים שלהם, המשמעות של החקיקה הזאת היא שאם הם ירצו להמשיך ללמוד תורה – ללמוד תורה ולא שום דבר אחר – הם לא יוכלו לקבל דחיית גיוס, וכאשר הם יתעקשו ויגידו שהם רוצים להמשיך הלאה ללמוד הם עשויים למצוא את עצמם בכלא. אני חושב שזה לא שאלה של רוב ומיעוט. לא בגלל ש"יש עתיד" ו"הבית היהודי" נמצאים בקואליציה אחת הם מסוגלים לעשות דבר כזה. בארץ ישראל, במיוחד בארץ ישראל, זאת הארץ שמובטחת לנו מן התורה כי הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אותה, אנחנו מהתורה גם מצווים לשמור את התורה, מהתורה אנחנו מצווים גם ללמוד תורה. כל מי שרוצה ויכול ללמוד אנחנו מצווים לעשות את זה. גם חוק שיתקבל פה בכנסת, אם יסתור את הציווי של התורה מבחינתנו הוא חוק שלא יעמוד.

אבל למה זה קשור להסתייגות?

אני מסביר. בהסתייגות הזאת אני רוצה שיהיה ברור שכאשר אנחנו מדברים על ישיבה, כל מי שיושב ולומד יקבל דחיית שירות. יש פה אמירה, שתלמיד הישיבה או תלמיד כולל כאשר הוא יושב ולומד, אם זו האמנות היחידה שלו הוא זכאי לדחיית הגיוס.

אבל זה כתוב בתנאים אחר-כך .

אני לא יודע אם אהיה פה כאשר יגידו את התנאים. אני כבר עכשיו אומר מה הולך להיות. אני מסביר. יכול להיות שיש לך רוב ואת יכולה לעשות מה שאת רוצה, אין שום בעיה.

אגיד משפט אחד. לטובת חבר הכנסת פרוש אתנגד להגדרה שלו, בגלל שהמשמעות היא שאם יש שם אחד שלא רק לומד תורה אז כל הישיבה היא לא ישיבה, זה מה שמשתמע מההגדרה שלו. לכן אני סבור שלא כדאי גם לו להציע את ההגדרה הזאת.

מה שכדאי לי אני יודע לומר לעצמי. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שאם יכתבו "מרבית תלמידיה" זה מספיק. למה "מרבית"? בישיבות הציוניות הגבוהות לא כולם ישרתו בסוף, מרבית התלמידים ישרתו. הרב גפני שאל קודם מה זה, מי ישרת. "מרבית".

אנחנו עוד נשאל.

אתה לא תשאל על הגב שלי. אז גם אצלי יהיה כתוב "מרבית".

אז אני גם מגיש רביזיה על הגב של פרוש.

כבר הוגשה רביזיה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת פרוש להגדרה "ישיבה" בסעיף 26ב נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות הבאה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה תקרא אותה.

ההגדרה "שנת גיוס" מתייחסת רק לתאריך הלועזי.

היום הוא יום של פרוש?

כן, היום זה מופע של פרוש.

היית יכול להגיש הסתייגות, חבר הכנסת אילטוב. למה לא עשית את זה?

חכו, חכו, עוד מחכה כיף גדול...

אתמול היה מופע של אלעזר שטרן על ישיבות ההסדר.

היום זה מופע של פרוש. של פרוש זה יותר היתולי, חכו. כן, חבר הכנסת פרוש.

אני חושב שלא מתאים לחוק שהכנסת רוצה לחוקק שהוא יתעלם בכלל מהתאריך היהודי. ""שנת גיוס" – שנה המתחילה ב-1 ביולי והמסתיימת ב-30 ביוני", כאילו אנחנו לא נמצאים במדינה יהודית. אנחנו מנהלים מאבק באמת קשה ועיקש על ההגדרה של מדינה יהודית. אני חושבת שאם 1 ביולי יחול בשבת אז נכתוב "ראש חודש תמוז", וזה מסתיים ב-30 ביוני, אם 30 ביוני יהיה יום שבת זה טוב, כ"ט סיון. לפחות שיהיה איזה אזכור של תאריך עברי. למה אנחנו מתביישים ביהדות שלנו?

יאללה, תעבירו לו איזו הסתייגות אחת.

העברנו לו אתמול. לחבר הכנסת פרוש יש הסתייגויות. את הרוב אנחנו מקבלים.

יש לי אחת בשבילך.

יש הסתייגות אחת שאני שוקלת להצביע בעדה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת פרוש להגדרה "שנת גיוס" בסעיף 26ב נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

אתם לא בני אדם. מה קרה, בקטנה, תאריך עברי. מה יש בזה?

חבר הכנסת פרוש, תסביר את ההסתייגות הבאה שלך.

בהגדרה "תקופת ההסתגלות", בסופה יבוא: "ועד שהכנסת תסתגל שמדובר במדינה יהודית, ואשר מאפשרת ליהודי שומר תורה ומצוות ללמוד תורה, כל עוד וזו האמנות היחידה שלו, וכל עוד לא תבוא הכנסת להכרה זו, אומר צחי הנגבי: 'לא נזוז אף שעל'."

את זה הוא אמר ב-1982. התבלבלת. אתה לא יודע כמה מדגדג לי להיות בעד...

אני רוצה להמחיש ולומר לכם, אנחנו מנהלים מאבק על מדינה יהודית. מה מדינה יהודית? הבסיס של המדינה היהודית הוא התורה.

בגלל שהמדינה מכירה בערך התורה היא דוחה את גיוסם של בחורי הישיבות.

כדי שליכודניקים אוהבי ארץ ישראל ירצו להצביע אתי, אני מזכיר להם שהיה פעם אדם שאמר "אף שעל". התקפלתם כולכם מכל הדגלים הלאומיים שלכם. לפחות בעניין התורה תעמדו אתנו. בבקעת הירדן לא יהיו כוחות נאט"ו? יש ממשלה שיודעת להכריז על "התנתקות".

אני רוצה להבין לגבי "אף שעל"...

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת פרוש להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

עכשיו ההסתייגות השנייה, חבר הכנסת פרוש.

יש ויכוח קשה בציבוריות הישראלית לגבי כוחות נאט"ו בבקעת הירדן. הייתי מצמיד את תקופת ההסתגלות לעניין זה: "תקופת ההסתגלות תימשך כל עוד כוחות נאט"ו יהיו בבקעת הירדן". ממה נפשך, לשיטתך אף פעם לא יהיו שם כוחות נאט"ו, אבל לדעת אלה – והם שקובעים פה בנושא הזה – יהיו כוחות נאט"ו. אז אני רוצה להתחבר ל"אף שעל", לאלה, ולכתוב: כל עוד יהיו פה כוחות נאט"ו.

לא יהיו פה כוחות נאט"ו, אז זה אומר שלא תהיה תקופת הסתגלות. זה לא טוב, אתם רוצים תקופת הסתגלות.

אני רוצה לומר שתאפשרו לנו ללמוד תורה. אני מודיע שגם אם החוק הזה בסופו של דבר יעבור חלילה אנחנו לא נקיים אותו, איך שהוא יהיה. ניכנס לכלא.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת פרוש, לחילופין 1, להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

מה סוכם לגבי נאט"ו בבקעת הירדן?

הבעיה היא איך היא מתחילה. אם עוד אין כוחות נאט"ו אז עוד לא מתחילה תקופת ההסתגלות. תחשוב על זה.

בדיוק, תקופת ההסתגלות לא מתחילה. זה לא טוב.

הוא רוצה לקדם בסבב הזה של הכנסת את כוחות נאט"ו, שייכנסו כבר.

אני עוזר למפלגת העבודה...

תצמיד את זה ליוניפי"ל...

אנחנו נתמוך...

חבר הכנסת פרוש, תציג את ההסתייגות השישית שלך, על בית-המשפט העליון.

אני חושב שההסתגלות צריכה להיות כאשר "בית-המשפט העליון יסתגל למציאות שלחברי הכנסת החרדים והדתיים תהיה זכות עמידה לקבוע ולחוקק חוקים בכנסת".

אני רוצה להצביע אתך בעד זה...

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת פרוש, לחילופין 2, להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

את ההסתייגות האחרונה אני נותן לך לקרוא.

"בהגדרה 'תקופת ההסתגלות', בסופה יבוא 'וכל עוד הכנסת, על כל חלקיה, תסתגל להבין שהציבור החרדי לא מחפש להסתגל לאורח חיים שאינו מותאם להלכה'."

מה הצחוק פה?

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה של חבר הכנסת פרוש, לחילופין 3, להגדרה "תקופת ההסתגלות" בסעיף 26ב נדחתה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אפשר להגיד, שהבעיה שלנו היא שאנחנו מסתגלים להערות של חבר הכנסת פרוש...

מה אם 1 ביולי יהיה בשבת, איך ננהג?

אז זה נדחה ליום ראשון.

כך גם בנוגע לתשלומים, למס הכנסה וכן הלאה.

ואם ביום ראשון יהיה חג השבועות? זה בערך באותה תקופה.

בחוק הפרשנות הנושא הזה מוסדר.

אין מצב שמכניסים לפה תאריך עברי? אין תאריך עברי?

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 26ב.

יש בעיה להצביע על סעיפים שלא דנו עליהם. אומרים כאן למשל: ""תנאים לדחיית שירות" – התנאים המנויים בסעיף 26לד". לא דיברנו עליהם, אנחנו לא יודעים מה הם. אולי נוריד את סעיף 26לד. אני לא יודע אפילו מה כתוב שם, זה לא שבדקתי. אני חושב שפשוט מוקדם להצביע על זה. נראה לי שקודם צריך לדון על הסעיפים הספציפיים ואחר-כך לאשר שהם חלים.

התנאים לדחיית שירות הם תנאים שהיו בהצעת החוק הממשלתית.

יכול להיות שאני מסכים לכל מילה. עכשיו אני מדבר על הטכניקה. ברמה הטכנית נראה לי לא נכון להצביע על תחולתם של סעיפים שעדיין לא דיברנו עליהם. אנחנו אומרים "סעיף 26לד". ואם סעיף 26לד ייפול? סתם, אני לא יודע למה, או ישתנה מספרו כי נפיל את סעיף 26לג.

זה עניין טכני.

אז על מה יש להצביע?

תנאים לדחיית שירות יהיו. בין אם יהיו תנאים כאלה או יהיו תנאים אחרים, אבל תנאים לדחיית שירות יהיו. אם סעיף נופל והמספור משתנה אז אנחנו משנים אותו בהתאם.

אני מבקש להעיר הערה, מבחינת ההתקדמות. הנחנו הצעת חוק ממשלתית וזה מה שמונח פה לפניכם לדיון. היועצת המשפטית של הוועדה הכניסה שינויים בהצעת החוק הממשלתית, לא רק סידרה את הסעיפים מחדש אלא גם שינתה דגשים ופתחה שאלות שהיו סגורות בהצעת החוק הממשלתית. הייתי מציע שלפני שנכנסים לקריאה של הסעיפים, אולי תני איזו סקירה כללית לגבי התפיסה שעומדת בבסיס הנוסח החדש, כדי שאפשר יהיה לראות איך אנחנו מקדמים את זה.

אני מבקש לדעת לפני כן, מה התוכנית עכשיו? את קוראת את ההסתייגויות? את הולכת להצביע על ההגדרה "תקופת ההסתגלות" וכל מה שנלווה לעניין?

כן. מה זאת אומרת, אנחנו מתחילים להצביע סעיף-סעיף.

הוא דואג כי יש לנו ערב סיעה שמתחיל היום ב-19:00 והוא רוצה שאני אגיע בזמן.

על זה מצביעים?

כן.

בסוף זה מגיע.

הממשלה הניחה הצעת חוק בנוסח מסוים. היה לנו קושי רב בהבנת הצעת החוק מכיוון שבעצם הליבה של הצעת החוק היתה בסוף. כפי שהצעתי לפני תחילת הדיונים, צריך לקרוא את הצעת החוק מהסוף להתחלה על מנת להבין את ההסדר.

הצעת החוק שמונחת כאן בפני הוועדה היא השלד וההסדרים, שלא שינינו, בהצעת החוק הממשלתית. גם כתבנו את זה בצד. אנחנו פשוט פירטנו. גם סעיפים שניתן היה להבין על דרך ההיקש, פשוט כתבנו. ובנוסף לכך עוגנו החלטות הוועדה בנוסח. אין פה סעיפים שאנחנו חשבנו שצריך להוסיף. זאת אומרת, כשמתחילים לקרוא את הצעת החוק אנחנו נותנים בהתחלה איזה פתיח. ההסדר שהצעתם הוא הסדר מורכב. אנחנו נותנים איזשהו מקרא תחולה בהתחלה, אילו סעיפים חלים על גילאים שונים – גיל 18 במהלך תקופת ההסתגלות, במהלך תקופת הקבע – אנחנו עוברים בסדר כרונולוגי. כאשר אתה מתחיל לקרוא את הצעת החוק אתה מתחיל לקרוא אותה מהתחלה לסוף, לעמדתנו, ולא מהסוף להתחלה כפי שהיה בהצעת החוק בנוסח הממשלתי.

אבל אין סוף.

זה להחלטת הוועדה.

עד שנגיע, יהיה סוף.

הסוף כפי שאנחנו כתבנו מונח לפתחה של הוועדה. זה לא סוף, זה במקרה שלא יעמדו ביעדים.

מה שלא כתוב הוא מה קורה במקרה ולא עומדים ביעדים.

כתוב: סנקציות כלכליות.

חיברנו ויש הפניה, גם בסימן בנוגע לסנקציות הכלכליות וגם במקום שאנחנו כותבים שאין עמידה ביעדים, להחלטת הוועדה. חיברנו את הדברים ויש שם קישור. תקראו בדיוק את מה שכתוב.

אבל איפה מלכתחילה כתוב שיש חובת שירות ואז יש את כל הדחיות, או סמכות שר הביטחון לדחות, וכולי? לא כתוב את זה בעצם.

זה גם לא היה כתוב בהצעת החוק הממשלתית.

זה כן היה כתוב. היה כתוב שהוא חייב להתייצב. בסעיף 26ד היה כתוב במפורש: "מיועד לשירות שטרם מלאו לו 21 שנים חייב להתייצב, רשאי פוקד, בצו, לקרוא לו". כך היה כתוב.

הדבר היחיד שלא מופיע בהצעת החוק, ואנחנו סרקנו את זה במסרק, הוא סעיף 16ג.

את מתכוונת להתייצבות לצו ראשון? למה את מתכוונת?

לא, מי שנדחה מועד גיוסו לגיל 21 רשאי פוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב במקום או בזמן שיקבע. איפה זה כתוב בהצעת החוק? אם תגידי לי שבסעיף האחרון ייאמר כי מי שלא נדחה שירותו יחול עליו חוק שירות ביטחון- - -

אנחנו כותבים את זה לאורך כל הצעת החוק. מי שפקע צו דחיית השירות יחולו עליו הוראות סעיף 13 לחוק שירות ביטחון. זה מופיע לאורך כל הצעת החוק. או שמופיע סעיף 26ד להצעת החוק.

לא כתוב שמלכתחילה הוא מתייצב.

תראי לי סעיף בהצעת החוק שלא כתבנו בנוסח שלנו. תראי לי את הסעיף. אם הסעיף נמצא בנוסח הכחול של הצעת החוק הוא אמור להופיע פה. אני חוזרת ומדגישה, אין סעיף בהצעת החוק הכחולה שלא מופיע בנוסח שלנו.

הילה ארליך, אני מציעה שאחרי הישיבה הזאת תשבי בצד עם מירי פרנקל-שור או עם איילת לוי ותבדקי אם חסר לך משהו. בסדר?

טוב.

אני מבקש לדעת משהו. אל תסתירו מאתנו, תגידו לנו. אנחנו יושבים פה, אנחנו גם בני אדם. אם יש סיכומים שמי שלומד תורה באיזשהו שלב זה הופך להיות פלילי – תגידו לנו, אז אנחנו נקום ונלך. אנחנו לא חייבים להיות פה.

חבר הכנסת גפני, כשיהיו סיכומים אתה תדע. אנחנו נפרסם את זה בהצעת החוק.

למה את לא יכולה להגיד לו שאין סיכומים ולא יהיו סיכומים כאלה? לא יהיו סיכומים. יהיה חוק, שמי שלא משרת אולי זה עבירה פלילית, אבל לא מי שלומד תורה.

אתם מתכוונים לאותו דבר.

לא מתכוונים לאותו דבר. הטרמינולוגיה המסיתה הזאת לא נכונה.

אלעזר שטרן, אתם מתכוונים לאותו דבר.

אנחנו לא מתכוונים לאותו דבר. אני לא מתכוון לאותו דבר.

אתה מתכוון שאם לא יעמדו ביעד אז גם מי שלומד תורה לא יימלט מהעונש.

אני מתכוון שבעוונותיכם הכנסתם את הטרמינולוגיה העצובה הזאת.

אלעזר שטרן, אני לא מדבר עכשיו על טרמינולוגיה.

זאת טרמינולוגיה שלכם.

יכול להיות שלא נגיד כלום, יכול להיות שלא נהיה כאן. אני רוצה לדעת.

חבר הכנסת גפני, אני אומרת לך שאם יהיה איזה סיכום אתה גם תדע עליו וגם הוא יהיה כתוב בהצעת החוק.

גברתי היושבת-ראש, אין זה סוד, דיברנו על כל מיני דברים, אנחנו מדברים על זה כאן בוועדה. אני מבקש לדעת, אם יהיה שלב – בגלל שאת מגיעה כבר להצבעות – אם את מצביעה על התקופות, על תקופת ההסתגלות, אם את מצביעה על כל הדברים האלה אז תגידי לנו, אז אנחנו נקום ונלך, זה בסדר.

לבקשתו של חבר הכנסת שלח אני לא מצביעה היום, אלא אנחנו עוברים על הסעיפים ועל כל ההסתייגויות ולא נצביע עדיין על הסעיפים. נעבור רק על כל ההסתייגויות.

בסדר.

אתה עדיין יכול לשבת כאן. זה לא שאין סיכומים.

אם הוא ישב או לא, זה החלטה שלו. אף אחד לא מגרש אותו.

בסדר, אני רק רוצה את ההגינות, לא רוצה מעבר לזה. אנחנו נחיה עם זה כאן או במקום אחר, אבל זה בסדר. הטרמינולוגיה, מה שאלעזר שטרן אומר, גם כן כבר תהיה פחות חשובה. אבל רק תעשי לנו טובה. אנחנו סומכים על ההגינות שלך.

אם יש סיכומים – אתם תדעו.

תגיש הסתייגות שמגדירה את המקום.

איילת שקד, ברור לגמרי שלך יש חלק גדול בזה שאנחנו יושבים כאן. יש לנו בעיות קשות עם כל העניין הזה, בגלל ששום דבר פה לא לרוחנו. גם האמירה הזאת, שאדם צריך להפסיק ללמוד תורה וללכת לצבא, היא אמירה קשה מאוד מבחינתנו. אבל אנחנו יושבים פה. הבקשה הנוספת – את אומרת שלא מצביעים, בסדר – תעשי לנו טובה, תגידי, אפילו לא בוועדה, אם יש לכם סיכום. תעשי לי טובה, תגידו לנו, בגלל שאנחנו גם לא יכולים לעמוד מול הציבור שלנו ויגידו לנו – איך אמר לי עכשיו איזה עיתונאי חרדי, הוא אמר לי שזה מילה של טייסת. מה שאת אמרת, היתה איזו אמירה.

לא אני אמרתי. אמרו: הגינות של טייסים.

רק חרדים שלא מכירים טייסים יכולים להגיד את הדברים האלה.

החרדים יותר טייסים ממך, האמן לי. אבל נניח רגע לעניין הזה. אני אומר ברצינות, אל תשאירי אותנו עם לשון בחוץ. כאשר אנחנו באים לישיבה, אם נדע שיש סיכום נדע לא לבוא, לא להתבזות. רק תגידי לנו קודם שהגעתם לסיכום, שיאיר לפיד איים שהוא פורש מהקואליציה ואתם כמובן – רק תגידי לנו את זה.

יש צבא. תגידי להם פתאום שיש סורים, יש טרוריסטים, כי אם לא תגידי את זה פתאום הם יופתעו.

אלעזר שטרן, דיברתי ברצינות רבה מאוד.

אני יודע, וגם אני. אולי גם זה יפתיע אותך.

הסורים לא יפתיעו אותי. אני לא ראש אמ"ן, עם כל הכבוד. דיברתי על מישהו אחר לגמרי.

סעיף 26ג הוא סעיף חשוב מאוד. אני רוצה לקרוא את סעיף 26ג. זה סעיף חשוב שעוסק בתקופת ההסתגלות ומה שנקרא גיל הפטור, גיל 22. זה חשוב.

סעיף 26ג – תחולה

(1) מי שביום התחילה מלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 22 שנים, יחולו עליו הוראות סעיפים 26ה עד 26ט;"

מה זה? אני מבקש הסבר.

סעיף 26ה מדבר על דחיית שירות לשנה על-ידי שר הביטחון. סעיף 26ו קובע מה הדין אם פוקע תוקפו של צו דחיית השירות, אז יחולו עליו הוראות סעיף 13 לחוק שירות ביטחון. סעיף 26ז מדבר על קריאה לשירות סדיר או לשירות אזרחי החל מגיל 21. סעיף 26ח מדבר על פטור משירות סדיר למי ששירת שירות לאומי-אזרחי. סעיף 26ט עניינו פטור בגיל 24. בדיוק כמו המתווה של הצעת החוק הממשלתית.

אני רוצה להתייחס לזה. אני מבין מהסעיף הזה שבגיל 22, מרגע שהחוק יחול, משחררים את כולם לחופשי.

זה הסעיף הבא. לא חשוב.

כאן זה רק התחולה. זה לא הליבה. זה לא ההסדר אלא רק התחולה.

זה לא משנה. הוא יכול להתייחס לזה עכשיו.

זה נגזרת של התחולה אז הוא יכול להתייחס כאן.

בסוף זה נכלל בתחולה. למה נקבע בתחולה עד גיל 22? כי בגיל 22 משחררים את כולם.

נכון. אתה יכול להתייחס. אנחנו כבר מחכים.

אגיד לכם מה אני חושב שלא משיג את התכלית כפי שאתם רואים אותה, לא כפי שאני רואה אותה. על-פי התפיסה שלכם החבר'ה שיושבים בישיבות, חלקם הגדול זה בגלל שהם לא יכולים לצאת לשוק העבודה, אז אנחנו נשחרר אותם והם יצאו לשוק העבודה. אני חושב שאתם טועים בראייה שלכם. מי שכבר החליט שהוא יוצא לשוק העבודה – הוא לא נעדר משוק העבודה בגלל הישיבה. עובדה שבשנת 2013 התגייסו יותר מ-1,700 חיילים. לפני כן הם למדו תורה והם יצאו, כי יש תהליך טבעי שיוצאים להתפרנס.

עכשיו אתם עושים שני דברים. דבר אחד, אתם פתאום עוצרים את הגיוסים שקיימים בדרך כלל, ואתם יודעים שהגיוסים עד היום הם בדרך כלל מעל גיל 22 ולא מוקדם יותר. דבר שני, בשנת 2017 אתם רוצים שנעמוד ביעד של 5,200. מראש אנחנו יודעים שלא נעמוד ביעד כי אתם פשוט מרוקנים את כל האנשים שממילא רוצים להתגייס.

אני מתנגד לתהליך הזה, אבל למרות זאת, אחרי שהתנגדתי ואני יושב פה כדי לנסות להציל, אני חושב שזה פוגע בתכלית שאתם רואים, מעבר לכך שזה גם לא שוויוני, כי חושב עכשיו מישהו בגיל 21 שהוא רק בשנה הבאה יהיה בן 22 והוא כן נכלל בתוך הספירה, והוא ששפר עליו גורלו בראייה של מי שיוצא החוצה פתאום משחררים אותו. אז אני חושב שפעמיים מפסידים.

פעם שלישית, שהקווים לא מיושרים. אם החליטו שיש גיל מסוים שממנו זה הזמן הסופי שאפשר לדחות, זה צריך לחול על כולם, ולא משנה אם בפרק הזה או בפרק ההוא.

לכן אני חושב שצריך לשנות את הנוסח הזה.

זה נושא כבד משקל, האם גיל הפטור בתקופת ההסתגלות צריך להיות גיל 22, מה שנקרא "ריקון הברֵכה".

גיל 24.

לא, גיל 22.

זה רק חד-פעמי.

כן, על זה הדיון.

אני רוצה שהכול יתיישר לגיל 24.

יש עוד נקודה אחת בעניין הזה. מכיוון שאנחנו מעוניינים שכל מי שישוחרר ילך לעבוד, אז עם כל הכבוד ליכולת של משרד הכלכלה ושל המשק הישראלי לקלוט בבת אחת אלפי אנשים לעבודה ולהכשיר אותם, גם במובן הזה יש איזה היגיון ללכת בכיוון הזה.

יש כאן נציג של משרד הכלכלה?

היתה פה והלכה.

יש כאן נציג של משרד האוצר.

זה לא אותו דבר. נפגשתי בשבוע שעבר עם מיכל צוק ממשרד הכלכלה כדי לראות שהם באמת ערוכים ועשו מה שצריך. היא אומרת שכן. היא הראתה לי מפה עם מרכזי תעסוקה גדולים מאוד שנפתחו בכל הארץ.

אם מיכל צוק אומרת אז זה בסדר גמור.

הם כבר עובדים, הם כבר משלמים מסים.

חבל שחבר הכנסת יעקב אשר לא נמצא כאן כדי לדבר על מרכז התעסוקה בבני ברק שהוא הקים.

אני מכיר את מרכז התעסוקה. משרד הכלכלה לא עשה שום דבר.

משרד הכלכלה פיתח אותו והגדיל אותו.

בקדנציה הקודמת משרד הכלכלה פיתח והגדיל אותו. אז הוא נקרא משרד התמ"ת.

רן רידניק, אתה רוצה להתייחס לזה? עוד מישהו רוצה להגיב?

מה את אומרת על זה? אתם רוצים שלא יעמדו ביעדי הגיוס ב-2017, הכול בסדר. אז תמחקו את הסעיף על יעדי הגיוס בגלל שהם לא קיימים.

הם עוד לא מחליטים כי אין הצבעות היום.

בסדר, לא משנה.

אני חושב שמה שאמרו חברי הכנסת אריאל אטיאס ועמר בר-לב הם שני דברים סותרים. למה אתם חוששים שה"ברֵכה" תתרוקן?

כי אתם מרוקנים אותה בפועל. מה זה "למה"?

מי שרוצה הרי יכול להמשיך ללמוד, וחזקה על כולנו שמי שהיה שם עד היום זה אנשים שרוצים ללמוד. אז פתאום כשאתה פותח להם הם יצאו?

עכשיו סתרת את עצמך. אתה לא מספיק מחודד בשעה הזאת...

לא נכון, אתה סתרת את עצמך.

אתה יודע למה? כי אם אתה אומר שמי שיושב ולומד לא ילך בכל מקרה לעבוד – אז מה זה עוזר? אבל אתם טענתם שזה בתי כלא ועבודה.

אתה תחליט. אתה אומר לי את מה שאני אמרתי לך? עכשיו אני אגיד מה באמת אני חושב שיקרה. ההערכה שלי, שחלק גדול מאוד יעזוב את הישיבות. השאלה אם משרד הכלכלה ערוך לזה היא שאלה מצוינת.

מה זה "ערוך"? הוא יודע לשבץ בן אדם? מה זה "ערוך"?

כן.

הוא יודע לשבץ בן אדם אחד?

גם זה. זה חלק מן השאלה. תיכף אומר לך. זה שאלה.

השאלה השנייה היא באמת מה תהיה המוטיבציה של אנשים ללכת דווקא לצבא, שמזה כולנו חוששים. בהקשר הזה אני יכול לומר שני דברים. אל"ף, אני חושב שחלק ירצו ללכת לצבא. דרך אגב, ילכו גם מתחת לגיל 22, כפי שהולכים היום. הבוקר פגשתי אנשים מתחת לגיל 22 שהולכים לנח"ל החרדי ולמקומות האלה. נכון שקיים חשש שהם יגידו: בואו נחכה עד גיל 22 ואז יהיה לנו פטור, אבל קיים סיכוי גדול יותר שבני נוער בגיל הזה, גם בחברה החרדית, רבים רוצים ללכת ולא הולכים בגלל הלחץ הסביבתי. עכשיו כשיגידו שיש סוג של לגיטימציה לשירות בצבא, או ליציאה מן הישיבה בגיל 22, אז יצאו גם למקומות האלה.

אם אדוני יוכל לענות לי על הטענות שלי.

הדבר השני, יכול להיות באמת שהגיוס לצבא צריך שיהיה לו תמריץ יותר מאשר ליציאה החוצה.

אבל זה לא קורה. אתה לא עונה על מה שאני אמרתי. אמרתי שני דברים.

אבל תמריץ דה פקטו קורה.

אמרתי לך שיכול להיות שאת זה צריך.

התמריץ דה פקטו קורה. הרי הוא יכול גם אחרי שיקבל פטור, גם בגיל 23, להתגייס.

אבל הוא לא יתגייס. למה שיתגייס אם שחררתם אותו?

מה שקורה בהצעת החוק, יש רק שנה אחת שבה אתה תבקש שיעמדו ביעדי הגיוס יותר ממה שיש היום. זה מה שאתם אומרים. בשנה אחת, בין 21-22. אריאל אטיאס אומר גם שגיל 21 כבר לא רלוונטי. כלומר, אתה אומר מראש: בשנת 2017 אין עמידה ביעדי הגיוס.

למה?

לא תעמוד ביעדי הגיוס כי מרוקנים לנו את ה"ברֵכה". כשאתה אומר שבגיל 22 כולם הולכים- - -

אבל חברים, הסתכלתי על ה"ברֵכה". ה"ברֵכה" זה יותר מ-40,000 ב-2017.

אתם לא סופרים נכון. דיברתי אתך על זה כבר פעם אחת. אני אומר דבר פשוט מאוד. יש דבר בסיסי מאוד. קודם כול תענו לי על זה. קודם כול, העולם לא שוויוני. התמריץ הוא שלילי, קודם כול. אני לא מאמין שכך אני מדבר אבל זאת השפה שבה אני צריך לדבר אתכם.

אתה יכול להגיד "עיצומים". אבשלום קור אמר לי שאפשר להגיד "עיצומים".

"ויגזול את החנית מיד המצרי". אומר רש"י: הוא השתמש בכלי של המצרי. אז אני אשתמש בכלים שלכם.

לראייתכם, שאתם חושבים שזה מעודד את היציאה לשוק העבודה, כמי שקצת מכיר חרדים אני אומר לכם שמי שהחליט לצאת – הוא כבר בחוץ.

באיזה גיל הוא בחוץ?

תסתכל על מה שקורה היום, בשנת 2013, תסתכל על הסיור שערכתם בנח"ל החרדי או במקומות אליהם הלכתם לראות מה קורה. רוב המתגייסים היו מעל גיל 22, וזה כאשר לא היה חוק ואף אחד לא חייב אותם. לא בנח"ל, מבחינת המצב הסופי. אדם כבר החליט שהוא יוצא לשוק העבודה. ברגע שהוא החליט שהוא יוצא, תעביר אותו דרך הצבא. מה פתאום אתה אומר לו: אל תעשה צבא? אתה יודע איזה תמריץ אתה נותן לאחרים לא ללכת? אתה רוצה לגיטימיות? שיסתובבו עם מדים בתוך השכונה החרדית.

השאלה היא אם זה שהם צריכים ללכת לצבא מרתיע אותם והם יעדיפו ללכת ישר לשוק העבודה, והשאלה אם יש מי שלא יוצאים כי הם צריכים להתגייס ואם היו יכולים לצאת לעבוד היו יוצאים לעבוד.

מניה וביה אני אומר לכם, אם הייתם אומרים שזה המסלול לנצח אז אין לי ויכוח, אז אני "קונה" את זה מחר, אבל מאחר שב-2017 כבר לא משנה אם הוא רוצה או לא רוצה, הוא חייב לעמוד ביעדים, ו-2017 היא מעבר לפינה, אז מה ההיגיון, מה הלוגיקה גם בעניין העבודה וגם בעניין השוויוניות וגם בעניין הצבא שכך יהיה? אם הוא החליט שהוא יוצא החוצה הוא ייצא דרך הצבא. אגב, זה יקל עליו להיות בחוץ, זה יקל עליו להשתלב בשוק העבודה. במקום שהוא יהיה רק מלצר הוא יכול לעבור דרך הצבא וזה יקל עליו להשתלב. מעבר למה שאמרתם עכשיו, שמשרד הכלכלה לא יודע לשבץ את כל מי שיצא, אם יש כאלה.

לכן אני לא מבין בשום אופן למה זה שווה וגם למה לא משווים את הקווים. אם גיל 24 הוא הגיל הסופי אז בגיל 24 הוא בחוץ. אתם תקבלו את אותו מספר שקיבלתם השנה, בטוח, ויכול להיות שגם יותר. אבל אם תשחררו את כולם – בטוח תקבלו פחות השנה. ואז אתם מצפים שיהיה בשנה הבאה שינוי? לא יהיה שינוי בגלל שהשנה קרה הפוך. לכן אני לא מבין את זה.

קודם נשמע את משרד האוצר ואחרי כן אני רוצה לענות לך, אם זה בסדר. הם רצו לדבר.

חבל שמיכל צוק לא נמצאת כאן. מה יש למשרד האוצר להגיד בעניין הזה?

הגיעה השעה להצביע על הרביזיה. נעשה הפסקה. התחייבתי להצביע אחרי חצי שעה על הרביזיה.

יש לי שאלה לפני ההצבעה, כדי שאדע איך להצביע ברביזיה לגבי הישיבות הציוניות הגבוהות. אני חושב שיש בעיה גם בגיל 23 בהיעדר הגדרה, פרט לכך שהם בוגרי הממלכתי-דתי, אנחנו לא יודעים מה זה ציוני. חשבתי שההגדרה המתאימה היא אולי שרוב תלמידיהם, או משהו כזה, מתגייסים לצה"ל. נאמר לי על-ידי הישיבות הציוניות שהצבא אמר להם שהוא לא מסוגל לתת את המדד הזה. אני רוצה לדעת אם זה נכון. אם זה נכון אז אני באמת לא יכול לטעון ואין מה לעשות כנראה.

בכל המסלול של הישיבות הציוניות, כולם צריכים להתגייס.

לא על כך שאלתי. שאלתי, בנקודת ההחלטה, כשאת מתחילה לספור, נניח קבענו את גיל 23. מה שבעתיד – את עוד לא יכולה לספור את זה.

איזו נקודת החלטה? של מה?

בגיל 23 את מתחילה לספור להם רק 300, זהו. אחר-כך את אומרת: הם יצטרכו לשרת עד לא-יודע-מתי. אבל כשאת אומרת: עכשיו אני נותנת ל-300 להישאר, איך את יודעת מה זה ישיבה ציונית? את גם לא יודעת שכולם אחר-כך יתגייסו. את עוד לא יכולה לדעת את זה.

לא נכון שאתה לא יודע מה זה ישיבה ציונית. אמורה להתגבש רשימה על-ידי שר הביטחון.

שר הביטחון צריך להחליט.

בתוך הרשימה אמורות להיות רשימה של ישיבות ציוניות גבוהות. מסך כל התלמידים- - -

חבר'ה, תדברו אתנו. אין לי בעיה, אני דווקא רוצה לשמוע. תגידו מה הבעיה.

מה השאלה?

השאלה שלי היא איך אנחנו יודעים מה זה ישיבה ציונית, כאשר הבנתי עד כה שההגדרה "ישיבה ציונית" היא שבסוף כולם מתגייסים. יש שלב ביניים בתוך זה, שלא תוכל לדעת שכולם מתגייסים עד שמישהו יגיע לגיל 26, נניח. אבל אתה כבר נותן לו סוג של פטור.

אתה מכיר את ההיסטוריה של הישיבה.

אתה מכיר את הישיבה.

אתם יודעים לבדוק את זה?

אתה בודק את זה לפי ביצועי העבר.

אני שואל, אתם יודעים לבדוק את זה? אין לי בעיה, אם אתם יודעים לבדוק נסתתמו טענותיי.

אמרנו שמחר נראה את ההיקפים ואת המספרים של הביצועים 8 שנים לאחור ונראה את המשמעות של התהליך הזה מלפני 8 שנים ועד היום, לצורך העניין, ולפי זה נקבע.

לפי זה הם יחליטו איזו ישיבה נכללת בהגדרה ואיזו לא.

אז מה ההגדרה הכמותית?

נראה את הביצוע.

אתה אומר שאתה בוחן 8 שנים אחורה.

על-פי מה שטוען איגוד הישיבות הציוניות הגבוהות, יש בערך 500 מי שנכנסים במחזור בגיל 18, ועד גיל 23 60% לפחות מתגייסים. זאת הטענה שלהם. את זה אנחנו בודקים.

ואם לא, מה תעשה מחר אחרי שהצבענו היום?

לא הבנתי את השאלה.

השאלה היא איך תכירו בישיבה ציונית גבוהה, איך תגבשו את הרשימה? מה יהיו אמות המידה?

אם מתגייסים בכל שנה 500, זאת אומרת שבכל שנה 60% מ-500 לפחות, לא משנה שהם מתפזרים על פני יותר גילאים, עד גיל 23, צריכים להתגייס. כלומר, זה 300.

אנחנו יודעים אילו ישיבות הן ציוניות. יש לנו רשימה מובחנת.

אבל היא שואלת אותך מה הקריטריון. היא לא שאלה אותך מה הרשימה.

אנחנו נמצאים בדיון מי זו ישיבה ציונית גבוהה. אתה צריך לבחון ישיבה 8 שנים אחורה, כמה מתוך בוגריה הלכו עד גיל 23 לצבא. אתה לא יכול לקחת את המכלול, אתה לא יכול לקחת את כולם ברשימת שר הביטחון.

למה לא?

אבל אין רשימה. אנחנו מדברים על חוק.

על-פי החוק שר הביטחון יכול לגבש את הרשימה לפי אמות מידה שהוא יקבע והם כולם צריכים להתגייס. ישיבה שתרצה להצטרף למסלול הזה תצטרך מול שר הביטחון להוכיח את חובת הגיוס באותה ישיבה ולהסכים לזה שכולם מתגייסים.

זה עומד בתבחין: גיוס או לא גיוס.

המילה "כולם" לא נכונה. לא כולם מתגייסים, אין 100% גיוס שם, כי כתוב גם בחוק שעד גיל 26 שר הביטחון יכול לדחות להם את הגיוס.

אבל המטרה היא שכולם יתגייסו. זה לא מסלול של פטור.

זאת המטרה, אבל זאת לא המציאות.

צריך להיות קריטריון שאומר, מתוך מבט על 8 שנים אחורה, לפחות אחוז מסוים התגייס. צריך להיות קריטריון. אנחנו רק צריכים לוודא שהאחוז הזה הוא רוב.

כך סיכמנו.

היות ואנחנו עוסקים עכשיו בהגדרות כל הדברים של מה שהיה ומה שיהיה לא רלוונטיים. שואל חבר הכנסת אלעזר שטרן מה ההגדרה עכשיו. גדי אגמון אומר שהם בודקים האם 60% מישיבה פלונית התגייסו עד גיל 26 או עד גיל 23. מה נעשה כשיתברר שהתגייסו רק 40%?

אז אותה ישיבה לא יכולה להיכלל בהסדר הזה.

המתווה המקורי שהממשלה הגישה ושעל בסיסו עבדתם עד עכשיו היה שיש לעולם החרדי 1,800 פטורים ולעולם הדתי-לאומי 300 פטורים.

איזה פטורים יש לעולם החרדי?

1,800 פטורים.

המכסות של הלומדים.

יש, זה מה שמופיע בחוק וזה קיים. רבני הציונות הדתית בעקרונות שלהם אמרו שהם לא מעוניינים בפטורים. הם הולכים למתווה שבו ה-300 מתחייבים לשירות, הם לא מקבלים פטורים. זאת היתה המראה שהם עשו. זאת אומרת, יש כאן הרעה לעומת מה שהיה במתווה הקודם. במתווה הקודם ה-300 היו בפטורים. היו 300 פטורים, נקודה. עכשיו יש 300 שאומרים שהם הולכים לשירות. זה השינוי שיש בחוק עכשיו.

- - -

כשהכלילו, הם אמרו: אנחנו רוצים ללכת למתווה כולל, שבמסגרתו כל בחור שנכנס למוסד מתגייס עד גיל 23. מעבר לגיל 23 יש רק 300 שיכולים להמשיך לדחות את הגיוס עד גיל 26, וגם הם לא בפטור, גם אותם הצבא יגייס לפי המסלולים שהוא יקבע להם.

- - -

נכון, אבל כל המתווה עצמו השתנה במאפיינים שלו.

לא הבנתי את מה שאתה אומר. הוא נכלל ב-300. אם הוא מתגייס אז הוא לא צריך להיכלל ב-300.

לא, אבל הוא מתגייס בין הגילאים 24-26.

אם הוא בדחיית שירות עד גיל 26 ובגיל 26 יש לו פטור- - -

אין לו פטור.

אין לו פטור, הוא מתגייס למסלול על-פי מה שהצבא ייתן לו.

לו היה מסלול של פטור בגיל 26 היינו חייבים לציין את זה ברחל בתך הקטנה, שהוא מקבל פטור. ברגע שלא ציינו שיש לו פטור, חלה עליו חובת גיוס.

ועל הישיבות הציוניות הגבוהות אין תוצאה שהיא כמו ב-1,800?

אין. אין פטור.

אבל זה לא כתוב, רק להזכיר לכם.

זה לא משנה. לא כתוב הפטור.

אני מסבירה. אם רוצים לפטור היה צריך לומר את זה באמירה מפורשת. ברגע שלא נאמר, כמו בפרק ג'1, שבגיל 26 או בגיל מסוים מקבלים פטור, המשמעות היא שבגיל 26 חלה עליהם עדיין חובת שירות.

הרבנים שלכם יודעים שה-300 האלה לא פטורים יותר?

כן. הם מכירים את זה.

זה המחיר שמשלמים על השותפות?

זה המחיר שהם משלמים על כך שיש עוד הארכה עד גיל 23 ולא גיל 21.

יש להם הארכה עד גיל 23, ולא מכסה.

מה שהם משלמים זה שאין להם הארכה עד גיל 21 אלא עד גיל 23.

ה-300 שהיו פטורים בהצעת החוק הממשלתית עברו פה רק לדחיית שירות.

גדי אגמון, אז בשביל מה אתה צריך לבדוק? מה אתה צריך לבדוק?

הוא לא יכול לבדוק. גדי אגמון, היום אתה לא יכול לבדוק. היום הקריטריונים הם שרוב הבוגרים שייכים לחינוך ממלכתי-דתי, וכן שלומדים בישיבה 45 שעות בשבוע.

אבל כתוב ששר הביטחון, בתקנות, יקבע אמות מידה נוספות.

ואם הוא לא קבע אמות מידה נוספות?

למה לא נוסיף את כל מה שנאמר כאן כל הזמן בעל-פה?

כי אנחנו לא פותחים את זה עכשיו, חבר הכנסת בר-לב. שר הביטחון, בתקנות, אם הוא רוצה יקבע את זה. אנחנו נעודד אותו לקבוע את זה. גדי אגמון יושב פה, אחז בן ארי יושב פה והם יקבעו את זה בתקנות. אין שום בעיה עם זה.

הגם שהם בקואליציה.

הצעתי לך, חבר הכנסת אטיאס, לשכפל את המסלול לישיבות חרדיות. אם אתם רוצים נעשה את זה.

לא, אנחנו לא רוצים.

אין צורך.

לא רוצים, אז בסדר. אני רוצה להצביע על הרביזיה. חבר הכנסת שטרן, לפני שאני מצביעה, יש משהו שאתה רוצה להגיד?

כן.

על מה הרביזיה?

הרביזיה שחבר הכנסת פרוש הגיש על סעיף הישיבות הציוניות הגבוהות.

חבר הכנסת שטרן, אתה אוהב את הישיבות הציוניות הגבוהות "חבל על הזמן"...

מאוד, באמת. אבל עכשיו תשמע איך אני מפתיע אותך. איפה ה-300 האלה יוכלו להמשיך ללמוד? אני רוצה להגיד למה אני שואל.

הם לא לומדים, הם מתגייסים בסוף.

אתה שואל בין גיל 23 ל-26?

נכון. בחור שלמד ב"מרכז הרב" עד גיל 23 והוא מהעילויים, או לא משנה מה, אומר: חשקה נפשי בתורה ואני רוצה ללכת ללמוד ב"מיר" או ב"הר עציון". האם הוא יכול או לא? אנחנו חוסמים את הדברים האלה. למה?

זה כמו מי שחזר מחוץ לארץ, הוא איבד את המעמד שלו.

זאת שאלה מעולה.

זה מסלולי גיוס. כפי שעשינו ניתוק בין ההסדר ובין מערכים אחרים, הוא לא יכול לעבור.

זה מסלול גיוס. הוא לא יכול לקבל פטור.

הוא לא יכול לחזור ל"תורתו אמנותו".

זה עניין פרשני.

זה ממש לא עניין פרשני. הישיבות הציוניות מרגע שיתקבל החוק יעברו למסלול של דחיית שירות. הם לא נכללים במסגרת "תורתו אמנותו".

אין מעברים. זה לא תוכנית כבקשתך.

אתה יכול שם- - -

זה ברור ומובן מאליו.

זה ברור מלשון החוק.

אני לא מבין, אתם מסכימים לדבר הזה? אלעזר שטרן שואל שאלה חשובה.

אתם צריכים להתייעץ עם הרבנים שלכם לפני שאתם מסכימים. זה לא יכול להימשך כך.

אתם פשוט נפלתם על השכל. אם יש בחור שלומד עד גיל 23 והוא אומר "חשקה נפשי בתורה" והוא עילוי, והוא רוצה ללכת ללמוד ב"מיר" או ב"הר עציון".

אבל אלה מסלולי הגיוס.

אבל הוא צריך להתגייס קודם, חבר הכנסת גפני.

בסדר. איך אתם תגדלו רבנים ודיינים?

אני מציע שתתייעצו עם הרבנים שלכם לפני שאתם מסכימים.

פשוט לא להאמין.

אני מצביעה על הרביזיה.

רגע, את לא מבינה מה הוא הולך לעשות.

הם מתייעצים ביניהם. הם לא יודעים אם זה בטוח כך.

אתם הולכים לחסל את הרבנות ואת הדיינות בציונות הדתית, פשוט לחסל.

לא. הם ייצאו לשירות, יחזרו מן השירות ויעברו לישיבה.

שאל אלעזר שטרן שאלה נכונה, והיא קיימת. יש אנשים בציונות הדתית שלומדים בישיבות הציוניות הגבוהות, הולכים להיות דיינים, הולכים להיות רבנים, הולכים להיות ראשי ישיבות. אתם אומרים להם: לא, אין מעבר בין מסלולים. כאילו מדברים פה על טירונות.

אבל זה לא מעבר ממסלול.

זה העברה ממסלול שירות למסלול "תורתו אמנותו".

זה חיסול התורה בציונות הדתית. שחר אילן ישלח דיינים... אתם גמרתם.

זה לא העברה של מסלול, ואגיד מדוע. מפני שמי שמקבל פה את המסלול הזה זה הישיבה ולא הבן אדם. יש הבדל אם אתה עובר ממסלול של "תורתו אמנותו" להסדר או אתה עובר מהסדר ל"תורתו אמנותו". לא משנה כרגע. אני שואל את זה גם בגלל האופי של הישיבות. האמיני לי שאני יודע למה אני שואל את זה.

עושה רושם כזה.

מה שאתם יודעים פחות. יש רוח של ישיבה. יש ריכוז של ישיבה, במה היא מתרכזת. יש ישיבה שמתרכזת בהלכה ויש ישיבה שמתרכזת במחשבה. מה אנחנו אומרים פה? דווקא בגלל שמה שאיילת שקד אומרת: "נתתי לציונות הדתית 300". אני רוצה להגיד שבהגדרה הזאת היא לא נתנה את זה לציונות הדתית. היא נתנה את זה לציונות הדתית בתנאי שהם הולכים לגוון מסוים מאוד של ישיבות, זהו.

לגוון מסוים של הישיבות של הציונות הדתית.

נכון. לצערי הרב ב"בית היהודי" לא מבינים את זה, שמה שהם עושים פה- - -

חיסול התורה בציונות הדתית, נקודה.

אני לא רוצה להגיד כך.

זה שלא נותנים להם לעבור ל"מיר"- - -

זה בסדר גמור, את צודקת.

מילא ל"מיר", אבל גם לא ל"הר עציון". אבל גם ל"מיר" יכולים לצאת חבר'ה מצוינים.

אלה ב"תורתו אמנותו" ואלה במסלול ישיבות ציוניות גבוהות.

אלעזר שטרן, הם יכולים לעבור אחרי שהם מתגייסים.

אבל הוא לא מעניין אחרי שהוא התגייס, זה כבר גיל 26. אחרי שמתגייסים הוא לא שואל אף אחד, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אתה מבקש שיעבור לישיבה אחרת ויתגייס אחרי זה?

כן, באותם תנאים. כן, שהוא יוכל להתגייס גם ממקום אחר, בדיוק כפי שאתם מאפשרים לו, מישיבה אחרת.

גדי אגמון, אני יכול להבין את ההיגיון באיסור? אני לא מייצג את הציונות הדתית אבל אני רואה שהם לא מייצגים את עצמם אז אנסה לעזור להם. מה ההיגיון בזה שאתם תגידו לו גם היכן ללמוד? אתה מרשה לו ללמוד עוד 3 שנים. הוא ילמד היכן שהוא רוצה. לומד אדם איפה שלבו חפץ. למה עניינך איפה? למה אתם מתערבים בזה? בסוף הוא יבוא לצבא.

זה לא שאלה שצריך לשאול את הצבא. כאשר התחלתי להתייחס חבר הכנסת גפני אמר לי: זה לא התייחסות שלך.

זה לא שאלה שמופנית לצבא.

אבל אני שאלתי אותו עכשיו.

אני רוצה להשיב. השאלה היא שאלה עקרונית משפטית, האם פלוני-אלמוני שבחר ללמוד במסלול גיוס לפי סעיף 26 יכול להחליט שהוא עובר ישיבה ותחול עליו ההגדרה של מודל הכניסה שלו.

לא זאת השאלה. אני רוצה להגדיר שאלה אחרת.

אם במודל הכניסה שלו חלה עליו חובת הגיוס כי הוא בחר במסלול של חובת גיוס, לפי מה שאומר חבר הכנסת שטרן נשאלת השאלה האם חלה עליו חובת הגיוס גם כשהוא עובר ל"מיר".

אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה אחרת, אם אתה מאפשר לו ללמוד תורה. אתם כל הזמן מסתכלים על מסלולים.

אבל לא אני ביקשתי את המסלול הזה.

גדי אגמון, יש לי שאלה. אתם מי שמתנגדים או שזה פרשנות משפטית?

מתנגדים למה?

מתנגדים לזה שבחור אחרי גיל 23 ילך ללמוד ב"מיר". זאת התנגדות שלכם, או זה פרשנות משפטית?

על-פי לשון החוק זה לא אפשרי.

אבל אם הסעיף ישתנה אתם מתנגדים לזה?

אני בעד לאפשר סעיף.

שילמד היכן שהוא רוצה.

לא. שיאפשר גם לתלמידים ולישיבות חרדיות להיכנס ככה לצבא.

לא זה הדיון.

אם אתם רוצים חוק- - -

אנחנו לא רוצים כלום. אנחנו רק רוצים שהוועדה תדע את האמת, שהטובים בציונות הדתית שרוצים ללכת ללמוד במסלולים אחרים בישיבות – ואתם לא מבינים בזה – פשוט מחוסלים, זה הכול.

לא סיימתי לשאול את השאלה. תענה לי כאשר אסיים את השאלה. השאלה שלי לא היתה על המסלולים. אני שואל אם זה שאלה משפטית או שאלה של מדיניות הצבא. זה שאלה ראשונה. האם הצבא מתנגד שאדם ילמד היכן שהוא רוצה, בישיבה מוכרת, לא בבית כמובן? או שהחוק מנוסח כך?

החוק מנוסח כך.

אם כך החוק מנוסח והצבא לא מתנגד, אז עכשיו אני פונה אליך.

החוק היום קובע- - -

הבנתי, החוק לא מנוסח נכון. אבל אתם מתנגדים לכך שהחוק ישונה? אני מבקש להשלים את השאלה לפני שגדי אגמון עונה. מירי פרנקל-שור, אני צריך את הקשב שלך כי אולי זה קשור רק אליך. אני רוצה לדעת האם הצבא מתנגד שהמונח הזה ישתנה. אני מסכים שכך זה מפורש בחוק. אם הצבא מתנגד, אז בואו נדבר עם הצבא. אם הצבא לא מתנגד, אז צריך לדבר אל מירי פרנקל-שור. לכן אני שואל קודם כול שאלה ראשונה, ועל זה אם אתה יכול לענות, האם אתה מתנגד. אם אתה מתנגד אז אני חושב שאתה לא מפרש נכון את המשמעות של 3 השנים הנוספות. יש פה מסלול של חבר'ה שחשקה נפשם בתורה והולכים למסלולי דיינות ורבנות. בכלל יש לנו את משרד הדתות היום, הם רוצים לעשות רפורמות, הם רוצים למנות רבנים רבים. לא יהיו להם תארים, לא יוכלו למנות אף אחד. מרגע שהוא התחייב לך למסלול שהוא הולך לצבא, הוא יגיע לשם בסוף. בדרך אל תתערב לו היכן הוא לומד. זה כמו שאתה לא אומר לו איפה לישון בבית.

השבתי לך. באו הישיבות הציוניות הגבוהות ואמרו: יש לנו ישיבות מעודדות גיוס, שבסופן בגיל מאוחר אנחנו מגייסים. נבנה המסלול הזה כדי לתת מענה ולהפריד בין היעדים, המכסות של האוכלוסייה החרדית, לבין הישיבות הציוניות הגבוהות. הנה, זה מה שאנחנו רואים. עכשיו שואל חבר הכנסת שטרן, מה אם פלוני-אלמוני רוצה לעבור מישיבה מעודדת גיוס לישיבה שאיננה מעודדת גיוס, האם הוא ייקח אתו בצידה לדרך את עידוד הגיוס או את חובת הגיוס? בעיניי, ותתקני אותי אם אני טועה, גם אם הוא עובר לישיבה אחרת חובת הגיוס חלה עליו.

חלה עליו. אני לא מתווכח על זה. זה לא הוויכוח. רק אל תגיד לו היכן ללמוד.

עכשיו השאלה היא האם חובת הגיוס חלה עליו למרות שהוא עזב את הישיבה.

בואו נעשה סדר. אני רוצה לומר לכם מה היתה ההבנה. פרק ג'1 מדבר על דחיית שירות "תורתו אמנותו". ברגע שהוצאנו גם את ישיבות ההסדר וגם את הישיבות הציוניות הגבוהות מפרק ג'1 לחוק שירות ביטחון, בישיבה מעודדת גיוס מי שמקבל דחיית שירות – זו היתה ההבנה, אני אומרת את זה במפורש – מאבד את מעמד "תורתו אמנותו" והוא נמצא משנה לשנה בדחיית גיוס. לכן בחור שמחליט ללכת ללמוד בישיבה גבוהה ציונית, ישיבה מעודדת גיוס, לא יכול לעבור לישיבה שתלמידיה הם במעמד "תורתו אמנותו". זאת היתה ההבנה.

ואם הוא בדחיית גיוס?

ברגע שהוא קיבל דחיית שירות לאור הדבר הזה הוא נכנס למסלול אחר. על זה הוא קיבל את דחיית השירות שלו.

השאלה האם הוא יכול לעבור מישיבה ציונית גבוהה לישיבה של מעמד "תורתו אמנותו". לעמדתי לא. השאלה שנשארה פתוחה בדיון, האם הוא יכול לעבור מישיבה גבוהה לישיבת הסדר, או מישיבת הסדר לישיבה גבוהה. על זה עדיין אין לי תשובה מוחלטת.

אני רוצה להשלים את מה שאמרת, לבחון אם הבנתי מה את אומרת.

אני חושב שאתם מבלבלים בין מסלולי הגיוס לבין הרישום בישיבה. אלה שני דברים שונים.

לא נכון, חייבת להיות זהות, אחרת אנחנו לא מזהים.

אין שום בעיה שהוא יהיה במסלול גיוס ויהיה רשום בישיבה אחרת.

לא סיימתי לשאול, אם הבנתי נכון מה שמירי פרנקל-שור אמרה.

הוא נרשם דרך המוסד ואחר-כך הולך ללמוד במקום אחר. מה אכפת לך?

אם את אומרת שהוא לא יכול לעבור מסלול ואז בסוף הוא לא יתגייס בכלל, זה אמירה אחת ואת זה אני מבין. או את אומרת: למרות שבסוף הוא יתגייס הוא לא ילמד ב"מיר"?

נכון.

אני לא מבין למה. מה אכפת לכם איפה הוא לומד? בסוף הוא מתגייס. הוא לא משנה מסלול בכלל, הוא נשאר במסלול. המסלול הוא שבסוף הוא נוחת בצבא.

זה לא צריך להיות בחוק.

זה לא בחוק, זה באמות מידה שיקבע שר הביטחון. הבחור הזה מסומן.

לדעתי זה לא באמות מידה שיקבע שר הביטחון.

בקיצור, הציונות הדתית "אכלה אותה" בחוק הזה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד משהו. אני מבקש לייצג דקה אחת את עולם התורה, רק שתדעו. כל ההחלטות המשפטיות שתקבלו ומה שתכתבו בחוק יהיה בסדר, הכול בסדר, לנו אין בעיה, לנו החרדים, אני אומר לכם, תכתבו בחוק מה שאתם רוצים, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו נמשיך ללמוד. מי שילמד – ילמד, לא יעזור שום דבר.

זה לא כך בציונות הדתית. האחריות על הציונות הדתית הרבה יותר גדולה. יש מצב היום בציונות הדתית – מה שאלעזר שטרן אמר – יש שם היום הרבה תורה, יש שם אנשים שגדולים וגדלים להיות גדולי תורה. עם כל הכבוד לטיעונים המשפטיים, אם בחור לומד מצוין ואומר: אני הולך עכשיו ל"מיר", אם אתם לא נותנים לו ללכת ל"מיר" או לא נותנים לו ללכת ל"הר עציון" המשמעות היא שהאיש נעצר מבחינת גדלותו בתורה.

נכון שעשו לכם את ה"התנתקות", אז נישקתם את הטרקטור שעשה את זה בגלל שהמדינה עשתה לכם את זה, בסדר. גם עכשיו אתם תנשקו את החייל שייקח אותו, אבל לא יהיו לכם יותר רבנים, לא יהיו לכם יותר דיינים, לא יהיו לכם יותר גדולי תורה, מה שהיה בכל השנים האחרונות. בנו לא תפגעו. אנחנו לא ננשק שום טרקטור. האמינו לי שאני יודע מה אני אומר. אתם מחסלים את התורה בציונות הדתית. לא יגדלו גדולי תורה, לא תהיה התמודדות בכלל, לא על משרות רבניות ולא על דיינים. אנחנו האנשים החרדים הדתיים נדע שמי שבא מהישיבות האלה לא היתה לו שום אפשרות לגדול בתורה והוא ברמה ג', זה הכול.

חבר הכנסת גפני, הם יתגייסו והם ילכו ללמוד ב"מיר" אחרי שהם ישתחררו מהצבא.

מאה אחוז, הבנתי. אני יודע בתורה קצת יותר ממך. האמיני לי, אתם מחסלים את התורה בציונות הדתית, את גדולי התורה. עד היום גדי אגמון איפשר להם. אתם פשוט מחסלים את התורה שם.

אני רוצה לשאול את אחז בן ארי, האם לדעת הצבא מירי פרנקל-שור צודקת בפירוש של מה שכתוב פה?

אני חושב שכן.

כלומר, הוא לא יכול לעבור ישיבה, למרות שהוא ינחת בצבא בסוף.

מדובר פה במסלול מיוחד, שבו יש זהות בין הלומד ובין המוסד. כך בונים את הערך של שירות בצה"ל בסופו של דבר.

כלומר, אתם לוקחים את הישיבה כמחנכת לגיוס.

זה חלק מההסדר.

למרות שבסוף הוא ינחת בצבא. זה לא שפתאום הוא עובר מסלול ונהיה "תורתו אמנותו".

זה חלק מן ההסדר.

זה היבול שלכם מהשותפות עם "יש עתיד".

אבל עד היום היתה אפשרות כזאת.

התשובה היא כן, חד-משמעית.

זה היבול של השותפות עם "יש עתיד".

זאת העסקה.

הם לא יצטרכו את משרד הדתות יותר כי לא יהיו להם רבנים.

איילת שקד, הוא אומר שעד היום היתה אפשרות כזאת.

עד היום היתה, בוודאי היתה.

אולי הם לא יצטרכו את משרד הדתות יותר, כי לא יהיו להם רבנים. אז מה יעזרו כל הרפורמות?

אחז בן ארי, הדברים האלה נקבעים בתקנות אחר-כך, נכון?

לא.

לא תצאו מזה. זה בחוק עכשיו.

לא יהיו תקנות כאלה.

יכולות להיות ישיבות ציוניות שיוכרו על-ידי ועד הישיבות בארץ ישראל באופן עקרוני ואז התלמידים ילכו למעמד של "תורתו אמנותו". זה מה שקרה היום. נכון?

ברור. הוא יכול ללמוד בהסדר- - -

אז מה הבעיה?

אמרתי משהו אחר. אם בסוף הוא נוחת בצבא בכל מקרה – הם אומרים שלא. אמרתי ש"הבית היהודי" – זה המחיר של השותפות עם "יש עתיד", שהם "דופקים" גם את הישיבות שלהם.

זה חיסול הגדלוּת בתורה בציונות הדתית, כפי שהיה לפני שנים רבות.

איך יהיו לכם דיינים ככה?

הציונות הדתית שינתה את הדבר הזה. היום יש להם דיינים, יש להם ראשי ישיבות, יש להם רבנים ויש להם גדולי תורה. זה הולך להתחסל. יכול להיות ש"הבית היהודי" לא רוצה אותם בגלל שהרבנים עושים להם צרות.

משהו חדש מתחיל.

מי מתנגד להצעה שאפשר יהיה לעבור?

רובם הצביעו ל"עוצמה לישראל".

אנחנו רק רוצים לסבר את אוזני "הבית היהודי" ואת הנציגים של הישיבות שמסתובבים פה הלוך ושוב, שיבינו את המשמעות של מה שיש פה.

בסדר, חברים יקרים, תודה על ההבהרה.

הרבנים שלכם אישרו את זה? יאללה, תצליחו.

הבנתי ממה שאמרתם, ואני בכוונה שואל כדי שזה יהיה- - -

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להצביע.

רק רגע, אז מה?

הבנתי שאתה רוצה לרשת אותי עוד בחיי... למרות שאולי עד סוף הוועדה לא אחזיק מעמד...

אחז בן ארי, אני מבקש שייאמר פה מה שהבנתי עכשיו, שממועד קבלת החוק הזה אין ישיבה שיהיו בה שני מסלולים. זאת אומרת, אין ישיבה שתהיה ציונית ו"תורתו אמנותו", או הסדר ו"תורתו אמנותו".

זה לא נכון. ניקח לדוגמה את הישיבה של הרב רונצקי. זאת ישיבה שיש בה כמה מסלולים, גם הסדר. זה מסלולים, זה לא מבנים. יש מסלול של הסדר ומסלול של ישיבה גבוהה.

אני מבין. לא בעניין הגיאוגרפי, אלא בעניין המסלולים. זאת אומרת, לא יהיה אדם שבגיל 18 – מתי עליו להחליט?

במסלול חלה חובה על הפרט, איך שהוא בחר.

לגבי ההסדר – צריך לחשוב על זה.

אני שואל כי יש לזה משמעות.

אני מסיימת את הדיון. אני רוצה לחזור לדיון על גילאי 22. אני מצביעה כרגע על הרביזיה של חבר הכנסת פרוש בדבר הישיבות הציוניות הגבוהות. מי נגד הרביזיה של חבר הכנסת פרוש? מי בעד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – 3

נמנעים – אין

הצעת הרביזיה של חבר הכנסת פרוש בעניין הישיבות הציוניות הגבוהות נדחתה.

הרביזיה לא עברה. הסעיף עבר.

נחזור לדיון על גילאי 22. בבקשה, רן רידניק ממשרד האוצר.

שלום. אתייחס לסוגיית הגילאים. אין לי שום עמדה בנוגע למסלולים. לגבי הגילאים, שזה באמת סוגיה כבדת משקל, הוועדה קיימה כמה וכמה דיונים במהלך החודשים האחרונים וגם בממשלה דנו בזה ארוכות. המתווה שגובש ומובא כאן לאישור, שכולל הפניה חד-פעמית של כל גילאי 22 ומעלה ולאחר מכן העמדת גיל הפטור על 24, הוא תוצאה גם של חשיבה ארוכה וגם של פשרות בין הצדדים. המטרה היא לשלב בין שתי המטרות העיקריות של החוק – גיוס של כמה שיותר גברים חרדים לצבא, ובמקביל גם שילוב של כמה שיותר חרדים בשוק העבודה בגיל צעיר ככל האפשר, גם למען רווחתם, גם למען פוטנציאל הצמיחה.
כמה נקודות שחשוב לי להדגיש בהמשך לדברים שנאמרו פה. ברגע שפוטרים משהו, התהליך עצמו, אם תאשרו אותו כאן, הוא תהליך סדור מאוד, שבו גדי אגמון קורא לו אליו ומציע לו להתגייס. אם הוא בוחר – מגייסים אותו, ואם לא – הוא יכול להגיע לשר שלום ג'רבי ואם הוא בוחר להתנדב בשירות האזרחי הוא מתנדב. רק אם הוא לא רוצה את זה ולא רוצה את זה הוא מקבל פטור. וגם אז, אם הוא רוצה להמשיך ללמוד בישיבה הוא כמובן יכול, אף אחד לא כובל אותו. הוא יכול ללמוד ויכול לא ללמוד, אין כאן אפילו פגיעה בתמיכה בישיבה בגינו. לכן כל מה שיש כאן הוא פשוט מתן אפשרות לפרט מרצונו החופשי להחליט אם הוא מתגייס או מתנדב לשירות אזרחי או נשאר בישיבה או משתלב בתעסוקה. לכן אנחנו רואים כאן רק הטבה. דרך אגב, היא שוויונית. היא עמדה במבחן היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהמדיניות הזאת נכונה.

מבחינת הגילאים ב-2017, היתה כאן אמירה שאם עושים את זה אז יהיה קשה לעמוד ביעדים בשנת 2017. כאן חשוב להגיד שהדבר הזה הוא חד-פעמי רק השנה.

אבל אתה מאבד 3 שנים. אתה מאבד את בני 22, 23 ו-24.

אתה אמרת, ובצדק, שהבחינה העיקרית האם יחול איזה מנגנון שיוחלט כאן תהיה בשנת 2017. בשנת 2017 המלאי עד גיל 24 יהיה שלם. זאת אומרת, זה שעכשיו יש הפניה חד-פעמית של גילאי 22, עדיין שנתוני 21, 20 ו-19 יגיעו לגיל 24 בשנת 2017. לכן המלאי עצמו יהיה שלם.

אתה סופר לא נכון.

אשמח לעבור על המספרים. המלאי בשנת 2017 של גילאי 18-24 הוא שלם. ההפניה החד-פעמית לא נוגעת בזה. בכל מקרה, יהיה מלאי שלם. אמרנו שנותנים להם אפשרות ודיברנו על כך שב-2017 לא תהיה פגיעה.

גם מבחינת תעסוקה – נערכו כאן כמה דיונים. שר הכלכלה הציג תוכנית סדורה, - - - הציג תוכנית סדורה. זה אחת המטרות העיקריות של הממשלה. אתם יכולים לקבל או לא לקבל, אבל עולם של שילוב חרדים בתעסוקה קיבל העצמה תקציבית משמעותית. גם מבחינת תשומת לב אני יכול להעיד, משרד הכלכלה רואה את זה כמטרה החשובה ביותר. שר הכלכלה אמר את זה גם במספר דיונים. זה האתגר העיקרי, ולצורך כך צריך גם עוד כמה הסדרים משלימים, כמו שיתוף מידע, שיבוא כאן לאישור הוועדה ובלי זה יהיה קשה מאוד ליישם.

השילוב של מתכונת הגילאים ושיתוף הפעולה ותוכנית סדורה מצד הצבא, השירות האזרחי ומשרד הכלכלה יאפשר לבצע שינוי הדרגתי חשוב. לכן חשוב מאוד למשרד הכלכלה – שאני מדבר גם בשמו כרגע – ולמשרד האוצר ולכל הממשלה, שהקדישה למתווה הזה מאות שעות דיונים, לשמור על מתווה הגילאים כך. הפניה חד-פעמית בגיל 22 ולאחר מכן העמדת גיל הפטור על 24, מתוך מטרה שלפני זה יתגייסו אנשים ונעמוד ביעדים. תודה.

תודה. תת אלוף גדי אגמון, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לומר כמה דברים בסוגיית הנתונים. אני רואה את זה אחרת ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה. אנחנו מדברים פה על שוויון בנטל בתחום הגיוס ולא בשילוב בשוק העבודה. הנתונים מצביעים על כך שדווקא מי שהתגייס השתלב טוב יותר בשוק העבודה, כי 90% מאלה שהתגייסו נכנסו לשוק העבודה, גם במסלול "נצח יהודה" וגם במסלול השח"ר.
יותר מזה אני רוצה לומר. בנתוני 2013, וגם בנתוני 2012, כפי שהצגתי לוועדה, שני-שלישים התגייסו מכלל האוכלוסייה החרדית עד גיל 22. זאת אומרת, הרוב, במיוחד בשנה האחרונה, מתגייסים דווקא במסלולים הצעירים שפתחנו ב"נצח יהודה", במסלולי השחרות לחרדים וכדומה. כך שהכוונה שלנו, גם אל מול העיקרון, היא לגייס יותר אנשים בגילאים צעירים ודרך זה לשלב אותם בשוק העבודה.

אנחנו מסכימים, דרך אגב.

גדי אגמון, סלח לי שאני "מתקיל" אותך בשאלה שאולי אתה לא צריך לענות עליה בגלל שאולי אתה לא באמת יכול לדעת. על-פי ההערכות שלכם, מבחינת היעדים של הצבא במשך התקופה המדוברת, הציבור החרדי יעמוד ביעדים או לא? אם יש לכם הערכות. אם אין לכם, תגיד שאתם לא יודעים.

סוגיית היעדים וההחלטה על היעדים מונחת לפתחכם.

לא על זה הוא שאל.

הוא שואל אם להערכתך יעמדו ביעדים.

סוגיית קביעת היעדים וההערכה באשר לעמידה ביעדים מונחת לפתחכם.

אתה באמצע אס-אם-אס, לכן אתה לא מבין מה אנחנו שואלים.

לא, הפלאפון משמש לפעמים גם ליכולת להעביר מידע. אני רוצה להדגיש בהקשר הזה את גודל ה"ברֵכה" שדיברתם עליה קודם. נכון שאנחנו נפטור למעלה מ-22,000 איש בהחלטה, אם אכן תקבלו החלטה למתן פטור בגיל 22, אבל ה"ברֵכה", בהנחה שהגיל יהיה 24, תגיע עד 35,000 איש במונחי 2017, ובמונחי 2016 ל-33,000 איש. זאת אומרת, המציאות הזאת תחזור ליציבות, פחות או יותר, ככל שיארך הזמן, בהנחה שזה יהיה בגיל 24.

בקיצור, אתה מתנגד להסדר שבגיל 22 פוטרים את כולם.

איך הסקת את זה?

אמרתי שההחלטה באשר לפטור- - -

אגיד לך למה, אסביר. הוא אמר: אני לא מקבל את עמדת משרד הכלכלה ומשרד האוצר, הדיון כאן הוא על השוויון בנטל ולא על שוק העבודה. זאת אומרת, הוא לא מסכים שתפטרו חיילים כדי לצאת לשוק העבודה. הוא רוצה שקודם כול יעברו דרך הצבא. האם בשם השוויוניות הוא מסכים שעכשיו 22,000 יקבלו פטור, לא לומדים ולא משרתים?

לא כך אמרתי.

אולי תפרש את דבריך.

גדי אגמון, הוא שאל אותך שאלה שמסקרנת גם אותנו. לא מבקשים ממך להגיד מה היעדים וכולי, אלא לפי מה שקורה כאן, אם אכן החוק יהיה כמות שהוא, עם הפטור של גיל 22, האם לפי הערכתך – אתה איש מקצוע – יעמדו ביעדים? ההערכה, לא כלום מעבר.

אתה יכול לדבר על שנת 2013.

אנחנו רוצים לדעת על שנת 2017, אם יעמדו ביעדים, בהנחה שאתם פוטרים עכשיו 22,000. בעצם אתם מאבדים לנו שלושה שנתונים.

אבל ראינו שבשנת 2017 ה"ברֵכה" כוללת יותר מ-40,000.

אבל זה לא רלוונטי.

למה זה לא רלוונטי?

אתם מכירים את סרן נאור, שהוא הדובר שלי. מכיוון שאתם שואלים אותי אני רוצה להתייחס.

אני שאלתי. ענית. חששתי שהחבר'ה "יתפסו על זה טרמפ". שמחתי לשמוע את התשובה שלך, שהיא מלאת אופטימיות לגבי עמידה ביעדים. זהו, תודה.

זה בדיוק מה שהוא אמר. הוא אמר שיהיו 32,000 ב"ברֵכה". הוא לא אמר אם יעמדו ביעד.

הוא לא יכול, ולא הגון להעמיד תת אלוף בצה"ל בסיטואציה שבה מבקשים ממנו להגיב על החלטות שהן בסופו של דבר החלטות פוליטיות שלנו.

לא זה מה שביקשנו. ביקשנו הערכה מקצועית האם יעמדו ביעדים.

הוא נתן לך נתונים על ה"ברֵכה" לשנים 2016 ו-2017. זה המקסימום שאתה יכול לבקש ממנו.

אני רוצה לומר נתון נוסף שייתכן שיחזק או לא יחזק את ההחלטות שלכם, אולי יפריך ואולי יקבע אחרת. בנתונים שקבעה ועדת פרי עד שנת 2017, לפי העלייה בשיעור המתגייסים והמתנדבים יגיעו ב-2017 ל-3,200 בשירות הצבאי ו-2,000 בשירות האזרחי, והמספר הולך ויורד עד לשנת 2014. בהינתן המספרים שדיברתי עליהם קודם בכלל ה"ברֵכה", המגזר החרדי יעמוד בין 11%-12% מיצוי מכלל ה"ברֵכה" שתהיה אז, באופן קונסיסטנטי בכל שנה ושנה. עכשיו עליכם לשאול את עצמכם האם 11%-12% זה מספר סביר אל מול היקף האוכלוסייה החרדית שלא לומדת היום ושלא נמצאת בישיבות.

זה ספירה מטעה ולא נכונה של החברה החרדית.

למה היא מטעה? זה מעניין.

ב-2013 מהגילאים 24-26 כ-300 מהציבור החרדי הלכו להתגייס, מתוך ה-1,710.

כך אמרתי.

עכשיו הם לא יהיו. הגילאים האלה לא יהיו.

גילאי 24-26? אבל למה הספירה הזאת מטעה?

אענה מייד. רק יש לי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה. אני מקווה, עפר שלח, שהוגן שאשאל את תת אלוף אגמון. בסוף אתה כמי שמייצג את הצבא, שהסברת פה פעמים רבות שאתה בעד גיוס לכמה שיותר זמן בגיל כמה שיותר צעיר, האם אדוני תומך בכך שבגיל 22 יפנו 22,000 איש, ישחררו אותם ככה, בלי "תורתו אמנותו", בלי שום דבר, לשוק העבודה? האם אתה תומך בזה? זה הוגן לשאול אותך? אתה יכול להגיד: אין לי עמדה, יש לי עמדה, אני בעד, מה שאתם תחליטו.

לא הוגן לשאול.

גם את זה לא הוגן לשאול? אני לא מבין. מה נסגר אתכם? זאת השאלה הכי פשוטה, לשאול מישהו מהצבא אם זה הוגן או לא.

לא הבנתי למה אמרת שהמספרים שלו מטעים.

אענה גם על זה, אבל אני רוצה תשובה. הוא יכול להגיד לי גם שהוא לא רוצה לענות. אגב, כשהייתי שואל את מירי פרנקל-שור שאלות שהיא לא רצתה לענות עליהן, היתה אומרת: אענה על זה בישיבה הבאה, ואז הפסקתי לשאול. בקיצור, אין תשובה. אז בישיבה הבאה...

אני רוצה שתענה לי למה אתה טוען שהמספרים מטעים.

בישיבה הבאה... מה הבעיה?

אגיד לך למה. השאלה איך אתם מסתכלים על הציבור החרדי. אם אתם מסתכלים עליו רק כמספר, כל אחד הוא מספר, אז אתם צודקים, זה המדד – 10%, ה"ברֵכה", גיל 18, גיל 24. זה לא המדד. אתם דנים באורח חיים של אנשים. באורח החיים של אנשים לא נכון למדוד את גיל 18 ואת גיל 24 באותו מדד. זה לא אותו דבר. מה שמשרד האוצר קרא לו פעם "ערך הנקודה", בעולם של הכסף, יש ערך נקודה לגיל כזה ולגיל כזה. אדם חרדי בן 18, לפני שהוא התחתן, שעכשיו התחיל את החיים שלו בעולם התורה, שעדיין לא יודע כשיגדל איפה בדיוק הוא יהיה – הוא יכול לשאוף למשהו, אבל לא תמיד זה יוביל אותו לאותו מקום – אני חושב שלא נכון למדוד את זה כך. נכון למדוד את הגילאים הרלוונטיים ולכן נבנה עניין המחזור.

אספר לכם משהו על המחזור. לפני שחצי מן האנשים שיושבים פה היו בתוך התהליך הזה, בסיבוב הקודם של הממשלה הקודמת עלה המספר 6,000.

על-ידי ועדת גבאי?

לא על-ידי ועדת גבאי אלא על-פי מתווה יעלון, שזה בעצם מתווה של אנשים אחרים.

של אטיאס ואלקין.

היעד השנתי היה 6,000.

6,000 לגיוס?

לא. חצי לצבא וחצי לשירות האזרחי, עד גיל 26. זה היה היעד. איך הוא נקבע? שאלו: מה מחזור הגיוס השנתי בכלל אזרחי ישראל, הממוצע? בסביבות 70%.

שיעור הגיוס.

כן, מה המחזור החרדי? בסביבות 7,500, אולי קצת יותר, בשנה. נעשה את אותו מספר. אבל הם לא יתרמו את זה באותו גיל, כי הרי זה לא שוויוני, אלא יתרמו את זה על פני טווח גילאים. כי הרי אם המטרה היא שוק העבודה אז הם בסוף יגיעו לשוק העבודה.

אתה יודע שהמספר הזה מעוות. בואו נדבר על מספרים. הוא 70% בגלל הציבור החרדי. בקרב הציבור שאיננו חרדי השיעור קרוב ל-90%, הוא 87%-88%.

בסוף אנחנו יהודים באותו עם, אז למה אתה עוצר אותי באמצע?

כי אנחנו יהודים באותו עם...

יש מספר סטטיסטי, שבציבור היהודי שיעור הגיוס עומד על 69%, נכון ל-2011.

לא נכון. היו לנו כאן נתונים. אני זוכרת שבקרב הדרוזים שיעור הגיוס היה הכי גבוה.

אני יכול לתת לכם את המספרים.

תגיד את המספרים.

זה עם החרדים. בלי החרדים המספרים גבוהים יותר.

של הדרוזים או הדרוזיות?

הדרוזיות כולן עושות שירות לאומי.

מירי פרנקל-שור צריכה לענות על כך בישיבה הבאה...

מצאנו את הנתון הזה. שלחנו אותו לכל הוועדה. כולן כמעט עושות שירות לאומי.

עפר שלח רוצה שיעשו גיוס.

בשנת 2011 היה שיעור גיוס של 69% בציבור היהודי ו-73% בסך הכול. זה מה שאני זוכר לגבי נתוני שנת 2011, נתונים שקיבלתי בזמנו מהעוזר של בוגי יעלון.

היקפי הגיוס: גברים, כולל "תורתו אמנותו" – 75%, נשים – 58%. זה לא כולל ערבים.

מה השיעור בלי "תורתו אמנותו"?

בלי "תורתו אמנותו" השיעור הוא 88%.

נקבע בסוף מספר, שדרך המספר הזה הם יצטרכו "להביא את הסחורה". היתה כל הזמן הבנה – ולכן זה מטעה להגיד ה"ברֵכה" ולא ה"ברֵכה" – שיש הבדל בין גיל 18 לגיל 24, יש הבדל בין לפני החתונה ואחרי החתונה. זה הבדל של אורח חיים של אנשים. זה לא מספר סטטיסטי. לכן נכון שאפשר לספור את זה כך. עובדתית ייתכן שהמספר נכון, אני לא מתווכח אתו, אבל במהות של החוק ולאן הוא רוצה להגיע ולשנות דפוסי חיים של אנשים, של אוכלוסייה כל-כך גדולה עם אמונה מסוימת, המספר צריך להיספר באמת-באמת בגילאים הכי רלוונטיים, שזה מגיל 22 ומעלה. לכן כך אני מתייחס לזה.
בסוף, אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יועיל, הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה לרוקן את ה"ברכֵה" לפני שמתחילים.

עכשיו משפט אחרון על ה"ברֵכה". תזכרו שאתם מרוקנים לנו 3 שנים: 22, 23 ו-24. זה לא שאתם מרוקנים 22,000. כשאתם מורידים את שלוש השנים האלה, בהינתן שאתם רוצים שב-2017 נגיע ליעד, בהינתן מה שהוא אמר, ולכן חשבתי שאתה נגד, בפרט שלא ענית לי תשובה, ש-90% מאלה שהולכים לצבא נכנסים לשוק העבודה, אז אתם מרוויחים שתי ציפורים. שלוש ציפורים, אגב. אחת, שהוא יהיה בשוק העבודה בכל מקרה. שתיים, שהוא יהיה יותר שוויוני. ושלוש, שנעמוד ביעד.

הבטחתי לפרופסור שטרן לדבר. חבר הכנסת בר-לב, אם תרצה לדבר תוכל מייד אחריו.

ערב טוב. דעתי לא נוחה מההסדר הזה. אני רוצה לנמק בקצרה.

מהפטור בגיל 22?

מתקופת ההסתגלות.

אני רוצה להסביר בשתי דקות. אני יצאתי ציבורית נגד פסיקת בג"ץ על ביטול חוק טל. חשבתי שזה אקט אקטיביסטי לא מוצדק, ואני חושב שבג"ץ גם טעה בשבוע שעבר בכך שהוא דוחף את הכנסת. הצהרתי על זה ציבורית. לו אני שופט בג"ץ ומה שמוצע כאן היה מובא, סוף-סוף היתה מתעוררת עילה אמיתית להתערבות בג"ץ בתהליך הפוליטי, לשיטתי, שאני לא בעד אקטיביזם שיפוטי. כי מה שבעצם אומרים לנו פה, עם כל הכבוד, ואני מבין את השיקולים של העבודה כמובן, אומרים לנו פה: בעקבות ביטול חוק טל, שהיה לא מספיק שוויוני, הולכים להסדר עוד פחות שוויוני. מבחינה משפטית מה שכאן נעשה מוטל מאוד בספק מבחינת חוקתיותו. זאת נקודה ראשונה.

מבחינה ציבורית בסופו של דבר העסק יתגלה, חברים יקרים. בסופו של דבר הציבור יבין. הוא עדיין לא מבין כלום. בסופו של דבר האמירה על סנקציות פליליות לא תסתיר את העובדה שבשנה הבאה יהיו פחות מתגייסים מן השנה שקדמה לה, שזה התוצאה של מה שנעשה כאן.

חד-משמעית.

בסופו של דבר האנשים לא ימתינו ל-2017 כדי לגבות את המחיר הציבורי ממי שמקבל החלטות שפוטרות ציבור שלם משירות צבאי ומסיג את הגלגל אחורה. משפטית זה לא תקין לדעתי, ציבורית זה לא יעבור, זה לא סביר. אולי זה עובר פוליטית.

אבל אני רוצה לגשת לצד הרביעי, אחרי המשפטי, אחרי הציבורי ואחרי הפוליטי, והוא הצד המעשי, מה יקרה. לעניות דעתי מה שיקרה, מהמרים כאן הימור עצום. הולכים להסדר קיצוני כפול – קודם כול פוטרים ואחרי זה מכניסים לכלא בשנה לאחר מכן, ב-2017, אם לא עומדים ביעדים, במקום ללכת להסדר הדרגתי שבונה הסתגלות. קוראים לזה תקופת הסתגלות. הסתגלות לְמה? הסתגלות לשירות בצבא? זה ההיפך, יש פה אי-הסתגלות לשירות בצבא כי לא ילכו לצבא. למה שילכו לצבא? הם פטורים. הסתגלות לְמה? הסתגלות לאי-שירות. זאת אומרת, התוצאה המעשית תהיה, אחרי הירידה בהיקף הגיוס עד שנת 2017, בבת אחת הציבור החרדי צריך לעמוד ביעדים.
אני רוצה לטעון שההימור גדול. קודם כול, יש פה הימור האם ייצאו לעבודה. ההנחה היא שזה מה שזה ישיג. אז אלעזר שטרן, אילו התקופה היתה 10 שנים, כפי שמלכתחילה חשבתם, אז כל הבעיות הקודמות היו נשארות אבל לפחות הייתי מהמר שאתה צודק שייצאו לעבודה. אבל אם כל התקופה היא 3 שנים כדי לשנות מהלך תרבותי שלם, כאילו שם כולם מחכים רק לצאת לעבודה והכול "ישראבלוף"- - -

כאילו יש הרבה עבודה בחוץ.

זה שאלה אחרת, חכה. תן לי לנהל את זה לפי הבנתי. זה שאלה אחרת לגמרי, האם באמת בתוך תקופה כל-כך קצרה ההסתגלות לעבודה – הרי זאת הכוונה, לא הסתגלות לשירות ולא הסתגלות לצבא, כי יהיה פה ההיפך מזה – תהיה תוך 3 שנים. אני מאוד מסופק.

יתרה מזאת, אני יכול לראות איך לרבנים יש אינטרס-על להחזיק את הדלתות סגורות, כולה 3 שנים, אינטרס כפול. אל"ף, להראות לכל העולם, ומאחר וזה תקופה לא ארוכה אז הם יכולים להצליח לשמור את הדלתות סגורות. בי"ת, להשאיר את המאגר כדי שאפשר יהיה אחר-כך לעמוד ביעדים אם לא רוצים להיכנס לכלא. זאת אומרת, יש פה אינטרס כפול ומכופל לשמור את החבר'ה בתוך הישיבות, גם אם יש כאלה שרוצים לצאת.

כדי "לשנות את הדיסקט" אי אפשר להניח שזה יקרה תוך 36 חודשים. זה הימור גדול מדי. אתם גם מפסידים את הגיוס, מורידים את הגיוס הקיים, מייצרים תרבות שלא הולכים לצבא מחדש, אחרי שכבר יצאנו מזה, גם מהמרים אם ייצאו לעבודה או לא, וההערכה שלי היא שהסיכוי נמוך, וגם אם בכל זאת ייצאו לעבודה אז מקטינים את המאגר ומקשים על כל הדברים האחרים.

ונקודה אחרונה, אני יודע שמשרד הכלכלה לוקח ברצינות את ההכנות, עושה מה שעושה. אני לא מזלזל בזה. גם הרבה כסף מושקע. השר בנט והמשרד שלו מתכוונים ברצינות. אבל מה ההימור פה? תארו לכם שלא הצלחנו. הממלכה אף פעם לא נכשלת. הפעם לראשונה היא אולי תיכשל. ואז הדור הראשון של החרדים שיוצא החוצה הופך להיות נתוני אבטלה, חוזר הביתה ואומר: "לא, לא, אין תוחלת בכל העניין הזה, טוב היה לנו בפנים". זה עוד הימור שאנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לעמוד בו.

אני מציע במקום זה דבר אחר. תקופת הסתגלות שתכשיר אנשים לצאת לצבא.

לפני שאתה מציע, אני מציע שתשאל אותם אם הם ערוכים בכלל – לא שאני חושב שאני אוהב את מה שאתה עומד להציע כי אני מכיר את הרעיונות שלך.

אני חושב שבגלל זה התערבת.

האם הם ערוכים לשמוע הצעות חדשות או שהם מקובעים: "אנחנו רוצים להעביר את זה, וזהו זה"? תשאל אותם. לא אותי. הם ערוכים?

בנושא של הגיל, אני חושב שכן.

הרב פרוש, אני רוצה להציע להפוך את תקופת ההסתגלות לתקופת הסתגלות לשירות צבאי. מה זה אומר? הכשרה לשירות צבאי. למה לחכות עד שנת 2017 עם גיוס חרדים? מה קרה? חרדים התגייסו בשנה שעברה, התגייסו השנה, שיתגייסו במספרים גדולים יותר בשנה הקרובה. היעדים לתקופת ההסתגלות זה מילה ריקה, דיבורים בעלמא. אין תמריצים חיוביים ואין תמריצים שליליים. לא נותנים פרס למתגייסים ולא מענישים את מי שלא מתגייס. מה המשמעות של היעדים? זה סתם מילים, עד 2017.

מה העמדה שלך לגבי הפלילי?

זה נושא אחר.

זה בישיבה הבאה.

אנחנו עוד לא שם.

אני חושב שהרבה יותר יעיל, הדרך הנכונה היא לקחת ברצינות את האתגר הלאומי של גיוס חרדים לצבא באמצעות יצירת מערך מיידי של תמריצים לגיוס, החל מהשנה הקרובה ולא ב-2017 אחרי הבחירות הבאות. זה אומר עכשיו לקבוע סנקציות כלכליות – לכן הרב פרוש הפסיק אותי קודם – במקרה שלא עומדים ביעדים, כפי שנקבעו אותם יעדים, ולתת תמריצים חיוביים אם עומדים ביעדים, ולגרום לכולם בדרך הדרגתית ללכת לצבא, לאלה שמעוניינים. לא להמר את כל ההימורים שאמרתי קודם, ולא אחזור עליהם. זה יעבור משפטית משום שזה מראה את הקידום של הכיוון הנכון שבית-המשפט רוצה בו, זה לא מוסר מסר שלילי לכל האומה, שהחרדים פטורים עכשיו 3 שנים מכל דבר, "יאללה, הרוויחו", וגם הסיכוי קטן יותר שזה יביא אותנו ב-2017 אל בית הכלא או אל ריב אחים או אל מלחמת תרבות. צריך הדרגתיות, ולא לומר שהכול מותר ואחרי זה שהכול אסור.

ומה יקרה אם לא עומדים ביעדים?

זה דיון אחר. אני פשוט רוצה לסיים. אתם לא רוצים ללכת הביתה?

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אני מאמין שב-2017-2018 לפי המספרים ה"ברֵכה" תהיה בערך 35,000 חרדים. לכן אני מאמין שבמספרים שאנחנו מדברים עליהם ב-2017 אנחנו נעמוד ביעדים.

אבל איפה הבעיה? הבעיה היא בשנים הראשונות, ב-2014 וב-2015. אפילו אם אני לוקח את מה שגדי אגמון אמר, הוא אמר ששני-שלישים בשנים 2012-2013 היו מתחת לגיל 23 או 22. זה אומר ששליש היו מעל הגילאים הללו. זאת אומרת, בשנה הראשונה, שנת 2014, שהיא השנה שבה כל התהליך מתחיל, ובשנת 2015, שהיא השנה השנייה, דווקא בשנים האלה אנחנו מקטינים לפחות בשליש את הפוטנציאל של המתגייסים הנוכחיים. לכן במובן הזה אני חושב שיש היגיון להתחיל את גיל ה"ברֵכה" יותר גבוה.

שלא לדבר, אני חוזר, למרות מה שאמר משרד האוצר, אני בטוח שהכוונות של כולנו מצוינות, שיתחילו לעבוד וכן הלאה, אבל 22,000 איש, גם אם זה יהיה 18,000 איש שפתאום משוחררים לשוק העבודה, ומה שפרופסור שטרן אמר, הכי גרוע שהם יהיו מובטלים ויחזרו כעבור שנה הביתה מובטלים. אני חושב שזה אמירה נכונה.
לכן אני חושב שכאן אנחנו יכולים להפגין גמישות, לא כי אנחנו רוצים להיות גמישים, אלא כדי שכל התהליך יהיה לו סיכוי טוב יותר לקרות.

למה אנחנו צריכים להמשיך את האיום הזה, שבו אם אתה לא יושב בישיבה אתה הולך לצבא? בסך הכול הרי כל עניין הגיל הוא החלטה שקיבלנו לאחר שלמדנו את הנתונים, אבל ההחלטה בעצמה אומרת, מכיוון שאנחנו לא מסוגלים להקל ולשנות את מהלך ההיסטוריה הזה באבחה אחת אלא זה עניין של תהליך, אז יש קבוצת אוכלוסייה שאנחנו ויתרנו עליה בעצם, היא מבוגרת מדי. מבחינה כלכלית – גם את זה צריך להגיד – היא גם עולה יותר כסף.

אבל בכל מקרה אתם משאירים עד גיל 24. זה לא שאתם יורדים לגיל 18. אז נישאר עם כולם בגיל 24.

יש קבוצה שאנחנו משחררים ממנה את האיום, במירכאות, של המשוואה הידועה: או שאתה "תורתו אמנותו" או שאתה הולך לצבא.

בסדר גמור, רק יכול לקרות שבשנה הקרובה יהיה הרבה יותר קשה לעמוד ביעדים.

הצבא יוצא מהמשוואה הזאת. עכשיו אנשים יכולים להמשיך ולשבת בישיבה מרצונם או לצאת לעבודה.

אם יהיו כאלה שיוצאים לעבוד, הם גם ייכללו ביעדים?

מה פתאום. זה לא שייך ליעדים.

אנחנו מדברים פה על היעדים ואיש לא יודע את הנתונים מבחינה פורמלית. היעדים שנקבעו על-ידי הממשלה יצאו מנקודת הנחה שיעמדו בהם גם לאור - - - 22.

יש לי אליך שאלה שלא נוגעת לעניין. האם לפי דעתך בישיבות הציוניות הגבוהות, בהן התלמידים נמצאים במסלול של דחיית שירות, האם אותו בחור שחשקה נפשו בתורה יכול להישאר באותו מסלול של דחיית שירות אבל לעבור לישיבה אחרת, כפי שנהוג היום, כפי שהיום הצבא מאפשר לו? האם הוא יכול?

אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות.

מה התשובה?

מה שעומד כרגע- - -

עזוב את מה שעומד. אני שואל אותך שאלה שלא נוגעת להצעת החוק.

זה סידור אחר לחלוטין. אז צריך לקחת ולמחוק כל מה שכתבתם ולכתוב את זה מחדש. יש היגיון מסוים מאחורי הדברים שנכתבו. אין לנו מספיק זמן. צריך לייצר פה חוק כי יש לנו לוח זמנים.

יש בחור בישיבה ציונית דתית גבוהה. אני שואל אותך. דע לך שהתשובה שלך קריטית. הוא נמצא במסלול של דחיית שירות עד גיל מסוים. הוא נכנס למסלול הזה, שהוא ממשיך עם דחיית שירות. יש גם דחיית שירות בישיבת "מיר", נניח. האם הוא יכול לעבור לשם ולהישאר באותו מסלול של דחיית שירות?

מה זה קשור עכשיו? אנחנו מדברים על גיל 22. חזרת לנושא הקודם? חבר הכנסת גפני, אני רוצה לסיים את הישיבה. אלעזר שטרן, אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?

אני רק מציע לאנשי הישיבות הציוניות הגבוהות, בבחירות הבאות תצביעו בשבילי, לא בשבילם.

בפעם הקודמת הם לא הצביעו בשבילם, הם הצביעו ל"עוצמה", רובם הגדול.

כל מה שאמרתי עכשיו לא לרשום בפרוטוקול. זה היה צחוק. זאת שאלה רצינית, שאלה שחשוב שתחשוב עליה ותענה עליה תשובה. אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה, ואני לא, הייתי דורש ממנו תשובה על זה.

אני רגועה. אלעזר שטרן, בבקשה. אנחנו רוצים לסיים.

שלוש נקודות. ראשית, אני בעד תמריצים חיוביים למתגייסים. אני חושב שיש כבר, אבל אם לא – צריך לראות.

מה זאת אומרת? מה זה תמריץ חיובי למתגייסים?

נקודה לתלמיד משרת. הוא מקבל יותר כסף.

אבל מי שמתגייס הוא לא בישיבה. אני לא מבינה. הוא מקבל משכורת כמו חייל.

יכול להיות שיש באמת. תיכף אשלים את זה.

זה לא תמריץ לגיוס.

אתה מתכוון לתמריץ לישיבה?

תמריץ לישיבה אני חושב שיש, תגידו לי אם אני טועה, בהנחה שהגדרת הסכום קבועה וכמה שיוצאים הסכום מתחלק על מי שנשאר. זה נכון?

לא נכון.

הגדרת הסכום של תקציב הישיבות – כן, זה נכון. זה משק סגור.

התמריץ לישיבה הוא שמאחוז גיוס מסוים מקבלים ניקוד גבוה יותר. זה קיים.

וגם הסכום קבוע, אני חושב.

הוא לא קבוע.

צריך לשאול על זה. לפחות זה מה שנאמר לי, לדעתי גם במליאה.

זה ההסדר. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לפרט.

זה נאמר במליאה וזה ההסדר. ולכן אני חושב שיש תמריץ להוציא כמה שיותר תלמידים, כך הבנתי כאן. שווי הנקודות באותן ישיבות יהיה שווה יותר.

הדבר השני, אני אומר לפרופסור ידידיה שטרן, יכול להיות שאתה צודק. ייצאו מן הישיבה ונניח שלא ימצאו עבודה. עכשיו השאלה הוא מה נכון, מה שאתה אומר או מה שאני חושב. אתה חושב שהם יחזרו לישיבה. אני חושב שחלק גדול מהם ילכו לצבא. זאת ההערכה שלי, מכיוון שבצבא הם גם מתוגמלים טוב יותר יחסית, הם גם יודעים שהם נכנסים טוב יותר לחברה הישראלית. אני חושב שכך יעשו.

השאלה, אם אתה טועה בהערכה מה אנחנו מפספסים.

אנחנו מפספסים את כל התפיסה של הרעיון פה.

אם עוד שנה גיל 22 או 23- - -

הדבר האחרון, אני מקבל שהתקופה שנקלענו אליה היא קצרה. אני בעד לדחות אותה ל-2018.

את תקופת ההסתגלות?

נכון. אני חושב שמה שאמר פרופסור שטרן רק נותן לזה- - -

זה כמובן מגדיל את האי-שוויון.

ברגע משמח זה, נסיים את ישיבת הוועדה.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:45.>