ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 11/02/2014

סקירה ודיווח על התקדמות המו"מ לקראת פתרון המשבר בבית החולים הדסה

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת הכספים
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
<המשבר בבית חולים הדסה ודיווח הממשלה להתמודדות עם הנושא>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

אילן גילאון
שלי יחימוביץ
אלעזר שטרן
<מוזמנים:>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

פרופ' ארנון אפק - ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

אלעד הדר - יועץ למנכ"ל משרד הבריאות

אורי שמרת - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה ברסימנטוב - סגן הממונה על התקציבים

אביגדור קפלן - מנכ"ל, הסתדרות מדיצינית הדסה

ד"ר יובל וייס - משנה רפואי למנכ"ל

ד"ר שגית ארבל אלון - יו"ר ועד בכירים, הדסה

ד"ר מאיר מזרחי - יו"ר ועד צעירים הדסה

ד"ר יעל רודד - יו"ר ועד רופאי השיניים

ד"ר אשר זברובסקי - יו"ר ועד המתמחים ברפואת שיניים

צילה גרא - יו"ר ועד האחיות

אודרי שימרון - מנכ"לית, נשות הדסה

לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

רן ניר-פז - הדסה

גדי גואלמן - חבר בוועד הרופאים של הדסה

ד"ר ליאם אפלבום - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אוריאל טרטמברג - מתמחה במחלה פנימית, הדסה

פרופ' רפאל יודסין - מנהל מח' כירורגיית ילדים, הדסה

ד"ר דניאלה כץ - מח' אונקולוגיה, הדסה

פרופ' גיורא לנדסברג - מח' הרדמה, הדסה

זיוה מירל - דוברת ההסתדרות הרפואית

ד"ר שי פורת - מח' ילוד וגיניקולוגיה, הדסה

ד"ר דימה יונתן - מתמחה בכירורגיה, הדסה

ד"ר יעל מילגרום - בי"ח הדסה

ד"ר צופיה לאופר בן ארי - בי"ח הדסה

גדי מרום - בית חולים הדסה, ע"ר סטאז'ר

גבריאל לוין - הדסה, סטאז'ר

זאב ורמברנד - מנכ"ל מאוחדת

מידד גיסין - יו" ר, צב"י - צרכני בריאות ישראל

יהודה סקר - חולה רב מערכתי

איל שגית - משמר חברתי


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
לאה קיקיון
<המשבר בבית חולים הדסה ודיווח הממשלה להתמודדות עם הנושא>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. מה שאני רק רוצה לומר, מאחר ואני רואה כאן פנים חדשות, אני רוצה לומר את הכללים פה בוועדה. אל"ף, אנחנו משתדלים לתת לכל מי ששייך ורלבנטי לדבר, ובי"ת, אנחנו מאד מקפידים שכל מי שמקבל רשות דיבור, ידבר ולא יפריעו לו. אם מישהו בוער לו, ממש, ירשום את הדברים על פתק ואחר כך יקבל זכות דיבור ויוכל להגיב, אבל לא אחד נכנס בתוך השני. זה לא מכובד, לא מועיל, ורק מבזבז את הזמן. כמובן זה מיותר לומר את זה אבל לפעמים צריך להגיד שגם בסערת רגשות יש לדבר באופן מכובד אחד לשני, גם אם יש חילוקי דעות, כולנו מכבדים אחד את השני ומדברים באופן מכובד.
<יעקב ליצמן:>
ביקשתי הצעה לסדר היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מנכ"ל המשרד צריך להגיע וגם נציג האוצר. אנחנו נתחיל בלעדיהם ונתקדם. שוב, אני מקדם בברכה את כל האורחים המכובדים שנמצאים פה. אני אומר שוב, בגילוי דעת פרטי שלי, אני רוצה ללמוד את הנושא מכל הכיוונים. נכון שאנחנו קוראים ושומעים אבל אנחנו כבר אמונים על זה שלא תמיד מה שנאמר בעיתונים זה תמיד מדויק. לכן, לפחות מבחינתי, ואני חושב שהוועדה הזו יהיה לה הרבה מה לומר לאורך כל הדרך, אז מבחינתי הייתי רוצה לשמוע באופן מסודר ועד כמה שניתן בניחותא, את העמדות השונות. לפחות אני רוצה ללמוד, כדי לגבש את עמדתי, ואני מניח שגם חברי חברי הוועדה רוצים את זה, כדי שנדע אחר כך איך להמשיך.

שוב – בדרך כלל אנחנו מאד משתדלים שלא להתערב במה שנעשה בגופים פרטיים. זה לא עניינה של המדינה, משתדלים שלא. "הדסה" היא באופן פורמלי בית חולים פרטי אבל אני לא רואה את זה כמשהו פרטי. המיליון וחצי אנשים שזקוקים ל "הדסה" זה משהו שהוא מבחינתי הרבה מעבר לפרטי, ולכן אני חושב שהמדינה כמדינה, הכנסת וועדת הכספים כן צריכים להיכנס לעובי הנושא, ולראות איך אנחנו יוצאים מהתקופה של המשבר. לעצם הדיון אני מציע שנתמקד פחות בניסיונות להסביר כמה חטאו הקודמים. זה לפעמים כן חלק מהפתרון אבל בואו ננסה קודם כל, בשלב הזה, שמי שידבר בהתחלה ינסה להציג את המתווה שהוא חושב איך אפשר לצאת מהמשבר, כאשר הנחת המוצא היא שהמדינה כמדינה כן נכנסת לנושא וכן מחויבת לפתור.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, לעצם הדיון אגיד אחר כך, נרשמתי לדיבור, אבל עכשיו, שאנחנו עדים בימים האחרונים לדבר מדהים ביותר. שרת הבריאות גם אתמול וגם היום לא משתתפת בדיוני ועדות הכנסת בעניין המשבר. אתמול הבנתי שהיא הלכה לאורלי וגיא. בסדר, תכנית טלוויזיה זה יותר חשוב מהכנסת. מה זה היום? לא יכול להיות שאדם מנהל מפעל, שהמפעל הולך לפשיטת רגל, ואין כסף, סכנת חיים, רופאים שובתים והיא אפילו לא משתתפת בדיון. אנחנו, הכנסת, שאנחנו מאשרים לה את התקציבים – היא יותר גדולה מאתנו, אבל בכל זאת אנחנו צריכים לדון. זה לא מספיק ששולחים לנו את המנכ"ל. בדבר כזה – ראש הפירמידה חייב להופיע. אני חושב שוועדת הכספים צריכה למחות על זה. לא יכול להיות - - -

<בועז טופורובסקי:>
אלא אם כן היא עובדת בשביל לתקן את הכשלים של הקודם שלה. גם יכול להיות. במקום לבוא ולשמוע את הברבורים - - -

<יעקב ליצמן:>
שיהיה לה אומץ להתמודד אתי כאן, להגיד מה אני עשיתי ומה היא עשתה.

<קריאה:>
בועז, מה זה קשור? הכנסת מפקחת על עבודתה, היא היתה צריכה להיות כאן.

<יעקב ליצמן:>
אורלי וגיא זה גם לתקן?

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
סימנטוב, גם לא פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתמול הוא היה בבית המשפט כל היום.

<יעקב ליצמן:>
אין הסבר שהשרה לא מגיעה לדיון כאן.

<יצחק כהן:>
- - -בתקשורת שהרופאים הם טייקונים.

<משה גפני:>
בועז, זו לא עמדה נכונה להגיד את זה. פעם בקואליציה-פעם באופוזיציה. היא צריכה למסור דיווח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי חברי הכנסת, שלא נשמש דוגמה לא טובה, כי ניאלץ לסגור את הישיבה. אי אפשר כך לנהל את הישיבה, והחלק הפוליטי – בסדר, נאמר, כל צד הגן, התקיף ואמר. לעצם העניין זה נכון שהיא צריכה להיות פה והמחאה נשמעה.

עכשיו נתחיל את הדיון ואני אציע שנתחיל עם האוצר, אם יגיע רוני גמזו, המנכ"ל, נשמע אותו, ואחר כך את הנהלת "הדסה", המנכ"ל, אביגדור קפלן. שוב, אחר כך נשמע את הנציגים האחרים ואת חברי חברי הכנסת.

<משה ברסימנטוב:>
שלום, צהריים טובים. נתחיל עם הברור מאליו שנאמר בהרבה מאד מקומות, גם על ידי שר האוצר וגם על ידי שרת הבריאות – "הדסה" תמשיך לפעול, והמטרה של המדינה בכל המהלך הזה זה ש "הדסה" גם ימשיך להיות בית חולים מרכזי וגם יהיה מרכז מצוינות וימשיך לתת שירות טוב. אין לנו את הפריבילגיה לשום סיטואציה אחרת – גם לא שימשיך לעבוד וגם לא שיהיה מרכז מצוינות כמו שהוא היום. זה הדבר הבסיסי. לכן, במשך תקופה מאד ממושכת המדינה, משרדי הבריאות והאוצר מנהלים משא ומתן, הידברות, מגעים אינטנסיביים עם הנהלת בית החולים, כשהתכלית היא להבריא את בית החולים. התכלית היא שבית החולים יבצע תיקונים. התיקונים האלה הם קשים, הם כואבים, אבל התכלית של כל הדבר הזה זה שבסוף בית החולים יצא לדרך חדשה.

במשך הרבה מאד שנים תכניות ההבראה, אפשר לומר במירכאות, היו כאלה שדחו את הקץ, ובאמצעות דחיית הקץ גם החריפו את הבעיה. נעשו שם כל מיני דברים, גם מבחינה חשבונאית, גם מבחינה פיננסית, גם מבחינה כלכלית –שיצרו איזשהו מצב שאפשר גם לבית החולים להמשיך להתנהל, תחת תודעה כוזבת כאילו המצב הוא לא קשה כמו שהוא, אבל לכל דבר מהדברים האלה, בסוף, יש את הרגע שבו זה נגמר, ויצא שהרגע הזה הגיע בזמן הזה והתגלגל לפתחנו. לטוב ולרע זה אומר שעכשיו, בנקודת הזמן הזו אנחנו צריכים לטפל בבעיה. אין לנו יותר את הפריבילגיה לגלגל את זה מאתנו הלאה, לסתום חור פה או שם, להזיז כסף, להקדים כסף, לפרוס כסף. עכשיו נגמרו כל הדברים האלה. במשך תקופה מאד ארוכה זה נעשה, גם במהלך החודשים האחרונים, כשניהלנו את המגעים עם בית החולים, היתה יצירתיות כלכלית-תקציבית, שתאפשר לבית החולים להמשיך להתקיים ומיצינו את העניין הזה.
<ראובן ריבלין:>
כמה - - נתתם בחמישה החודשים האחרונים?
<משה ברסימנטוב:>
בחמישה החודשים האחרונים, מה שנעשה בעיקר זה בכל מיני דרכים יצירתיות – בין אם זה התמיכה של האוניברסיטה, בין אם זה קופות החולים שסייעו והקדימו, בין אם זה פריסת תשלומים של מס הכנסה, ועוד דברים אחרים - --

<ראובן ריבלין:>
סדר גודל?

<משה ברסימנטוב:>
עשרות מיליונים לפחות, בחודשים האחרונים. אפילו יותר.

<קריאה:>
הכל הלוואות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, לא. רבותי.

<משה ברסימנטוב:>
כל הדברים שנעשו – נועדו לפחות הפעם, במודע, באופן מודע לחלוטין, זה נעשה על ידי כל הצדדים, כדי לנסות לייצב הפעם תכנית הבראה מקיפה, מתוך הבנה עמוקה ואני מקווה שמלאה, של גודל המשבר שניצב בפניו בית החולים.

עכשיו הגענו לרגע הזה. היום, כידוע, ניתן צו הקפאת הליכים. זה נאמר בעבר. דבר ראשון, מי שהגיש את הבקשה זה בית החולים. המדינה סייעה לבית החולים. צו הקפאת הליכים יכול להינתן רק במצב בו בית החולים פועל באופן מאוזן בתקופת ההקפאה, והמדינה, לצד ארגון נשות "הדסה", שהוא הבעלים של בית החולים, מסייעת לבית החולים להיות מאוזן בתקופה הזו. אבל – ואת זה צריך לומר, זה ייאמר, אני מניח, גם על ידי הנהלת בית החולים – התכלית של הקפאת ההליכים היתה למנוע מפולת כלכלית שהיתה יכולה להיות בבית החולים. אנחנו הרגשנו שהגענו ברגע האחרון לחלוטין. כלומר, יכול להיות שאם אתמול לא היינו במצב של להיות תחת צו, היינו נמצאים במצב הרבה הרבה יותר חמור מהבחינה הפיננסית, ובית החולים היה נמצא במצב הרבה יותר קשה. לכן הגענו מתי שהגענו, וצריך לומר: התכלית של המהלך הזה, מבחינת הממשלה, ובטח לא רק מבחינת הממשלה, הוא ליצור את החלון זמן שבו, תחת זה שמפסיקים כל התהליכים נגד החברה, אפשר להגיע לתהליך הבראה.
המדינה, וזה לא סוד, נכונה לסייע באופן משמעותי מאד לבית החולים, והמדינה תסייע באופן משמעותי לבית החולים - -

<יעקב ליצמן:>
מה זה משמעותי?

<משה ברסימנטוב:>
- - אבל אנחנו עוסקים פה בכספי ציבור, והדבר הראשון שאנחנו צריכים לראות זה שהכסף הזה שאנחנו ניתן לבית החולים, בין אם זה בהלוואות ובין אם זה במענקים – הוא כסף שמייצב את בית החוים ומאפשר לו לצאת לדרך חדשה ויציבה, ושלא נפגוש – אם זה בעוד מספר חודשים או מספר מועט של שנים – את עצמנו באותה סיטואציה, כי כל משבר כזה הוא משבר שמחליש את בית החולים ופוגע ביכולת שלו להתמודד לאורך זמן. לכן אנחנו באמת – שוב, אפשר לראות בזה - - בכל משבר יש גם תקווה, ואנחנו כן מלאי תקווה ואמונה שניתן להבריא את בית החולים וניתן לשמור על המעמד שלו. החובה שלנו ביחד עם כולם היא לעשות את זה, ואין פה מישהו שיכול לא להשתתף במאמץ הזה. כולם יהיו צריכים להשתתף במאמץ הזה. אין דרך להציל את בית החולים בלי שכולם ישתתפו יחד בדבר הזה: הממשלה, ההנהלה, הבעלים, וכמובן – העובדים. אין שום דרך להבריא את בית החולים לאורך זמן אם בסוף לא תהיה מסגרת של הבנות. יהיה צריך לטפל - - -

<שלי יחימוביץ':>
מספרים - - -תודה על הצהרת הכוונות, אנחנו פשוט רוצים - - -

<יצחק כהן:>
תנו לו לסיים.

<קריאות:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
- - -הבוקר התרוצץ מספר של 50 מיליון שקל - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי. הזכות להפריע לו כרגע באמצע היא רק לי. מה שאני מבקש – מעבר לדברים שעל זה כולם יכולים לחתום פה, בכל אופן ישנם חילוקי דעות. בוא תנסה לתת לנו את המתווה שאתם מדברים עליו, אפילו בגדול, כדי שנדע מה הכיוון, אחרת לא עשינו עוד כלום.

<משה ברסימנטוב:>
אני דבר ראשון אתייחס ל-50 מיליון השנים. למשך תקופת ההקפאה, למשך שלושת החודשים האלה, בית החולים צפוי להיות בגירעון תפעולי של כ-100 מיליון שקלים. 100 מיליון השקלים האלה ניתנים כהלוואה לבית החולים, הלוואה משותפת – על ידי ארגון נשות "הדסה" ועל ידי המדינה, בחלקים שווים, ומכאן 50 מיליון השקלים המדוברים.

<ראובן ריבלין:>
וזה לשלושה חודשים?

<משה ברסימנטוב:>
ל-90 ימי ההקפאה, שלושת החודשים הקרובים. אף אחד לא חושב שבכך די. המדינה תשקיע עוד משאבים רבים.

תכנית ההבראה – אין בה קסמים. אין פתרונות קלים. תכנית ההבראה בסוף תכלול – ואני מציע שלזה גם יתייחס המנהל הכללי של בית החולים – את הרכיבים הרגילים שיש בתכנית הבראה: טיפול במוקדי ההוצאה הלא יעילים של בית החולים. בית החולים הזה, צריך לומר את זה, אין מה לעשות: נפח הוצאות השכר בו גבוה בצורה משמעותית מהמקובל בבתי חולים אחרים. נפח הוצאת השכר, סך הוצאת השכר של בית החולים בשיעור שלהם גבוה מאד. אין דרך לייצב, לצערנו, את בית החולים, בלי לטפל גם בחריגות השכר. מי שקרא את הבקשה להקפאת ההליכים שהוגשה על ידי בית החולים לבית המשפט המחוזי רואה שם דוגמאות לעיוותים שקיימים. אם בית החולים היה מתנהל ברמות השכר ובהיקפי התקינה המקובלים בבתי החולים הממשלתיים הוא לא היה מגיע - - -

<סתיו שפיר:>
אתה יכול אבל לתת פירוט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו קודם ניתן לו להגיד את המתווה.

<משה ברסימנטוב:>
צריך לומר
אנחנו לא יודעים הכל. צריך לומר גם את הדבר הזה. המשמעות שבאים ואומרים בית חולים פרטי – ואולי בלבול המושגים שיש ביחס לבית החולים, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ציבורי, מבהיר כמה מאפיינים של בית החולים, ושכל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה. צריך להבין: בית החולים הוא בבעלות פרטי והוא מנוהל באופן פרטי. המשמעות של הדבר הזה היא שהמדינה לא מנהלת, היא לא שותפה בניהול השוטף של בית החולים, לא שותפה בקבלת ההחלטות, גם בנוגע להוצאות ולמבנה ההוצאות. נכון, בית החולים יש בו הסכמי שכר רחביים, אבל יש בו גם הרבה הסכמים נקודתיים. היקף התקינה בו נגזר בחלקו מהסכמים ארציים, אבל חלק ממנו – לא. אנחנו לא יודעים באופן מלא מה קורה שם, אנחנו לא מפקחים על השכר. הממונה על השכר במשרד האוצר לא מפקח על השכר בבית החולים, לא קובע את רמות השכר שם. נציבות שירות המדינה לא קובעת את התקינה שם. החשב הכללי במשרד האוצר לא מאשר את ההתנהלות שם בפן הגזברי או בנטילת הלוואות, או דברים אחרים - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אבל לא חשוב איזה, כרגע, מה שאמרת כרגע ישתנה?

<משה ברסימנטוב:>
אני אומר את הגישה שלנו לעניין, כי גם זה בטח יעלה. אז אני אקדים: הגישה שלנו לעניין היא שצריך לעשות את מרב המאמצים לפתור את המשבר הזה, עם כמה שפחות טלטלות שניתן למנוע אותן. המשמעות של הדבר הזה, פרקטית, היא לשאוף לכך שאחרי תכנית ההבראה בית החולים יהיה במבנה הבעלות הנוכחי שלו ובמבנה ניהול עצמאי.

<'קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל כרגע מבחינת הדיווח – הידע שלכם, המעורבות שלכם, לפחות בידיעה, כי אמרת שאתם לא יודעים, לא את זה ולא את זה, ולא את זה. אחרי ההבראה זה ישתנה?

<משה ברסימנטוב:>
לצורך גיבוש תכנית ההבראה אנחנו נדע את כל מה שצריך לדעת. במהלך תקופת ההבראה, שתהיה תקופה לא קצרה, יהיה נציג של המדינה שיהיה בבית החולים ושיעקוב אחרי הנעשה בבית החולים ושידווח למדינה, וכל הנתונים יהיו שקופים לנו.

לשאלה אם מדינת ישראל צריכה להלאים את בית החולים, התשובה היא שאנחנו חושבים שעדיף להימנע של הלאמה או העברה לקופת החולים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיווח יהיה לכם? מה שאתה אומר שעד היום לא היה.

<משה ברסימנטוב:>
דיווחים למדינה, ודאי בתקופת ההבראה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואחר כך, לאחר ההבראה?

<משה ברסימנטוב:>
אנחנו נבחן את זה. עוד אין לנו תכניות - - -

<סתיו שפיר:>
כמה כסף הוחלט להשקיע - - -

<משה ברסימנטוב:>
עוד אין החלטות סופיות, מכיוון שלא גיבשנו תכנית הבראה.

<סתיו שפיר:>
אמרת שעושים תכנית הבראה בלי לדעת איך באמת מתחלקות המשכורות של העובדים.

<משה ברסימנטוב:>
זה עוד לא גובש. עכשיו נכנסנו לבית המשפט. בית המשפט נתן צו הקפאת הליכים ל-90 ימים. תכלית הצו שניתן היא לא כדי שנעביר 90 ימים אלא כדי שבמהלך 90 הימים האלה תהיה פעולה להבאה לתכנית הבראה.

<סתיו שפיר:>
אבל כשאנחנו נכנסים לתכנית הבראה יש הבדל בין תכנית שבה המדינה תשקיע 50 מיליון ובין תכנית שהמדינה תשקיע 900 מיליון. לאן אנחנו נכנסים?

<משה ברסימנטוב:>
אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו יודעים שכנראה זה יהיה יותר מ- 50 מיליון, ובוודאות – פחות מ-900 מיליון.

<סתיו שפיר:>
אז מדוע הוחלט - - -

<משה ברסימנטוב:>
לא הוחלט. אני מציע לכולם לרסן מעט את יצר ההלאמה. אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במקומות אחרים - - -

<קריאות:>
- - -

<משה ברסימנטוב:>
כדאי לכבוש את היצר הזה מעט. אנחנו כולנו רואים מה קורה בבתי חולים אחרים שהם בבעלות מלאה של הממשלה. זה לא שרמת - - -

<סתיו שפיר:>
זו השוואה מאד לא ראויה בהקשר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אנחנו לא נתקדם כך. אני אתן לכולם את הזכות לדבר בצורה מסודרת.

בואו נשמע, משה – התכנית שלכם מתואמת עם משרד הבריאות ועם הנהלת בית החולים?
<משה ברסימנטוב:>
משרדי הבריאות והאוצר עובדים פה ביחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עם הנהלת בית החולים?

<משה ברסימנטוב:>
אנחנו עובדים ביחד עם הנהלת בית החולים. המטרה של כולנו היא לראות אם ניתן לייצב את העסק הזה, את בית החולים, את המהלך הזה במבנה הקיים. אם נגיע למסקנה שלא ניתן, תפתחנה אלטרנטיבות אחרות, ואז תעלה גם שאלת ההלאמה ויעלו גם שאלות אחרות. לא כדאי להגיע לשם. זה זעזוע וטלטלה גדולים מדי עבור המערכת. צריך לעשות את המאמץ לא להגיע לשם. אבל אנחנו לא פועלים – לא מתוך רצון להלאים או מתוך רצון לא להלאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם אתם בקשר עם הבעלים?

<משה ברסימנטוב:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שיש כאן נציגות של נשות "הדסה". אנחנו אחר כך נרצה לשמוע אותן גם.

<שלי יחימוביץ':>
מה לגבי העברה לקופת חולים?

<משה ברסימנטוב:>
זו אותה תשובה כמו לגבי הלאמה, למרות שיהיה מי שיגיד שמשרד האוצר, היצר שאינו בר כיבוש שלו הוא להעביר את בתי החולים לקופות החולים – אז אני אומר שגם על זה - - -

<שלי יחימוביץ':>
אבל זו אופציה.

<משה ברסימנטוב:>
כמו שהלאמה היא אופציה. אבל הן אופציות שבעיניי פחות טובות מהאופציה של למנוע את הטלטלה הזו כעת מבית החולים ושכולנו נעשה את המאמץ לתת לו את ההזדמנות להתייצב.

<שלי יחימוביץ':>
אבל איזו רגולציה אתם כן מבקשים לעצמכם? אתמול, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רוני גמזו תיאר תמונה מאד קשה שבה הוא, כרגולטור, מתקשה לקבל נתונים בכלל על מה שמתרחש - - -

<משה ברסימנטוב:>
אני אומר – אנחנו לא יודעים הכל. אף אחד גם לא בא ואומר שמצב הרגולציה האופטימאלי הוא המצב הקיים. יש את מנכ"ל משרד הבריאות והוא יגיד איזה כלי רגולציה הוא צריך שיהיו להם. מה שאנחנו רוצים, אפריורי, זה לדעת שבית החולים הולך להיות מאוזן באופן אמיתי ויציב לאורך זמן. אנחנו נצטרך לראות ביחד עם ההנהלה של בית החולים שאנחנו יודעים להגיע למצב כזה, ואחר כך נרצה לפקח שאנחנו אכן מקיימים את הרצונות האלה של כולנו. אחרת לא נשחית כספים של משלמי המסים כדי שהכסף הזה יהיה איזו מקדמה לעוד כסף שיבוא, והעיוותים שיש יימשכו. הממשלה תיתן כספי ציבור כשהיא יודעת שלכסף הזה יש את המשמעות שיש לו ואת הסיוע שיש לו כדי לייצב את העניין. אנחנו לא נהיה במצב של לתמוך בבית החולים באופן שוטף ושהעיוותים יימשכו. במקרה כזה בהחלט – הלאמה היא אופציה יותר ראויה מבחינת ההתנהגות הנכונה עם כספי משלמי המסים. יש משמעות לבית חולים שרוצה לשמור על העצמאות שלו – הוא צריך לדעת להיות עצמאי באופן כלכלי לבד, ולאורך זמן. אם אנחנו נראה שניתן לקיים את הדבר הזה – אז ניתן לקיים את הדבר הזה. זו האופציה העדיפה ולשם צריך לכוון.

<משה גפני:>
הממשלה ידעה שנה שלמה שזה יקרה. ידעה שזה יקרה.

<משה ברסימנטוב:>
חבר הכנסת גפני – במשך למעלה משנה מנהלים משא ומתן אינטנסיבי עם הנהלת בית החולים. זו אחת הסוגיות המורכבות ביותר שיש. זה אמנם בית חולים שהוא 6-5% ממערכת האשפוז, אבל הוא מרכז בתוכו, מעבר לחשיבות הברורה שלו שאותה אין צורך להדגיש – יש פה מקרה מאד מאד מורכב מבחינת הדרך לטפל בו. אנחנו לא חוסכים זמן ומשאבי ניהול, ובסופו של דבר גם כספים יינתנו פה בצורה משמעותית, כדי להבריא את בית החולים. אנחנו לא גוררים רגליים.

<שלי יחימוביץ':>
ומה העמדה שלכם ביחס להיקפי השר"פ בהדסה?

<משה ברסימנטוב:>
אני אומר את מה שאני חושב שנכון לומר בפורום הזה. יש את העמדה שלי ואני אומר אותה, אני לא מהאנשים שמסתתרים ולא אומרים את עמדתם. עמדתי בנוגע לשר"פ היא ידועה. ברמה של מדיניות של מערכת בריאות אני חושב שערבוב של פרטי וציבורי הוא לא נכון. אני חושב שגם – וזה יותר נתון למחלוקת כאן - - -

<יעקב ליצמן:>
מי מתווכח אתך?

<משה ברסימנטוב:>
יש אנשים. גם אתה לפעמים מתווכח אתי. זה ויכוח ראוי בהחלט. אין פה עמדה אחת שהיא - - -

<שלי יחימוביץ':>
השאלה שלי היא ספציפית להדסה.

<משה ברסימנטוב:>
אני אומר לך את דעתי, ויש גם עמדות אחרות שגם הן לגיטימיות. אני חושב שבהחלט השר"פ היה פה חלק מהבעיה של הדסה. דבר ראשון – במובן המצומצם על חלוקת ההכנסות הלא סבירה - - -

<ראובן ריבלין:>
יש מחלוקת קשה בעניין זה, שמעתי פה.

<משה ברסימנטוב:>
לגבי חלוקת ההכנסות יש נתונים, אוקיי? ובית החולים הציג אותם בפני בית המשפט. אני חושב שהיא היתה לא סבירה, בשום צורה. היא גם גרמה, דה פקטו כנראה, הפסדים, לביצוע פעולות שהיו הפסדיות לבית החולים. מעבר לזה, איזה השלכות נוספות יש לקיום של שר"פ בבית חולים ציבורי, שאולי השפיעו גם הם במעגלים רחבים יותר והביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים? אני חושב שיש קשר בין הדברים. יש אחרים שחושבים אחרת.

עכשיו, בכל מקרה, אנחנו צריכים לבצע תיקון ובטח ובטח שהתיקון גם חייב לכלול שינוי בפרופורציות ההכנסות מהשר"פ בין בית החולים לבין העובדים.

<ראובן ריבלין:>
מה הפרופורציות, כרגע?

<משה ברסימנטוב:>
אני מציע שיציג את זה מנכ"ל בית החולים.

<רוני גמזו:>
מעבר למה שמשה אמר, אם יש מיקוד מסוים ספציפי לדברים שאתם רוצים שאני אתאר כרגע, אני חושב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאנחנו רוצים קודם כל להבין זה מה המתווה שאליו אתם חותרים. אחר כך יהיו גם שאלות, וכו', אבל אני לא רוצה שנתחיל עכשיו עם שאלות ואתה תענה. את זה נעשה בסיבוב השני. בסיבוב הראשון – תנסה להציג מה המתווה שאתם רואים.

<רוני גמזו:>
בעיית הגרעון של הדסה צפה אלינו – אכן כן, בהפתעה. זה נחשף באופן פתאומי, בתקופת המנכ"ל הקודם, פרופ' קוקיה. אפילו ראינו את זה בעיתונים לפני ידיעה ספציפית שלנו. מאותו רגע היה גם תהליך של חילופי מנכ"לים.

<ראובן ריבלין:>
אולי פרופ' קוקיה התפטר בגלל שהוא פתאום הבין - - -

<רוני גמזו:>
יכול להיות, יכול להיות. נכנס מנכ"ל חדש, מאותו רגע – משרדי הבריאות והאוצר נמצאים יחד עם בית החולים בניסיון למצוא מתווה להבראה. זה מאד מאד קשה במערכת בריאות מכיוון שרוב ההוצאה היא כוח אדם. לכן, וכשהכל קיים בהסכמים קיבוציים זה מאד קשה לייצר התייעלות של המערכת בתהליך הזה, ולכן זה לוקח זמן. בד בבד היה לנו גם את נושא תהליך ההכנסה, או מה שכולכם מכירים וזה נדון כאן בחדר הזה. למולנו היתה כל מערכת הבריאות. שבירת העיקרון שלנו של ייצוב הקאפ למול הדסה, שבירת העיקרון, שבירת העיקרון שהיינו מול כל המערכת היתה יוצרת לנו כאוס בכל המערכת, ולכן ידענו שאנחנו מקטינים את הגמישות שלנו בהדסה, את הגמישות לפתרון, אולי על גב כיס ציבורי אחר של קופות חולים, אבל רצינו, בכל זאת, את היציבות בתוך המערכת. וכרגע, ב 5 החודשים האחרונים, מהרגע שמודל הקאפ היה יותר ויותר ברור, 4 חודשים אחרונים – דיברנו והיינו במשא ומתן ביתר שאת עם הנהלת בית החולים. התהליך של הקפאת הליכים הוא בהחלט חלק ממתווה של להגיע לתכנית הבראה. אנחנו רוצים תכנית הבראה, יש לנו דרך, אנחנו רואים את הדרך לתכנית הבראה – נכון, היא נוגסת והיא קשורה גם לעובדים, אבל היא דרך ברורה ואנחנו יכולים לייצב את בית החולים בתכנית ההבראה.

כרגע זו המטרה. אנחנו חייבים לתת לבית החולים חמצן בדמות של השתתפות שלנו במימון, יחד עם הבעלים. תמיד הבעלים, צריך להבין, שהם יהיו בתוך המערכת, ויש להם אחריות ליציבות בית החולים, ואז המדינה, יחד עם עקרונות ההבראה, צריכה לאט לאט להתחיל להזרים כסף פנימה, כי אנחנו מבינים שזה כספי ציבור. יש אפשרות לבצע את זה. זה מהלך מורכב. משרדי הבריאות והאוצר יחד עם הנהלת בית החולים ויחד עם הבעלים, כמובן – ברקע או בדרך, ארגוני העובדים, חייבים להגיע להבראה של בית החולים הזה. אני לא מתאר לעצמי ירושלים או מערכת בריאות בלי הדסה. זה בית חולים טוב, טוב מאד, מצוין – אני לא רוצה להגיד את כל הסופרלטיבים, כולכם מכירים אותם. הוא נמצא במצוקה שנובעת גם - - אני לא רוצה להגיע לכל הסיבות, אבל חלק מהסיבות זה אופן מערכת הבריאות. מערכת הבריאות שלנו בנויה על הקצה. על הקצה זה אומר קצת השפעות של דברים נוספים, משקלות נוספים, יכולים להביא, אכן, בתי חולים, וגם ראינו את זה אצל קופות חולים – אל תהום הגירעונות. זה מה שקרה כאן. אני מסכים עם משה. לשר"פ היה חלק שלילי, לא חיובי, בהבאת הדסה למצב שבו הוא נמצא. לא ניכנס כרגע למה ואיך, אבל אפשר לתאר את זה. זה, פחות או יותר, אם תרצו הרחבה בכל נקודה שהיא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה העקרונות? כי אני מבין שלך בראש יש את העקרונות או את המתווה של הכיוון שאתה רוצה ללכת אליו. תן לנו קצת - - -

<קריאה:>
היחס בין מענקים להלוואות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשתף אותנו קצת במתווה.

<רוני גמזו:>
קודם כל, המתווה הוא עזרה בתזרים השוטף, בשלב הזה, כדי לאפשר משכורות למערכת, וכדי לאפשר קניה ורכישה מספקים. זה נותן לנו חודשיים-שלושה של יציבות בתוך בית החולים. עכשיו, ייצוג פיננסי של בית החולים עובר דרך סעיף ההכנסות ודרך סעיף ההוצאות. הוא עובר דרך סעיף ההוצאות שרובו נוגע בהוצאות השכר, וכן, הוא נוגע בכמות כוח האדם שקיימת בבית החולים במגזרים שונים. במגזרים מסוימים יותר ובמגזרים אחרים פחות. נאמר אתמול בוועדת הבריאות – האחיות אמרו: מה אנחנו אשמות? הרי אנחנו עובדים על פי תקנים, על פי הסכמים קיבוציים. נכון. שם אנחנו מזהים פחות בעיה. במגזרים אחרים, ואני לא רוצה להעלות את זה כרגע על השולחן, אבל זה בוצע בבדיקה שלנו ב – benchmark מול בתי חולים אחרים, אנחנו מזהים בעיה יותר גדולה. זה נכון, בבתי החולים הממשלתיים יש מגבלת תקינה. נציבות שירות המדינה עוצרת תקנים, גם אם יש עליך לחץ של ארגון עובדים או שאתה רוצה, כמנהל, לקדם תחום מסוים, אתה עצור מלעשות את זה.
<קריאה:>
דרך קרנות מחקרים.

<רוני גמזו:>
כן, אבל קרנות מחקרים זה לא בור ללא תחתית, זה בור שיש לו תחתית מאד מאד ברורה והיא נמצאת במעקב מאד קפדני. אם קרן מחקרית נמצאת בגירעון - - -

<יעקב ליצמן:>
משרד הבריאות לא מפקח על קרן מחקרים?

<רוני גמזו:>
סגן השר לשעבר, הרב ליצמן – ברגע שקרן מחקרים נמצאת בגירעון חשב משרד הבריאות נכנס פנימה.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו לא יודעים מי מקבל מקרן מחקרים כסף – אדוני, איפה שהייתי לא יתווכחו אתי. אנחנו לא יודעים מי מקבל, איזה רופאים, ודובר באיזה בית חולים מקבל יותר שכר מקרן מחקרים מאשר אנחנו מקבלים, עם כל הכבוד, ואין ויכוח.

<רוני גמזו:>
הרב ליצמן צודק שרמת הבקרה שם היא פחות מרמת הבקרה שיש לממונה על השכר ולנציבות שירות המדינה, זה ברור. אז הדרך היא בהחלט לעבור דרך סעיף ההוצאות וגם לעבור דרך סעיף ההכנסות.
<ראובן ריבלין:>
אני רוצה שנבין – הם, הדסה, אומרים בצורה ברורה ביותר: אצלנו הכל פתוח, בעוד שבבתי חולים אחרים זה מסתתר במסגרת קרן המחקרים, זה הכל.

<רוני גמזו:>
אני מוכן להסביר לחלוטין – מה זה קרן המחקרים, מה זה תקנות תאגידי הבריאות, איך הם מפוקחים על ידי חשב משרד הבריאות, וגם הממונה על השכר, כמה שכר מותר לתת שם, מה מגבלות השכר שם – יש מערכת פיקוח. היא לא מאה אחוז. היא לא כמו נציבות שירות המדינה. יש עליה ביקורת. מבקר המדינה כתב עליה. אבל היא גוף מבוקר, ראשית, היא מדווחת – השכר שלה מדווח לחשב משרד הבריאות. זה לא כמו בית חולים. זה לא כמו נציבות שירות המדינה אבל זה לא כמו שהיה עד כה בהדסה.

אז אנחנו עוברים דרך סעיף ההוצאות ועוברים דרך סעיף ההכנסות. בסעיף ההכנסות הדסה נמצאת כרגע למול קאפ, כשהקאפ הזה מונע ממנה הקטנה ניכרת, מהותית. חוק הקאפ מונע מהדסה גמישות מלאה של שיפור בנוסחה הכלכלית ובאחוזי הנחה למול קופות החולים, אבל כמובן שיש כאן מקום לשיפור בהסכמים. יש מקום, הוא מוגבל, יש מקום. אז זה מקור אחד.
<יעקב ליצמן:>
בחוק ההסדרים עבר שאסור לשנות. אנחנו התנגדנו.

<רוני גמזו:>
אבל כמו שאתה יודע יש גם שם גמישויות מסוימות. מנענו - -

<יעקב ליצמן:>
זה ישראבלוף.

<רוני גמזו:>
מנענו מלחמת גלאדיאטורים בין הקופות שנמצאות בגירעון - - -
<יעקב ליצמן:>
אבל אתה יודע - - -

<רוני גמזו:>
כן, אני יודע.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש בעיה, לפרוטוקול הדבר הזה לא נכנס.

<יעקב ליצמן:>
אני אסביר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין בעיה, כשתהיה לך זכות דיבור. נמשיך עם העקרונות - - -

<רוני גמזו:>
וגם בצד של הכנסות מגורמים אחרים, ממבטחים אחרים שהם אינם קופות חולים. גם כאן יש מקום לשיפור וזה נמצא בתוך תכנית ההבראה. אני לא רוצה לפרט לכל דבר: לידות - - גם בסוגיית השר"פ – בסוגיות האלה יש מקום לשיפור וחייבים כולם להבין, גם העובדים, שחייב להיות כאן שינוי, כדי לחזק את בית החולים. בית החולים הזה חייב להתחזק בכל סוגיית ההכנסות, בהקשר הזה.

<סתיו שפיר:>
שאלת הבהרה
כדי להביא עוד הכנסות מלידות, שזה באמת מקור הכנסה מצוין, צריך גם לשנות את תנאי השירות בתוך בית החולים. שלא יהיו מחלקות צפופות מדי, וכו' וכו', כי מדובר פה גם בעניין של ביקוש. כנ"ל לגבי הסכמים עם קופות החולים.
<רוני גמזו:>
אני חייב לומר שאת צודקת, ושינויים לא יכולים להיות בין יום. אבל אנחנו לא יכולים בתכנית ההבראה שלא לשים יד, גם אם לטווח ארוך, מספר שנים, לייצב את נוסחת ההפעלה של בית החולים הדסה בעיר ירושלים. נוסחת ההפעלה היום של שערי צדק את ביקור חולים כוללת שיעור הרבה יותר גבוה של לידות לעומת הדסה. בתי חולים שהם stand alone, שהם נמצאים לבד, לעתים מתייצבים באמצעות הלידות. אז אנחנו מכוונים לשם, וכשאנחנו יושבים על זה יחד עם בית החולים אנחנו לא נמצאים מחוץ למשחק, אנחנו מכוונים ואנחנו רוצים לשפר את נוסחת ההפעלה של בית החולים. היא פחות יעילה, בעניין הזה. היא פחות יעילה גם בעצם העובדה שהוא בנוי על שני קמפוסים, ואם כאן צריך לתת שתי יחידות שהן נותנות את אותו שירות – גם בקמפוס הזה וגם בקמפוס הזה – אני לא רוצה לפתוח את זה כאן אבל זו גם מתכונת של חוסר יעילות מובנית של הדסה, שאין לנו כדוגמתה בשום מקום בתוך מערכת הבריאות. למשל, בית החולים שממנו אני באתי – איכילוב, בתל אביב, צירף שלושה קמפוסים ב-15 השנים האחרונות. זו התייעלות. זה לא בוצע כאן. אז אני לא אומר שצריך לסגור את הר הצופים, אבל יכול להיות שיש יחידות שיוצרות כפילות, ויוצרות עודף הוצאות שצריך לבחון את זה יחד עם הנהלת בית החולים. אז זו עבודה בשתי הפלטפורמות – פלטפורמת ההוצאה, ופלטפורמת ההכנסה. יש גם מקורות נוספים, מקורות המל"ג. הדסה הוא בית חולים סופר מכשיר, גם בצד של הרפואה, גם בצד של מקצועות הבריאות, גם בצד של רפואת שיניים. אנחנו נמצאים כאן גם למול ות"ת-מל"ג, בהקשר של שיפור ההסדר של הדסה למול המערכות הללו. יש כאן תהליך של תכלול של הרבה מאד גורמים. אנחנו צריכים זמן לזה. זה התהליך, יחד עם הנהלת הדסה.
<סתיו שפיר:>
מדוע בהקשר זה לא נתתם את האפשרות של העברת הדסה דווקא לידיהם של קופות החולים? אני כובשת את יצר ההלאמה, אבל העברת הדסה לקופות החולים שאולי יוכלו באמת - - -

<רוני גמזו:>
הנושא הזה עלה לפני 5-4 חודשים על ידי האוצר.

<ראובן ריבלין:>
פה, על השולחן הזה.

<רוני גמזו:>
על השולחן הזה. אני, כמנכ"ל משרד הבריאות לא שללתי את זה באותה עת. כרגע הנהלת משרד הבריאות, העמדה שלה היא שזה לא הפתרון הרצוי בשלב הזה. זה פתרון שכרגע, שרת הבריאות במדיניות שקבעה, שוללת. אני אסביר. ההסבר הבסיסי הוא שהדסה הוא בית חולים שלישוני. הוא בית חולים שנוסחת הפעולה שלו מאד מאד מורכבת. היא כבדה מאד. לקחת את המשקולת הזו ולהעמיס אותה כרגע על קופות חולים – אחת מהן, לא משנה מי מהן – שנמצאת כרגע במשבר, גם גירעוני, שנובע מהזדקנות, מהרבה יותר מחלות – לבוא ולתת על קופה את הכובד הזה אתה מחליף בבעיה בבעיה, ולאו דווקא שזה טוב.
<קריאות:>
- - -

<רוני גמזו:>
אנחנו גם יודעים שלעתים, אז – אולי, אולי יש - - אתה אומרף אוקיי, שגר ושכח, זה עכשיו נמצא בתוך קופת חולים עם המשבר שלה, אבל כללית מצהירה שחלק מהגירעון שלה נובע מההפעלה של בתי החולים שלה. אז אנחנו לא רוצים סתם, בקלות, להחליף בעיה בבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המדינה מוכנה להשקיע, הבעלים מוכנים להשקיע כדי לתת למתווה הזה לרוץ, או שהכלי ילך רק על ידי צמצומים?

<רוני גמזו:>
לא. ברור למדינה שיש כאן השקעה שהיא צריכה לתת. אבל היא מבהירה להדסה ומעבירה לעובדים, מבהירה לכל המערכת שאנחנו מזהים פה תהליך של מערכת פחות יעילה, ואנחנו, כמסר למערכות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנו. השתתפות המדינה מדברת במאות מיליונים? עשרות מיליונים?

<שלי יחימוביץ':>
זה הרי לא ייגמר ב-50 מיליון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לנו סדר גודל.

<רוני גמזו:>
כמו שמשה סימנטוב אמר – זה לא 50 ולא 900 מיליון. השאלה איפה זה בדרך - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם אתם מתנים את זה ב matching מהבעלים?

<רוני גמזו:>
קודם כל – צריך לומר משהו לזכות נשות הדסה. הן מקיימות את המפעל הזה תוך כדי השקעה מתרומות, מכיסן, ולאורך המון שנים. צריך לומר את זה וזה לא סתם לבוא ולהגיד לבעלים – תביא עוד, תביא עוד. אנחנו יודעים שהם שמו מאות מיליונים לאורך השנים. יש לנו הערות לגבי דברים שקשורים בניהול – לא חשוב כרגע, אבל ברור שאנחנו בתהליך ההבראה באים לבעלים – אגב, בכל תהליך הבראה - ואנחנו אומרים לבעלים: ברגע שאני שם כסף של הציבור אני צריך כאן את חובת ואת אחריות הבעלים וזה יילך תמיד ב matching.

<סתיו שפיר:>
האם תכנית ההבראה הזו באה גם בכפוף לכך שבית החולים יתחיל להעביר נתונים באופן שקוף ומלא לציבור?

<רוני גמזו:>
אפילו בכספי תמיכה, לפעמים גם בכספי תמיכה פשוטים, אנחנו מבקשים את כל הבקשות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שכל אחד ירשום לעצמו את השאלות. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את המנכ"ל, אביגדור קפלן.

<אביגדור קפלן:>
אני רוצה לומר כמה מילים שאמרתי גם אתמול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הדסה זה נכס לאומי. לא צריך לשכוח את זה. זה בית חולים ציבורי, זה שילוב מופלא של מחקר, הוראה, שירות קליני, מהטובים בארץ, ובכמה תחומים אפילו מהטובים בעולם, שילוב שאין שני לו בארץ. מחצית הפרסומים בתחום הרפואה באים מהדסה. חוקרי הדסה זוכים ב 40% ממענקי המחקר התחרותיים. לא צריך לשכוח את זה שהדסה היא גם מקום עבודה רביעי בגודלו בירושלים. יש בה 6,000 עובדים, עובדים מצוינים – רופאים, אחיות ושאר העובדים, בכל שאר המקצועות.
הדסה נקלעה לקשיים פיננסיים כתוצאה של הרבה מאד שנים – לא שנה, לא שנתיים, וודאי לא במשמרת שלי נוצר הגירעון של 1.3 מיליארד שקל, ו-200 מיליון שקל גירעון שוטף. מאז שהגעתי להדסה, לפני כ-8 חודשים, אני עושה ככל יכולתי גם לייעל, לשפר, לחסוך במה שניתן, וגם לנהל משאים ומתנים עם כל השותפים להבראת הדסה, קרי – עובדים, רופאים, אחיות ועובדים בכל המקצועות, עם הממשלה וגם ארגון נשות הדסה. למעשה אפשר להוציא את הדסה ממצוקתה רק אם שלושת הגורמים האלה, כולל הנהלת הדסה, יעשו את המאמץ הנדרש כדי להביא אותה לאיזון, לא רגעי, לא שנתי, אלא רב שנתי. הדסה תצא מהמצוקה רק אם אכן כל הגורמים האלה יירתמו. יש בה קלקולים שצריך לתקן, זה לא סוד. אני חושב שגם העובדים ערים לכך שאכן יש מספר דברים שמן הראוי לטפל בהם ולתקן אותם, ולחסוך בהוצאות. אני לא מעלה על הדעת סגירת קמפוס שאחד נמצא בצד אחד של ירושלים והשני נמצא בצד השני, וש 300 או 400 אלף תושבים שנמצאים בסביבות הר הצופים לא יהיו להם שירותים מהשירותים שקיימים בהדסה.

כמצוות משרד האוצר ומשרד הבריאות עשינו בדיקה פנימית בעזרת מומחים, אם יש כפילויות ואיזה כפילויות יש. ישנן כפילויות ואנחנו מטפלים בהן, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהכל כפול ושהכל מיותר. הקפאת התהליכים שאנחנו מתחילים אותה היום, אותה תקופה שהצו יצא למענה, היא לא תחליף להסכמות בין כל הצדדים. היא נותנת לנו את המטריה מפני הנושים כי הגענו ממש לחדלות פירעון וחוסר כסף לקנות תרופות, לקנות מזון לחולים ולתת את השירות השוטף, הרגיל. אני חושב שהזריקה שנקבל מנשות הדסה ומהאוצר תאפשר לנו גם להשלים חלק ניכר מהמשכורת, שעדיין לא שולמה, תאפשר לנו לתפעל את בית החולים ב-90 הימים הקרובים, ונקווה שנוכל להגיע להסכמות בין כולם לכולם לא ביום ה-90 אלא מוקדם ככל שניתן, כי אפשר לצאת מתהליך הקפאת תהליכים ברגע שמגיעים לאותן מסקנות מצופות. אני, כמובן, אעשה את מטב יכולתי לעבוד עם שני הנאמנים שמונו על ידי בית המשפט, יחד עם העובדים ועם כולם,, כדי להגיע לאותן הסכמות ולהוציא את הדסה ממצוקתה.

אני, בגמר הדיון הזה, רוצה לחזור למשרדי כדי לטפל בראש ובראשונה בתשלום יתרת המשכורת, אותו חלק שאפשר לשלם. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרים כאן. אני אדם שניהל גם קופת חולים, ואני מנהל היום בית חולים. אני יכול לתת הרצאה ארוכה מאד למה אי אפשר לשלב את הדסה עם אחת מקופות החולים וגם לא חלק ממנה. זה רעיון לא נכון. מה שחסר היום במדינת ישראל, ואת זה אתם, המחוקקים צריכים ליזום, או הממשלה – חסר חוק בתי חולים, חוק שיסדיר את כללי המשחק בבתי החולים, את הרגולציה עליהם. יש עשרות בתי חולים. לא צריך להלאים אותם כדי לפקח עליהם. צריך לקבוע כללי רגולציה ולעשות אותם באמות מידה אחידות בין בתי החולים הממשלתיים של כללית, וגם כאלה שהם עצמאים לנפשם ואמורים לדאוג ולפקח.
אני רוצה לחלוק – הדסה שקופה גם למשרד הבריאות. אפשר לעיין באתר החברות, ולראות בדיוק את הדוחות הכספיים של הדסה במשך השנים. כל דוח שאנחנו מתבקשים לתת למשרד הבריאות אנחנו מספקים אותו. זה לא נכון שאין שקיפות, ההפך הוא הנכון. השקיפות החסרה היא דווקא באותם בתי חולים שאינם מתואגדים ושם מן הראוי שתהיה שקיפות לציבור, כי גם הם גופים ציבוריים. אני רוצה לומר עוד דבר – היום נכנס אלי הבוקר, כשהגעתי למשרד, אח חדר ניתוח שיצא מניתוח חירום, וקיבל הצעה מבית החולים איכילוב לעבור לעבוד שם, עם הצעה גורפת הרבה יותר ממה שמקבלים בהדסה – דרגה יותר גבוהה, מענק של 40 אלף שקל – אני לא יודע מאיפה לוקחים אותו, עבור ססיות אחר הצהריים - תשלום יותר גבוה מאשר בהדסה - - -

<שלי יחימוביץ':>
קרן מחקרים.

<אביגדור קפלן:>
אני לא יודע, לא אמרו לי את המקור.

<קריאה:>
אני יכולה להגיד שיש 10 אחים ואחיות שעשו את זה, בחודש האחרון.

<אביגדור קפלן:>
אבל ברור – אותו גוף שאמור להיות מפוקח על ידי הממונה על השכר לא בדיוק מפוקח על ידי הממונה על השכר. לכן, אי אפשר להטיל את כל הרפש על הדסה. אני חושב שבהדסה יש דברים שצריך לתקן. היו חריגות בשכר. מרכיב השכר הוא גבוה מדי בהשוואה לבתי חולים אחרים. ננסה להגיע להידברות עם העובדים כדי לתקן את הדברים עד כמה שניתן.

עוד דבר לגבי נושאים שזורקים עלינו לא מעט בוץ בימים האחרונים – עניין השר"פ. זה הפך להיות כזה דבר שכל חוליי הדסה חיים בתוכו, ואני כופר בדבר הזה. יש חלוקה לא נכונה בין הכנסות השר"פ, ההכנסות מהשר"פ, בין בית החולים ובין הרופאים. נתקן את החלוקה הזו. יש גם עוד כמה עיוותים שצריך לתקן אותם, אבל מכאן לבוא ולהסיק שהשר"פ כולו פסול – זה פשוט לא נכון. יש דברים יפים מאד ונכונים מאד בשר"פ. אתה תמצא את מיטב המומחים שלנו בשעת בוקר מוקדמת בבית החולים, ונשארים עד שעת ערב מאוחרת. הם משתתפים בכל הניתוחים ומלמדים גם בניתוחי שר"פ את המתמחים, איך לנתח. אתה תמצא אם יש אכן סיבוך בניתוח – לא צריכים, כמו שקורה באסותא או בהרצליה מדיקל סנטר, שאורזים את הבן אדם, שולחים אותו לבית חולים ציבורי ושם ייקבע, אם הוא יישאר בחיים בדרך, אם הוא ייצא מהמצוקה שלו. בהדסה כל מה שצריך לקרות – צוותים מצטרפים לצוותים, יורדים במעליות ומצילים את אותו אדם שהסתבך במהלך ניתוח שהוא במסגרת השר"פ. יש דברים שצריך לתקן, אבל מכאן ועד לשפוך את התינוק עם המים הדרך היא ארוכה.

כולם צריכים להירתם. הממשלה צריכה לתקן אי אילו עיוותים שצמחו בהדסה, בהתייחסות של הקאפ, במערכת יחסי הגומלין בינינו לבין האוניברסיטה. אנחנו מחנכים דורות של רופאים, רבים מהם נמצאים בהרבה מאד בתי חולים אחרים. אנחנו מקיימים 5 מוסדות להשכלה גבוהה ביחד עם האוניברסיטה העברית. לא יכולה להיות מערכת לא מאוזנת שאנחנו נישא בכל ההוצאות והאוניברסיטה תקבל את כל ההכנסות ותעביר לנו חלק מהם. יש פה גם כן מערכת של חוסר איזון שצריך לתקן אותה. יש, בהתייחסות לגבי הקאפ – אני חושב שחלק מהסכם ההבראה, אי אפשר לקבע את ההנחות שנתנו בצורה שגויה לקופות החולים, הנחות היתר שניתנו ב-2012, וכאן סביב לשולחן הזה חוקקתם חוק שקיבע אותן לשלוש שנים קדימה. יש פה איזה עיוות. יכולנו לתקן את העיוות הזה. לכן הדבר הזה נכפה עלינו ואנחנו אמורים, במסגרת הסכם ההבראה – הממשלה מכירה את הצורך לעשות כברת דרך גם בעניין הזה, ונשתדל להגיע לאיזושהי נוסחה שנוחה לכל הצדדים.

יש לנו צורך לשפץ תשתיות. לא כל התרומות מגיעות לתשתיות ישנות שצריך לתקן אותן. אז אני חושב שחלק מהעזרה שאנחנו צריכים לקבל – אם יש לנו חדרי לידה בהר הצופים שמשרתים אוכלוסייה ענקית והם בני 60 או יותר – צריך לשדרג אותם. אם הממשלה תעזור, כפי שהיא עוזרת לבתי החולים שלה הרי זה מבורך, ואנחנו נעשה את זה. יש דברים שאפשר לחסוך בהוצאות וצריך להשקיע כדי להגיע לחיסכון הזה. זה חלק מתכנית ההבראה. יש מתווה, במסגרת הבקשה לעיכוב הליכים, הגשנו שם איזה מתווה בראשי פרקים לתכנית הבראה. היו לנו שיחות ארוכות עם משרד הבריאות ומשרד האוצר על מה כל צד אמור לשים סביב העניין. הדברים עדיין לא בשלים לכדי הסכם. הכוונה היא להגיע בתוך ה 90 ימים הקרובים להסכם בין כולם. בהסכמה. אי אפשר להגיע להסכם בכפיה ולעשות את הדברים, זה בית חולים, זה לא עסק, ולא חברה למטרות רווח. האיזון שלו יכול להיות רק בהבנה. אני מגיע לבית החולים ורואה אותו ריק. ליבי כואב, וצריכה לצאת מפה הקריאה שכל העובדים יחזרו מה שיותר מהר להפעיל את בית החולים ומספיק לעשות על גבינו את ההון הפוליטי - - -

<מיכל בירן:>
מי, העובדים?

<אביגדור קפלן:>
לא אמרתי עליכם - - שכל מיני גורמים מנסים, בהזדמנות חגיגית זו, לבוא ולהשמיץ את הדסה ולשפוך את דמה בראש חוצות. יש בעיות בהדסה. אני אקח על עצמי להוביל את התיקון שלהם יחד עם כולם, ואני מקווה שגם הממשלה, משרד הבריאות ומשרד האוצר – יעזרו לי.

מילה אחת לנשות הדסה, שקוראים להן הבעלים. נשות הדסה שמו מיליארדי דולרים במשך השנים. הם לא בעלים רגילים. יש כאן נציגה, ואני רואה כחובה, כמי שמנהל את בית החולים שבבעלותן – הרי זה גוף פילנתרופי שאוסף תרומות. הוא לא יכול לכסות גירעונות מתפעול שוטף. זה לא המטרה. הוא אוסף תרומות כדי להשקיע בתשתיות, כדי להחליף ציוד. לא ראיתי מקום שתורם שם לפעילות שוטפת שאמורה להיות מאוזנת, תרומה, לצורך העניין.

<מיכל בירן:>
אבל כאן בדיוק הבעיה בבעלות שלהם.

<אביגדור קפלן:>
למרות כל העניין הן שמות 19 מיליון דולר מדי שנה בפעילות השוטפת ומסייעות לכך עד כמה שניתן. מה לעשות? גם הדולר נשחק בערכו. השקלים שאנחנו מקבלים בגין התמיכה הזו הלכו ופחתו. אבל גם צריך לשפוט את ההתייחסות אליהן באמות מידה צודקות והוגנות.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לשאול - - -אני מסכימה אתך בעניין נשות הדסה. ההאשמה היא לא נגדן אלא סביב סוגיית הניהול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. לא עכשיו.

<סתיו שפיר:>
זו שאלה חשובה מאד. אחר כך זה יהיה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו כרגע רוצים לשמוע. אחר כך ניתן אפשרות לשאלות, אבל קודם כל נשמע. מי נמצאת מנשות הדסה?

<אודרי שימרון:>
אז קודם כל אני מודה לכל האנשים פה שדיברו על ארגון נשות הדסה. המעמד הזה לא טוב ולא נוח לנו. כפי שנאמר פה, במשך 102 שנה אנחנו מזרימים מיליארדים של דולרים למדינת ישראל, בעיקר לתשתיות בבריאות. עד לאחרונה גם עמדנו בנושא של לעזור בהוצאות התפעוליות של בית החולים, מאז שהם צמחו והגיעו לממדים – כפי שד"ר קפלן ציין בצורה אמיתית, זה יצא מהיכולת של כל ארגון, לדעתי. אפילו אם זה היה עסק זה היה בלתי אפשרי. אנחנו לא מתרחקים מהאחריות שלנו ואנחנו במגעים עם משרד האוצר ומשרד הבריאות. אנחנו שמנו את היד שלנו והסכמנו לעזור כמה שניתן, ונמשיך לעשות את זה. אנחנו מחפשים את הדרך יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות וכל עובדי הדסה להביא את בית החולים לאיזון על ידי כך שהתמיכה המתמשכת שלנו תגיע ליעדים של בניית בית החולים, תשתיות בית החולים, ציוד בית החולים ומחקר – וכל הדברים שנדרשים על מנת להשאיר את הדסה כאחד מבתי החולים המובילים במדינת ישראל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לך, ובשם כולם אנחנו מודים לך על העבר, על ההווה ואני מקווה שגם על העתיד.

יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

<לאוניד:>
כבוד היושב ראש תודה רבה, אני מודה לכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיון כי הדיון הזה הוא מאד חשוב. אני מקדים ואומר שאני מבקש מוועדת הכספים ללוות לאורך כל הדרך את התהליך שאנחנו נעשה, והוא לא ייגמר מחר או מחרתיים – יש לי חדשות בשבילכם, בנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שנעשה.

<לאוניד:>
אני מבקש להתחיל עם מה שנוגע באמת לוועדת הכספים. מערכת הבריאות היא כולה מתוקצבת בחוסר. כולה. היא כולה בוכה, כולה בגירעון. קופות חולים מסיימות את השנה בגירעון ענק, מיליארדים של גירעון. ב-2014 לכל קופה כבר מתוכנן גירעון שמגיע – בכללית למיליארד וחצי ובקופות אחרות למאות מיליונים רבים. מה שמשה ברסימנטוב רצה להגיד, ולא נתתם לו להגיד, שבתי חולים ממשלתיים כולם מקבלים ממנו כסף כל שנה, חוץ מבית חולים אחד. הרי זה מה שהתחלת להגיד. למה בתי חולים ממשלתיים מחזיקים מעמד? כי אתה מזרים לשם כסף. ומהבחינה הזו, הסיפור של הדסה הוא סיפור כל כך עצוב. הוא באמת מוקצן, אבל הוא מתרחש על רקע כלכלי לא בריא במערכת הבריאות. זה השורש של כל הבעיה. וכשעושים היום עליהום על העובדים והרופאים בהדסה, בבקשה להקפאת הליכים – זה לא הוגן, זה לא צודק, וזה פשוט מזעזע. אף רופא בהדסה לא גנב כסף. גנבו כסף מרופאים, מקרנות. פתאום מישהו צריך לנסוע לכנס, להשתתף בכנס בינלאומי, כי זה הרי לתפארת מדינת ישראל. אין כסף. שנים הוא צבר שם כסף – ואין כסף. גנבו את הכסף שלו. זה מה שקורה. וכשהיום אומרים שאף אחד לא ידע בכלל- הרי זה מלכ"ר. כל שנה הם קיבלו אישור של ניהול תקין. כל שנה. זה היה שקוף לכולם. פתאום מתברר שיש גירעון, ואף אחד לא ידע ואף אחד לא אשם בזה.

אני מסכים עם משה ברסימנטוב חד משמעית שהמצב הוא קשה. הוא קשה מאד. רופאים הודיעו כבר לפני שנה שהם מוכנים להגיע להסכם ומוכנים לתרום להבראת הדסה, כי זה הבית של אותם רופאים שעובדים יום יום, קמים בבוקר לטפל בחולים, להציל חיים, להקל על סבל של חולים. ביולי-אוגוסט 2013 כמעט שהגענו להסכם, אבל התיאבון של האוצר היה יותר גדול. פתאום הוא ביטל את כל ההסכם הזה. כל התרומה שהיתה עד עכשיו של האוצר בנושא הזה היתה של הלוואות. אלה משקולות על הצוואר של הדסה. הדסה תצטרך להחזיר את זה, בואו נגיד את האמת. נכון להיום הדסה נכנסה יותר ויותר רק לבור הזה. ומבחינה זו אני רוצה להגיד לכם ואני מבקש מכבוד היושב ראש לתת לרופאים מהדסה להגיד כמה מילים. האווירה היא קשה ביותר. רופאים מודיעים על עזיבה. צוות סיעודי מודיע על עזיבה. רופאים היום באים לבית החולים הזה עם לב כל כך כבד, כל כך קשה, ומהבחינה הזו צריך לגמור עם הביזיון הזה. אנחנו מוכנים לתרום להבראת הדסה, אבל אי אפשר להפיל את כל הנטל הזה רק על הרופאים. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שאני רוצה באמת לבקש - המשבר הזה ייפתר, בעזרת השם. אנחנו נוודא שהוא ייפתר. אני רצה לפנות בקריאה נרגשת גם לרופאים, גם לאחיות, וגם לעובדים: אל תעזבו את הדסה, אל תתפתו לבתי חולים אחרים. לא מכובד שבתי החולים האחרים – אם זה נכון – מנצלים את הדבר הזה. אם באמת יש אחווה וכל אחד - - באמת, יש שובתים כדי לעזור. אז אל תשבתו, בתי החולים האחרים, כדי לעזור להם, ומצד שני תנסו לפתות עובדים לעזוב. זה יד שמאל שהורסת את מה שיד ימין עושה. נפתור, זה ייפתר, תישארו, קצת סבלנות.
נשמע את נציגת הרופאים.

<שגית ארבל אלון:>
אני יושבת ראש ועדת העובדים הבכירים בהדסה, ואני חייבת להגיד שהימים האלה הם ימים קשים, ימי משבר. אני רוצה להעיר כמה דברים. אל"ף, מדינת ישראל לא הקימה ולו בית חולים אחד בירושלים, לא הוציאה שקל מכיסה כדי לבנות בית חולים בירושלים. ארבעת בתי החולים בירושלים הינם בבעלות פרטית, שניים מהם מיסודה של הדסה, אותה קבוצת חזון יוצאת מן הכלל, ולו היו צריכים להשקיע את הכספים שלא השקיעו פה בחיזוק בתי החולים בבירה, בירת ישראל, אולי המצב היה נראה אחרת לחלוטין. לא נשמע כדבר הזה, לפחות בעיניי, ששום בית חולים לא נבנה על ידי המדינה או בעזרתה.

ההיתממות הזו של הממשלה, האוצר, משרד הבריאות – שדיבר עליה גם ד"ר אידלמן, של הממשלה, האוצר, משרד הבריאות, לגבי המצב בהדסה משונה בעיניי, כי כשבנו את המגדל של הדסה, לא זו בלבד שידעו, הוסיפו חשב מלווה שיישב בתוך הדסה. אנחנו אפילו יודעים על מי מדובר. זאת אומרת, בחתימת האוצר, ישב שם חשב מלווה. אז איך לא ידעו על מה מדובר? לא יכול להיות שלא ידעו על מה מדובר, ואף אחד לא ידע ולא קם.

אנחנו גם יודעים משהו על הדסה. אני חייבת להגיד לגבי הרופאים – היינו הראשונים – אתם מבקשים מאתנו עזרה וסבלנות, אבל היינו הראשונים לבוא ולתת ויתורים ממשכורתנו וצריך להזכיר שחלק נכבד מהזכויות של הסכם 2011 לא יושם בהדסה. אנחנו, רופאי הדסה, לא קיבלנו את הזכויות שנקבעו בהסכם 2011, הסכם הרופאים, וחלקנו משתכרים כ-20% פחות מאשר חברינו במדינה. עם כל הדיבורים האלה על השר"פ – מרביתנו, 700 רופאים מהדסה, לא עושים שר"פ ומרביתנו מרוויחים פחות מאשר במקום אחר במדינה. זה שגייסו פה תקשורת שלמה כדי להסיט את המוקד מהבעיה האמיתית, כמו שנאמר פה – ממערכת הבריאות הרעבה, לכיסם של הרופאים – זה יפה מאד, אבל זו לא הבעיה האמיתית. המהלך שנעשה פה בעידוד האוצר ומשרד הבריאות יחד עם ההנהלה, של הליכה להקפאת הליכים, זה בעצם מהלך שמטרתו היחידה והעיקרית היא לנהל משא ומתן דורסני וכוחני עם העובדים ולא משא ומתן שהוא שווה נפש, כמו שניהלנו במשך החודשים האחרונים. אתם חייבים להבין - ואני אדבר בשם הרופאים – האימון של הרופאים במערכת ובתום של ניהול המשא ומתן הזה, נפגע. זה נותן את אותותיו. רבים הרופאים שכבר הודיעו על עזיבה. 4 מתמחים הודיעו אתמול שהם לא יגיעו להדסה להתחיל את ההתמחות. יש רופאים בכירים במערכת שפורשים, והתחלת, מר ברסימנטוב, מזה שצריך להציל את הדסה. אי אפשר להציל את הדסה. יישאר בית חולים אבל את היהלום הזה שהיה הדסה, של מצוינות אקדמית, של 40% מהפרסום המדעי במדינת ישראל שיצא ממנה, את אותו מקום ששאפתי להגיע אליו ממרכז הארץ, בשביל לעשות את החסד ואת המצוינות הרפואית שלא יכולתי לעשות במקום אחר, ולהקים מרכז תקיפה מינית שלא יכולתי להקים ולעשות את הדברים האלה – זה אזל, זה נגמר, ברגע שפניתם לבית המשפט והפכתם אותנו ל- איך קראו לזה אתמול, בבית המשפט – חברה? מפעל? אנחנו הון אנושי שאין כמוהו במקום אחר. את זה פספסתם, כולכם פספסתם. ואנחנו מצטערים מאד. אני יכולה לדבר על חברי, אני עומדת בראש המחנה של הרופאים הבכירים ואומרת: חברה', תנסו להתאפק. אבל אני לא יכולה להסתכל להם בעיניים בגלל העלבון, העלבון של איך שמתייחסים להון אנושי כה נדיר.
אני כואבת את המהלך הזה כי אין ספק שהדסה הרי לא תיסגר, אתם הלא צריכים לדאוג לשירותי בריאות לעם היושב בציון ובבירת ציון בוודאי. אבל את הדבר הנפלא הזה שהיה לכם ביד, אני רוצה להגיד שגזלתם. גזלתם ביד גסה, ועל כך אני מצטערת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, אני רק מצטער. לא סוגרים אופציה כבר בתחילת העניין. אז גם אם מהלך מסוים עדיין לא מוצא חן, אני מקווה - - -

<קריאה:>
אין לנו כישורים של חברי כנסת, עדיין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב. אם אתה רוצה להגיד שאבוד הכל ואין מה לעשות, אני מאד מקווה שלא זה מה שאתם אומרים, וכולם נותנים תקווה. נעשה צעד, אולי אתם לא חושבים ככה, יהיו עוד מחלוקות, חילוקי דעות, אבל אם באמת כולם רוצים לפתור, ודאי שהרופאים – אני מקווה מאד, שיהיו חלק מהעניין ולא מראש להגיד שנסגר העסק, אין יהלום.

<שלי יחימוביץ':>
אבל הם מביעים כאן התנגדות מאד נחרצת להעברה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל כרגע זה קיים. השופט אישר את זה וזה קיים, ובמסגרת הזו אנחנו צריכים כן למצוא את הדרך ולא לחסום אותה כבר מההתחלה. ההפך. אני לא מצדיק או לא, אני אומר שזו המציאות.

<שלי יחימוביץ':>
מה שהיא אומרת זה ששברו את כולם, כופפו אותם, כופים עליהם להתחיל משא ומתן מנקודת מוצא של נחיתות.

<קריאות:>
- - -

<משה מזרחי:>
אני יושב ראש ועד הרופאים הצעירים בהדסה. אנחנו מייצגים את כמות הרופאים שהיא הכי גדולה, מבחינה מספרית. את רוב היום שלנו, את כל היום שלנו, בעצם, אנחנו מנהלים אך ורק ברפואה הציבורית.

<ראובן ריבלין:>
סביב לשעון.

<משה מזרחי:>
מסביב לשעון, ימים ולילות, וזה אמיתי. אנחנו מנהלים את זה ברפואה הציבורית. אתם צריכים להבין דבר אחד פשוט. עכשיו, כמו שאמרת, כבר נעשה צעד. הלכו לבית משפט. אני רוצה שתבינו: העניין הזה של בית משפט זה משהו ששם אותנו בנקודה שאנחנו מאד מאד בעייתיים מבחינת איך שאנחנו נראים, כי מה שקורה זה – כמו שאמרה שגית ארבל אלון, הסכמי 2011 שאני נלחמתי עליהם בשיניים מול כמה וכמה אנשים פה, אני יכול להגיד לכם שהם לא מקוימים בהדסה. אנשים כמוני, שיש להם את הזכות לקבל משכורת שהיא שונה בהרבה, לאחר הסכם 2011, כל חודש אנחנו תורמים את הכסף הזה להדסה, לצורך הבראה, נקרא לזה ככה, כיוון שההסכם לא מקוים. תבינו שרופא צעיר ברמה שלי תורם להדסה כל שנה 60 אלף שקל רק על אי קיום הסכם 2011.
העניין הוא לא כסף. אני רוצה שתבינו שהעניין הוא אטרקטיביות. אנחנו חיים בירושלים. אני, אישית, בא ממודיעין כל יום לירושלים, זו נסיעה של לפחות 45 דקות, בפקקים, הלוך חזור, ואני לא בטוח שיהיו הרבה אנשים שיהיו מוכנים לעשות את זה, לעשות את הדרך הזאת ממרכז הארץ או ממקומות יותר קרובים לירושלים, או בכלל לחיות בירושלים, כאשר אנחנו, כבית חולים, מלכתחילה אומרים למתמחה שאמור לבוא – אתה עכשיו הולך להרוויח לפחות 10% פחות, נכון ל 90 יום הקרובים. בנוסף, לא מקוימים אצלנו הסכמים שמבוטלים בהינף יד בבית החולים, ומלכתחילה אתה הולך להרוויח הרבה פחות ולעבוד הרבה יותר קשה, כי גם מצבת כוח האדם הולכת להשתנות. יש סעיף בתכנית ההבראה הזאת שמדבר על פיטורים של רופאים. פיטורים של 30 רופאים שמשתייכים לוועד שלי. אני לא מכיר שום בית חולים שיש לו עודף, שומנים ברופאים צעירים, ממש לא מכיר את זה. בהסכם האחרון היה סעיף שדיבר על הוספת אלף תקנים. אלף תקנים להורדת כמות התורנויות בחודש, למתמחה, שעמדה על בין 8 והגיעה גם ל-10 ו-11. הדסה לא קיבלה תקן אחד לצורך התקנים האלה, כן – ברסימנטוב, לפחות זה מה שנטען. לא קיבלנו תקן אחד בנושא הזה. ויותר מזה, עכשיו גם רוצים לקצץ 30 תקנים של רופאים צעירים. אז אני שואל אתכם: איך אנחנו נשמור על המקום הזה שנקרא הדסה, עם הצביון שלה, ועל הצביון בכלל של ירושלים אם אנשים צעירים כמוני לא ירצו לבוא לכאן.

<שלי יחימוביץ':>
אבל מה אתה מציע? תן איזשהו מתווה שהוא בעיניך מתווה אופטימלי.

<משה מזרחי:>
תראי, לנו היה הסכם מול ההנהלה, ואני חושב שגם האוצר ידע מההסכם הזה. ההסכם הזה – הגענו אליו כבר ביולי 2013, ואנחנו היינו מוכנים לחתום עליו, כשהיו בו צעדים מרחיקי לכת מטעם הרופאים, כולל ויתורי שכר, כולל צעדים נוספים, כולל הסכם 2011 – כל מה שדיברתי עליו, היה בהסכם זה. בסוף לא חתמנו עליו. אני יכול להגיד לך שכל פעם שהגענו לנקודה שהסכמנו לתת עוד קצת ועוד קצת – זו ההרגשה שלי, בסופו של דבר אמרו לנו: לא, זה לא מספיק, והביאו לנו עוד מסמך ששונה לחלוטין ממה שסיכמנו יום לפני כן. לצערי, אני אומר את זה – אף פעם לא הצלחנו להגיע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט נשמע את התגובות. אני רק רוצה - -

<אביגדור קפלן:>
אני רק רוצה להעיר דבר אחד – היה לנו משא ומתן ארוך וממושך עם הרופאים, והם עשו כברת דרך ארוכה, אבל הם לא עשו את המייל האחרון, כשהיה צריך לסגור הסכם. זה נכון - - -
<קריאה:>
המייל האחרון היה מבריח את כולנו מפה.

<אביגדור קפלן:>
אני חושב שדנו בכובד ראש בדברים. לבוא ולהגיד שהיה הסכם והיינו מוכנים לחתום עליו - - -

<ראובן ריבלין:>
מה הוא המייל האחרון?

<קריאה:>
שמתמחה יבוא לעבוד במשכורת של סאטז'ר, ויגמור את ההתמחות עם אותה משכורת. רצו להקפיא דרגות מהשנה הראשונה.

<ראובן ריבלין:>
לא מתקבל על הדעת.

<צילה גרא:>
אני יושבת ראש ועד האחיות בשני בתי החולים של הדסה. אני מייצגת כ-1,700 אחיות, שזה הסקטור הכי גדול בהדסה. אני מוכרחה להגיד רגע בפן האישי שלי – אני עובדת בהדסה 40 שנה. בחרתי בזה כייעוד, כדבר שהוא חשוב לי ביותר, ובחרתי בהדסה. למדתי בהדסה, עשיתי השלמה אחר כך כדי להיות אחות אקדמאית, ניהלתי במשך 18 שנים את היחידה לטיפול בחולים אונקולוגיים, טיפלתי בחולי סרטן. מאז ומתמיד נתתי להם 100 אחוז טיפול, וקיבלתי 100 אחוז תמורה. מאז ומתמיד, ואני מייצגת בכך את כל האחיות של הדסה. אנחנו, האחיות של הדסה, מאז ומתמיד קיבלנו, בשקיפות מלאה, משרד הבריאות ומשרד האוצר – ואתם יודעים את זה, קיבלנו אך ורק על פי הסכמי האחיות. מעולם לא קיבלנו יותר, לא בתקנים – כשהסיעוד הוא המקצוע היחידי במדינת ישראל שיש לו תקינה, אנחנו עובדים לפי תקינה. לא קיבלנו אגורה יותר מההסכמים. זאת אומרת, כל אחות שעוברת היום מהדסה למקום אחר – נפלא, נהדר. ומה באים ואומרים לנו בזמן האחרון? שאנחנו שדדנו את הקופה. איך שדדנו את הקופה? מעולם לא קיבלנו שום דבר מעבר למה שמגיע לנו. אני מתמודדת בחודש האחרון – ובזה אני מתחברת גם לדבריה של שגית ארבל אלון – עם זה שהדסה – סליחה, הדסה לא נראית אותו הדבר. תעברו במסדרונות היום. אנשים בדיכאון. האחיות אומרות לי: מחזרים אחרינו מבית החולים השכן. יש מודעות בעיתונים שבבית החולים השכן כולם בתנופה. אמרתם – העלו מאד את הלידות. המיילדות שלנו כל יום מקבלות הצעות. המנכ"ל דיבר קודם על אח אחד מחדר ניתוח. אני יכולה להביא לכם 10 אחים שקיבלו הצעות. תגידו לבתי חולים אחרים שמשוועים לאחיות, כי יש מחסור של אלף אחיות בארץ, כל שנה, מחדרה דרומה. תגידו לבתי חולים שלא יקלטו אחיות.
מזנבים בנו בלי סוף. אנשים בדיכאון. אומרים לנו – כרגע, 90 יום תקבלו 10% פחות. אני רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו, בחודש יולי האחרון, הגענו אחרי משא ומתן להסכם עם ההנהלה. למרות שנתנו כבר כספים ב 2009 וב 2010, שוב – אני מדברת על זה שנתנו כספים ואחוזים ממשכורותינו למרות שמעולם לא קיבלנו יותר מההסכמים. אנחנו עוד לא קיבלנו את ההלוואה ההיא. נתנו 2% מהמשכורת כל חודש. ההלוואה צריכה להתחיל להיות מוחזרת מ 2013. והנה, לא עברו שנתיים ובאים אלינו שוב ואומרים – רק רגע, אתם המקור של הבעיה. אתם, העובדים, 6,000 עובדים. ואני אומרת - איך? ומעבר לזה שאני שואלת איך ולמה באים אתי חשבון, ולמה היום אתם אומרים לי - - היה לנו הסכם בסוף יולי. ההנהלה עמדה לחתום עליה, ואז אמרו לנו שהאוצר עצר את זה. עכשיו, לפני שבוע, באו אלינו בדרישות ואמרו לנו – רוצים מכם הרבה יותר. ככה אני יכולה לשמור על האחיות? יש לי 70 תקנים פנויים היום של אחיות. יש מי שימלא אותם? יש מי שיטפל בחולים? 5 אחיות חסרות היום בחדר ההתאוששות. אם מישהו ממשפחתכם צריך לעבור היום ניתוח – מי יטפל בו? ואחר כך תקום ועדת חקירה. לפני שבועיים היה מקרה אצלנו בטיפול נמרץ ילדים. האחות והעובדים עומדים היום. אין לנו מספיק אנשים ואחר כך מביאים אותנו לכל מיני ועדות? איך יכול להיות דבר כזה? אני שואלת את עצמי – הדסה, שאני אישית הקדשתי לה את כל חיי, הילדים שלי היו לבד בבית כדי שאני אעבוד. אני הלכתי בשלג, וגם בשלג האחרון הלכו האחריות של הדסה ושברו רגליים רק כדי להגיע לעבודה. אני רוצה להבין איך היום באים אתי חשבון ואומרים לי שאני צריכה לשלם. אני עוד פעם צריכה לשלם כי שילמתי הרבה במשך השנים.
המקום הזה חשוב לנו. יש בהדסה, ולעתים זה לצנינים בעיני מקומות אחרים בארץ – בהדסה יש הכי הרבה אחיות אקדמאיות. אני אגיד את זה פה, בקול רם: כל הסכם שיש אומרים לנו שלהדסה זה עולה יותר כי יש בהדסה אחיות אקדמאיות. ואני אומרת שהאחיות האקדמאיות האלה מכשירות את כל האחיות האקדמאיות האחרות במדינת ישראל. כרגע אומרים לנו – ל 90 יום תוותרו על 10% מהשכר, אבל גם בחודש הקודם לא נתנו לנו תוספת ותק. זה כבר הופך להיות 13% בשכר.

<משה מזרחי:>
תוסיפי דמי הבראה.

<צילה גרא:>
בוודאי. ודרגות – בוודאי. אני אוסיף שלאחיות יש דרגת רוחב אחת בכל ההיסטוריה המקצועית. אז אני עובדת 40 שנה כאחות מהשורה, וקרוב ל 90% עובדות אצלנו כאחיות מן השורה – יש לה עליה אחת בדרגה, במשך 40 שנה וגם זה היא לא עולה כבר שנה. אז אני פונה מפה, אני יודעת שאני לא יכולה להאריך – ואני אומרת לכל מי שמטפל בדברים האלה. אני לא מבינה איך הגענו לכאוס הזה, אני בטוח לא גרמתי לו. אבל מה שקורה כרגע הורס אותנו, את כולנו, את כל הדסה, ואני לא חושבת שאפשר יהיה לחזור אחורה, לצערי. אני מאד רוצה לראות את הדסה כפי שהיא היתה. זה המקום שבאתי אליו, זה המקום שטיפלתי בו בחולים בלי סוף, אישית – בחולי סרטן, זה המקום, דרך אגב, כמי שעבדה באונקולוגיה, הייתי שותפה למיסוד של הסיעוד האונקולוגי, לא רק בהדסה אלא גם בארץ, הייתי מאלה שהקימו את העמותה האונקולוגי. ריכזתי את הקורס הראשון ואני לא רוצה לראות את הדבר הזה נופל. אני מרגישה שזה קורס לי מתח לרגליים. זה כואב לי, אישית, בשם כל האחיות של הדסה.

<רפאל יודסין:>
אני מנהל מחלקת כירורגית ילדים ואני חבר בוועד המנהלים של בית החולים. ראשית, אני רוצה להגיד לגב' אודרי שימרון שמייצגת את נשות הדסה תודה, כי כפי שאמרה שגית ארבל אלון שאין תקדים לכך שעיר שלמה, מיליון ומשהו תושבים מקבלים שירותים ממקום שהמדינה לא משקיעה בו גרוש. זה פשוט לא להאמין, ועל זה יש אנשים שאומרים – אולי הם לא השגיחו, הם נתנו יותר מדי כסף, אבל הם בנו לא רק פה. הם בנו את צפת, את עפולה, את הדסה תל אביב. תראו איזה מפעלים. אז ראשית – תודה.

הדבר המרכזי – כל מה שנאמר פה, מדם הלב נאמר. ההון האנושי – זה מה שאני רוצה להדגיש – עומד במתקפה בלתי רגילה. פרופ' גמזו, אתה בא מאיכילוב, ואתה שומע שכל בתי החולים, כולם בלי כפפות. יותר גלוי או פחות גלוי, אנחנו במתקפה של סילוק ההון האנושי הטוב של בית החולים. ברמה של המתמחים, ד"ר מזרחי אמר את זה – מי יבוא לארבע שנות התמחות בדור הZ הזה, שהוא דור פנטסטי, אבל עדיין, בעידן המודרני יש בו רצון גם לחיי משפחה, גם לכלכלה, וגם למשכנתא ודיור, אני לא צריך לספר לכם. ארבע שנים הוא יקבל 5% פחות במשכורת? זה יכול להיות? ואנחנו היינו מוכנים, כולל ועד הצעירים, לתת הלוואה של כמעט 5% ל 10 שנים, צמודת מדד בלי ריבית, שזה בעצם מתנה לכל דבר. ועל זה – דמי הבראה. עדיין, ד"ר קפלן מבקש עוד מייל אחד נוסף. אני מוכרח להגיד – יכול להיות שאנחנו מוכנים לתת את זה, אבל לא יהיה לנו אחר כך את ההון האנושי הזה. מתמחים לא יבואו כאשר יש להם אופק כלכלי כזה.

בואו נדבר על הצד השני.

<ראובן ריבלין:>
נציב הדורות הבאים היה מתנגד שתלכו את המייל הזה, אני אומר לך.

<רפאל יודסין:>
יש את הצד השני שהוא בעייתי. יש את צד הכוכבים. אתם מסתכלים על אנשים מצוינים בשפלה, מסתכלים על אנשים מצוינים בבאר שבע ובשאר המקומות, ואני מדבר על רופאים, ואתם מסתכלים על אנשים מצוינים שנמצאים בהדסה. התחרות על האנשים המצוינים האלה ועל האפשרויות הכלכליות שלהם היא עצומה, במקומות אחרים. אומר לי אחד הרופאים, שלא נמצא פה, שמתעסק באיזשהו שטח שהניתוח בו מאד יקר. הוא אומר – תראה, יש לי 239 אנשים רשומים לניתוחים פרטיים לשלושת החודשים הבאים. אתם מבינים שזה נכס שכל בית חולים רוצה אותו? עכשיו תבוא ותגיד לו – עד היום, ואני רוצה עכשיו להזים עוד בלון אחד, אחרי שבדקנו – המאזן של הדסה מפוקח, ואפשר להגיע אליו, וכמובן הבאנו אותו. ישב מי שהיה סגן ראש אגף התקציבים באוצר, מר סנפירי, על המאזן והסתכל מה ה revenues מהשר"פ. אמרנו פה כל הזמן 14% , 15% - אלה מספרים ש - - והוא אמר – 30%. בתוך ה-70% שנשארים לרופאים הכירורג משלם לפתולוג, למרדים, למיקרוביולוג, שאחר כך גוזרים ממנו עוד קופון בהדסה, וזה בסדר, הדסה צריכה לקבל revenues מכל הדברים. בעצם, על הדבר הזה שמים את המשמרת השניה, הרי רוצים שהשר"פ יהיה רק אחר הצהריים, מישהו צריך לשלם לכל השירותים הטובים שאנחנו מקבלים אחר הצהריים. זה נכנס בתוך ה-70%. הוא משלם, מתוך ה-70% האלה גם את מס המעסיקים, את הקרן השתלמות - - -
<שלי יחימוביץ':>
ולאחיות ולעובדי המנהל והמשק?

<רפאל יודסין:>
כל דבר נכנס בפנים. לא לשכוח שה – 30% הם נטו. אני אומר לכם באחריות - - -

<שלי יחימוביץ':>
מי משלם לאחיות ולעובדי המנהל? מי משלם לאלונקאי?

<רפאל יודסין:>
אדם שילם 1000 שקל לביטוח – לא הוא, בעצם, הקופה שלו – אני אומר לכם שבבדיקה שהיועץ הכלכלי שלנו עשה, 305 נכנסים לבית החולים נטו.

<ראובן ריבלין:>
יש ויכוח על זה.

<רפאל יודסין:>
הכל ניתן לבדיקה.

<שלי יחימוביץ':>
ומשם מגיע התשלום לצוות?

<רפאל יודסין:>
לא. ב- 70% נמצאים כל ההוצאות, כשאני מונה לכם שה-70% זה לא לרופא הבודד.

<ראובן ריבלין:>
לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ – את האחיות והצוות בית החולים משלם.

<רפאל יודסין:>
אבל הוא משית את זה על 70%.

<משה מזרחי:>
אחיות המרפאה זה על חשבון הרופא.

<שגית ארבל אלון:>
- - משלמת את זה. אם אני רוצה בשעות הצהריים להעסיק אחות למרפאה שלי, מה שאני לא עושה, כי אין לי את הסכומים האלה, אז אני עושה את זה – גם את המזכירה וגם את האחות, מהכספים שלי.

<ראובן ריבלין:>
- - -

<שגית ארבל אלון:>
חבר הכנסת ריבלין – אחרי ש 30% ירדו להדסה.

<קריאות:>
- - -

<שלי יחימוביץ':>
וגם לעובדי המנהל והמשק?

<קריאות:>
- - -

<שלי יחימוביץ':>
מי משלם לעובדי המנהל והמשק?

<רפאל יודסין:>
הדבר הנוסף הוא – לא לשכוח שחולה גם מביא טופס 17. הוא הביא כסף טוב, כמו כל חולה ציבורי, שצריך לתת לו את כל השירותים האלה.

דבר שני, ושאלתם – אז מה אתם, הרופאים מוכנים לעשות? 1. אנחנו הודענו שאנחנו מוכנים לעשות כולל בשר"פ, אנחנו נבדוק את זה, ואם לא הגענו ל 30% נטו אנחנו נגיע לשם. ואני רוצה להגיד שאין כל ספק שהשולחן הזה והכנסת, הרגולטור, זה שקיבע גם את הקפינג וגם את ההנחות – ושם היתרה. ברגע שאתה נותן הנחה של 40% לקופת חולים מכבי ברור שאתה לא יכול לגמור את יומך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני מבין שעוד הרבה רוצים לדבר, אבל אני חושב שגם חשוב שחברי הכנסת ידברו.

<קריאה:>
אבל חשוב לשמוע את החולים, גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי הכנסת הם גם חולים, זה בסדר. אז אני אתן בקצרה – למתמחה, ואחר כך ניתן לפרופ' דן. אחר כך נשמע את חברי הכנסת.

<אוריאל טרטמברג:>
שמי אוריאל טרטמברג, ואני מתמחה שנה ראשונה. אני עשיתי, תוך כדי לימודים, תואר שלישי במחקר. באתי להדסה מלכתחילה ונשארתי בה כי רציתי להיות במסלול של רופא חוקר, שלא קיים במקומות אחרים. נאמר פה משהו שאותי מאד מטריד. משווים את הדסה ל benchmark של שאר בתי החולים. הדסה הוא לא כמו שאר בתי החולים. בהדסה נעשה יותר מחקר.

<שגית ארבל אלון:>
הוראה, הוראה.

<אוריאל טרטמברג:>
כמובן, זה בוודאי. 150 סטודנטים לרפואה כל שנה,

<רן ניר פז:>
180, ועוד 70 סטודנטים לרפואת שיניים. תפגעו ב- benchmark הזה, לא יהיו סטודנטים, אתם הרסתם תשתית לאומית. אני מתנצל שהתפרצתי לדבריו של אוריאל טרטמברג אבל מה שנעשה כאן זו חבלה בחזון ובתשתית לאומית.

<אוריאל טרטמברג:>
מה שאני רוצה לומר זה שמסתכלים על המספרים של הדסה, כמו שנאמר – דברים שצריך לתקן. אבל יש דברים שאסור להרוס. וכשבאים ואומרים שרוצים לעשות תיקונים של עיוותים זה להרוס השבחה. צריך להיזהר מזה. אנחנו מדינה שהאתוס שלה הוא המחקר, הקידום, הפיתוח, הרעיונות. אנחנו עם הספר, וזה מתקיים בהדסה. ורוצים לבוא ולהגיד – זה יקר מדי, לא כדאי, כל האקדמיה וכל המחקר. אני אומר שאין מקומות אחרים שזה נעשה בהם כמו בהדסה. אני, אישית, הגשתי שתי קרנות מחקר השנה, וכשאני היום מסתכל אני אומר: אם אני אקבל אותם, איפה אני אעשה את זה בכלל? לאיזה מקום אחר אני אלך שאפשר לעשות את זה? אין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה תעשה את זה בהדסה, ובעזרת השם.

<אוריאל טרטמברג:>
מה שאני אומר זה שצריך להיזהר מלהפוך את הדסה למפעל נקניקיות, שכל מה שרוצים שזה נכנסת נקניקיה חולה למכונה מצד אחד, ויוצאת נקניקיה 3/4 בריאה מהצד השני. זה מסוכן.

אני שמח שנמצאים כאן הנציגים של האוצר ושל משרד הבריאות שנמצאים במשא ומתן כי הקפאת הליכים זה בחסותם, כי זה אומר שהם ייצאו - - למדתי אתמול מחבר הכנסת כ"ץ, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - טריק, וזה שאומר שבסוף הישיבה, בגלל שהמשא ומתן הזה בחסותם הם יכריזו שמול הדסה הם יקיימו את הסכמי 2011 כי זה הסכמים שהם חתמו. אז במה שהם מתווים זה יתקיים, אני מאד שמח. ואני באמת מבקש מהוועדה הזו לבוא ולקרוא לכך שבמשא ומתן, שזה בעיקר – משא שלהם ואנחנו ניתן, ככה זה הראה – אסור לפגוע במרכיב האיכותי האנושי שמדברים עליו פה, כי אם הדסה יהפוך לעוד בית חולים, אז זה לא הדסה, זה ייגמר, והמחקר, ההוראה, האקדמיה – זה לא יש מאין. אבל התשואה לא נמדדת בעוד שקל שהכנסנו.

<דן גילון:>
בקצרה – אני לא בוועד. יכול להיות שאני לא יודע את המספרים, ואין לי ספק שהפתרונות הם בפרטים. אני יודע שיושבים על זה, ואני לא חלק מהישיבה המשותפת. יש פה את כל המומחים מכל הכיוונים. ישבו על זה ויישבו על זה. עכשיו היתה הקפאה, זה נתון. ברור שההמשך זה משא ומתן. צריך לעשות אותו כמו שצריך ולברר את הפרטים הלא ברורים. הדגש הוא, עוד פעם, אמרו – זה ההון האנושי, אבל שני משפטים: 1. הבוקר, במסגרת השביתה, כשאני לא נמצא בבית החולים, אז הייתי בבית החולים ואמרתי: אני לא פה. הלכתי לראות מה קורה בטיפול הנמרץ. פגשתי כמה דברים: הגיעה טכנאית של אולטרסאונד, כשראיתי בפנים שלה שהיא בחרדה לגבי מה יהיה. גם היא אמרה לי – אתם עם השר"פ, 80-15%. אמרתי – אני עצוב נורא, כי אם בתוך הדסה יש כאלה שחושבים שזו הבעיה, אז יש לנו בעיה גדולה.

דבר שני – דיברתי עם המתמחה שהיא תורנית הבוקר, בטיפול נמרץ. רופאה צעירה מלאת מרץ, מעוניינת במחקר. המטרה היחידה שלה היא להציל חולים והיא באה מאזור המרכז. היא באה בכל זאת כי היא חשבה שיש פה ערך מוסף. היא אמרה: אני עצובה. זה כבר דיכאון קליני. אז לזה, תודה לאל, יש לנו תרופות. אבל היא אמרה שהיא, שכל הזמן רצתה להיות בהדסה ולהסתכל רק קדימה, שואלת – היא אמרה: אתה מכיר את העסק מבפנים, באמת כדאי לי להישאר? הבעיה היא שהיא לא היחידה ששאלה אותי. שאלו אותי גם הרבה אחרים, שהם סטודנטים שחושבים קדימה, וותיקים מוכחים ומוצלחים שהם כבר שם.

אני רוצה להדגיש, מעבר לזה: יש את ההון האנושי, יש בעיה קשה שלנו כרגע סביב המשא ומתן עם השתלחות שאני, כעובד הדסה, כרופא, קם בבוקר ואני הולך לכיוון דיכאון קליני. כי כשאני רואה שקורה שני דברים בהדסה הגדולה – יש עוד מקומות גדולים, פרופ' גמזו, כולם יודעים, יש עוד בתי חולים טובים, ואני מתכוון ברצינות, עם מחקר ועם עשיה. אבל אני קם בבוקר ואם לא שמעתי בחדשות ב-6 אז אני שומע בדיווח ב-7 מ "דה מרקר" או "כלכליסט", שיש שני אסונות במדינת ישראל, מעבר לשלום וביטחון: אחד זה השר"פ בהדסה, והדבר השני – הפושעים שיש שם, כמה מאות פושעים. אז גם אמרתי במפגש לפני כמה ימים: רומזים לנו שאנחנו פושעים, או אומרים לנו, ואם לא אומרים אז מתכוונים. אז אני רוצה להודיע באופן פורמלי: אני לא מתכוון להיחשב לפושע. אני מבין, אולי, בטיפול בחולים, זה מה שאני משתדל לעשות. אני אתן לכם דוגמה, תמיד אני מכניס את אשתי לסיפור. יש ויכוחים ביום שישי על מה עושים במדינה, מה קורה בירושלים. כשאני מתחיל לדבר על ירושלים אומרים לי: סליחה, באיזה זכות אתה מדבר על ירושלים, אתה לא גר בירושלים. מה זה לא גר בירושלים? רמת שרת. אז אשתי אומרת: לא, אתה גר בהדסה. זה מתמצת את העניין, אני גר בהדסה.

פה ההזהרה שלי - הבקשה שלי היא: 1. השר"פ הוא נושא לאומית וצריך לפקח עליו. יש דעות לכאן ולכאן. השר"פ אצלנו, אני מודה – חטאנו, לא היינו מושלמים ויש מה לתקן. ואני מבין שיש דרך. אפשר להתווכח על המספרים, אבל יש כיוון. אני מאד מבקש לא לקחת את נושא השר"פ, שאולי הוא לא משולם בהדסה, אבל גם ראיתי דברים יותר גרועים, ולא לקבור עם זה את הדסה. הדסה תחיה, לא זו השאלה. השאלה היא – איזה הדסה. אמרו לנו אנשים שמבינים שהפתרון לא צריך להיות רק בחודשים הקרובים ואפילו לא בשנה-שנתיים. צריך לדאוג שזה לא יקרה עוד פעם, לא בעוד שנתיים ולא בעוד חמש. אז האזהרה שלי, ברור לי שכל האנשים שמבינים בכלכלה ורפואה יעשו את כל המאמץ שהפעם לא תהיה בעיה כלכלית מתחדשת ומהדסה לא ירוצו לממשלה או לגורמים אחרים. ואני חוזר למה שאמרה גם ד"ר שגית ארבל אלון. אנחנו כנראה חושבים אותו הדבר – היהלום, שזה ההון האנושי, שעוסק ברפואה הקלינית המשובחת – לא היחידה בארץ, אבל המשובחת – בשילוב של אקדמיה ומחקר, והוראה, אף אחד לא הזכיר את זה. תדעו לכם שאם מחר יש שבר, לא יהיה בית ספר לרפואה. באמת, בואו נחשוב, ככנסת, ואני כאן בחיל וברעדה עומד לפניכם ואומר: אנחנו צריכים להיות שותפים לחשיבה הרבה קדימה. זה ל שנה או שנתיים או חמש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
"שבר" – אתה יודע, זה הרבה פעמים במובן החיובי. "שבר" בעברית זה גם זה וגם זה. אז אנחנו נהפוך את השבר של הדסה לדבר טוב, בעזרת השם.

עכשיו נשמע את מנכ"ל מאוחדת. אחר כך את חברי הכנסת.

<שלי יחימוביץ':>
אין עובדים רגילים? שמענו את נציגת האחיות, היא בקושי נכנסה - - לא שמענו כאן שום נציג. אחות אחת דיברה, לרפואה.

<קריאה:>
לא אפשרו לנו להיכנס, אמרו שאין לנו אישור.

<זאב ורמברנד:>
אני אנסה לקצר. אני בא מזווית אחרת. אני מנכ"ל מאוחדת. אנחנו הקופה השניה בגודלה בירושלים, למעלה מ-400 אלף מבוטחים, אבל עבור מאוחדת ירושלים זה לב העניין. 40% מקופת חולים מאוחדת נמצאת בירושלים. בהיסטוריה שלי הייתי סמנכ"ל הכספים ומנכ"ל של הכללית, ובתור המנכ"ל של הכללית הייתי בתקופות הקשות וניהלתי 14 בתי חולים, מתוכם -8 בתי חולים כלליים. אני מנסה להגיד דברים בלי להרגיז אנשים: סורוקה הוא בית חולים אוניברסיטאי בגודל של הדסה, מחזיק סטודנטים לרפואה בדיוק כמו בירושלים.

<רן ניר פז:>
שליש. שליש מכמות הסטודנטים.

<זאב ורמברנד:>
תנו לי שניה, לא הפרעתי לכם. רבין הוא בית חולים מפואר לא פחות מהדסה, והוא משולב בתוך אוניברסיטת תל אביב.

<קריאה:>
עשירית הסטודנטים.

<זאב ורמברנד:>
ולמה אני מציין? כי מסתבר שכאשר בתי חולים הם חלק מקופות – ולשם אני חותר – חיבור של קופה ובית חולים זה פתרון שצריך לשים אותו וצריך לדון עליו. 8 בתי חולים של הכללית – לא שומעים עליהם. ברגע שבית חולים הוא חלק מקופה הוא מחובר יותר לקהילה. מבטלים כפילויות. רופאי קהילה מתמחים בתוך בתי חולים וההפך. לאט לאט מוציאים פעילויות מתוך בתי חולים לטובת הקהילה, ובתך בתי החולים עושים דברים הרבה יותר קשים, הרבה יותר מורכבים. בתקופתי, כשהיו צריכים למזג שני בתי חולים – את השרון לתוך רבין, ישבנו עם אותו ד"ר אידלמן, עם אותה אילנה כהן ואחרים, ועשינו את הפעולה. אני חושב שיהיה נכון לחשוב במרחב הפתרונות לגרום לכך שבית החולים הדסה יהיה חלק ממאוחדת. זה פותר 70% מהבעיה, כי ברגע שזה קורה – הרפואה יותר נכונה - - -
<ראובן ריבלין:>
אתם רוצים את זה עם נשות הדסה או בלי נשות הדסה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מעלה אופציה לחשיבה.

<ראובן ריבלין:>
רק שאלתי.

<זאב ורמברנד:>
אני מבקש שיתנו להציג פה, כמו לאחרים.

אז אל"ף, זו העמדה שלי, זה המודל שאני מאמן בו. זה המודל שהצגתי אותו בפני ועדת גרמן. דרך אגב, זה המודל שגם הצגתי בפני נשות הדסה, בחודשים האחרונים. אני מאמין מאד מאד בזה, ואני גם חושב יותר מזה: השמיצו פה בתי חלים ממשלתיים. אם תסתכלו על בתי חולים של כללית – הם מפוקחים על ידי הממונה על השכר. אין שם קרנות למטה, לא מחביאים כסף למטה, אין שני תלושים, אבל יש שכר – מרמת מנכ"ל ועד למטה, שכל כולו נגזר מהסכמים קיבוציים. מכבדים את כל ההסכמים הקיבוציים – לרופאים, לאחיות ולכל העובדים. ביום שנלך על מהלך כזה נפתרת בעיית הדירקטוריון, כי בכללית, בתי החולים – יושב ראש של בית החולים הוא מנכ"ל הקופה.

אני אתן דוגמה אחת, הכי פשוטה: מי שניהל ב-10 השנים האחרונות את הדסה ויצאה עליו הרבה ביקורת, ניהל קודם את סורוקה. איך יצא ששם הוא נחשב למנהל מצטיין ואחר כך, ב-10 השנים הבאות כותבים עליו דברים קשים? הסיפור הוא מאד פשוט: כי שם הוא ניהל רפואה, שם הוא ניהל איכות, שם הוא ניהל את הקהילה. הוא לא התעסק לא בתקנים, לא בחריגה מתקנים ובכל מיני דברים אחרים. לכן, כשאני בא ואומר ששוקלים פתרון, לקחת בית חולים חזק, מפואר, רציני כמו הדסה, ולגרום לכך שהוא יהיה חלק מקופה, זו רפורמה חשובה, אמיתית. היא נכונה להדסה, נכונה למדינה, ואני רק מציעה – כל זה, זו חלופה לפתרון.
<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, אני הייתי בתפקיד הזה עד לפני 10 חודשים ואני חייב לשים כמה דברים בפרופורציה, מול ידידי, מר משה ברסימנטוב, ואני רוצה להסביר לו – משה עקבי. הוא נגד שר"פ. אני חייב להגיד לכם שבכל השיחות שלנו חד משמעית: משה ברסימנטוב הוא נגד שר"פ. יש בית חולים אחד שהוא בבניה, בדרום, שהממשלה שילמה 500 מיליון שקל, שלא יהיה ממשלתי. אתה יודע, אדוני? אישרו שם שר"פ. בניגוד לדעת משה ברסימנטוב. אני אומר לכם את זה מתוך עובדה. אמת או לא?
<משה ברסימנטוב:>
לא הכל נעשה לפי רצונותיי, כידוע.

<יעקב ליצמן:>
אז תגיד שאתה, באוצר, סלקטיבי לגבי שר"פ. שלא יספרו לנו סיפורים נגד שר"פ. שלא יעבדו עלינו. איפה שכדאי להם – מכניסים תת סעיף קטן: שר"פ. וזה היה בבית החולים שאני מדבר עליו, ומשה ברסימנטוב יאשר לכם את זה. הוא צעק נגד, היה נגד, אבל החשב הכללי חשב אחרת. זאת אומרת, זה לא העניין.

<ראובן ריבלין:>
אין עקרונות.

<יעקב ליצמן:>
אין עקרונות, אין קדושה.

דבר שני – אני יכול להגיד לכם שלעולם הדסה לא יהיה ממשלתי כי האוצר ישלם כל הון כדי שהוא לא יהיה ממשלתי. הוא משלם – כי שם הוא שילם 500 מיליון שקל, אז למה כאן אני אגיד שהוא ישלם שלא יהיה ממשלתי? אני לא אוהב שמערבבים. הוא יכול להתווכח, זה לא יהיה.

עכשיו לעצם עניין השר"פ. בכל בית חולים יש שר"פ, שלא יספרו לכם סיפורים. גם רוני גמזו יודע את זה, ושהוא לא יתווכח אתי כי אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה, ו- - - מה שאני יודע ממשרד הבריאות. בכל בית חולים יש קרן מחקרים. כולם מקבלים שלמים ושיספרו לי כרגע איך קלטו כרגע רופאים לאיכילוב, הרי יש הקפאת תקנים שם? הכניסו אותם דרך קרן מחקרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך לעשות צינון מתקופת שר לתקופת חבר כנסת.

<יעקב ליצמן:>
לכן, זו התקופה שלי כרגע, ותן לי לנצל את זה עד הסוף.

אז קודם כל יש שר"פ, ויש קרן מחקרים, ועוד שמות שאני לא רוצה להגיד לכם. אני ומשה ישבנו בדיוני מלאים איך מפקחים על קרן מחקרים. אמת?

<משה ברסימנטוב:>
זה נכון.

<יעקב ליצמן:>
ולא הצלחנו. את זה אני אומר. שלא יעבדו עלי.

<שלי יחימוביץ':>
זה לא אותו הדבר. ליצמן, קרן מחקרים זה דבר אחד - - -

<יעקב ליצמן:>
היושב ראש לא ייתן לי לדבר כי אני פוגע בהרבה אנשים. עוד לא התחלתי.

לכן, יש שר"פ. יש שר"פ ככה, ויש שר"פ ככה. ולא נגעתי שב-12:00 בבתי חולים אחרים – כאן, נשארים הרופאים כל היום, עושים שר"פ גם אחר הצהריים, אבל נשארים בבית החולים. אני רציתי שר"פ בבתי חולים ציבוריים ממשלתיים, אמרתי את זה ואני לא מסתיר את זה. למה? כי אני יודע שהרופאים יישארו כל היום שם. לפי תכנית מסודרת זו היתה ההצעה שלי. לצערי, לא הצלחתי. הבחירות שינו את המצב. אבל רופאים שהולכים ב 12:00 לעבוד פרטי בבתי חולים – זה לא שר"פ? מנהל המחלקה או סגן המנהל שהולך ועובר לבית חולים פרטי, או בצפון או במרכז – האם זה לא נקרא שר"פ? זה גם שר"פ, רק מה? הוא לא בבית החולים. ואני אומר לך, מתוך ניהול משא ומתן עם הרבה מנהלי מחלקות – כולם הסכימו להישאר בבית החולים לעשות שר"פ במקום, ולא ללכת למקומות אחרים. האם לא עדיף שיעבדו כאן? לכן, כל הלכלוך הזה שעושים כאן לרופאים הבכירים על השר"פ זה שטויות והבלים. צריך פיקוח, צריך לעשות שיהיה מסודר. אני הבנתי, ממה ששמעתי כרגע שהוצאות בית החולים וכל הצדדים יורד מהרופאים הבכירים. צריך להיות סדר.
שני דברים ובזה אני רוצה לסיים. המגדלים האלו שבונים בבתי חולים, המגדלים האלה – לבנות אותם יש הרבה תורמים. גם בהדסה היו תורמים. יש תורמים, ובכל המקומות, גם הממשלתיים. משרד הבריאות משתתף פה ושם אבל בזעיר אנפין, כי יש תורמים. תחזוקה – נורא ואיום. אבל מה? אני מצדיק את בתי החולים כי אני חושב שאנחנו מתחרים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באוניברסיטאות כבר לא מקבלים תרומות אלא אם כן התורם מתחייב להחזקה – זה חלק מהתרומה – של 15 שנה. אחרת לא מקבלים.

<יעקב ליצמן:>
בלי להיכנס כאן לפרטים. מה שאני רוצה להציע – אל"ף, האוצר צריך לדון ולהחליט לגבי בניית מגדלים, שזה חיובי מאד, מאד – גם לקבוע מדיניות לגבי תחזוקה, כי אחרת כולם יפלו.

בי"ת – אני קורא לרופאים שיחזרו עכשיו לשבועיים עבודה. שיתנו לנו כאן בוועדה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעקוב אחרי זה יום יום, בכל יום, רבע שעה או 20 דקות בבוקר, לראות אם יש התקדמות. גימ"ל – משרד הבריאות חייב למנוע בכוח, ויש לו את הכוח הזה, העברת רופאים בכירים מבתי חולים – כרגע ל 90 יום. אחר כך לא אכפת לי, אני לא רוצה לסגור רופאים, שיעשו מה שהם רוצים, אבל בתקופה הזו – צריך לשמור שרופאים לא יברחו.

<סתיו שפיר:>
זה יהיה חבל אם לא נוכל להשלים את הדיון. אנשים באים ורק נותנים הצהרות, ואי אפשר לשאול אותם שאלות.

<שלי יחימוביץ':>
על רוני גמזו צריך להגיד שהוא מבלה כאן יום אחרי יום.

<סתיו שפיר:>
אנחנו נמתין בסבלנות גם לקבל תשובות. מאד נשמח אם תוכלו להישאר עוד כמה דקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי חברת הכנסת אני אתן לך - - -

<סתיו שפיר:>
כשאנחנו מפצלים, לרוב מה שקורה זה שזה לא קורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יקרה.

<סתיו שפיר:>
אני עורכת רשימה של הבטחות על מה שיקרה, ואני עדיין ממתינה. אני ממש מבקשת שנוכל - - -

<שלי יחימוביץ':>
קודם כל, אני חייבת לציין מבלי לפגוע בכבודה הרב של ועדת הכספים שהדיון היום הוא דיון המשך לדיון שכבר היה אתמול בכנסת בוועדת העבודה והרווחה, שגם בו רוני גמזו השתתף, מההתחלה ועד הסוף. אני אגיד כמה דברים בקצרה. אני לא מבינה איך מכל הסיפור הזה העובדים, מאחרון עובדי התחזוקה והמשק, המינהל והמשק, ועד לרופא הבכיר ביותר, כולם, לאורך כל השדרה, הפכו להיות הנאשמים המרכזיים. אני חושבת, למרבה הצער, ד"ר קפלן, שיש לך חלק בזה, בעמדה שהגשת לבית המשפט. היה בזה ממד, אפילו, אני אהיה קצת קיצונית – של הסתה כלפי העובדים. אמרו לי כמה אנשים ששמעו אותך מתראיין ואומר שצריך להיפרד, להיפתר – לא משנה מה, כינית את העובדים "מיותרים". אני לא מכירה אף עובד מיותר אחד. לקרוא לאדם מיותר זה דבר שגובל בניתוק מאד גדול מהמציאות היום יומית של האנשים שבאים ונותנים את נשמתם, יומם ומסירותם והמחויבות שלהם לעבודה.

גם אני חושבת שהקפאת הליכים – למרות שהייתם מאד נחרצים – זה צעד שהוא אלים וברוטאלי. הרי אתם מקבלים הגנה מפני נושים ל 90 יום. מי הנושים שלכם? הנושים המרכזיים שלכם זה העובדים. זה מעמיד אותם במקום של אנוסים, מלכתחילה, מקום שמאד קשה לתקשר אתו ולהגיע להבנה האמיתית. עם כל זה אני מבינה את עצמת הקושי. אני חושבת, משה ורוני – עכשיו הבעתם עמדה קצת יותר אחידה לגבי התנגדות להלאמה או העברה לקופת חולים. אני חושבת שאין לכם ברירה ואתם תגיעו לרגע הזה. עם גירעון שוטף של 300 מיליון שקלים וגירעון מצטבר של 1,3 מיליארד, לא יעזור כלום. לא תעזור קוסמטיקה, ובסוף כן – צריכה להיות או העברה לאחת מקופות החולים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יותר מ-300 כי השנה יהיה - - -

<שלי יחימוביץ':>
אנחנו מדברים על 1,3 מיליארד. בסוף, אחרי כל הייסורים לא תהיה ברירה אלא לקחת אחריות במלוא מובן המילה, על בית החולים הזה, ואו להעביר אותו לידי אחת מקופות החולים – וזה שקופות החולים הן גירעוניות, זה בגלל שמייבשים אותן ולא מתקצבים אותן באופן ריאלי. מתקצבים אותם לפי גידול של 1,2 באוכלוסייה, כאשר בפועל זה 1,8 – אז שוחקים אותן ומורטים אותן כפי שמורטים את כלל מערכת הבריאות. לכן – אני כן מציעה לכם להציב בקדימות גבוהה את ההעברה לידי אחת מקופות החולים, כי כאן אני בטוחה שאתם תעשו את כל שביכולתכם, אבל אנחנו נגרד רק את השכבה העליונה ולא נגיע לפתרון אמיתי למצבה של הדסה. הכל מיותר, הדסה היא חיונית. לטפל עכשיו במשבר בהדסה זה כמו לטפל במשבר ביטחוני ממדרגה ראשונה כאילו הסורים על הגדרות. ממש ככה, מבחינת הצלת חיי אדם.

עוד משהו – אני חושבת שהתפקיד שלנו פה יהיה תפקיד מלווה, יותר, ולהבטיח שבאמת הדברים קורים. בסוגיית השר"פ – כאן חבר הכנסת ליצמן ואני חלוקים כבר הרבה שנים. אני מציעה לכם – אתם מרגישים שמשתמשים בכם כדי להדגים את סוגיית השר"פ, אנשים שמתנגדים לשר"פ, כמוני. קודם כל, אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר להתעלם מזה שברגע שהשר"פ הופך לחלק כל כך גדול מהעבודה היום יומית של בית החולים, הוא משתלט, הוא משתלט במידה רבה גם על הרפואה הציבורית, ולא קיבלנו כאן תשובות מספיקות כי התשלום, בסופו של דבר, גם לאחיות, וגם לעובדי המנהל והמשק, הוא כן מהתקציב של בית החולים, גם כשמתרחש השר"פ, והדבר הזה כן מכרסם ביסודות - - -

<שגית ארבל אלון:>
רק תשאלי את ד"ר קפלן כמה אחוז מכל עבודת בית החולים היא בשר"פ כדי שלא אגיד אותה בתור עובדת.

<שלי יחימוביץ':>
אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מציעה לכם - -

<שגית ארבל אלון:>
זה פחות מ 20% מכל פעילות בית החולים.

<שלי יחימוביץ':>
- - גם נוכח האמוציות האלה, מתוך אהדה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה נושא בפני עצמו, זה לא - - -

<שלי יחימוביץ':>
- - מתוך אמפתיה, ומתוך רצון אמיתי לחלץ את בית החולים מהמשבר: אל תהפכו אתם את הדיון במשבר למלחמה נגד השר"פ, כי כל האנשים שדיברו אתי אתמול, מתוך בית החולים וגם מהדירקטוריון, גם העובדים הכי זוטרים ועד הרופאים – שמעתי מגוון דעות אבל אני ממש ממליצה לכם לא להפוך את המאבק על בית החולים למאבק לטובת השר"פ, השר"פ לא ייפול. וכן יש תחושה כזו. לכן, בואו, באמת – אי אפשר להתעלם מהשר"פ. אתם חלק ממערכת הבריאות בישראל שעומדת לפתחה עכשיו סוגיית השר"פ, וכאן זה ניצב בפנינו בזרקור אמיתי, סוג של פיילוט, השר"פ, ואתם לא תוכלו לקחת את ההקשר הרחב. אבל אני כן מציעה, דווקא לכם, להפסיק לגונן על הרש"פ בשיניים ובציפורניים, לטובת בית החולים ולטובתכם, אני אומרת את זה מתוך אמפתיה מאד גדולה.

<ראובן ריבלין:>
אני אנסה לקצר כמיטב יכולתי. אנחנו לא באנו כאן, חלילה, כדי לקבור את הדסה ולא ניתן לקבור אותה. כשאני מדבר על הדסה אני מדבר על הדסה באופיה כפי שהוא התגבש ב-100 השנים האחרונות. זה בית חולים חשוב, חשוב ביותר למדינת ישראל. לצערי הרב, המשא שנושא הציבור היום – גם בא ואומר: לא באנו להלל את הדסה, כי יש הרבה ביקורות. היכולת של הציבור להתמקד דווקא בשר"פ, ד"ר שגית ארבל אלון , הוא דבר שמדבר בעד עצמו. זאת אומרת, אני צריך להבין מי פה צודק, ומאד שמחתי לשמוע היום גם את נציג האוצר וגם את מנכ"ל משרד הבריאות כאשר הם דיברו בצורה הרבה יותר שקולה ממה ששמעתי בימים האחרונים ברדיו. ואני מבקש, באמת – גם תנמיכו אתם את הלהבות, מהטעם הפשוט שאני יודע שלא יכול להיות מצב שבו אנחנו לא נמצא פתרון, כאשר הפתרון תלוי גם בצד האחר. ויש ויכוח, ויכוח גדול, וממשלת ישראל, למרות שזה לא בית חולים ממשלתי – עזרה, והאוצר עזר במשך לפחות ה 20 שנים האחרונות שאני נמצא, גם על השולחן הזה, במסגרת הכנסת עזרנו פעמים לא מעטות, כאשר היו משברים כאלה ואחרים, וחילצנו, משום שאין עוד שני בתי חולים פרטיים כמו שערי צדק והדסה שנותנים רק באמת את התרופה ואת השירות הציבורי לאזרחי ירושלים, והפריפריה, יהודים, ערבים, חרדים, חילונים, עניים. יש שאלה לגבי השר"פ ועל הניתוחים האלה, שאלה שגם נותנת אורות עמומים כמו גם בהחלט הבלחות. אני לא יודע מקום – ואנחנו כולנו, לצערי הרב, משתמשים בהדסה – שבו אתה תמיד יכול למצוא רופא מומחה 24 שעות, כי יש שר"פ, ויכולים לשאול את הד"ר הזה או האחר, יהודים וערבים מומחים מהמעלה הראשונה, מה קורה כאשר בחדר ניתוח נתקלו בבעיה שאיש לא יודע, וכל הרופאים נמצאים שם 24 שעות ביום.
לכן אני רוצה לומר, גם למנכ"ל הדסה – אל תירא ואל תיחת, ותייצג את המשא ומתן כי המשא ומתן הוא לא פשוט. אנחנו, כאן, ישבנו בראשותך, כאשר חשבנו, ליצמן, שר הבריאות לשעבר, וידידי הטובים, שמדובר באיזשהו גירעון של 250 מיליון. מתברר לנו היום שזה 1,3 מיליארד. אני יודע שבזמנו, נשות הדסה דרשו פיטורים כאלה ואחרים, ולא הבנתי למה. לא הבנתי מדוע פרופ' קוקיה התפטר פתאום. פתאום אנחנו מדברים על סכומים כאלה, כאשר הדברים לא היו ברורים לנו, כגוף מלווה? כגוף שסונט במשרד הבריאות ואומר לו – למה אתם לא נותנים. אמר לי אז, ברסימנטוב – בסכומים האלה אנחנו נמצא את הפתרון, אל תוציאו איזושהי החלטה מהוועדה כהסתייגות. אנחנו באמת שמענו לו. אבל איש מאתנו לא ידע – ומיידוף הוא 500-300 מיליון, לא יותר מזה. מתוך 1,3 מיליארד אנחנו מדברים בכל זאת על 700-600 מיליון או 800 מיליון שהצטברו, ואנחנו לא היינו ערים לזה. לכן, אנחנו לא ניתן לקבור את הדסה, אבל אנחנו גם לא מהללים אותה עכשיו, אלא מנסים למצוא את הדרך כדי להגיע למצב שבו באמת יוכלו ל המשיך ולהחזיר את הדסה להדרתה כפי שהיה במשך 100 שנה.
<אילן גילאון:>
אני אחסוך לי את דברי המחמאות והקילוסין. מר סימנטוב, שב. שב. אני רוצה לומר על רגל אחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו רק פתיחה של הדיונים שלנו.

<אילן גילאון:>
אני אחסוך את המחמאות והקילוסין על האוצר הלאומי שנמצא בהדסה, ואני אעיד על עצמי שאני אחד ממיליון ויותר אנשים שהגיעו לשם. אני מכיר בעצמי, לכן לא צריך לספר לי מה זה. עם יד על הלב, אין ספק שמוסד כזה שקורס בצורה כל כך מהדהדת, אדוני היושב ראש, זה לא קורה מסיבה אחת. זה צבר, חבירה של סיבות. ביניהן – גם ניהול כושל, גם חוסר מזל, גם תת תקצוב. מדובר על כך, ואנחנו מנסים פעם אחר פעם, מבחינה פוליטית, לשנות את התקצוב, גם של קופות החולים וגם של בתי החולים, זה ברור לגמרי, אבל כן, גם של שר"פ, וגם של גרידיות מסוימת. בכל מקום כזה יש איזה אבו נפחא כזאת של שכבת עלית.
אני אומר למה אני כן רוצה להתייחס לשר"פ, כי מה טוענים אלה שרוממות השר"פ בגרונם? הם אומרים – השר"פ הוא זה שמציל את המערכת הציבורית. לא מני ולק מקצתי. זאת אומרת, מסתבר פתאום שההוכחות לא מצביעות על כך. אם הדבר הזה, אם הנתונים שאנחנו יודעים – ממה שאנחנו יודעים מבית החולים, לגבי מה הוא המחזור, אנחנו יודעים מה הגיע לבית החולים ומה לא. ממה החשש? החשש שלי הוא שבסופו של דבר, ממה ששמעתי כאן, אנחנו הולכים למדיניות של כיבוי שריפות שבסופו של דבר תיגמר בפיטורין של כך וכך מאות אנשים. הראיה שלנו חייבת להיות כוללת. בית החולים נועד קודם כל להיות מונומנט רפואי כזה בכל העולם, והדבר השני – לתת מרפא לאנשים. אבל כן, הוא גם שייך לרופאים ולפרסונל, לאסיסטנטים ולכל שאר האנשים. ולא מניתי בין יתר הסיבות גם את חוסר התגמול של האקדמיה, שחייב, בסופו של דבר, להסתדר.

לדעתי, ואני משתדל לכבוש את יצר ההלאמה שלי, כי מה לעשות? אני חושב שבמקרה כזה צריך ללכת למשהו שהוא יותר מרגולציה, רוני, כי בסופו של דבר, עוד שלוש שנים אתה תמצא את עצמך בדיוק באותו מצב. לכן אמרו לי שזה בעייתי. אני, מבחינתי, אם צריך לצרף את נשות הדסה לממשלה כדי שבית החולים הזה יהיה ממשלתי, אני אתמוך בזה בשתי ידיים. זה לא מה שמשנה. אני לא אקרא לזה "הלאמה" אלא – "רכישת בית החולים". את החשבונות נעשה אחר כך. כרגע צריך לשלם את המשכורת, זה הדבר הכי דחוף שיש. נלחמים שם מלחמה קדושה על מקום העבודה שלהם. אין משהו יותר קדוש וחשוב מהדבר הזה.

דבר שני, זה שברור לגמרי – חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שזה קו חזית. אני אומר לכם שזה יותר חשוב מקו החזית. אני נשבע לכם, שאני, בתור עוטף עזה, בדרגה ג' – אם היום ישאלו אותי מה אני רוצה יותר – כיפת ברזל או זה, אני אומר באומץ שאני רוצה לתרום להדסה, כי אני צריך שם לשפר את המצב, כי אני זקוק להדסה יותר מאשר לכיפת ברזל.

<ראובן ריבלין:>
שלא - --

<אילן גילאון:>
אני פשוט – ובזה אני מסיים, במשפט הזה: אין לי יצר הלאמה, יש לי יצר הלמ"ס. מבחינה סטטיסטית, יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מהפצצה האיראנית. על זה צריך לתת את הדעת. לכן – להציל את הדסה, לתת לה פתרון מרחיק לכת ולא אקמול למחלה קשה. אם זה קופות חולים או מערכת ממשלתית – זה מה שצריך להיות, ולא רגולציה קטנטונת, שמשרד האוצר ישלח את האחות שבמשרד האוצר כדי להשגיח על מה שקורה בהדסה, כי את זה כבר היה לנו.

<סתיו שפיר:>
קודם כל, אני חייבת לומר – כל כך כל כך כואב הלב לראות מה שצריכים לעבוד אנשים שעובדים במקצועות הכי חשובים והכי קשים שיכולים להיות, המקצועות הטיפוליים, וזה מהדרגה הנמוכה ביותר ועד הדרגה הגבוהה ביותר. כואב הלב, וכל הכבוד על הנחישות והנכונות להיאבק ולא לוותר. במובן הזה אנחנו אתכם במאת האחוזים. אני מקווה שלא תצטרכו, אבל מי שיצא לו להסתובב בבתי החולים ולראות מה שקורה בסופי השבוע, ומה הנטל שמוטל על כתפיהן של האחיות הבודדות שנמצאות שם משמרת אחרי משמרת, אחרי משמרת, לפעמים ברצף. זה שאנחנו בסופו של דבר שמים אותן בפרונט ואומרים – תראו את השכר שלהן, וזו אשמתן – זה פשוט ביזיון.
ועכשיו שאלה אחרת, שהיא שאלה תקציבית. אני לא מבינה על איזה שקיפות מדברים בתקציבי ובקבלת החלטות בבית החולים, מר קפלן ורוני גמזו, אבל מהפרוטוקולים של בית המשפט עלו כמה נתונים מאד מדאיגים שמעידים לא סתם על ניהול כושל אלא באמת, על ניהול מביש. 40 מיליון שקלים מתוך הלוואה שניתנה לבית החולים לשם בניית מגדל האשפוז, שהועברו לצורך ההוצאות השוטפות, שמתוכן, כמובן, הרוב לשכר – לא דווח לדירקטוריון ולא דווח לנשות הדסה. 102 מיליון שקלים של חובות לרשות המסים על מס הכנסה שנלקח ממשכורות העובדים אבל לא הועבר לרשות. 26 מיליון שקלים שהיו אמורים להיות מופרשים לקופות הגמל של העובדים, וגם הם, מעולם לא נכנסו לקופות הגמל, אלא הלכו להוצאות שוטפות. 58 מיליון שקלים ממכון שרת, כסף שהיה אמור להישמר בשביל המכון האונקולוגית – גם הוא הועבר לצרכים שוטפים. 33 שקלים מכספי תרומות שיועדו למטרות ספציפיות והועברו לצרכים שוטפים, ו-337 מיליון שקלים ששכבו בקרנות המחקר וגם הם הועברו לצרכים שוטפים, ועוד ועוד ועוד כסף. אותי מאד מעניין מתי התקבלה ההחלטה הזו, מי קיבל את ההחלטה הזו? האם זה תחת מור יוסף? האם זה היה בתקופתך? אני לא יודעת, אבל העובדה שלפחות אחד מהאנשים שהיו אחראים על בית החולים הזה עומד היום ברשות של גוף יותר גדול, ואפשר לומר גם – מאד משמעותי, מחר אנחנו בדיוק דנים בתקציבו של הגוף הזה – ואנחנו לא יודעים מה היתה או לא היתה אחריותו, באותה קבלת ההחלטות. האם זה בכלל חוקי לקבל כאלה החלטות ולא לדווח, לא לדירקטוריון, לא לתורמות, לא לציבור? מתי זה היה? איך זה קרה? מי מפקח על זה? איפה התשובות על השאלות האלה? זה מה שהכי מטריד אותי. אנחנו עכשיו רוצים להבריא ולחזק את הגוף הכל כך חשוב הזה, אבל מי קיבל את ההחלטות האלה שבעיניי נראות כאילו יש כאן גם ממש עבירות על החוק. אני לא עורכת דין ואני לא רוצה להגיד, אבל זה החשש שעולה בי. מי קיבל את ההחלטות האלה? מי צריך לתת את הדין וחשבון?

<אביגדור קפלן:>
אני יכול רק להגיד דבר אחד: זה לא במשמרת שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. זה לא במשמרת שלו.
<סתיו שפיר:>
אז במשמרת של מי? הדברים האלה רשומים וכתובים, אני בטוחה. איפה זה כתוב? על מה אנחנו מדברים פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פתחתי ואמרתי בתחילת הישיבה
יש לי רשימה יותר ארוכה משלך לגבי כל מה שאומרים על כל מיני כישלונות או דברים שנעשו במשך התקופה. אמרתי שזו לא הישיבה ולא הפורום שבו אנחנו עכשיו הולכים לבדוק מה היה לפני 6-5 שנים.

<סתיו שפיר:>
5 ו-6 שנים זה לא - - - לקחת מס הכנסה מעובדים, לקחת כספי תרומות שיועד ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים, ויש לי רשימה ארוכה מאד. גם פה, אפילו המנכ"ל שהגיש לבית המשפט – הגיש רשימה ארוכה של דברים שנעשו, שתצילנה שתי אזניים, אולי. אבל אני אומר – זה לא הדיון, אנחנו לא בתקן הזה. אנחנו ניסינו עכשיו לראות איך אנחנו מתקדמים קדימה - - -

<סתיו שפיר:>
זה לא - - אז מה תפקידה של הוועדה הזו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני מסביר
תפקידנו - -
<סתיו שפיר:>
הרי יש פה כשל - - מבלי שנפתור אותו גם לא נדע איך אפשר באמת לטפל בבית החולים בעתיד, - וגם, חלילה, אנחנו עלולים - -שאותו כשל חלילה ישכפל את עצמו במוסד לביטוח לאומי.

<ראובן ריבלין:>
- - -ואנחנו לא - - . יש הרבה מה לשאול.

<סתיו שפיר:>
השאלה מה עושים אחרי שכבר הכל מתמוטט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוועדה שלנו פחות תצא בהכרזות אבל היא תעקוב אחרי זה באופן שוטף. כלל פתרון יצטרך לעבור דרכנו, בסופו של דבר, כי יצטרכו לזרום כספים וזה צריך להיות דרכנו. אנחנו נהיה שותפים מלאים בנושא ונעקוב. שמענו עכשיו - - -

<סתיו שפיר:>
ידועה לך התשובה לשאלות האלה? אני חייבת לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי רשימה עוד יותר ארוכה.

<רוני גמזו:>
בסוף, התשובה היא – בוודאי שלא. חלק מהדברים הללו שנכתבו בבקשה להקפאת הליכים הם דברים שאנחנו ראינו אותם לראשונה.

<סתיו שפיר:>
אתם רואים בתאריכים, רואים מתי התקבלו ההחלטות האלה?

<רוני גמזו:>
שוב – אנחנו נדרשים כרגע לייצב את בית החולים. מה שאתם מבקשים כרגע אלה דברים שנכתבו בבקשה להקפאת הליכים. אני ראיתי אותם לראשונה ביום שישי, כאשר קראתי את הבקשה להקפאת הליכים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - -

<ראובן ריבלין:>
- - אני חושב - - -

<רוני גמזו:>
אני מכיר את המנכ"ל הקודם, את שלמה מור יוסף, ואני רוצה בכל זאת להגן עליו.

<סתיו שפיר:>
- - אין הגנה טובה יותר - - -

<ראובן ריבלין:>
- - -כל המעללים האלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו כאן שלוש אופציות שיכולות להיות. מתווה אחד זה מה שנאמר על ידי משרד הבריאות והאוצר. הצעה שניה שהיתה, קיצוני אולי, להלאמה. הצעה שלישית, שנאמרה – נושא של איחוד עם קופת חולים מסוימת. אולי בין לבין יש עוד דברים. אנחנו נעקוב, נהיה בתוך העניין. ודאי שנקיים עוד ישיבות נוספות וגם ננסה לשבת עם צוותי המשא ומתן. מי שמכיר אותנו יודע שבסופו של דבר, אם זה יתחיל להתמהמה תהיה דפיקה על השולחן. לא נעזוב עד שזה ייסגר.

<אילן גילאון:>
אני אגיד לך דבר אחד, שאנחנו לא יודעים מה קורה עם המשכורות של העובדים מחר בבוקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ישולם. אנימבין שהזרמתם את הכסף. רוני, הוזרמו כ 100 מיליון.

<קריאות:>
- - -

<רוני גמזו:>
התהליך שמתרחש כרגע הוא תהליך שמשרדי הבריאות והאוצר, כדי להעביר כסף לגוף שאיננו ממשלתי ובכפוף להסכם צריכים לכנס – אנחנו נכנס את מה שנקרא "ועדת התמיכות". אנחנו הולכים במהלך הזה. היום, זה קורה היום.

<אילן גילאון:>
-- ויתורים כרגע. זה לא צריך להתחיל את העבודה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשכורות ישולמו, בוודאי. ואני אומר – אנחנו לא נרפה. שמענו את כולם, באמת. ננסה לשמור לא רק על הדסה אלא על היהלום שבהדסה. נעשה את כל המאמצים לעשות את זה. יש לנו הרבה יכולות ונעשה את זה.

<ראובן ריבלין:>
לקרוא לרופאים, כמו שד"ר שגית ארבל אלון אמרה, ולאחיות – קצת סבלנות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו. תנו לנו את הזמן הזה, ומצד שני, שתהיה אחריות של בתי החולים האחרים לא למשוך את הסדין מתחת לנושא הזה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה. מי שלא הספיק לדבר הפעם יכול להיות שתהיה לו עוד הזדמנות.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00>

קוד המקור של הנתונים