PAGE
2
ועדת הכנסת
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 10:00

<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
יריב לוין
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מאיר שטרית

מיקי רוזנטל

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
גליה שגיא - מנכ"לית שקיפות בין-לאומית ישראל

איילת פישמן - שקיפות בין-לאומית ישראל

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

בני שדה - משקיף, המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

יפה קרינצה
<כללי אתיקה לחברי הכנסת>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. ראשית אני רוצה לקרוא את הנוסח שהציע לנו היועץ המשפטי של הכנסת.

אנחנו מודים לאורחים שמצטרפים אלינו, מ"דרכי נועם" מפתח תקווה. נקלעתם לדיון חשוב ומעניין של ועדת הכנסת.

אנחנו פותחים אותו בהצעת היועץ המשפטי של הכנסת לפרק א', שדנו בו בישיבה הקודמת. היתה הערה של חבר הכנסת יריב לוין, שלפיה מין הראוי שהפרק הזה יהיה יותר מהודק, רזה, תכליתי ועוסק פחות בעניינים שהם בהקשרים מליציים או בהקשרים ערכיים אמורפיים ולא ברור בדיוק מה ההכוונה שחברי הכנסת למדים מלשון ההצעה שהיתה.

אקרא את הטקסט, ואם יש הערות נשמע. יש לנו גם אורחים מארגונים נוספים ונשמע אם יש להם הערות.

מטרה וערכים.

מטרה 1. מטרתם של כללים אלה היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת כדי לשמור על כבודה של הכנסת, להבטיח את טוהר המידות של חבריה ולבסס ולקדם את אמון הציבור בכנסת ואת מעמדה המיוחד בדמוקרטיה הישראלית.

ערכים 2. חבר הכנסת –

(1) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה וינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת;
(2) יפעל כנאמן הציבור וימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות;

(3) יקפיד לקיים את דיני המדינה ולא יעשה שימוש לרעה בזכויות ובחסינויות המוקנות לו;"
היועץ המשפטי, היית רוצה להוסיף משהו על ההיגיון שמאחורי הדברים?

כן. בעקבות הדיון בפעם הקודמת קיבלנו על עצמנו את המשימה לנסח את הפרק מחדש, כך שנסיר ממנו את העניינים האידיאולוגיים ההשקפתיים.

נקרא לזה "דקלרטיביים".

דקלרטיביים - ונתמקד באמת במה שכללי אתיקה קלסיים מתמקדים בהם. בוודאי שלמוסד שחבריו, אין להם בהכרח מטרה משותפת אחת במובן המקובל של המושג או השקפת עולם או יעד אחד שכולם מבקשים להתכנס אליו. זו המטרה של הפרק בניסוחו המחודש – לרכז, לצמצם ולהיות ממוקדים במטרות והערכים כפי שמתאימים לפרלמנט ולאו דווקא לארגונים אחרים.

יריב, בבקשה.

אני מסכים. אני חושב הזה הוא טוב מאוד. הוא עונה בדיוק על המסגרת הנכונה לכללי אתיקה.

תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

גם אני מסכים שההצעה היא מצוינת. הסתכלתי במה שגרענו ואין שום בעיה בגריעה, להוציא את העניין של הדוגמה האישית או המנהיגות. אין לי הרבה נימוקים להסביר למה זה חסר, ובכל אופן בתחושה שלי אנחנו כן אמורים לשמש דוגמה למנהיגות ראויה. אם נשאל את חברי הבית, מן הסתם לא נגיע להסכמה מה היא מנהיגות ראויה, אז הגישה היא שנגרע. אבל אני חושב שסך הכללים האלה כן אמור להוות דוגמה למנהיגות ראויה.

אנחנו הפרדנו – אבל, כמובן, אפשר להוסיף את זה בחזרה – בין מנהיגות ראויה לבין התנהגות ראויה. חשבנו שכללי האתיקה עוסקים בהתנהגות ראויה, ומנהיגות ראויה היא שאלה מאוד פתוחה – מה היא מנהיגות ראויה.

אגיד לך מה היא מנהיגות ראויה – מנהיגות ראויה היא זו שמקיימת את כללי האתיקה. הסך שלהם מייצר מנהיגות ראויה.

אני חושב שהמושג "מנהיגות" הוא יותר רחב ממתנהג יפה וכו'. מנהיגות זה משהו שיש בו עוצמה פנימית, ואנחנו לא מחייבים את כל חברי הכנסת להיות מנהיגים, במובן הקלסי של מנהיגות.

יותר קל אם הם אמורים להיות דוגמה למנהיגות ראויה.

דוגמה להתנהגות ראויה של נבחרי ציבור.

אני לא מתעקש, אינני עומד על הרגליים האחוריות. אני מעלה את זה כחומר למחשבה.

אם יהיה לך בהמשך נוסח שתחשוב כדאי לשבץ אותו, אז אנא – תעדכן למעשה את עצמך, כי אתה מוביל את הדיון.

קודם כול אני רוצה להגיד שההצעה הרזה מקובלת עלי. וגם ההערה של חבר הכנסת לוין, שנאמרה כפי שנאמרה, קיבלתי אותו והסכמתי עליה.

היא רצויה לכולם.

הנוסח שהבאתם לכאן מקובל עלי.

אז למעשה אנחנו אחרי פרק א'.

אני מעמותת "שקיפות בין-לאומית ישראל", שלוחה של ארגון בין-לאומי שפועל לקידום שקיפות ואתיקה, כחלק מהמאבק לשקיפות.
אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת רוזנטל בעניין המנהיגות הראויה, שהיה מאוד ראוי שתהיה בפרק הערכים. והייתי רוצה להוסיף גם סעיף 6, שלפחות נדון הנושא של ניגוד עניינים וניגוד בין טובת הכלל לבין העניין האישי - אני יודעת שיש על זה פרק, אני יודעת שהוא מפורט. אני חושבת שיש בזה משהו מאוד ראוי, בעיקר כשאנחנו מדברים על הגברת אמון הציבור. אחת הבעיות שבגללה אמון הציבור יורד זה בדיוק סעיף 6, ויש בו משהו מאוד ראוי שיעמוד בפרק הערכים שאליהם מתחייבים חברי הכנסת.

באמת היינו מודעים לכך שזה מופיע בנוסח המקורי. הוצאנו את זה מהפרק הזה, של מטרה וערכים, כי הסוגיה של ניגוד עניינים של חברי הכנסת לא דומה לסוגיית ניגוד עניינים של פקיד ציבור רגיל. אנחנו עוסקים בזה יום-יום בוועדת האתיקה של הכנסת, חברי הכנסת נמצאים בסוג של ניגוד עניינים מובנה מעצם העובדה שהם כל הזמן מקבלים החלטות בנושאים שקשורים גם אליהם, והדבר הזה הוא בלתי נמנע. לכן גם אסור להטעות את הציבור ולהכניס משפטים שאחרי זה משמשים מתלוננים – ויש לא מעט כאלה, ואנחנו יכולים להביא לכם דוגמאות לתלונות. למשל, למה חבר כנסת הצביע ככה שהרי זה מיטיב אתו ככה; למה הוא לא עשה ככה, שהרי זה מיטיב עם ציבור בוחריו. לכן אנחנו חושבים שהמקום הנכון להגדיר בצורה מדויקת יותר מה הם ניגודי העניינים שבהם לחבר הכנסת אסור לפעול זה בפרק עצמו, שבו אפשר להיכנס למידה רבה יותר של פרטנות ורזולוציות. לעומת זאת, בפרק המטרה והערכים מסוכן להכניס מין סעיף חגיגי כזה, כאשר אנחנו יודעים שחברי הכנסת, באופן מובנה, פועלים בסוג של ניגוד עניינים.

כמו שאת יודעת, יש פרק - מסעיף 41 עד 46 – שהוא מפורט. חשבנו, לאור ההערה של חבר הכנסת לוין במפגש הקודם, שהאזכור בפרק הפתיח, במבוא, שמטבעו הוא מאוד לא ממוקד, מאוד אמורפי, יכול ליצר בעייתיות. דווקא כשמדברים על שקיפות, המטרה היא שקיפות גם במובן שכולם מבינים על מה אנחנו מדברים. לכן אני חושב שהמקום הנכון זה הפרק שעוסק בהרחבת המגבלות והאיסורים על ניגוד עניינים.

אני רוצה לשמוע את החברים. יריב, בבקשה.

אני מסכים. אני חושב שהיכולת להגדיר מהי טובת הכלל ומהו האינטרס האישי ואיפה אדם פעל לטובת האינטרס האישי שלו ולא לעניין של טובת הכלל זה דבר אמורפי לגמרי, בלתי ניתן להגדרה לחלוטין, ולכן הוא לא מתאים והוא גם לא נכון.

אני אפילו יכול לשאול מה היא טובת הכלל – כלל הציבור? ציבור תומכי המפלגה? האינטרס הפנימי של המפלגה? קבוצת חברי כנסת בתוך המפלגה? אתן דוגמה – נניח שאתה רוצה לקדם הצעת חוק ואתה יודע שהסיכוי אותך לקדם אותה יותר טוב הוא דרך ועדה X, אבל ההצעה היא בתחום ענייניה של ועדה אחרת, שבראשה עומד חבר כנסת ממפלגתך. אז מה העניין האישי - לשלוח את זה לאיפה שנמצא חבר הכנסת ממפלגתך? לשלוח את זה לוועדה שבה אתה חושב שיתקדם יותר מהר, למרות שמבחינה עניינית זה לא אמור להיות שם? איפה טובת הכלל פה? הקווים האלה מטושטשים לחלוטין.

לכן אני חושב שזה דבר שלא ניתן יהיה ליצוק לו תוכן אמיתי בסוף, גם יפתח פתח לתלונות ולטענות. ברגע שנטביע את הכללים במין אמירות בלתי ברורות, בסוף נחמיץ את המטרה המאוד חשובה, והיא להדריך את האנשים מה נכון, מה צריך לעשות ובעיקר מה אסור לעשות. לפעמים כל המוסיף גורע. יותר טוב להוסיף פחות, אבל להיות מאוד מדויקים, מאוד חדים ולקבוע גבולות מאוד ברורים.

אתן לך דוגמה שאולי תסבר לך את האוזן, שאנחנו נתקלים בה לא מעט. יש ח"כים שנמנים על המגזר החקלאי. בישראל אנחנו לא בשיטת בחירות אזורית או אישית, שאדם באופן פורמלי מייצג אזור מסוים או מחוז בחירה מסוים; עדיין לא אחת עולות סוגיות שנוגעות למגזר החקלאי ואותם ח"כים ששייכים למגזר החקלאי ורואים את עצמם – באופן פורמלי או לא פורמלי - כמייצגים את המגזר הזה, מצביעים על כל מיני הטבות, חלקן הטבות כספיות, לאותו מגזר – לקיבוצים, למושבים - שהם עצמם גם חיים בהם, גם נמנים עליהם, גם רואים את עצמם שליחים שלהם. לפעמים תעלה טענה שההטבות האלה הן בניגוד לטובת כלל הציבור בישראל. האם האיש הזה פועל בניגוד עניינים כשהוא פועל, כשהוא מקדם, כשהוא מצביע, כשהוא מנסה לגייס תמיכה בדברים האלה? לכן צריך מאוד להיזהר בדברים האלה ולדחות את הדיון - לא בפרק החגיגי, שהוא פרק הפתיחה, אלא בפרק שבו ניכנס לעומק הסוגיה מה הוא ניגוד עניינים של חבר כנסת.

אפשר אפילו להיות צדיק מאפיפיות ולומר – וזו גישה לגיטימית, שלא שמעתי אותה אבל יכולה להיות גישה כזאת - שאומרת שבהצבעות בנושאים חקלאיים שבעת או עשרת חברי הכנסת לא ישתתפו.

אי אפשר.

אבל יש הצבעות שכל 120 חברי הכנסת הם בניגוד עניינים, או רובם המוחלט. בחדר הזה, לפני שבועיים-שלושה, קיבלנו החלטה קיצור השירות לבנים או הארכת השירות לבנות. לרוב החברים שהיו פה יש בנים או נכדים או בנות או נכדות בשירות צבאי כזה או אחר, ואם אין להם עכשיו אז יהיה להם בעוד כמה שנים. אז הם לא יכולים להשתתף? 120 ח"כים משלמים מס הכנסה; כל שנה אנחנו עוסקים בתקציב המדינה, בעניינים שנוגעים בהפחתת הכנסה, בהעלאת הכנסה. אז הם לא יוכלו להשתתף כי גם הם משלמים מס הכנסה?

אני מביא את הדברים לכלל אבסורד, אבל האבסורד הזה רק מדגיש את העובדה שיש ניגוד עניינים מובנה בקבלת החלטות על-ידי אנשים שההחלטות האלה משפיעות עליהם בדרך כזו או אחרת - זה נכון גם לשרים, זה נכון גם לראש הממשלה וזה נכון אפילו לשופטים, שמקבלים החלטות מסוימות בהקשרים שיכולים להשפיע על החיים שלהם ועל החיים של יקיריהם בהמשך הדרך. אבל לנגד עינינו עומדת ההערה הזאת, וכשנדון בפרק ניגוד העניינים המטרה היא להגיע להבהרות הכי מיטיבות שאפשר.

אם יורשה לי משפט - הפתרון שלנו לדברים האלה זה השקיפות. אותם שבעה חברי כנסת, שישימו את הדברים על השולחן. ברור שהם צריכים להשתתף בהצבעות. אני חושבת שאפשר לחיות עם זה בשלום, גם דרך סעיף (3) פה וגם דרך הפרק של ניגודי העניינים, אבל חשוב לי להביא את מה שעומד נגד עיניי. אנחנו מגדירים "שחיתות" כניצול לרעה של כוח של משרה לטובת רווח אישי. ההגדרה הזאת, בראייה שלנו, היא בדיוק ההגדרה שאומרת, במילים אחרות: אנחנו נימנע מכל אפשרות של שחיתות; נימנע מניצול לרעה של הכוח שלנו.

יש לך בסעיף קטן (3).

לכן אני אומרת שאפשר לחיות עם (3).

השאלה היא מה זה המסמך הזה. לטעמי, המסמך הזה אמור להיות קל להבנה לציבור וקל להבנה לחבר הכנסת. אם נהפוך אותו לספר של דקלרציות - מה היינו רוצים שהעולם יהיה – אז המסמך יהפוך להיות חסר משמעות. הרבה פעמים יש ציפיות מחברי הכנסת למשהו שהוא לא נכון, הוא לא אמיתי. הציפיות הבלתי ריאליות האלה או הבלתי נכונות מייצרות זילות מסוימת של המוסד הזה ושל המקום הזה, וזה לרעה. זה שנכניס לעניין הזה ערכים, נכונים אבל בלתי רלוונטיים - לא ישרתו את המטרה בהכרח.

אני חושב שמה שאמרת נמצא בסעיף, רק בהיפוך מילים. אמרת שמה שאת רוצה זה למנוע ניצול לרעה, והנוסח שהציע לנו היועץ המשפטי הוא שלא ייעשה שימוש לרעה. בסך הכול, אפילו בעברית זו אותה משמעות.

אני רוצה לעבור לפרק ב': פרשנות. הוא אמור להיות יותר חלק מבחינתנו, אבל עדיין צריך לשים לב לכל מילה ומילה.

"הגדרות 3. בכללים אלה –"

אולי כדאי להתייחס להגדרות בכל סעיף שבו יש הגדרה. במקום יהיה שימוש במונח "בן משפחה" נחזור להגדרה של בן משפחה.

בסדר גמור. אז נעבור לסעיף 4.

"פרשנות. (א) ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם כן בהקשר הנדון ניתנה הגדרה אחרת או נדרשת משמעות אחרת.

(ב) חוק הפרשנות, התשמ"א-1981, יחול על פירוש כללים אלה, אם אין בכללים אלה הוראה אחרת או אם בהקשר הנדון נדרשת משמעות אחרת.

(ג) הסמכות לפרש כללים אלה מוקנית לוועדת האתיקה." – זה הסעיף החשוב באמת בכל הדבר הזה.

"(ד) כללים אלה יפורשו ברוח המטרות והערכים של הכללים."

הייתם רוצים להוסיף משהו?

הניסוח פה קצת מוזר לי. אני יודע מה כתוב פה, אבל האם אי אפשר לשפר את הניסוח?

הניסוח הזה בדיוק זהה בדוח של ועדת זמיר ובכנסת הקודמת הוא הושאר כפי שהוא. לגבי סעיף קטן (א) - - -

היום בכללי האתיקה אין שום דבר שעוזר לנו לעשות פרשנות?

לא. סעיף קטן (א), אנחנו לא נוהגים לומר אותו בחקיקה - ביטוי שהוגדר בסעיף 3, משמעותו כהגדרתו, אלא אם נאמר אחרת. זה מה שאומר הגדרות, שמשתמשים בהן.

אין צורך בזה. זה לא מוסיף ולא גורע, וזה אולי מבלבל.

מה שלא מוסיף ולא גורע – גורע.

בדיוק. אני מצטרף לעמדתו של צחי בעניין הזה.

אפשר להוריד את זה וזה לא ישנה שום דבר.

סעיף קטן (ב) אומר שחוק הפרשנות יחול אם אין הוראה אחרת. חוק הפרשנות עצמו אומר שהוא יחול לגבי כל חיקוק והוראת מינהל, אם אין הוראה אחרת לעניין הנדון ואם אין בעניין הנדון או בהקשרו דבר שאינו מתיישב עם חוק זה. זה נראה מיותר.

מיותר לדעתכם?

אנחנו לא נוהגים לומר בחוקים או בתקנות שחוק הפרשנות חל עליהם.

כי הוא חל ממילא.

זה מה שאומר חוק הפרשנות – זה חוק כללי שחל.

זה לא ישנה אם זה נמצא פה או לא נמצא פה.

סעיף קטן (ג) חשוב.

זה הסעיף החשוב היחיד פה.

וסעיף קטן (ד) חשוב גם הוא.

מה שמתגבש פה זה שאפשר לוותר על (א) ו-(ב), אבל נשמע קודם הערות.

סעיף קטן (ד) מתייחס לסעיפי המטרה, שהם סעיפים חדשים שלא קיימים היום בכללי האתיקה והיו הצעה של ועדת זמיר.

למה שלא נכתוב: כללים אלה יפורשו ברוח סעיפי המטרה או כללי המטרה?

זה מה שכתוב.

יש פה בעיית ניסוח. העברית.

אז בואו נסכם כך: ראשית, (ג) יהפוך (א) ו-(ד) יהפוך (ב). אנחנו לא נשב עם סטופר, אתם תציעו נוסח שלהערכתכם משפר את הטקסט הזה.

נעבור לסעיף הבא, סעיף התחולה.

"(א) כללים אלה יחולו על – (1) כל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת המכהנים כשרים או סגני שרים; (2) שרים שאינם חברי הכנסת." זה אומר הכול בסך הכול. יש עוד אנשים שצריכים להיות כפופים לדברים האלה?

לא.

חברינו מצד ימין?

בהמשך יש סעיפים שמתייחסים לחברי כנסת לשעבר.

"(ב) אין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי הכנסת, שרים, סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת, בין אם חלים עליהם בשל הכהונה בתפקידים האמורים ובין אם חלים עליהם בשל תפקיד או כהונה אחרים." זה נולד בוועדת זמיר, ככל הזכור לי.

רציתי להעיר על "או נושאי תפקידים אחרים בכנסת", שלא ברור למה הכוונה. אם זה נושאי תפקידים אחרים שהם לא בדרג הנבחר – הכללים לא רלוונטיים; אם זה בדרג הנבחר – אז זה נכנס בגדר חברי הכנסת, השרים וסגני השרים. כלומר, לא ברור לי מה רצו ב"נושאי תפקידים אחרים בכנסת".

אני יכול לחשוד, אבל גם אני לא בטוח בתשובה. גם אני ניסיתי לבאר את זה. נדמה לי שזה נוגע לעניין של העוזרים הפרלמנטריים.

אי אפשר להכניס את זה בצורה כזאת. צריך לקיים על זה דיון.

נדמה לי שניסו להכניס את זה מכאן.

אז לא נכון לעשות דבר כזה.

אני חושב, אני לא יודע.

זו סוגיה בפני עצמה. אם רוצים, צריך להעלות אותה ולדון בה. יש היבטים לכאן ולכאן, אי אפשר להחיל עליהם את הכללים - - -

במיוחד שיש סעיף מפורש שאומר: "כללים אלה יחולו על".

אז בואו ננסה להבין, כי זה קצת מסובך לי מה היתה כוונת מי שכתב את זה. מה הכוונה? הכוונה היא שמה שחל על חברי כנסת ושרים – למעשה סגני שרים הם תמיד חברי כנסת, אז לא יודע אם חשוב להזכיר אותם – כללי אתיקה אחרים שחלים עליהם, הכללים האלה לא יגרעו. אבל אילו כללי אתיקה אחרים חלים על מי שלא שר?

יבוא יום ויהיו אולי כללי אתיקה לשרים.

אילו כללי אתיקה אחרים חלים על חברי כנסת?

כל אחד עם הפרופסיה שהוא מגיע אתה מהבית.

כן, אולי זו הכוונה.

עורכי דין, רופאים, עובדים סוציאליים, פיזיותרפיסטים, פסיכולוגים ועיתונאים.

כל אחד יש לו את כללי האתיקה של מקצועו.

זאת אומרת, אנשים שהם במקצוע מסוים.

מקרו

אסור להם לעסוק במקצועם בעת שהם חברי כנסת, אז גם הכללים לא חלים עליהם.

למשל, ב-1994 התליתי את רישיוני כעורך דין. אז היום, אני מניח, אני לא כפוף לכללים של לשכת עורכי הדין.

בכל מקרה אתה לא עוסק במקצועך כעורך דין. הכללים הם רק לגבי העיסוק כעורך דין, לא עליך כבן אדם.

אוקיי. אבל במקצועות אחרים? למשל, ד"ר טיבי הוא עדיין ד"ר במובן הרפואי, הוא יכול להעניק טיפול. אם הוא נוסע באוטובוס ומישהו צועק: רופא, רופא – והוא מעניק טיפול. הוא לא אומר: חבר'ה, אני לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, אלא הוא נותן טיפול. יש כללי אתיקה שחלים עליו בסיטואציה כזאת?

זה פיקוח נפש.

גם בדברי ההסבר של דוח זמיר הם דיברו רק על כללי אשר לגבי שרים וסגני שרים.

אם זה לא ברור, אולי אפשר לוותר על זה.

אני מציע למחוק את המילים "נושאי תפקידים אחרים בכנסת".

יו"ר ועדה בכנסת ממילא כפוף לכל הכללים האחרים, כי הוא חבר כנסת.

יו"ר ועדה, יו"ר כנסת.

לדעתנו צריך לבטל את זה כי גורם לבלבול.

גם אנחנו חושבים שאפשר למחוק את זה.

את מה?

לוותר על זה.

על כל הסעיף?

אין לו שום רלוונטיות. אף אחד לא מצליח להסביר את הגיונו – הסיפא, כמובן.

לשרים אני מניח שיהיו כללי אתיקה.

זה לא שאין להם כלום. יש את כללי ועדת אשר, שזה סוג של כללי אתיקה.

אפשר להשאיר: "אין בכללים אלה כדי לגרוע מכללי אתיקה אחרים החלים על חברי הכנסת" – אין כללי אתיקה אחרים, אז זה מיותר. שרים אפשר להותיר. סגני שרים או נושאי תפקידים אחרים בכנסת – למשל, אתה מנכ"ל הכנסת, עובד שירות ציבורי. חלים עליך כללים אבל זה לא רלוונטי לכללים האלה. לכן נראה לי שכל הסעיף מיותר.

(ג) אומר שהכללים האחרים גוברים.

רק על שרים וסגני שרים.

לא כל הסיפא.

רק הרישא נשארת, אם בכלל.

אם יש סתירה בין כללי האתיקה לבין כללי האתיקה לשרים, כפי שיאומצו ביום מן הימים, אז מה?

זה כתוב ב-(ג).

אפשר להשאיר רק את סעיף (ג) ולמחוק את (ב)., ואז זה פותר את כל הבעיה.

אני חושב שב-(ב) חשבו רק על שרים וסגני שרים, אבל (ג) מספיק.

אם יש את (א) ואת (ג) זה מספיק.

אוקיי. תחשבו בהקשר המשפטי ותחזרו אלינו, האם כשמבטלים את (ב) נגרע משהו.

"הפרת הכללים 6. הפרת כללים אלה או אי קיום החלטה של ועדת האתיקה, היא עילה להגשת קובלנה נגד חבר הכנסת."

אני רוצה להעיר משהו ששאלת לגבי הפרק הקודם. היום יש בכללי האתיקה הוראה שאומרת שהסמכות לפרש את כללי האתיקה נתונה בלעדית בידי ועדת האתיקה.

רק פה זה בלי המילה "בלעדי".

השתתפות בעבודת הכנסת." פה אנחנו מתחילים להגיע לנושאים מהותיים.

"מטרת פרק ד' - 7. מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח שחבר הכנסת, כנבחר הציבור, יתמסר למילוי שליחותו הציבורית באופן מלא.

הקדשת זמן לתפקיד – 8. (א) חבר הכנסת יקדיש את עיקר זמנו למילוי תפקידו בכנסת, ואם הוא מכהן גם כשר או כסגן שר – גם למילוי תפקידים אלה.

(ב) חבר הכנסת ישתתף בישיבות הכנסת ובישיבות ועדותיה באופן סדיר.

(ג) חבר הכנסת לא יעדר מהכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר.

(ד) בכללים אלה, "תקופת היעדרות" – אחת מאלה:

(1) תקופה רצופה של חודש אחד במהלך כנס אחד של הכנסת, ולעניין זה ימי הפגרה לא יבוא בחשבון;

(2) (א) לגבי חבר הכנסת – שליש מכלל ימי הישיבות במהלך כנס אחד של הכנסת; (ב) לגבי סגן שר – שתי חמישיות מכלל ימי הישיבות כאמור; (ג) לגבי שר – מחצית מכלל ימי הישיבות כאמור.

(ה) ועדת האתיקה תבדוק, מדי כנס של הכנסת, את נוכחות חברי הכנסת בכנסת לפי פרק זה."

איפה כולם היום?

הם בשלוש ועדות נוספות. יש שוני בין הטקסט פה למצב הקיים?

היום ההוראות האלה לגבי הנושא של ההיעדרות קבועות בחוק החסינות, זכויותיהם וחובותיהם – זה החלק של חובותיהם - והתקופה היא שונה. היום כתוב: נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר תקופה רצופה של חודשיים או יותר". כתוב: "לא יובאו ימי הפגרה בחשבון"; ופה כתוב: "במהלך הכנס" – זה אותו דבר. יש פה הצעה לקצר את התקופה שבה מותר להיעדר ולהחמיר, כך שבמקום "חודשיים" יבוא "חודש".

לגבי הפסקה השניה זה זהה – גם היום יש שליש לגבי חברי כנסת, שתי חמישיות לסגני שרים ומחצית לשרים. ועדת האתיקה אכן עושה שימוש בסעיף הזה – לא לעתים קרובות - אבל בסוף כל כנס הוועדה מקבלת דיווח של כל הנוכחות ובודקת, ואם יש מקרים שבהם חבר הכנסת נעדר מעבר לתקופה שקבועה בחוק – לפעמים לא בפעם הראשונה, בפעם השניה - היא שוללת שכר על הימים האלה. זה כבר נעשה.

אומר משהו על ענייני הוועדות. אין פה סנקציה על היעדרות מוועדות, אבל יש פה בקשה או דרישה להשתתף גם בישיבות הוועדות באופן סדיר. אני מניח שחבריי הם באותו מצב שלי, אזכיר את הוועדות שאני חבר בהן - אני לא יכול להשתתף בהן באופן סביר: אני חבר ועדת הכנסת, ועדת חוץ וביטחון, הוועדה לתקציב הביטחון, ועדת הכלכלה, הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה למשאל עם, ועדת שקד ואני מניח שיש עוד מעת לעת.

יש לך לפחות ועדת משנה אחת שאנחנו חברים בה יחד – תקציב הכנסת.

אני חושב שרוב החברים, שהם לא שרים או סגני שרים, הם במצוקה זהה. השאלה היא מה אנחנו עושים בטקסט.

לא לא, זה לא מישיבות של ועדות.

יש שני עניינים שונים. היו"ר מדבר על סעיף (ב) קטן.

"חבר הכנסת ישתתף - - - בישיבות ועדותיה באופן סדיר".

זה בסדר, כי אנחנו מדברים על הוועדות באופן כללי.

אם אתה נמצא היום באחת הוועדות שבהן אתה חבר זה מקסים; אם אתה יושב היום בים זה פחות מקסים.

הניסוח שהגענו אליו כאן, וזה ניסוח שנגזר גם מהרבה דברים קודמים, אומר שצריך להשתתף באופן סדיר בוועדות – לא בוועדה. זה בדיוק העניין - לא בכל ועדה שאתה חבר בה.

זה לא קיים היום. היום יש רק את הסעיף של מה זה תקופת היעדרות.

שזה בכלל לא נוגע לעניין של נוכחות בוועדות.

ויש בכללי האתיקה סעיף פוזיטיבי אחד, שאומר: חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הדרוש לכך, ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על פני כל עיסוק אחר.

הרבה פעמים, בגלל שהציבור לא ער לאיך שהכנסת עובדת, אנחנו זוכים לביקורת לא מוצדקת. נכנסים לחדר כזה ואומרים: איפה חברי הוועדה? מה קרה? זה קרה אפילו עכשיו.

אתה חושב שצריך להגביל את מספר הוועדות שחברי הכנסת נמצאים בהן?

אפשר, ואז נצטרך 260 חברי כנסת ותגידו: איזה בזבוז כספי ציבור. זה נכון, מספר חברי הפרלמנט במדינת ישראל נמוך מדי.

אין יותר מדי ועדות. לוועדות יש אחריות להרבה מאוד נושאים, ולא תמיד הן עומדות בקצב המחויבויות שלהן. אבל השיטה שלנו היא שלא משתנה מספר החברים בוועדות, למרות שיש שינוי בהיקף האנשים שיכולים להיות חברים – בגלל שמספר השרים וסגני השרים בעבר גדל וגדל. היום זה פחות מאשר בפעם שעברה, אבל עדיין יש 29 שרים וסגני שרים, ויושב-ראש כנסת שהוא לא חבר בוועדות. אז יש לנו 90 אנשים, כשלכאורה היו אמורים להיות 120 חברים בוועדות. החישוב המקורי היה לפי 120, ומספר חברי הוועדות לא השתנה אז יש 17 חברים בוועדה אבל לא באים יותר משישה או שבעה בדרך כלל.

המבנה גם מחייב שלקואליציה יהיה רוב בכל הוועדות.

אסביר לכם איפה הבעיה. הבעיה נמצאת במקום מאוד חד וברור. יש פה כל הזמן מתח בין הרצון לשמור על ייצוגיות לבין מבנה הוועדות. אם תיקחו, לדוגמה, את סיעת הליכוד, שמתוך 20 חברי הכנסת שלה יש ראש ממשלה, שבעה שרים, ארבעה סגני שרים ויושב ראש כנסת - זאת אומרת שנשארו לה שבעה חברי כנסת. יש שבעה חברי כנסת, אבל מגיע לה ייצוג בוועדות על פי כוחה. קרי, אחד מכל שישה חברי ועדה, בכל ועדה, שייך לסיעת הליכוד. אז יש רק שתי אפשרויות: או שנגיד שבמקום שבוועדות יהיו 15 או 17 חברים הן יהיו ועדות של שבעה אנשים, ואז אין בעיה, אז תהיה באמת נוכחות מלאה, אבל אז ייווצר מצב שסיעות של שלושה מנדטים או של ארבעה מנדטים תהיינה מיוצגות, לכל היותר, בוועדה אחת או שתיים מתוך כלל הוועדות שקיימות כאן; או שהולכים למדיניות קיצונית של ועדות שיהיו בהן 40 חברי כנסת כדי שכל סיעה תהיה זכאית לייצוג בכל אחת מהוועדות. האפשרות השלישית היא שהולכים לדרך ביניים, כמו שהלכו בה עד עכשיו, שגודל הוועדות הוא בין 13 ל-17 חברים, ולכן לסיעות הקטנות אין ייצוג בכל הוועדות, אבל יש להן בכל זאת איזשהו ייצוג משמעותי בראייה הכוללת.

ברור שאם היינו מגיעים למצב שאחוז החסימה היה עולה, לצורך העניין, ל-5% והיינו מקבלים כאן רק סיעות שהן לא קטנות משבעה מנדטים, יכול להיות שזה היה מאפשר לבצע תהליך של צמצום במספר חברי הוועדות, ובדרך הזאת היינו פותרים חלק מהבעיה הזאת. אבל כל עוד המחוקק אומר שיש אחוז חסימה של 2%, כלומר מאפשרים לסיעות של שניים ושלושה מנדטים לכהן בכנסת, אז להגיד להם: ניתן לכם לכהן בכנסת אבל לא ניתן לכם לשבת באף ועדה – זה לא עובד. אי אפשר.

זה יוצר מצב מתסכל אחר לחברי הכנסת.

כל יום מחדש.

נכון, ולכן יש בעיה מובנית בעניין הזה. אגב, הבעיה הזאת היא לא רק בוועדות. את שואלת: למה אולם המליאה ריק? כי חבר כנסת, מעבר לישיבה בדיונים, גם צריך ללמוד את החומר, צריך לעשות סיורים, גם צריך להיפגש עם אנשים, גם צריך לענות לסמס – כמו שאני מנסה פה תוך כדי הישיבה - וכן הלאה. אז יכול להיות שאפשר לשבת כל היום עקוד לכיסא במליאה, ואז יגידו לך: אבל אתה לא זמין לציבור, ואנשים פונים אליך ושולחים אליך מיילים. ותיכף נגיע בכללים לשאלה למי צריך לענות, כמה צריך לענות וכן הלאה. זאת אומרת, יש פה כל הזמן טרייד-אוף שמוכרחים לקיים אותו.

לכן אני אומר עוד פעם - כל עוד השיטה שלנו אומרת 2% חסימה, עם המון מפלגות קטנות של שניים-שלושה מנדטים, לטעמי אי אפשר להגיד: ניתן לך להיכנס לכנסת אבל לא ניתן לך לשבת באף ועדה. זה לא עובד.

אני פה כבר כעשרה חודשים, יושבת, משקיפה וכותבת. איך שזה נראה מהצד שלנו, זה נראה מאוד לא טוב – התחושה הזאת שכאילו באים בשביל לסמן "וי", שיוצאים ונכנסים, שהדלת נסגרת ונפתחת. לא הרבה פעמים רואים את זה בשידור; אנחנו רואים את זה, וזה נראה מאוד מאוד לא טוב. אז השאלה מה המטרה – האם לבוא ולהיות בדקה האחרונה, לבוא אחרי 20 דקות ולא לדעת בדיוק מה קורה כאן או לשבת ולהיות.

שוב, זה חלק מהמחיר. השאלה היא מה הפתרון. אתן לך דוגמה - מתקיימים דיונים במקביל בכמה ועדות ומתקיימות בהם הצבעות. אנחנו, אותם אנשים, מוכרחים לבוא להצביע בכל הוועדות האלה, אחרת יהיו לנו דיונים מפוארים רק אי אפשר יהיה לקבל שום החלטה מכיוון שאי אפשר יהיה לגייס רוב כדי להעביר שום חוק ושום דבר. אז אין ברירה, אז אומרים לבן אדם: אתה מוכרח לקום ולבוא לוועדה אחרת כדי להצביע, כדי שהחוק יעבור. זה טבע העניין.

אגיד לך יותר מזה - תסתכלי על כמות הנושאים וההחלטות שעוברים במליאה בכל שבוע. הרי ברור שלא נולד האדם שמסוגל לבדו ללמוד את כל החומר הזה, להיות בקיא בכל פרטי הפרטים של כל הנושאים הסופר סבוכים האלה - מענייני בריאות ועד ביטחון ועבור בכלכלה והמשך בתחבורה. לכן המערכת בנויה בצורה מסוימת שבה בכל תחום ישנם אנשים שמובילים אותו, הם עוסקים בו באופן יום-יומי – מיושב-ראש הוועדה ודרך חברי הכנסת שפעילים יותר באותה ועדה - אבל בסוף, כדי לקבל החלטות, מוכרחים להביא מצביעים נוספים כדי שיהיה רוב להעביר אותן. אין דרך לרבע את המעגל הזה.

אז אולי לקחת את זה כפרויקט - - -

אלא אם מציעה שיהיה פרלמנט של 1,000 צירים. זה אפשר, אני רק לא חושב שמישהו מציע את זה.

יש פתרונות שונים, אבל הם לא קשורים למה שאנחנו עושים כאן, אי אפשר לעגן אותם בכללי האתיקה. אפשר להרחיב את ימי העבודה של הכנסת, אבל אז יגידו: חברי הכנסת מנותקים מהציבור, לא מסתובבים ולא נפגשים אתו; אפשר לקיים את חלק מישיבות הוועדות ביום נוסף, כי הכנסת בפועל עובדת שלושה ימים.

בפועל, זה מה שקורה.

זה קורה לא מעט, לא קורה מספיק. הצעה נוספת היא להגדיל את מספר חברי הכנסת. בפרלמנט הישראלי מספר חברי הכנסת נמוך מאוד יחסית לפרלמנטים בעולם, אבל את יודעת איך זה יתקבל בציבור. דרך נוספת היא לצמצם את מספר ועדות הכנסת ולעשות קורלציה יותר מדויקת בין הוועדות לבין המשרדים כדי שעבודת הפיקוח של הכנסת תהיה יותר אפקטיבית. יש כל מיני פתרונות.

זה לא יהיה צמצום, זו תהיה דווקא הרחבה.

מה שאני מנסה לומר זה שהפתרונות השונים נמצאים באוויר, הם לא יכולים להיות כאן, בכללי האתיקה. זה דיון אחר.

בכנסת הבאה, בגלל שחוק המשילות שיעבור בקרוב מגביל את מספר השרים ל- 18 או 19?

לא הוחלט. אבל זה לא משנה, אפשר גם לכתוב 14, והחוק ישתנה בתחילת הקדנציה הבאה.

בדיוק, זה לא רלוונטי. אני לא תולה בזה תקוות גדולות.

ההחלטה הראשונה היתה לשנות חוק יסוד, והם שינו את זה ל-23.

גם את סגני השרים הוא מגביל.

לארבעה. אני לא חושב שישנו אותו.

אבל חייבים לעשות שינוי, זה נראה רע מאוד.

אני מסכים. יש הרבה בעיות נוספות שאת לא מעלה אותן.

אם ישנו אותו, אז למה אתם דוחפים אותו?

אני לא דוחף אותו.

הפתרונות לא נמצאים כאן. אני מסכים אתך שבעיית הנראות היא בעיה אמיתית, אבל אני חושב שחלק מזה הוא חטא כלפי הפרלמנט, שלא מסבירים איך הוא עובד. המתווכים – גם אתם, ואני אומר גם על עצמי כמתווך בעבר - לא מתווכים באופן הוגן את מה שנעשה פה לציבור. אני לא מעביר את האשמה.

אגב, זה משותף לכל העיתונאים שנבחרים בשנים האחרונות לכנסת, שאחרי כמה חודשים - - -

יש פה בעיה מובנית.

אבל צריך לעשות איזשהו שינוי.

תבדקי - אין דרך בעולם להיות נוכח בכל הוועדות שאני חבר בהן, למרות שאני פה בבניין כל הזמן.

אני רוצה להעיר שני דברים, אחד טכני ואחד מהותי. ברמה הטכנית, במספר מקומות לאורך המסמך יש הערה שנדרש תיקון לחוק החסינות.

גם במקרה הזה.

ברור. אני חושבת שנכון יהיה אם יהיה נספח שאומר שחוק החסינות יתוקן להלן, א', ב', ג'.

ברמה המהותית, לעניין ההיעדרות – אמרנו גם בדיון הקודם שאולי, שוב, יהיה נספח או בסוף המסמך יהיו דוגמאות מהחיים: מה זה היעדרות מוצדקת ומה זה היעדרות לא מוצדקת, גם לטובת הציבור וגם לטובת חבר כנסת חדש שפחות מכיר את החוקים. כשאומרים "היעדרות מוצדקת" אנחנו יכולים לחשוב על דברים שהם ברורים מאליהם, אבל - - -

יש בעניין הזה החלטות של ועדות האתיקה שכבר נדרשו לעניין וקבעו מתי.

מה שנכון הוא, בלי קשר לכללים, יכול להיות שעם כניסתם של חברים חדשים לכנסת - - -

אנחנו עושים את זה, מדריכים אותם.

אבל כשאני, כאזרח, רוצה להגיד קבילה לוועדת האתיקה, אני לא יודעת מה מקובל כהיעדרות מוצדקת או לא מוצדקת כי לא עברתי את ההדרכה הזאת.

לגבי ההיעדרות אנחנו עושים את הבקרה, לא האזרח עושה את הבקרה.

אי אפשר לפרט מקרים בכללים. הם אומרים שהם עושים את זה, אבל צריך לוודא שאכן זה נעשה באופן הכי רחב שניתן. אני פה 23 שנה, אין לי מושג מה זה היעדרות מוצדקת, למעט מחלה. אני לא יודע מה מלבד זה.

חופשת לידה.

מתי שגם בעבודה שלך אומרים לך שזה מוצדק: מסיבות של אבל, חלילה, או מסיבות בריאותיות, אין הרבה יותר מזה.

בשנים האחרונות ועדת האתיקה דנה בזה מספר פעמים, והמדיניות היא מדיניות מחמירה. הסיבות שבגינן ההיעדרות מוגדרת כסבירה או מוצדקת זה, כמו שציין חבר הכנסת רוזנטל, זה סיבות בריאותיות של האדם עצמו או של בן משפחה ממש קרוב – בן זוג, בת זוג, ילדים, הורה - או חופשת לידה. שום דבר אחר. לאנשים היו נימוקים מנימוקים שונים והם לא הוכרו.

חבר כנסת, נגיד שהיו לו שלושה או ארבעה ימי חריגה, ואז הוא אמר: הייתי בחו"ל שלושה ימים מטעם הכנסת או שהזמינו אותי להרצות. ואז הוועדה אמרה: בסדר, בשביל זה יש לך את השליש. זאת אומרת, אם יש לך שפעת, נסיעה או חופשה - - -

צריך לכוון את זה.

ועכשיו אנחנו מבקשים להחמיר.

בשביל זה יש את השליש, אז אל תגיד שבימים שנעדרת הייתי במשהו. תראה לנו למה היה לך הצדק סביר על כל התקופה שנעדרת. הוועדה חזרה על זה כמה פעמים.

את רוצה להתייחס?

כן, יש לי שתי הערות כלליות. כשאנחנו מגיעים לארגונים ומדברים על קוד אתי - גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי וגם במגזר השלישי – אנחנו רואים את הקוד ככלי ניהולי, ככלי התנהגות, ממש ככלי עבודה. זה גם מתחבר לעניין של החוברת; מה שחשוב בעיניי, וגם בעיניכם, זה לאשר את הכול ולהעביר את הכול. כמובן, מה שיותר חשוב זה שתהיה הטמעה בהמשך. במקום להביא את זה לוועדה ואז הוועדה תגיד מה זה סביר או לא סביר - אני לוקחת מהדוגמה הזאת אבל ההערה היא כללית - צריך לחשוב שברמת ההטמעה, בנוסף להדרכות, אולי כן להוציא חוברת של מקרים, בשביל חבר הכנסת שאפילו אולי לא נעים לו לשאול את הדברים או לא רוצה אחר כך לבקש את האישור מהוועדה.

בואו נשאיר את זה, נחשוב על זה.

אתם לא מכירים את הדינמיקה שיש בינינו לבין חברי כנסת, אני אסביר. כשהכנסת יוצאת לדרכה, ארבל ואני, כיועצים משפטיים של ועדת האתיקה, נפגשים עם כל חבר כנסת חדש – בכנסת האחרונה נדמה לי שהיו למעלה מ-40. עם כל אחד ישבנו, מיקי יעיד כחבר כנסת חדש, בין שעה לשעתיים. חלק ניכר מהשיחה הוקדשה לענייני אתיקה, לשאלות שנשאלנו אנחנו ולהנחיות שנתנו אנחנו. עשינו גם יום עיון לכל חברי הכנסת החדשים במרוכז, בנוסף לשיחות האישיות, וגם שם דיברנו על הדברים האלה. בנוסף לכך, אין כמעט יום שאנחנו לא מקבלים שאלות במתכונת של פרה-רולינג, נקרא לזה כך, וכל הזמן אנחנו נמצאים ומשיבים בטלפון ובפגישות אחד על אחד.

דברים שאנחנו מחליטים עליהם שהם סוגיות עקרוניות או סוגיות תקדימיות, אנחנו מעלים לוועדת האתיקה לקבלת החלטה עקרונית; דברים שאנחנו כבר מכירים, כי בכל זאת דברים חוזרים על עצמם, אנחנו משיבים על דעת עצמנו בכתב או בעל פה, והמערכת הזאת עובדת בצורה מאוד מאוד טובה. החלטה עקרונית שמקבלת הוועדה מונחת על שולחן הכנסת, מתפרסמת על-ידי דובר הכנסת ולימים נכנסת גם לחוברת הזאת, שיוצאת בממוצע אחת לשנה-שנתיים עם כל העדכונים.

היא גם מופיעה באינטרנט, באתר?

כך שיש פה מערכת הטמעה. אולי היא לא דומה למה שאתם רגילים בארגונים אחרים, אבל יש פה מערכת שעובדת בצורה טובה יחסית בכל מה שקשור להטמעת כללי האתיקה.

זה מאוד מאוד חשוב, אבל אני חוזרת למטרות. המטרות של הכללים, בין השאר, זה לקדם את אמון הציבור. הציבור לא מכיר את הדברים האלה, הוא לא יודע. לכן אני אומרת שדברים שנשארים פה בתך הבית, צריך לשקף אותם החוצה, כי זו אחת מהמטרות.

יושב לצדי בני שדה, שהוא בכובע של המשמר, אבל הוא יועץ אתיקה שנים רבות, יועץ בכיר לנושא. וזה מחבר אותי לדיון שהיה כאן קודם - שהוא לא דיון שקשור כאן לוועדה, בנוגע לוועדות ולנוכחות של חברי הכנסת - אבל אחת המטרות של יצירת כללי אתיקה זה בדיוק לגעת בנקודות הכואבות של הארגון ולהביא אותן לדיון. זה לא ייפתר כאן עכשיו, אבל זה כן משהו שצריך להיות איפשהו בצריך עיון, כי אם יש בעיה של אמון הציבור ואם יש בעיה של הנראות, אז כמו שאתה אומר, אולי המתווכים לא מתווכים נכון, אבל זה מה שרואים בסופו של דבר. זה נכון, אני מבינה שהמטרה שלנו כרגע לאשר את זה, אבל זה כן צריך להיות איפשהו בעיסוק, כי זו נקודה כואבת לשני הצדדים. תודה.

מאה אחוז. אנחנו משאירים אותה להשלמה - - -

אז מקבלים את החודש?

יכול להיות שנצטרך לחשוב בסוף כל הסופים האם יש דרך שאנחנו ממליצים – זו לא החלטה שהיא חלק מכללי האתיקה, אבל כוועדת כנסת - על דרכים להבאת מקרים ספציפיים בהרבה סוגיות שיעלו פה, לאו דווקא בנושא או לא רק בנושא הזה, לידיעת הציבור בדרך של פרק מיוחד או חוברת שתופץ או משהו שיהיה באינטרנט דרך קבע, שיהיה יותר אטרקטיבי, שאפשר יהיה יותר להיות בו.

התחלנו את כל הדיון הזה מהסעיף שדיבר על המושג "באופן סדיר", שמופיע בסעיף (ב). אני מבין שעל דעת כולנו זה מושג שמספק, והוא גם יוצר את הציפיות הראויות מבחינה ציבורית.

לפני שנעבור לעניין ההגדרות של תקופת ההיעדרות, רצית לדבר.

שלום, ואני מתנצלת על האיחור. אתמול העברנו מסמך שמסכם את כל ההערות שלנו, ובסוף דיברנו בדיוק על החשיבות של ההטמעה בקוד אתי. אני לא חושבת שצריך להכניס בתוך הקוד דוגמאות, אבל צריך באופן עתי לעשות ריענונים. הדברים מתפרסים בתקנון עצמו, עיקר ההחלטות בדרך כלל מתפרסמות. אני חושבת ששווה לעגן בהחלטה שלכם, שתחייב את ההטמעה של זה, שזה מה שחשוב, כצעד נוסף אחרי אישור הקוד הזה.

היה מסמך קודם.

היה מסמך של שקיפות בין-לאומית.

העברתי אתמול במייל גם לוועדה, גם לארבל וגם לחברי הכנסת.

אני קיבלתי את זה.

גם אני קיבלתי. העניין של ההטמעה בהמשך, באמת צריך לחשוב מה עושים עם זה. אם למישהו היו פתרונות קסם הייתי מיד מאמץ אותם. הנושא של ההטמעה הוא סבוך, אבל אם יש לכם הצעות קונקרטיות, אני חושב שזה ראוי מאוד.

זאת העבודה. אם אין דילמה אז אין אתיקה; כשיש דילמה זה בדיוק - - -

לא, אני אומר שיש את הכללים ויש - - -

- - - להתחיל לדבר על הדילמות, לשים על השולחן.

הטמענו את נושא ההטמעה, ויחד אתכם נחשוב איך לממש אותו בפועל.

לגבי התקופה, כי זה הדבר שאני מניח שיעלה דילמות אצל חברי הכנסת, תגדירי לנו שוב את ההחמרה שאנחנו מציעים.

רק בפסקה (1): התקופה הרצופה. היום כתוב בחוק חודשיים במהלך כנס, ופה מוצע חודש. זאת אומרת, מי שנעדר חודש רצוף או יותר, זה ייחשב הפרה של הכללים.

למעשה זו החמרה רק לגבי כנס החורף, כי בכנס הקיץ בכל מקרה מעל חודש חוצה את קו השליש.

הצענו את זה כי חשבנו שזה ראוי לצמצם את תקופת ההיעדרות. אני חושב שזה ראוי מאוד שחברי הכנסת יאמצו את זה. חודש נראית לי תקופה ארוכה דיה, גם אם למישהו יש עניינים מעבר לפעילות השוטפת. אני מקווה מאוד שחברי הכנסת יאמצו את זה ויקבלו את זה על עצמם.

כשזה לא כולל מצב של מחלה. לזה יש לו הצדק סביר.

ועדת האתיקה תצטרך להחליט אם זה הצדק סביר. זה מחייב תיקון חוק.

אוקיי. יש לכם הערות לעניין המועדים?

אני מניח שאת כל התיקונים נעגן להצעה אחת מטעם הוועדה.

השאלה היא כזאת: האם רק אחרי שהתקנון יאושר – אחרי התהליך של האישור במליאה - אז בכלל אנחנו יכולים להתחיל את החקיקה או שבמקביל?

אם עושים תחילה דחויה קצת, נגיד שבכנס הבא או משהו כזה, אז יהיה זמן לתקן את החוקים האלה.

אין טעם להעביר חוקים כשהכנסת לא אישרה עדיין.

אז יהיה צריך איכשהו לעשות את זה במקביל. למשל, אם על זה יש הסכמה, אולי אפילו ירצו להצביע על הסעיף הזה, אז אפשר כבר להביא הצעת חוק מטעם הוועדה וכבר לתקן את החוק.

לא נראה לי שנעשה את זה חלקים-חלקים.

מה שאפשר לעשות אולי זה לומר שנאשר את המבנה הזה ונאשר הוראת שעה שמשמרת את המצב החוקי הקיים עד תיקון - - -

בסך הכול החוק גובר.

ברור. אני אומר שנאשר ונקבע בהוראת שעה שהסעיפים יהיו במתכונת הקודמת עד תיקון החוק.

זה לא שאנחנו נמצאים בלקונה. ההבדל הוא בין חודשיים לחודש.

מה שנחסוך הוא שברגע שתיקנו את החוק אז כבר באופן אוטומטי הוראת השעה בטלה והכלל המתוקן נכנס.

ברגע שזה יוחלט תהליך החקיקה יוכל להיות מהיר.

אפשר לתת בערך 30 יום לכניסה לתוקף. זה זמן די והותר להעביר את החוק.

אם זה בזמן מושב, הוועדה תוכל לחוקק.

כן. בבקשה, אדוני.

אני יושב כאן מטעם המשמר החברתי, אבל אני פריק של אתיקה וזה מעניין אותי. מה שחוקי לא צריך אתיקה. זאת אומרת, אם עבודת חברי הכנסת מעוגנת בחוק ויש חוקים לעבודה, אז זה לא קשור לאתיקה, אז אנחנו לא צריכים בכלל התייחסות לאתיקה.

אבל אנחנו משנים את החוקים. אסביר שוב, כי היתה הערה שאולי לא היתה ברורה. חוק החסינות מגדיר את תקופת ההיעדרות. אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים בכללים, אבל כל עוד החוק לא משתנה אין תוקף להחמרה שהחלטנו עליה. לכן צריך לעשות אותה במקביל או לאחר מכן גם בחקיקה.

אבל אם זה בחוק, זה לא מעניין אותנו באתיקה כי אנחנו מדברים על זה שיש - - -

אבל יש סתירה בין החוק לבין הכללים שנאשר, אז צריך לתקן - - -

אסביר עוד פעם - זה חלק מההבדל בין ארגונים רגילים, שבהם אתה רגיל להטמיע ולנסח או להציע כללי אתיקה, לבין הכנסת. לנו דווקא חשוב שגם אם זה מופיע בחוק זה יהיה בקודקס של כללי האתיקה שהם נר לרגלי ועדת האתיקה והם אמורים להיות נר לרגלי חברי הכנסת, לאו דווקא חוקים שעוסקים בענייני הכנסת, כמו חוק החסינות, חוק הכנסת וחוק משכן הכנסת ורחבתו. יש קודקס שלם של חוקים שעוסקים בענייני הכנסת – זה לא סותר. להיפך, אנחנו רוצים להכניס את הנושא של היעדרות כחלק מנושא האתיקה, של ההשקעה המרבית בתפקיד ובכנסת. לכן, כל עוד אין סתירה בין החוק לבין הכללים, אין מניעה. ומבחינת התכלית של הכללים, הרוח שהכללים מבקשים לשקף, זה יהיה נכון יותר להכניס את זה גם בכללים, למרות שאתה צודק שברמה המעשית, ברגע שיש חוק אני לא חייב את הכללים. אבל חשוב לנו המסר.

אוסיף על מה שאמר איל. אמרנו שהמסמך הזה הוא מדריך גם לחבר הכנסת וגם למי שמבקשים לעקוב אחרי פעילותו. אנחנו לא נפנה אותם לחוק כזה או אחר ולפה ולשם – זה המדריך, שיהיה ברור. זה חלק מהמטרות שלנו. קיבלת, יפה. שכנענו.

אז אנחנו עוברים לפרק ה': התנהגות הולמת.

בבקשה, מיקה.

אם אני יכולה, להעיר הערה לגבי סעיף ההגדרות.

לא קראנו אותו. אמרנו שכל סעיף שיפנה להגדרה, אז נדבר עליה.

אוקיי, כי היתה לי הערה קטנה לגבי ההגדרה של תמורה.

לא הגענו לזה בכלל.

"פרק ה': התנהגות הולמת.

מטרת פרק ה' 9. מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח התנהגות ההולמת את המעמד של חבר הכסת כנבחר ציבור שאמור לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה."

יש לעניין זה התייחסות?

"כבר הכנסת וחבריה 10. חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

התנהגות בדרך הולמות 11. חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת."

אם יש דברים שהם שונים ממה שקיים היום, אז תגידו לנו לשים לב.

"12. חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה; אין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות העומדת לחבר הכנסת במילוי תפקידו.

13. חבר הכנסת יופיע במשכן הכנסת בלבוש ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה."

זו שאלה גדולה.

גם אני רוצה להעיר על זה.

גם סעיף 10.

עוד פעם, נביא לכם מהפרקטיקה. סעיף 10 הוא אחד הסעיפים החשובים ביותר, כי הוא העילה המרכזית שוועדת האתיקה משתמשת בה בדיונים בקובלנות נגד חברי כנסת. את שואלת מה זה נקרא "כבוד הכנסת וכבוד חבריה"?

בסעיף הערכים שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, הערך הראשון הוא: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה וינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת. עכשיו זו חזרה על הערך ככלל.

זה משהו שקשה להגדיר אותו ולפרוט אותו לפרוטות, אבל זה משהו שאתה יכול לחוש אותו כשאתה מקבל את התלונה המתאימה ואתה יודע לומר: זו התלונה שעליה מדברים ב-"כבוד הכנסת וכבוד חבריה". יש מושגים כאלה שאומרים אותם, לפעמים גם מושגים משפטיים, וקשה מאוד לפרט אותם.

לכמת.

לכמת ולפרט בדיוק, אבל חשוב מאוד שהם יהיו כי הם מושגי סל שמאפשרים לוועדה לנקוט בסנקציות. אם נלך רק על סעיפים מאוד מפורטים שמתייחסים לרזולוציות מאוד פרטניות, נפספס חלק גדול מהתלונות המוצדקות שמגיעות לוועדת האתיקה. לכן אני חושב שחייבים להשאיר את הסעיף הזה.

זאת אומרת, שפכתי מים – לא שמרתי על הכבוד.

נכון. לא אכתוב: אל תשפוך מים על חברך. אבל כשיהיה מים - - -

הסיפור הזה מתאים או זהה לאין-סוף הבעייתיות שנובעת מהמושג "חופש הביטוי", למשל. גם שם, אדם יכול לזעוק את זעקתו והוא יטען שבכל מקרה חופש הביטוי מעניק לו את הזכות ואחרים יחשבו שזה כבר חרג מאיזשהו גבול, שלא קיים באופן מעשי.

אתן דוגמה מהגברת גאולה כהן. אתמול בלילה בבית בגין הוקרן סרט על אמא שלי, שסיקר את פעילותה. זה סרט שהכין ערוץ הכנסת. היא מופיעה שם באירוע שהיה במהלך נאומו של נשיא ארצות-הברית קרטר במליאת הכנסת. אמא שלי קרעה לגזרים את הסכמי קמפ דיוויד במהלך אותה הופעה שלו. היא הקפידה לא לעשות את זה כשקרטר דיבר. הוא ישב, וזה היה כשבגין דיבר. היא קרעה את ההסכם, לא שפכה מים על אף אחד. אבל אפשר בהחלט לטעון שתי טענות: יש הסכם שנחתם ואושר, ומה את קורעת אותו לגזרים? זה פוגע בכבוד הכנסת, זו פגיעה בדמוקרטיה. וכמובן, אפשר לטעון הפוך – מה שהיא הרגישה – שהיא חייבת לבטא את מה שיש על ליבה, וזו דרך שהיא בעיניה מכבדת את הדיון הדמוקרטי, כי היא עושה פעולה שלא פגעה באף אחד. היא לא שפכה על אף אחד תה רותח או מים, היא עשתה משהו שנתן ביטוי לזעקה שלה. אני לא יודע אם היו אז קובלנות כמו שיש היום, זה היה לפני 30 שנה. ועדת האתיקה, אם היתה מתמודדת עם תלונה בעניין הזה, אם מישהו היה מרגיש - - -

טיבי עשה מעשה דומה.

והוועדה דנה בזה והחליטה שזה לא - - -

היו לנו עכשיו שני מקרים כאלה. מקרה אחד היה של חברי הכנסת הערבים, שקרעו על הדוכן, אחד אחרי השני, את חוק פראוור, החוק שעוסק בהתיישבות של הבדואים, והיה לנו את המקרה של חבר הכנסת גפני שקרע לגזרים את ההסכמים הקואליציוניים. ועדת האתיקה של העת הנוכחית החליטה שזה חלק מחופש הביטוי הפוליטי כל עוד לא מדובר, למשל, בזה שחבר הכנסת פרוש קשר את עצמו לדוכן עם אזיקים או שחבר הכנסת טיבי שפך מים על הדוכן על חוק פראוור. היחיד שוועדת האתיקה הטילה עליו סנקציה היה חבר הכנסת טיבי, שבשונה מחבריו שרק קרעו את החוק, הוא שפך מים על החוק, על הדוכן ועל הרמקול, ובדרך גם גרם נזק פוטנציאלי. זו האבחנה שהוועדה עשתה.

זה חוזר עוד פעם לזה שבכנסת כללי ההתנהגות לפעמים נושקים גם לחופש הביטוי הפוליטי וצריך מאוד להיזהר לא להחמיר מדי, וגם לא להתעלם מהמנטליות. הכנסת היא לא מקום סטרילי, היא לא איזו מעבדה שנכנסים אליה בבוקר עם כלים מאוד דקים ויושבים בשקט ומחכים בנימוס שחבר יסיים לדבר. זה מקום חי, תוסס, דינמי, וצריך להתאים ולהיזהר כי הציבור כן משתמש בסעיפים האלה כדי להתלונן נגד חברי כנסת.

וחברי כנסת יודעים מראש שמים זה לא בסדר?

הם לא יכולים לדעת מראש. אני מתאר לעצמי שמי ששופך מים לוקח מראש את הסיכון ועושה את הערכת הסיכונים שלו, מה משתלם לו ומה לא.

מכאן גם נגזר העניין של לבוש הולם, שוודאי חבר הכנסת לוין יגיד: מה זה לבוש הולם?

אני חושב שלא צריך להכניס את הסעיף הזה.

תיכף נגיע לזה. אם יש הערות לטקסט - - -

אני יכול להסביר למה כן ולמה הוא לא בעייתי בכלל.

רגע, לפי הסדר.

בסעיף 12, למה "יקפיד לקיים"? למה שהוא ינסה לקיים? יקיים.

אתה מדלג. אנחנו בסעיף 10. יש הערות לטקסט?

זה יחד עם 11. זה אותו דבר, זה חוזר בשפה אחרת. הסיפור שסיפרת על גאולה כהן זה סעיף 11.

אז נגיע עכשיו לענייני הלבוש.

אנחנו דווקא חשבנו הפוך - שהמילה "הקפדה" יש בה משהו מחמיר, לא משהו מקל.

שיקיים. לא שינסה, לא שיקפיד.

זה לא לנסות, זו הקפדה יתרה.

ב"יקפיד" יש משהו אקטיבי.

יקיים.

יקפיד זה יותר חזק, כי תעשה מאמץ עילאי לקיים, לא רק תקיים. זה לא מזיק.

ברשותך, הייתי מוסיף לפה את הסעיף מתוך הערכים שהכנסנו - שלא יעשה שימוש לרעה בזכויות או בחסינויות. הכנסנו את זה בערכים בסעיף קטן (3).

באיזה סעיף?

בסעיף 12. אנחנו אומרים שאין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות, אבל גם לא ייעשה שימוש לרעה.

למה צריך לחזור על זה אם זה נמצא כבר בערכים?

יש כל מיני סעיפים בערכים שאנחנו חוזרים עליהם.

זה פתיח, אבל הדברים חוזרים בהמשך. אוקיי.

לעניין הלבוש, חבר הכנסת רוזנטל ואחר כך היועץ המשפטי.

אני מכיר את הטענות שצריך להוריד את הדבר הזה כי: הולם בעיני מי?

היום קיים משהו בעניין לבוש?

לא. ועדת זמיר הוסיפה את זה.

היה משהו עם סנדלים.

זה היה על מוזמנים.

היתה הנחיה של יושבת-ראש הכנסת, וקודם היה סבידור.

נכון, היה עניין עם הג'ינס וסנדלים.

אבל לא על חברי כנסת, על מוזמנים.

מה התוקף של הנחייה של יו"ר הכנסת?

אבל זו לא היתה הנחייה שחלה על חברי הכנסת – הייתי אז מזכיר הכנסת. זו היתה הנחייה לאורחים, למוזמנים, לעובדים ולמבקרים. היא לא ביקשה להחיל את זה על חברי הכנסת, היא הבינה שהרבה פעמים הלבוש של חבר הכנסת זה חלק מהזהות שלו, לפעמים זה אפילו חלק מאיזשהו מסר שהוא מבקש להעביר. אנחנו מכירים את זה, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות אישיות של אנשים. אני חושב שצריך להיזהר בזה, נראה לי שזה לא במקום.

אגיד למה אני חושב שכן צריך, ואני מבין את ההתנגדות. יש דברים שברור לכולנו מה אסור.

גופיה - לא.

אני חושב שכשתבוא תלונה היא תגדיר את המותר והאסור – אם תבוא תלונה.

אז יש תלונות, אני יכול להגיד לך דוגמאות.

אני בטוח. אני חושב שהוועדה לא יכולה לכפות על חבר כנסת שלא לבוא עם סנדלים, ובתנאי שהוא לבוש.

אז אתן לך דוגמה למה לא כדאי להכניס. יש לנו תלונות לוועדת האתיקה, שאני מעריך שהן באות מציבור שנושא הצניעות של נשים יקר לליבו. הטענה היא שיש חברות כנסת שמתלבשות באופן שאינו הולם. מה זה אינו הולם? בעיני אותו אדם או אפילו ציבור מסוים הדברים לא הולמים; בתל-אביב אף אחד לא יחשוב שזה משהו יוצא דופן. אני אומר עוד פעם – כדאי לנו להיות טיפה יותר זהירים מצומצמים. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות הספציפיות – אם תרצה אראה לך אחר כך. יש תלונות על חברי כנסת שיש להם קעקוע, יש תלונות על לבוש הולם, יש תלונות על שרים שהולכים עם סנדלים. אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת האתיקה, אני גם לא חושב שזה משקף איזו בעיה אמיתית בחיי הכנסת, שחברי הכנסת הולכים באופן קיצוני ומוגזם באופן שאינו הולם את המציאות הישראלית. אני מסכים אתך שאם תלך לפרלמנט הצרפתי או הבריטי כנראה לא תיתקל בחברי פרלמנט עם חולצה בחוץ וסנדלים, אבל זה חלק מההוויה הישראלית.

אגיד לך עם מה אני מבקש להתמודד. אני בוודאי לא אביע דעה על איך אדם מתלבש, מה ראוי ולא ראוי, הולם או לא הולם. אבל, למשל, אם חבר כנסת יעשה אקט של מחאה ויפתח את החולצה - - -

אז זה לא הולם את כבוד הכנסת. יש לנו סעיף סל, אל תיכנסו ל"לבוש הולם" מפורשות.

בעיניי אפשר לעצור בסעיף 10, שמדבר על כבוד הכנסת וכבוד חבריה. אני חושבת שברגע שאנחנו נכנסים לרזולוציה של לבוש כביטוי לכבוד הכנסת אנחנו חוטאים למטרה. אני חושבת שכולנו נסכים שוועדת האתיקה של הכנסת לא צריכה להיות משטרת צניעות שמודדת עומק מחשופים ואורך חצאיות.

ויש לנו תלונות כאלה – יש לנו תלונות על מחשופים וכו'.

לכן אני חושבת שאפשר לעצור בסעיף 10, ואם יש משהו שהוא באמת זועק, נתלה את זה על הוו של סעיף 10.

אז את מציעה לבטל סעיפים 11 עד 18?

לא, רק את הלבוש - סעיף 13.

כי היא אמרה לעצור בסעיף 10.

סעיף 10 מייצג את סעיף 13.

ברור. יריב, בבקשה.

אני מסכים. 13 צריך לרדת.

אז גם 14 צריך לרדת.

אני מסכים.

אם מורידים את סעיף 13 אז אפשר להוריד גם את 14 באותה מידה. למה אני רוצה את 13? כי אני חושב ש-14 צריך להישאר. באותם נימוקים שהורדנו את הסעיף של הלבוש, אז אפשר להוריד גם את הסעיף של השפה.

הגישה אומרת: מה הם כתמי השמן? איפה אנחנו מתחלקים, איפה הן באמת הבעיות? אנחנו יודעים שאי אפשר להוריד את סעיף 14, כי הוא הכלי של חבר הכנסת, אז מתייחסים לדיבור ככלי ואיך ראוי להתנהג. הלבוש הוא לא הכלי, על פי רוב הוא לא דרך הביטוי של חברי הכנסת.

אני לא מסכים בכלל. צריך לעשות הבחנה בין מעשים לבין דברים שאומרים. להבדיל ממעשה, כמו שפיכת מים, שברור לגמרי שהוא נמצא מחוץ לגדר המותר, ביום שניכנס לדברים שחברי כנסת אומרים אנחנו נכנסים למתחם מאוד מסוכן, של הגבלת - - -

אנחנו מדברים על הלשון, לא על התוכן.

אבל מה זה "לשון הולמת"?

הפער מאוד צר ומאוד מסוכן. זה בדיוק המבחן של חופש הביטוי, בדיוק במקום הזה. בעיניי, הנזק שנגרם לחבר כנסת שלא אומר את מה שהוא רוצה לומר ומה שהוא חושב מהחשש הזה, הוא יותר גרוע ממצב של כמה חברי כנסת שאומרים כמה מילים לא יפות. אלה בעיניי שני הדברים שעומדים פה על כף המאזניים.

אגיד לך גם יותר מזה, תמיד אנחנו צריכים לראות את העובדה שגם לך וגם לי, כמי ששייכים למפלגות שהן בסך הכול בזרם המרכזי, הרבה יותר קל. הבעיה שלנו היא לראות איך אנחנו מגנים על אלה שנמצאים בקצוות ומאפשרים להם לבוא לידי ביטוי. בדרך כלל, אלה שנמצאים בקצוות זה כמעט הדבר היחיד שהם יכולים לבוא לידי ביטוי, כי בסוף את ההחלטות אנחנו מקבלים. הם נואמים, מדברים ומגישים הצעות, אבל בסוף אנחנו מחליטים. דווקא בגלל שאנחנו אלה שמקבלים את ההחלטות, אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר להם מרחב תמרון הרבה יותר גדול ביכולת שלהם להתבטא, כי בסוף גם אנחנו שופטים אותם. לכן אני בעד להיזהר מאוד בדברים האלה. אני לא רוצה לראות מצב שבכל פעם שחבר כנסת אמר איזו אמירה לא מוצלחת ואיזו מילה לא הכי טובה, נמצא אותו מיד בוועדת האתיקה, ואנחנו לא יודעים מי ישב שם ומי ינצל את התלונה הזאת כדי לסתום לו את הפה, פשוטו כמשמעו. אני לא רוצה להיות שם.

לגבי התכנים אין לנו חילוקי דעות בכלל. אני ליברל גדול, שיגיד כל אדם את מה שעולה על דעתו, בגבולות החוק כמובן – לא הסתה.

זה ברור.

אין שום בעיה. עכשיו אני שואל אותך בפרקטיקה: אם אנחנו נמנעים מהסעיף הזה וחבר הכנסת דודו רותם, לצורך העניין, קרא לחברת הכנסת גלאון "בהמה" – אני לוקח דוגמאות ממה שהיה - זה לשון לא הולמת. זה בכלל לא שייך לתכנים, וזה בדיוק המקום שבו אנחנו רוצים - - -

יפה, אז אסביר מה ועדת האתיקה עושה בפועל. ועדת האתיקה מקבלת המון תלונות ביחס להתבטאויות של חברי כנסת. הקו שבו הוועדה - - -

מה מקור הסמכות שלה בענייני טקסט?

כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

אין שום דבר מוגדר.

נכון, זו פעם ראשונה שאתם מנסים להגדיר, ואני שותף לעמדתו של חבר הכנסת לוין שזה מסוכן.

היום הקו של הוועדה הוא שאם מדובר בגסות רוח לשמה – והבאת דוגמה של גסות רוח לשמה - אז הוועדה לרוב כן תטיל סנקציה במקרה מהסוג הזה. אבל לפעמים נאמרים ביטויים מאוד מאוד קשים, בטח סובייקטיבית בעיני אותו חבר כנסת שלגביו נאמרו הביטויים. כמו, למשל: בוגד; או אם חבר כנסת דתי ממפלגה מסוימת אומר לחברת כנסת דתייה ממפלגה אחרת: את רפורמית. מבחינתה, היא רואה בזה עלבון אישי, לשון לא הולמת. הוועדה אומרת: זה חופש הביטוי הפוליטי. זה אולי לא נעים לך, זה אולי פוגע בך, אנחנו לא נתערב בזה. אבל אם הוא היה אומר לה: אידיוטית, דבילית, בהמה – כלומר ברגע שיורדים לגסות רוח לשמה, שאין בה שום אבק של עמדה, של השקפה - שם הוועדה פועלת נגד חברי הכנסת.

אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהזירה שאנחנו חיים בה. אנחנו לא יכולים להחיל פה כללים. אמנם אנחנו לא הפרלמנט האוקראיני או הקוריאני, אבל אנחנו גם לא איזה פרלמנט באיזו מדינה מצוננת לחלוטין. אם נעשה כללי נימוס שבכלל לא הולמים לא את המנטליות שלנו ולא את המציאות הפרלמנטרית, ניקלע לאנדרלמוסיה שלמה של תלונות והחלטות. לכן כל כך חשוב הסעיף של כבוד הכנסת וכבוד חבריה, כי כאשר מגיעה תלונה שאנחנו יודעים לזהות אותה שהיא, כמו שאמרתי, שייכת לענף של גסות הרוח - אתן לכם דוגמה מהכנסת הקודמת, שחבר כנסת התחיל להיכנס, כאילו בבדיחה ובחמשיר, מתחת לחגורה לחברת כנסת אחרת. ברור שהוועדה התייחסה לזה וקבעה סנקציה על זה.

היא החליטה שזה היה פסול?

כן.

אבל היא הנותנת. אם ככה מפרשת ועדת האתיקה את הכללים של כבוד הכנסת, אז "לשון הולמת" זה בדיוק העניין.

אבל "לשון הולמת" נשמע משהו אחר לגמרי. לשון הולמת זה: מכובדי, חברי הנכבד.

לשון הולמת שייך בדיוק לעולם המושגים האלה.

אם הייתי רוצה לדייק הייתי צריך לכתוב: חברי הכנסת לא יקללו אחד את השני ולא יהיו גסי רוח אחד כלפי השני. אני לא רוצה לכתוב דבר כזה.

אני לא רוצה, זה מעליב.

בדיוק. מצד שני, לכתוב "לשון הולמת" זה גבוה מדי, כי זה לא עומד במציאות ובמשטר - - -

זה ינוצל לרעה, ואתה לא רוצה לראות את זה. אל תעשו את זה, כי זה פשוט ינוצל לרעה, זה יסתום את הפה דווקא לאנשים שלך חשוב לשמור להם על יכולת הביטוי שלהם.

אני בדעה שאי אפשר להשאיר רק את האמירה על כבוד הכנסת וחבריה. אני חושב שצריכים למצוא את הנוסח שלא יפתח פתח לתלונות בהקשרים של תוכן - כי זו הבעיה. כמו שאנחנו לא רוצים משטרת צניעות, אנחנו גם לא רוצים צנזור אידיאולוגי. אבל יש בעיה; יש בעיה של גידופים, יש בעיה של חוסר ריסון וחוסר איפוק של אנשים ברגעי מתח וויכוח.

אז יש לי הצעה. אם זה בסדר, לישיבה הבאה נוסח שמצד אחד לא פוגע בתכנים אבל כן מבטא את גסות הרוח והקללות.

בעיקר בהקשר האישי, כי כשאנשים מדברים על ציבורים – אנחנו חושבים שהמתנחלים יביאו על המדינה – זו גם פגיעה ב-300,000 איש, אבל אף אחד לא יכול להגיד שיש פה משהו שאי אפשר לחיות אתו. אנחנו רואים מאות מקרים של דברים שיש להם הקשר ציבורי.

יש לנו, למשל, התבטאויות לא פשוטות של חברי כנסת נגד ראש הממשלה. אנחנו מקבלים על זה תלונות, כי ראש הממשלה הוא לא רק אדם אישי, הוא סמל של המדינה. אנשים פונים בתמימות ואומרים: איך יכול להיות שבכנסת, במליאה, חבר כנסת - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש. אם הכנסת היתה מכבדת את עצמה לא היו מרשים לקרוא לראש הממשלה "ביבי" מעל הבמה.

אבל זה לא יכול להיות כלל של ועדת האתיקה.

יש לנו ביבי, יש לנו בוז'י, יש לנו הרבה. תיכף נגיע לזה, זה הקשר אחר של עניין הלשון.

גם בוועדות עצמן אתם לא תמיד - - -

אני רוצה להשלים את עמדתי. אני חושב שגם אם הדבר הזה יעורר תלונות, יש פה תהליך של ניסיון להאציל תרבות דיבור אחרת על חברי הכנסת מכאן והלאה, דבר שיכול לקחת הרבה שנים. אבל אנשים יצטרכו לעשות שינוי בשפה שלהם, כי זה פוגע בכולם וזה לא חלק מהוויכוח האידיאולוגי האמיתי. זה סתם חוסר שליטה. דרך אגב, במליאה זה פחות מאשר בוועדות. בוועדות הוויכוחים הם הרבה יותר אישיים. אפילו בוועדת שקד, ישבנו לפני שבוע ולפני שבועיים - - -

ועדת שקד זה לא דוגמה לכלום.

היו שני חברי כנסת שסערו בעניין ישיבות ההסדר. ישבתי שם ואמרתי שזה מזכיר לי שני ילדים בגן ילדים. זה לא מכובד. אנשים כואב להם; אוקיי, אז תעצור. אנחנו מבקשים מהילדים שלנו להתאפק, אז אנחנו לא יכולים לבקש מעצמנו, מחברי כנסת, להתאפק גם כשיש ויכוח? אני לא יודע אם דבר כזה יכול היה להגיע, כי זה לא היה עד כדי גידופים, אבל זה פשוט היה דבר מגוחך. אי אפשר לכתוב: חברי הכנסת לא יתנהגו בצורה מגוחכת, אבל בעניינים של חציית גבול גסות הרוח - אני חושב שזה לא יזיק לנו, יריב. זה יראה שאנחנו מרימים דגל ומבקשים מכולם - - -

אם תוכלו לנסח משהו שיוריד את החששות של יריב ושלי - - -

ושלנו, כי אנחנו מטפלים אחרי זה בתלונות.

בלי שתהיה, חלילה, פגיעה ביכולתו של חבר כנסת לומר דברים חדים, בוטים אפילו, מצד אחד; ומאידך, לשמר משהו שכולנו חוששים מפניו. זה יסייע לקדם את התהליך.

אפשר להשתמש במושג "תרבות הדיבור" שאתה דיברת עליו, חבר הכנסת צחי הנגבי.

אני מתנצל על כך שאיחרנו – זה שייך לפרק הקודם שדיברתם עלי, "השתתפות בעבודת הכנסת". אי אפשר לעבוד בכנסת.

כן, בדיוק הסברנו את העניין הזה.

היית בוועדה אחרת?

הייתי בשלוש ועדות.

זו דוגמה. שאלו איפה אתם ואמרתי שאתם בוועדות.

אני בטוח שחבר הכנסת רוזנטל הקריב ועדה אחרת, מאוד חשובה.

שלוש ועדות, משעה 8:30.

אני רוצה להשוות את זה, להבדיל, לבתי המשפט. בבית המשפט, נכון, אין כללי אתיקה כתובים, אבל לא יעז עורך דין לפנות לעורך דין אחר לא בקללות ולא במילות גנאי.

יש חוק.

יש כללים מאוד מובהקים של לשכת עורכי הדין, ולכן - - -

בלשכת עורכי הדין אין כללים שכתוב בהם מה מותר ומה אסור. אם כן – אני בעד שנעתיק משם משהו דומה, שאנחנו יכולים להקפיד על זה גם בכנסת, במיוחד במקומות הפומביים. בחדרים איך מדברים אחד עם השני, זה חינוך מהבית.

מאה אחוז. אז אתם מקבלים משימה לא פשוטה, אבל היא חשובה.

עכשיו אני חוזר אחורה ללבוש. אני רוצה שתשמעו כי היה פה דיון, שטרם הסתיים, לעניין סעיף 13. דיון בעניין סעיף 3. רוב הדוברים הבינו שיש פה קצת הקצנה, שיש בעייתיות בסעיף הזה. מה אתם חושבים על זה?

דווקא ההופעה שלך בפולארד מצאה חן בעיניי, כמו שהופעת שם. זה נראה לי מאוד הולם גם לכנסת. ראיתי אותך מול שגרירות ארצות-הברית. הופעת שם, נכון?

כן.

זה הולם או לא הולם לכנסת?

בפעם הראשונה שהופעת בהפגנה מול שגרירות ארצות-הברית הייתי עם כובע של נוצות אינדיאניות, בתנועה שקראנו לה "שלום אכזב", שמנתה 15 חברים. השתלטנו על גג שגרירות ארצות-הברית ב-1978, הקמנו שם אוהלים אינדיאניים ואמרנו שיתעסקו בזכויות האינדיאנים ולא בזכויות הפלסטיניים.

אני חושב שצריך לתת יותר חופשיות בעניין הזה. עד כמה שאני יודע שאנחנו לא חוטאים בדבר הזה, אבל אני לא חושב - - -

כשאתה נמצא במליאה, יש לבוש שמפריע לכם? נגיד, של חברות כנסת?

זה עוזר לי עכשיו?

זה מעניין אותי. אני לא רואה שם תופעות - - -

אני לא ניגש לזה מהצד הדתי בכלל. הופעתי בהמון פרלמנטים, במדינות עם מנטליות שונה. מי שמכבד את עצמו ואת המוסד שהוא נמצא בו, הולך באיזשהו קוד לבוש שהוא לא בדיוק חושפני. זה משדר גם כלפי העובדים באותו פרלמנט. אני זוכר, למשל, את טאיוואן – ראיתי איך עובדי הפרלמנט שם לבושים.

גם כשהם הלכו מכות רצח הם שמרו על העניבות.

אתה צודק, לא תמיד הלבוש מראה על הפנימיות של האיש. אבל אתה מכבד את המוסד.

אני דברתי על זה עם מנכ"ל הכנסת לא מזמן. היום יש מעל 150,000 מבקרים בכנסת. דע לך, המבקרים מעתיקים את האנשים הרשמיים בכנסת. מופיעים פה אנשים – סליחה, אתם לא על חוף הים. אתה לא יכול להגיד להם לא ולך מותר או שאתה לא מקפיד. לכן אנחנו חייבים לתת למוסד הזה - לא מקום של דת ולא בית כנסת - אבל בואו ניתן לזה מקום שמכבד את עצמו. לבוש עם עניבה – אני לא מכריח כל אחד; אבל שגם הגברות וגם הגברים יקפידו לתת כבוד לבניין, לא מעבר לזה. מה שעושים בחדרים שלהם אני לא מתערב.

אז אתה בעד הסעיף הזה או נגדו?

אני חושב שצריך להקפיד.

אתה לאסור על אנשים לבוא עם סנדלים?

סנדלים זו הדוגמה הבולטת. בינינו, יש היום אולי אחד או שניים שמקפיד על זה מאיזו סיבה אידיאולוגית. האמן לי, זה לא מפריע לי.

זה כמעט כמו צמיד כתום. אורי אריאל היה הולך עם סנדלים גם בחורף.

גם חבר הכנסת קלפה. יש אנשים שהולכים ככה.

אנחנו סבורים שאפשר לוותר על הסעיף. לכם זה מפריע?

בעניין הזה אני מוכן לוותר. יותר חשוב לי הנושא של ההתבטאות.

אם יהיה סעיף כזה, יש אנשים שירצו שיתייחסו האם הלבוש שלהם מתאים או לא, וחלק מצורת הלבוש יהיה רק כדי שיתייחסו אליהם, אם זה הולם או לא הולם. לכן, כמה שפחות עושים מזה עניין אנשים יהיו מה שהם, מה שמכבד את עצמם ולא בשביל מה שיגידו עליהם.

אוקיי, אז לא נשתמש ב-13.

מה אתם חושבים על סעיף 15, לעניין הנימוס? זה מתחבר לסעיף 14.

הייתי מחבר את שני הסעיפים יחד ויוצר סעיף שמבדיל בין תוכן לגסות רוח.

בסדר. זה מגדיל את האתגר שלכם.

"16. חבר הכנסת ינהג בעובדי המשכן, בעוזרים הפרלמנטריים ובחברי הצוות הפרלמנטרי, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות."

האם לא ראוי להפריד בין העובדים והעוזרים לבין האורחים?

בכולם צריך לנהוג בכבוד. למה לעשות בידול?

לא הייתי מציע לעשות הבחנה. זה סעיף בסדר.

אם אשקף את מה שהוא אומר, הוא לא אומר שצריך לעשות הבחנה בין שני סעיפים, אלא הוא אומר שהחלק הראשון אולי מיותר כי זה ברור, כמו כל עובד בכל מקום. הרי אתה רוצה לייחד חבר כנסת ממישהו אחר. אם אתה בא להגיד קוד של חברי כנסת, ההתייחסות צריכה להיות יותר לגבי האורחים, לגבי הנראות. מה שבחדרי חדרים עם העוזר שלו אנחנו לא מדברים. אתה רוצה לייחד את הסעיף הזה במשהו שקשור לקוד אתי של כנסת. זה בא לידי ביטוי עם הקהל הרחב, בהתנהגות בוועדות, עם האורחים. זה קורה לפעמים, שחבר כנסת צועק על אחד שאמר איזו מילה בוועדה.

דווקא חשוב.

אני חולק על חבר הכנסת מקלב, ברשותך. במהלך השנים התקבלה לא אחת תלונה מעוזרים פרלמנטריים שמשמשים וששימשו בעבר על התנהלות של חברי כנסת מולם. אני חושב שהם כן זקוקים וראויים לפעמים להגנה, וטוב שיש סעיף כזה, שמנחה. לפעמים חברי כנסת מתבלבלים לחשוב שבגלל שמדובר במשרת אמון שעומדת לרשותם סוג של 7/24 אפשר לעשות הכול. ברור שאף אחד לא יכול להיכנס לקשר - - -

השאלה היא אם אתה לא נותן פה כלי הפוך. היתה פה דוגמה בכנסת; היתה חברת כנסת שיום אחד החליטה להוציא מהלשכה שלה עוזר או שניים בהחלטה של יום אחד.

אין בעיה עם זה.

הלכו והתלוננו עליה ועשו מזה תקשורת. חבר כנסת לא מגיע לפה עם כללי עבודה רגילים, לפעמים הוא עובד בשעות מטורפות, בשעה 1:00 או 2:00 בלילה הוא מסתובב. מותר לו או אסור לו להעסיק את העוזרים בשעות לא שעות, כי גם עוזרים הם בני אדם – זה בטח יהיה בפרק נפרד - אבל אם אתה נותן כלי לעוזר או למישהו שנעלב כי החלטתי לפטר אותו, אז אין לזה סוף.

ידידי, אחד הסעיפים פה הוא להקפיד על חוקי המדינה. בחוקי המדינה יש כללים איך מפטרים עובד.

לא מקפידים.

אז זה לא טוב, זה רע מאוד. איך מפטרים עובד – יש שימוע, אתה צריך להגיד לו שהוא - - -

על פיטורים אין לי ויכוח. יש פה בעיה של עוזרים.

אם אתה אומר לו: צא מהלשכה, לך מפה - - -

יש לו חוזה, מה הבעיה? יש לו חוזה עבודה, הכנסת החתימה אותו על חוזה עבודה, שאני חתום עליו ואתה חתום. הבעיה היא אחרת – יש פה שעות לא נורמליות, אני לא יודע איזה עוזר מוכן לעבוד בשעות שחברי כנסת מבקשים ממנו לעבוד.

כל העוזרים. זה אופי העניין.

אתה כבר עובר על החוק בשעות ההעסקה שלהם.

לא לא לא.

אם אתה לוקח עוזר ואתה מעסיק מהבוקר עד הלילה אתה עובר על חוקי העבודה.

חוק שעות עבודה לא חל עליהם.

איך זה יכול להיות?

כי הם משרות אמון.

זה לא רק עוזרים פרלמנטריים, גם עוזרי שרים. שמונה שנים הייתי שר, היועצים שלי לא ראו את המשפחות שלהם, אין מה לעשות. אתה נוסע בלילות, אתה חוזר.

אז אותו עוזר מחליט שלא מתאים לו והוא - - -

אבל פה לא מדובר על העניין הזה, מדובר על כבוד. גם אם אתה מחליט שאתה רוצה שהאיש יהיה אצלך ב-12:00 בלילה אתה צריך להגיד לו את זה בצורה מכובדת. ואם הוא אומר: יש לי בעיה, אשתי בהיריון – אתה צריך לכבד את העניין הזה ולהתמודד עם זה. זה העניין.

לאור הדברים שאמר איל, אלה שני דברים נפרדים. אם זו שאלה של יחסי עבודה בין חבר כנסת לעובד שלו – זה סעיף שצריך להיכנס בסעיף של יחסי עבודה.

אפשר לשלב את זה בסעיף 19 שעוסק בעוזרים הפרלמנטריים.

נכון. פה מדובר על סעיף של לשון, של נימוס, של כבוד של הכנסת. זה לא שייך לתנאי ההעסקה וצורת ההעסקה ואופן הדיבור לעוזרים פרלמנטריים. אם יש דבר כזה, ויכול להיות שקיים דבר כזה שאת כל העצבים ואת כל המתח מוציאים על העובדים, אז צריך - - -

אני לא מכיר, אבל יכול להיות.

אם איל אומר, אז כנראה שזה קיים.

קיים, קיים.

אני גם שמעתי שזה קיים. אנשים שלא האמנתי – מדברים מאוד יפה אתנו, גם בוועדות וגם בין החברים, ועם העובדים שלהם מתנהגים באופן בוטה.

אני חושב שוועדת האתיקה תדע להפריד בין מקרים שבהם נעשה שימוש לרעה על-ידי איזשהו עוזר פרלמנטרי שיש נסיבות אחרות שגורמות לו להתלונן לבין תלונה אמיתית. אני לא חושב שיש חשש.

המהות של סעיף 16 – נוציא את נושא העוזרים ונעביר אותו לסעיף 19 – היא איך חברי הכנסת מתנהגים עם הציבור שאתו הם באים במגע. זה הדבר המהותי, שם נדרשת אמירה. לפעמים ח"כים מדברים לא יפה, לאורחים בוועדות בעיקר.

כולל יושבי-ראש ועדות, סליחה שאני אומר את זה. אנשים מגיעים, יש להם איזה כבוד לזה שהם מגיעים לפה והם חוטפים ולא יודעים מאיפה זה מגיע להם בכלל. הרבה פעמים גם לא בצדק – אמרו איזה מילה. בסדר, אבל בכל אופן, בשבילם - - -

זה מאוד מעליב אותם, הם משתגעים מזה. הם באמת לא יודעים מה לעשות, כי הם רוצים להישאר בדיון ולא רוצים לריב עם היושב-ראש או עם אחד הח"כים, אבל הם מרגישים מושפלים. זה קורה בצורה תדירה.

שם הסעיף הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

אז נבקש מכם להתאים את סעיף 16 לעניין הספציפי הזה, של התנהלות מול ציבור. צריכים לייחד אותו רק למשכן או גם כשנמצאים מחוץ למשכן?

אני מייחד את זה קודם כול לאלה שחברי הכנסת באים אתם במגע יום-יומי בעבודה שלהם במשכן. אתם רוצים גם סעיף כללי אחר - - -

נגדיר לעצמנו. יש ארבעה סוגים של אנשים: עובדי משכן, עוזרים פרלמנטריים, חברי צוות פרלמנטרי – שאני לא יודע מה ההבדל - - -

עובדים של הסיעה, מנהלי סיעות.

הבנתי. ומוזמנים לכנסת ולוועדותיה. אני לא יודע אם צריך לכלול את כולם. את העוזרים הוצאנו.

הוצאנו, ונכניס אותם בסעיף של העוזרים. את כל השאר הייתי משאיר, אלה האנשים שאתם באים במגע.

אתן לך דוגמה. באחת הוועדות היושב-ראש ואחד הח"כים נכנסו לוויכוח מאוד לא יפה עם אחד האורחים, שאני יודע שהוא הגיע לכנסת אחרי ארבע שעות נסיעה באוטובוס. הוא ניסה להביע את עמדתו, כנראה שהוא לא ידע את הכללים פה, וזרקו אותו החוצה. מישהו יגיד: הנה, תלונה לוועדת האתיקה, כי לא התנהג בכבוד. מצד שני, היו שם נסיבות שאמרו לו: עכשיו אתה לא יכול לדבר כי צריך להירשם או שיש הצבעה. הוא לא הבין את זה, הוא התעקש לדבר וזרקו אותו החוצה מהוועדה. הוא איים: אגיש נגדכם תלונה לוועדת האתיקה.

זכותו. יושב-ראש הוועדה צריך לנהל את הישיבה בתקיפות, על-פי כללי הסדר, ואם מישהו לא מכבד את ההכרעות שלו אז הוא יוצא החוצה. אבל אם הוא מקלל אותו, מגדף אותו, אומר לו: מי אתה בכלל? או כל מיני דברים – זה לא מכובד.

לא צריך לבנות סעיף מיוחד ליושבי-ראש?

אני עוקב אחרי החלטות ועדת האתיקה - הן מאוד מדודות. אני לא חושב שוועדת האתיקה החליטה אי פעם החלטות מאוד דרמטיות. בסך הכול, יש את האיזון הנכון בין הצורך לנהל ישיבה ולקדם עניינים לבין התלונות. אני חושב שצריך לתת כבוד לאורחים שבאים למשכן.

יש בעיה?

יש לא מעט טענות בעניין.

מתוך אלפי ישיבות, נגיד שהיה פעם או פעמיים.

כמובן, זה לא גוזל מזכותו של יושב-ראש הוועדה לנהל את הוועדה כהבנתו.

גם אין סעיף כזה. זה רק by product של הדיון שעשינו.

פה יש אווירה אינטימית, אני רוצה להגיד לכם את האמת. אני אומר את האמת שלי. זה לא רק כלפי הציבור, אני אומר לך, בין החברים שלי, בתוך הסיעה שלי ביקשו להחליף ועדות. חבר כנסת אומר לי: אני לא רוצה להיות בוועדה מסוימת בגלל היושב-ראש. אני מרשה לעצמי להגיד את זה כאן, בגלל שאתה בדיוק הפוך, אתה דוגמה חיובית לאחד שמנהל ישיבה. גם חבר כנסת – לא רק אזרח - מרגיש נוח להיות חבר בוועדות מסוימות ובוועדות אחרות לא, וזה בגלל צורת הניהול וההתנהלות של היושב-ראש. עד כדי כך, ואני אומר את זה בצורה גלויה. חבר כנסת, בתוך הכנסת, עם כל הזכויות של חבר כנסת, ובוועדות שהוא רוצה להיות חבר בהן - - -

יש לנו פרק על הוועדות.

כן, יש נושאי תפקידים מיוחדים. סעיף 64.

אולי אני מפתיע אתכם, אבל אני אומר לכם את זה בשקיפות מלאה, ואני לא חושב שאני אומר דברים שהם נורא נורא חריגים, רק לאיזו קבוצת חברי כנסת. לפי דעתי, זו הרגשה של עוד חברי כנסת.

בבקשה, חבר הכנסת לוין.

אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. אני באופן אישי מתנגד באופן מוחלט לכל הגבלה והצרה של שיקול הדעת של ראשי הוועדות. אני חושב שהכנסת גם ככה חלשה מאוד, היא גם ככה נשלטת במידה רבה על-ידי הממשלה, והדבר היחיד שעוד מייצר בה משקל נגד כלשהו ומאפשר לה איכשהו לבוא לידי ביטוי לקיים תהליך של הכנסת אינפוט שלה לתוך החקיקה וההחלטות שמתקבלות זו העובדה שלראשי הוועדות יש עצמאות מוחלטת, אי אפשר לכפות עליהם ולכן צריך להסתדר אתם. במובן הזה, זה מחזק את הכנסת כולה. ברגע שנשים עליהם מגבלות, באופן מיידי נביא למצב שבו הבלם האחרון בפני זה שהממשלה פשוט תכניס את החוק בקריאה ראשונה ותוציא אותו מכאן בקריאה שניה ושלישית פחות או יותר כמו שהוא בא, ייעלם וירד. אני אומר את זה דווקא לחבריי מהאופוזיציה – תהיו זהירים מאוד בדבר הזה.

אבל הבעיה שלך היא בסעיף אחר, לא בסעיף הזה.

הוא מדבר באופן עקרוני.

כשאתה תתערב למי הוא נותן לדבר, איך הוא מנהל את ההצבעה, למי הוא זה ולמי הוא שם - מהר מאוד תביא אותו למקום שבו הממשלה תשלוט בו טוטלית, ואל תהיה שם. מתוך הכוונות הטובות תביא לנזק נורא.

הניסוח של סעיף 16, כל מה שאתם כוללים שם, זה כאילו יש היום בעיה כלפי האנשים האלה.

היועץ המשפטי פירט תלונות.

כשאתה אומר: "ינהג בעובדי המשכן, בעוזרים הפרלמנטריים ובחברי הצוות הפרלמנטרי, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות" – לכאורה, בכל קהל. אני חושב שצריך להגיד את זה באופן כללי. יש בעיה עם עוזרים פרלמנטריים?

א', יש בעיות. ב', אלה קבוצות של עובדים מסוגים שונים שחברי הכנסת עובדים אתם ברמה יום-יומית ורמת החיכוך, לטוב ולרע, היא מאוד גבוהה. לכן דרוש סעיף מיוחד ולא סעיף כללי שאומר באופן כללי ביחס לציבור – חבר הכנסת יתנהג יפה או משהו כזה, כי זה לא אותו מבחן, לא אתגר יום-יומי כמו שיש פה, שמגיעים לפה מוזמנים. חבר כנסת עובד עם עוזר פרלמנטרי שלו ומתייחס אליו בצורה מסוימת או מתייחס לעובד כנסת, בכל מיני רמות של עובדי כנסת שיש לנו פה. לכן אני כן חושב, מהניסיון שלנו, שחשוב לייחד סעיף.

היו תלונות של עובדי משכן על חברי כנסת?

נדיר יותר, אבל יש.

יש להם קושי להגיש קובלנה לוועדת האתיקה.

לא הוגשה קובלנה רשמית.

של מוזמנים ואורחים?

מוזמנים – יש הרבה תלונות. עוזרים יש פה ושם תלונות. לא תלונות רשמיות לוועדת האתיקה, אבל תלונות שמגיעות. מצד מוזמנים יש גם תלונות לוועדת האתיקה.

עובדים לא הגישו כי לא נעים להם, אבל דיברו אתכם.

עובדים מדברים לפעמים, כן.

זה טבעי, אנחנו מסתובבים בבניין 24 שעות בבניין.

אלה מקרים חריגים, אבל לפעמים הכללים נוהגים גם במקרים חריגים.

זה גם חברי כנסת אחד מול השני, לא רק עובדי משכן.

ודאי. זה היה סעיף קודם, כשלא היית.

זה כבוד הכנסת וכבוד חבריה. יש לנו על זה סעיף נפרד, סעיף 10.

אבל גם סעיף 14 דיברנו על זה והם קיבלו משימה לנסות לנסח את זה בדרך יותר תכליתית.

נעבור לסעיף 17, שזה מעניין. זה לא היה בעבר, נדמה לי.

"17. חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב-ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת." איך זה נולד, אתם זוכרים?

זה לא קיים בתקנון היום?

לא. זה נולד בוועדת זמיר.

בדוח ועדת זמיר זה קיים בנוסח אחר.

אני חושב שהתקנון קובע שיושב-ראש הכנסת אחראי לכל מה שקורה במשכן.

זה בחוק משכן הכנסת ובתקנון הכנסת כתוב שהוא ינהל את ענייני הכנסת, ישמור על הסדר, הביטחון וכו'. בדוח זמיר הוצע נוסח רחב יותר, שאמר: חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יו"ר הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים הקשורים לניהול הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע.

מיקי ואני, כשדנו בזה, הורדנו את זה והשארנו רק סדר וביטחון. אם יש אזעקות, הוא מנחה. זאת המטרה.

אתם רוצים להוסיף קצין הכנסת? כי בפועל מי שעושה - - -

יושב-ראש הכנסת ינחה את קצין הכנסת.

הוא מעביר את זה באמצעות קצין הכנסת.

מאז שניסחנו את הסעיף קרה משהו בכנסת עם יושב-ראש הכנסת, שמנע את כניסת נציגות הפליטים. אנחנו לא מדברים ביושב-ראש הספציפי ולא בהחלטה הספציפית - - -

אבל פליטים לא היו. הוא מנע כניסה של מסתננים. לא היה פליט שביקש להיכנס, היו מסתננים.

לא משנה. אני לא חושב שהם לוועדה ומעמדם לא הוגדר.

זה לא אותו דבר. צריך לדייק בעובדות המקרה.

בוא נקרא להם "אורחים מסודן". עצם הוויכוח בינינו מעיד על הבעייתיות שיש בסעיף.

זו סמכות של יושב-ראש הכנסת. יש לו סמכות למנוע ממי שהוא לא רוצה שייכנס, לא משנה מי ולא משנה גם מה שיקול הדעת שלו.

החשש הוא שמעילה ביטחונית יושב ראש הכנסת, שהוא איש פוליטי – הוא אמור להיות ממלכתי, אבל הוא איש פוליטי - ימנע כניסתם.

היו יושבי ראש כנסת שלא הסכימו שייכנסו לפה פלסטינים.

מיקי, יש שני נושאים. אחד נוגע לחוק – אתה יכול להגיש תיקון לחוק שמסמיך מישהו אחר לעשות את זה. אתה לא רוצה שיהיה ואקום, שכל אחד יוכל להיכנס. אפשר להפקיד את זה בידי סמכות – ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון תיפגש יום-יום עם קצין הכנסת ותחליט למי לתת.

חס וחלילה, רק זה חסר.

אבל מישהו צריך להיות בעל הסמכות. העניין שלנו זה חברי הכנסת - הם צריכים למלא את ההוראות שלו, זה מה שאנחנו אומרים.

הדוגמה של מיקי היא דוגמה טובה, אבל הפוכה. רוצה להיכנס אותו אריתריאי – אני לא אומר אם הוא מסתנן או פליט - ובאים שני חברי כנסת ואומרים: הוא אתי, הוא ייכנס לפה. כאן יש את הסמכות של היושב-ראש למנוע.

למה ללכת על רחוק? אם עוזר פרלמנטרי שלך בא אתך באוטו והוא שכח את אישור הכניסה בבית, לא נותנים לו להיכנס. השוער עוצר אותו ואומר: אתה לא יכול להיכנס.

גם עובד כנסת.

גם חבר כנסת, אם הוא לא מזהה אותו הוא משאיר אותו בחוץ.

מאה אחוז, אז אני אומר שזו דוגמה. זה לא מישהו חשוד, עוזר פרלמנטרי. בעיניי, אגב, קצת מתעללים בהם. כבר התלוננתי ליושב ראש הכנסת ולמנכ"ל הכנסת, כשעוזרים פרלמנטריים מגיעים לכנסת אין שום סיבה שהם לא ייכנסו כמו עובדי כנסת . היום בודקים להם את הציוד, מפרקים להם את התיקים, כאילו הם חשודים ממעלה ראשונה. למה?

תלוי כמה זמן הם בבניין, זה המבחן.

לא היתה שום מגבלה. העוזר שלי נמצא בבניין 20 שנה, 15 שנה. פירקו לו את הציוד לא פעם אחת ולא פעמיים.

אחרי 15 שנה שהוא בבניין?

כן, הוא עובד אתי כבר יותר מעשר שנים. אני חושב שצריך לתקן את זה. סיכמתי עם המנכ"ל שמי שעובד שלוש שנים במשכן, לא יבדקו אותו.

אלה הכללים.

אבל זה לא עובד ככה.

הדוגמה שנתתי אולי לא מספיק טובה כדי להבהיר את הסעיף שביקשתי להבהיר. בניסוח הזה, יכול יושב-ראש הכנסת לתת הוראה לחבר כנסת, להגיד לו: אני אוסר עליך לדבר עכשיו, כי המצב הביטחוני מאוד סבוך. נקודה סוף.

לא מדבר בכלל על עניינים ביטחוניים. זה במובן של אבטחת משכן הכנסת, לא מסיבות ביטחוניות.

מה שאתה מציע, מיקי, זה שלא תהיה לנו פה סמכות כלשהי שתוכל לתת הנחיות בענייני סדר.

לא. אני רוצה להגביל את הסמכות, שיהיה ברור שזה רק לענייני סדר ולא זו תהיה אצטלה להגביל חברי כנסת. זה החשש שלי.

כתוב במפורש: בכל הנוגע לסדר.

אני לא מבין שזה ביטחון המדינה.

צריך תמיד לקחת בחשבון שכל כלל שאנחנו קובעים פה, נמצא את עצמנו בסיטואציה שלא צפינו אותה ונצטער עליו. לכן צריך להיות זהירים.

התלונות שמגיעות לוועדת האתיקה, בעיניי הן באמת על מקרים חריגים. מישהו שדיבר במליאה על סוגיות רגישות מבחינת ביטחון המדינה, אף יושב-ראש כנסת לא השתיק אותו. הוא דיבר חופשי, מעל הבמה. זה לא ביטחון המדינה.

בואו נגדיר לעצמנו את הסעיף: הסעיף הזה נועד לכפות עלינו, חברי הכנסת, סוג של איפוק, גם כשיש הוראה של יושב-ראש הכנסת שלא מוצאת חן בעינינו והיא בתחום סדר וביטחון. אנחנו סבורים שהוא עושה שימוש לרעה בסמכות שלו, עדיין אנחנו צריכים למלא את זה. אחרי זה יש לנו סמכויות לפנות לוועדת האתיקה, ללכת לבג"ץ או ללכת למיליון דברים אחרים. אבל זה מגדיר לנו סוג של ריסון – עשו מה שצריך, אחרי זה תיאבקו בזה.

מאה אחוז.

זה החלק של הסדר. מה זה קשור לביטחון?

זה אפילו לא הסדר. יש יושב-ראש, אתה מכבד את הסמכות שלו. אם הוא טעה בהפעלת הסמכות שלו, יש לך אפשרויות למצות את מה שנראה לך עוול אחר. לכאורה, בתוך כללי האתיקה זה אומר: בואו נתנהג כמו שצריך כשיש שימוש בסמכות.

אוקיי. העליתי בפניכם את החשש שלי עצמי.

לא קצין הכנסת הזה אלא הקודם אמר לי שחברי הכנסת לא עומדים בהנחיות הביטחוניות שנותנים להם לא לגבי הזמן שהם שוהים במשכן הכנסת, אלא מחוץ למשכן הכנסת - בין בכניסה למקומות בתוך הארץ וגם הרבה הרבה בחוץ לארץ – לא עומדים בכללים של דיווח לשגרירות, למשל. יש דברים רבים שמוטלים על חברי הכנסת והם לא מקיימים את זה.

אתה מעלה התלבטות מעניינת שדנו בה בוועדת האתיקה. למשל, חבר כנסת פונה לוועדת האתיקה בבקשה לאישור נסיעה לחו"ל במימון גורמים זרים, כפי שצריך לעשות, אבל הנסיעה היא למדינה שקצין הכנסת קובע שהיא מדינה מסוכנת כרגע, נמצאת ברשימת המדינות המסוכנות, ויש ידיעות שרוצים לפגוע בחבר כנסת – לאו דווקא הספציפי, אלא כסמל. השאלה היא אם ועדת האתיקה יכולה לקחת במניין שיקוליה את השיקול הזה. כי מבחינת המבחנים הקלסיים שוועדת האתיקה בוחנת את הנסיעה – האם הארגון הוא ארגון ציבורי; האם יש לו"ז הולם לחבר הכנסת בחו"ל – כל הדברים האלה הם בסדר גמור. נשאר רק העניין שקצין הכנסת אומר: טורקיה, ירדן, מרוקו – סתם אני נותן דוגמאות למדינות שעלו – הן מדינות סיכון, העמדה שלי היא שביטחונית שחבר הכנסת, גם אם הוא נוסע בנסיעה לא מטעם הכנסת, הוא סמל והוא נמצא בסיכון. הוא לא מאובטח בחוץ לארץ בנסיעה הזאת ולכן אני מבקש להטיל וטו על הנסיעה הזאת. האם ועדת האתיקה צריכה לשקול את זה במניין שיקוליה או לא?

זה לא עניין אתי.

כשחבר הכנסת מקלב העלה את השאלה האם צריך להכניס לפה גם את הנחיות קצין הכנסת לגבי התנהגות מחוץ למשכן הכנסת, זה נוגע לשאלה שעלתה גם בוועדת האתיקה.

זה לא עניין אתי.

למשל, דיווח. חבר הכנסת צריך לטלפן לקב"ט בשגרירות כל יום. אז נניח שאתה לא עושה את בכלל, עברת ממדינה למדינה בתוך אירופה, לא שומר על כללי הבטיחות שהכנסת דורשת. אני לא מדבר עכשיו אם רחבעם זאבי היה עומד לדין בוועדת האתיקה על זה שהוא לא רצה בכלל. אני חושב שלא על זה מדובר, מדובר על הדברים הפנימיים. זה קורה גם בארץ, שמבקרים באזורים מסוימים שאומרים שיש בעיה.

זה נושא שצריך לחשוב עליו. הוא לא קשור לפרק.

מאיר, בבקשה.

נתקלתי בסוגיה שינון דיבר עליה. הייתי אמור לנסוע עם הרצוג לכנס בירדן בנושא של היוזמה הערבית. קצין הכנסת אמר שלדעתו זה מסוכן לנסוע והוא לא מסכים שניסע. ביטלנו את הנסיעה, למרות שמאוד כעסנו על זה ואמרנו: מה פתאום? אם הכנסת חושבת שיש מצב מסוכן שיעשו אבטחה, שידאגו שהשב"כ יעשה אבטחה. זה לא הגיוני שיבטלו לנו נסיעות עבודה על בסיס זה שאומרים שזה מסוכן או לא מסוכן. ברור לי שיכולתי להגיד לקצין הכנסת: שמעתי אותך, תודה רבה. אני בכל זאת נוסע. אני לא שואל אותך, ואני לוקח את הסיכון על עצמי. זאת אומרת, אי אפשר למנוע מחבר כנסת לנסוע. חבר הכנסת יכול להגיד שהוא לוקח את הסיכון.

אתן דוגמה, תאילנד מוגדרת כרגע כמדינת סיכון. יש חברי כנסת שרוצים לנסוע באופן פרטי לתאילנד, לחופשה פרטית עם המשפחה, וקצין הכנסת מתנגד לזה. באים אליו, שואלים אותו, והוא אומר: דע לך, המדינה הזאת היא מדינת סיכון. המלצתי החמה היא לא לנסוע לשם.
אבל אתם לא רוצים להפוך את זה לכלל.

אני חושב שאם קצין הכנסת מוצא שיש בזה סיכון של ממש, הוא יפנה ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת יכול לפנות.

אבל זה לא קשור לסדר והביטחון במשכן הכנסת.

בני, בבקשה.

סעיף 17 לא נותן לנו שום דבר בנושא של התנהגות מעבר לכל החוקים והכללים. הוא לא מוסיף לנו, גם לא מבחינה אתית, גם לא מבחינת יחס של כבוד, של נימוס, של הליכות או משהו.

זה הופך את זה לעבירה אתית.

אבל על פי חוק חייבים למלא את הנחיות יושב-ראש הכנסת.

איני - -

אבל אם לא יהיה לך את הכלל האתי זה לא יהפוך לעבירה אתית.

- - אבל זו לא עבירה אתית. יושב-ראש הכנסת אומר לך מה לעשות, נקודה. אין בזה אתיקה.

אסביר לך איפה זה אתיקה. אתה בא להיכנס לכנסת עם אדם נוסף – קורים דברים כאלה, מהעולם, זה לא מההפטרה. יושב-ראש הכנסת לא מרשה לאיש הזה להיכנס. חבר הכנסת משתולל וצועק: מה פתאום? מה אתה קובע? אני מצפצף ולא רוצה.
לא ייתנו לו להיכנס בסוף, כי זה תלוי במשמר, אבל התנהגות חבר הכנסת הזה היא לא במקומה. הוא צריך לכבד - - -

בשביל זה יש לנו כבר סעיפים 10, 11, 12. סעיף 17 לא מוסיף שום דבר.

הם מאוד כלליים. אני לא זוכר שזה קרה, שיושב-ראש הכנסת נתן הנחייה שנוגעת לסדר וביטחון וחברי הכנסת הפרו אותה. אבל זה מסוג הדברים שלא גורעים אם הם נמצאים, כי זה יותר מחדד מקרה קזואיסטי, שאולי יקרה ואולי לא יקרה.

אבל יש חוק, תקנות והכול, אני לא צריך את זה באתיקה.

איזה חוק?

בחוק הכנסת תפקידו של יושב-ראש הכנסת מוגדר – מה לעשות, איך לעשות ומי כפוף לדברים האלה.

חברי הכנסת, אין להם מגבלה לנהוג בתוך משכן איך שהם רוצים. יש להם חסינות. הם אומרים: במסגרת מילוי תפקידי אני יכול להיות ולהיות פה, ולא תגיד לי איפה להיות. אנחנו אומרים: כן נגיד לך. יושב-ראש הכנסת, ככלל אתיקה שחל עליך לכבד את הכנסת, אנחנו רוצים שתמלא את ההוראות.

אני חושב שזה נכון מה שאתה אומר. חבר כנסת, כביכול, יכול לעשות מה שהוא רוצה בבניין הזה כי הוא לא פחות מיושב-ראש הכנסת במעמד שלו. מכיוון שהוא יושב-ראש, הוא יכול לקבוע את הסדר, איך לנהוג בבניין.

זה למקרי חירום – יש איזו הפגנה שהתפרצו לתוך הכנסת, אתם זוכרים שפעם קפץ עיתונאי איטלקי מהיציע והוא התבצר שם. היושב-ראש יכול להגיד: אני מבקש שאף אחד לא ייכנס למליאה עכשיו, כי צריך לתת למישהו אחר לטפל בעניין הזה. הוראות טכניות – אני זוכר שהלכנו פה עם מסיכות בתקופת מלחמת המפרץ, זו היתה הוראה של היושב-ראש. לא חייבים למלא אותה, אבל מבחינת כללי האתיקה אנחנו מבקשים שזה יהיה מכובד, ואם לא אפשר להטיל סנקציה. היה פה תרגיל לפני כמה זמן, חברי הכנסת התבקשו לנהוג כאילו זה מקרה חירום אמיתי. הם יכולים לצפצף. אני ישבתי בחדר, הייתי עסוק. אבל אם הייתי יודע שיש כלל שמחייב אותי, יכול להיות שהייתי חושב פעמיים.
בשבוע הבא אהיה בחוץ לארץ. מיקי, אני מבקש שתנהל את הישיבה בשבוע הבא. במהלך הפגרה נקבע סדרה של דיונים נוספים.

יש לי הערה, שהערתי גם בישיבה הקודמת, ניסיון להתאים את השעות שלנו.

נעשה מאמץ. אני רוצה שאתם מאוד מעורבים, ננסה לתאם יחד אתכם.

טכנית, חבר הכנסת רוזנטל לא חבר ועדה קבוע ולכן לא יכול לנהל את הישיבה.

הוא ממלא מקום קבוע. תסבירי לנו אחר כך אם יש פתרון, ואם אין אז אין. לא נפר את כללי האתיקה לטובת כללי האתיקה.

אני ממלא מקום קבוע.

לא, אי-אפשר.

דנים בכללי אתיקה של חברי כנסת, על התנהגותם של חברי כנסת וכן האלה, אז אני חושב שבלי קשר לדיון הזה – צריך להשלים את הדיון ולגמור את זה – אני חושב שצריך לעשות ישיבה עם ועדת לוי. אני מדבר על היחס לחברי הכנסת במקומות אחרים, שלדעתי זה עניינה של הוועדה לטפל בו, כדי להקל על חברי הכנסת, ואתן דוגמה. שדה התעופה – על פי החוק הישראלי מותר לחבר כנסת להיכנס לכל מקום שאין בו סכנה ביטחונית. במילים אחרות, חבר כנסת יכול להיכנס לשדה התעופה באופן חופשי, לפי החוק. הוא יכול להיכנס לתוך אולם הנוסעים ולקבל נוסעים, להוציא נוסעים, ללוות נוסעים. מותר לו. מעשית, אתה רוצה להיכנס – לא ייתנו לך. אתה צריך לעמוד בתור, להוציא אישור, בודקים אותך, ואם אתה לא מוכר אז בודקים אותך עשר פעמים. חבר הכנסת טס לחוץ לארץ, אני יודע שיש כל מיני מכובדים שמגיעים ישר לכבש המטוס – אני לא מציע שחבר כנסת יגיע לכבש המטוס, אבל אני חושב שהם לא צריכים להיכנס לבלגן שיש בשדה. אף אחד לא מתייחס אליהם. אני רואה את חברי הכנסת עומדים בתורים.

לא, למה? היום יש דרכון דיפלומטי לכל חברי הכנסת.

אין לזה שום משמעות.

הולכים ברנטגן, עוברים את כל - - -

אפשר להסדיר את זה עם רשות שדות התעופה, ואפשר. הם הביעו את דעתם שהם רוצים.

אני חושבת אחרת לחלוטין ממך. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לעמוד כמו כולם בתור, כמו אחד האדם. לדעתי, אין להם שום עדיפות בשום דבר.

זה לא הדבר המקובל בעולם, בשום מקום.

אבל זה מחייב דיון. זה לא קשור לכללי האתיקה.

זה לא קשור לוועדת לוי, זה קשור לוועדת הכנסת.

תנאי עבודה של חברי הכנסת.

תעשה תעודת זהות ביומטרי – לא תעמוד בתור, לא קשור לכנסת או לא כנסת. זה הכי נכון לעשות.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>