PAGE
2
ועדת הכנסת
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 68>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 9:30

<1.כללי אתיקה לחברי הכנסת – הצעת חברי הכנסת צחי הנגבי ומיקי רוזנטל>
<2. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה למיזוג הצעות החוק הבאות:>
א. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה),התשע"ד-2013 (מ/829)

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת (פ/94/19)
<3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד- 2013 (פ/1884/13) - הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר
אחמד טיבי
יריב לוין

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

מאיר שטרית

דב חנין

סתיו שפיר
מיקי רוזנטל

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
עו"ד דנה יפה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת פישמן - שקיפות בין-לאומית ישראל

שבי גטניו - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אלכס גור - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

רבקה קנריק - דוברת ועדת הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אושרה עצידה
1. <כללי אתיקה לחברי הכנסת – הצעת חברי הכנסת צחי הנגבי ומיקי רוזנטל>

בוקר טוב לכולם. אני מודה לחברי הוועדה ולאורחי הוועדה וליועץ המשפטי של הכנסת, מזכירת הכנסת.
אנחנו ביקשנו היום לפתוח בסדרה של דיונים שבוודאי תגלוש אל מעבר למושב הזה ואני מקווה שבמושב הבא כבר נתקדם אולי עד כדי השלמת המשימה שלנו שהיא ארכה הרבה מאוד שנים שבהן לא הושלם הקוד האתי החדש. יש עניין ויש רצון להביא להשלמתו.

התהליך החל לפני הרבה מאוד שנים כאשר יושב-ראש הכנסת דאז מינה ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט בדימוס יצחק זמיר להציע לכנסת נוסח של קוד כללי אתיקה חדשים. רוב הדברים לא היו חדשים אבל היה בהם ניסיון מאומץ לנסות ולנסח את הכללים הללו באופן שיהיה קוהרנטי, הרמוני, לאחר הרבה מאוד שנים שהצטרפו שוב ושוב שינויים ונגרעו סעיפים והוכנסו עדכונים. לכן, היתה בשעתו כוונה של יושב-ראש הכנסת להביא בפני הבית קובץ שיהיה כולל, שיהיה הרמוני, שיהיה מנוסח, תוך עדכון כלל הדברים שהתרחשו לאורך השנים.
הספר הזה הונח בפני הכנסת לפני הרבה שנים ולאחר מכן התקיימו במהלך הכנסות דיונים ערים, התגלעו מחלוקות. היתה ועדת משנה של חיים אורון שהוקמה בשעתו. אני לא יודע אם זה היה אצלך, יריב, או לפני כהונתך.

ועדת המשנה היתה אצלי, כן.

היא ישבה על המדוכה והורידה חלקים שהיו קצת לצנינים בעיניהם של חברי הכנסת והביאה גם היא בפני הכנסת את המסמך שיצא מתחת ידיה. יריב ירחיב כדי שנקבל גם יותר חיבור להיסטוריה של אז. הכנסת ההיא התפזרה, הכנסת הזו החלה בכהונתה לפני שנה, ומאז למעשה היוזמה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל ושלי היתה לנסות ולחדש את העיסוק של ועדת הכנסת בנושא במטרה להביא לכלל סיום מוצלח.
הטכניקה היא פשוטה. אנחנו נקיים כמה וכמה דיונים. קבענו שלושה בינתיים ואני בטוח שנקבע עוד רבים. לא נעשה את זה על דרך של ועדת משנה כי המטרה היא באמת לנסות ולערב את כלל חברי הוועדה וגם חברי כנסת שאינם חברי ועדה. אנחנו ביקשנו ממי שיהיה לו עניין שיהיה שותף בתהליך. נעבור על הסעיפים ונתמודד עם כל קושי שיעלה וננסה לפתור אותו, אם בהסכמה – בהסכמה, אם לא - יהיו דעות שונות. לאחר מכן כפי שהתקנון מחייב, הצעה לשינוי תקנון מונחת על שולחן הכנסת, יש השגות. אנשים שלא היו מעורבים בתהליך ולא מצאו פנאי להתעמק בו יש להם 14 ימים לנסות להציע את הצעותיהם.

זה רק הצעה שלכם, המלצה שלכם.

זה מעין מצע לדיון בסך הכול.

יש דברים מוזרים בהצעה הזו.

זו הכוונה. איך נמשוך אותך לדיון שלנו אם יהיו דברים שגרתיים? כמובן שההצעה שלנו היא הצעה, הכול פתוח, הכול ממילא מסור בידי ועדת הכנסת, ולאחר מכן בידי מליאת הכנסת וזו דרכנו להתקדם.

אני אבקש ממיקי לומר מספר מילים.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא אחזור כמובן על דברים שצחי כבר אמר ועל ההיסטוריה הקצרה. אני באמת שמח להיות פה כי אחד הדברים הראשונים שעשיתי בבואי לכנסת היה לפגוש את היועץ המשפטי לכנסת ואת ארבל שמסייעת כל כך לעניין זה. אמרתי להם שאני אנסה לקחת על עצמי את המשימה לקדם את סוגיית האתיקה של חברי הכנסת מתוך ידיעה שהסיכויים הם לא גדולים ובעבר לא צלחנו את המשימה הזו. אני אוהב אתגרים כאלה ולכן אני כאן.
אני חושב שברור לכולם הצורך שבכינון כללים כאלה, גם כי דרוש הסכם מחודש בין הפוליטיקאים, נבחרי הציבור, ובין הציבור עצמו. אנחנו משולים למרוץ שליחים. תמיד זה שיהיה האחרון בינינו הוא ייקבע את גורלנו כולנו או את הדימוי של כולנו. זה עצוב, אבל זו המציאות. ישבתי לפני כמה ימים בישיבה שבה חבר כנסת דיבר בלהט בנושא מסוים שיש לו בו אינטרסים. הוא לא טרח לומר את זה. בסופו של דבר, הדברים יפורסמו, אני משוכנע, ואז כל חברי הכנסת ייתפסו כמי שאינם הגונים. אנחנו חייבים ליטול את המשימה הזו על עצמנו כדי שהכללים יהיו ברורים ונהירים לכולם, נקיים אותם. הם יהיו בהירים גם לציבור ולפיכך אנחנו נגיע בזמנים יותר טובים. זאת אומרת, האחרון לא יפגר אחרי כולם.
זה נכון שההכללות האלה לא עושות צדק עם רוב חברי הכנסת שהם הגונים וישרים, וזה גם נכון שיש טענה שנשמעת לא פעם למה צריך. הכללים האלה מחשידים את חברי הכנסת מראש כמי שהם לכאורה עושים מעשים לא כשרים או הסוגיות האלה אינן בנפשם, וזה לא נכון. שתי התפיסות הן שגויות אבל אני חושב שצריך לעשות משהו בהקשר הזה כי אחרת כולם יוצאים נפסדים. הציבור הישראלי יוצא נפסד כי כל הפוליטיקה נגועה לכאורה והפוליטיקאים יוצאים נפסדים. אנחנו צריכים לעשות אבחנה ברורה. הציבור ישפוט אותנו גם לפי ההישגים שלנו. דהיינו, מה הצלחנו לעשות לעומת ההבטחות, אבל לא פחות הוא ישפוט אותנו גם על הדרך שהגענו להישגים האלה. דהיינו, איך התנהגנו. אם נשריש את הנורמות האלה כולם יצאו נשכרים. תודה רבה.

תודה רבה. ארבל מתקנת אותי שהתקנת כללי אתיקה למעשה לא נעשית על דרך של הבאתם בפני המליאה ל-14 ימים כמו תיקון תקנון אלא ועדת הכנסת היא זו שהיא בעלת הסמכות להתקין כללי אתיקה, ולכן נצטרך למצוא דרך אחרת לשתף את כלל חברי הכנסת במידה ו- - -. למעשה, המשמעות היא שרק הוועדה הזו יושבת על המדוכה.

הייתי רוצה לפתוח את הדיון הזה להתייחסויות כלליות של חברים ולאחר מכן לעבור לגוף הנושאים שבפנינו. היועץ המשפטי, בבקשה.

אני אומר רק שאני מברך את היושב-ראש ואת חבר הכנסת רוזנטל על כך שגאלו מהגניזה את כללי האתיקה החדשים המוצעים. אני לא חושב שנכון ליצור את הרושם כאילו אין כיום כללי אתיקה בכנסת. יש היום קוד אתי לחברי הכנסת, יש ועדת אתיקה פעילה בכנסת, ועדה שגם מתכנסת מדי שבוע ומקבלת החלטות. אבל נכון שכללי האתיקה לא עברו איזשהו ריענון והתאמה לעת החדשה בשנים האחרונות ויש צורך לתת את הדעת למספר נושאים שאנחנו גם נשתדל להביא פה לשולחן מניסיוננו כיועצים משפטיים של ועדת האתיקה. לכן, ההליך הזה הוא חשוב ומבורך ואני מקווה שהפעם הוא גם יגיע לסיומו. תודה.

תודה. חבר הכנסת יריב לוין.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך באמת גם אותך וגם את חבר הכנסת רוזנטל לא רק על היוזמה אלא אני גם עברתי על המסמך שהוצאתם שנדמה לי כבר מבטא איזושהי נקודת פתיחה שיש לה אולי קצת יותר סיכוי מהתחזית הפסימית של חבר הכנסת רוזנטל בעניין הזה כי הוא באמת איכשהו כבר מכנס מרכיבים חשובים בהבנות ומוציא החוצה דברים שהיו בעייתיים מלכתחילה בקדנציה הקודמת.
התהליך הזה הוא באמת מתגלגל כבר תקופה ארוכה. בקדנציה הקודמת באמת ישבה על המדוכה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר אורון שעשתה עבודה מאוד יסודית, קיימה הרבה מאוד ישיבות, אבל בסופו של דבר הוציאה תחת ידיה מסמך שאי-אפשר היה לגבש סביבו הסכמה, אפילו לא רחבה, ובטח שלא הסכמה כוללת כפי שהצלחנו לעשות לגבי התקנון. בשעתנו ניסיתי לגזור מתוך אותו מסמך את אותם מרכיבים שעליהם אפשר היה להסכים וניסיתי להעביר קודם כל אותם בבחינת באמת לעשות איזשהו צעד ראשון קדימה ואחר כך להשאיר את הדברים השנויים במחלוקת ולנסות להסדיר אותם בהמשך. המהלך הזה לא צלח בגלל התנגדות של יושב-ראש הכנסת דאז שסבר שצריך לאשר את הכללים כמקשה אחת או להימנע מאישורם בכלל, ולכן באמת לא ניתן היה בקדנציה הקודמת להשלים את המהלך הזה.
אני חושב שהבסיס כדי להצליח בעניין הזה הוא באמת לייצר אצל כולם תחושה שלא יהיו מחטפים, לא יהיה פה איזה מהלך של רוב על חודו של קול או שניים שיכפה החלטה, אלא באמת לנסות להגיע להסכמה בחתך רחב, בעיקר מול ראשי הסיעות שייתנו את ברכתם לתוצאה הסופית שננסה לייצר כאן.
אני רוצה גם להעמיד מול העיניים כמה נקודות שהן חשובות בעיניי. קודם כל, צריך לקחת בחשבון שלכללים האלה יש חשיבות עצומה לא רק במובן של לטפל במי שפועל באופן בלתי ראוי, אלא במובן המדריך של העניין. אני חושב שהם צריכים לקבוע. אנחנו חיים באיזושהי מציאות עמומה לחלוטין וזה מאוד חשוב שיהיה קו ברור, אנשים ידעו מה מותר להם ומה אסור להם, מאחר והרוב המוחלט של האנשים רוצים לפעול בצורה מסודרת וכפי שצריך. ברגע שיהיו להם כללים ברורים אני חושב שהדבר ישרת אותם ומראש גם ימנע הרבה מאוד תופעות לא טובות שאנחנו נאלצים להתמודד איתן, בין היתר, משום שהדברים אינם מוגדרים.
שנית, אני אומר את הנקודה הזו דווקא ממקום של מי ששייך למפלגת שלטון ולזרם המרכזי. אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהירים לא לעשות כללים שיפגעו ביכולת של אנשים שדווקא מייצגים עמדות קיצון לבוא לידי ביטוי ולפעול כי זה מאוד מפתה לנסות לכנס את כולם לאיזשהו זרם מרכזי שכזה שיכול להיות שלנו מהמקום שאנחנו יושבים בו הוא קל מאוד. אני באמת חושב שאנחנו צריכים לנסות לראות את הכללים האלה דווקא מנקודת המבט של חברי הכנסת שנמצאים בקצוות של הקשת הפוליטית ולוודא ולעמוד על כך שלא תהיה פגיעה ביכולת הפעולה שלהם וגם בתחושת הביטחון שלהם שהם יכולים לפעול באופן חופשי.
שלישית, אני חושב שצריך מאוד מאוד להיזהר לא לפגוע ולכבול בכללים האלה את חברי הכנסת למקום שבאופן כללי יתחם את חופש הפעולה שלהם, בעיקר על רקע החולשה המובנית שיש לכנסת מול הממשלה בהרבה מאוד התנהלויות כאן. יש, למשל, נקודות שנוגעות לסמכויות ראשי ועדות, דברים מן הסוג הזה. אני חושב שעשינו את זה גם בתקנון וצריך להפקיד על זה גם כאן כי אם אנחנו נכבול את הידיים, למשל, של ראשי הוועדות ביכולת הניהול שלהם את הישיבות אנחנו באופן אוטומטי מחלישים את הכנסת כולה אולי בנקודה היחידה שבה יש לה איזשהו איזון מול הממשלה, ולכן גם בנקודות האלה אני חושב שצריך להיות זהירים.
נקודה רביעית ואחרונה במישור הכללי, אני מאוד מסתייג מהניסיון להגדיר מין מטרות על כאלה שאמורות לעמוד ביסוד עבודת חבר הכנסת. גם כאן כל אחד מאיתנו בא מהשקפת עולם אחרת. יש כאלה שחושבים שנושא מסוים צריך לעמוד בראש הדברים ומי שלא פועל על פיו הוא מישהו שפוגע פגיעה אנושה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה, וכן הלאה. גם פה נצטרך להיות מאוד זהירים עם מין קביעת עקרונות כאלה. אני חושב שיותר נכון להתייחס להתנהגויות, להתייחס למצבים של ניגוד עניינים ודברים מן הסוג הזה, ולא לנסות לקבוע ערכים אוניברסליים כאלה שכולנו אמורים לכאורה להתיישר על פיהם משום ששוב אני אומר, אני לא בטוח שזה מקומו בכלל בכללי האתיקה, אבל בוודאי שאלה שאלות שנוגעות להשקפת עולם ולא לאופן ההתנהלות ולאופן שבו אתה מבטא את עמדותיך בעשייה היום יומית.
אני בהחלט עומד לרשותכם לחלוטין בעניין הזה. אני גם חושב שצריך להקדיש לו את הזמן. הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. אני מרשה לעצמי גם להיות אופטימי, יש סיכוי שנצליח לעשות את זה הפעם.

תודה, יריב. אני יודע כמה אתה עסוק, מי כמוני יודע. אני באמת אודה לך אם תמצא פנאי ככל שתוכל להיות מעורב בתהליך. כמובן נושאים שיהיו מוקשים ושיהיו כרוכים בדילמות אז אנחנו נבקש את עצתך הטובה.

אנחנו בתחילת הדרך למעשה מסרנו גם ליושב-ראש הכנסת, גם לכל יושבי-ראש סיעות הכנסת, העתק מההצעה על מנת לחבר כמה שיותר השקפות וגישות ואידיאות וניסיון של אנשים בתהליך הזה שהתחיל היום.
חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לברך גם על היוזמה. כחבר כנסת חדש וכמי שלא הכיר מה קרה בתוך הכנסת והגיע עם ציפיות לפעמים אני יושב בכנסת בהלם כאשר אני רואה התנהגות גם במליא וגם בוועדות. כמובן שאני רוצה להשתתף בתהליך. חשוב מאוד שנגדיר את ההתנהגות של חברי הכנסת שמייצגים את הציבור הישראלי, במיוחד עכשיו כשיש לנו כמויות של חברי כנסת חדשים שזה לא הנורמה שלהם עדיין. אולי אנחנו גם יכולים להשתתף ולתת את העמדות שלנו בתהליך כי אני חושב שיש לנו מה לתרום בתהליך. שוב, אני מברך על זה.

אני יכול לבשר לך שאחרי 23 שנים לפעמים גם אני בהלם. זה נגיף שלא מחלימים ממנו.
יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס? תודה. יש מישהו מאורחינו שרוצה להתייחס? בבקשה.

בוקר טוב, איילת פישמן מעמותת שקיפות בין-לאומית ישראל. אנחנו מצטרפים כמובן לברכות ומקווים מאוד מאוד שפעם שלישית תהיה מוצלחת ותבוא לסיומה המשמח עם גביעי גלידה לכולם. אנחנו דווקא חושבים שהבסיס לכל מסמך כזה הוא קודם כל ערכים כי זה לא איזשהן תקנות מדרג ג' שקובעות מה רוחב הדלת של אולם הוועדה, אלא אם אין פה בסיס של ערכים אז על מה אנחנו מדברים בכלל? בעיניי אפשר לפחות לנסות להגיע לאיזושהי תשתית ערכים, ולו מינימאלית, שתהיה מקובלת על כולם.
בנוסף, הערה כללית. אני חושבת שכבר היום צריך לחשוב על מה קורה מחר אחרי אותו יום מאושר שבו הכללים האלה יאושרו, במיוחד לאור מה שציין יו"ר הוועדה שלפחות משפטית הוועדה סוברנית לקבוע או לתקן את הכללים האלה בכוחות עצמה מכיוון ששלב ההטמעה ושלב החינוך במירכאות הוא מאוד מאוד חשוב. זאת אומרת, בעובדה שהכללים המוגמרים יחולקו לכלל חברי הכנסת אין די ויש צורך בהטמעה והכשרה, במיוחד לחברי כנסת חדשים.
הערה כללית נוספת היינו שמחים אם היה איזשהו נספח של דוגמאות מהחיים. נכון שהחיים חזקים מכולנו ותמיד יהיו דברים שלא חשבנו עליהם, אבל אני מאמינה שיש כאן בתוך הוועדה או בוועדת האתיקה של הכנסת מספיק ניסיון כדי להביא איזשהן דוגמאות מציאותיות של מקרים שקרו, מה נפסק, מה נכון לעשות.

עד כאן ברמה הכללית, תודה.

תודה. אנחנו באמת לא חשבנו על זה שצריך להזמין את חבר הכנסת איציק כהן יושב-ראש ועדת האתיקה לכל הדיונים. אני חושב שהוא יוכל להשתתף, זה יעזור לנו שיהיה פה מישהו שבאמת עוסק במאטריה ונוגע בחיים כפי שנאמר פה.

אדוני, בבקשה.

שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. נתחיל עם ברכות. באמת כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה על קידום החוק הזה ולמיקי רוזנטל. מוטב מאוחר מאשר אף פעם במקרה הזה - זה בטוח.

יש אומרים כל עכבה לטובה - לך תדע.

שני דברים כלליים. אנחנו דנים למעשה בתקנות ויש לזכור שחברי כנסת שדנים בתקנות שחלים על עצמם והן מבוססות על ועדת זמיר וכך ראוי, שתוקם ועדה בחוקים שחברי כנסת אמורים להחיל על עצמם, ועדה ציבורית, שממנה נגזרות המלצות. לדעתי, זה תהליך ראוי.

צריכים לזכור שהתקנות האלה זה לא סוף, זה התחלה. זו התחלה שיהיה צריך להשלים אותה בהמון נקודות על-ידי חוקים משלימים. למשל, בנושא הלוביסטים יש חוק לוביסטים שלצערי לא מקודם עדיין בוועדה אחרי שמונה חודשים, ועוד כהנה וכהנה חוקים שצריכים לבוא אחרי זה ולהשלים כל מיני תקנות בתקנון האתיקה הזה.

ברכות על הקידום, אני מקווה שיהיה קידום מהיר.

תודה. מתייחסים נוספים.

שאלה ברשותך, אדוני. לגבי סנקציות על שכר ומשכורת - ראיתי סעיף כזה. כאשר מישהו נעדר מהעבודה סביר שיורידו ממנו ימי היעדרות, אלא אם ההיעדרות היא סבירה לתקופה הגיונית. כאשר היא לתקופה ממושכת, ואני לא יודע איך הגדרתם יותר מחופש רצוף במושב אחד ואין הסבר סביר, הוא לא חולה, הוא לא מרותק, זה סביר. אבל לגבי הורדת שכר על עבירה כביכול שהחליטה עליה ועדת האתיקה - יש מקומות עבודה שבדרך כלל מורידים מהשכר על עבירה כלשהי על כללי אתיקה של הוועדה, מה עוד שמדובר כאן בנבחרי ציבור שנשלחו לכאן על-ידי הציבור? השכר שלהם הוא זכות יסוד. כלומר, יש כאן ניסיון לעשות מוועדת האתיקה כאילו מנהל בית ספר ותלמידים ואני לא חושב שחברי הכנסת הם כאלה, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת רוזנטל. חשוב כמובן שיהיו שיניים לוועדת האתיקה. עצם ההחלטה של ועדת האתיקה ש-X אשם ושהוא ננזף והדבר מתפרסם בציבור, זו סנקציה ציבורית. הציבור בדרך כלל מחליט ולא ועדת האתיקה שמורידה מהשכר של מישהו. למשל, ועדת האתיקה לפעמים דנה כאשר יש קצוות כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין. בפוליטיקה, בכנסת, בפרלמנט יש קצה ימין, קצה שמאל, קצוות עם חילוקי דעות קשים ולפעמים מחלוקת פוליטית שמתפתחת מגיעה לוועדת האתיקה תוך כדי הפרה לפעמים של הכללים של הוועדה. זה אמור להביא בסופו של דבר לסנקציה כספית של שכר שהוא אלמנט יסודי בעבודה של כל פועל, לא רק של חבר כנסת נבחר? נדמה לי שבזה ההצעות שלכם הרחיקו לכת.

ברשותך, אתייחס. ראשית, אתה מדלג איתנו לפרק העיצומים שמתחיל בסעיף 85 והוא למעשה בא לתת מענה, להרתיע או להעניש, אחרי כל עולם הערכים, הנורמות, שאנחנו מנסים לעצב בתקווה שבכלל לא נגיע לפרק העיצומים בפועל. אבל ההערה לכשעצמה ראויה להתייחסות ונגיע גם לראייה כוללת של מה אנחנו כחברי כנסת חושבים מה הם העיצומים ומה מכלול העיצומים מהסקאלה הנמוכה ביותר ועד הגבוהה. באמת נראה האם מה שהצענו בקצה הסקאלה כדבר הקשה ביותר, החמור ביותר, הפוגעני ביותר, הוא אכן ראוי או לא.
אדוני, נדמה לי שנכנסנו ביחד לכנסת ב-1988.

לא. אתה יותר צעיר וגם נכנסת לפניי. אני ב-99'. יש רושם מוטעה שאני קיים בכנסת - - -

האמת היא שאתה נראה לי יותר מבוגר פשוט - אני צוחק. אתה ותיק מאוד ויודע שעיצומים כספיים הם חלק מכללי האתיקה גם היום. זה לא דבר שאנחנו המצאנו אלא אנחנו חשבנו שיהיה נכון להרחיב.

עיצומים כספיים היום זה בעיקר על היעדרות.

בדיוק.

כמה פעמים הם הופעלו?

הרבה פעמים.

כמה זה הרבה?

כל מי שנעדר מעבר לאותה מכסה שמותר להיעדר נענש.

יש אבחנה. יש עיצומים על היעדרות שהם יותר לגיטימיים - תבוא לעבודה, לא תבוא לעבודה. אבל יש גם בתקנון מזה הרבה מאוד שנים על הפרה - - -

על עיסוק נוסף.

על עיסוק נוסף יש גם עיצום כספי.

על שתי הפרות.

עיסוק נוסף יש בה אלמנט כספי, יש בה הכנסה נוספת של חבר הכנסת, זה סביר.

לא רק על עיסוק נוסף, לדעתי על שני דברים: פעולה בניגוד עניינים ועיסוק נוסף.

אולי נשמע, צחי?

בכל מקרה, אני חושב שלא כדאי להקדים את המאוחר. נגיע לדיון כולל בראייה רחבה ובפרספקטיבה של ממש על נושא העיצומים.

האם יש אפשרות, למשל, מעבר לסנקציה כספית לפגוע בקרנות הפנסיה של חברי הכנסת?

בהצעה שלנו לא. אנחנו נגיע לנושא פרק העיצומים, אני מקווה שנגיע השנה ונסיים אותו.
הערה ליועץ המשפטי, בבקשה.

בהתייחס לדברים של חבר הכנסת טיבי - קודם כל, יש פה בהחלט סוגיה ראויה לדיון. זה שינוי משמעותי ויש היבטים לכאן ולכאן ושווה לדון על כך.

בהתייחס להערה שלך לגבי עובדים - לפחות לגבי עובדי המדינה אני יכול לומר שבית הדין למשמעת של עובדי המדינה שהוא כביכול המקבילה של ועדת האתיקה ביחס לחברי הכנסת כן יש לו סמכות לשלול שכר. יש לו אפילו סמכות לפגוע בפנסיה של עובדי מדינה.

נדמה לי שעובדי מדינה לא נבחרים על-ידי הציבור.

ציינת את העניין של עובדים אז ביחס לעובדי מדינה לפחות יש סמכות לבית הדין למשמעת של עובדי מדינה גם לשלול שכר וגם לפגוע בזכויות פנסיוניות.
הערה נוספת היא שכל תיקון בעניין הזה אם יתקבל יצטרך להתקבל גם כתיקון חקיקה כי נושא הסנקציות מעוגן בחוק חסינות חברי הכנסת ולא בכללי האתיקה, ולכן זה לא משהו שייגמר רק בוועדת הכנסת אלא יצטרך לעבור הליך חקיקה לכל דבר ועניין.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול משהו, אולי פספסתי. דנו כרגע בסנגוריה הציבורית וזה היה נושא חשוב. האם הכללים האלה שונים או תואמים לכללים שהונחו בפנינו בקדנציה הקודמת מטעם השופט זמיר?

הם שונים, לא בכל הנושאים אבל יש בהם שינויים ויש בהם דברים שהם אחרים. הרוב המוחלט מתבסס על המלצות ועדות זמיר. למעלה מ-85%, 90% זה אפילו באותם נוסחים.

ועל הכללים הקיימים.

כמובן. הנושאים המסוימים שבהם מיקי ואני חשבנו שצריך לעשות שינויים או לרכך או ההיפך מופיעים בהצעה כפי שלמעשה נמסרה לכל חברי הכנסת לפני מספר שבועות. אבל כשנגיע לדיון פרטני בסעיף סעיף גם נציין האם הוא מבטא שינוי כזה או אחר כדי שלנגד עיני כולם תהיה גם התמונה הכללית.

הוועדה הקודמת של ג'ומס ושלי ישבה ודנה ובאמת הרבה שבועות ישבנו שם ודנו בזה.

עשיתם עבודה ראויה.

למה אני אומר? כי בזמנו אמרנו גם לסיעות. יש פה גם סיעות חדשות בבניין הזה, זה לא אלה שהיו פה בקדנציה הקודמת וידעו בדיוק איך התנהלו פה דברים. מן ההגינות, לדעתי, שוב להגיד לסיעות בזמן מוקצב להעביר הערות כי הניסיון כבר נצבר פה. לא שחברי כנסת יתחמקו כי כך הצטייר בתקשורת: חברי הכנסת יתחמקו מלקבל על עצמם כללי אתיקה חדשים, וזה לא היה נכון. בזמנו העברנו את זה לסיעות וכל סיעה העירה את הערותיה בצדק.

אתה לא היית כשאמרתי. אנחנו העברנו את זה ליושב-ראש הכנסת לשמוע הערות וליושבי-ראש כל הסיעות. בכל מקרה רק שנסביר משהו על הטכניקה כי באמת אין סיכוי שתיווצר פה איזושהי תחושה של מחטף. אנחנו בכלל לא הולכים לקיים הצבעות בדיונים בשלבים האלה. אנחנו נעשה דיונים מעמיקים ויסודיים לגוף כל נושא ונגדר לעצמנו מחלוקות שיש. אני מניח שברוב מוחלט של הדברים לא תהיינה מחלוקות אלא לעניין ניסוחים ופסיקים וכו'. אבל יהיו פה. יש כמה וכמה נושאים שאחד מהם חבר הכנסת טיבי העלה, סוגיית הסנקציות, ויש עוד כמה וכמה נושאים שבאמת בסופו של דבר יהיו שנויים במחלוקת ונצטרך לקבל בהם הכרעה. לפני ההכרעה הזו אנחנו נעביר כוועדה ליושבי-ראש הסיעות הגדרות מדויקות של הדילמות ונבקש מהם עמדות של הסיעות. זה באמת לא עניין קואליציה ואופוזיציה, אבל בוודאי עניין של הסיעות. נביא לאחר מכן את הכול שוב מחדש, את כל נושא הדילמות, לדיונים פה ובסוף נקבל החלטות כי אנחנו לא היינו רוצים להפסיד בתחרות שיש לנו כרגע והיא מאוד חשובה מול ממשלת ישראל. יש כללי אתיקה שכל הממשלות האחרונות, לצערי, כרגע תקועות בהם. ועדת שמגר ישבה על המדוכה במקביל לוועדת זמיר. הוציאה מתחת ידה מסמך, נמסר לממשלה. לא קרה עם זה כלום בממשלה הקודמת ואני יודע שגם בממשלה הזאת, לפחות נכון להיום מאז תחילת כהונתה, לא היה דיון. לפחות בעניין הזה זה כמובן מרוץ חיובי בבחינת קנאת מנסחי קוד תרבה חוכמה. אנחנו מקווים להיות הראשונים במרוץ הזה. אבל המרוץ הזה לא יהיה מרוץ ספרינט, הוא יהיה קרוב יותר למרוץ עשרת אלפים, אבל אני מקווה שלא מרתון.

קודם כל, אני ודאי מברך אתכם ועצם זה שאנחנו מתכנסים פה זה דבר חשוב מאוד. אסור לנו, ובמיוחד לחברי הכנסת שמובילים, להתעלם מכך שהעיסוק בכללי אתיקה לא משפר את הדימוי השלילי שיש על חברי הכנסת. צריכים לקחת את זה בחשבון בכל צעד שאנחנו עושים. כל עיסוק וכל הגשה של כללי אתיקה זה בא כנראה מתוך זה שיש בעיות ולכן צריך לשנות. עובדה היא שגם חבר הכנסת רוזנטל בדברי הפתיחה הקצרים שלו שהנה בשבוע שעבר היה איזה חבר כנסת שהצביע, שטיפל או שדיבר או שהציג עמדה בדבר שהוא היה נגוע בו. אני חושב שאנחנו צריכים לחזור ולומר את הדבר הזה כי אנחנו יכולים להיות מאוד ענייניים ולחשוב באמת על שיפורים, אבל בסופו של דבר גם בדיווחים בעניין הזה, ולאו דווקא של אלה שנמצאים כאן, אתם תראו, ואני מוכן להמר, שהקונוטציה היא שלילית שרק יותר מחלישה. אתם תראו שיהיה שבדיון של ועדת האתיקה השתתפו חמישה או שישה או שבעה חברי כנסת בלבד ולא מעניין אף אחד איך חוקים כבדים עם משמעויות מאוד רחבות עוברים עם היושב-ראש לבד. יש בכל הנושא הזה בעיה ואנחנו צריכים להיות פתוחים.
אנחנו רגילים בכנסת לתופעה מאוד מצויה שאנשים אומרים לאו דווקא מה שהם חושבים. כאן אנשים יגידו דברים מסוימים למרות שהם חושבים אחרת. הם לא אומרים את הדברים שהם חושבים כי הם חושבים שאם הם יגידו את מה שהם חושבים זה לא יהיה נעים והם ייתפסו ככאלה שלא רוצים לשמור על כללי האתיקה אלא להקל בהם, ולא כך הדברים.

בכל מקרה, אין לך התנגדות שאנחנו נדון ונאמץ בסופו של דבר.

לא, אבל אני רוצה שלנגד עינינו יהיה הדימוי השלילי שכבר קיים. אנחנו לא נותנים אפילו לא פרק אחד בשיפור הדימוי שלנו. הדימוי השלילי שיש לנו הוא קשה והוא לא טוב והוא מפריע גם לעבודה ולאמון שיש לנו מול הציבור בדברים חשובים שאנחנו צריכים לעשות.

אני גם יכול לקחת שלושת רבעי מהכללים שיש פה לגבי חברי כנסת ולכתוב במקום חבר כנסת עובד כנסת. האם עובד כנסת לא צריך לשמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה? עובד כנסת לא צריך לשמור על העוזרים שלו ולהשתמש ולהתנהג בהם כראוי? הוא לא צריך לעשות את זה, רק חבר הכנסת צריך לעשות את הדבר הזה? עובד כנסת לא צריך להתנהג במשכן בנימוס הולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה? האם עובד כנסת לא צריך לקיים את דיני המדינה? אנחנו צריכים להגיד את זה.

אנחנו לא באים במקום כללי התקשי"ר של עובדי המדינה? זה סמכות של הגורמים הפורמליים.

שירות המדינה (משמעת) שהוחל ישירות על עובדי הכנסת.

הוא לא צריך לשמור על הוראות יושב-ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר וביטחון משכן הכנסת? ואני יכול להגיד כאן עוד שורה של דברים.

שנית, אני לא יודע אם לקחתם את זה מפרק זמיר, אבל אני יכול לתת דוגמה מפרק ו' שחבר כנסת לא יפנה בבקשה, למשל, לרשם העמותות בעניין תלוי ועומד של גוף.

אנחנו נגיע לדיון בסעיפים האלה.

אני רוצה להביא גם את הדוגמא של העיסוק במשכורות כפי שחבר הכנסת טיבי הביא שהיא אף פעם לא תשעמם והיא תמיד תהיה רלוונטית, האם חברי הכנסת צריכים לוותר על העלאה, כן או לא. זה עיסוק שהוא תמיד רלוונטי והוא דבר חשוב. אבל יש עוד דברים שצריכים להיות בעבודת חבר הכנסת. אני רוצה להביא כדוגמה למה הדברים האלה לפעמים מרחיקים לכת. רוצים להרחיק את האדם מן העבירה והאויב של הטוב זה הטוב מאוד וגם כתוב אצלנו אל תצדק הרבה ואל תהיה צדיק הרבה. חבר כנסת לא יפנה, למשל, לרשם העמותות בעניין תלוי ועומד של גוף. דהיינו, רשם העמותות, לדוגמה, לא מנפיק אישור ניהול תקין לעמותה במשך חודש וחצי, ואלו דברים שביום יום שמגיעים לשולחננו, ובגלל שאין לו אישור תקין הוא לא מקבל את התקצוב שלו, לא מהמשרדים ולא מגופים אחרים. כשהוא פונה לא עונים לו. אומרים לו שיש בדיקת עומק. זה סעיף 31(ב) בפרק ו' - קשר עם הציבור. זה פגיעה אמיתית כל יום, לא רק עתידית.

יש פה הגבלה בולטת של פעילות חבר הכנסת.

נקודה ראויה. עכשיו אני מבין למה זה נמשך כל כך הרבה שנים. בוא נעשה את זה בסדר הנכון. ההערה שלך היא הערה ראויה ועניינית לסעיף מסוים שנגיע אליו. אין לך התנגדות לדיון כולל ולניסיון רציני שלנו להשלים את קוד כללי האתיקה. אבל אתה אומר: אני רוצה שמתחת ידינו יצא קוד ראוי ונכון שלא יגביל אותנו.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר שראיתי כאן - הימנעות מהתחייבות. אני רק מביא דוגמאות, זה לא שאני בא לדון.

אבל אין צורך. ברור שיש פה דברים שיש עליהם מחלוקות.

כאילו שאנחנו רוצים להרשות לעצמנו התערבויות והשפעות, ולא כן הדברים. אנחנו צריכים לדעת שלנגד עינינו עומדת עבודת הכנסת.

יש לנו מספיק ביטחון עצמי לעמוד גם בפני ביקורת אם הביקורת תהיה על זה שחס וחלילה העזנו לנסות לעצב מסמך כללי אתיקה, נעמוד בה בכבוד.

אבל מי כמוך יודע שאם היום תיעצר על-ידי שוטר בביקורת רישיונות אתה לא תוציא את התעודה שלך, אתה תוציא את הרישיון ותנסה שלא ייראה שאתה חבר כנסת. אתה מודע לזה כמו שאנחנו מודעים לזה. זה דוגמה שקורית.

לפני עשרים שנה אימא שלי כחברת כנסת ביטלה את החסינות שהיתה לחברי כנסת על פקודת התעבורה פה בוועדה הזו. אני משלם על זה מחיר יקר, אבל היא צדקה.

חלק מהתפקיד שלנו צריך להיות גם בשיפור הדימוי של חברי הכנסת, זה לא בגלל שאנחנו דורשים את הכבוד אלא בגלל שזה פוגע. אם אנחנו רוצים באמת להצליח ולהגיע להישגים ושהדברים שלנו יישמעו אנחנו צריכים ללכת יחד עם הכללים האלה על שיפור הדימוי של חברי הכנסת בעבודה השוטפת שלהם.

חבר הכנסת מקלב, קודם כל, תודה רבה לך על ההערה. אני מניח שלגבי הסעיף הספציפי שדיברת עליו, סעיף 31, אתה מסכים עם הרישה של הדברים. כלומר, לא ראוי שחבר כנסת יפנה, ודאי לשופט במהלך משפט, ולא לסיפה שעליה אפשר כאמור להתווכח.

אבל אני רוצה להתווכח עם הדברים האחרונים שאמרת. אני חושב לעניות דעתי, ולכן נרתמתי גם למשימה הזו, שדרוש שינוי. המסמך הזה לבדו לא יביא את השינוי, אבל הוא בוודאי יכול להיות נדבך חשוב בשינוי הדימוי. זה לא יספיק, אבל הוא בהחלט יכול להיות מרכיב חשוב. אני לא רואה שום בעיה בשקיפות שבה אנחנו דנים עליו, להיפך. זה רק מראה את החוסן שלנו, את האמונה שלנו שאנחנו יכולים. אנחנו לא פוחדים מהתקשורת, אנחנו לא עובדים אצל אף אחד, חוץ מאצל הציבור הישראלי. נדמה לי שהציבור הישראלי רוצה שיהיה guide כזה, שחברי הכנסת ידעו מה מצופה מהם, וגם הציבור ידע איזה כללים חלים על חברי הכנסת. אגב, זה ימנע הרבה מאוד אי-נעימויות, טעויות, וזה יביא את המטרה שאתה שואף אליה וזה שיפור הדימוי.

אני לא בטוח. זה יכול להחמיר את הדימוי השלילי שיש לחברי הכנסת, לא לשפר את הדימוי. צריך לעשות את זה בזהירות, זה מה שאמרתי.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוודאי שאני מצטרף לסוגיה של הדיון ואני רוצה שנדון והכול. אבל בוא לא נשכח שיריב כיושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת התחיל פעולה ברוכה של לשבת ולראות. תדמית חברי הכנסת לא מתחילים מכללי אתיקה. קודם כל, איך אנחנו מציגים את עבודת חברי הכנסת בכנסת. איך הציבור יודע להעריך שרובם הגדול של חברי הכנסת פה עובדים מאוד קשה מהבוקר עד הלילה. הציבור לא יודע שחבר כנסת עובד בבניין הזה לפעמים בחדרים סגורים בוועדות כי שם עובדים. עכשיו התחילו את השידור הישיר מהוועדות ואני לא יודע מי מהציבור קולט או לא קולט את אותו שידור ישיר.
כשאתה בא לדרוש כללי אתיקה אתה קודם כל צריך להגדיר מסגרת של עבודה של חבר כנסת, איך הוא צריך לעבוד, כדי שגם תטיל עליו כללי אתיקה. אני חושב שהאחד קשור בשני. מאיר שטרית בזמנו יזם רעיון של הקמת ועדת משנה בתוך ועדת הכנסת שאנחנו נסתכל על עצמנו ושנדרוש מעצמנו דברים. אני אמרתי תמיד את הפתגם הידוע בחז"ל: "ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". אם אנחנו מגמדים את עצמנו, כל הזמן מצטדקים, מה אלה יכתבו בעיתון, אנחנו עושים פשע קודם כל עם התפקיד, פוגעים בכבוד הכנסת כי אנחנו כאלה גמדים שפוחדים גם לייצג את מה שאנחנו עושים פה.
בוודאי שכללי האתיקה הם חשובים אבל במקביל הוועדות האלה לא יתכנסו וזה חבל. יריב התחיל את זה בזמנו וצריך פשוט מאוד לקום ולעבוד ולראות שהדברים צפים בוועדת משנה אולי בראשותך, אדוני היושב-ראש. חברי כנסת ותיקים יותר וותיקים פחות יעלו מהניסיון שלהם איך דברים פעם היו. אנחנו לא קטנים יותר מחברי כנסת שהיו בעבר כפי שהוותיקים פה לפעמים מנסים לצייר. בואו לא נעשה את זה כך שאלו היו הצדיקים הגדולים וכולנו מגיעים לכנסת כדי לנצל את הכיסא שעליו אנחנו יושבים. זכותם של חברי הכנסת שעובדים פה מאוד קשה גם לקבל את היחס הראוי קודם כל מהכנסת, ובהתאם לכך יעריך אותנו הציבור אחר כך. לכן אני אומר שבמקביל כן צריך להפעיל את אותה ועדת משנה שדיברו עליה כדי שנדון גם בדברים האלה. הוועדה תחליט מי ישב בראשות הוועדה ואם זה יהיה מאיר או מישהו אחר. אני יודע שחברת הכנסת קלדרון הקימה בסוף שדולה על כללי עבודה או משילות של חברי כנסת. אנחנו מקדמים בוועדת החוקה חוקי משילות ואני לא יודע מה יצא מה זה. אבל לדבר על עצמנו לא במובן של להגיד שאנחנו הכי טובים בעולם. אם אנחנו לא בסדר אז נדון בזה גם בתוך ועדה ומשם נוכל גם להקנות כלים לשיפור התדמית שלנו.

תודה. חבר הכנסת ליפמן.

רציתי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת טיבי לגבי מה קורה במקומות עבודה אחרים. אני מקווה ומצפה שכאשר אנחנו עוברים על הסעיפים אנחנו לא כל הזמן נשאל מה קורה אצל אחרים. כנבחרי ציבור אנחנו צריכים להיות מודל לחיקוי, אנחנו צריכים לא להיות כמו השאר. אני לא רוצה שאנחנו כל הזמן נמדוד מה קורה במקומות אחרים, אנחנו חייבים לקחת אחריות על עצמנו ולהיות באמת דוגמה לשאר המדינה ולא להשוות את עצמנו לשאר המדינה.

תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה. קודם כל, כבוד גדול לכם על הארגון וההובלה של הדבר הזה שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר משום שזו תקופה מאוד לא טובה בעיניי מבחינת אמון הציבור בכנסת ובבית המחוקקים. אגב, לא רק בישראל אלא בכלל בעולם. ישבתי רק לפני שבוע עם מומחים של ארגון ה-OECD שפרסו בפניי את ההשוואה הבין-לאומית שלהם למצב האמון של אזרחים במערכת הפוליטית, ואני בוודאי לא צריכה לספר לכם שהאמון הוא בשקיעה תלולה ומהירה שבו התפקיד הזה של להיות פוליטיקאי או מה שאני אעדיף להגדיר כנבחר ציבור הולך ומאבד מכוחו ומהאמון שהציבור רוחש לו. הדבר הזה הוא בעייתי מאוד גם לצרכים פרקטיים כמו שמירה על החוק וגם לצרכים דמוקרטיים כמו השתתפות בדמוקרטיה והשתתפות בבחירות. לפני שאנחנו מעלים כל מיני הצעות חוק לכפייה של השתתפות בבחירות שזה חלק מהדברים שמונחים פה על השולחן, הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם זה החזרת האמון באמצעות שינוי ההתנהגויות שלנו כנבחרי ציבור וכחברי כנסת. פה אני באמת מברכת על כל מה שהועלה עד כה לפחות בדפים שלפניי.
אני חושבת שיש עוד דרך שהיא הדרך הכי פשוטה שאני מכירה להגברת האמון והיא פשוט יישום של שקיפות בפרקטיקה של היותנו חברי כנסת, שקיפות בכל התהליכים. שקיפות היא לא ערך הכי גבוה שיש, אבל שקיפות היא כלי פרקטי להגברת האמון. ככל שאנחנו נגביר את השקיפות, וברגעים של חוסר אמון צריך להגביר אותה לא למאה אחוז אלא למאתיים אחוז על מנת להשיב את האיזון, ככל שאנחנו נגביר זאת כך הציבור גם יאמין לנו יותר. השקיפות באה בראש ובראשונה בחשיפת האינטרסים הכלכליים שלנו כאנשים שנכנסים פה לבית המחוקקים וזה בחשיפה של הצהרות הון שלנו כשאנחנו נכנסים לתוך המערכת. שקיפות ממשיכה בעבודת הלוביסטים. כל עוד לא נטפל בצורה מיתית, ישרה ותקיפה בפעילות הלוביסטים בתוך המשכן אני לא מאמינה שנגיע רחוק. גם כאן לא צריך לאסור עליהם מלהיכנס למשכן, אבל צריך להפוך את כל פעילותם לחשופה ושקופה לחלוטין לציבור, חשיפה של כל המסמכים שהם מביאים, חשיפה של כל הפגישות שלהם עם חברי הכנסת, חשיפה ותיעוד של כל הישיבות שלהם בוועדות בתוך הפרוטוקולים, מי שישב ומי שנכח ומי שדיבר אז דיבר בוודאי, אבל גם מי ששתק ורק סימס או העביר מסרים. כל דבר צריך להיות חשוף, באמת שאין כמו אור השמש.
הדבר הנוסף שהייתי רוצה להכניס לתוך הסיפור זה התקנון שלא חל רק על חברי הכנסת אלא על כל עובדי הכנסת. גם העוזרים הפרלמנטריים שלנו שהם שותפים צמודים לקבלת החלטות, למהלכים פוליטיים חשובים מאוד ומהותיים, גם עליהם צריכים לחול כללי אתיקה שזה גם נוגע לתקופת הצינון של אחרי ביצוע של תפקיד כזה או אחר בכנסת ולפני מעבר לתוך המגזר הפרטי, מה מותר, מה אסור, מה הם צריכים לעשות. כולנו כחברי כנסת יודעים שגם הם יכולים להימצא בניגוד עניינים בדברים רבים. מאחר והם לעיתים מקבלים החלטות ממש כמונו, אנחנו צוות אחיד ושוויוני בהרבה מאוד מקרים, גם עליהם צריכים לחול כללים כאלה. אני חושבת שזה דבר נוכל לקדם גם פה דרך הוועדה. שיהיה לנו בהצלחה.

תודה רבה. "שיהיה לנו בהצלחה" זה סיום ראוי לפתיחה.

אנחנו נקרא סעיפים וננסח דילמות. אתי וארבל ירשמו אותן אם הן ישנן.

יש עוד סעיפים על סדר היום של הוועדה חוץ מהסעיף הזה?

כן. יש עוד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

והמיזוג.

אתה דן בזה היום אחרי שתגמור את כל הספר? יש לך לוח זמנים?

נגמור את כל הספר עוד חצי שנה. את הישיבה הזו קבענו עד השעה 11:00. בשעה 10:50 אנחנו נעבור לחלק השני. יש גם מיזוג, החלטה שביקש מאיתנו יושב-ראש ועדת החוקה וזה עניין של עשרים שניות.

אחד הדברים שבהם התנסינו בקריאה הקודמת של כללי האתיקה הוא שחברי הכנסת לא יכלו להתמיד בדיונים בגלל העומס של סדר היום פה. רצנו מוועדה לוועדה. הדיונים האלה הם כל כך חשובים ואולי צריך לעשות ימים מיוחדים לזה. גם אז לא היינו יכולים לעמוד בזה.

נרשום את ההערה ונבצע אותה. ננסה באמת לראות. השאלה היא באמת מי הם המתמידים. אין פה 1,800 מתמידים כמו חוק שוויון בנטל, אבל אם יהיו ארבעה, חמישה, שישה אנשים שהנושא הזה בוער בעצמותיהם זה יהיה פורום ראוי ומכובד. הלוואי ויהיו יותר. אם יהיה כאלו שנראה שתתגבש קבוצה שהנושא הזה אכפת לה, ופורום של ארבעה, חמישה, שישה זה כמו ועדת משנה מבלי שאנחנו מגבילים ועדת משנה, אז באמת נעשה היוועצות בינינו וננסה להתאים לעצמנו את השעות. בסך הכול אנחנו גם רוצים אחרי כל פרק להוציא אותו לכל 120 חברי הכנסת למרות שעוד לא היתה הצבעה ולומר שאלו ואלו היו הדילמות שעלו, אנא אם מישהו רוצה להתייחס או להשתתף, כך שלאורך כל הדרך תהיה השקיפות, אור השמש. בפני כלל חברי הכנסת תהיה חשיפה מאוד יסודית של הנושא הזה כדי שלא תהיה תחושה שבאמת ישבו בחדרי חדרים ועשו דברים שפתאום הפתיעו את הכלל.
פרק א' - מטרה וערכים. פרק זה כמו שאתם רואים הוא הקצר ביותר מכלל הפרקים. יש בו בסך הכול שני סעיפים ולכן הוא מעין מצפן שאמור לכוון את כללי האתיקה בהמשך הדרך.
אני אקרא אותו: " מטרה 1. מטרתם של כללים אלה היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת בהתאם לשליחותו כחבר כנסת כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי, לשמור על כבודה, להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.".
ככל הזכור לי, פה לא סטינו בכלל מהטקסט כפי שהיה בוועדת זמיר.
סעיף 2 - ערכים ויש פה שישה ערכים.

"חבר הכנסת -

(1) ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2) יקיים את החובה המוטלת אליו, כנאמן הציבור, לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את כבוד האדם, קידום החברה וטובת המדינה;

(3) יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק;
(4) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת;
(5) ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, וישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה;

(6) יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל;"

כמובן שלא חייבים, אין איזושהי חובה דווקא בישיבה של היום להעיר הערות. אנחנו קוראים את הדברים, כל אחד בהמשך הדרך יוכל להתייחס. כמובן מי שכבר יש לו התייחסויות זה מאוד חשוב. יריב, בבקשה.

תודה. אני רוצה להציע אבחנה בין שני מסלולים. אני חושב שיש הבדל בין המטרות של הכללים לבין דברים שהם אובייקטיבים או ניטרליים שהם ביסוד הדברים שצריכים להנחות כל חבר כנסת בעבודה של, לבין נושאים שהם נושאים בעניינים של השקפות עולם שלטעמי אין מקומם בכללי אתיקה. אני לא רואה שום בעיה בסעיף 1. אני לא רואה גם בעיה באבחנה הזו בסעיפים (2), (4), (5) ו-(6) שעוסקים באמת בנושאים - אמירה שצריך לשמור על כבוד הכנסת, להתנהג באופן הולם, להתנהג באחריות, במסירות, ביושר, וכן הלאה.

אני בהחלט רואה הרבה יותר בעיה עם סעיפים (1) עד (3) שיש בהם אלמנטים שהם גם אמורפיים מאוד וגם עניינים של השקפת עולם. כאשר באים ואומרים שאתה צריך למלא את תפקידך מתוך נאמנות לערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני בטח בעד זה. השאלה היא מה נעשה כאשר כל ועדת האתיקה תוצף בפניות ובתלונות של אנשים שחושבים שאמירה של מישהו, הצעת חוק שהוא הגיש, פעולה כזו או אחרת שהוא רוצה לעשות, איננה הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אות הדבר בסוגיה של באופן שישרת את כבוד האדם. יבוא מישהו ויגיש תלונה לוועדת האתיקה שהצעת החוק שמביא שר הפנים להקמת מתקן שהייה למסתננים איננה הולמת את כבוד האדם, ומכאן נמצאנו שהוא הפר ברגל גסה את כללי האתיקה. אותו הדבר גם לגבי קידום עקרון שלטון החוק. אני יודע מה דיני המדינה שאני צריך לקיים אותם. מהו עיקרון שלטון החוק וכיצד כל אחד מפרש את העיקרון הזה ומה המשמעות שלו, אני חושב שזה שוב שאלה של השקפת עולם ושוב פותח פתח מסוכן. אני אומר עוד פעם, אני לא חושש שמישהו יעמיד אותי לדין בדבר הזה. יכולים לנסות ולהגיש תלונות על אנשים שנמצאים בקצוות, בשוליים הקיצוניים יותר של העמדות כאן בכנסת, בין כדרך כלל, ובין בסוגיה מסוימת, ואני לא חושב שזה לא דבר נכון. לכן, אני חושב שצריך להשמיט את אותם ביטויים וסעיפים שמדברים על נושאים שהם בהשקפת עולם ולהישאר עם הדברים שהם באמת דברים שנוגעים להתנהגות, לאופן התנהלות, לדברים שהם אובייקטיביים ובוודאי נכונים לגבי כולם.
עוד הערה אחת שהיא במישור אחר. בסעיף 2(6) יש לנו באמת מרכיב שאני רואה אותו כחלק מהמרכיבים הכלליים, לא כמרכיב שהוא עניין של השקפת עולם. אבל אני חושב שאמירה של "ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף תמיד את טובת הכלל", גם היא דבר שהיא מאוד מאוד מאוד קשה למדוד אותו. למשל, האם טובת הכלל במצב מסוים היא להצביע בעד פיזור הכנסת או שמא להמשיך להצביע אמון בממשלה על מנת שאדם יוכל להמשיך ולכהן בה כשר, אני לא יודע איך מודדים ואיך שופטים את זה. אני חושב שגם כאן אנחנו נכנסים למין תחום לגמרי לגמרי אמורפי. לכן, לו דעתי היתה נשמעת הייתי משאיר את סעיף 1, הייתי משאיר את סעיפים (4) ו-(5) כפי שהם, ואת סעיף (6) בחלק הראשון שלו של הניגוד עניינים. יכול להיות שצריך לחשוב על דברים נוספים שאולי יש מקום לעבות את הדבר הזה שבהם שגם הם לגמרי מובנים וצריכים להוות חלק מאופן ההתנהלות כאן. אני גם לא רואה כמובן לומר שיקיים את החובה המוטלת עליו כנאמן הציבור, וכן הלאה, זה בוודאי בסדר, קידום החברה, טובת המדינה - עד כאן דברים שהם לא בעייתיים, קיום דיני המדינה. אבל הנושאים של כבוד האדם וקידום עקרון שלטון החוק, מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, אני חושב שפה צריך להיות יותר זהירים ולא להיכנס אליהם.

אני הולך עם הדרך שלך, אתה באמת העלית דבר נכון, אבל זה לא רק בדברים הערכיים ובהשקפת עולם. זה גם יכול להיות אחרי זה גם בסעיפים האחרים. כשאנחנו מדברים בהגינות יבוא מישהו ויתלונן שההוא לא התנהג כלפיו בהגינות כי הוא לא הלך איתו באותה דרך שהוא חשב.

אתה אומר טובת הכלל, עניין אישי - ממה נפשך? אם עניין אישי הוא לא סותר עדיין את כללי האתיקה והוא לא עובר על החוק, הוא בסדר, אז למה העניין האישי? יש לזה קונוטציה שלילית שאתה מדבר שצריך ניגוד עניינים ואתה מדבר עניין אישי. לא יכול להיות עניין אישי לכאורה בניגוד עניינים שהוא בסדר, שהוא חוקי. עניין אישי צריך להיות לא טוב. בין ניגוד עניינים בין טובת הכלל לעניין אישי אז הוא יעדיף את טובת הכלל. אסור לו בעניין האישי, הוא צריך להיות בטובת הכלל. אם העניין האישי הוא דבר נכון והוא אפשרי אז למה הוא באמת צריך להעדיף? אני לא מכיר, אני ניסיתי להביא דוגמה שיכולה לשמש שיש טובת כלל ועניין אישי ואז הוא צריך להעדיף את הכלל לפני האישי.

תודה. היועץ המשפטי.

אני מסכים לחלוטין עם הערתו של חבר הכנסת לוין. אני חושב שהוועדות הקודמות נתפסו לטעות קונספטואלית. בעוד שקודים מהסוג הזה שמשמשים הרבה פעמים ארגונים שיש להם מטרה משותפת אחת, ולכן יש תמיד איזה פרק פתיחה מאוד חגיגי, מאוד הצהרתי, שאפשר להתאחד סביבו ואפשר להכניס בו גם אלמנטים ערכיים, אני חושב שבכנסת זה לא מתאים. הכנסת היא ממש לא גוף הומוגני שיש לו מטרה משותפת אחת. יש פה 12 סיעות ובתוך הסיעות האלה יש שוני רב בין החברים, בין המטרות, בין היעדים, האידאולוגיות, המצע. לכן, לא נכון להכניס אלמנטים ערכיים סובייקטיביים, אפילו דברים שנחשבים קונצנזואליים ואפילו מעוגנים בחקיקת היסוד שלנו כמו מדינה יהודית ודמוקרטית. מדינה יהודית ודמוקרטית זה משהו שסמכותם של חברי הכנסת לקבוע אותו וסמכותם לשנות אותו. אגב, יש הצעות שעומדות על הפרק.

בדיוני החוקה זה היה עיקר העיקרים של הוויכוח.

נכון. לכנסת יש גם כובע כרשות מכוננת והיא רשאית גם לשנות את ההגדרה הזאת של מדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן לא נכון לכבול בקוד אתי את חברי הכנסת במובן האידיאולוגי והערכי אלא צריך לדעתי לא לוותר על פרק של מטרה וערכים, אבל להפוך אותו לפרק צנוע בהרבה וממוקד באמת בסעיפים האלה של (4) ו-(5).
לגבי (6) אני אעיר כל נושא ניגוד העניינים אנחנו, ארבל ואני, נתקלים בו ברמת היום יום, גם בייעוץ שאנחנו נותנים כפרה-רולינג לחברי כנסת וגם במסגרת דיונים של ועדת האתיקה. צריך להבין שניגוד עניינים של חברי כנסת אינו דומה לניגוד עניינים של פקידי ציבור מן השורה. חברי כנסת באופן מובנה נמצאים הרבה פעמים בניגוד עניינים במירכאות. הם תמיד מצביעים על נושאים שגם הם הנהנים מהם. המבחנים של ניגוד עניינים לגבי חברי הכנסת הם שונים והם מקלים יותר מאשר מבחני ניגוד העניינים המקובלים לגבי פקידי ציבור, וכך גם אנחנו מיישמים את זה בפועל. לכן, צריך להיזהר מלתת הצהרות רחבות מדי וחגיגיות מדי שאין מאחוריהן בשר, אין מאחוריהן דבר של ממש, ולפעמים הן אפילו סותרות את חיי היום יום שלנו. לכן, הייתי מציע, אם מקובל על היושב-ראש ועל חבר הכנסת רוזנטל, שלישיבה הבאה אולי ארבל ואני נניח בפני הוועדה איזושהי הצעה אלטרנטיבית לפרק טיפה צנוע יותר.
גם סעיף 1, אגב, אני לא התחקיתי אחרי ההיסטוריה, בעיקרון הוא סעיף בסדר. יש רק משפט אחד שלי הוא מפריע ועכשיו בדקנו וראינו שהוא באמת לא היה בוועדת זמיר, הוא כנראה הוסף בוועדת אורון. כתוב: "כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי.". המונח "מוסד עליון במשטר הדמוקרטי" לא הופיע בוועדת זמיר. אני לא חושב שהוא נכון. יש לנו שלוש רשויות במדינת ישראל. לכל אחת מהן יש מנופים על השנייה, כל אחת מהן ממוקדת בסמכויותיה. אני לא חושב שזה נכון בסעיף הראשון.

כנראה שהם התכוונו שזה המוסד היחיד שהוא הריבון כי הוא היחיד שנבחר. שופטים לא נבחרים על-יד הציבור וגם השרים וראש ממשלה.

יכול להיות. אז אולי צריך להגיד: ואת מעמדה המיוחד במשטר הדמוקרטי. צריך פה לעשות עבודה של פיין טיונינג ועידונים. מבחינת הקונספט המרכזי, אני חושב שגישתו של חבר הכנסת לוין היא הנכונה והגישה בוועדת זמיר ובוועדת אורון לא היתה הנכונה לעניין הפרק הזה שהוא יותר מדי ערכי במובן האידיאולוגי, ההשקפתי, ופחות מדי ממוקד בנושאים שבאמת ועדת האתיקה וכללי האתיקה עוסקים בה.

אני מסכים להערה של יריב. כלל הברזל צריך להיות כמה שפחות מליצות, ובעיקר מליצות שלא ניתנות לכימות, למדידה, לתרגום פרקטי, כי זה מקור הבעיות שיש בכללי אתיקה, שיש ערפל. תפקידנו להבהיר לחברי הכנסת את הגבולות. את הדברים שנוגעים באופן מעשי להתנהגות אנחנו יכולים להיקלע לסיטואציות שההמלצות הן מעורפלות. עדין צריך להיצמד באמת לעניינים ערכיים ולעניינים שהם מצפן קצת יותר גבוה מהתנהלות טכנית כזו או אחרת וזה תפקיד הפרק הזה. אבל אני מסכים באמת עם הדברים שנאמרו. הוא צריך להיות הכי רזה שניתן והכי תכליתי שניתן.

רציתי לשאול שאלה טכנית. עקבתי אחרי הדיונים הקודמים בפרוטוקולים. הסעיפים האלה נולדו, בין היתר, משום שכשחברי הכנסת נשבעים את הצהרת האמונים שלהם הם לא נשבעים לדבר. בניגוד לשרים שאומרים: אני מתחייב לשמור על חוקי מדינת ישראל, חברי כנסת נשבעים על משהו שהוא מאוד אמורפי.

למלא את תפקידם באמונה.

לא במקרה.

הם מתחייבים, הם לא נשבעים. היה ניסיון בוועדה למלא את זה באמת. רוח הדברים שאמרת מקובלת עליי, אבל רק בשביל לחדד את הנקודה כי גם אתה אמרת, איל, שצריך לוותר על סעיף (3). על הרישה בוודאי לא.

לא, לא. אני גם אמרתי. סעיף (3) – הסיפה, לא הרישה.

בשביל זה כל המליצות מסביב. אין לך בעיה עם זה.

ודאי ודאי, הרישה - אתה יכול לראות אפילו - - - כמה האדום שלי הוא - - -

לא היה לי ספק שזו עמדתך, רק רציתי לוודא שהבנתי נכון. מקובלת גם עליי ההצעה שעלתה פה - - -

אגב, גם בסעיף (2), למעט הנושא של: ישרת את כבוד האדם. גם בעיניי, נאמן הציבור וכן הלאה, אלה דברים ברורים.

לכן, אמרתי שאם נוכל להגיש לכם איזושהי נוסחה שמורכבת מהאלמנטים שמופיעים פה.

לעניין הסעיף הזה יש עוד הערות? בבקשה.

גם מהדיונים הקודמים וגם מהזיכרון שלי, אפילו מסעיפים דומים בדיוני חוקה שניהלנו בכמה הקדנציות האחרונות, אני זוכר מאז הקדנציה ה-17, לא הייתי בקדנציה ה-16 אצל מיקי איתן, הוויכוחים העיקריים לגבי חוקה שהיו היו באמת בסגנון הזה: אני נבחרתי לייצג כמובן את העקרונות הכלליים של המדינה וכו' וכו' וציבור נאמני. אני מייצג את הציבור ששלח אותי הנה. יש פה בכנסת תמיד ויכוחים האם אותו אחד שנסע לפעולה חריגה כזו או אחרת שאולי על רוב חברי הכנסת זה לא מקובל, זה חריג, אנחנו הרבה פעמים מנסים מתוך ההבנה שלנו להעניש אותו על כך שהוא חרג ממה שאנחנו חושבים.

רק שנבהיר, אדם צריך לחיות במרחב שבין השליחות שהוא ממלא מטעם נאמניו לבין החוק. ברגע שהוא עובר על החוק ונוסע לארץ זרה בניגוד לחוק אז זה כבר יצא מהמתחם של השליחות.

זה סעיף אחר, זה לשמור על חוקי מדינת ישראל. כשאתה כותב על אדם: לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את הנאמנות שלו לאותו ציבור, אני יודע שהיום מגיעות לוועדת האתיקה הרבה תלונות נגד אנשים שהתבטאו באיזשהו נאום במקום מסוים בצורה מסוימת ואז אומרים: למה הם התבטאו כך וכך? הם חרגו מכללי האתיקה, לא מכללי המדינה.

השאלה היא האם בכללי האתיקה אנחנו יכולים גם לקבוע דברים ברורים ומפורשים בכל דבר כי חברי כנסת נבחרים ו-120 איש מייצגים 120 עמדות. אפילו בתוך סיעה אחת יש חמישה או עשרה אנשים שדעותיהן אולי שונות. לכן, כל פירוט גם יכול לקשור את הידיים של חברי הכנסת בעבודה שלהם פה. הם מגיעים מתוך ידיעה מראש שהם לא אחידים ושהם באים לפה לייצג עמדות שונות שיכולות להיות חריגות לחלוטין.

הכללים לא עוסקים בעמדות, אתה לא תמצא פה שום דבר. הם עוסקים בהתנהגות.

רק הפרק הזה יש בו באמת איזה - - -

כן. הפרק הזה לא מאפשר למישהו לשפוך כוס מים על מישהו אחר בגלל שהעמדה של השני מקוממת אותו. הוא יכול להתקומם, הוא יכול לזעוק.

זה עבירה על החוק, זה בסדר.

לא ראיתי שהיה משפט. ועדת האתיקה לא תאפשר או כללי האתיקה אמורים לא לאפשר התנהגויות גם כשיש ויכוח פוליטי כי זה מה שפוגע במעמדנו הציבורי, ובצדק. אנשים לא יודעים להתאפק, לא יודעים למצוא את הגבול בין לייצג בנאמנות, בחריצות, במסירות, עם כל האנרגיות החיוביות את השליחות, אבל לעשות דברים שהם בלתי נסבלים מבחינה ציבורית. אנחנו רוצים שזה לא רק בלתי נסבל מבחינה ציבורית אלא גם מבחינה מעשית.

אני רוצה להתחבר להערתו של חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו מקבלים לא מעט תלונות בוועדת האתיקה על עניינים באמת שנוגעים לפרשנות של המתלונן מהי טובת המדינה. למשל, אם יש חבר כנסת שנואם במליאה או בוועדה דברים חריפים, ביקורת נגד המדינה, נגד נושאי משרה בכירים במדינה, ויש אנשים בציבור שתופסים את זה כדבר שהוא מנוגד לטובת המדינה. אנחנו כמובן דוחים את התלונות האלה וכמעט אפילו לא מקיימים עליהם דיון כי זה ברור שזה חופש ביטוי פוליטי בליבה של חופש הפוליטי מובהק. אבל רבים בציבור לא מבינים זאת כך והם אומרים: איך יכול להיות שבכנסת ישראל מישהו מדבר כך נגד המדינה? לכן אני אומר עוד הפעם, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהכניס דברים מהסוג הזה שאחרי זה - - -

התכונתי אסור לכתוב דברים מפורשים שיגידו זה עבירה כללית האתיקה כי כך כתבנו.

נכון. לכן, אני רוצה שאנחנו נציג לכם איזה נוסח הרבה יותר ענייני ורזה שלא יסבך.

איילת, בבקשה.

שתי הערות, ברשותכם: הערה ראשונה, במסגרת הערכים הכללים אנחנו בהחלט חושבים שפרק הערכים לא חייב להיות רזה מדי ואנחנו חושבים שאפשר להגיע לאיזשהו מינימום שכולם מסכימים עליו. לדוגמה, סעיף קטן (1) אם אי-אפשר להסכים על יהודית ודמוקרטית אז אותה רשימת מועמדים לא היתה יושבת כאן בכלל כמו שאנחנו יודעים. זה איזשהו חסם באמת מינימאלי שכולם עומדים בו. אותו דבר סעיף קטן (3) שאני שמחה על ההבהרה שנאמרה כאן. אם חבר כנסת לא יכול להתחייב לקיים את דיני המדינה אז לשם מה התכנסנו?
ההערה שנייה לעניין סעיף קטן (5). אנחנו מבקשים להוסיף את השקיפות כערך. שוב כפי שאמרה חברת הכנסת שפיר, אנחנו היום נמצאים במצב שהוא מאוד בעייתי מבחינת שקיפות, ולכן אולי אנחנו צריכים לעשות צעד שהוא נראה אולי כ-over, כדי שבסופו של דבר יהיה האיזון. אנחנו חושבים שזו מחויבות שחברי הכנסת יכולים וצריכים לקחת על עצמם. בהקשר הזה אני יכולה לציין את הכנסת עצמה כגוף שהוא מאוד שקוף והוא מאוד פתוח ביחס לגופים אחרים כמו גופים ממשלתיים למשל. תודה.

אומנם אתם ארגון שנקרא שקיפות אבל אין דבר יותר לא ברור מאשר המושג שקיפות, כי רק לפני כמה שבועות נפלה פה בכנסת הצעת חוק שעניינה הצהרות הון, נדמה לי. אני בטוח שכל מצדדי השקיפות יראו את זה כצעד של שמעיב על השקיפות, שמעיד על היעדר שקיפות. צבי זרחיה תמיד שואל, ובצדק לשיטתו: למה לא חושפים את לוחות הפגישות של חברי הכנסת? אני לא מצאתי עוד פרלמנט בעולם. אני עוד לא מצאתי פרלמנט בעולם, אני ניסיתי אחרי ששאלת אותי.

אני אוכל להסביר. בהנחה שלא תבין, מה שאני לא מניח, אני יכול להסביר לך.

דיברנו על זה ואין דבר כזה כמעט בשום פרלמנט בעולם. אני מאוד בעד שקיפות.

אני אוכל להעביר לכם דוגמאות.

מיקי, אבל כן נהוג בחלק מהפרלמנטים לחשוף פגישות עם לוביסטים. זה כן משהו שנכנס.

יומן זה משהו אחד ופגישות עם לוביסטים זה משהו אחר.

אני מדברת על פגישות עם גורמים שהם בעלי אינטרס.

אם מותר לי שתי הערות בעניין הזה שאני חושב שהן חשובות ואני זורק אותן למחשבה כי אני חושב שצריכים להיות מאוד זהירים. קודם כל, אני חושב שצריך לעשות אבחנה מאוד ברורה לבין מה שקורה באולמות הוועדות ובמליאה ששם הכול פתוח לבין מה שקורה בתוך חדרו של חבר הכנסת ששם הכול סגור משום שאחרת אם אתה רוצה להיפגש, למשל, עם חושף שחיתות ואתה צריך לפרט עם מי נפגשת ועל מה נפגשת ואיך נפגשת, אתה פשוט לא יכול לבצע את תפקידך. מספר הפעמים שאנשים דופקים אצלנו בדלת עם מידע ועם פרטים ועם נושאים שהם מבקשים להעלות והבקשה הראשונה שלהם זה שאף אחד לא יידע שהייתי פה. את זה כולנו יודעים. זה דבר חיוני אחרת בוודאי שאי-אפשר לעבוד כאן. שוב, הוא חיוני בפרט אצל אלה שמייצגים עמדות שהן קוטביות.

לא רק חושפי שחיתות, אלא גם פניות ציבור.

אין סוף דוגמאות: פניות ציבור, עניינים אישיים, וכן הלאה.

גם עניינים פוליטיים.

בוודאי.

אם נניח נחשף שיו"ר הקואליציה מנהל שיחות עם חברת הכנסת סתיו שפיר לאורך תקופה, ברור לכולם שמתרקם פה משהו פוליטי.

ההערה השנייה, ושוב זה נושא ענק אני לא רוצה לפתוח אותו, אבל מכיוון שחברת הכנסת שפיר חזרה עליו פעמיים אני בכל זאת רוצה להגיד עליו משפט אחד. צריך לזכור שגם בעניין של הלוביסטים צריכים להיות מאוד זהירים משום שהבעיה העיקרית בתופעת הלוביסטים היא הלוביסטים הלא מאושרים והלא מורשים. השאלה מיהו לוביסט ומה ההגדרה שלו היא לב העניין. כי צריך להבין שאם אנחנו נטיל מגבלות דרקוניות על העבודה של הלוביסטים המורשים והרשומים שעוד יש איזשהו מושג מי הם ושהם בגדר לוביסטים אנחנו נמצא את כל התחום הזה נודד למקום אחר. חלקו יהיה ממש שחור, אנשים שהם לוביסטים, והאחרים הם לא לוביסטים. הוא רק מנכ"ל החברה או סמנכ"ל קשרי ממשל והוא יבוא ויופיע ואז לכאורה כל הרגולציה הזאת בכלל לא חלה עליו. לכן אני אומר שוב, הדברים הם מאוד מורכבים. הם לא פשוטים, הם לא איזה קו דיכוטומי שאתה אומר: נעשה כללים ללוביסטים, תפסנו את כולם, פתרנו את הבעיה.

רק לשם הבהרה. הדבר שאני חוששת ממנו בתוך המאבק נגד פעילות הלוביסטים הוא מזה שמשכן הכנסת יהפוך להיות סגור יותר. אני רוצה שהמשכן יהיה פתוח כך שאנשים, ובעיקר הציבור השפוי והטוב שומר החוק, יוכלו להיכנס באופן עד כמה שיותר חופשי. לכן, אני חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות כאן כדי להימנע מפעילות שגויה או שלילית של לוביסטים היא פשוט להגדיל את השקיפות שבתוך הפעילות שלהם במשכן. פה אני מבדילה בינם לבין פניות ציבור או פגישות רגילות.

אני לא נגד, אבל אני אומר לך מה יקרה. הוא יגיד: החלת עליי כלליים כאלה, לא רוצה אותם. אני אמנה סמנכ"ל קשרי ממשל זמין. זה כבר לא חל עליו בכלל ואת באותו מקום.

אנחנו נדון על כל הנושאים האלה. סתיו ויריב, הפתרון הוא פשוט מאוד - לא להגיד שקיפות באופן כללי ואז כל אחד יפרש אותה, אלא באמת בדברים הספציפיים שחשוב לחשוף אותם, עליהם אנחנו נקיים דיון ונגדיר.

שלי עשתה תיקונים בזמנו בחוק הזה. זה לא היה המקסימום, היא עשתה מה שהיא יכלה.

החוק לא נאכף ברובו.

בכל דבר נדון לגופו.

כדרך פשרה אולי אפשר להוסיף בפרק הראשון אמירה שחבר הכנסת יפעל במלוא השקיפות האפשרית או בשאיפה לשקיפות בפעילותו - משהו שכן מכניס את הדרישה הזו מבלי להגדיר אותה בצורה שהיא יותר מדי מורכבת.

שלא נחטא באמת לעצמנו, ברוח הדברים שאורי מקלב אמר, הכנסת פועלת בשקיפות. כל דיוניה שקופים, הפרוטוקולים שלה שקופים, הוועדות שלה שקופות. היום בכלל עם כל הטכנולוגיה לדעתי כל אחד יכול לקרוא את הפרוטוקול באינטרנט תוך כמה דקות או שעות. אבל זה לא מספיק. יש דברים ששם יש את האפילה במירכאות ואיתם צריך להתמודד. אני שמח שאת פה ושתיאבקי על הדברים וכל אחד מאיתנו יוכל גם הוא לראות מה הגבולות שהוא חושב שהם נכונים לנושאים ספציפיים. אני חושב שלא צריכה להיות הגדרה כללית שהיא מייצרת רק מתח, אלא ממש כל דבר שחשוב לחברים שהוא יהיה פתוח נתמודד איתו. אבל זו רק דעתי, נגיע לזה כמובן בהמשך הדרך.

כיוון שמתחילים לדון כבר בסעיפים קיימים, ישנו סעיף שרציתי להעלות בפני חבר הכנסת צחי ובפני חבר הכנסת מיקי שהוא איננו קיים פה וזו בעיה וזה הנושא של תהליך הפרטת הדיון הציבורי והגבלה של כמות חברי כנסת שבימי עבודה של הכנסת מגיעים לכנס פרטי מחוץ לכנסת. לפי דעתי, זה יכול לסייע גם לשמה הטוב של הכנסת וגם לפעילות המשכן.

אתה תוכל להסביר את זה גם בדיון הבא ואתה מוזמן לכל הדיונים.

אגב, אני כיו"ר הקואליציה תומך ברעיון.

אני כחבר הקואליציה מודה שלא הבנתי מה הרעיון.

שרק עשרה חברי כנסת יגיעו, למשל, לכנס הרצליה ולא שלושים ביום עבודה של כנסת.

למה לא? אם זה חשוב בעיניהם אז זה יותר חשוב מלהיות בכנסת. אתה טועה בגישה שלך. אני אומנם לא הולך לרוב הכנסים.

מאיר, יש לנו שתי דקות לעוד שני נושאים.



<2. בקשת יושב-ראש ועדת החוקה למיזוג הצעות החוק הבאות:>
<א. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2013 (מ/829)>
<ב. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת (פ/94/19) >

הנושא שלשמו ביקשנו גם מחבר הכנסת חנין להגיע הנה הוא בקשת יושב-ראש ועדת החוקה למיזוג הצעת חוק. אני אקרא אותה: "על-פי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט מהיום ובהתאם להוראות סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת את בקשתי למזג את שתי הצעות החוק הבאות ולהביאן לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה) והצעת חוק של דב חנין וקבוצת חברי כנסת לתיקון פקודת בתי הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה)". גם הקואליציה בעד, האופוזיציה בעד, כולנו בעד.
אני אעלה את זה להצבעה. מי בעד מיזוג הצעות החוק? תודה מי נגד? תודה.

הצבעה
בעד - פה אחד
בקשת יושב-ראש ועדת החוקה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

תודה.

תודה רבה, אדוני.

יצוין לשבח, גם חוקה וגם כנסת. מה זה? תנור טרי טרי. תוך חצי שעה, מה קרה?



<3. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד-2013 (פ/1884/19) – הכנה לקריאה ראשונה>

אני בניגוד עניינים לגיטימי. הצעת החוק שאני הבאתי אותה בפני הכנסת, היא אושרה בקריאה טרומית. אנחנו רוצים לאשר אותה לקריאה ראשונה. למעשה, כזכור היא מבטלת את האיסור על חבר כנסת לשעבר להבליט בכתב, או למעשה אסור היה לו בעבר, עדיין אסור לו בחוק חסינות חברי הכנסת, להבליט בכתב בכל עניין הכרוך בעסקו או במקצועו את העובדה שהוא היה חבר כנסת, ראש ממשלה, סגן או סגן שר.
בדיון במליאה שבסיומו הצביעו כל מי שנכח - 44 חברים - בעד ההצעה, אני הסברתי שזה דין שאני לא יודע איך הוא נולד, אולי הלשכה המשפטית יודעת. אבל הוא נראה מאוד מוזר.

זו היתה עבירה פלילית.

זה עדיין עבירה פלילית.

נכון.

איסור דומה לא חל על שופטים, על ניצבים, על אלופים, על מבקר המדינה, נציב שירות המדינה, נגיד בנק ישראל, כל מיני אנשים שהם לשעברים. אנחנו חושבים שאין לאיסור הצדקה מעשית. אני לא יודע בכלל מה המשמעות שלו. זה נראה משהו שהוא חלף מן העולם ועבר, אבל אנחנו רוצים לתקן את זה בחוק. אם יש מתנגדים או מתייחסים, בבקשה.

לפי דעתי, ראוי לתקן את החוק שזה נוגע לחברי כנסת, שרים, סגני שרים, שאחרי פרישתם מהכנסת ממשיכים לעסוק בסוגיות ציבוריות אם זה בדרך עמותות, אם זה בדרך אקדמיה אפילו. אבל אנחנו חושבים שיש טעם לפגם. המחוקק של 51' אמר בפירוש: אנחנו לא רוצים שחברי כנסת, סגנים, שרים, ייקחו את התואר הזה שלמעשה מוענק לאנשים על מנת לעשות עשייה ציבורית ויוכלו להכפיף אותו לעשייה שלהם מסחרית פרטית ולעשות בו שימוש שיווקי פרטי שלהם.
אנחנו מכירים דוגמאות של חברי כנסת שהיום הם לוביסטים, שהיום הם יועצים אסטרטגיים, שהם מחכים שתפילו את הסעיף כולו ללא ההחרגה שלהם והם יעשו בינינו מסחרה מהנושא של חבר כנסת לשעבר. אני לא חושב שהתואר הזה מוקנה לאדם על מנת, וגם המחוקק של 51' מבהיר את זה, שהוא יעשה בו שימוש לצרכים פרטיים מסחריים אישיים שלו, לביתו. זה מה שאנחנו חושבים, זה הובהר ב-51'. אני חושב שזה מאוד מתקשר לדיון הקודם שלנו בנושא אתיקה. אני לא חושב שהציבור כשמסבירים לו את הנושא הזה יתמוך בביטול כשזה נוגע לאנשים פרטיים שיעשו בזה שימוש מסחרי. ליתר בהחלט צריך וראוי. חבר כנסת שהיום עובד בפקולטה כלשהי, באקדמיה, בעמותות שמקדמות עניינים ציבוריים, לפי דעתי ראוי לשקול לבטל לגביהם את האיסור הזה.

מישהו רוצה להתייחס?

אני חושב שהדברים שאמרת הם דברים ראויים, אבל נוצר פער בלתי נסבל, כמי שגם עוסק בפניות של חברי כנסת לשעבר בעניין הזה, בין העובדה שאפילו מונח פה על השולחן בפניכם מסמך של עמותה בשם שקיפות בין-לאומית ישראל שחתום עליו מיכה לינדנשטראוס, יו"ר העמותה ומבקר המדינה בדימוס. כנ"ל אני מכיר מניירות פירמה של משרדי עורכי-דין, של שופטים בדימוס, שמציינים לא רק שהם שופטים בדימוס אלא אפילו נשיאי בית משפט לשעבר בדימוס, שופטי בית המשפט העליון שהם בוררים ועל נייר פירמה של מסמכי הבוררות כתוב: כבוד השופט בדימוס כך וכך.

זה מעלה את שכר הטרחה.

אנחנו לא יכולים להגן ולייצר פער כל כך גדול בין קטגוריות אחרות, בכירות לפעמים לא פחות מחברי כנסת, לבין חברי הכנסת. בוודאי כשמדובר באיסור פלילי שאגב לא ידוע לנו שהוא אי פעם נאכף אז אני לא חושב שההוראה הזו מ-51' יש לה עדיין מקום. היא גם מלאכותית במידה רבה. ברור שהלוביסט שהוא חבר כנסת לשעבר - ראשית, יודעים שהוא חבר הכנסת לשעבר. שנית, הוא בוודאי מציין שהוא חבר כנסת לשעבר. לשלול ממנו את האפשרות הזו זה אפילו לקחת חלק מהזהות ומהרזומה שלו. לכן, זו הוראה שהיא יפה במישור הרעיוני, העקרוני. היא לא בת ביצוע והיא גם לא הוגנת במישור הזה שאחרים כן נהנים, כולל עוד פעם שופטים שאנחנו בוודאי לא הינו רוצים שמישהו ישתמש בתואר שלו כשופט לצרכים מסחריים, נכון? מבחינה רעיונית.

בדיון הקודם נאמר, ובצדק, שלא ניתן לעשות הקבלה בין נבחר ציבור בכל דבר לאנשים שהם עובדי ציבור. גם לנבחר ציבור יש זכויות מעבר למה שיש לשופט בדברים מסוימים ומעבר למה שיש לעובדי ציבור. לכן, אני לא מקבל את ההקבלה בנושא הזה. אני כן חושב שניתן להחריג את הנושא של חברי כנסת העושים שימוש לצרכים מסחריים פרטיים במסגרת החוק שמר הנגבי הגיש. לפי דעתי, זה ראוי מבחינה ערכית.

סליחה, פשוט להבהיר לפרוטוקול שכבוד השופט לינדנשטראוס לא מקבל שקל על עבודתו כיו"ר העמותה. נזרקה פה לחלל האוויר פעמיים המילה "מסחרי", אז חשוב לי להבהיר את הדברים.

לא, לא. בהקשר שלו אני עצמי אגיב, אני לא התכוונתי. בהקשר של השימוש.

גם אם הוא היה מקבל יותר משקל, הוא היה מבקר המדינה. הוא לא צריך לזרוק באופן פיקטיבי את הרזומה שלו. המושג שאנשים מתפרנסים הוא לא דבר שלילי. דבר מסחרי, עם כל הכבוד, זה לא איזה עבירה לעסוק בעבודה. אבל מה שמטריד אותנו באמת זה הפיקציה. אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות ח"כ לשעבר שיכתוב, אנחנו רוצים להישאר לנצח. אבל אנחנו רואים את הפיקציה, הפיקציה זועקת. אנחנו לא העלינו את זה מיוזמתנו. חברי כנסת לשעבר כמו שהם פנו אליהם פנו אלינו והם אומרים: מה הגיחוך הזה? למה ראש עיר כן ואלוף כן וניצב בדימוס כן, ורק אנחנו צריכים למחוק מההיסטוריה שלנו חלק חשוב מאוד ממה שעשינו? האמון שהציבור נתן בנו לא נעלם ביום שסיימנו את תפקידנו. הוא חלק מהחיים ומההיסטוריה שלנו.

דנה יפה, משרד המשפטים. רק לפרוטוקול שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק.

תודה. אני אעלה את זה להצבעה. מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה? תודה. מי נגד?
הצבעה
בעד - פה אחד
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הגבלות על שימוש
בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד-2013 נתקבלה להעלאה לקריאה ראשונה.

על ההערה שלך נחשוב בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. נראה אם באמת יש דרך לעשות מה שהערת.
מאיר, בבקשה.

אני מבקש להזכיר לך שכאשר אישרנו את הוועדה הציבורית החדשה במקום ועדת גרונאו, סיכמנו אז שתזמין את הוועדה החדשה לדיון בוועדת הכנסת כדי שישמעו מאיתנו באת לגבי תנאי העבודה של חברי הכנסת, אם ניתן לשנות את זה.

טוב שהעלית את העניין הזה של שימוש בתארים לשעבר של חברי כנסת. אני חושב שזה נכון בהשוואה לשופטים. אני מציע לך להסתכל גם על כללי האתיקה של השופטים. זה הדבר היחידי הכי טוב שיכולים לעשות, שכשנאשר את כללי האתיקה לחברי הכנסת להחיל את זה גם על השופטים בהזדמנות חגיגית זו.

קודם נחיל על עצמנו.

ביחד, ביחד.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>