PAGE
155
ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים
לקידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 10:30

<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)
2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן ודיון מחדש בסעיף 2 בהצעת החוק - סעיף ההגדרות, להגדרות "ספק", "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול">

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

רונן הופמן – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

חנא סוייד

מיכל רוזין
ראובן ריבלין

אריאל אטיאס

יצחק כהן

חמד עמאר

יפעת קריב

מיקי רוזנטל
נחמן שי
איילת שקד

>
מיכל פינק - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה

עוז כ"ץ - מנהל תחום בכיר אסטרטגיה ומדיניות, משרד הכלכלה

שי לינדנר - יועץ כלכלי לשר, משרד הכלכלה

סיגל מרד-אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי - עו"ד, משרד האוצר

ינון גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האוצר

הילה שטבהולץ - יועצת בכירה למנכ"לית המשרד, משרד האוצר

ארז אוסמן - כלכלן, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אתי גולן - מנהלת תחום כימיה ומזון, מכון התקנים

דליה ירום - מנהלת המעבדה לכימיה וטקסטיל, מכון התקנים

ניב זקלר - לשכת עורכי הדין

אלדד כורש - מנהל רגולציה, התאחדות התעשיינים

שירי לילנטל - מנהלת רגולציה, התאחדות התעשיינים

אורנית רז - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אברהם דניאל - מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - מבקר, פורום מזון ומכולות

אברהם בירנבאום - יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

איתן אביבי - יו"ר, איגוד ארצי למסחר

אמיר ונג - עורך דין המייצג את החברה המרכזית למשקאות


ליאור לוי - יו"ר ביסקול

אלברטו פסח - יועץ משפטי, טבעול תעשיות מזון

פנחס קימלמן - משנה מנכ"ל לכספים, אסם

איתי ברק - ראש מטה , מחלבות גד שיווק

יצחק בדר - יושב-ראש גרנות, תנובה

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, תנובה

רן שיטרית - מנהל רגולציה, תנובה

אלון רז - מנכ"ל חטיבת עסקית, זאפ גרופ

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות

עידו מור
–

PM

אמיר ליסטונד - יועץ משפטי, דור אלון אנרגיה בישראל

אריה בוים - בעלים מרב מזון כל

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל

ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל

דורון פיינברג - מזכירת חברה, שופרסל

עדי כביר קוהלי - עוזרת מנכ"ל, אסם

יהודה לניאדו - בעלים, מרב מזון כל

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים, מחסני השוק

עירית פיליפ - היועצת המשפטית, מגה קמעונאות

אייל רביד - מנכ"ל ויקטורי

אורלי ליבוב - יועצת משפטית, טיב טעם הולדינגס 1 בע"מ

מיכאל לפיד - יו"ר ארגון צרכנות נבונה

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

עדן לפידור - פעילה, המשמר החברתי

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

שי יוז - פעילה, המשמר החברתי

בר פרג'ון - סטודנטית

דן ויסברג - סטודנט

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עופרה שקד - לוביסטית, חב' "גורן עמיר", מייצגת את מחלבות טרה

נועה גונן - לוביסטית, חב' "גורן עמיר", אגוד רשתות השיווק באגוד לשכות הממסחר

קרן דודיק - לוביסטית, חב' "גלעד יחסי ממשל ולובינג"

דפנה פביאן - לוביסטית, חב' "פוליטי"

תמר אברמוביץ - לוביסטית, חב' "פוליטי", מייצגת את תנובה

ארז גילהר - לוביסט, חב' "פוליטי", מייצג את תנובה

אביגיל עמית - לוביסטית, חב' "אימפקט בע"מ"

אתי בנדלר
אביגל כספי

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>
2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן ודיון מחדש בסעיף 2 בהצעת החוק - סעיף ההגדרות, להגדרות "ספק", "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול"

רבותי, סליחה על האיחור. היינו בדיון מרתק על מכירת תנובה לסינים או בכלל על מכירה של חברות זרות.

חברות ישראליות.

חברות ישראליות לזרים. כי כבר אמרנו שמדינת ישראל לא בונה כלכלה לרוב האוכלוסייה – היא בונה כלכלה לקבוצה קטנה. בתעשייה הפריון נמוך. התעשייה מרגישה שהיא מתנתקת ולכן, כרגע אמרו שזה אולי יהיה המסמר האחרון מכיוון שגם את החברות האסטרטגיות אנחנו נמכור. את מכתשים-אגן כבר מכרנו, את תנובה נמכור, עוד מעט בטח ימכרו גם את דלק.

מישהו אמר לי בדרך שאת כלל הולכים למכור.

את טבע ימכרו עוד מעט, אין ספק. משום שמסבירים לכם שאין שום חשיבות לזהות בעל הבית: קפיטליזם הוא קפיטליזם הוא קפיטליזם. אז אני אומר לכם בתור אדם שמאמין בקפיטליזם נאור, שהוא כבר לא קיים הרבה זמן - - -

יש דבר כזה?

הייתה תקופה שהוא היה קיים – הוא כבר לא קיים. הקפיטליזם המודרני הוא נורא פשוט: קבוצה קטנה עושה קומבינה, מוכרת דברים, היא מתעשרת בענק. תמיד זה המקושרים, כמה מהחברה – חלק עושים סטרטאפ קטן, חלק למעלה – הם מתעשרים ורוב הציבור לא מקבל מזה כלום וכשמגיע משבר, לחברות זרות אין בכלל שיקול פה, זה take the money and run.
בגלל זה בארצות הברית שמים גבולות, בסין – לך תנסה לעשות בסין, באירופה. אבל בישראל, התרבות החדשה take the money and run שמתבטאת בכל דבר, הפוך מהחזון הציוני, תסלח לי חנא, החזון הציוני שהיה פה פעם: בונים חברות לטווח ארוך, שכר גבוה הוא חשוב, פריון הוא חשוב. היום, העיקר שקבוצה קטנה תמכור בהרבה.

אמרתי שזה מפתיע אותי, אנחנו מדברים פה גם על תנובה היום, זהבית כהן, שהכרתי אותה בתור פקידה ב-IDB, בעצם הטעות האסטרטגית האדירה הזאת, שלקחו ומכרו חברה כזאת מוצלחת בנזיד עדשים לאייפקס. זאת הייתה טעות אסטרטגית אז.

אייפקס השתלטה על תנובה ופתאום – אתם זוכרים איך התחילה המחאה החברתית? מר פלג, אתה זוכר? עם הקוטג' של תנובה. זהבית כהן והקוטג' של תנובה. עכשיו תנובה הולכת למהלך הבא: מר בדר שיושב כאן הוא אחד מבעלי השליטה אומר לנו שכבר אי אפשר יותר את הדבר הזה ולכן צריך למכור את זה לסינים בבורסות בינלאומיות.

כשאני מודיע שיש פה טונה של כסף של כספי המוסדיים ואפשר להנפיק אותה בבורסה הישראלית וייקנו אותה ותהיה פה שליטה ישראלית - - -

גם את המוסדיים. הולכים לקנות עכשיו את כלל.

אנחנו נמכור הכול, אבל קבוצה קטנה תתעשר. אנחנו נהיה כמו בטופ של אמריקה: קבוצה קטנה מתעשרת, ולקבוצה הכללית לא בונים תעשייה בת קיימא ומלמדים אתכם שבקפיטליזם, לא חשוב מי בעל השליטה. אז לכו תגידו את זה בסין, בארצות הברית, אין מדינה בעולה שלא מבינה.
כשאדם הוא בעל שליטה, עדיין חשוב לחלק מהתעשיינים כאן – אני מתכוון לרוב – שייבנו דבר בר קיימא, נכון, אלדד כורש? חשוב להם שיהיה שכר הוגן. ואלה שלא חשוב להם והם עדיין בעלי שליטה, אז הם הולכים למכולת או – תסלח לי, מאירי – לסופרמרקט ואז השכנים מדברים עליהם, הילדים. חשוב להם.
אם נובל אנרג'י הייתה בעלת הבית היחידה של הדלק, הייתם מקבלים פה גרוש מששינסקי? כלום. אם היה מה שקורה עם תנובה עכשיו עם נובל אנרג'י, הייתה צעקה, נכון? אבל אנחנו מוכרים את הכול. למה? כי יש קבוצה קטנה שמתעשרת בשם הקפיטליזם הנאור, שהוא בעצם קפיטליזם של קבוצה קטנה, שהוא בעצם לא תחרותי.
זה הכאב שלי, שתנובה – היא גם עולה על השולחן פה – שהייתה פעם, אני גדלתי על זה. החותן שלי, זכרונו לברכה, האבא של אשתי, אלדד יהל, היה בין מקימי קיבוץ חצרים והקים את סניף תנובה בבאר שבע.
אז אני אומר שתנובה הולכת להיות עוד בית אחד. זה כואב לי. למה זה כואב לי? אמרו לי: מה אתה מתרגש? ככה זה המשחק, כולם ציניים. אני חשבתי שציונות זה לא ציניות, זה ו"ו של אמונה במשהו: שהנכדים שלנו, יהיה להם פה עתיד, שנעבוד ביחד גם יהודים וגם ערבים, שלא רק שקבוצה קטנה take the money and run.
בשם הקפיטליזם הזה, אני חונכתי על קפיטליזם נאור, עושים בדיוק את ההפוך: הוא לא תחרותי וקבוצה קטנה לוקחת ואז מי שמחובר מוכר לשחקנים הגדולים ואחר כך מוציא את הכסף גם כן. סליחה שכואב לי – אני פותח את הדיון בזה ובגלל זה איחרנו. אני מתנצל.

עכשיו אנחנו בדיון, לאה, אנחנו בוועדת המזון, הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון. הישיבה תימשך עד 16:00. בשל הימשכות הישיבה נקיים הפסקה לארוחת צהריים קצרה. מתי, לאה? ב-14:00?

אם אפשר ב-13:00 אולי. יש לנו תפילה וזה הכול ביחד.

אולי בזכות התפילה אנחנו נינצל פה, כי רק הדבר הזה - - -

מ-13:00 עד 14:00.

יש לנו גם בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת - - -

אני מבינה שבזה אתה לא מתחיל משום שאתה רוצה לחכות למציע.

כן. אני מחכה למיקי רוזנטל, לדיון מחדש לגבי סעיף ההגדות: "ספק", "ספק גדול" ו"קמעונאי". אם ככה, אנחנו נמשיך בהקראה. מי הקורא היום? עורך הדין שוורץ?

אדוני, לפני ההקראה. בישיבה האחרונה עצרנו באמצע הדיון בסעיף 7. הוועדה אישרה את סעיף קטן (א) וכן את סעיף קטן (ב) ועכשיו אנחנו בסעיף קטן (ג) שמדבר על בקשות לפטורים. אנחנו נמצאים בעמוד 8.

אני רוצה להתקדם. כמו שאמרתי, אנחנו נעלה עוד מספר נושאים, אנחנו נקבל החלטות, אבל אני רוצה את ועדת המזון לסיים במועדה.

מי שמחזיק את הנוסח עם "עקוב אחר שינויים", זה בעמוד 8. מי שמחזיק נוסח נקי – זה בעמוד 5.

כתוב עליו בגדול "טיוטה", חברי הכנסת.

בנוסח נקי זה בעמוד 5. בנוסח עם "עקוב אחר שינויים", זה בעמוד 8. בכל מקרה, אנחנו מדברים על סעיף 7(ג).

אפשר לקרוא, אדוני?

אנחנו מנסים "הכה את המומחה" – איזו ורסיה אנחנו קוראים.

מאחר ומועברים לוועדות מעת לעת נוסחים, הצעות לנוסח.

רבותי, פרופסור גילה, שלום לך. יש לנו הרבה נושאים משותפים. אנחנו נתקדם פה ונעלה גם נושאים נוספים במשך היום.

בבקשה, עורך הדין שוורץ.

"7(ג) הממונה רשאי, לבקשת ספק גדול, לפטור אותו מתחולת הוראות סעיף קטן (א)(1) וסעיפים קטנים (א)(2)(א) עד (א)(3), כולן או חלקן, וכן רשאי הממונה, לבקשת קמעונאי גדול,
לפטור אותו מתחולת הוראות סעיף קטן (ב), כולן או חלקן, הכול לפי העניין, אם שוכנע הממונה כי אין בביצוע אותן פעולות נושא הפטור כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות; החלטות הממונה לפי סעיף קטן זה יפורסמו באתר אינטרנט.".
הכוונה לאתר האינטרנט של הרשות. דיברנו, אדוני, כר על הכוונה שעומדת מאחורי הסעיף הזה: לאפשר לממונה במקרים המתאימים, המיוחדים, אולי החריגים, לפטור ספקים גדולים וקמעונאים גדולים.

אם ככה, כורש, רק דבר אחד אני מבקש: אני רוצה דברים שאין בהם יותר - - - על הדברים המרכזיים אנחנו עוד נריב. תודה.

תודה, אדוני. ראשית, אנחנו כמובן מברכים על התיקון הזה וגם על הסימטריה שיש בו עכשיו לעומת הנוסח הקודם. יש לנו רק קושי משמעותי, אדוני, העליתי אותו גם בפעם הקודמת בהקשר אחר . יש לנו כאן סיטואציה אחת שעניינה, בוא ניקח למשל הסדר סדרנות, שאליבא לממונה היא נחשבת הסדר כובל, ויש שני חוקים שמטפלים בה. אני כבר לא מדבר על זה שיש גם צו מוסכם: יש את חוק ההגבלים העסקיים ויש את חוק המזון.

כאשר באים לכרות הסדר כובל, ספק וקמעונאי, ועכשיו רוצים לבקש פטור מהממונה, אז הם לא יודעים אם לבקש את הפטור לפי חוק המזון או לפי חוק ההגבלים העסקיים, הגם שסמכויות הפטור מוגדרות באופן שונה בין סעיף 14 בחוק ההגבלים, לבין סעיף 7 כאן.
השיקולים בחלקם דומים ובחלקם שונים, למרות שמדובר באותה סיטואציה, באותו ממונה, באותם צדדים, באותו הסדר. יחסי הגומלים האלה לא ברורים לנו, במיוחד לנוכח הוראה בסוף החוק שחוק ההגבלים העסקיים ממשיך לחול.

זאת אומרת, אם הייתה הוראה שאומרת: מקום בו חוק זה מטפל בו – חוק ההגבלים העסקיים לא מטפל בו, אז זה בסדר. ברור לי שאנחנו הולכים לשם ואז תהיה לי הערה אחרת. אבל נכון לרגע, אנחנו לא יודעים איך לפעול.

תודה.

יש לך תשובה, עורך הדין שוורץ?

יש עיקרון כללי במשפט שאומר שהסדר ספציפי גובר על הסדר כללי. בנקודה הספציפית הזאת ישנו הסדר ספציפי בחוק המזון. ברור שבאופן גורף הוראות חוק המזון לא נועדו להוציא את הוראות חוק ההגבלים העסקיים, אבל יש כאן הסדר ספציפי להסדרים מסוג מסוים, עם דרך מסוימת לפתור אותם, לכן ההסדר הספציפי גובר.

אורי, האם זה אומר שכאשר נגיע לסעיף שמטפל בתחולת חוק ההגבלים העסקיים אנחנו נאמר: למעט הסדרים שמטופלים בחוק זה? אני פשוט לא רוצה להשאיר את זה לכללים של פרשנות – אנחנו מדברים בפלילים, זה חיי אדם.

עורכת הדין בנדלר, במקרה הזה, בין שני ההרים האלה, טורא בטורא, תפסקי.

עקרונית צודק עורך הדין שוורץ שאומר שכשיש הוראה מיוחדת, היא גוברת על הוראה כללית. זה כלל פרשני ידוע במשפט שגם עורך דין כורש מודע לכלל הזה. הוראות סעיף 47 המוצע בעניין שמירת דינים אכן עלול לערער את הביטחון לגבי תחולת אותו כלל פרשני וייתכן שאכן יהיה צורך בסעיף 47 לומר זאת במפורש.

זה מספק אותך, מר כורש?

לפי הוראות חוק ההגבלים העסקיים וחוק הגנת הצרכן, הוראות חוק אחר יחולו אלא אם כן יש הוראה ספציפית בחוק זה.

מצוין.

אני מציע לחשוב על זה עוד רגע, יש עוד קצת זמן עד שנגיע לסעיף 47.

בסדר גמור.

נזכור את הדיון לסעיף 47.

צריכים לזכור את זה. אני רושמת לעצמי את זה כהערת שוליים.

כמו שאמרתי, בהינתן שנתגבר על זה כשנדבר על סעיף 47, אני חושב שהסמכות שהממונה נטל לעצמו כאן היא שיקול מאוד-מאוד צר. לבוא ולומר שמקום שבו הממונה סובר שאין חשש לפגיעה בתחרות, לא ברור אם החשש הוא גדול או לא גדול, לא ברור אם הפגיעה היא קטנה או לא קטנה. לעיתים יש פגיעה קטנה במקום אחד, אבל זה עוזר לתחרות במקום אחר.

מה אתה מציע?

יש סעיף 14 בחוק ההגבלים העסקיים שאומר מהם השיקולים של הממונה כשהוא בא לתת פטור, למרות שזה פוגע בתחרות: אם זה לא פוגע בתחרות באופן נרחב, אם יש יתרונות אחרים לדבר הזה. אני מציע לאמץ את הנוסח של סעיף 14 לתוך המקום הזה. זה רק מרחיב את שיקול הדעת של הממונה, אני לא בא להצר את שיקול הדעת שלו.

עורך הדין שוורץ?

אדוני, חוק ההגבלים העסקיים כולו עשוי לטפל בחלק לא מבוטל, שלא לומר מרבית, הסיטואציות שמעלה החוק הזה. אבל אנחנו רוצים הסדר ספציפי לענף המזון נוכח בעיות ספציפיות שנמצאות בענף המזון. אם אני לוקח עד הסוף את ההיגיון של הדברים שאמר עורך הדין כורש, אפשר לבטל את החוק הזה ולהישאר עם חוק ההגבלים העסקיים.

נכון.

אבל לא זה מה שהכנסת רוצה לעשות ולכן אני חושב שצריך להישאר עם הסעיף.

תודה רבה.

אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה לתת שיקול דעת לממונה. הממונה יחליט בסוף אם מגיע פטור או לא מגיע פטור. אני חושב שאנחנו בסופו של דבר עושים לא טוב, כי אנחנו מנסים לנהל חיי מסחר של שנים ארוכות קדימה בחדר ממוזג כאן, כאשר לא משאירים מספיק שיקול דעת.
אנחנו לא מבקשים ששיקול הדעת יהיה אצל הספקים ואצל הרשתות, אלא אצל מישהו שאנחנו מאוד סומכים עליו – אצל הממונה.

אז נקרא לנערה ונשאל את פיה. פרופסור גילה, מה אתה אומר?

כמו שעורך הדין שוורץ אמר, ההסדר כאן הוא ספציפי. המטרה הייתה להשאיר את זה פשוט, To keep it simple, ולכן גם הסמכות לפטור היא פשוטה. היא יותר פשוטה מאשר בחוק ההגבלים. כמו שהאיסורים פשוטים, הסמכות לתת פטור היא פשוטה. אני חושב שזה לטובת הגורם שמבקש את הפטור, שזה פשוט.

תודה רבה. אני מקבל את עמדתך.

מר ונג, נציג טרה, כן?

בכיוון דומה, אני חייב להודות, אבל שני דברים - - -

כיוון דמה לכורש?

כיוון דומה לכורש. הסמכות כאן לתת את הפטור מנוסחת כסמכות רשות. זה בניגוד לחוק ההגבלים ששם כתוב שאם בית הדין מוצא שההסדר הוא בכל זאת לטובת הציבור, אז הוא יאשר אותו. אני חושב שגם הממונה, במקרה הזה, אם הוא מוצא שאין פגיעה בתחרות – אז הסמכות לא צריכה להיות מנוסחת כסמכות רשות.

אז אתה רק חוזר על דבריו של אלדד.

לא, זה לא בדיוק.

עוד דבר שצריך לשים לב אליו: יש עניינים בחוק ההגבלים, שכאשר הם מגיעים לסמכות של בית הדין שיכול לתת פטור, מדובר גם על טובת הציבור. קחו לדוגמה את המקרה שלנו: יכול להיות מקרה שבו יש בכל זאת איזשהו עניין בריאותי מוצהר, איזושהי דרך שצריך לטפל בו בצורה טובה באמצעות היצרן, וכשהחוק הזה אומר שהממונה יכול, רשאי, לאשר וגם אז רק אם אין פגיעה בתחרות, זה לא מה שאנחנו מכירים מחוק ההגבלים. שם, אמרנו, יש גם את טובת הציבור. בשביל זה יש את בית הדין והוא יכול, במקרים המתאים, לתת פטור. כאן אנחנו ניתקע.

תודה.

המילה האחרונה שלך, אורי.

אדוני, אני קורא מתוך הסעיף שהפנה אליו קודם עורך הדין כורש, שהוא, אם תרצו, אקוויוולנט מתוך חוק ההגבלים העסקיים – הוא מתחיל במילים: הממונה רשאי.

בחוק ההגבלים יש גם את בית הדין, זה חסר כאן, סמכות ערר על ההחלטה של הממונה. בחוק ההגבלים, אם הממונה לא נותן פטור – אתה יכול ללכת לבית הדין ובית הדין נותן אישור.

אני חושבת שיש סעיף כללי של החלת סעיפים מחוק ההגבלים העסקיים לצורך ערר, לא?

לא. לא על זה.

אי אפשר לערער על החלטה?

זאת שאלה טובה. מה אם רוצים לערור על החלטת הממונה?

הממונה הוא רשות מנהלית, וכמו כל רשות מנהלית, אפשר לפנות עליו לבג"ץ.

למה ללכת לבג"ץ ישר?

אבל זאת השאלה, הסמכויות לפי החוק המוצע יהיו של בג"ץ?

אני חושב שלמעט החריג, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, בפרק הזה למעט הנושא של הוראות לקמעונאי, סעיף 7ב, שלגביו ישנה הוראה ספציפית - -

- - - מותג פרטי.

סליחה, ומותג פרטי.
המקום שבו יש הוראות, שבאמת הולך הממונה ונותן הוראות, סמכות רחבה יותר, התערבות רחבה יותר, שאז מפנים לבית הדין – בכל שאר הסמכויות אין הפנייה לבית הדין להגבלים עסקיים.
אנחנו לא רואים את הסמכות הזו של הממונה כסמכות שמתאימה לערר. אנחנו לא רואים את ההחלטה כהחלטה מהסוג הזה ולא את הערר מהסוג הזה.

למה?

משום שהסמכויות, האיסורים, שנקבעים כאן הם איסורים מאוד פרטניים, מאוד ספציפיים בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים שקובע איזו נורמה כללית מאוד רחבה - - -

אז על כל דבר צריך ללכת לבג"ץ במקרה הזה?

לא על כל דבר ללכת לבג"ץ כי מלכתחילה הכוונה היא שהכלל יהיה הנורמות שקבועות בחוק הזה. הסמכות לפטור היא סמכות יוצאת מהכלל, היא סמכות חריגה, היא סמכות שונה מהסמכות המצויה בחוק ההגבלים העסקיים, לא רק בהיבט העקרוני, גם במידת הישימות.

- - - ההערות כל הזמן מנסות לדחוף אותנו לחוק ההגבלים העסקיים. יצאנו מתוך חוק ההגבלים העסקיים כדי ליצור - - -

אתי, אנא תייעצי לי כדי שאני אוכל לקבל את ההחלטה המושכלת להמליץ לוועדה להצביע.

אני אומר משהו באופן כללי על חלוקת סמכויות בין בתי משפט. בדרך כלל, אני לא אומת את זה כלל קבוע, ועדה מוועדות הכנסת לא מחליטה על סמכויות של בתי משפט אגב דיון בהצעות חוק, למעט דברים פרטניים ומאוד קטנים: היה לנו דיון אם ערר מסוים יכול להיות בכל בית משפט שלום או רק במקום בו יושב נשיא בית משפט שלום, הוועדה אמרה את דברה בגלל הצורך להרחיב את הנגישות לערכאות.
אבל לגבי חלוקת הסמכויות בין בית דין להגבלים עסקיים לבין בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק לבין המחלקה הכלכלית של בית המשפט המחוזי וכולי, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את המלצת נציגי הממשלה – הנה מצביעה נציגת משרד המשפטים בעניין הזה – כי הם בוחנים את העניין הזה, בין היתר, גם עם הנהלת בתי המשפט ועם גורמים אחרים.
לכן אני לא הייתי רוצה כרגע לתת איזושהי המלצה לאיזה בית משפט ראוי לערור בעניין הזה בלי שנקבל התייחסות מאוד מפורשת מטעם משרד המשפטים.

מי גברתי?

אני ממשרד המשפטים. אנחנו חשבנו שהערר לבית הדין להגבלים עסקיים פחות מתאים לסעיף הזה בגלל אופי ההליכים בבית הדין להגבלים.

אתם חשבתם או - - -

לא, הם נתנו את דעתם לנושא. זה מה שהיא אומרת: הם דנו בנושא, זה לא מקרי.

אני מסכימה עם הדברים שאמרה היועצת המשפטית שצריך לבחון את הליך הערר בסעיף הזה ואני מבקשת לבחון את האפשרות לקבוע שההליך כאן יהיה עתירה מנהלית. זה משהו שכאמור אנחנו צריכים לבדוק אותו מול הנהלת בית המשפט.

עתירה מנהלית למי?

עתירה מנהלית או לבית משפט כלכלי או לבית משפט לעניינים מנהליים.

את תומכת בגישה של מר ונג?

אנחנו לא חושבים שהמקום המתאים הוא בית הדין להגבלים עסקיים בגלל אופי ההליך שם. צריך לבנות איזשהו מנגנון השגה - - -

אז לבג"ץ?

לא, יש עוד אפשרויות. יש את המחלקה הכלכלית של בית המשפט המחוזי ויש גם בית משפט עניינים מנהליים.

אז על מה, אם ככה, עורכת הדין בנדלר, לאור המחלוקת בנושא הזה - - -

כרגע, הסעיף הזה הרי איננו מתייחס בכלל לנושא הערר. זאת אומרת שאין מניעה - - -

להצביע עליו.

באשר לערר על החלטת הממונה בנושא הזה ובנושאים נוספים שהצעת החוק מתייחסת אליהם, אני מציעה לבקש ממשרד המשפטים להביא לישיבה הבאה את המלצותיו.

עורכת הדין נעים, זה יהיה ברור שנקבל את זה לפני זה ונוכל להצביע.

בהחלט.

אם ככה, אני מצביע על הנושאים בלי ערר. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 7(ג) – פה אחד
סעיף 7(ג) נתקבל.

בעד – אושר פה אחד.
בבקשה, עורך דין שוורץ.

אז מתי, בישיבה הבאה?

מתי הישיבה הבאה? ביום ראשון. אתם תספיקו עד יום ראשון?

אנחנו נעשה כל מאמץ.

אני בטוח שתצליחו.

ביום ראשון זאת הישיבה האחרונה, גברת בנדלר.

אנחנו רוצים לגמור. אנחנו יושבים מהבוקר עד הלילה. אני לא יודע כמה זה ישפיע, אבל אנחנו נגמור פה ונעשה את המקסימום. בסיכום נדבר איך יבדקו את זה ואפילו גם אודי פלג יעשה סקרים – הוא קיבל הרבה תקציב כדי לבדוק מה קרה פה – הלאה.

אני מקריא את סעיף 7(ד).

"(ד) הממונה רשאי לקבוע כללים ביחס לסוגי הסדרים או פעולות שלגביהם יהיו ספק גדול או קמעונאי גדול פטורים מתחולת הוראות סעיף קטן (א)(1) וסעיפים קטנים (א)(2)(א) עד (א)(2)(ג), אם שוכנע כי אין בסוגי הסדרים או פעולות אלה כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות.".

תסביר במספר משפטים.

אם הסעיף הקודם דיבר על פטור להסדר מסוים פרטני, הסעיף הזה מדבר על כללים שיכולים לפתור סוגים מסוימים של הסדרים וכל מי שנכנס לפטור הרחב הזה, שהוא לא ספציפי לאדם מסוים אלא לסוגים של הסדרים, יכול לא לבוא לממונה אלא ליהנות מהפטור. לקרוא את הפטור, להגיע למסקנה שהוא נכנס לפטור הזה. הרעיון הוא להקל על השוק לעבוד על פי הכללים שייקבע הממונה.

יש הערות?

לי אין הערה כאן. תודה.

אפשר להצביע? אני מאשר – מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 7(ד) – פה אחד
סעיף 7(ד) נתקבל.

פה אחד אושר.

הלאה, עורך הדין שוורץ.

אני מקריא את סעיף 7(ה).

"(ה) הוראות סעיף קטן (א), למעט סעיף 7(א)(2)(ד), והוראות סעיף קטן (ב), לא יחולו לגבי מצרך אשר אותו ספק גדול לא סיפק בישראל במשך השנה שקדמה לתחילת אספקתו על ידו, וזאת
למשך שנה אחת מתחילת האספקה.".

הגיונו של הסעיף, ואני אתייחס גם להערה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא לאפשר לספקים שמגיעים עם מוצר חדש – אני כבר אומר כי הכוונה כאן היא למוצר חדש באמת, לא הגדלה או הקטנה של אריזה, לא הוספת רכיב פעוט - -

לא אותה גברת בשינוי אדרת.

- - לא מיתוג מחדש – אלא מוצר חדש באמת שרוצים להכניס, רוצים להקל עליהם. העירה לנו הגברת בנדלר שיש צורך להגדיר את המונח "מוצר חדש". אנחנו כמובן מקבלים את ההערה ואנחנו נציע בישיבה הבאה הגדרה למושג.

ביום א'?

ביום א'.

אני רק רוצה לומר מדוע חשבתי שיש צורך בהגדרה שלמצרך חדש. אם יש לי מוצר שארוז ביחידת מידה של קילו ועכשיו יש אותו באריזה של 1.5 קילו או של חצי קילו, האם זה מוצר חדש? האם בכלל, אם שינו את האריזה, זה מוצר חדש? האם גבינת קוטג' שהוסיפו לה זיתים – זאת הדוגמה שדיברנו עליה – זה מוצר חדש?

העידן המודרני: לוקחים אותו דבר ועושים עליו איזו הצגה ומוכרים אותו כפל כפליים.

הכי חשוב: העטיפה.

זו כבר הפסיכולוגיה של שטיפת המוח של הצרכנים בעולם המטורף שאנחנו חיים בו.

הערה נוספת לגבי הסעיף הקטן הזה היא מה קורה אם מצרך שהספק לא סיפק במשך שנה, אבל במרבית, בחלק מהשנה, בחלק גדול מהשנה, הוא היה על המדפים? גם לזה אין תשובה. לכן, ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף הזה לא יכול לחול על מצרך כזה.

לכן חשבתי שהם צריכים לבחון את כל הסעיף הקטן הזה ואולי - - -

ישן מפני חדש תוציאו.

אני מציעה, אם כך, לדלג על הסעיף הזה ונדון בו ביום א' אחרי שיובאו השיפורים.

תודה. ביום א' נצביע עליו.

עורך הדין שוורץ, המשך נא.

"תמחור אסור וקשירה אסורה

7א. (א) ספק גדול לא יהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול, אם כתוצאה מן ההסדר נמכרים מצרכים לקמעונאי הגדול במחיר הנמוך מהעלות השולית של אספקת המצרך לאותו קמעונאי. בכלל זה, ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים של הספק הגדול בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר שמציע הספק הגדול לאותו קמעונאי עבור רכישת מצרכים בהיקף קטן יותר.

(ב) סעיף קטן (א) לא יחול על ההסדרים הבאים –

(1) הסדר שלפיו כל יחידות המצרכים שבהסדר נמכרות לאותו קמעונאי במחיר נמוך מהעלות השולית של אספקת המצרך.
(2) הסדר שמתייחס למצרכים חדשים בלבד.".

תקרא גם את סעיף קטן (ה).

"(ה) בסעיף זה –

"מצרכים" – לרבות מצרכים מסוגים שונים.
"מצרך חדש" – מצרך שהספק הגדול לא סיפק בישראל במשך השנה שקדמה לתחילת אספקתו על ידו, וזאת למשך שנה אחת מתחילת האספקה.
"עלות שולית של אספקת המצרך" – השינוי בעלות הכוללת של ייצור או רכישת המצרך, שיווקו והפצתו על ידי הספק, כתוצאה מאספקת יחידה נוספת של המצרך על ידי הספק.".

רבותי, זה הסעיף שאני ביקשתי להכניס, שלא יהיו יותר תשלומים כלליים. קיבלתי גם את הגיבוי של הממונה על ההגבלים. תודה.

אני לא חושב שזה הסעיף הזה.

אני חושבת שכדאי שעורך הדין שוורץ יסביר.

בבקשה, ד"ר אילת, אתה רוצה גם לדבר קצת, אולי?

בשמחה.

בבקשה, תן קצת תוכן, לא רק עורכי הדין.

הסעיף שדיברת עליו לגבי תשלומים כללים, לדעתי זה סעיף (ד). הרעיון של הסעיף הזה הוא למנוע מצב שבו ספק גדול משתמש בכוח שלו במוצר אחד שבו יש לו כוח שוק בשביל להחדיר מוצרים אחרים ולמנוע מהמתחרים האחרים את האפשרות להתחרות.

כדי להסביר את מה שזה אומר – דיברתי פה עם חלק מהאנשים – נניח שיש לך מונופול בקוטג' ואתה רוצה עכשיו להחדיר מוצא אחר, אתה יכול באמצעות התמחור שלך להגיד: אם אתקנה ממני את כל הקוטג' במחיר גבוה, תקבל בחינם איזשהו מוצר שבו אני חלש. את זה אנחנו רוצים למנוע.

זה לא נועד למנוע מצב שבו אני אומר: אם תקנה ממני קוטג'. תקבל באיזושהי הנחה מוצר אחר, כל עוד זה עדיין מעל העלו השולית. כי אז ספק מתחרה יכול להתחרות בך. זה לא נועד למנוע מצב שבוא אני אומר: בוא תקנה את 100 יחידות הקוטג' הראשונות ב-4 שקלים ואת כל הבאות ב-3.5 שקלים, כל עוד זה מעל העלות השולית.

הרעיון הוא באמת לא למנוע הנחות כמות באופן כללי אלא רק למנוע ניצול כוח שוק במוצר א' כדי להחדיר לשוק מוצר ב'.

כל מה שאמרת זה טוב בתנאי שאני הולך לסופר ואני לא מוצא רק את המוצר הזה על המדף. אין לי מוצר אחר לבחור, מה אני עושה אז? זאת הטענה שלי מלכתחילה, אני חוזר ואומר: יש פה בעיה שאם לא נפנים אותה, יקרה לנו מה שקורה לנו בדיור שמספרים לנו סיפורים: הנה זה מתייצב. אני זוכר שפעם הנגיד אמר לי: יש מגמת ירידה בחירי הדירות. חבל שלא לוקחים את הפרוטוקולים.

לפני כמה שנים זה היה?

לפני שנתיים-שלוש.

כשעוד היית בני ברק.

כל היום אומרים לנו למה מחירי הדיור לא יורדים: אין מספיק היצע. הביקוש גדול וההיצע קטן. מבחינתי אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה. הנקודה המרכזית היא: כמה אתה נותן לספק הגדול על המדף. אם אתה לא מגביל אותו – אז חבל על כל החוק הזה. תיקחו אותו, אני אומר לכם, הוא לא ייתן לנו שום דבר כי לא תהיה לי אפשרות לבחור, אין לי מספיק מבחר. אני נכנס לסופר, כמו שמרתי, ניקח מותג, קפה עלית או קוקה קולה או כל מוצר אחר שישנו על המדף – אין לי מוצר אחר לבחור בו, זה לא נותן לי אפילו את המחשבה לקחת מוצר אחר, כי אין אותו על המדף.
אם אין אותו על המדף – נגמר הסיפור, רבותי, המחירים לא ירדו. אין אפשרות להכניס את הקטן למדפים. זה יחזור על עצמו ואנחנו נדבר פה עד מחר.

מה שאומר חבר הכנסת וקנין, אנחנו נעלה את זה קצת יותר מאוחר כי אני רוצה להתקדם. חבר הכנסת וקנין אומר דבר מאוד פשוט. לגבי הרבה מהדברים פה, אני שאלתי את השאלה גם את הממונה, מה יקרה בסוף לצרכן? זה מה שמעניין אותנו.

חבר הכנסת וקנין אומר טענה שהעלו רבים וטובים שנפגשתי עימם: אם יצרנים קטנים לא יוכלו לעלות על המדף, שיידעו שבחלק מהמדף הם יכולים לעלות, בסופו של דבר העסק לא יעבוד. השאלה היא: איך מבטיחים שהם יעלו על המדף?

עוד משהו כדי לחזק את זה. רבותי, בואו נצא מפה כולנו. מאחר והעברתי פה חוק מסובך קצת, חוק הטייס – לאה יכולה להעיד – רבותי, סיירתי בבסיסי צה"ל, הלכתי לרשות שדות התעופה, לא רוצה להגיד לכם איפה לא הייתי, מנחתים ומה שאתם לא רוצים, כדי לראות את זה בעין מקרוב.
בואו נקום מפה עכשיו כולנו, באחריות אני אומר את זה, בואו נצא מהאולם הזה. אנחנו יושבים פה, איך הוא אמר, בחדר ממוזג, נלך לאיזה בית מלון שתבחרו, נלך לאיזה קייטרינג שתבחרו, תמצאו שהספקים שמספקים את האוכל של כולנו, רובנו, אוכלים יום-יום בשמחות, בחתונות, הם ספקים שלא נמצאים כמעט על המדף ברוב המקרים.

אני אומר אז באחריות – במוסדי, העין לא רואה. העין שלנו קונה, העין גם אוכלת, דרך אגב, תפתחו לכם את הגמרא ואני אגיד לכם איפה. אתם יודעים שעיוור אוכל אותר מאדם שרואה?

אנחנו רוצים להתקדם.

אבל זו המציאות. צריך להתקדם – אבל אנחנו מעקרים את החוק מהדבר הזה, אין חוק – הוא לא שווה.

יצחק, תקשיב. הייתה לנו שיחה בעניין. מכיוון שאנחנו הולכים לסיים את החוק הזה, אני מקווה ביום א', אני רוצה קודם כל להתקדם בסעיפים האלה. השאלה שהעלית ואני שוחחתי אתך עליה ועם עוד אחרים, אני אעלה אותה אבל קצת מאוחר יותר ואנחנו נתקדם.

אין לי בעיה.

אז אתה רוצה לדלג על הסעיף הזה?

אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי הנושא שהוא העלה.

בבקשה, כן.

בלי להתייחס לכל הנושא שהעלית שבו נדון יותר מאוחר, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה נועד באופן ישיר לשפר את הבעיה לפחות במידה מסוימת.

הוא העלה את הנושא הבאה, לא לגבי הסעיף הזה. לגבי הנושא איך מבטיחים, בסופו של דבר, שיהיו יצרנים קטנים על המדף. אני אפתח - - -

אנחנו רוצים תחרות. תחרות זה עוד יצרנים על המדף.

גם לקמעונאים קטנים צריך לדאוג במסגרת החוק הזה. לא רק ליצרנים – גם לקמעונאים.\

מאחר והולכים לדון בבקשות לדיון מחדש בהגדרות של ספק, ספק גדול וקמעונאי גדול, אז תאפשרו להתקדם לסעיפים הבאים ואחר כך יעסקו בסעיף זה.

איך הסעיף הזה מתייחס למבצעים? הרי גם למבצעים - - - -

אבל לא עוסקים כרגע בסעיף הזה.

אבל כן עוסקים, לאה. אני הבנתי שהיושב ראש אומר שנעסוק עכשיו בסעיף המוצע ובקשר לנושא של שריון מקום במדפים ליצרנים קטנים נדון יותר מאור. כך אני הבנתי אותך, לא?

כן, נכון. יותר מאוחר.

האם דנים בסעיף 7(א) עכשיו, אדוני?

השאלה אם אתה רוצה - - -

הייתה לי שאלה על 7(א).

האם אני יכול להצביע על 7(א) כמו שהוא עכשיו?

אדוני, לפני זה, האם אפשר לשאול שאלה על 7(א)?

בבקשה, רן, כן.

השאלה שלי היא: איך 7(א) עומד בנושא מבצעים? יש הגדרות מיוחדות למבצעים? מצרים חדשים יכולים להיות מוגדרים כמבצעים אם לא תהיה פה התנגשות, אם לא יהיה פה שימוש לרעה במושג מבצע?

לא שומעים אותן, מר מלמד, חכה רגע.

מוצר חדש הוא לא בהכרח מוצר במבצע.

מבצעים הם מוגבלים מהבחינה הזאת. אם אתה עושה מבצע טורפני כשאתה מנסה למנף מוצר אחד שאתה חזק בו בתור ספק גדול כדי לדחוף מוצר אחר של הספק הגדול, אז אסור שהמוצר האחר יימכר, הלכה למעשה - - -

לכן אני שואל איך זה בא, אם בכלל - - -

אבל מבצע, עד העלות השולית, אפשר לעשות.

החשש שלי שהסעיף הזה ינוצל כדי להשתמש במושג מבצעים ואז אנחנו נראה הרבה מאוד מבצעים שבעצם ימנעו את התחרות בסופו של דבר. אנחנו נעבור לשיטה של מבצעים.

אין כאן פטור למבצעים.

אני רק רוצה לומר שבכל מקרה מצרך חדש מוגדר כאן, בכל מקרה הוא יהיה אותו מצרך חדש של סעיף 7(ה) שעליו דיברנו קודם. ההגדרה היא לא כפי שכרגע.

אבל אז זה משתמש בהגדרה של מצרך שבסעיף 1. הערת נכון קודם, עורכת הדין בנדלר, שלא ברור מספיק האם אותו מוצר עצמו באריזה שונה נקרא מוצר חדש.

נכון.

הצענו שנציע הגדרה.

הפטור יחול לגבי מצרך חדש, אבל מהו מצרך חדש? ההגדרה עדיין לא סגורה.

אייל עופר, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, כל הנושא של מבצע או מצרך חדש עלול להיות פרצה שדרכה אפשר יהיה להכניס משאית של אחד המונופולים הגדולים. חשוב בחוק הזה שלא תיוותר בו אפילו פרצה אחת, כי מספיקה פרצה אחת וכולם ייסעו בה.

הדבר שהי, הרציונל שמאחורי הסעיף הזה, שאנחנו תומכים בו בכל לב, הוא לייצר תמחור בנפרד לכל מוצר ומוצר כדי שלא ינצלו את הגודל בדיוק למה שחבר הכנסת וקנין אמר, להגיד: אני גדול ב-X,Y,Z – תן לי גם מקום על המדף בשביל A,B,C.
חשוב להכניס פה עניין ואני חושב שזה נאמר גם בשבועות האחרונים בהקשר של חקירה שהפכה גלויה, של רשות ההגבלים, לא לאפשר את זיקה בין יצרן שהוא גדול בדבר אחד לבין מוצרים - - -

יפה.

ולכן, מה שחשוב פה הוא שהתמחור יהיה בנפרד, שהמשא ומתן יהיה בנפרד, לכל קבוצת מוצרים. בלי זה, הסעיף הזה עדיין עלול לשמש ליצירת בדיוק אותה קשירה טורפנית.

ולכן הסעיף, כמו שהוא כתוב, מספק או לא?

אני מציע כאן איזה תיקון - - -

רגע. הסעיף מספק? אני רוצה להצביע עליו.

אנחנו מציעים להוסיף את המילים: "בכל משא ומתן והתנהלות מול קמעונאי, חייב ספק גדול להפריד הפרדה מוחלטת בפעילות בין קטגוריות שונות.".

עורך הדין שוורץ, תחשוב על זה.

בינתיים, חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

אני רוצה להבהיר כאן את העניין. צריך גם להסתכל על הספקים ועל הקמעונאים, לא רק על המוצרים עצמם, כי עם הבעלויות הצולבות, עם חברה שיש לה פנים כאן ופנים אחרות במקום אחר או במוצר אחר, אני מציע שאנחנו נוסיף את ההערה שהעניין שלא יהיה צד להסדר בין במישרין או בין בעקיפין. לא שעל ידי גוף אחד אתה מייצג איזשהו גוף אחר. אני חושב שזה יכול להוות פרצה שכולם יכנסו דרכה

עורך הדין מאירי, בבקשה.

אדוני, אני מבין את מה שאומרים כאן. אני לא בטוח שמה שכתוב זה מה שכולם פה מבינים. אני חושב שיש פה איזושהי אי הבנה לגבי הסעיף.

אז תסביר לנו ותציע תיקון.

כעורך דין שמייצג קמעונאי, אני לא מבין איך אני אמור להתנהג לפי הסעיף הזה.

אני מסכים לחלוטין, אדוני.

עומד פה עורך דין מצד הספקים, שגם הוא לא מבין. אם אנחנו לא מבינים מה קורה פה, אני חושב שמשהו פה - - -

רבותי, מכיוון שעורך הדין מאירי, למרות שהוא יקה – פעם היו אומרים, בטעות, שיקה זה ראשי תיבות של: יהודי קשה הבנה, למרות שזה בכלל ז'קט – הוא לא יהודי קשה הבנה. אני מבקש שהוא יבין את מה שאתם מסבירים. בבקשה.

שיסבירו.

עם כל הכבוד, אנחנו מבינים את מה שאומרים כאן. אנחנו לא חשובים שמה שכתוב בטקסט משקף את מה שאומרים כאן. לגבי מה שאומרים כאן – אין לנו בעיה.

עורך הדין מאירי, אולי אתה תיתן לנו את התיקון, בבקשה. אני לא רוצה לשלם לך מכספי הכנסת כי זה קשר הון ושלטון - - -

כבודו, ראיתי את זה רק אתמול בערב. לא הצלחנו לעשות עדיין תיקון. אי יש לנו את הזמן וממילא לא ממצביעים על זה עכשיו – נוכל להמליץ על תיקון.

אני רוצה להתקדם. עורך הדין שוורץ, בבקשה.

אדוני, קראנו את הסעיף, הסברנו אותו. להבנתנו הוא ברור. זה לא עניין פשוט, זה נכון, אבל בלי שאני מבין מה לא ברור - - -

הייתי שמח שמישהו מחברי הכנסת יבין מה כתוב בחוק. מי שמצביע, יגיד מה הוא הבין - - -

עורך הדין כורש, מה קרה היום? התעוררת? איזה דרישות מוגזמות אתה - - -

התינוקת העירה אותי ב-05:00 בבוקר. אני כבר בצהריים. בזמן של זוהר, הבת שלי, אני כבר בצהריים, אדוני.

רבותי, אנחנו בפרשת כורש.

אני משופרסל.

אז אתה מחזק את מר מאירי.

הוא נותן זווית מהשטח.

אני רוצה לשים דגש על המונח עלות שולית של אספקת המצרך. המונח הזה הוא ונח כלכלי, הוא מונח שבאמת קשה להבין מה כוונתו - - -

זאת נקודה טובה מאוד. מה ההצעה?

נראה לי שאם היינו פשוט באים ואומרים את הטקסט בצורה פשוטה, שלא ניתן לקשור מוצר אחד במוצר אחר, בתמחור של ספק לקמעונאי, היה אפשר להעביר - - -

זה מאוד - - -

אני לא מבין למה להכניס מושג שדורש ניתוח כלכלי שאנחנו לא מבינים.

עורך הדין שוורץ, אנחנו צריכים עכשיו שכולנו נבין, כולל אני, לאור הדברים האלה. אם לא – פרופסור גילה יסביר לנו, ואז אנחנו נצביע. תסביר לנו.

להערה האחרונה בנושא של הגדרה של עלות שולית: ברגע שיעבור החוק הזה אנחנו נפרסם נייר מדיניות שמסביר מה זה.

מה זה Marginal Cost, מה זה עלות שולית.

בדיוק. כל מי שמבין משהו בכלכלה, מבין את זה.

אם זה לא טוב, אנחנו נדון.

מי יקבע את זה? זה קצת נכנס למושגים כלכליים, זה Fine tuning.

לכן אנחנו ננסה להסביר את זה. שפת חקיקה, כך אני חושב, קצת מתקשה להתמודד עם המונחים הכלכליים, כשיש להם את - - - חופשית, נוכל להסביר את זה וזאת נעשה. אני אומר את זה לפרוטוקול.

איך זה מתיישב עם המגמה של Keep it simple? זה הדבר הכי פחות Simple שיש בעניין הזה. עשינו הרבה ויתורים כאן, אדוני, מבחינת מה שנכון לעשות - - -

אלדד, אתה זוכר את המחזה האדיר הזה אוויטה? Don't Cry for Me Argentina? הדמעות שלי נוזלות מהוויתורים.

זה שלב שנתחיל לשיר.

אני לא רוצה שנהיה ארגנטינה, אדוני.

פרופסור גילה, אתה רוצה להתייחס לזה?

כמו שאמר עורך הדין שוורץ, הסעיף אומר את מה שד"ר אילת הסביר: ספק גדול לא יהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול אם כתוצאה מן ההסדר נמכרים מצרכים לקמעונאי הגדול במחיר נמוך מהעלות השולית של אספקת המצרך לאותו הקמעונאי.

אני מונופול בקוטג', אתה, קמעונאי גדול, חייב את הקוטג' שלי. אני רוצה לדחוף לך את היוגורט שלי כדי להעיף מהמדף את היוגורט המתחרה, כמו שחבר הכנסת וקנין חשש. מתי אתה מעיף? אתה יכול, למשל, את מחיר הקוטג' ולהגיד שמחיר היוגורט הוא ממש זול, הצעה שאי אפשר לסרב לה. אתה יכול להגיד שהקוטג' יהיה יותר זול אם ייקח את היוגורט.

כך או כך, כתוצאה מההסדר, הלכה למעשה היוגורט נמכר במחיר ממש נמוך. זה מה שהקמעונאי רואה לנגד עיניו. הוא אומר: יש לי פה הזדמנות לקבל יוגורט במחיר ממש נמוך, וגם כך אני חייב את הקוטג' שלו, מה אני יכול לעשות? לא לקחת את היוגורט של המתחרה ואז המתחרה עף מהמדף. זה הרציונל.

איך זה קשור לעלות השולית?

זה קשור לעלות השולית. אם אתה מוכר את היוגורט, הלכה למעשה, במחיר גבוה מהעלות השולית שלך, אתה מתחרה לגופו של עניין. אם יש לך מתחרה שהוא יעיל כמוך, הוא יכול להתחרות על היוגורט.

אבל אם יש לך מתחרה שהוא יעיל כמוך ואתה עושה את הקומבינה שאמרתי קודם, אז אפילו אם הוא יעל כמוך או יותר יעיל ממך, הוא לא יצליח לדחוף את היוגורט שלו למדף, הוא לא יצליח להגיע למדף כי אתה משתמש במונופול שלך בקוטג' כדי למנף את זה על היוגורט.

זה עקרון הבסיס. שאר הסעיף בעצם מסביר את זה ופורט את זה לפרוטות. אם קוראים את כל הסעיף הזה כמכלול אז אתה מקבל בדיוק את מה שד"ר אילת הסביר.

אני רק אחדד את הנקודה - - -

הבקשה של חבר הכנסת סוייד, לדעתי היא גם סוגרת את כל הפרצות הנוספות.

אין צורך, סליחה. לדעתי אין צורך. אם אני בהגדרות - - -

- - - אוטוסטרדה לעקיפות אם לא מוסיפים את זה.

הגדרת ספק עדיין לא אושרה, אנחנו נחזור אליה. היא אושרה ויש בקשה לדיון מחדש ונדון בה. על כל פנים, ספק זה גם: "וכן כל אדם קשור לאלה". זאת אומרת, זה הספק עצמו וכן כל אדם קשור לאלה ובאמצעות ההגדרות שכבר אושרו, של אדם קשור, זה כולל בעצם את כל הקונצרן. אני טועה או צודקת?

אני חושב ש- Second Checkלא יזיק.

אם זה כלול אז זה כלול לגבי כל הסעיפים ואם זה לא כלול – אז רע מאוד אם אנחנו נכתוב את זה רק כאן.

לזה אני מסכים.

אני רק רוצה לחדד ולראות אם הבנתי, עורך הדין כורש – אני אחד מחברי הכנסת כאן – למשל, קחו מוצר כמו קוטג', הלוא תנובה על המדף היום, תנובה עלולה להיות חברה סינית אם לא נעצור את זה, אני מקווה שתונפק בבורסה - - -

ימכרו שם רק אגרול, אדוני.

אז בכל מקרה, אנחנו פתאום מוכרים קוטג' בפחות מהעלות השולית, מאוד-מאוד בזול. אם היינו עושים את זה במוצרים כלליים, בייבוא, היינו אומרים שזה Dumping מסוים, נכון? מחיר היצף. במקביל, אנחנו עושים את זה כי יש לנו מוצר אחר שאנחנו מכניסים אותו. עכשיו, הממונה מדבר על זה שלא נרשה את הסיפור הזה כי תהיה מגבלה של עלות שלולית. לזה התכוונת?

כאשר תנסה למנף את הכוח שיש לך בקוטג' במוצר אחר.

צריך להגיד שזה גם באותו מוצר עצמו. זה לא חייב להיות בי9ן מוצרים שונים. זה יכול להיות גם באותו תוצר עצמו אתה מונע תחרות בשוליים ולא נותן לשחקן חדש לצבור אפילו נתח קטן משום שאתה יותר לקמעונאי תמריך שלא ניתן להתגבר עליו לקנות את המוצרים השוליים ממך.

עולם התוכן הזה, אדוני, לוקח אותנו בדיוק למקום שבו אנחנו כבר די הרבה זמן מדברים על התופעה שנקראת Loss leader, זאת תופעה שהיא לכאורה שובת לב: אנחנו נותנים לסופר למכור מוצר שהוא Leader במחיר נמוך יותר ממה שזה עולה לו.

במחיר הפסד.

מי מפסיד מהדבר הזה, אדוני? מי שמפסיד מהדבר הזה זה רק הקטנים: המכולות שלא יכולות להתחרות במוצרים האלה כי להם אין התקציבים למכור היותר נמוך ממה שהם מוכרים, ובנוסף גם היצרנים הקטנים, כי מי יקנה מוצר של היצרן השלישי והרביעי כאשר המוצר הנחשק –שאדוני אומר ששטפו למישהו את המוח עליו, בלי קשר אם אני מסכים לזה או לא מסכים לזה – מי יקנה את המוצר הזה כאשר הוא נמכר ביותר זול?
התופעה הזאת של Loss leader, בטווח הקצר, ב-10 דקות הקרובות, היא טובה מאוד לצרכן: הוא קונה מוצרים בזול. אבל היא דוחקת את המכולות ודוחקת את הספקים הקטנים. חודשים ספורים לפני קריסת קלאב מרקט, כאשר ניסחנו את הצו המוסכם, ישבנו אצל שטרום ואמרנו לו: מתנהלת מלחמת מחירים מטורפת בין שופרסל, קלאב מרקט ומגה, תעצור את הדבר הזה. הוא אמר: אני לא עוצר את הדבר הזה, לציבור זה טוב.
אמרנו לשטרום – והוא היה כאן בדיונים והוא זוכר שאמרתי לו את זה כי דיברנו על זה – אם רשת אחת תקרוס כי לא תעמוד במלחמה הזאת, נמצא את עצמנו עם שתי רשתות. וזה מה שקרה בדיוק, אדוני. כאשר מאפשרים לתופעת Loss leader להיות תופעה פראית – היא בסופו של דבר הורגת את הקטנים. המטרה של החוק היא למנוע ריכוזיות.

בין במישרין ובין בעקיפין, זה כולל גם את המפיצים?

כן, כן. אנחנו נגיע בהמשך היום להגדרה של ספק, אתה תראה.

זו הגדרת ספק. האם גם למפיץ אפשר לקרוא ספק בעניין?

אני מייצגת את מגה. אני רוצה להתייחס לחלק השני של הסעיף. היה פה הסבר, ולצערי הנוסח פה, לדעתי, יכול להטעות. זה נאמר במובלע בדברים שאסף אמר, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.

החלק השני זה החלק המתחיל בסעיף קטן (א) במילים: "ובכלל זה"?

כן. "בכלל זה, ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר שהוא מציע לאותו קמעוני עבור רכישת מצרכים בהיקף קטן יותר".
נאמר פה קודם שאין הכוונה למנוע הנוחות כמות. זאת אומרת שאם אני מחליט עם הספק שכמות מוצרים מסוימת תימכר במחיר מסוים וכמות מסוימת של המוצר תימכר במחיר נמוך יותר – אין בעיה. אבל זה לא קשור לקשירה של מוצר אחר.
לכן החשש הוא שהסיפא פה תמנע דברים, שממך אני מבינה, שהם מותרים. אבל לכאורה, מפשט הסעיף, נשמע כאילו הם אסורים.

הפשט הוא איסור הנחת כמות.

בדיוק. הפשט הוא איסור הנחת כמות, בדיוק כמו שנאמר פה.

ככה גם אני קראתי את זה.

מאוד חשוב להבין כי זה מה שנותר לנו.

תודה, אני מודה לך, גברתי.

אודי פלג ורונן כביר, לגבי כל הנושא של Loss leader, מה עמדתכם באמון הציבור? מצד אחד אנחנו אוהבים שהמחירים יורדים בממספר מוצרים אבל התופעה היא בעייתית. אז איך מרבעים פה את המעגל בגישה הקונספטואלית לגבי מה שנאמר כאן, שאנחנו לא רוצים שיהיו מוצרים שהם מתחת לעלות השולית, מכיוון שבעקיפין הם דואגים לנו לקחת את עודף הצרכן במוצר אחר, לבין התופעה של Loss leader שהיא כללית לגבי מספר מוצרים שאנחנו רוצים. יש פה, בכל זאת, בעיה קונספטואלית, פרופסור גילה, שאני רוצה שתתייחס אליה.

רונן תכף יגיד את עמדת אמון הציבור. אני אדבר בשם המועצה הישראלית לצרכנות, ברשותך. דבר ראשון, לפני שאני אתייחס לשאלה שלך, אני רוצה לשאול מדוע ההגבלה הזאת חלה רק לגבי קמעונאים גדולים? אותו הסדר שיפגע בספקים הקטנים, המתחרים, עלול להיות גם מול קמעונאי קטן. מדוע האיסור הזה של הסדר בין ספק גדול לבין קמעונאי, לא חל גם על קמעונאים קטנים.

דבר שני, לגבי השאלה שלך. ההבדל בין התופעה הזאת, פה אנחנו מצטרפים לצורך לאסור עליה, לבין ה- Loss leaderשאנחנו לא חושבים שצריך לאסור אותו, הוא שכאן פוגעים בספקים אחרים וכך נפגעת התחרות וכך הצרכן נפגע. בעוד שב- Loss leaderההחלטה היא עצמאים לגמרי של בעל החנות למשוך קונים על-ידי הנחה על מוצר אחד והצרכן יחליט אם הוא קונה את המוצר האחר. כאן הצרכן מרוויח.

קודם כל, Loss leaderזה אינדיקציה לתחרות. זאת אומרת, הקמעונאי אומר: אני רוצה לעשות פעולה, לעשות מאמץ, שיבואו לקנות אצלי. התחרות, בסופו של דבר, בעולם הקמעונאות, מתחילה בשלב הראשון בהחלטה לאיזו חנות אני הולך ואז מה אני קונה באותה חנות, אז אי אפשר לומר שכל עולם ה- Loss leader הוא מושג בעייתי.

יש אתו שתי בעיות שחשוב לתת עליהן את הדעת. האחת, הוא שם בפוקוס מספר מאוד מצומצם של מוצרים ומפחית את ההשוואה של המחירים הכוללים. הנושא הזה - - -

הדוגמה שהציבור מכיר: תיכנס לרמי לוי ותקנה עוף בשקל, יתר המוצרים מוכר - - -

נכון מאוד.

המענה האפקטיבי לבעיה הזאת יהיה באמצעות הפרק של שקיפות המחירים, שנגיע אליו בהמשך, מה שבהגדרה יפחית את העוצמה של השימוש ב- .Loss leader
הבעיה השנייה, שכמו כל דבר, אמר פעם אריסטו, ההבדל בין טוב ורע הוא הבדל כמותי, לא איכותי. Loss leader זה טוב, אבל במידה מסוימת. כאשר זה מגיע לעיוות ממש של המחירים – בוא נבין על מה מדובר: אלו מוצרים יהיו Loss leader? תמיד המוצרים עתירי הביקוש, כמעט תמיד של הספקים הגדולים, שהם גם משקיעים בפרסום המוצרים שלהם. אלה המוצרים שיימכרו במחיר הפסד.

מאיפה יחזיר לעצמו הקמעונאי את ההפסד הזה? מהמרווחים על המוצרים של הספקים הקטנים. אז נקבל אטרקטיביות נמוכה יותר של מוצרי הספקים הקטנים על המדף ופגיעה בתחרות. לכן, העמדה שלנו היא שאכן יש מקום להגביל – לא לאסור, חס ושלום – את ה- Loss leaderלתעריף שלא יורד מהמחיר שבו קנה הקמעונאי את המוצר מהספק.

זה מורכב.

זאת פרקטיקה שקיימת בעולם.

הבעיה היא שכל הנושא פה הוא כל-כך מורכב לעיתים והשחקנים כאלה מתוחכמים, לא רק עורכי הדין, גם המנכ"לים ובעלי הבתים, שמרוב התחכום היו כל מיני דברים שלא יעמדו. זאת השאלה הבסיסית: מצד אחד אתה רוצה להוריד את המחירים לצרכן ומצד שני יש אלמנטים של Dumping ושל Cross subsidization כשאתה הולך למקום אחד.
על כל התחכום שיש פה ועם כל הדברים, אתה רוצה שפרופסור גילה עם הצוות הנפלא שלו ינווטו את זה. איך אתה מנווט את זה, דויד?

אני מסכים לגמרי עם הרישא של רונן. אני לא מסכים עם הסיפא. אני חושב שהרישא סותרת קצת את הסיפא כי הרישא אומרת שיש לנו פרק מאוד חשוב של שקיפות מחירים, בפרק זה הצרכן ידע בדיוק מה מחיר הסל בחנות הספציפית.
לכן אי אפשר להטעות את הצרכן ולמשוך אותו לחנות בגלל שהעוף בשקל, בגלל שהחיתולים זולים וכולי. הצרכן ילך לחנות לפי מחיר הסל וזה מה שהוא צריך לעשות. זה יפחית מהסיכוי שחנות תרצה למשוך צרכנים בצורה מלאכותית על ידי Loss leader, ואז זה יפחית מהסיכוי שהרשת תנסה לעשות סבסוד צולב וכולי.

כדי לחדד את הסיפא של הנקודה: לגבי ה- Loss leader – הדברים האלה צריכים להיות במשורה. איך אתה מפקח על הנושא הזה?

הנושא של Loss leader? אני חושב שלא צריך לפקח, צריך לעשות שקיפות מחירים. ברגע שתהיה שקיפות מחירים, הצרכן יראה דרך זה. אי אפשר יהיה לעבוד עליו ולמשוך אותו לחנות על ידי עוף בשקל.

תודה. רבותי, אני רוצה להתקדם. מי שדיבר – דיבר. אייל עופר, בנושא הזה כבר דיברת? אחריך – אלי סתוי.

אני רוצה להגיד משהו על Loss leader. שמילת המפתח, כבוד הפרופסור גילה, הייתה סיכוי שאולי התופעה תרד – אני מצטט מהדברים שלך – אני חושב שלקוות שבאמת הסיכוי הזה יקרה רק בגלל - - -

סיכוי שמה יקרה?

שהשימוש בתופעה הזאת של Loss leader ירד בעקבות השקיפות. אני חושב שזה ביצה ותרנגולת: כל עוד יתאפשר לפרסם, אני מדגיש, לפרסם מחירים למוצרים שהאנשים כולם יודעים עליהם, בתור מגנט שיביא אותך אל רשת שיווק, באותו רגע שאתה כבר נמצא בתוך הסופר, התחרותיות נגמרה: יש לך רק את מה שיש על המדף.

אני תומך במה שאמר עורך הדין כורש, וזה באופן נדיר שאנחנו תומכים במה שתומכת התאחדות התעשיינים, אבל אם לא רוצים ללכת עד לקצה של להגביל את זה לגמרי – צריך לפחות להגביל את הפרסום של זה ואת המחיר, כמובן, לפחות לעלות. לא לתת למכור משהו במחיר נמוך מעלות כי אין ארוחות חינם. ברגע שרשת שיווק מוכרת משהו בפחות מעלות לנו הצרכנים, יש לה אינטרס, בעצם, לערער את התחרות.

אייל, מה שאתה אומר, אני רוצה לחזור על זה לראות שאני הבנתי ואולי אני אעזור גם לאחרים, אתה אומר שלמרות מה שאמר פרופסור גילה, שבתופעה של ה- Loss leaderשמישהו מוכר עוף בשקל והשקיפות לגבי כל מוצרי הסל היא תיצור את התחרות אמתית, אתה טוען שלא כי כשהוא יגיע למקום, כבר הקיף המוצרים יהיה מצומצם, הוא יהיה חסום וכל השקיפות הזאת לא תביא לציון גואל. אני צודק?

אתה צודק. אני חושב שבשנים הקרובות, עד שבאמת השימוש באפליקציה כזאת יגדל, אנחנו עדיין נהיה חשופים לניסיונות שימוש ב- Loss leaderכדי לקעקע את השימוש בה. אז אולי צריך לעשות את זה כהוראת שעה ל-6-5 שנים.

על זה עוד נדבר. תודה רבה.

כאיש ציבור וכקמעונאי אני חושב שלחוקק חוק על מוצרים שהם Loss leader, מותגים, ולמכור אותם בפחות מהעלות, זה יגן על קמעונאי קטן מול קמעונאי גדול. אני מסתובב בהרבה מקומות בעולם ואני רואה שדווקא Leaders בעולם נמכרים במחירים הגיוניים ולא במחירי הפסד ודווקא מוצרים שהם לא כאלה, נמכרים במחירים הרבה יותר זולים.
הספק הקטן יבוא לידי ביטוי כי הפער בין הספק הקטן לגדול יהיה פער גדול יותר ואז באמת השקיפות של עסקים קטנים היא תתבהר יותר במדפים. כקמעונאי, אני תומך בהצעה הזאת ואני חושב שזה רעיון מעולה וזה קיים בהרבה מקומות בעולם ובטח הממונה יודע את זה.

אני מודה לך.

אני רוצה להתייחס לדאגה של מר כורש לנושא המכולות וגם לנושא ה- Loss leaderוגם לנושא השקיפות שדיבר עליו דיויד גילה. לדעתי, כמי שמייצג את העסקים הקטנים, הפונקציה של היכולת למכור ב- Loss leaderולמכור בשקיפות מלאה לאור החוק החדש שמדבר על שקיפות מלאה של מחירים, היא נובעת מכושר שרשרת האספקה: לאפשר לכלל השחקנים בענף להתנהל בצורה ששרשרת האספקה תתנהל אתם בצורה הוגנת.

לא יתכן שבעל מכולת ירכוש את המוצרים שלו במחיר יותר יקר מהמחיר שהמתחרה הגדול שלו גובה מהצרכן הסופי. זו, לפי דעתי, הבעיה שגורמת לנו לחוסר תחרות.

אז מה ההצעה שלך?

אני מציע שאדון כורש והארגון שהוא מייצג ימצאו פתרון כיצד לייעל את שרשרת האספקה, גם לשחקנים הקטנים. מדובר פה באלפי נקודות מכירה במקומות שאין בהם רשתות שיווק ושם הצרכן שבוי לחלוטין ונאלץ לשלם לפעמים במאה אחוז יותר יקר מאשר במקום אחר.
הבקשה שלי ממר כורש, בתור מי שדואג לעסקים הקטנים, היא לבדוק איך אפשר לייעל את שרשרת האספקה גם עבורם. תודה רבה.

מר כורש נתלה באילן גדול בשם אורן, אז הוא יעביר את המסר לאורן, צביקה אורן.

אני מאגוד לשכות המסחר. שאלה פה עורכת הדין עירית פיליפ שאלה את ההגבלים העסקיים שלא קיבלנו עדיין עליה תשובה. גם הקמעונאים וגם הספקים רוצים להבין שאין פה פגיעה בהנחות כמות. יכול להיות שהסעיף שהוא כל-כך מורכב ומסורבל, אם רק ינסו לפשט אותו - - -

מה אתה מציע?

קשה לי כרגע לתת הצעה בשליפה מהשרוול אבל משהו כמו: לא יתנה מחיר של מוצר X במחיר של מוצר Y כולל איזושהי כמות. המורכבות של הסעיף הזה, כמו הוא כרגע – אולי תתנו לנו זמן עד ליום ראשון כדי להציע איזושהי הצעה חלופית.

אני מודה לך.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו עוד צריכים להיות זהירים כדי שלא ניכנס לאבסורדים כאן. כל המטרה שלנו היא להקל על הצרכנים ובמיוחד למצוא מוצרים שהם זולים. שים לב שאנחנו עכשיו עם ה- Loss leaderועם ה- Dumpingועם הקוואזי והאולטרה אנחנו מגיעים לתוצאות שהן בדיוק הפוכות ממה שאנחנו רוצים.
זאת אומרת, אם יש מוצר זול, אז אנחנו אומרים: רגע, זה Loss leader ואנחנו לא נאפשר את זה. זה אבסורד.

אנחנו שואלים - - -

בסדר. אני רק מתאר את זה איך שאני מבין. בכל זאת, אני מנתח - - -

אני, לפחות, הבנתי אותו דבר.

כי בעצם זה אבסורד. זה אבסורד, בסופו של דבר. אם אנחנו ננסה כאן לשזור איזשהו חוק שיטרפד את כל תחבולות השיווק, אנחנו לא נצליח בשום פנים ואופן. אנחנו לא עד כדי כך מתוחכמים. אפשר וצריך לחשוב שיש עוד שחקנים. בסופו של דבר, צרכן שוקל את סך כל הקנייה שלו. יש את הממונה שתופס איזשהו טריק מסוים ולא מאשר אותו.
אי אפשר לחשוב שאנחנו באמת נעצור את כל התחבולות ונגיע לפרדוקסים כמו שתיארתי בהחלה. אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו נטפל במקרו: אנחנו לא נאפשר אוטוסטרדות נוספות לכך שספקים שונים או מפיצים יכנסו בהן ויעקפו.
לכן אני עומד עוד פעם על ההצעה שלי להוסיף את ההערה או מה שאמרת גברתי, בהגדרות העניין של ספק, שזה במישרין או בעקיפין. שיהיה ברור - - -

<(היו"ר יצחק וקנין, 11:45)>

זה מופיע ואתה תראה בהמשך - - -

רבותי, מי עוד ביקש להתייחס?

אדוני, בקשו פה הבהרה, אז אנחנו מבהירים: הסעיף הזה לא נועד למנוע הנחות כמות – הדברים נאמרים לפרוטוקול – אני לא חושב שהוא מונע הנחות כמות. אנחנו חושבים שהסעיף אולי לא פשוט, כי הפרקטיקה שאליה הוא מתייחס היא לא פרקטיקה פשוטה, אבל הוא עושה את העבודה.

אבל למה אתם לא אומרים את זה במפורש?

אורי, תקרא את ההסבר שלך. כשאתה קורא את החלק השני של סעיף 7א(א), הפסקה הראשונה: "ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים של הספק הגדול בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר שמציע הספק הגדול לאותו קמעונאי עבור רכישת מצרכים בהיקף קטן יותר.".

איך זה קשור?

בעברית זה: אל תמכור לי כמות גדולה פחות ממה שאתה מוכר לי כמות קטנה.

נכון.

וזו הנחת כמות.

אבל זה טורפני.

לא, לא. זו לא הנחת כמות. סליחה, למכור 5 עגבניות במחיר זול יותר ממה שעולות 4 עגבניות זו לא הנחת כמות.

תעשו את זה פשוט. למה לא לומר את הדברים - - -

אנחנו לא מתווכחים על המהות. אנחנו רק אומרים לכם שכאשר כולנו קוראים את זה, גם ספקים וגם יצרנים, אנחנו מבינים שיש פה איסור על הנחת כמות, ואני בטוח שזאת לא הכוונה שלכם.

אבל מה שכתוב בסיפא זה שאם אתה מוכר 5 עגבניות במחיר יותר נמוך או במחיר שווה למכירת 4 עגבניות - - -

פר מוצר או בסך הכול? זה לא ברור, זה נראה כאילו אתה מדבר על - - -

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 11:50)>

- - - המחיר הכולל - - -

השאלה היא, בהנחה שלכאורה אתם צודקים, האם סעיף קטן (ב)(1) לא מבהיר את זה?

אם סך כל התשלום שלך יורד, כשאתה מעלה את הכמות – זאת בעיה.

אבל אתם רוצים לכוון למוצרים אחרים, נכון? אתם דיברתם על קשירה בין מוצרים שונים וזה לא מופיע בסעיף.

רבותי, הבנו עכשיו. השאלה פה היא: קשירה – עורך הדין שוורץ לא פה, אילת, מר זילברשטיין – יש לנו שתי שאלות: אחת, נושא הקשירה שיהיה ברור. השני, הנושא של העלות השולית שיפורסם במקום אחר.

השאלה האמתית, שמעתי את נעמן, לגבי ה- Loss leaderואמר את זה חבר הכנסת סוייד שאנחנו מצד אחד רוצים מחירים זולים, אבל אם המחירים הזולים בסופו של דבר, כמו בהערה של אייל עופר, ולמרות השקיפות שתהיה, יביאו למצב שבעצם יש פה סבסוד צולב, אבל יעלו את כל המוצרים האחרים – בסופו של דבר יצרנים קטנים לא יוכלו להיכנס והדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
מכיוון שאני לא יודע, אנחנו נקבל פה החלטות ואנחנו גם נבדוק אותן. אני מעלה את השאלות האלה כי יש פה הרבה תיאורטיקנים, יש פה גם אנשי מעשה. חלק מאנשי המעשה הם בעלי עניין, אבל מתוך חוכמת השולחן, האם באמת בניסוח הזה שאנחנו עושים, אנחנו מבטיחים תחרות והורדת מחירים לצרכן?

יש כאן, בפעם הראשונה אולי, איזושהי ברית בין קמעונאים לארגוני צרכנים לבין ספקים שאומרים: התופעה לא עושה טוב.

לא. לא מבינים את הסעיף.

אני מדבר על הקטע של ה- .Loss leader

אלדד, הבנו, לא צריך לחזור. אני שואל עוד פעם את עורך הדין שוורץ, אנחנו צריכים להתקדם, מה אתה ממליץ לי לעשות או מה פרופסור גילה, הבוס שלך, אומר לי לעשות בנושא הזה? האם אתם מבינים שיש כאן בעיה מסוימת או שנראה לכם שהכול פשוט?

אדוני, אנחנו לא חושבים שיש כאן בעיה ואנחנו חושבים שאפשר להתקדם ולהצביע על הסעיף הזה.

חבר הכנסת וקנין, אתה רואה - - -

הסעיף הוא קצת בעייתי. אני אמרתי שיש פתרון בחקיקה הזאת: לתת הוראת שעה.

אני אתייחס לזה.

יכול להיות שזה הפתרון. ולבחון את הביצוע המעשי.

רבותי, אין ספק שהמדיניות שאני אמליץ עליה לגבי כל החוק הזה, אני כבר אומר את זה עכשיו, היא לבדוק את התהליך.

זה תהליך שחייבים לבדוק אותו.

חייב לבדוק את עצמו ולתקן את עצמו. אבל כרגע, אני לוקח את כל ההערות בחשבון, אני מצביע על הסעיף הזה כמו שהוא - - -

רגע. לא על כל הסעיף, אדוני. מדובר בסעיף 7א על סעיפים קטנים (א), (ב), ו-(ה) בלבד. סעיפים (ג) ו-(ד) עדיין לא הוקראו. גם בסעיף קטן (ה) בלי הגדרת "מצרך חדש".

רבותי, מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 7א(א), (ב), (ה) – פה אחד
סעיף 7א(א), (ב), (ה) נתקבל.

בעד. הוצבע.

כולם לא מבינים את הסעיף הזה.

זכות אי ההבנה. אי ההבנה, איך אומרים בבית המשפט: זה שאתה לא יודע את החוק לא פוטר אותך מהעונש.

אי ידיעת החוק.

אנחנו יוצרים אותו ואנחנו לא מבינים אותו. זה בסדר ש- Hard cases make hard lawsאבל לא יכול להיות שזה יצא חוק כל-כך רע.

אלדד, שמענו. אנחנו גם נתייחס בדברים הלאה. יכול להיות שאנחנו נעשה דברים יותר משמעותיים שאולי ייתרו, יחסכו, את הדברים האלה. בואו נתקדם הלאה.

רגע. קודם כל אני רוצה לחזור על מה שאושר כדי לוודא: סעיף 7א סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב) ובסעיף קטן (ה) ההגדרה "מצרכים" ו"עלות שולית" של אספקת המצרך.
אני רוצה לומר הערה כללית לפני שעורך הדין שוורץ יקרא את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). ערכנו פגישה הבוקר כדי שאני אדע על מה מדובר כאן בסעיפים החדשים. הפניתי את תשות לבם של נציגי הממונה ומשרד המשפטים, בעיקר נציגי הממונה, שהחוק הזה קובע מספר איסורים וחלק מהסעיפים הם לא באמת חד משמעיים.

זאת אומרת, ספק גדול או ספק או קמעונאי גדול, לא בכל סיטואציה יכולים לדעת אם הם פועלים בהתאם להוראות החוק או שהם עלולים להפר את הוראות החוק ולמצוא את עצמם נתונים לסנקציה, מנהלית או פלילית. העליתי את השאלה של ה- Pre-Ruling- - -

אולי תסבירי לציבור את ה-Pre-Ruling?

האם כל אחד מאלה, ספק או ספק גדול או קמעונאי גדול, רוצה ללכת על קרקע יציבה, הוא רוצה לדעת אם דבר מסוים, פעולה מסוימת, שהוא עומד לנקוט, האם היא חוקית, האם היא מתיישבת עם הוראות החוק המוצע או אינה מתיישבת עם החוק המוצע?
אני מוכרחה לומר שבאחד התיקונים של חוק ההגבלים העסקיים התהייה הזאת עלתה. זאת לא הפעם הראשונה. אז, העלינו הצעה לאפשר למי שמעוניין בכך, לבוא בשאילתה אל הממונה: אנחנו רוצים לפעול כך וכך, תן לנו את חוות הדעת שלך. זה Pre-Ruling.
היו אז הרבה מאוד דיונים בנושא הזה ובעקבות כך, בחוק ההגבלים - -

יש משפט שאומר: שאלה זה טריפה. זאת אומרת, אתה כבר שואל - - -

סעיף 43א

- - בעקבות כך הוסף בתיקון מספר 6 לחוק בשנת 2000, סעיף שמספרו 43א לחוק ההגבלים העסקיים, שאומר: "הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות וכן לקבוע ולפרסם נוהל למתן חוות דעת כאמור;". כאן בא הסייג הגדול: "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת מקדמית, ולעניין זה רשאי הממונה להביא בחשבון גם את נסיבות המקרה ואת סדרי העדיפויות בפעילות הרשות.".
הצורך מצד אחד ב- Pre-Rulingהוא די ברור – חוות דעת מקדמית – אבל יש גם אילוצים מאוד קשים לרשות משום שיכולים להציף אותם במאות ואולי אלפי שאילתות לקבלת חוות דעת ובעצם על-ידי כך או לשתק את עבודת הרשות או לא לאפשר לרשות להפעיל סדרי עדיפויות.

יעשו לה לא היצף Dumping אלא היצף טוטלי של ניירות.

היצף שאילתות.

לצערי, עורך הדין כורש, ישראל כרגע מובילה בעולם בעורכי דין לנפש. זה מאוד בעייתי.

כן, פרנסה קשה באמת.

חשבתי שראוי להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לעניין הזה כי הבעיה שלי עם הצעת החוק הזאת היא באמת - - -

אז איך פותרים את זה אם את לא הולכת ל-Pre-Ruling הזה בגלל ההצפה?

אין לי תשובה חד-משמעית לעניין הזה. הייתי רוצה יותר לשמוע את התייחסות הממונה וצוותו לשאלה הזאת.

אולי אפשר לעשות שבשנה הראשונה, שבתקופה הראשונה, לא תהיה סנקציה. זאת אומרת, יהיה פיקוח והכול אבל זה לא יהיה כסנקציה אם מישהו טעה באמת, הבין את החוק בצורה מסוימת.

אולי להגביל כל ספק במספר חוות הדעת המקדמיות שהוא יכול לבקש במהלך שנה.

יפה. רבותי, חוכמת השולחן. אני מבקש שאם יש למישהו הצעה - - -

אגרה על שאילתה שלישית ומעלה בשנה.

לאפשר לכל אחד הפרה אחת בשנה.

אם כבר אתה אומר, תגיד שתיים.

אמרתי שתיים, אסף אמר אחת.

היו 10 צדיקים בסדום ואנחנו לא רוצים 10 הפרות בסדום.
עורך הדין מאירי, יש לך הצעת תיקון?

לא. אני רק חושב שהשיח של השלוש דקות האחרונות רק מבהיר שאם כולם כבר מסתכלים על ה-Pre-Ruling ומה לעשות ואיך לנהוג, כנראה שהחוק לא ברור, לא מגדיר מה לעשות.

הוא לא פחות לא ברור מחוק ההגבלים העסקיים ומחוק הריכוזיות ועוד חוקים. אז מבחינה זו אנחנו - - -

אז בואו נוסיף עוד אי בהירות ויהיה יותר קל להתנהל.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ההיסטורי אם צרת רבים היא חצי נחמה או אם צרת רבים היא נחמת טיפשים, נעזוב את זה כרגע. יש לך הצעה?

לאפשר Pre-Ruling. אם יש מוסד של Pre-Ruling - - -

אבל איך לתחם את ה-Pre-Ruling?

אדוני, אני חושב שאפשר. בסופו של דבר, הבעיות כנראה יחזרו על עצמן. אם הליך ה-Pre-Ruling יהיה שהחלטות הממונה אכן יפורסמו, מן הסתם הן תשמשנה גם מקרים אחרים. אני מניח שבשנה הראשונה יהיו הרבה מקרים, בשנה השנייה כבר פחות ובסוף כולם יבינו על סמך פרסום של השאלות ופרסום של התשובות וזה יהיה איזשהו כלי להבנת העשייה.

רונן מאמון הציבור, בבקשה.

אני מבקש להצטרף, פחות או יותר, למה שאומר עורך הדין מאירי, למעט תוספת אחת: יש שתי דרכים עיקריות שרגולטור יכול לייצר בהן ודאות לגבי יישום של חוק. אחת היא Pre-Ruling שזאת באמת סיטואציה ספציפית – מישהו פנה ואני נותן לו תשובה לגופו של עניין. שיטה שנייה היא הנחיות – פשוט לפרסם הנחיות.

אפשר למשל לקבוע שיותר לספק לפנות ל-Pre-Ruling מקום בו לא נקבעו בנושא הנחיות או לא פורסמו ממצאי Pre-Ruling באותו נושא בידי אחר ואז אתה מונע הצפה ולא רק זה, אתה מעודד את הממונה להוציא הנחיות מפורטות כמה שיותר מהר שייתרו את ה-Pre-Ruling הבאים.

מר כורש, אתה מנענע בראש או לא?

כן.

אני רק רוצה לומר שבעניין הזה, לגבי הסעיף שעלה כרגע, בשיחה מאחורי הקלעים הוצג בצורה מאוד ברורה שהכוונה היא למחיר הכולל. המחיר הכולל של כמות מסוימת לא יכול להיות שווה או נמוך מהמחיר הכולל של כמות גדולה יותר. אבל זה לא מספיק ברור מנוסח החוק, אז על זה יבוא הממונה ויפרסם הנחייה מפורטת.

זה נמצא בפרוטוקול.

אז אפשר להוסיף את המילה "כוללת" בחוק.

יפה. פרופסור גילה, שמעת את ההערות האלה? מה תשובתך?

שמענו. אנחנו חושבים שזה ברור. יכול להיות שאנחנו לא אובייקטיביים, אבל בעינינו זה ברור.

לכל משורר ברור לו מה השיר שהוא כתב.

כבר נאמר שהכוונה לכמות הכוללת וכולי. העדיפות הראשונה שלנו היא שתקלו עלינו ונשאיר את זה כך. אם חברי הכנסת רוצים להכניס את המוסד הזה – אז שיהיה כמו בחוק ההגבלים העסקיים.

תקשיבי, אתי, אתן לא מקשיבות. סליחה.

שלממונה יהיה שיקל דעת לתת Pre-Ruling במקרה שפונים אליו.

מה עם המילה "כוללת"? אתם מסכימים להכניס את זה?

בוא לא ניגע – בפרוטוקול אנחנו אומרים שהכוונה לכמות הכוללת. זה לא חשוב איך קוראים להנחה.

אבל דיויד, בסוף בתי משפט עושים לא את מה שכתוב בדברי ההסבר אלא את מה שאומר החוק היבש. החוק היבש אומר: אסורה כמות. זה הפשט, דיויד, אין מחלוקת על זה.

החוק מדבר על - - -

רבותי, חבר הכנסת אטיאס נכנס. ברוך הבא, חבר הכנסת אטיאס.

ברוכים הנמצאים, ברוכים הנמצאים.

תודה.

נו, גמרתם להצביע כבר?

הוא כבר רוצה - -

את הדבר הבא.

- - לשחוט, לשחוט.
רבותי, אנחנו מתקדמים בהצבעה. אני מבקש מפרופסור גילה להקשיב כי חלק מהאנשים פה, למרות שהם בעלי עניין, הם גם בעלי תבונה של אזרחים שהם לא בעלי עניין. זאת אומרת, חלק מההערות שלהם יש בהן - - - איך אתה עונה להם?

אני עדיין עומד על דעתי שהסעיף ברור. כאשר החוק הזה רוצה להגיד מחיר פר יחידת מצרך, הוא אומר את זה. ופה, הוא לא אומר את זה. לכן הכוונה: "ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר" – הכוונה במחיר כולל, מחיר על ההיקף הזה.
זאת הכוונה וזה ברור, בגלל שכאשר החוק הזה רוצה להגיד מחיר פר יחידת מצרך – הוא אומר את זה, ולכן לדעתי אין בעיה. אבל אם רוצים לעשות מוסד כמו בחוק שלנו, כמו בחוק ההגבלים העסקיים, שהממונה רשאי לתת Pre-Ruling אז אפשר.

אז להחיל את סעיף 43א בחוק הזה?

כן.

להכליל את 43א? פרופסור כורש? נעשה אותך גם פרופסור.

כן. זה היה מסלול מהיר.

תודה רבה. אם כך, ההערה הזאת נלקחה בחשבון ונכנסת בניסוח הזה.

הערתי קודם, אדוני, אולי זה נבלע בתוך הדברים שלי על ה- Loss leader. אני חוזר לשאלה מדוע ההגבלה הזאת חלה רק ביחסים בין ספק גדול לקמעונאי גדול ולא חלה לגבי היחסים בין ספק גדול לקמעונאי קטן? גם שם יכול הספק הגדול להדיר את רגליהם של הספקים הקטנים באופן שבסוף הדבר יפגע בצרכנים.

ד"ר אילת, לא הקשבת ואתה תענה.

הקשבנו. על זה אנחנו משוחחים.

מה התשובה?

התשובה היא שכאשר מדובר בקמעונאים קטנים, אז מדובר בחלק יחסית קטן מהשוק ולכן גם אם ספק קטן נחסם רק מהמקטע של קמעונאים קטנים – לא סביר שזה מה שיגרום ליציאה מהשוק ולכן אנחנו רוצים להוריד את המגבלות על קמעונאים קטנים עד כמה שאפשר.

אם ככה, לאה ואתי, אני רוצה להצביע עכשיו.

אז קודם כל, סעיף 7א, כפי שאמרתי, עם חלק מהסעיפים הקטנים שלו הוצבע. הייתה הערה לגבי הנושא של ה- – Pre-Rulingאז ההצעה של הממונה היא להחיל את הוראות סעיף 43א לחוק ההגבלים העסקיים, שעניינו חוות דעת מקדמיות, גם לעניין פרק זה.

יפה. אם ככה, מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת הוועדה – פה אחד
הצעת הוועדה להחיל את סעיף 43א נתקבלה.

בעד – אושר פה אחד.

אנחנו ממשיכים הלאה, עורך הדין שוורץ, בבקשה.

אני קורא את סעיף 7א(ג):
"(ג) ספק גדול לא יתנה מכירת מצרך ממצרכיו לקמעונאי ברכישת מצרך אחר של אותו הספק.".

אתי, בסדר?

השאלה אם יש הערות?

הערות? אני לא רואה שיש. אם כך, אני מאשר. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף, 7א(ג) – פה אחד
סעיף 7א(ג) נתקבל.

בעד – אושר.

אני קורא את סעיף 7א(ד). כאן, אדוני, אנחנו מציעים להוריד את המילה "גדול".

אני מצטרף – זה בדיוק מה שרציתי.

תודה רבה. אנחנו מורידים את המילה "גדול".

הוא עדיין לא קרא את הסעיף.

עדיין לא קרא אבל אייל התרגש. במקרה הזה, איך אומרים, שני מוחות ענקיים עובדים ביחד. תתקדם הלאה.

סליחה, איפה אדוני קורא?

אנחנו בסעיף 7א(ד), כבוד השר לשעבר והשר לעתיד, כמו שמספרים.

צריך לעשות עוד כמה דברים קודם.

"(ד) ספק לא יעביר תשלומים לקמעונאי גדול. אין באמור כדי לאסור על ספק גדול להוזיל מחיר יחידת מצרך שהוא מספק לקמעונאי הגדול.".
אדוני, אני רוצה להעיר לגבי הספק הזה. קיבלנו הערות מהייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סיטואציות ייחודיות שבהן עשוי להיות צורך של העברת תשלומים מהספק לקמעונאי, למשל במקרה שבו הספק נתן לקמעונאי מוצרים פגומים, מוצרים שפג תוקפם, והקמעונאי מחזיר אותם – הוא צריך לקבל החזר כספי.

את זה, כמובן, אין לנו עניין למנוע ולכן אנחנו נציע, ברוח ההערות שהציעה לנו אתי, הסתייגויות לסעיף הזה ואנחנו נעביר את הנוסח לקראת הישיבה הבאה.

אתה אומר, במילים אחרות, שאתה מבקש לא להצביע בשלב זה על סעיף קטן (ד).

נכון.

אנחנו לא מצביעים על סעיף 7א(ד).

מה ההגדרה של תשלומים? זה לא מופיע בשום מקום.

תודה, מר פלג.

מה ההגדרה של תשלומים?

זה לא מופיע כאן, זה לא בסעיף הזה.

לא, בסעיף 7א(ד) כתוב: "ספק לא יעביר תשלומים".

אחת מההערות שלי הייתה שזה צריך להיות בכסף או בשווה כסף. זאת אומרת, גם לא להציע קרוז.

הכוונה לכל הדברים של הפרסום ופתיחת סניף ומעטפות וחותמות אדומות - - -

אנחנו מעדיפים לא להיכנס לפירוט כדי שלא ימצאו תשלום אחר ויגידו לא פירטתם. יתיר דברים מסוימים - - -

עורך הדין שוורץ, לקראת יום א', נעביר את כל הדברים בתיאום אל כולנו כדי שנוכל להצביע על זה בפעם הבאה.

יש סימטריה כאן? כתוב שלספק אסור לשלם – כתוב שלקמעונאי אסור לדרוש? אורי, אתם הקפדתם לעשות סימטריה, גם בסדרנות, שיש איסור על זה ואיסור על זה. פה האיסור, לכאורה, רק על הספק אבל אין איסור על הקמעונאי. מי שדורש את התשלום, אם הוא מקבל אותו – זה מותר לו. אני עבריין אבל הוא לא. זה לא כל-כך הגיוני.

את רוצה לחזק, עורכת הדין פיליפ?

לא, לא חזק. אני רוצה לבקש שכשמנסחים שוב את הסעיף מחדש, צריך לזכור שבסופו של דבר לא ייווצר מצב שכל התשלומים שבאמת ספקים משלמים היום יישארו אצל הספקים ולא ועברו לקמעונאי ובטח לא לצרכן.

צריך ליצור פה סיטואציה שגם אם זה באמת יורד למחיר, התשלומים ישולמו. כי אחרת התשלומים יישאר אצל הספקים, הרווחים שלהם יגדלו, הקמעונאים יינזקו ובטח הצרכן.

ולא יבוא לציון גואל.

אני מבקש את עורך הדין ונג מחברת טרה להוסיף.

- - - זה דיוק חשוב - - -

סליחה, מקוקה קולה, טרה.

תודה לחברי אורי. אדוני, בסעיף הזה נותרה לדעתי פרצה מאוד גודלה. יש פרקטיקה מסוימת שכבר קיימת, בה קמעונאי גדול אומר, לדוגמה: את הפעילות של הצבת דיילים בתוך החנות, אני נותן כזיכיון בלעדי, עושה את זה איזושהי חברה שזה העיסוק שלה.

זה יכול להיות, לדוגמה, שקמעונאי גדול יגיד: את הזכות לשים פסי פרסום על המדף עם השם של החברה, אני מכרתי את זה לאיזושהי חברה ואם מישהו, ספק, רוצה שיהיה פס פרסום על המדף עם השם שלו, הוא צריך לשלם על זה לצד שלישי שאני הענקתי לו את הזכות. אז דרך הפרצה הזאת יכולים להיכנס כל מיני תשלומים ואני חושב שצריך לעצור את זה.

עורך הדין שוורץ, הקשבת? תענה.

אני אענה לשני הדברים. להערה של עורך הדין כורש - -

כורש, פיליפ וונג.

- - וגם עורך הדין ונג התכוון לזה. בשמיעה ראשונה אין לנו התנגדות. אני חושב שזה פותר את הבעיה לעשות את האיסור סימטרי. אז זה גם לא ייעשה דרך כל מיני צדדים שלישיים.

יפה.

לגבי ההערה של עורכת הדין פיליפ. אני, כמובן, לא מסכים לחלוטין. ההיגיון שאנחנו הולכים אתו מראשית הפרק הזה אומר: כסף עובר על יחידת מצרך. נקודה.

נכון. מחיר למצרך.

תורידו מחיר, תעלו מחיר. נקודה. לכל מה שעורכת הדין פיליפ קראה תשלומים אחרים, אני לא יודע מה זה ואני לא רוצה להיכנס לזה.

תודה.

אנחנו מסכימים. רק שיהיה ברור שזה ישולם פר מצרך, אבל שזה - - -

אני לא יודע מה זה "יהיה ברור שישולם". ישולם או לא ישולם יחליטו הספק והקמעונאי בתור מוכרי המצרך.

עורך הדין שוורץ, הבהרת את הנושא.

אתי, אני יכול - - -

לא. צריכים לעבור הלאה. הם ימציאו נוסח חדש.

הלאה, אנחנו ממשיכים בהקראה. סעיף 7ב, בבקשה.

"סמכות למתן הוראות לקמעונאי גדול המוכר מצרכים של בעל מונופולין
7ב. (א) הממונה רשאי להורות לקמעונאי גדול, המוכר מצרך של ספק שהוא בעל מונופולין באספקת אותו מצרך כהגדרתו בסעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, בדבר הצעדים שעליו לנקוט בקשר לאותו מצרך או בקשר למצרכים תחליפיים לאותו מצרך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או בציבור, או כדי להגביר באופן
משמעותי את התחרות. בכלל זה, רשאי הממונה ליתן הוראות בדבר שטח מכירה המוקצה בחנות למצרך ולמצרכים תחליפיים. על אף הוראות סעיפים 7(א)(2)(ב), 7(ב) ו7א(ד), רשאי הממונה לתת הוראות לפי סעיף זה גם לעניין תשלומים הנלווים להקצאת שטחי מכירה בחנות כאמור.
(ב) הממונה יפרסם באתר האינטרנט את דבר כוונתו ליתן הוראה לפי סעיף זה, לפחות 14 ימים לפני מתן ההוראה, ויעמיד לעיון הציבור את נוסח ההוראה.
(ג) הממונה ימסור את ההוראה לקמעונאי הגדול, יודיע על כך לספק שהוא בעל מונופולין באספקת המצרך נושא ההוראה ויפרסם את נוסח ההוראה באתר האינטרנט.
(ד) קמעונאי גדול שניתנה לו הוראה לפי סעיף קטן (א), וכל ספק שבקשר עם מצרך
שלו ניתנה ההוראה, רשאי לערור עליה לפני בית הדין בכתב מנומק בתוך שלושים ימים ממועד פרסום ההוראה כאמור בסעיף קטן (ג).
(ה) בית הדין רשאי לאשר את הוראת הממונה, לבטלה או לשנותה.
(ו) הוראת הממונה תיכנס לתוקף בתוך 30 יום ממועד הפרסום האמור בסעיף קטן
(ג) או במועד מאוחר יותר שקבע הממונה.
(ז) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.".

תקשיב למה שאני מציע, הסעיף הזה יש בו עניין רב ודעות שונות. לחבר הכנסת מיקי רוזנטל שיגיע ב-12:00, לגילה גמליאל שתגיע, יש כל מיני שיחות בנושא הזה. לכן, ברשותך, אני דוחה את הדיון עליו לעוד חצי שעה, 45 דקות. אתה תיתן את דברי ההסבר - - -

מיד לאחר הפסקה.

אולי מיד לאחר הפסקה.
אנחנו מתקדמים לסעיף 8. בבקשה אדוני.

"סמכות למתן הוראות לקמעונאי המוכר מותג פרטי
8. (א) ראה הממונה כי כתוצאה מהתנהגותו של קמעונאי גדול לגבי מצרכי מותג פרטי שהוא מוכר, קיים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או לפגיעה משמעותית בציבור, רשאי הוא לתת לקמעונאי הגדול הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.

(ב) ניתנה לקמעונאי גדול הוראה לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא לערור עליה לפני בית
הדין בכתב מנומק בתוך שלושים ימים מקבלת ההוראה.
(ג) בית הדין רשאי לאשר את הוראת הממונה, לבטלה או לשנותה.

(ד) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.".

אני מציעה שתחזור להגדרת "מותג פרטי" שלא אושרה ואולי צריכים להתחיל לקשור בין הדברים.

אני קורא, אדוני, מסעיף 2 את הגדרת מותג פרטי: "מותג פרטי" – מצרך המסופק לקמעונאי גדול לשם מכירתו תחת מותג המזוהה עם הקמעונאי הגדול.".

עכשיו להסביר.

אדוני, הסעיף הזה, סעיף 8, מתייחס לתופעה שנקראת מותג פרטי. אני חושב שזאת תופעה שהוועדה כבר עסקה בה במהלך החקיקה. החשש שעולה כאן הוא שיש לה השפעות תחרותיות משמעותיות אבל שהן לא תמיד חד-משמעיות. זאת אומרת, השאלה אם מותג פרטי, בסיטואציה מסוימת, עוזר לציבור ולתחרות או פוגע בהם דווקא, היא לא חד-משמעית והיא לא ברורה.

מטרת הסעיף היא לאפשר לממונה, לתת לממונה, כלים להתמודד עם מצבים שבהם השימוש במותג פרטי על-ידי קמעונאי גדול פוגע בתחרות ובציבור - - -

איזה כלים?

כלים של מתן הוראות. מתן הוראות לקמעונאי.

כגון מה?

חבר הכנסת רוזנטל, אני שמח. כבר עשית את ועדת האתיקה, שסוף-סוף תהיה אתיקה בכנסת או שאתה רק - - -

אנחנו עובדים על זה.

הוא היה בדיון שסוף-כל-סוף יהיו כללי אתיקה, שגם אוכפים אותם, בכנסת. יהיה כבוד הדדי.
בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

בסדר, מיקי, הכול בסדר?

חבר הכנסת ריבלין, כשהסורים יהיו על הגדרות, אני אקרא לך. כרגע הכול בסדר, תודה.

תן דוגמאות – מה זה אומר "הוראות"? אם אתה יודע, אז למה אנחנו לא מפרטים את זה? למה אנחנו לא אומרים בפירוש מה האופציות שיש בפני - - -

תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

מר סתוי, רצית להוסיף עוד שאלה?

רציתי להתייחס לנושא של המותג הפרטי כמפלט האחרון של הקמעונאות להתמודדות מול ספקים דומיננטיים וספקים חזקים בתחום שבו הם עוסקים. אני מציע שאת כל הנושא של המותג הפרטי, נתייחס אליו ברגישות גדולה מאוד כי המטרה של הציבור שכמה שיותר מותגים פרטיים יכנסו כמתחרים בשוק על מנת ליצור תחרות אמתית מול ספקים דומיננטיים שהם למעשה, מבחינת הצרכן הסופי, מונעים את התחרות הזאת.

יפה.

ככה שההתייחסות לגבי מותג פרטי צריכה להיות הרבה יותר רגישה ואני אישית - - -

יש לך עצה קונקרטית, מר סתוי?

אני בכלל הייתי מציע לא להתייחס לנושא של מותג פרטי במסגרת החוק הזה, אלא להשאיר אותו כגורם שרק יגביר את התחרות על פניו. זאת אומרת, כל ההתייחסות לגבי הנושא של מותג פרטי פוגעת, קודם כל, ביזמים שיחליטו להשתמש בכלי התחרותי הזה ויכול להיות שגם ימנעו מהם לעשות את זה. זאת לא המטרה של הציבור. המטרה של הציבור זה לקדם את הנושא של המותג הפרטי.

תודה רבה.

מר עופר, רצית להתייחס לזה?

מצד אחד אני מסכים עם מר סתוי שרוצים לקדם את המותג הפרטי, אבל החוק כפי שהוא מוצע, אין בו שום פגיעה במותג הפרטי. החוק מתייחס למצב שהוא יחסית הוא די היפותטי היום בישראל. בישראל, המותג הפרטי הוא משהו כמו 6%, בבריטניה הוא משהו כמו 50%, וזאת אחת הסיבות שלצרכן הבריטי יש אפשרויות הרבה יותר זולות לרכוש מזון.
הבעיה שלנו כיום היא שאין מספיק תחרות. אני לא רואה שהסעיף הזה פוגע בתחרות באיזושהי צורה.

תודה.

מר נעמן.

אני שומע בכל החוק הזה שיש פה כל מיני הוראות רק שהספק לא ייתן, הספק לא ייתן – המחירים יעלו ויעלו. יש מדינות בעולם שזה עובד יפה מאוד. Loss leader אסור למכור אותו פחות מהעלות – לא להרוויח עליו, לא 20%, לא 30%, פשוט יש מחיר עלות שאף אחד מהקמעונאים לא ימכור אותו בפחות מהעלות.
אז המותגים הפרטיים והיצרנים הקטנים, יהיה פער גדול בין ה- Loss leaderלבין היצרנים הקטנים והמחירים ירדו לבד. השוק הוא מספיק תחרותי, יש מספיק חנויות בארץ, יש מספיק שקיפות של המחירים בארץ.
ענף המזון והקמעונאות זה התחום הכי שקוף בארץ – כל אחד רואה את המחירים על המדף ועל כל מדבקה של כל מוצר. נכון שיש מבצעים והכון הכול, אבל הוא מאוד שקוף יחסית לכל תחום קמעונאי אחר בארץ. אבל אני שומע פה רק שהספק לא ייתן.

מה אתם חושבים שיקרה? המחירים יעלו. אם הספק לא ייתן – מחירים יעלו. מי שקובע את המחיר הנמוך זה או שהספק נותן לקמעונאי כדי הוא יוזיל את המחירים ויביא יותר לקוחות וימכור יותר וירוויח יותר. אני לא שומע פה שום דבר חוץ מאשר הספק לא ייתן. זה מה שאני שומע כל הזמן.

מר נעמן, תודה.

אתם רוצים להתייחס, פרופסור גילה, למה שאמר מר נעמן?

אין הרבה מה להוסיף על מה שאמר עורך הדין שוורץ על מותג פרטי. אין כאן שום אמירה בעד או נגד מותג פרטי. אם הממונה ראה שיש בעיה תחרותית – אז הוא ייתן הוראות, למשל מהסוג של שריון שטח מדף.

תכף אנחנו נתייחס למדפים. תודה.

אפשר לבקש שתפרסמו באתר שלכם את אותן הוראות שאתם מטילים? בניגוד לסעיפים אחרים, בסעיף הזה לא מופיע שאתם הולכים לפרסם את ההוראות שאתם הולכים להטיל. אני חושב שצריך לנסות לפרסם.

הרשות מפרסמת תמיד ל מהלך שהיא עושה וכמובן שאין לנו התנגדות לפרסם.

יש לא מעט סעיפים שבהם אתם - - -

אין לנו התנגדות.

אז אם אפשר להוסיף את זה, אני אשמח.

אין לנו התנגדות.

אם כך, בסעיף קטן (א): הוראה שנתנה לקמעונאי תפורסם באתר?

אין שום בעיה.

אני יכול להצביע, אתי?

מבחינתי, כן.

מי בעד?

רגע. על מה מצביעים? מצביעים על ההגדרה "מותג פרטי" שבסעיף 2 ועל סעיף 8 כולו.

סעיף 8 כולו עם מותג פרטי. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 8 והגדרת מותג פרטי – פה אחד
סעיף 8 והגדרת מותג פרטי נתקבלו.

בעד – אושר.

אנחנו לא מוסיפים את הסעיף?

סליחה?

אנחנו לא מרחיבים את הסעיף? אז אני מבקשת להגיש הסתייגות.

איך להרחיב?

להרחיב למה?

אני לא יודעת, אני צריכה לחשוב על זה. זאת נראית לי פה אמירה סתומה. אני רוצה לדעת מה החשיבות שלה.

אני אומר לפרוטוקול שהכוונה העיקרית כאן היא שריון שטח מדף כאשר רואים שהמותג הפרטי והספק המוביל תופסים יותר מדי שטח מדף - - -

אז מה הסמכות שניתנת?

אחת מההוראות שעולות על הדעת היא לשריין שטח מדף לקטנים.

כשאנחנו נעלה את השריון עוד פעם - - -

אבל משאירים שיקול דעת - - -

אולי בגלל שהתופעה הזאת לא ברורה, אנחנו לא רוצים לתחום את זה לאיזשהו סוג מסוים ואז זה ייעקף. לכן רוצים להשאיר את הסמכות רחבה יותר ולהתאים אותה לבעיה שנראה כשנדבר על - - -

אנחנו נדבר תכף, עוד יעלה הנושא - - -

הסמכות הרחבה יותר גם מאפשרת מיקח וממכר רחב יותר.

אין כאן מקח וממכר. כאשר הממונה קובע שמשהו פוגע בתחרות, אז הוא נותן הוראה. הוא לא מתמקח והוא לא עושה משא ומתן עם הקמעונאי הגדול. הוא קובע.

זה לא סגור כמו שאתה אומר, 20% - - -

אבל כיוון שמותג פרטי זאת תופעה שנויה במחלוקת - -

הבנתי, אבל - - -

- - הספרות על מותג פרטי אומרת לכאן או לכאן: יש כאלה שאומרים שמותג פרטי זאת תופעה מצוינת, פרו צרכנית – וזה המצב לפעמים – לפעמים זה יפגע בתחרות. לכן זה פתוח.

לא אמרתי לא להשאיר את האופציה פתוחה. אבל אני אומרת שכאשר אתה מחליט, מה בסמכותך לעשות? אני חושבת שזה פר גם לצד שעומדים להגביל אותו וגם לנו, שדואגים שלא תהיה השתלטות, שנדע. כלומר, בסדר, האופציה ההפוכה של: האם אני מחיל את ההוראה או לא מחיל הוראה היא לשיקולך. אבל כאשר אתה מחיל – מה אתה מחיל?

אבל אז את מגבילה את האפשרויות. אם את מגבילה את האפשרויות, אז יכול להיות משהו שאנחנו לא חושבים עליו כרגע שפוגע בתחרות ולא תהיה אפשרות לעצור אותו.

- - - סמכות להגביל את כולם לכול וזהו - - -

אפשר להישאר רק בסעיף הזה וגמרנו - - -

<(היו"ר רונן הופמן, 12:22)>

יש הבדל גדול - - -

חברת הכנסת רוזין, את רוצה הסתייגות. מה ההסתייגות שאת רוצה, את רוצה לנסח אותה?

מה ההצעה הקונקרטית? אני לא יודעת - - -

היא רוצה שבחוק יהיה כתוב לפי אילו שיקולים רשאי הממונה להפעיל את הסעיף הזה כי אחרת זה רחב מדי.

השיקולים ברורים – השיקולים עולים בסעיף.

- - - מותר להם להיות רק על 2% מהמדף - - -

אבל אנחנו לא יודעים כרגע. כתוב כאן: רק אם יש חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או פגיעה משמעותית בציבור.

זה השיקול.

כלומר, יש כאן שיקולים מאוד קונקרטיים מתי מותר לתת הוראות. אסור לתת הוראות אם אין חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או חשש לפגיעה משמעותית בציבור. יש הרבה הוראות בחוק ההגבלים העסקיים, למשל, מונופול. אם יש מונופול - - -

- - - היא לא מילה רחבה שמאפשרת לך בכל רגע, פחות מפחיד אותי. זה צריך אולי להטריד צד אחר. אני אומרת שמהרגע שאתה אומר שעמדתי בתנאים, בקריטריון של פגיעה משמעותית בתחרות או פגיעה משמעותית בציבור, מה באפשרותי? זאת אומרת, אין לך הגבלה? אתה יכול להחליט שהם לא על המדף?

תגידי את. אם יש לך רשימה סגורה של החששות - - -

זה מה שאני אומרת: זה סעיף סגור.

אבל יש לך רשימה? יש למישהו כאן רשימה סגורה של חששות?

בכל החוק הזה עושים רשימות - - - אנחנו מחליטים 200 מיליון 300 מיליון ככה, וזה אנחנו לא מסוגלים להחליט? זה קצת נראה לי - - -;

חברת הכנסת רוזין, אני יכול להבהיר למה לדעתנו כדאי דווקא לשמור במקרה הזה על עמימות יצירתית. קודם כל, יכולים להיות כל מיני הסדרים: הקצאת שטח מדף זה אחד, יכולה להיות הגנה בדרך של התערבות בנושאי סדרנות, בדרך של התערבות במחיר לצרכן או המרווח הקמעונאי המרבי. יכולות להיות כל מיני פרקטיקות ובאמת לא בהכרח יודעים את כולן מראש.

מעבר לזה, אם מראש ברור, לצורך העניין, שיכול הממונה לתת 20% נתח הקצאת שטח מדף, הוודאות הזאת הופכת למשהו שכל אחד מהצדדים יכול לעשות בו מניפולציות עסקיות. זאת אומרת, זה יכול להפחית את נטל התחרות מצד הספק הקטן, מצד ספקים אחרים, מצד הקמעונאי, ולכן דווקא כדאי שיהיה במקרה הספציפי הזה.

אנחנו מדברים על מיקרים מאוד יוצאים מן הכלל, אנחנו לא מדברים על איזו הוראה גורפת, אלא רק על מקרה ספציפי שמצא הממונה אצל קמעונאי גדול במותג פרטי - - -
<(היו"ר אבישי ברוורמן, 12:25)>

אני חושבת שאתה מכניס אותנו קצת לדיון פילוסופי. זה כמו להגיד: אם אני יודע שיש לי קנס של 10,000 שקלים אז אני בראש כבר אעשה את השיקול אם שווה לי לעשות את העבירה ולשלם את הקנס, זה מה שזה אומר. אל תגיד לי 10,000 שקלים ושהוא יפחד שאולי יהיה לו קנס של מיליון שקלים.

עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

אני רוצה להפנות אותך לאחד מסעיפי חוק ההגבלים העסקיים, למשל, כי הוראות כאלה ודומות להן נמצאות במקומות רבים בחוק ההגבלים העסקיים, למשל סעיף 30 לחוק ההגבלים העסקיים, שעניינו בהסדרת פעולות מונופולין, קובע בסעיף קטן (ב): "ראה הממונה כי כתוצאה מהתנהגותו של בעל מונופולין קיים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או לפגיעה משמעותית בציבור, רשאי הוא לתת לבעל המונופולין הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.".
זה נוסח מקובל בעולם של ההגבלים העסקיים, אין בכך רבותא. אני רוצה לומר מעבר לזה: הרי על הוראה של הממונה ניתן לערור לבית הדין להגבלים עסקיים אבל יתרה מזו, מלכתחילה, כיוון שזו הוראה מנהלית, היא חייבת כמו לגבי כל ההוראות המנהליות לעמוד בסבירות, בין היתר.
זאת אומרת, הוא לא יכול להגיד לו לסלק לגמרי מהמדף מוצר מסוים, הוא יכול להגביל את השטח. צריך להיות יחס בין רמת הפגיעה לבין ההוראה שהוא נותן. אבל סוג ההוראות, קשה מראש לומר איזה סוג של הורות הוא ייתן – זה צריך להיות מתאים לסוג הפגיעה, לכן, לי קשה מאוד אפילו לעזור לך.

יש פה קושי, אבל בסדר.

קיבלת. תודה, מיכל היקרה.

אני סומכת על הממונה. נקווה שגם הבאים אחריו יהיו - - -

אנחנו נסמוך על דיויד, ואם הוא יצטרך לקבל תיקון – אנחנו עוד נשב פה ונעזור לו לתקן את דרכו.

רבותי, אם ככה, אני מודה לך שאת לא מעלה הסתייגות ואנחנו ממשיכים.

עדיין לא הייתה הצבעה.

הייתה כבר.

הייתה הצבעה? לדעתי לא הייתה הצבעה.

אז אני אצביע.

מצביעים גם על הגדרת מותג פרטי כרגע?

כן.

בעניין הזה אני אשמח להעיר.

אז הערה קצרה, עורך הדין שוורץ, ואחרי זה אני אצביע מחדש. הייתה הצבעה, כן?

הייתה הצבעה?

לא הייתה הצבעה.

לא הייתה. למען הסר ספק.
מר ונג, בבקשה.

מאוד קצר, לגבי הגדרת - -

תצביעו עוד פעם, אבל הייתה הצבעה ומיד אחריה חברת הכנסת רוזין בקשה להגיש הסתייגות. הצבעה גם על זה וגם על מותג פרטי.

בדיוק. אני זוכר שהייתה הצבעה. אם אני, בגילי המופלג לא זוכר, אבל בחורה צעירה כמו לאה תשכח דבר כזה? הלאה.

- - לגבי הגדרת מותג פרטי, יש כאן - -

תצביע בעד ונגמור עם זה.

הצבעתם? לא שמנו לב שצריך להצביע.

חברה, הצבענו. אבל לא חשוב.

לא חשוב, תביע עוד פעם.

נצביע עוד פעם.

- - לגבי הגדרת מותג פרטי – נמצא כאן נוסח שידבר על מותג שמזוהה עם הקמעונאי הגדול. לא ברור לי אם זה מכוון לאיזשהו מבחן שהולכים לציבור הרחב וצריך לבדוק אם הציבור מקשר בין המוצר לקמעונאי או שזה סתם מותג בבעלות הקמעונאי.

עורך הדין שוורץ, תענה על הכול ונחזור ונצביע.

בשאלת המזוהה, הכוונה שלי היא לאו דווקא ללכת לציבור הרחב ולשאול אותו. אני אתן דוגמה מחיי היומיום: אם על מותג שנמכר בחנויות שופרסל כתוב שופרסל – אני אוכל להגיד בנוחות שהוא מזוהה עם שופרסל והוא המותג הפרטי של שופרסל.

אם זה מותג שנקרא "המותג"?

המותג תוצאה של מערכת הסכמים בין מספר רשתות קמעוניות לבין גורם שעושה להם את זה.

עם מי הוא מזוהה? עם איזה קמעונאי גדול, לצורך העניין הזה, בציבור הרחב?

למיטב זכרוני, מספר רשתות: הרשת הרביעית, רמי לוי וכמעט חינם - - -

סליחה, הלאה.

בסעיף 7ב, שאמנם לא הצבענו עליו, אני חושב שמופיעה תוספת שחשוב שתהיה גם בסעיף הנוכחי משום שכשמדובר על הוראות שנותן הממונה, מצוין במפורש בסעיף 7ב: "על אף הוראות סעיפים 7(א)(2)(ב), 7(ב) ו-7א(ד)". וכולי - - -

לא הסברת את זה עדיין.

לא הסברתי, אבל עכשיו העירו לי מהייעוץ המשפטי - - -

שזה גם רלוונטי כאן.

עורכת הדין סומפולינסקי הפנתה את תשומת לבנו לכך.

תודה.

אני חושב שהדברים נחוצים - - -

היא המשוררת שלנו. את זה אני אסביר לכם בהזדמנות אחרת.

אני חושב, אדוני, שהדברים נחוצים כאן, ואני אסביר. עשוי להיות מצב שבו הממונה רוצה לתת לקמעונאי הוראות שהמשמעות שלהן היא שריון שטח מדף. שריון שטח מדף היא פעולה אסורה על-ידי הקמעונאי במסגרת סעיף 7 או בסיטואציה מסוימת עלול להיות מצב שקמעונאי יחשוב שהוא משריין שטח מדף אבל מישהו צריך לשלם על זה. אז זה רק להבהיר שהממונה לא כבול אותם איסורים שהוטלו על הקמעונאים ועל הספקים.

אשר על כן, מה הנוסח שאתה מבקש להוסיף?

ממש אותו - - -

איפה בסעיף 8?

נדמה שבתחילת הסעיף. הנוסח הוא: " על אף הוראות סעיפים 7(א)(2)(ב), 7(ב) ו-7א(ד)".

תודה.

אם ככה, אני מצביע על זה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 8 והגדרת מותג פרטי – פה אחד
סעיף 8 והגדרת מותג פרטי נתקבלו.

בעד – תודה, אושר פה אחד.

כולל הגדרת מותג פרטי.

כולל ההגדרה מותג פרטי.

בבקשה לקרוא הלאה, עורך הדין שוורץ.

אני קורא סעיף המכונה כרגע "סעיף Y".

" חובת הודעה על קמעונאי גדול וספק גדול
Y (א) ׁקמעונאי גדול ידווח לממונה אחת לשנה, בהודעה אשר פרטיה ומועדיה ייקבעו בתקנות, באשר לחנויות שהוא מחזיק, ומחזור המכירות השנתי של כל חנות, ללא מע"מ.
(ב) ספק גדול ידווח לממונה אחת לשנה, בהודעה אשר פרטיה ומועדיה ייקבעו בתקנות, באשר למחזור המכירות השנתי שלו לקמעונאים בישראל ובאמצעותם.
(ג) מסר ספק גדול הצהרה לממונה כי הוא ספק גדול, יראו אותו כספק גדול ולא תחול עליו הוראת סעיף קטן (ב). פרטיה ומועדיה של הצהרה לפי סעיף זה ייקבעו בתקנות.".

תודה. הסבר קצר.

הסעיף הזה הוא טכני במהותו.

הוא טכני אבל עדיין יש הערות של מר מלמד שיפתח ואחריו – עורך הדין מאירי.

עוד פעם שאלה דומה או בקשה דומה: האם הרשימה תכלול גם את אותם פרטים כלכליים או רק את השמות?

כאן אנחנו נמצאים במצב שבו, לדעתי, חלק לא מבוטל של הקמעונאים הגדולים הוא חברות פרטיות. לאני לא חושב, לעניות דעתי, נחוץ לציבור לדעת - - -

אביעד, יש לי בקשה שהיא לא אליך אלא היא כללית: כשאנשים נכנסים, שיסגרו את הדלת. כל פעם אחד נכנס ופותח את הדלת. זאת הערה כללית, היא לא מכוונת אליך, שיסגרו את הדלת. תודה.

בבקשה, אדוני.

אתה רוצה להגיד שמדובר בסודות מסחריים ולכן אתה לא חושף אותם.

נכון. אני חושב שמבחינת האיסורים בחוק, חשוב שהציבור יידע שמדובר בספק גדול, השאלה מה מחזור המכירות המדויק שלו, בעיני פחות - - -

אגב, גם החברות הציבוריות מחויבות לדווח על ההכנסות הכוללות, לא פר חנות.

אז אדרבא ואדרבא.

אדרבא, קל וחומר.

עורך הדין מאירי, בבקשה. איזו הצעה לתיקון?

בן בנו של - - -

איזו הצעה לתיקון?

אדוני, לגבי הנושא של מחזור המכירות השנתי של כל חנות, אני מפנה פה לקראת אותו סעיף 8 של התחרות האזורית. אנחנו מדברים על מצרכים. יש הבדל בין מחזור מירות של כל הרשת, המושג הזה הוגדר בסעיף ההגדרות, לבין מצב שבו מגדירים עכשיו מחזור מכירות של כל חנות. אני אומר - - -

סליחה שאתה מתחשב ביכולת ההקשבה המוגבלת שלי. אני זוכר שהיה פעם נשיא ארצות הברית אחד שלא אגיד את שמו, אמרו שהוא לא היה יכול ללכת וללעוס מסטיק ביחד. אני, קשה לי להקשיב ל-2, כן. הלאה, בבקשה. תודה.

המונח מחזור מכירות כבר הוגדר בסעיף ההגדרות ויש לו שם הגדרה. לעומת זאת, מחזור מכירות של חנות, כאשר אנחנו מדברים פה על מצרכים, כשחלק מהמצרכים או המוצרים שנמכרים בחנות, בכלל לא נכללים בחוק, מן הסתם על מנת ליצור שוויוניות גם בין כל אותם קמעונאים - - -

רגע, ישראל יקרה לנו, אבל לא עד כדי כך. מיכל, יש הרבה מרץ במרצ, כן. לא נורא, זה בסדר, מיכל?

זאת כוס פלסטיק.

הכול בסדר, אפילו הזכוכית לא שבורה. אומרים זכוכית שבורה – סימן ברכה. תשברי את הבקבוק כדי שנתקדם. בבקשה.

- - - רק צרות - - -

את נהדרת, באמת, ואני אומר את זה מכל הלב.

להבדיל ממצב שבו באים לראות אם קמעונאי הוא קמעונאי גדול ואז הוא נדרש לתת את מחזור המכירות, שהוגדר כבר בסעיף ההגדרות, כאשר באים לבדוק בנושא הפרטני של התחרות האזורית מה מצבו של קמעונאי אחד כלפי שאר הקמעונאים, ברור לגמרי שאם החוק לא חל על מוצרים, כמו שנאמר כאן, לא על מוצרי חשמל, לא טקסטיל, לא ציוד משרדי, לא כלי בית ולא ספרים ועיתונים, מן הסתם כשבאה רשת לתת דיווח על מחזור המכירות של אותה חנות, צריך להוציא מהמחזור הזה את המוצרים שהחוק לא חל עליהם.

אחרת אנחנו יוצרים פה עיוות בין חנות אחת לחנות אחרת והמספרים לא ישקפו את המחזורים האמתיים שעליהם התכוון החוק לפקח. לכן הייתי מוסיף באותו סעיף: מחזור המכירות השנתי של כל חנות ביחס למצרכים נשוא חוק זה או ביחס למצרך נשוא חוק זה. כאן כבר הגדירו אותו.

תודה.

ד"ר אילת, בבקשה.

עד כמה שידוע לנו, קודם כל המצרכים שבאמת החורגו מההגדרה של מה שהחוק חל עליו מהווים חלק לא גדול מאוד מהמחזור של כל חנות. הדבר השני הוא שלא כל חנות ידעת להפריד בין מחזור המכירות במוצרים שכן מוגדרים כמצרך ומוצרים שלא מוגדרים כמצרך.

אתה בעצם אומר שבהתאם לכלל של פרופסור גילה, לעשות דברים פשוט. אז ה- Fine tuningכאן לא יעזו יותר מדי. יכול להיות שיפלו כמה אנשים, עורך הדין מאירי צודק אולי עניינית, אבל כלל הפישוט אומר שעדיף בדרך הזאת.

זה מטיל נטל גדול על הקטנים. או שמחזורי המכירות של המוצרים האלה קטנים או שהם דומים בין החנויות, אז לא משנה כלום.

מה אתה עונה על זה, עורך הדין מאירי?

זה לא מדויק. קודם כל, ברגע שגם ידרשו שקיפות של מוצרים פר מוצר מתוך 20,000 המוצרים בחנות, ברור לגמרי, לפחות ברשת שאני מייצג אותה, שיודעים להבדיל בין מוצר טקסטיל למזון. כאשר באים – ועוד רגע נגיע לזה – לפגיעה בזכויות יסוד של חנות ובודקים אם היא 30% או 32% או 28% מנתח שוק מקומי, גם לאותם אחוזים בודדים יכולה להיות משמעות שלפחות לגבי הרשת שלי, תעביר את הרשת בתחרות המקומית מנתח של 28% לדוגמה, לנתח של 32% ואז הכללים לגביה אחרים לחלוטין.

אני חושב שכולם יודעים שהמערכות היום מסוגלות לעשות את זה. רשת יכולה לדווח בפירוש על המכירות שלה במוצרים נשוא החוק הזה ולהפריד הצידה את מה שלא חל עליו החוק.

תודה.

אייל עופר, מה אתה מציע?

אני מצטרף לדעתו של ד"ר אילת. אני חושב שמה שחשוב כאן זה עניין הגודל ועניין המחזור. מרגע שרשת מסוימת מחליטה להיכנס ולמכור עוד תחומים אחרים והיא משתלטת יותר ויותר על כמות הקונים שמגיעה לאותה חנות, הרי היא רשת גדולה ולכן מה שחשוב הוא מה המחזור הכספי הכולל שלה.

לגבי דברים ספציפיים שהחוק הזה עוסק בהם, מלכתחילה נאמר בו שהוא עוסק במחירי המזון ולא אם מוכרים שם מאוורים.

תודה.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה מסכים עם העמדה הזאת?

בהחלט.

תודה.

אם ככה, אני מעלה אותה להצבעה.

עוד מילה אחת, בבקשה.

מילה אחת, מר סתוי.

על פי ידיעתי, הנטייה של הקמעונאים הגדולים היא להיכנס באופן הדרגתי לכמה שיותר מוצרים שהם לא בליבה של המזון על מנת ליצור מפלטי רווח כך שהדינמיקה היא כזאת שבמשך השנים הקרובות כלל הקמעונאים הגדולים יעסקו כמעט באותו ליין של מוצרים ככה שההתייחסות של קטגוריה כזאת או קטגוריה אחרת לא תהיה משמעותית במשך השנים הקרובות.

תודה רבה.

אם ככה אנחנו מעלים להצבעה כהצעת הממונה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף Y – פה אחד
סעיף Y נתקבל.

בעד – אושר פה אחד.
עורך הדין שוורץ, בבקשה.

אני אקרא, אדוני, את הסעיף המכונה "סעיף Z".

תמיד מה שנקרא Z זה משהו סודי.

"פרסום רשימת קמעונאים גדולים וספקים גדולים
Z הממונה יפרסם באתר האינטרנט, אחת לשנה, רשימה של הקמעונאים הגדולים, כהגדרתם בסימן זה, ורשימה של הספקים הגדולים.".

יש עם זה בעיה למישהו? אין? אם כך, אני מאשר. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף Z – פה אחד
סעיף Z נתקבל.

בעד – אושר פה אחד.

הפרסום באתר האינטרנט – אנחנו דיברנו על זה לגבי חלק מהחובות שיחולו רק לגבי מי ששמו פורסם לפי הסעיף הזה. אני רק צריכה לבדוק או לוודא שאתם מפרסמים, אתם אומרים אחת לשנה, זה יכול להיות גם ביולי וגם באוגוסט או בינואר.

לגבי המועד שאחר כך אתם בוחנים אותו, אתם בודקים על סמך מחזור בשנה החולפת, נכון? והאיסורים חלים בשנה השוטפת. לכן יכול להיות שבעצם זה לא משקף עד הסוף. עד מתי אתם מתכוונים לפרסם את זה? מה שאתה רוצה לומר בעצם שהאיסורים יחולו כל עוד אין פרסום חדש, נכון?

אני רוצה לציין בהקשר הזה שזה גם עונה קצת לבעיה שהועלתה פה. האיסורים האלה הם לא איסורים מוחלטים. בסוף, זה גורם לך לבוא ולבקש אישור לפתיחת חנות ואם באמת המצב שלך השתנה כי פתאום פתחו סופר חדש לידך - - -

לא, זה לא חל רק בפרק של התחרות הגיאוגרפית, ממש לא. לכן זה גם נמצא בפרק הזה. מה שחשוב לי זה, בסופו של דבר, אם אתם תפרסמו – קודם כל צריך לומר שהפרסום יחול כל עוד אין פרסום חדש. דבר שני, כשאתם אומרים אחת לשנה, אם בשנה מסוימת אתם תפרסמו בחודש ינואר ובשנה שלאחר מכן תפרסמו בחודש דצמבר, זה אומר שהרשימה תתפוס כמעט שנתיים בלי שנבדקו המחזורים.
לכן אני חושבת שצריך להיות כתוב: לא יאוחר מחודש מסוים, נניח עד 31 במרץ של כל שנה, אם זה ריאלי.

מה שאמרת עכשיו מפר את "אחת לשנה".

לא, הכוונה לאחת לשנה ולא יאוחר מה-31 במרץ.

שיהיה איזה מועד. למה זה גורם לבעיה?

הבעיה היחידה היא שאנחנו תלויים בעצם בנתונים שאנחנו מקבלים מרשתות השיווק ולפעמים יש לנו בעיה לקבל את הנתונים האלה ואז בעצם יש עלינו חובה לגבי נתונים שלא תמיד בהכרח אנחנו שולטים באופן הקבלה שלהם.

השאלה היא אם אתם יכולים, נניח, לתקן את הרשימה במהלך השנה על סמך נתונים של שנה שעברה. זה מוסכם.

התייעצות סיעתית.

מלבד העניין שחלק מזה לא יכול להיות תלוי בנו, אין לנו התנגדות.

אפשר להוסיף עדכונים, עדכון ברבעון - - -

אפשר לעדכן. למה שלא - - -

יצירתיות.

זה פשוט נטל על הקמעונאים. לנו לא אכפת אבל זה נטל גדול - - -

העדכון הוא לא שלהם – העדכון הוא שלכם. אם קיבלתם מידע חדש שמשנה את התמונה – תעדכנו.

לא חובה לקבל - - -

אתי, אנחנו בכל שנה, עד ל-31 במאי, נפרסם ביחס לשנה הקלנדרית שעברה.

למה בחודש מאי?

כי אנחנו צריכים לקבל נתונים מכל הספקים - - -

עד ה-31 במאי - - -

בסדר, בסדר, אתי. מצוין.

- - - אז יש להם עוד חודשיים להעביר לי את הנתונים ואני צריך גם לעשות עיבוד לנתונים.

חברות ציבוריות מפרסמות עד סוף מרץ, בכל מקרה.

אבל לא אלה הנתונים שהם צריכים להעביר אלי. לא את הדוחות הכספיים שלהם הם צריכים להעביר אלי.

לאן אנחנו מתקדמים?

רבותי, אם ככה, אנחנו מתקדמים מכאן לבקשה שהייתה על סדר-היום - - -

סליחה. אני רוצה לוודא: הצביעו על הסעיף הזה ואני מבהירה שזה יפורסם עד 31במאי של כל שנה. תודה.

יופי. טוב שלא ב-35 במאי של אריך קסטנר.

אני מבקש בקשה לדיון מחדש בסעיף 2, בסעיף ההגדרות, להגדרות: "ספק", "ספק גדול". אני קורא את - - -

"ספק גדול" ו"קמעונאי גדול", אדוני.

"ספק גדול" ו"קמעונאי גדול".

רגע. קודם אתה מעלה את הבקשה לדיון מחדש.

להצבעה מי בעד דיון מחדש בהגדרה של "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול"?

סליחה, גברת שקד, אם את רוצה - - -

גברת שקד, מספיק לסמס - - -

יש רוב, מה זה חשוב?

יש רוב, הצבענו. מי נגד? אין.

הצבעה

בעד ההצעה לדיון מחדש – פה אחד
ההצעה לדיון מחדש בהגדרה של "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול" נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אושרה.

רבותי, מי קורא את זה? אני אקרא.

"ספק" – מי שמספק לקמעונאי או באמצעות קמעונאי, במישרין או באמצעות מפיץ, מצרכים, כולל מצרכי מותג פרטי, לרבות מפיץ של מצרכים כאמור, וכן כל אדם קשור לאלה;
"ספק גדול" – ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאים בישראל או באמצעות קמעונאים בישראל בשנת הכספים הקודמת עלה על 300 מיליוני שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ, או שהוא בעל מונופולין מוכרז לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, ביחס למצרך לגביו הוא בעל מונופולין מוכרז;
"קמעונאי גדול" – כל אחד מאלה:
(1) קמעונאי המחזיק בשלוש חנויות לפחות ואשר מחזור המכירות הכולל של חנויותיו בשנת הכספים הקודמת, ובכלל זה מכירת מצרכים של ספק באמצעותו, עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;
(2) קמעונאי המחזיק בחנות מקוונת אשר מחזור המכירות השנתי הכולל שלו בישראל בשנת הכספים הקודמת מן החנות המקוונת, ואם הוא מחזיק גם בחנות שאינה מקוונת, אחת או יותר – יחד עם הכנסותיו ממנה, ובכלל זה מכירת מצרכים של ספק באמצעותו, עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;".
נדו בזה ואני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

רגע, רגע, צריך להסביר.

להסביר, לשאול אם יש הערות.

ניתן את הכבוד לד"ר אילת. איפה הוא?

הוא נותן לי את הכבוד.

אדוני, בתחילת הישיבה הקודמת ביקשת התייחסות לבעיה שהעלה חבר הכנסת אטיאס בנושא של ספק שמנסה לעקוף את איסורי החוק באמצעות הפיכה לזכיין בתוך הרשת.

נכון.

אני חושב שהנוסח שהקראת פותר את הבעיה הזו.

תודה.

ביקשתי להעיר שהמילים "או באמצעות קמעונאים בישראל" בהגדרת "ספק גדול", לדעתי, מיותרות, אב אנחנו נבדוק את זה משום שההגדרה ספק גדול מכילה את המילה "ספק". וספק זה כבר מי שמספק לקמעונאי או באמצעות קמעונאי.

צריך את זה בשביל מחזור מכירות.

לדעתי זה מיותר. ושוב, המילים "ללא מע"מ" כאן מיותרות בכל מקום משום שבהגדרה של "מחזור מכירות" כבר כתוב שזה ללא מע"מ.

גם אם זה מיותר – זה לא גורע במובן הזה.

אנחנו לא כותבים מילים - - -

הנוסח ייבדק על ידי עורכת הדין בנדלר.

הנוסח ייבדק אבל הנקודות ברורות. אם כך, אני מצביע. מי בעד?
הצבעה

בעד הצעת התיקון של יושב-ראש הוועדה – פה אחד
הצעת יושב-ראש הוועדה נתקבלה.

בעד – אושר.

עכשיו עוברים למה שאישרנו קודם.

רגע. אני מחכה עוד לחבר הכנסת וקנין שיבוא.

אז נעשה את ההפסקה עכשיו. אם ככה, אני מקדים את ההפסקה.

עוד 13:30.

ההפסקה תהיה עד 13:30 ואז ניכנס לדיון מאוד-מאוד משמעותי לגבי סעיף 7ב. יהיה מעניין. תודה רבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:50 ונתחדשה בשעה 13:40.)>

רבותי, חברי הכנסת, ברוכה הבאה, חברת הכנסת קריב, חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת רוזנטל, פרופסור גילה, האם עיכלתם את כל מוצרי המזון הבסיסיים ואתם מוכנים לעשות שייק אפ בכל המערכת? אז אנחנו באים לסעיף שחיכינו לו.

סעיף 7ב.

סעיף 7ב. האם אנחנו עושים שינויים גדולים, שינויים קטנים, או כלום?

חברי הכנסת, עמוד 6 סעיף 7ב: "סמכות למתן הוראות לקמעונאי גדול המוכר מצרכים של בעל מונופולין".

חבר הכנסת עמאר, ברוך הבא.

אני מבקש מעורך הדין שוורץ להיכנס לנושא הזה, הנושא הזה יפתח מספר שאלות: איך אנחנו באמת יכולים להוריד מחירים? מי שלוט במדף? האם יש מונופול, דואופול? ואיך היצרנים הקטנים יכולים להיכנס למדף כשבעצם לא מכניסים אותם?
בבקשה, עורך הדין שוורץ.

תודה, אדוני.

לפני שנתחיל את ההסבר, אולי אגיד מילה של הקדמה. אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף המטרה של החוק: מה אנחנו עושים כן ובשביל מי אנחנו מנסים לעבוד? בסופו של דבר, בשביל ציבור הצרכנים.

כן.

העניין שיש לנו בספקים קטנים הוא עניין, נקרא לזה אינסטרומנטלי.

שולמית, את יודעת שאני אוהב אותך - - - אז אנחנו נפסיק רגע. מכיוון שמדברים אליכן – ויפעת, את חדשה קצת פה – אז בבקשה תדברו. הוא ימתין עד שתקשיבו כי זה חשוב מה שהוא אומר עכשיו.

אני חושבת שחלק מהנושאים של ועדת כלכלה זה לדאוג לעובדי הכנסת.

זה עבודה ורווחה.

אז עכשיו אני עוצר את הדיון.

זה התפקיד של ועדת הכנסת.

כל הוועדות באשר הן.

יש לנו סדר יום - - -

- - - גם כוח האדם במשק הישראלי.

תודה. כן, בבקשה.

אדוני, לכן - - - בסעיף המטרה, הדאגה לספקים קטנים. היא צריכה להיות אך ורק כאשר ספק קטן בסוף מוביל לירידת מחירים לצרכן. זו לא דאגה לספק קטן כספק קטן. בדרך המתונה הזו, אדוני, אנחנו צריכים ללכת כדי למצוא דרך שבה אנחנו נמנע חסמים מלאכותיים מפני ספקים קטנים. מן הצד השני אנחנו לא נהפוך את הספקים הקטנים לכאלה שיכולים לגבות בעצמם רווחים מונופוליסטיים.

יפה. בוא ננסח. בוועדה הזו יש הרבה דברים שצריכים להגביר את התחרות בישראל ובכל מיני מקומות. בנושא הזה של מחירי המזון, אנחנו רוצים שמכל מה שנגיע כאן – קיבלנו החלטות על שקיפות, על מדף – נוריד מחירים וטענה שאתה אומר כאן, וזו תהיה הדרך לשיחה כאן, שאפשר להוריד מחירים וייתכן שגם בלי ההתייחסות ליצרנים הקטנים. כך אני מפרש את זה. אולי תחדד את זה ופה תהיה השיחה שאני ארים להנחתה לחבר הכנסת וקנין.

אני אחדד את זה אדוני. אני חושב שאנחנו צריכים ליצור את הכלים, לתת לממונה את הכלים כדי לדאוג במידת הצורך. אם הוא נתקל במקרה שבו ספק קטן נחסם ולא יכול להיכנס אבל הכניסה שלו היא טובה ונכונה, לאפשר לממונה - - -

יש לכם מספיק יכולות לבדוק, לאכוף, לקבל דיווח?

התשובה, אדוני, היא חד-משמעית כן.

איך אתה עושה את זה? תסביר לי.

אני אגיד יותר מזה, אם אדוני ירשה לי, אני חושב שמה - - -

יש פה רחש בחש כאילו שהממשלה הולכת ליפול. מספיק. יש לה עוד הרבה זמן כי לצערי ג'ון קרי נתן יותר מדי חופש לשחקנים.

לא, לא, אל תגזים – הרבה זמן זה יחסי.

הרבה זמן.

אדוני, כמו שאמרתי, צריך ללכת כאן בנתיב זהיר כי אנחנו לא נרצה, למשל, לחייב שטח מדף לספק מסוים, ולא משנה מי זה הספק הזה, כי הספק הזה לא פועל לטובת הציבור, הוא פועל לטובת עצמו. אם אתה תגיד: תכניסו אותו. אז הוא ייגבה את המחירים שהוא רוצה והוא ייתן את האיכות שהוא רוצה.
אנחנו כניסה של ספקים קטנים על בסיס תחרות. לכן אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ בדיוק את המודל – הצענו את סעיף 7ב בדיוק - - -

אז אני מבקש עכשיו שתקרא ותסביר אותו.

הוא לא ענה על השאלה שלך, אדוני.

סליחה, אדוני.

אני אפתח את זה להצגה של כל מיני אלטרנטיבות שונות, אנחנו נדון בהם, נשמע מה בעד ומה נגד, ואחרי זה בסוף, אנחנו או שנצביע או שנדחה, אם תהיה פה המולה, ונמשיך עם השקיפות.

השאלה היא אם אתם רוצים לשמוע את העמדה העקרונית לפני?

כן, ברור. אני רוצה להבין.

רבותי, אם לא תכניסו יצרנים קטנים, אין משחק.

אני לא רוצה שהם יכניסו אותם בכלל. הוא יוצא מנקודת מוצא, שאני אגיד לו: אני רוצה שתכניס את אל"ף ובי"ת. זו לא הכוונה בכלל, זו לא המציאות. אין מציאות היום בפועל בשום רשת לקבל ספקים קטנים.
מה קורה בפועל? אני אתן לכם דוגמה: אתם כל הזמן מדברים על טרה. הרי אם אתה הולך על טרה בכיוון אחד, אתה הולך על קוקה קולה בצד השני. זה אותו כובע. על מה אתם מדברים? אם אתה מכניס את קוקה קולה, כמה אתה נותן לפפסי? כמה אתה נותן לסופר דרינק? אני אומר לכם את הספקים בגדול.
יש מקרים שאין לו אפילו מקום על המדף. אין לו מקום במדף – הוא לא נכנס – כי הקמעונאי לו נותן לו את המקום הזה. הוא מעדיף לעשות את העסק עם קוקה קולה ולא עם סופר דרינק. אתן לכם עוד דוגמה. אני מסביר את זה, רבותי, מהמציאות שאני חי בה יומיום וכנראה שאתם לא מנסים לתפוס את מה שאני אומר.

למה אותם ספקים קטנים נכנסים לבתי מלון, נכנסים לכל המקומות, חוץ מלסופרים. אתם יודעים למה? כי אין מקום מדף. אין מקום מדף, אני אומר לכם את זה באחריות, אין מקום מדף. אז מה אתה אומר? כל החוק שלך – הרי אנחנו נחזור לפה, רבותי, ואני אומר לכם שאני חי את זה.
הסברתי לכם שבשבוע שעבר הלכתי לעשות קניות, אני עושה פרויקט כרגע, למה אני יכול לרכוש מרק עוף ברמה יותר טובה מתלמה ב-6 שקלים? למה אני יכול לרכוש אותו, תסבירו לי? אני אומר לכם את זה באחריות – כל בתי המלון משתמשים בו. אבל על המדף אתה תמצא רק את תלמה ואת אוסם ברוב המקרים, ב-99% מהמקרים. למה? כי לא נותנים להם שטח מדף – הגדולים אוכלים את הכול.

חבר הכנסת וקנין, אני שואל אותך, תעשה עכשיו מה שנקרא צמצום קבליסטי ופתאום מתהפכים העולמות ואתה הופך להיות, חבר הכנסת וקנין, הממונה על ההגבלים העסקיים. איזו הצעה את נותן לנו עכשיו כדי שהמחירים, לשיטתך, ירדו והסעיף שנצביע עליו.

גם לשיטתו של הממונה. בסעיף המקורי של החוק, הוא הגביל אותו ל-30%. בחוק הוא הגביל אותו. הוא הבין שיש פה בעיה והגביל אותו. אנחנו לא רוצים להיות אלה שמשתלטים על מדף של קמעונאי: הוא בנה את העסק, הוא רוצה את הכול.
רבותי, זה לא נכון. יש לנו אחריות כלפי הצרכנים. רבותי, יוקר המחיה במדינת ישראל הוא קטסטרופה. בשבוע שעבר הייתי במיאמי – אני לא זוכר באיזו ועדה סיפרתי את זה – קנית פחית של קוקה קולה ב-1.5 שקל. התבלבלתי בהתחלה, חשבתי שאני לא מבין על מהמדובר.

כמה זה בארץ?

תביא אותו פה ב-10 שקלים, ב-8 שקלים, ב-6 שקלים. איך זה יכול להיות? אני קניתי את כל הקופסה. ראיתי 5 דולר. אמרתי: 5 דולרים ל-30? לא יכול להיות, אני הוזה? שאלתי את בעל המקום, אמר לי: זה עבור כל הקופסה של 12 יחידות או 16 יחידות.

וזה במיאמי, נכון?

כן. אני אומר לך באחריות, לפני שבוע וחצי חזרתי. אני נותן דוגמאות רבותי, אין תחרות.

כמה הבאת? כמה הוא הביא?

אני כבר אמרתי שאני אייבא משם ואמכור פה. לפי המחירים בארץ, זה לא יכול להיות - - -

חבר הכנסת וקנין, מה ההצעה שלך?

רבותי, אני עושה פרויקט לפסח: קרוב ל-34,000 סלי מזון – מי שרוצה שיבוא ויראה את זה – אני רוכש את כל המוצרים. אני אראה לכם את המחירים, אני מוכן להעמיד את זה פה. זה פשוט לא יאומן. אני קונה אורז ב-3.10 שקל, ב-3.30 שקלים, רבותי, אני מדבר אתכם במלוא הרצינות. אני קונה ממרח שוקולד של קילו ב-7 שקלים.

כמה זה עולה בסופר?

אני לא רוצה להגיד לכם.

תגיד.

18 שקל, 20 שקל. רבותי, זו המציאות.

וזה לא בגלל שאתה קונה - - -

רבותי, אני זועק. וכשאני זועק – אני יודע למה אני זועק. מצדי תשאירו את החוק כמו שאתם רוצים, אבל אני מוכן פה ליד הממונה ולפני כולם להגיד, אתם תחזרו בעוד שנה והכול יישאר אותו דבר: אף ספק לא יכנס אם לא תכניסו ספקים חדשים על המדף.

אם אין לי ביקוש, רבותי, יש לי רק את עלית ורק את אוסם - - -

אין היצע.

אין היצע, רבותי, מה שיש לי על המדף אני לוקח – זו המציאות.

חבר הכנסת וקנין, זה לא בגלל שאתה קונה 36,000? כלומר יש לך יתרון - - -

לא, לא.

גם הסופר קונה - - -

הוא קונה יותר ממני, היא הנותנת.

בסדר, אין לנו בעיה שירוויחו על זה, אבל - - -

רבותי, לא אכפת לי שתרוויחו, שירוויחו ושלכולם יהיה טוב במדינה הזאת. יוקר המחייה במדינת ישראל יקר מאוד ובואו לא נסגור את העיניים. איכשהו אנחנו מחליקים את כל הדברים וכל אחד מושך את השמיכה - - -

חבר הכנסת וקנין, איזה הצעה אתה היית מציע שאני אצביע עליה?

אני הייתי מגביל ספק גדול במדף ללא יותר מ-50% מהמדף. לא הייתי נותן יותר מ-50% מדף. אם אתם רוצים להכניס ספקים אחרים, לא לתת יותר מ-50% מדף.

אני לא מדבר על מפוקחים או לא מפוקחים. לא הסיפור הזה.

רבותי, מפוקח או לא מפוקח – זה לא מעניין אותי. הכול, הכול, 50% מדף. ואני אומר לכם, אם לא תעשו את זה, הנה אנחנו יושבים פה, שום תוצאה לא תהיה. כל החוק הזה לא שווה כלום אם לא תגבילו את המדף כי לא תכניסו ספקים חדשים.

תודה.

אדוני הממונה, אני מוכן להראות לך את הכול. בוא תשב אתי ואני אראה לך את הכול, את כל ההצעות, את כל המוצרים, את כל מה שאתה רוצה. אני מדבר אתך על יין – אני קונה מיץ ענבים שהוא הטוב ביותר בשוק ב-11 שקל.

רבותי, אני מדבר אתכם במלוא הרצינות. אני הולך וגם עושה את הקניות בסופר, אשתי לא קונה, אני עושה את הקניות, אני הולך עם העגלה – הסברתי את זה פעם לביבי - - -

תגיד בשקט, זאת פדיחה.

למה פדיחה? למה?

גם אני - - -

למה פדיחות? אני מייצג פה את הציבור, לא אף אחד אחר. אלה שאומרים לי שטרה תבוא לי מצד אחד – מה תגידו על קוקה קולה? זה היינו הך, אם אתה דופק אותו פה, אתה דופק את השני שם. זה אותו כובע, רבותי.

נכון. תודה איציק, תודה.

מספיק ללכת לנו עם טרה כל היום על הראש.

רבותי, לחבר הכנסת וקנין יש הצעה אחת מאוד ברורה שאני אתייחס אליה ואני מבקש שתתייחסו אליה: להגביל לגדולים את שטח המדף כדי שקטנים ייכנסו, למרות שעורך הדין שוורץ אומר שקטנים לא חשוב כל-כך שייכנסו כי הם לא יורידו מחירים.

לא, זה לא - - -

אני שמעתי מה אמרת. לכן אני רוצה שתחזור על הדברים. אני מחדד את זה למען החידוד: איך מורידים מחירים? והאם אפשר להוריד מחירים בלי שיצרנים קטנים יהיו על המדף?

אני יכול לחדד, אדוני?

רגע. אני אתן למר סתוי להוסיף מילה בקצרה.

אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת וקנין אומר. יש פתרון מצוין למה שאתה מציע. אתה מדבר על יבואנים ויצרנים שמייצרים מוצרים זולים וטובים והם קיימים בארץ הזאת. הבעיה שלהם היא שאין להם את שרשרת האספקה להגיע אל אותן נקודות מכירה שאתה היית רוצה שהם יגיעו אליהן. זו הבעיה שלהם. הבעיה שלהם היא לוגיסטית, הבעיה שלהם - - -

אל תגיד לי את זה. אם הוא מגיע לשלומי, איפה שאני נמצא, הוא יגיע לכל מקום בארץ. אם הספק שלי מגיע לשלומי הוא יגיע לכל נקודה בארץ.

ספק אחד לא יגיע לשלומי, אבל אם יהיה צובר של הרבה ספקים במחסן לוגיסטי אחד – הם כולם יגיעו לשלומי במחירים שחבר הכנסת וקנין רוצה. יש פתרון.

תודה. פתרון לוגיסטי. תודה.

אפשר גם להתייחס?

לא, לא אדוני. אני עוד אתן לך לדבר.

זאת ההצעה הראשונה שאני שם על השולחן. חבר הכנסת וקנין הוא צרכן, הוא מכיר את השטח והוא שם הצעה. אני פונה אל הממונה על ההגבלים העסקיים שיסביר מדוע ההצעה הזאת גרועה, לא ישימה ולא תביא לפתרון.

או טובה.

אלא אם היא טובה, ואז נביא רוב ונצביע בעדה. בבקשה.

תודה רבה. הכוונה טובה ואין שום מחלוקת שבשוק הזה יש בעיה, בגלל זה אנחנו כאן. בשוק הזה באמת יש בעיה, כמו שחבר הכנסת וקנין ציין, ואנחנו רוצים להוריד מחירים. השאלה איך? הוויכוח כאן הוא לא אם לשריין שטח מדף לספקים הקטנים או לא אלא איך, איזה כלי?

הסעיף שעומד עכשיו לדיון, הסעיף שאנחנו הצענו, הוא גם סעיף שמאפשר לשריין שטח מדף לקטנים, אבל הוא עושה את זה פר קטגוריה. למה זה טוב לעשות את זה פר קטגוריה, במבחן פרטני? בגלל שאם עושים את זה בצורה גורפת אנחנו עלולים לפגוע בצרכן בלי כוונה כי יש קטגוריות שבהם הספקים הקטנים הם לא כאלה קטנים ואין כל-כך הרבה כאלה.
קחו למשל את אותה קטגוריה שהתחילה את כל הסיפור הזה, של מוצרי חלב מפוקחים: מה לעשות? חוץ מתנובה יש רק את טרה. אם אתה מיישם שריון גורף של שטח מדף בקטגוריות כאלה, אתה נותן לשני או לשני ולשלישי מונופול על כך וכך אחוז מהמדף.

דיויד, אתה אומר: אין הבדל גדול בין מונופול ודואופול. בסופו של דבר, אני רוצה להגיד שכיושב-ראש ועדת הכספים היה לי ויכוח גדול מאוד עם מנכ"ל בנק מזרחי בעבר, אלי יונס. בישראל היה דואופול: בנק לאומי ובנק הפועלים.
בא אלי אלי יונס ואמר שהוא רוצה לדבר עם המפקחת ואתי, יושב-ראש ועדת הכספים, שהם יקנו את מזרחי ויצרו טריאופול. אמרתי לו: אתה יודע מה, גם טריאופול זה לא הפתרון לתחרות. פה אתה מדבר על דואופול.

זה לא רק דואופול, אדוני, זה מונופול. במקרה של טרה ותנובה, אם משריינים למי שאינו תנובה כך וכך אחוז מהמדף, זה אומר שטרה תהיה מונופול – לא דואופול. טרה תהיה מונופול על כך וכך אחוז מהמדף.

אבל איך תגרום - - - איך יהיו עוד חברות כמו טרה?

- - - הוא תפס רק את טרה, הוא תפס רק את טרה - - -

תנו לי לסיים.

חבר הכנסת וקנין, אני מבין שאתה מדבר מדם לבך אבל בוא נקשיב לממונה. דברי חכמים - - -

אני מסכים, אבל למה הוא נתפס רק בטרה?

אני לא נתפס רק בטרה, אני נותן את טרה כדוגמה כדי להמחיש - - -

השאלה אם זאת הדוגמה היחידה. אם זאת הדוגמה היחידה, אפשר לפתור אותה - - -

אדוני, אני מבקש לסיים.

לא רק שאני אתן לך את כל הזמן שבעולם, מי שיפריע – אני אבקש ממנו שלא יפריע.

אני נותן את טרה כדוגמה כי מה שמוצע כאן על-ידי חבר הכנסת וקנין הוא איסור גורף. כלומר, איזשהו שריון גורף. ואם השריון גורף, מה לעשות, יחול גם על אותן קטגוריות, זה לא רק טרה. אני מניח שיש עשרות קטגוריות כאלה שלצד המונופול, לצד השחקן הדומיננטי יש אחד או שניים שהם לא סופר דרינק, זה מישהו שהצרכנים מכירים, שהוא יכול יפה מאוד להגיע למדף אבל היום הוא מתחרה על המדף ותחת הוראה כזאת הוא יהיה מונופול.

תשמעי, את חייבת אותי בגלל שבלעדי יש לך 30% מהמדף ריק. אם את חייבת אותי – אז בואי נפסיק את ההנחות ותשלמי לי יותר - - -

כמה מוצרים יש - - -

מיקי, יש לי תשובה לזה.

- - - מה זאת אומרת - - -

אני אוציא אותך, עורכת הדין פיליפ. יש לך מספיק כוח ומספיק עוצמה כדי שהוא יסיים את הדברים שלו.

זאת הבעיה הבסיסית שלנו עם הוראה גורפת. אין לנו בעיה עם היכולת לשריין שטח מדף לקטנים. הייתי אתכם בביקורים אצל הספקים הקטנים האמתיים, שמענו את זעקתם ואנחנו מבינים שיש בעיה, שיש ספקים מסוימים - - -

מי שרוצה להתפרץ בקריאת ביניים – מוזמן בהפסקה הזאת.

רוב המוצרים - - -

מיקי, הוא לא סיים ואני רוצה שכולם ישמעו את מה שאתה אומר - - -

אמרתי - - -

מה שאתה אומר צריך להירשם בפרוטוקול.

אדוני, אני די בטוח שיש עשרות קטגוריות מהסוג הזה שלצד הספק הדומיננטי שאותו אנחנו רוצים להגביל ובצדק, יש שחקן אחד או שניים שהם לא כאלה קטנים ויש קושי יישומי מאוד גדול בצורה גורפת להבחין בין הסופר דרינקים או הנעמנים לבין טרה או שטראוס, שהם יהיו הקטנים, שלהם אנחנו משריינים משהו ומגדילים את כוחם מול הרשת.
אם הגדלנו את כוחם מול הרשת, הגדלנו את כוחם גם מול הצרכן ואז המחירים יעלו. זאת הבעיה הבסיסית הראשונה שיש לנו עם ההצעה זו. אנחנו מציעים כאן שהממונה יוכל בצורה יותר כירורגית לתפוס את אותן קטגוריות בעייתיות, אותה קטגוריה שבה אם נגביל את הספק הדומיננטי ללא יותר מכך וכך מהמדף, באמת ייכנסו קטנים. יכול להיות שזה אפילו יקרה בחלב, אבל זה משהו שצריך לבדוק, אי אפשר לעשות את זה בצורה גורפת.

- - -

אחד-אחד. לא, לא – כדי שאנחנו נעכל את הדברים. אני מצטער, אני לא אתן – חבר הכנסת רוזנטל, נשמע מה אתה אומר, אחרי זה חבר הכנסת כהן, רן מלמד, חבר הכנסת וקנין. אנחנו רוצים לראות איך - - -

אולי שיגמור להסביר?

ההסבר לא היה מובן?

אני רוצה להבין איך הוא מגביל - - -

אז עכשיו הגענו לשאלות.

מדבר על הכירורגי, ואני לא - - -

אבל לא סיימתי את ההסבר. הבעיה הבסיסית היא הבעיה הזו, שהמחירים עלולים לעלות כי אנחנו מחזקים את הספקים שלא רצינו לחזק. אנחנו רצינו לחזק את כל הסופר דרינקים והנעמנים ואת אלה שיש להם מוצר טוב אבל הם לא מצליחים להגיע למדף.

איך אתה עושה את זה?

אני אבדוק, כמו שאנחנו יודעים לבדוק לעומק קטגוריה מסוימת, אני אבדוק אם פועל בה מונופול, מישהו שיש לו יותר מ-50% מהקטגוריה, אני אבדוק כמה אחרים יש. אם יש עוד מישהו אחד – זו בעיה. אם פוטנציאלית יש שלושה והם אומרים לי: אם אתה תגביל את הספק המונופוליסטי ללא יותר מכך וכך מהמדף, אנחנו ניכנס למדף ונוכל להתחרות זה בזה על יתרת המדף.

זה מצב שהוא יותר פתוח להתערבות שלא תגרום נזק לצרכן. האם את זה קל לאכוף? לא. לא קל לאכוף את זה אבל אנחנו מוכנים לעשות את זה כי אנחנו מבינים את הבעיה. אני אסביר עכשיו למה זה לא קל לאכוף את זה.

למה עד היום לא - - -

זה לא קל לאכוף את זה כי זו הוראה, שלא כמו ההוראות שדיברנו עליהן עד עכשיו לפיהן אנחנו מונעים מספקים גדולים לסלק את הקטנים שזה הרבה יותר מובן מאליו למה זה טוב. כאן אנחנו אומרים לרשת: תמכרי משהו שלא רצית למכור. זה הרבה יותר קשה להגיד למישהו לשווק משהוא שהוא לא רצה לשווק, לשים על המדף משהו שהוא לא רצה לשים על המדף.

למה הוא לא רצה?

זה כמו לכפות על בני זוג: אתם עכשיו תהיו זוג, אתם לא מכירים זה את זה - -

להבדיל אלפי הבדלות.

- - -

איציק, תעשה לי טובה.

אני לא אומר כלום.

- - תהיו ביחד ואתם תגרמו לזה להצליח. זה מאוד-מאוד קשה. זה אפשרי במצבים מסוימים, במצבים מסוימים זה יהיה אפשרי - - -

שתקתי לחלוטין. אני רק אומר פה אמירה אחת: כל החוק זה לא שווה כלום - -

הוא צודק, הוא צודק. למה אנחנו יושבים פה - - -

- - במה שאתה עושה. החוק הזה לא שווה כלום - - -

אם אתה אומר שיסדרו לבד - - -

ניפגש אני ואתה בעוד שנה ונראה איך הורדנו את המחיר.

יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות. התחלתי מזה - - -

אתה אומר פה: אני לא רוצה לעשות את זה.

לא אמרתי שאני לא רוצה.

לא רוצה לכפות.

אמרתי, למשל בקטגוריית החלב, אם אנחנו נמצא אחרי בדיקה מעמידה, זה יכול להיות אפילו הדבר הראשון שאנחנו נבדוק, אני אפילו יכול להגיד כאן לפרוטוקול שהדבר הראשון שנבדוק במסגרת ההוראה הזאת, אם תאשרו אותה, יהיה קטגוריית החלב.
אם באמת נגביל את תנובה לא לעבור כך וכך אחוז מהמדף, האם יקרו דברים טובים לצרכן? אנחנו יודעים לבדוק את זה, זאת העבודה שלנו.

אם אתה תעבור מדף-מדף, מוצר-מוצר ב-10 שנים הקרובות.

לא. אנחנו נסתכל על החלב, על קטגוריית החלב - - -

למה אתה נתפס בחלב? אני אמרתי מרק עוף, אמרתי כמה מוצרים.

- - - מקשיב לו.

הדוגמה הזאת היא הסיבה - - -

זאת הסיבה. כל הסיבה שהוא לא רוצה – זאת הסיבה.

איפה האופק שאתה נותן - - -

אבל הסברתי בהתחלה איך זה יכול לגרום נזק. אתם חייבים לקחת בחשבון שהוראה גורפת יכולה גם לגרום נזק וכל אותן עשרות קטגוריות שבהן הספקים הקטנים האם לא כאלה קטנים והם יהפכו למונופול או דואופול מול הרשת - - -

תודה.

אני חולק עליך ואני יכול להוכיח את זה. כלכלית אני חולק עליך. אבישי, מה שאמר הממונה - - -

סליחה, רבותי - - -

צריך להבין את מה שהוא אומר ואני מבין את מה שהוא אומר לעומק. אדוני, אתה יודע כמה ספקים רוצים להיכנס היום למדפים, לייבא סחורה? הם יודעים שלא שווה להם לייבא אותה כי הם לא יכולים להיכנס למדף.

הם יכולים להביא מוצר ברמה יותר גבוהה אבל הוא לא יכול להביא ואתו כי הוא לא ייכנס, לא יתנו לו להיכנס. מראש הוא אומר: למה לי להביא אותו אם אני לא יכול להכניס אותו כי אין לי שטח מדף, כי הגדולים חנקו את המדפים.

אז מורידים את האופק. אין אופק - - -

אז אתה היום נתפס אם יש לי את טרה ותנובה או עוד איזה ספק. יש עשרות דברים שאפשר לייבא לפה או לייצר אותם פה ולהכניס אותם למדפים, אבל אתה לא יכול להכניס אותם.

נעמן, ספר לנו אתה.

אני חושב שכל הנושא פה הולך ומסתעף והדברים הולכים ומסתבכים. יש בקמעונאות יש משהו שנקרא חוק פרטו: 80% מהפדיון מהווה 20% מהמוצרים. אז מה הבעיה לקחת רק את ה-20% האלה ולהגביל את אחוז הרווח שלהם בכל רשתות השיווק וכל הישיבה הזאת פה מיותרת.

אתה מדבר על לעשות רגולציה - - -

פיקוח אפקטיבי.

יש מה שנקרא פרטו: 80% מהמחזור של כל רשת שיווק מגיע מ-20% מהמוצרים. לקחת את ה-20% המוצרים האלה ולהגביל את אחוז הרווח שלהם בכל רשת שיווק, וזהו לעומת כל המשפטים וכל הדפים האלה. אף אחד פה לא מבין כלום.

אני מסכים אתך, נעמן.

לגבי הרגולציה באמצעות שיעור הרווח, בבקשה.

לא הבנתי את ההצעה.

זה אומר שכל מה שאתה עושה פה - - -

אתה רוצה שאני אסביר עוד פעם?

לא. אתה הסברת - - -

- - - למה אתה אומר את זה היום? היית צריך להגיד את זה בישיבה הראשונה.

תוך כדי זה אני חושב.

אתה אמרת שאתה רוצה ש-20% מהמוצרים - - -

לא. אני אומר ש-80% מהפדיון של כל ענף קמעונות המזון בארץ מהווה 20% מהמוצרים.

זה ברור.

אני אומר שאת ה-20% מוצרים שמהווים 80% מהמחזור, פשוט להגביל את אחוז הרווח של כל רשת שיווק וזהו. אז המחירים ירדו.

תשלח את כל זה לגריסה.

בסדר, הבנתי. אני אתן לממונה להשיב. נחזור לנקודה הזאת.
מיקי, אתה רוצה להוסיף פה?

יש פה בעיה אפריורית של שיטת העבודה, לטעמי. אם אתה לא יודע להגיד לנו כמה מוצרים יש או כמה תחומים יש שבהם יש ספק אחד גדול וספק אחד קטן ואם נעשה את מה שהציע חבר הכנסת וקנין לעשות, זה ישפיע לרעה על השוק – אולי זה שולי וברוב השוק זה כן יהיה אפקטיבי.
אבל אתה אפילו לא יודע לומר לנו את המצב. אנחנו צריכים לקבל החלטה שלא על בסיס נתונים וזה קשה.

יש מאות אלפי ואולי מיליוני קטגוריות. זה יהיה בלתי אפשרי להצביע איפה תהיה הבעיה. אני רק יודע שתהיה בעיה. לכן יש כאן סעיף שמאפשר שיקול דעת פרטני.

- - - אם ב-90% מהקטגוריות והמוצרים אין בעיה כזאת ורק ב-10% יש – אז צריך לפעול הפוך: צריך לאמץ את הצעתו של וקנין - -

בדיוק. ואם אתה רוצה לשנות – תשנה.

- - ולאסור את זה רק במקומות שבהם יש באמת רק מתחרה אחד - - -

תעשה הפוך את ההצעה שלי.

- - - מעלה את המחירים. אבל אם המצב הוא הפוך? אנחנו עכשיו מתבקשים לקבל הכרעות כשאין לנו את מסד הנתונים וזה באמת - - -

אני חושב שהנטל הוא על מי שטוען שצריך לעשות את זה, כי מדובר בהוראה מאוד בעייתית. כל הסט השני של הנימוקים שהבאתי, שאתה כופה על רשת. אם הרשות להגבלים עסקיים הייתה יכולה להקים רשת סופרמרקטים ולהחליט מי יהיה שם על המדף, זה היה פתרון. אבל כמובן אנחנו לא עושים את זה - - -

יחד עם ועדת כלכלה.

יחד עם ועדת כלכלה וכל הצוות.

אני ממנה אותך בתור יושב-ראש.

לא. אתה מונופול – זאת בעיה - - - אתה המונופול הכי גדול פה במדינה.

דיקטטור.

אני לא בטוח. אנחנו הולכים על מודל של שוק, של פתרון שוק, ורק רוצים שלא יהיו כבילות ידיים שמפריעות לשוק לעשות את שלו.

אני עדיין לא הבנתי מה השיטה שלכם – הבנתי שאתה מצביע על הבעייתיות של ההצעה של חבר הכנסת וקנין – לא הבנתי איך ההצעה שלכם תגרום לתחרות. אתה אומר: אני אמצא את התחום המסוים, את המוצרים המסוימים, שבהם יש אכן בעיה של מונופול, ואני כבר שם, בניתוח כירורגי, אדרג לזה שנעלה את הקטנים.
התהליך הזה ייקח לנו בערך 20 שנה – יש 20 אלף מוצרים – 20 שנה. אנחנו זקוקים לפתרון יותר דרסטי ומהיר. יכול להיות שתיאורטית אתה צודק, גם במודל הכלכלי, אבל אני לא רואה איך הצעד הזה משפיע באופן דרמטי על הורדת מחירים לאלתר.

זה נכון שזה ייקח זמן, אבל אני רק מנסה להסביר שהפתרון הזה הוא אינהרנטית פתרון שיש לו בעיות חוץ מהעובדה שצריך לבדוק פר קטגוריה. יש לו בעיות בגלל היישום שלו, גם כי אתה מכריח רשת לשווק מוצרים שהיא לא רצתה.
נניח שאתה עושה את זה בקטגוריה מסוימת, איזה מחיר הספק הקטן יגבה מהרשת? נניח שהוא גובה מחיר שהרשת לא מוכנה לשלם - -

יש לו אינטרס להכניס את המוצר.

- - אם המשא ומתן ביניהם התפוצץ – מה עושים? למי הם הבאים? הם באים לרגולטור לבקש ממנו לפקח להם על המחיר. אם הרשת אומרת: אני מוכנה ומזומנה לשים את הספק הקטן על המדף אבל אני דורשת שהוא ייתן לי את זה במחיר אפסי. מה קורה אז? האם הרשת תהיה עבריינית בגלל שהמשא ומתן ביניהם התפוצץ? איפה הרשת תשים את זה על המדף?

אני חולק עליך.

מאוד-מאוד קשה ליישום. לכן העובדה שלוקחים את הקטגוריות הכי אקוטיות קודם ויהיה מספר מוגבל של קטגוריות שעושים את זה. זה לא נורא בגלל שההוראה הזאת לא מבוססת על שוק – היא מבוססת על מישהו שבעצם מנהל את הרשת.

אתם רוצים שהממונה על ההגבלים ינהל את הרשת ויגיד לה: מה כן - - -

לא. אנחנו לא רוצים. להפך – אתה רוצה לנהל את הרשת. בהצעה שלך אתה מנהל את הרשת. בהצעה שלי אתה לא מנהל את הרשת בכלל.

סיימת?

אני אציע אחר כך הצעה אחרת.

אתה מנהל את הרשת בהצעה שלך, אני אומר לך את זה.

בואו נשמע עוד מגוון הצעות.

רבותי, חברת הכנסת רוזין, ואחר כך חבר הכנסת כהן, שר האוצר לשעבר.

אני ויתרתי לו.

אני רוצה לשאול שאלות. אמרתי את הדברים האלה גם בתחילת הישיבה הקודמת ואמרתם לי שנדון בזה היום. אני רוצה להבין מדוע לא לעשות הפוך? במקום להגיד: ספק גדול, אנחנו מגבילים אותו ב-30%, 15%, 20% - בואו נעשה הפוך. בואו נגיד לקמעונאי מה אנחנו מצפים ממנו שיהיה על המדף.

אנחנו מצפים שיהיו לך לפחות 15%, 30% – לא חשוב, האחוזים פה הם לא חשובים, העיקרון חשוב – תציג אלטרנטיבות ליותר מספק אחד ואתה תצטרך לתת לפחות ספק בינוני אחד וספק קטן אחד, אם אכן קיים. צריך לנסח את זה, אני לא מנסחת כרגע.
אם אכן קיים, ברור. אנחנו לא נגיד לו: תקשיב, אם יש רק ביצים מסוג מסוים אז לך תביא מסין, שעוד מעט זה יגיע משם, ביצים אחרות. ברור שאנחנו מדברים ומדברות על מוצרים שיש להם תחליפים. אמרנו על זה כבר, כשראינו שהמותג הפרטי נכנס, אז פתאום אנשים קונים את המותג הפרטי גם כשיש מותג גדול, חזק וכדומה.
למה לא לעשות הפוך? במקום להגביל את הגדולים, בואו נכריח את הקמעונאים להציג או למכור ספק בינוני וספק קטן, במידה וקיים כזה במשק הישראלי או בשוק הישראלי. פשוט לעשות את זה.

תודה. זה היה חלק מההצעה שלו. יפה.

לא. זה הפוך ממה שהוא אומר.

זה אותו דבר.

למה? זה אותו דבר. למה הפוך?

חבר הכנסת וקנין אומר: בואו נגביל את הספק הגדול. אני אומרת לעשות הפוך.

תרשמו.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אני מציע - - -

- - -

זה לא אומר להוציא ספקים קיימים. ממש לא.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אני מציע אינטגרציה בין שתי ההצעות. בין ההצעה של איציק להצעה של דיויד.

ומה עם שלי?

זו האינטגרציה.

זהו? הנשים לא באינטגרציה אצלך.

ההצעה תיקרא על שמך. אם היא תתקבל – נקרא לה על שמך.

לקבל את ההצעה של איציק אבל לתת אפשרות וגמישות למפקח – סליחה, רגע.

איציק, אתה לא נכנס לממשלה – תכבה את זה כבר.

כיביתי.

לתת אפשרות למפקח לבדוק את זה תוך כדי תנועה ולתת לו סמכויות לשנות את זה. לקבל את ההצעה של איציק אבל לתת למפקח את הסמכות לשנות את זה תוך כדי תנועה.

תודה. בתור סגן שר אוצר, אתה תפרת הרבה מאוד דילים.

אבל אם אתה לא מתמודד עם ההיגיון של מה שהוא אמר, שזה עשוי להעלות את המחירים - - -

זה לא יכול לעלות.

- - - אתה משלב הצעה לא טובה עם הצעה ככה? אנחנו רוצים פשרות?

הוא אומר שהמחירים יעלו.

גם לא כל-כך ברור.

אז יש לו את הסמכות לשנות.

מה לשנות?

רבותי, רן מלמד ואחריו היועצים המשפטיים.

רגע. כבוד היושב-ראש, מילה אחת קודם, אם אפשר.

רגע. קודם כל, ד"ר אילת, תסביר לפני שעולות השאלות הבאות, למה לא וקנין בנוסף לפרופסור שילה - -

רגע, תן לי - - -

- - ואיך אתה פותר שירדו מחירים כי בסופו של דבר עם ה-20 אלף קטגוריות שאתה תרוץ אחריהן בכל מקום וכל עורכי הדין המפולפלים יתחמו אותך, בסוף לא יקרה כלום.

זה לא 20 אלף. זאת הטעיה, מדובר רק על אלה שיש בהם מונופולין. אין הרבה כאלה.

תודה. אבל אנחנו יודעים שזו רק תנובה. תנובה היא המונופול היחיד במשק.

זה עדיין לא אלפי קטגוריות.

אני לא אחזור על ההסבר הכלכלי שפרופסור גילה הסביר ואני מסכים אתו לחלוטין, אבל אני רוצה לציין שנמנענו מהגדרות שוק מסיבות שכבר דיברנו עליהן בישיבות הקודמות ופה זה צף בצורה הכי חדה. נניח שאתה רוצה להגיד שלספק גדול יש יותר מ-50% מהקטגוריה – מה זה קטגוריה? נגיד מעדני חלב-שוקולד או מעדני חלב-פירות או מעדני חלב בתוספת פירות?

אם אני הייתי עושה - - -

תן לו לסיים.

הוא שואל אותי שאלות – אני צריך לענות, לא?

אם אתה לא מגדיר את זה – יכול להיות, לדוגמה, ששטראוס היא מונופול במעדני חלב מסוג מסוים, אבל אם זה מוגדר רחב, אז הם עדיים יכולים שיהיה להם בדיוק את כל נתח השוק שיש להם עכשיו כי עדיין זה יהיה רק 50% אבל זה יהיה כל הקטגוריה של מעדני החלב - - -

אסף, אני רוצה לשאול אותך. האמת, עם יד על הלב – אף אחד לא פה, אנחנו בחדר סגור ואני שם לך אקדח לרקה – עכשיו תסתכל, דיויד ואתה וכל העוזרים, אנחנו מעבירים לכם את החוק הזה כמו שאתה רוצה – אנחנו גם נוביל שקיפות, עשינו עוד דברים שאי אפשר תשלומים – אבל אתם תוכלו להיכנס עכשיו לכל מקום?
אומר לך עורך הדין ונג שבעצם אין הרבה קטגוריות שבהן יש שוק מאוד ריכוזי. אתה יכול להגדיר לנו כמה יש ואיך תעבדו? בהתחלה, פרופסור גילה אמר שיש מיליונים של כירורגיה. אם הכירורגיה היא רק על קבוצות מסוימות - -

אפשר לבוא הפוך.

- - אז אפשר לעשות כירורגיה. אבל הכירורגיה במיליונים – גם הרב פירר לא יציל אותנו.

אני יכול להגיד בקול, לא רק באופן סודי, שאנחנו לא נעבור קטגוריה-קטגוריה בסופר ונחליט לגבי כל אחת מהן אם ראוי או לא ראוי כי כל דבר כזה זה עבודה של חודשים. אנחנו לא ניטע בכם את הרושם שעכשיו נעבור על כל הקטגוריות בסופר.

ולכן, מה תעשו? החוק הזה נגמר. ביום ראשון אני גומר אותו. אתה יוצא דרך. מה יקרה בעוד 6 חודשים, 9 חודשים, כדי שכורש יגיד לי: קרה משהו בישראל.

אני לוקח קטגוריה חשובה, פרופסור גילה אמר שזאת תהיה קטגוריית החלב, לוקח קטגוריה כמו החלב, שהיא חשובה וברור שיש בה בעיה תחרותית, ובודק אותה לעומק ומנסח כללים שפותרים את הבעיה ספציפית.

נניח שאין טרה ואין תנובה ואין קוקה קולה. נקרא להם מוצר A ומוצר B, כי האמוציות פה סביב קוקה קולה, תנובה וטרה, יכולות להפיל ממשלה. נקרא לזה A ו-B. כרגע, ל-A יש 90% מהשוק ו-B רוצה לגדול. אבל יש עוד אחרים שבכלל לא במשחק.

אתה יודע את הדבר הזה, אני מעביר לך את החוק כמו שאתה רוצה. מחר בבוקר קם פרופסור גילה ואומר: ד"ר אילת, תביא לי סחורה. איך זה קורה? תסביר לי.

הדרך הראשונה שבה זה קורה היא באמצעות החוק העכשווי. החוק העכשווי גם מסיר חסמים מפני ספקים קטנים, גם מפלה ספקים קטנים לטובה לעומת ספקים גדולים כי הוא מטיל כל מיני איסורים על ספקים גדולים, וגם מקנה לממונה את הסמכות באופן - - -

תעזוב אותי מזה. אני אתן לך דוגמה: A – 90%; B – 10%. יש הצעה אחרת שמישהו העלה פה: 70% ל-A, 30% ל-B. בדוגמה של 30% ל-B אומר הממונה בצדק: זה יהיה מונופול פה וזה יהיה מונופול פה, חבל על כל הקטנים, אף אחד מהם לא יכנס בכלל, לא גד ולא בא-גד ולא מוישה. עכשיו תסביר לי איך זה יקרה.

לא בכל קטגוריה שבה A הוא 90% ו-B הוא 10% בהכרח צריך להגיד ש-B חייב להיכנס יותר.

אני לא אמרתי את זה. תקשיב, אתה לא הקשבת לי. אני לא אמרתי ש-B ייכנס. אני אמרתי שאני מעביר כמו שאתה רוצה: A 90% ו-B 10%. אני אומר לך, אדוני, עכשיו קיבלת, הצבעתי, יש רוב - - -

קיבלת את זה – איך זה משתנה?

כל חברי הכנסת שלא נוכחים פה מרימים את היד כרגיל, העסק עובר ואתה קיבלת את החוק. מה קורה מחר בבוקר? איך זה קורה בשטח עם A, B ו-C, בלי להזכיר את השם המפורש של טרה, קוקה קולה ותנובה?

כהקדמה, אני אגיד בקצרה, שלא בכל שוק הייתי רוצה להכניס את B. כדי לבדוק האם כדאי להכניס את B, הייתי רוצה לבדוק אם זה שוק שמתקיימים בו חסמים, האם יש חסמי כניסה, לדוגמה, ליצרנים חדשים בשוק הזה, האם יש הסדרים ש-A עושה - - -

אני מסתכל עליך, אתה לא ילד כבר, אתה מבוגר – כבר עשית דוקטורט. על השוק הזה אתם כבר הסתכלתם. אני שואל אותך, עזוב את השוק של A ו-B, אתם כבר יודעים פחות או יותר. איך אני מסתכל על וקנין?

החשש שלי הוא שיהיה דבר מאוד פשוט: A יהיה A ו-B יהיה B, אולי בסוף A יהיה 80%, B יהיה 20%, אבל כל היצרנים הקטנים בחיים לא יכנסו למשחק בכלל. שום דבר לא ישתנה A יהיה A ו-B יהיה B וכל הקרב הנורא והגדול הזה בין טרה ותנובה, שעליו כל העולם, הוא לא יביא לשום דבר וכל היצרנים הקטנים לא יכנסו ממילא. על זה בכה המשורר.

הבעיה היותר גדולה, אבישי, היא בזה שהם נתפסו לטרה ותנובה. זאת המכה של כל החשיבה הלא נכונה.

להלן: A ו-B.

רבותי, המחשבה הלא נכונה שלכם כי אתם מקובעים עם טרה ותנובה. אתם לא מבינים כמה עוד ספקים יש בשטח שיכולים להיכנס במוצרים אחרים. אני אומר לכם שהם לא נכנסים כי אין להם מדף.

תודה.

רק להגיד שאני חושב שחבר הכנסת וקנין צודק לחלוטין. אנחנו כולנו מזדהים עם זה שספקים קטנים חשובים לשוק - -

תשברו את הראש ותמצאו פתרון.

- - הם יכולים להוריד מחירים וכולנו בעד ספקים קטנים. אף אחד לא בעד ספקים - - -

איך, אבל איך?

ניסיתי להסביר: החוק העכשווי מסיר חסמים מפני ספקים קטנים, הוא מפלא אותם לטובה לעומת ספקים גדולים כי הוא מטיל איסורים על ספקים גדולים והוא מקנה לממונה סמכות - - -

טוב, זה קצת כללי מדי.

זה לא עוזר למדף. למדף זה לא עוזר. אני אומר לך - - -

- - -

- - - הצעה של איציק כהן. ניתן לו את כל האפשרות לשנות מה שהוא רוצה, אבל בואו נתחם את המדף, זה ייצור מצב של תחרות - - -

חבר הכנסת אשר כל הזמן שותק.

אני מסכים שיש פה בעייתיות מסוימת אבל דבר אחד בטוח: אם לא יהיה B לא יהיה בחיים C ולא יהיה D. לא יהיה כלום. אתם סוגרים את האופק מתוך הדאגה לקטנים כביכול, אבל אתם סוגרים להם גם את האופק.

ברגע שאין ביטחון לספק שהוא לא הגדול ביותר, אין לו ביטחון שהוא יגיע למדף בגלל הסיטואציה שקיימת היום – סגרתם את האופק של העניין הזה. לכן, לדעתי, לא אנחנו צריכים להביא את הפתרונות כאן. אני חושב שיש מספיק אינטליגנציה בשולחן מעבר לכאן. אתם צריכים למצוא.

לדעתי, בשליפה, יהיו מספר יחסית קטן של מקרים. כמו שאמר וקנין, יש את הלחץ הזה מטרה ותנובה כי זה הדבר הראשון שאתם יודעים לקרוא לו. יש מקומות אחרים – אולי צריך למצוא איזשהו רעיון או בצורה הפוכה שאם תהיה בעיה אז יפנו אליך ויהיו לך סמכויות לשנות את זה לאחר מכן או אולי לתת איזשהו מחסום לאותו B, דהיינו הוא לא יכול לאורך כל הזמן להחזיק את הקמעונאי, את בעל הרשת. לתחום זמן מסוים.

למצוא איזשהו פתון כירורגי אבל לא כירורגי שאתה צריך לעבור קטגוריה-קטגוריה, אלא במקרה שתהיה בעיה, אותה קטגוריה, אתו מקרה, יגיע אליך וייפתר אצלך על שולחן המעבדה שלך. אבל בעיקרון הבשורה שצריכה לצאת מהחוק הזה היא שגם בינוניים וגם קטנים יקבלו את המדף ובתנאי שלא ינצלו את זה לרעה.
צריך למצוא את הברזלים לזה, תמצא את הגבולות, תציעו אתם את ההצעה. ההצעה כאן לא נותנת כלום.

תודה, תודה, יעקב.

אני מוכן שגם הקמעונאים יענו למה שאני אומר ואני אומר עובדות. דיברתם על תנובה, עכשיו אני לוקח אתכם למוצר: סוכר. היה לנו רק סוגת. בשנים האחרונות יש כניסה של הרבה ספקים.

את זה אפילו אני יודע.

אני רוכש את הסוכר, רבותי לעומת שנה שעברה, ב-2.25 שקלים. אני אומר שזה מוצר איכותי ואני אומר את זה באחריות. אני רוכש אותו ב-2.5 שקלים לפני מע"מ – כל המחירים שציינתי פה, לפני מע"מ – פעם זה לא היה, הספק היחידי היה סוגת. ואצל סוגת, אני כארגון, אם לא הייתי עושה העברת זהב של כסף, לא הייתי מקבל את המוצר כי זו המדיניות של סוגת.
היום סוגת חושבת 8 פעמים אם היא מדברת אתך ככה. למה? כי יש עוד 7-6 ספקים שמייבאים את כל סוגי השמן, את כל סוגי הסוכר. רבותי, אין להם מקום על המדף. אני לא רואה את המצרים האלו על המדף, יכול להעיד על זה נעמן. ולמה? כי עדיין הקיבעון של סוגת כמו שיש לי קיבעון של מוצר.

רבותי, אני לא סתם אומר את הדברים. אני אומר שאם לא נעשה את זה – אנחנו נפגש פה בעוד שנה ונראה את אותו מצב. אמרתי את זה על שוק הדיור, וכל מה שאמרתי אני לא טועה, כל פקידי האוצר ישבו מולי ואמרו לי דברים.

הורדתם את מחיר הדיור? את לא רוצים להוריד אותו, אתם מעדיפים להכניס את הכסף לקופה שיישאר במדינה, באדמות, בקרקעות, שאתם מוכרים. אתם לא עושים כלום כי האזרח ימשיך לשלם את הכסף.

תודה.

הייתי נותן להם שיעורי בית.

אני עכשיו אשמע את כל הסיבות למה לא. אתה תגיד לי למה לא, זה ברור שאי אפשר – אני ארשום אותם לפרוטוקול. גם היועצים המשפטיים יגידו למה לא וגם אתי תגיד למה לא. בסדר. רק דבר אחד מפריע לי, אני לא בקי בעסק הזה כמוכם, האינטואיציה שלי, מאז שקיבלתי את הוועדה הזאת, היא שאני אעשה את הכול: נעביר את כל השקיפות, הורדנו את התשלומים המקבילים, אנחנו נעשה את הדברים.

מכיוון שאנחנו לא מפרקים את המונופולים, נכון? קבענו בהתחלה שלא מפרקים, נכון? אני לא בטוח, דיויד, עם כל הרצון הטוב שלך וכל הארסנל שלך, שבכירורגיה שלך כל מה שמדבר עליו איציק וקנין יהיה משמעותי. אני מודאג ולכן אני אומר שיש לי עוד הצעה נוספת.
אבל לפני זה, כדי שלא תהיה התרעמות שלא דיברו לפרוטוקול, אני אבקש מעורך הדין מאירי, ממר ונג, אייל עופר, רונן, אתי בנדלר, הגברת נעים ואז אני אציג עוד הצעה ונסכם. ייתכן שלא נגיע להצבעה היום, ואז אני אעבור לפרק השקיפות.

אני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה ואני לא רוצה להקל בה. אני מעדיף שביום ראשון נצביע עליה, על הדברים האלה. אני אציג עוד אלטרנטיבה כי אני חושב שיש פה עוד אלטרנטיבה שאפשר להציג. כרגע יש אלטרנטיבה של וקנין, יש את האלטרנטיבה של הממונה.

יש את הצעתה של חברת הכנסת רוזין שהיא עוד רוצה לפרט אותה.

לא הבנתי את ההצעה.

לא יודע מה זה.

את יודעת מה ההצעה?

יש הצעה שהסתובבה בשטח, נקרא לה הצעת טרה-תנובה, של 30-70 כזה, להוריד מ-10-90. ואני עוד מעלה פה אתת האפשרות שאם ישכנעו אותנו, כל היועצים המשפטיים והממונה והלוגיסטיקה, שאי אפשר להעביר את ההצעה של וקנין.

אני שואל שאלה אחרת את הממונה: יש מקומות שברור שכבר יש ריכוזיות, זה באזורים גיאוגרפיים, זה יכול להיות ברמת אביב או במצפה רמון, האם בנושא של אזורים גיאוגרפיים אפשר להחיל את הצעת וקנין ושם נפתח את המדפים לספקים הקטנים? תשקול את זה.

אני נותן לך את רשות הדיבור, מאירי.

אדוני, ראשית, אני לא תמיד מסכים עם הממונה לגבי מה שקורה כאן, אבל אני חושב שהצעת הממונה במקרה הזה היא ראויה.

סליחה, מאירי, לא שמעתי אותך.

אני חושב שבמקרה הזה הצעת הממונה ראויה.

זה מה שמדאיג את איציק וקנין.

אתה יודע למה?

אני אנסה להפיס גם את דעתו של חבר הכנסת וקנין.

הספק יקנה את כל המדף. הוא סידר לו את המדפים.

מר וקנין, אני חושב שאני אפיס את דעתך, תן לי לנסות.

בבקשה, עורך הדין מאירי.

אני מזהה פה, לצערי, איזשהו קרב ענקים אימתני מאחורי הקלעים בין שני ענקים שמתמודדים על מקרר החלב, טרה ותנובה - - -

אני חושב שאני מסכים אתך. זאת לא הבעיה – זה לא מטריד אותי.

בסופו של דבר הרשת מוכרת את מה שרוצים הצרכנים. אני חושב שכאשר כולם מדברים על מותגים, מדינת ישראל היא מדינה של מותגים. רק תיקחו את המשקאות שנמצאים פה בכנסת, תראו איזה מותג נמצא פה. הרי לכאורה גם הקניין של הכנסת יכול היה להגיע לספק אחר של משקה פרי, מים, קולה, ולהחליט שהוא לא קונה את המותג.
אבל כנראה שעם ישראל אוהב את המותגים. והמכר, בסופו של דבר ברשתות השיווק, די משווק את מה שעם ישראל רוצה. לגבי הספקים הקטנים – אני אומר מניסיון שלנו: אנחנו מדברים על 10 ספקים גדולים - - -

להערה הזאת: זה לא כתוב בתורה.

אם הייתה לי ברירה והייתה פה שתייה אחרת – לא הייתי שותה אותה?

אם איציק וקנין היה יושב-ראש הכנסת, היה פה משהו אחר.

הייתי גם נותן לאחרים להכניס. אז לא היינו שותים?

רבותי, בסופו של דבר השוק הזה הוא לא רק בחנויות המזון או המכולות או הסופר מרקטים. שוק המזון, בסופו של דבר, יש בו גם שוק מוסדי ומקומות אחרים ששם פחות חשוב לאנשים המותג, כי כשאתה אוכל מרק בבית מלון, אתה לא יודע אם המרק הזה נקנה במותג כזה או אחר, זה גם לא חשוב לך.
אבל כשאתה נמצא בבית ואתה רוצה לפתוח את הארון ולכבד מישהו באיזשהו קפה, אז אתה כנראה תגיד לו: יש לי קפה כזה ולא קפה אחר.

זה בגלל ששטפו לו את המוח. אפשר לשטוף - - -

מאירי, אני אענה לך על השאלה שלך. אתה חושב שמישהו שואל אותי אם אני רוצה לשתות קולה זירו? לא. שמים לי את זה פה.

שמים עובדה.

בעבר עבדתי ברפורמות בהונגריה בשנות ה-80', בזמן שהיא הייתה מאחורי מסך הברזל. אתה יודע איך היו מציגים מבחינת ההיצע? היו נותנים לכל אחד, שמים על השולחן בלי לשאול מה אתה רוצה – שמים לך אחד כזה ואחד כזה ואחד כזה.
אני אומר לך שאם הוא היה יושב-ראש הכנסת והיינו מזמינים חוץ מקולה זירו והיו נותנים לי גם דברים אחרים, מים אחרים של סופר דרינק, אתה חושב שלא הייתי שותה את זה? הייתי שותה. זה לא הביקוש שלי. זאת הנקודה.

יכול להיות שאמרו לו ניתן לך מחיר כי - - -

אני לא יודע, אבל אני אומר - - -

תחשוב גם בפסיכולוגיה – האם זה לא עובד גם הפוך? אתה רואה רק דברים כאלה – אז אתה אומר: אני עובד רק עם זה. תפתח לו את העיניים והוא ייקח דברים אחרים.

תנו לי רגע להמשיך.

רק הורדתי את הנושא הזה. תלוי מי האדם שיזמין: אדם שקרוב לציבור, לפעמים יתחיל לעשות גם דברים אחרים.

תנו לי להמשיך. הרי בסופו של דבר, רשת השיווק מעוניינת למכור כמה שיותר ולהרוויח, זה ברור לגמרי. וברור לגמרי שאם הספק הקטן הוא זה שנותן את המחיר הטוב יותר – הוא יהיה על המדף. רבותי, ברשת כמו שופרסל, מעבר ל-10 הספקים הגדולים, יש עוד למעלה מ-1,500 ספקים. זה לא שהם לא קיימים. אנחנו יודעים שמצב הספקים הגדולים, משנת 2005 ועד 2011, עשרת הספקים הגדולים היו באמת 60% מנתח השוק – אגב, זה מספר שלא השתנה - - -

רבותי, אני רוצה להגיד לכם שהממשלה מאוד-מאוד יציבה וכנראה תהליך השלום לא כל-כך מתקדם משום שצחי הנגבי התמנה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

עוד לא התמנה.

הוא יתמנה. סימן שהכול יציב.

זה בזכות חוק השוויון בנטל.

ברור לגמרי שאם הספקים הקטנים יגיעו עם מחירים טובים, הם יהיו על המדף. עכשיו השאלה אחרת: איך מורידים את המחירים של הספקים הגדולים? אני חושב שבעניין הזה הממונה על ההגבלים העסקיים התחיל מהלך ויכול להיות שזה המהלך הרצוי.

פורסמה טיוטה לעיון הציבור בנושא של איסור גביית מחיר מופרז על-ידי בעל המונופולין. זאת אומרת שאם יבוא הממונה ויבדוק את המוצרים שנמצאים במונופולין ויראה שמלכתחילה המחיר שדורש הספק מהקמעונאי – וזה מכל קמעונאי, לא משנה אם זה רשת שיווק או חנות מכולת – המחיר הוא מופרז, מן הסתם הוא יוכל לתת להם הוראות להוריד את המחיר. ברגע שהמחיר ירד, ברור לחלוטין שהמחיר הזה יעבור גם לצרכן.

זאת אומרת שאם יש היום בעיה שמישהו אומר שהמחיר שגובים המונופולים או המחיר שרשתות השיווק גובות עבור מוצרי המונופולים גבוהים, תלכו משם ולא בתוך המדף.

הם יתאמו את המחירים ביניהם, אל תדאג. הוא לא ידע בכלל איפה זה גבוה ונמוך.

בעניין הזה, כיוון שמדובר - - -

שר האוצר מודיע לי שזה עדיין לא צחי.

זה לא צחי הנגבי?

זה עדיין לא צחי אז יש עוד תקווה לתהליך השלום.

הסכם יהיה רק אחרי שיכלאו 1,000 בפועל. אחרי הסנקציות הפליליות, אז לפיד יוותר על זה.

- - - כל החוק הזה הוא קשקוש. כולנו יודעים שזה בלוף.

בזה אני מסכים אתך.

זו פוליטיקה, זה לא - - -

סליחה, חברה, צריך קצת להפיג את המתח שמתחת לשולחן פה.

אם אנחנו כרגע מדברים על מצב שבו נקטין את הנפח של המונופולים או את העוצמה של המונופולים – בואו קודם כל נבדוק את המחירים של המונופולים. את המחירים האלה ניתן לבדוק ללא שטח מדף, בלי להיכנס למדף.

די. אין לי זמן – אני צריך להתקדם. אמרת את דבריך ברור. תודה רבה.

רן מלמד, בבקשה.

אין ויכוח על זה שהממונה צריך לעשות את הבדיקות שלו ולתת את ההוראות שלו ולעשות את השינוי. הנקודה היא בדרך שבה עושים. אני חושב שברגע שאמרתם שאתם מסכימים אתו, מבחינתי לפחות זה אישר את החשש שלי. אני חושב, אדוני, שהכיוון צריך להיות כן ללכת להצעתו של וקנין ושהם ירוצו אחריכם בבקשה שאתם תתנו להם חריגים ואתם תשנו.

אני מודה שאני לא סומך כזה גדול על אכיפת החוקים על-ידי הממשלה. אני לא יודע כמה פקחים יש לכם, כמה אתם תסתובבו או לא תסתובבו ואיך אתם תעשו. אני חושב שבמקביל לזה שאפשר להגדיר - - -

תודה.

אני אחזור שוב כי אני מניח שלא שמעתם.

כן, אני נמצא פה בהחלטה אסטרטגית - -

אם ללכת עם צחי או לא ללכת.

- - מאוד-מאוד כבדת משקל. יותר כבדת משקל מהדיונים האירניים הכבדים. אני מציג פה 3 אלטרנטיבות. אני יכול להצביע על זה יום אבל הייתי רוצה שתהיה פה איזו התבוננות אבל אומרים לי שביום ראשון ייתכן שאני אהיה פה לבד בוועדה. אז השאלה היא מתי אני צריך להצביע.
אני פונה לכל היועצים הפוליטיים של כל שרי האוצר, הכלכלה, החקלאות וכל מי שמעורב, שיעשו את החישובים שלהם מכיוון שאני מעדיף לפנות לממונה שישקול את כל ההצעות וייתן לי תשובה כדי להצביע ביום ראשון. אבל אם לא יהיו חברי כנסת, מה יקרה? אני אצביע לבד על הכול? תודה.

זו הייתה הערה לפרוטוקול והערה לממונה והערה לכל היועצים של כל השרים הבכירים שנמצאים מאחורינו.

אני סבור שהדרך צריכה להיות הפוכה ולכן היא גם מתחברת להצעה של חבר הכנסת וקנין. היכולת להחריג, היכולת לקבוע, היכולת לשנות, קיימת לממונה בכל מקרה, רק שהממונה בהצעה הזאת אומר: אני לא רוצה לקבוע שטח מדף, אני אקבע אחרי שאני אראה מה קורה.

אני חושב שהדרך צריכה להיות הפוכה: תקבע שטח מדף ואחר כך שהרשתות והספקים - - -

תתיר אחרי זה.

ואתה תוכל לפקח כמה שאתה תרצה. אם תרצה סיוע מארגוני צרכנים – אין לי בעיה - - -

אני אומר לך, אתה תגיד לי תודה רבה על ההצעה הזאת.

- - - יעשו בשבילך את העבודה, יגישו לך דוחות שתוכל לפקח. אבל ככה תוכל לעשות את הדברים, לדעתי, בצורה גם שקופה וגם יעילה וגם כזו שתוכל אולי להוריד את המחירים.

תודה.

מר עופר, בבקשה.

הייתי פה בוועדת הכספים כשחבר הכנסת וקנין הזהיר לגבי הדיור לפני שנתיים ואולי אפילו קודם,

צרחתי, צרחתי כל הזמן.

בוועדת הכלכלה.

לא. אני מדבר על ועדת הכספים.

גם פה, גם פה.

צודק, צודק.

רבותי, איציק וקנין הוא מלח הארץ ואין ספק שהדיור עולה למעלה ועכשיו אנחנו על המזון.

אני מחזיק כאן כותרת עיתון לפני כשנה וחצי, שתענה על השאלה למה בעצם אין לרשתות אינטרס שיהיה מבחר גדול על המדף. הכותרת הזאת אומרת: פרי גליל צריך להעלות מחיר כדי להיכנס לרשתות. אמר חברי עורך הדין מאירי: בצדק, הוא רוצה למכור כמה שיותר.
אבל בואו נבחין בדיוק מה זה מילה "כמה שיותר". הוא לא רוצה למכור כמה שיותר כמות. הוא רוצה למכור כמה שיותר בכסף. ולכן, מאחר שהוא יודע שאנחנו חייבים לאכול, אז יש לו את האינטרס שהמחיר יהיה כמה שיותר גבוה כי אנחנו נבוא ונקנה אוכל וככל שהמחיר של האוכל יותר גבוה – המחזור שלו יותר גבוה והוא לוקח איזשהו אחוז מהמחזור.

- - - תחרות בין הקמעונאים?

הבעיה שלנו היא לא תחרות, מר מאירי. אני רוצה לחדד – הבעיה שלנו היא לא התחרות בין הקמעונאים. יש מקומות בארץ בהם יש תחרות בין הקמעונאים. הבעיה שלנו היא השתלטות של כמה ספקים גדולים, אני חושב שאמרתי את זה בוועדה הזאת אני לא יודע כמה פעמים, כמה ספקים גדולים שולטים בשוק המזון.

לא מדובר ב-20,000 קטגוריות. אני מחזיק מתוך דוח ההתקדמות של ועדת קדמי שפורסם בנובמבר 2011, זמן קצר אחרי מחאת הקוטג', במקרה יש פה דף שמתייחס – אין לי את הדפים לכל היצרנים, לקחתי רק אחד – יצרן אחד שמוכרז כמונופול בתחום הפסטה, שם הוא שולט ב-56%. אבל יש לו:42% משוק המרקים והתבשילים, 39% מהחמוצים, 47% מהחטיפים, 43% מהעוגות, 38% קרקרים, 61% תחליפי בשר ויש עוד, אני לא אייגע אתכם. אבל הקטגוריות האלה הן לא 20,000. הן 20 קטגוריות או 50 קטגוריות, ובזה סוגרים את הסיפור.

אני רוצה לחזק את מה שאמר מר ונג. אם מדובר ב-20 קטגוריות, מדוע אי אפשר ב-20 קטגוריות האלה – אני שואל אותך אייל – ללכת על הצעת וקנין ולתת לממונה את הזכות, הפה שאוסר הוא הפה שיתיר?

קודם כל, יש בעיה אחת קטנה, טכנית, בהצעה של חבר הכנסת וקנין. אם אתה תגביל ב-50% במצב שבו בעצם ברוב המדפים בארץ יש דואופול או דואופול דה-פקטו, אני לא מדבר עכשיו רק על טרה ותנובה, גם אם אתה ניגש למדף המרקים אז חצי ממנו יצרן A וחצי יצרן B אפילו שליצרן B יש 3.5 שמות שונים. אם אתה ניגש לחטיפים – אותו דבר: 40%, 40% ועוד משהו.

אז אם אתה תגביל ב-50% את המונופול, דרך אגב, בהמון מקרים, כמו שהראיתי, הוא לא מוכרז כמונופול וזו עוד בעיה בסעיף הספציפי הזה שמתייחס רק למונופולים מוכרזים, אבל אם אתה תגביל ב-50%, לא עשית כמעט כלום כי הם ימשיכו לחלק ביניהם 45, 45, 10.
מה שלדעתי צריך לעשות פה זה ללכת קודם כול מהצד השני ובמקומות מסוימים, בקטגוריות מסומות, והשאלה של ד"ר אילת היא נכונה, איך מחליטים מה זה קטגוריה? אני לא אומר שצריך להחליט על זה בתוך החוק. אבל צריך במקומות מסוימים שאפשר, לחייב להקצות כמות של שטח מדף ניכרת ליצרנים קטנים. לא ראש הקטגוריה וגם לא סגנו, לא ה-A ולא ה-B אלא ה-E, D ו-E.

ראינו את זה בסלולר, שכאשר היו 3 חברות גדולות הן ידעו יפה מאוד לחלק ביניהן את השוק - -

נכון, ולתאם מחירים.

5 חברות – כבר הרבה-הרבה יותר קשה. לכן, אני חושב, כבוד היושב-ראש, שההצעה שלך לקחת מקומות שבהם יש ריכוז גיאוגרפי של רשת שיווק מסוימת שבעצם השתלטה על אזור, למשל: הכרמל בחיפה או בגבעתיים. השתלטו על כל המקומות שאפשר לפתוח סופר. ובאמת יש לנו פרק בחוק שאחר כך יעברו שנים שבהן יכריחו אותם למכור איזשהו סניף.
עד השלב הזה שבו הם ימכרו את הסניף, אני מציע באותו מקום שבו באמת יש שטח מדף עודף, לחייב אותם להקצות חלק משטח המדף הזה ליצרנים החליפיים. בכך אני מאמץ את רוח ההצעה של חבר הכנסת וקנין.

רונן, בבקשה.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע - - -

אני אמרתי שיש לנו כרגע את ההצעה הקיימת של הממונה. אני מרגיש פה, לפחות מי שיושב כאן, שיש לנו הסתייגות מהנושא הזה מכיוון שאנחנו, למרות אהבתנו וכבודנו לממונה ולצוותו, אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לעזור לו בכירורגיה.
יש שתי אפשרויות לעזור לו בכירורגיה: אחת, הצעתו של חבר הכנסת וקנין שהיא גורפת, למרות - - -

לא. נתתי לו את כל האפשרויות - - -

סליחה. מצד שני הוא יכול לבטל אותה בכל נקודת זמן.

נכון.

דבר שני, זה לא מיליון קטגוריות אלא ונג ואחרים אומרים שאפשר להגדיר פה 20 קטגוריות. ואני עוד מרחיב בהצעה שלי, שאני שמח שמר עופר תומך בה, שההגדרה שלו, היא נוחה לצמצם, שתהיה גם אזורית. ניתן לו את זכות הצמצום כדי שלא נלך על הכול, אבל שתהיה הגדרה שאנחנו נעביר פה בחוק ונקרא לזה ריכוז גיאוגרפי, ריכוז קטגורי, שהוא לא גורף על הכול, שבו הפה שלו גם יוכל להתיר אותו בכל נקודה, שבחלק מהמקומות שהריכוזיות היא ברורה – יתנו לקטנים להיכנס למדפים.
אני חושב שברוח הזאת, שהרבה אנשים רוצים, שהיא מעבר לקרב הטיטנים של קוקה קולה ותנובה וטרה, אני חושב שיש בה חוכמה שאם הייתם הולכים בכיוון הזה בכירורגיה שלכם, אני חושב שלפחות אני וגם מיקי רוזנטל, נכון וגם איציק וקנין ואחרים, היינו יותר מאושרים.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להציע אלטרנטיבה אחרת?

אני חושב שהבעיה שעומדת כאן על השולחן היא שמצד אחד עומד הממונה, שאמור אחרי זה לבצע שורה של החלטות שלטוניות שנותנות הוראות לקמעונאים למכור משהו שלכאורה או לא לכאורה הם לא רוצים למכור, אומר: אני רוצה להיות מאוד זהיר באיפה, מתי ואיך אני מפעיל סמכות כזאת. מצד שני באה הוועדה ואומרת: אבל הכירורגי שאתה מציע הוא כירורגי מדי.

אני רוצה להציע חלופה נוספת שקיימת בעולם הכלכלי והיא יצירה של איזשהו תמריץ רך יותר, למשל שקמעונאים גדולים שיראו שהם מקצים אחוז מסוים של שטח מדף לספקים שאינם גדולים ומעלה, יקבלו הגנה מסוימת מחלק מהסנקציות שעשויות להיות מושטות עליהם בגין חוק זה.
זאת אומרת, לבוא ולייצר מצב שמצד אחד החוק לא מביא את הממונה לקבל החלטות שלטוניות על כמות גדולה מאוד של קטגוריות. דברים כאלה, כמו למשל - - -

אלו סנקציות שמוטלות בגין הפרות. אז מה אתה אומר: הם יקבלו את הפרס ויפרו?

אני אתן לך דוגמה.

לוקחים דבר פשוט ורוצים לסבך את החיים.

אני אסביר: כמו שבחוק לניירות ערך וכמו בהנחיות של הממונה בעניין תכנית אכיפה פנימית, נקבעו הסדרים שהמטרה שלהם לעודד עסקים לאמץ פרקטיקה שהם לא חייבים לאמץ אותה - - -

תן לי דוגמה כאן. תן לי דוגמה ספציפית לגבי שוק המזון.

הפרס הוא פשוט לא טוב.

פרס? איזה פרס? תן לי דוגמה.

זה יכול להיות למשל דרגת חופש גבוהה יותר בנושא סידור המדפים. זה יכול להיות – אני לא הסתכלתי לעומק - - -

הבעיה היא שזה מתחיל להיות כל-כך אמורפי. אני לא יודע.

הוא מחפש לעשות את זה בצורה - - -

לי ברור לחלוטין שככלכלן אני מעדיף את תורת התמריצים על תורת האכיפה. אבל לא ברור לי שיש פה כל-כך הרבה תמריצים שאפשר לתת. נחבר את זה לחוק השקעות הון?

הוא בעצם אומר שמי שיודע להוכיח שהוא מקצה לפחות, נגיד, 30% לספקים קטנים – יכול לסדר את המדפים בעצמו. אז אין חשש לניצול לרעה. זה הרעיון – לפטור אותו מהאיסור הזה.

אז אתה נותן עידוד בלי החלטה שלטונית. על זה אני מדבר.

יפה. זה יכול להיות רעיון.

לדעתי כקמעונאי שנמצא כבר 40 שנה בענף המזון, יש פתרון לשתי התזות שמעלים פה דיויד גילה וחבר הכנסת וקנין. מר ברוורמן, יש לזה פתרון, אני אכתוב אותו ואני אשלח לך אותו על מנת שתראה אותו.

אולי תגיד לנו את זה במשפט?

הפתרון הוא לוגיסטי. הפתרון מחייב את הממונה על ההגבלים העסקיים לאכוף את הפתרון גל על הספקים הדומיננטיים. ברגע שהספקים הדומיננטיים יצטרפו לפתרון הזה – הפתרון הזה יושג והוא קיים.

רבותי, אני מסכם את הדיון הזה ככה: שמתי בפני הממונה ונציגי הממשלה - - -

שמנו.

שמנו אנחנו חברי הוועדה, שמנו בפני נציגי הממשלה ופרופסור גילה 3 הצעות אולי 4 הצעות. הצעה אחת, ההצעה כלשונה, כפי שהציג אותה הממונה. הצעה שנייה, הצעת הטיטנים שבנויה על המלחמה, גברתי, בין טרה ותנובה, שאומרת: 70, 30.

מי מציע את זה?

יש מישהו שהציע את זה? לא? אין הצעה?

נפלה ההצעה.

נפלה.

ההצעה השנייה, ההצעה שהציע חבר הכנסת וקנין היא שאנחנו נגביל את השטח של הגדולים כדי שלקטנים יהיה שטח מדף והם יוכלו להיכנס.

כן. ולאפשר לממונה לשנות את זה בכל רגע.

ההצעה השלישית היא הצעה שעוד יותר מפשרת, ההצעה שלי בתמיכה של מר עופר: אנחנו גם נצמצם את הדברים האלה לקטגוריות שבהם הריכוזיות ברורה, גם גיאוגרפית או אחרת, כדי הכירורגיה תהיה מצומצמת יותר. יש פה חומר למחשבה - - -

ישנה ההצעה של רונן רגב כביר, שהצטרף אליה יאיר מהאוצר.

לא הצטרפתי, רק פירשתי אותה.

אז אני מוסיף גם כן - - -

מה עם ההצעה שלי לפרק את המונופולים? תאמין לי, זאת ההצעה הכי טובה.

אנחנו בעד. זה הפתרון הכי טוב.

אני גם מציע, לפני שרוזנטל יהיה שר האוצר – כי הגיע הזמן כבר שמפלגת העבודה תגיע לשלטון ואני ממנה אותו כבר לשר האוצר – בכל מקרה לפני שזה יקרה, אני מציע גם שתתייחסו לרעיון של רונן שמר זילברשטיין הגדיר וניסח, שגם להכניס בהצעות האלה את הנושא של הגזרים והתמריצים.
יש פה חומר למחשבה. אני מציע שתשקלו את האלטרנטיבות, תגיעו ביום ראשון, תגיבו עליהן, ואז בסופו של דבר, הסנאט ימליץ ויאשר.

ככל שמאמצים חלקים מההצעות, שיעבירו לוועדה כדי שנוכל לפרסם את זה וחברי הכנסת יוכלו להצביע.

הבנתם?

בכל מקרה, אדוני, אני מזכירה שיש לי חוות דעת משפטית, הבנתי שגם משרד המשפטים רוצה – נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין לירון נעים, גם היא רוצה להתבטא בעניין הזה. אני מציעה שנעשה את זה בתחילת הישיבה הבאה - - - נראה מה תהיה עמדת הממונה.

אני מבקש, לירון נעים – אפשר תמיד מבחינה משפטית לאסור את הכול – אני מבקש שתהיה רוח חיובית לנושאים האלה כי אחרת החשש שלי שיהיה המון משפט אבל יהיה מִשְׂפָּח על המדפים.

עכשיו אני ממשיך בנושא. אני רואה שעורכת הדין פינקוס הגיעה מתל אביב. אנחנו הולכים עכשיו לנושא השקיפות. כאן, אני חושב, יש לנו תמימות דעים ואנחנו הולכים להמשיך. לאיזה סעיף הגענו?

אנו מדלגים, אם כך, על הפרק של התחרות הגאוגרפית ועוברים לפרק ג', שקיפות מחירים, סעיף 23.

עמוד 13.

רבותי, בנושא השקיפות אני מוכרח להגיד שיש התקדמות יפה ואני מקווה – אני מבקש להתקדם. עורך הדין שוורץ?

אני לא במשחק הזה. גברת פינקוס.

עורכת הדין פינקוס, סליחה. בבקשה. הצגה כללית קצרה ואנחנו מתחילים לקרוא. עורכת הדין פינקוס, בבקשה, פרק ג', שקיפות מחירים, סימן א': פרסום לציבור.

שקיפות המחירים, קודם כל, היא לא הנדבך העיקרי, אבל היא בוודאי בין הנדבכים העיקריים שיעזרו במלחמה ביוקר המחייה. כי כשצריך שקיפות מחירים, צריך להגיד את האמת, וצריך לתת את המידע לצרכן בין אם הוא טוב ובין אם הוא רע, הוא יכול לשקול ויכול להחליט אז, בזמן אמת, לאן הוא רוצה להגיע ומה הוא רוצה לקנות.
שקיפות מחירים פירושה לא רק שאני מגיעה לחנות עצמה ואני רואה את זה, אלא שאני אדע מה המחירים קודם, שאני אוכל לעשות כל השוואה שאני רוצה באמצעות אתר אינטרנט, שאני אוכל להחליט אם אני רוצה לעשות את כל הסל במקום אחד או שאולי אני רוצה לפצל אותו, לפי המוצרים, בין כל מיני סלים, כדי שתהיה אפשרות לצרכנים – אפשרות אמתית – לעשות השוואת מחירים. זו מהותו של הפרק. הפרק הזה גם דן בסנקציות - - -

ברור. דנו בסנקציות. נתחיל לרוץ קדימה. את קוראת בעצמך, תמר?

אין לי היום עזרה ואני מקווה שאני אדע לקרוא את זה.

את ולא מלאך, את ולא שרף. בבקשה.

"פרק ג': שקיפות מחירים

פרסום לציבור
24. בפרק זה: "המחיר הכולל" – מחיר הכולל את סך כל התשלומים בעבור המצרך ואת סך כל המסים החלים עליו או על מכירתו והנגבים על ידי הקמעונאי הגדול, לרבות –
(1) מס ערך מוסף, אגרות או תשלומי חובה;
(2) כל תשלום אחר הנלווה לרכישת המצרך, שלא ניתנת לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליו.".
אני כבר רוצה להגיד שההגדרה הזאת היא בהלימה, אחת לאחת, להגדרה של מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן.

למעט זה שכאן היא חלה רק על קמעונאי גדול.

"קמעונאי גדול" - קמעונאי גדול כהגדרתו בסעיף 2, ובלבד שאם הוא מחזיק חנויות שאינן מקוונות - שטח המכירה הממוצע שלהן עולה על 120 מ"ר.".
השטח עולה על 120 מ"ר משום שאנחנו ערים לזה שיש לפעמים חנויות נוחות, הן יכולות להיות במחיר הזה אבל זו לא החנות הרגילה שאנשים הולכים אליה. זו חנות מזדמנת – לא יחול על זה.

תודה. אם כך, מי בעד? בעד - - -

רגע – אפשר להעיר?

יש הערות גם פה?

הערה קטנה, אם אפשר.

אני כלכלן של המועצה לצרכנות. ההצעה שלנו היא להחיל את החוק, את אפשרות ההשוואה על כל הקמעונאים שיש להם מערכת מחשוב. כל אלה שבצורה מעשית יכולים להעביר מחירים לצורך השוואת מחירים.

לחייב כל מי שמוכר? גם מכולות?

לחייב כל מי שיכול - - -

די, חברה. האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

ההצעה פה מדברת על קמעונאי גדול. קמעונאי גדול מונה בין 700 ל-800 סניפים. אנחנו היינו מעוניינים שגם המיני מרקטים בערים, איפה שאנשים מאוד מבוגרים או אוכלוסיות אחרות לא יכולים ללכת לרשתות שיווק אלא שם הם קונים, שגם הם יוכלו להשוות מחירים.

לפיכך, אם היה אפשר להגביל את ההגדרה של קמעונאי גדול - - -

כן, אדוני, מי אדוני?

אני מייצג את AM:PM. ההגדרה של חנות גדולה בסעיף ההגדרות שבחוק היא חנות בגודל של 250 מטר ולא חנות בגודל של 120 מטר.

250 מטר ו-3 חנויות לפחות.

יש הגדרה של חנות גדולה.

בסדר.

זה לא סותר את זה, זה רק מוסיף.

החוק, בסעיף ההגדות שלו, מגדיר את החנויות - - - יחולו עליהן כחנויות שהגודל שלהן הוא 250 מטר. בפרק של שקיפות מחירים מדברים על 120 מטר. למה נקבע 250 מטר מלכתחילה? חנויות שהגודל שלהן הוא מעל 250 מטר לא מתחרות בחנויות שהגודל שלהן הוא מתחת ל-250 מטר. יש הבדלים בסל המוצרים, בגודל הסל.

לכן, כאשר אנחנו רוצים להתקין חובת השוואת מחירים, אנחנו רוצים להשוות בין דברים שהם רלוונטיים.

מה המלצתך?

המפקחת או מי שלא יהיה תוסמך להוציא מגדר החוק חנויות - - -

תשאל מה אמר הג'וקר? הלחשן, מה אמר לך באוזן?

הציע לי הצעה שהיא פחות טובה.

אבל אפשר לקבוע שחנויות שהן מעל 250 מטר יפרסמו ולא חנויות שהן מתחת ל-250 מטר או להסמיך את הממונה להוציא. כי מה אנחנו אומרים?

הבנו. עכשיו היא תענה לך.

להוציא ממה?

עוד דבר, כבוד היושב-ראש, אני יכול להסביר הקושי שהדבר הזה יצר.

כן.

- - - בסביבות 150 מטר. לפי הוראות החוק, היא צריכה לפרסם - - - AM:PM מתחרה במכולות ובחנויות - - -

הבנתי. אתה אומר שזה לא פייר.

רמי לוי למשל, צריך לפרסם את המחירים. בא אדם, מסתכל במערכת הממוחשבת הזאת, מסתכל כמה רמי לוי גובה עבור מוצר מסוים וכמה AM:PM ויזדעק למה AM:PM גובה מחיר כזה יקר. בפועל הם לא מחרים זה בזה. AM:PM מתחרה - - - גובה מחיר יותר נמוך - - -

הבנתי.

- - - אבל בפרסום הממוחשב יהיה כתוב - - -

יפה מאוד. Unfair competition.

אבישי, קל וחומר, קל וחומר. מה קורה למכולת המסכנה שהעמימות זה עוד הכושר שלה בכלל להתקיים בענף הזה. מה יקרה למכולת המסכנה, אלא אם אתם החלטתם שהן לא רלוונטיות יותר.

הבנו.

החוק הזה, במתכונת הנוכחית שלו, גוזר גזר דין מוות על יתרת הקמעונאים הקטנים בענף המזון. אני אחראי לכל מה שאני אומר.

זאת לא הכוונה שלנו, נכון? זאת לא הכוונה שלנו, ממש לא.

אני לא הבנתי את - - -

אני הבנתי.

אז אני לא צריכה להבין, אדוני?

אני רוצה להסביר לך. מר זקלר אומר דבר כזה: AM:PM בתחרות לא עם רמי לוי ואחרים אלא עם מכולות שכנות, קטנות. הן לא מפרסמות מחירים, הוא מפרסם מחירים. הוא מפרסם מול רמי לוי ואז רואים שרמי לוי יותר זול ממנו. הוא מקבל מכה.
למכולות לידו, אנשים נכנסים ואין להם מושג במחירים, כי בכל זאת, שקיפות יוצרת תחרות, הן לא במשחק ואז הוא מפסיד בתחרות מול המתחרים שלו - - -

הוא יכול - - -

הבנתי, הבנתי. הוא מפסיד בתחרות מול האחרים. לכן, במקרה הזה, שהשקיפות היא רק חלקית, בתחרות שלו מול המכולות הוא יוצא נפסד ולכן יש פה בעיה מסוימת. אייל, תתקן אותנו.

תציעו לנו פתרון לעניין.

קודם כל, יש הרבה דברים שבהם, לרשת שמייצג מר - - -

הוא אמר שהוא צריך לפרסם, הוא אומר שיש לו בעיה שהקטנים לידו לא מפרסמים. הוא מפרסם ויש לו בעיה.

הממונה על הגנת הצרכן, אני מדבר גם אליך.

מדברים אליכם. אתם כל הזמן משוחחים עם עצמכם ואתם לא מקשיבים לאחרים ובגלל זה אתם לא מגיעים לפשרות.

ראש הרשות לסחר הוגן במשרד האוצר, אני מדבר גם אליכם. אני לא מדבר אל רשות ההגבלים. יש לרשת שמר זקלר מייצג יתרון: היא נמצאת במקום קרוב. זאת אחת הסיבות שאנשים קונים ברשת וימשיכו לקנות ברשת.

השאלה עד כמה היא מנצלת את היתרון הזה שיש לה כדי לגבות מחירים שהם גבוהים אולי ממקומות אחרים – זאת שאלה, בין היתר, של הוגנות. כיום, מה שאנחנו רוצים, זה להביא לשקיפות כדי שאנשים שהיום לא מודעים למלוא הבעיה, אני אתן לך כדוגמה - - -

לא. זה ברור. הוא רק אומר שאת זה לא עושים לאחרים והוא מתחרה עם אחרים.

הוא אומר שאין פה שוויון.

תשווה תפוחים לתפוחים, לא תפוחים לתפוזים.

הבנתי, הבנו.

סליחה אדוני, הבנו את הנקודה שלך. הוא ייתן לך תשובה וגם אתי. גם אומרת לי אתי שאתה חברת בת של מגה בכלל, נכון?

נכון.

נו, אז גמרנו.

יש לו גם את התקורות של מגה, אבישי, יש לו את התקורות של מגה. למכולת אין את התקורות של מגה.

אתה חנות מכולת?

שקיפות אינה דבר מטעה והמכולות, מר סתוי, לא ייגזר עליהן גזר דין מוות בגלל שתהיה שקיפות בין הרשתות היותר גדולות. היום, הצרכן הישראלי מוטעה עד אין סוף עם כל מיני מבצעים וכל מיני סוגים של מחירים מבלבלים ומושכים את עיניו וממקדים אותו למוצרים שאפשר לפרסם בגדול, 30-20 מוצרים, ולמעשה התחרות האמתית לא קיימת.

אנחנו אומרים שהחלק הזה בחוק הוא החלק החשוב ביותר בעינינו, אדוני היושב-ראש - - -

ולכן הטענה של AM: PM אתה אומר, היא לא משמעותית.

אני אגיד לך יותר מזה. יש גם מצב של רשתות שלא נכנסו לחוק, לצערנו, כמו למשל סופר פארם, שהחוק לא חל עליהם ואין עליהם בינתיים חובה. לכן אני חושב שהחלק הזה של החוק הוא החלק החשוב ביותר, לא צריך להצר אותו – צריך לנסות להרחיב אותו לכמה שיותר חלקים של השלם.

אני מאוד מודה לך. שמעתי את אדוני, תודה רבה.

מר זילברשטיין.

אני רק אסביר מה היה הרציונל באבחנה שעשינו, וניסינו לעשות פה אבחנה מהותית. קודם כל, החוק חל רק על קמעונאים גדולים כי חשבנו שמי שהוא לא קמעונאי גדול, לא סביר לדרוש ממנו לבצע את המהלך הזה, עם כל ההוצאות שכרוכות בו, וגם כמובן יש קורלציה בין מערכת המחשוב שקיימת לבין אם אתה קמעונאי גדול או מכולת קטנה. לא סביר להכריז על כל מכולת.
הדבר השני, כשקבענו את ה-120 מטר, מה שעמד לנגד עינינו זה שרצינו לאבחן בין חנות שבה אתה הולך באופן ספורדי וקונה כמה מוצרים, כמו למשל, בילו שאתה כבר נכנס לתחנת דלק ואתה קונה כמה מוצרים, לבין אם אתה הולך לבצע למעשה קנייה של סל שלם.

PM אתה כן יכול ללכת ולבצע קנייה של סל שלם, בדיוק כמו שאתה הולך לשופרסל - -

ברור.

- - ולכן, זה נכון שהמחירים שלכם קצת יותר יקרים ממקומות כמו רמי לוי, אבל אתם נותנים, כמובן, גם ערך מוסף: אתם קרובים, אפשר ללכת ברגל - -

תודה.

- - זה לא - -

אתה חוזר על מה - - -

- - זאת האבחנה למעשה: תוכל מלא לא סל מלא ו-120 מטר - -

אמר את זה בהתחלה אייל. תודה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת - - -

לענות אפשר?

- - - זה מספיק, אתה אמרת - - -

אם אתה לא רוצה לשמוע, זה בסדר. אז אני לא - - -

בבקשה, במשפט אחד, אדוני. עמדתך הובהרה כבר.

אמרו פה אוסף של דברים. השוואה של מחירים נועדה למטרה אחת: לדאוג לזה שכשהצרכן קונה את אותו מוצר, הוא יודע שהוא משלם מחיר יותר זול במקום אחד מאשר במקום שני. מכולת, מינימרקט וסופרמרקט, אלו שלושה מוצרים - - -

אתה אמרת את זה קודם. אני שמעתי אותך.

לא. אבל נאמר פה - - -

אבל הם אמרו לך שהתשובה שלהם היא שהם מבינים שהעולם הוא לא פרפקט והם עדיין ממליצים, למרות הערתך שאני ניסחתי אותה, ללכת עם הצעת החוק. הם שמעו אותך, נכון?

כן.

תודה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

תמר, כן.

כמו שאמר יאיר, אנחנו רוצים שקיפות אבל אנחנו גם לא רוצים להשית עלויות – והן עלויות גדולות – על מכולות קטנות. יחד עם זה, כל מי שרוצה להצטרף ולפרסם את המוצרים שלו, יכול לעשות את זה ובלבד שהוא יעמוד בתנאים, זה מנוסח בהמשך הלאה, שקובע השר איך הוא צריך לעשות שקיפות מחירים.
אנחנו יודעים שהדבר הזה יכול להיות יקר ולכן קבענו את זה במקומות ששם אנשים רגילים לעשות את הקניות ויש להם את המחשוב.

תודה רבה.

כל מי שירצה להצטרף – יבורך.

סיימנו.

אדוני, יש לך משהו חשוב להוסיף?

כן, רק נקודה אחת. דובר על זה כבר בראשית הדיונים שההגדרה של הקמעונאים הגדולים לעניין הפרק הזה צריכה להיות רחבה יותר ולכלול גם מי שלא הוגדרו כרשתות מזון. דיברנו על זה מראש, אבל אני פשוט מזכיר שיש מקום להתייחס לזה – זה הזמן לעשות את זה.

יפה.

ההגדרה של המצרכים היא אותה הגדרה של מצרכים. קבוצת המוצרים שמדובר עליהם - - -

אתה מדבר על הפארם?

למשל, כן. למשל. או חנויות נוחות. זאת אומרת, יש גם קמעונאים נוספים שלא בהכרח עומדים בהגדרות של חנות ברשת מזון אבל שבהחלט רלוונטיים פה. כי כאן אנחנו מדברים מנקודת המבט של הצרכן שבודק מוצר ספציפי אם הוא נמכר ברשת פארם או ברשת שיווק – אין הבדל.

טוב, תודה.

אנחנו מוכרחים להבהיר את זה, כי אני חושבת שיש - - -

רבותי, אני עכשיו השואל. אני אתן לתמר להסביר. ברור שאולי צריך להרחיב את זה, השאלה אם אנחנו עכשיו גומרים את זה ונוכל להרחיב יותר מאוחר?

בהחלט.

כי תפסת מרובה – לא תפסת, נדמה לי, לא?

אני רוצה להדגיש שוב אולי משהו שלא הצלחתי להעביר בהסבר הראשון וגם יאיר ניסה להגיד את זה. אנחנו מתייחסים היום בהצעה הזאת למקום שבו, כשנכנס צרכן, הוא יכול לרכוש את כל הסל שלו. זאת אומרת, זה המקום שבו הוא עושה ולא מקומות שפה הוא יכול לרכוש קצת - -

סופר פארם.

- - ואחר כך ללכת - -

הבנו.

- - לחפש במקום אחר.

אני אומר שנרחיב את זה גם בעתיד אם נראה שזה עובד. תודה.

אנחנו היום מדברים על זה שיש - - -

אדוני רצה משהו דחוף?

אני מנכ"ל רשת AM:PM. אני רוצה להתפרץ כי הנתונים שהוצגו פשוט אינם נכונים.

לא הוצגו נתונים.

יאיר, אם אני זוכר נכון - - -

אתם הצגתם נתונים – לא אנחנו.

לא הצגתי שום נתון. יאיר ציין שאצלנו עושים גם את הקניות הגדולות. אני יכול להגיד בפירוש, ואני רק אלך ברשותך צעד לאחור ואגיד: בהצעת החוק הוחלט להחריג חנויות נוחות בתחנות דלק מחוץ לחוק. רשת AM:PM היא רשת של חנויות נוחות, רק היא רשת של חנויות נוחות עירוניות והיא נותנת בדיוק את אותו שירות שנותנות אותן חנויות נוחות בתחנות דלק ואותן הוחלט להחריג.

בחנויות שלי באים לעשות קניות השלמה, לצערי. אגב, הייתי שמח שיעשו אצלי קנייה מלאה אבל לצערי עושים אצלי קניות השלמה בלבד. הקנייה הממוצעת היא של 3-2 פריטים של עשרות שקלים בודדים מאוד, ברמת ה-30-20 שקלים, לא יותר מזה, אחוז מאוד-מאוד גבוה של סיגריות. רוצה לומר, אנחנו פיצוציה משודרגת. לא קונים אצלנו - -

מה שמך, בבקשה?

שמי עידו.

- - לא קונים אצלנו מעבר לדבר הזה.

אני הבנתי - - -

רק ברשותך, אף אחד שיוצא מחוץ לבית לקנות סיגריות ואולי חלב שחסר לו – לא עושים אצלנו את הקנייה הגדולה, לא השבועית ולא החודשית.

סליחה. אני מסכם - - -

ברשותך, לקחת אותנו ולהשוות אותנו למחירים שרמי לוי יפרסם באינטרנט זה לעשות לנו עוול, מה עוד שעלויות המחשוב יושתו עלינו ונצטרך איכשהו לגלם אותן.

עידו, הבנו. אתה מבקש שיתנהגו אליך כמו חנויות הנוחות ותחנות הדלק.

נכון.

יפה מאוד. הבקשה הונחה.

האם גברת פינקוס מקבלת את הבקשה או דוחה אותה?

אני דוחה אותה.

תודה.

למה? שתסביר.

תסבירי, בבקשה.

נשמע לנו מאוד הגיוני.

יכול להיות. אבל אני מכבדת את מה שאמר המנכ"ל, אבל אני לפחות, כל יום שישי, רואה תורים ארוכים של אנשים שעומדים ב- AM:PMועושים סל קניות מלא. לא השלמות. נוחות זה לא מה שפתוח בשישי-שבת, נוחות זאת רשת. AM:PM היא רשת שבה צרכן יכול לעשות את כל סל הקנייה שלו.

אני יכול לעזור לך?