PAGE
2
ועדת הכלכלה
26/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 223>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 8:30

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012 של חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ (כ/473)(פ/2465/18)- בנושא פעילויות ספורט2012>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין
איתן כבל

>
תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

מרב זוהרי - מתמחה- יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רני נובאוור - ממונה, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שי שטרית - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

מיטל שרעבי - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

אלה בודמן - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

וגיף אליאב - עו"ד, יועץ משפטי רשות ההסתדרות לצרכנות

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

נעמי אולמן - חברת הנהלה-גזברית, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

איל אריאל - מנכ"ל מטי מועדוני כושר, נציגי מכוני כושר ובריאות

סמדר אשכנזי - מנכ"לית סטודיו סי, נציגי מכוני כושר ובריאות

יובל ליבלינג - מנכ"ל פרופיט, נציגי מכוני כושר ובריאות

חיים פרנקל - מנכל ספייס, נציגי מכוני כושר ובריאות

יעל כהן שאואט - עו"ד, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

יהל עמית - עו"ד, לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את ור"ה

איתמר מילרד - מ.מ.מ, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012 של חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ (כ/473)(פ/2465/18)- בנושא פעילויות ספורט 2012 >

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מיד יצטרף אלינו חבר הכנסת כבל המציע.

איפה אנחנו נמצאים, עורכת הדין בנדלר? אנחנו נסיים היום את החוק, בעזרת-השם?

אני מאוד מקווה.

אתה יודע, עורך-דין פרידמן, שיש לנו פה שבעה נושאים שאנחנו צריכים לגמור פה. יש לנו המזון, הגז, החשמל, הטבק. אנחנו צריכים לגמור לפחות חלק במושב הזה.

הוועדה אישרה את העיקרון הכללי הקבוע בסעיף 13ט לחוק המוצע, שלפיו צרכן יהיה רשאי בכל עת לבטל עסקה לתקופה קצובה אם היא עסקה המנויה בתוספת הרביעית ובתנאים המפורטים בתוספת הרביעית. אנחנו דנים בתוספת הרביעית המוצעת שמתייחסת לשני סוגי עסקאות - -

צפרא טבא, חבר הכנסת איתן כבל. חיכינו רבע שעה, ובסוף אמרנו, נתחיל.

למה צריך לחכות לי? מה קרה? לא מסוגלים לבד? יש לי ילדה בגן, אני צריך לשים אותה ב-7:30. אני מתנצל שאני עושה ילדים בגיל הזה.

רק סיבה אחת: מכיוון שאתה חובב סרטים אז אני רציתי להתחיל ב-8:30.

אין בעיה.

את פליני אתה זוכר ב-8:30? יפה. זה מה שאמרתי.

בבקשה, אתי.

כפי שאמרתי, בתוספת הרביעית המוצעת יש שני סוגי עסקאות: סוג אחד זה התקשרות עם חדרי כושר, והסוג השני הוא התקשרות ביחס ליחידות נופש. בחלק הראשון של הישיבה אנחנו אמורים לדון בחדרי כושר, ובעניין זה אני מציעה שהממשלה תציג את ההצעה כי בסופו של דבר אכן אמנם מדובר בהצעת חוק פרטית, אבל המציע התחייב לתאם את נוסח החוק עם משרדי הממשלה, והם בעצם גיבשו הצעה, בין היתר אחרי שהם שקלו את כל השיקולים. אני מדברת על הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים; נפגשו עם נציגי חדרי הכושר - -

רק הרשות. משרד המשפטים לא היה מעורב בפגישה. בסדר, מקובל עלינו.

אוקיי, נציגי הממשלה. כמובן, שמעו גם את עמדתה של הסוכנות לעסקים קטנים שהובאה בחשבון לצורך העניין הזה. לדעתי, ההצעה שגובשה כאן על-ידם מביאה בחשבון את מכלול השיקולים. אני מציעה להעביר אליהם את רשות הדיבור.

אני מאוד מודה לך על הסיכום הממצה. גברתי, מי פותח?

אפרת רחלי מאירי מהרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. הרעיון המרכזי של ההצעה שאנחנו מציעים לגבי מכוני כושר הוא שצרכן יוכל לצאת באמצע מעסקה שנקבעה לשנה, הוא לא יהיה כבול לעסקה של שנה. הרעיון היה לעשות תחשיב כלכלי שיהיה מאוזן לאחר ניתוח תועלת מול עלות. יחד עם מכוני הכושר הגענו לקביעה של אחוזים בכך שנחלק את השנה לשלושה שלישים, ובכל עת צרכן יוכל לצאת מהעסקה, בין אם זה אחרי חודש ובין אם אחרי חודשיים. קודם כול העוסק צריך להציג לו שני מסלולים חלופיים. הוא יכול לצאת כל חודש, אבל אז הוא ישלם מחיר מלא או את המחיר המוזל במידה שאתה מתחייב לשנה שלמה. אם הצרכן מעוניין לצאת אחרי חודש, אז במספרים יותר קלים – 100 שקלים זה במידה שאתה מתחייב לשנה, ו-200 שקלים זה פר-חודש. אף על פי שהפער הוא לא כזה – אני רק עושה את זה לצורך התחשיב שיהיה פשוט מתמטית. אם הוא צריך לשלם 100 שקלים למשך 12 חודשים או 200 שקלים פר חודש הוא יבחר למשל במסלול שכל חודש הוא ישלם 200 שקלים או שהוא יתחייב לשנה, ואם הוא עוזב לאחר חודשיים כאן אנחנו נכנסים לתחשיב הקבוע שאנחנו עושים את ההפרש בין החודשים שהוא צרך. אני מקריאה: "העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש שבין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך את השירות". כלומר ההפרש כאן הוא 100 שקלים, הוא צריך חודשיים – הוא ישלם, למעשה, 200 שקל דמי ביטול. ובלבד – וכאן שמנו את התקרה – אם אנחנו מדברים על השליש הראשון זה לא יעלה על 25%, אם זה מגיע לשליש השני של השנה אז זה לא יעלה על 20%, ואם זה השליש השלישי, זאת אומרת החודשים העשירי, האחד-עשר או השנים-עשר, זה לא יעלה על 17%. זאת בעצם התקרה שהגענו עליה להסכמה עם מכוני הכושר.

זה לא היה בהסכמה.

הסכמה לא הייתה.

אני הייתי שם, ולא הייתה הסכמה.

הייתה הסכמה בנקודה הזאת שאנחנו שינינו את זה בהתאם לכם.

אני הייתי בישיבה הזאת.

שלושתנו היינו בישיבה הזאת.

לא הייתה שום הסכמה על זה.

לי ידוע - -

מי שאמר לך לא אמר לך נכון.

הייתה ישיבה מאוד ארוכה. אנחנו שמענו את הטענות, ולכן הגדלנו את הסכומים. נכון שהם רצו סכומים שלנו נראו מופרכים.

זאת אומרת הייתה שיחה שבסופו של דבר חלק מהדברים הסכמתם ועל חלק לא הסכמתם.

חלקם התקבלו וחלקם לא.

תודה רבה.

25% היה על-פי דעתו של המכון הכי גדול שאת התחשיב שלו קיבלנו.

לא נכון. אני המכון הכי גדול, וזה לא - -

אתם נרשמתם לרשות דיבור, ואני מניחה שהיושב-ראש ייתן לך, גברת אשכנזי.

לכאורה זה נראה שאם אדם צרך את השירות חודשיים, ואדם אחר צרך את השירות שלושה חודשים יוצא שמי שיוצא אחרי שלושה חודשים משלם הפרש גדול יותר מאשר מי שצרך את השירות חודשיים. כלומר יוצא שלאחר 11 חודשים הוא משלם דמי ביטול גבוהים יותר מאשר מי שצרך רק חודשיים והתחייב לשנה. ההיגיון הכלכלי שעמד מאחורי הדברים הוא שלמעשה, מי שצרך יותר מחזיר את ההנחה שהוא קיבל. הרי כל חודש הוא נהנה מההנחה, ולכן הוא בעצם מחזיר את זה. לכן הסכום הופך להיות גדול יותר כי באותו חודש הוא גם נהנה מאותה הנחה. נקודת האיזון היא שבחודש השמיני ובחודש התשיעי זה יוצא אותו דבר. לפי החישוב שלנו – אנחנו גם התלבטנו אם צריך להוסיף את הסייג הזה אף על פי שזה ברור מאליו – שלאחר 11 חודשים דמי הביטול פלוס הזמן שהוא צרך, נניח 11 חודשים, זה יוצא 1,100 שקלים, ודמי הביטול הם 140 שקלים – זה יוצא 1,240 שזה יותר מהעסקה הכוללת ל-12 חודשים שהיא 1,200. האם יכול להיות שהוא ישלם יותר מהעסקה? חשבנו לעשות את הסייג, אבל יוצא שלאחר 11 חודשים באמת לא שווה לו לבטל, והוא גם יכול לא להגיע – זאת גם אופציה. זה עלה לנו בתחשיבים.

שזה לא יטעה.

אז אולי אפשר להוסיף את הסייג. זה בדיוק מה שהתלבטנו.

אחרת זה עלול להטעות.

כשדיברנו על זה עם בִתיה חשבנו על זה כך שזה יהיה אחרי 11 חודשים. האופציה שיש לו היא פשוט לא להמשיך ללכת.

זה נכון, אבל הצרכן יכול להודיע טלפונית שהוא רוצה לבטל, ואז הוא לא מתיישב לעשות את החשבון כמה זה יעלה לו. הוא הודיע על הביטול. אחרי זה תופסים אותו על מילתו שהוא ביטל.

אפשר לקבוע סייג.

אולי כן תוסיפי.

לגבי העסקה עם מכוני הכושר היינו צריכים לפרט למי אנחנו מתכוונים כאן. אנחנו רצינו להוציא מלכתחילה את כל החוגים. למשל, אם אני הולכת לחוג פילאטיס הוא לא ייחשב כאן, אלא אם יש לו אופי של מועדון ספורט. אז חוגים שמבוססים על תכנית לימודים, ושמועד ההצטרפות לעסקה קבוע מראש או שלא ניתן להצטרף אליה במועד מאוחר יותר, אנחנו מחריגים אותם. משום שהחשש שלנו הוא שיכול להיווצר מצב שכל מועדון ספורט שהוא מכון כושר יכול להפוך את זה - -

סליחה, גברתי, קצת לתמצת את הדיון.

כן, כי אחר כך בסעיפים יישמעו הערות.

אנחנו נגיע לסעיפים בלי הדברים האלה, כי אני מסיים היום.

בסדר גמור, חשבתי שצריך להסביר את הכול. זאת הפעם הראשונה שלי.

אוקיי. צלחת את זה בהצלחה רבה.

עורכת הדין בנדלר, אנחנו נתחיל בהקראה.

אני חושבת שראוי ורצוי.

אני רק רוצה לשאול את הנציגים – אתם רוצים להעיר הערות כלליות או כבר לסעיפים? כי נרשמו פה ארבעה אנשים.

אני מציע שזה יהיה לסעיפים. הלוא שמענו כבר, דיברנו בפעם שעברה.

רק הערה אחת.

בבקשה.

רק הערה, לא מה שאני רוצה להעיר לסעיפים. אנחנו כל הזמן ביקשנו שהנתונים שאנחנו אומרים יגובו בגוף מחקרי, ולא אנחנו נציג אותם. יחידת ה-מ.מ.מ של הכנסת עשתה עבודה והגישה את הנייר, רק שלא הספקנו לדון בנייר הזה. לדעתי, הנייר הזה מציג תמונה עוד יותר חריפה ממה שהצגנו: הסכנות שקיימות לענפים, עסקים קטנים, הפריפריה – אותם דברים שדיברנו עליהם כל הזמן. אז התמונה שעולה מתוך המחקר הזה היא הרבה יותר חריפה ממה שהצגנו כאן. ראוי שנדבר על זה.

המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הועבר מזה זמן לכל חברי ועדת הכלכלה, וגם פורסם באתר לטובת כל הנוגעים בדבר.

הוא לא פורסם באתר.

הוא לא פורסם באתר.

לא פורסם באתר?

לא פורסם בוודאות. אני כל יום באתר.

לדעתי, כן פורסם.

איתמר, אתה רוצה להוסיף מילה בנושא?

ממה שאני מכיר המסמך עלה לאתר, אבל אני אבדוק שוב. בכל מקרה המסמך נשלח כבר לפני כחודש לחברי הכנסת - -

אבל אלינו הוא לא נשלח.

לא, הוא לא נשלח. אנחנו רק מפרסמים באתר.

אני יודעת, אבל הוא לא באתר. אני כל יום באתר.

אולי לא נכנסת לחומרי הרקע של הצעת החוק?

ודאי שכן.

חבר'ה, אני סומך עליכם. אתם מתאמנים כל בוקר. כל שלושת השבועות האחרונים אני מתאמן במקום שאני שוחה בו בבוקר, וכבר שלושה שבועות אני לא שוחה בבוקר כי אני מתחיל פה כל בוקר ב-8:00, וזה רע מאוד.

איתמר, בבקשה.

המסמך באופן כללי עוסק רק ברקע בהיקף השוק ובמספר המכונים גם בענף בריכות השחייה. - - - הצעת החוק יכולה לפגוע במכוני הכושר ובבריכות השחייה, אבל כנראה לא לפגוע בתחרות בענף הכושר כי יש מספר רב של מתחרים, במיוחד בערים הגדולות. בערים הקטנות אנחנו לא יכולים להגיד כי אין לנו חיתוך של חדרי הכושר לפי הערים הקטנות ספציפית. בערים הגדולות יכול להיות שחלק מהמכונים ייסגרו, אבל זה לא יביא לפגיעה תחרותית שתעשה יותר נזק לצרכנים מאשר הצעת החוק.

אנחנו לא מדברים על הצרכנים, אנחנו מדברים עלינו. בתל-אביב, מן הסתם, כמו שאתה אומר, יש כבר תחרות, והחוק הזה יכניס גורמים נוספים תחרותיים עוד יותר. אנחנו מדברים על הגנה עלינו. המחקר הזה מציג שהפגיעה בנו היא כמעט פגיעה אנושה.

מה אתה רוצה ממנו? הוא כתב את המחקר.

אבל הוא מציג את זה מצד הציבור.

איתמר, האם מדובר בפגיעה אנושה?

נראה לי. תקראו מה הוא כותב.

- - -

סליחה, גברת, את כל הזמן מדברת. פה זה לא סטודיו C, פה זה סטודיו K – כנסת ב-K.

אין בעיה.

מבחינת הכנסת צריך להיות השיקול של מכוני הכושר ושל השוק עצמו, ומצד שני של הצרכנים עצמם. בגלל התחרות הענפה בשוק מכוני הכושר, שהם בעיקר עסקים קטנים, כשלוקחים את זה בחשבון גם אם תהיה פגיעה במכוני הכושר, וחלק ממכוני הכושר ייסגרו, עדיין התחרות לא תיפגע, והצרכן לא ייפגע.

כתבת פה פרק שלם על עונתיות. אולי גם אותו תציג.

הנימוק הכללי עלה. איתמר אמר שברור שיש פה פגיעה מסוימת במכוני הכושר, אבל הוא טוען שיש תחרותיות בתל-אביב, וזה לא יפגע יותר מדי. אנחנו נדון סעיף-סעיף, ונראה איפה הדברים עולים.

האם אפשר להתייחס בכמה מילים למה שהוא כתב?

בבקשה, אדוני.

כשאנחנו מסתכלים על מה שכתוב כאן אנחנו רואים כבר בסעיף 2 שהוא אומר שהשוק הזה מורכב ממרכיבים שונים, ואין הבדלים מהותיים בין הדברים. אבל הדברים החשובים יותר: יש מצב שמדבר על הרגישות של מכוני הכושר. אני מקריא את מה שכתבת: "מספר מכוני הכושר עמד בשנת 2005 על 1,500 מכוני כושר, לעומת 850 בשנת 2011". כלומר 650 מכוני כושר נסגרו בשלוש שנים, ירידה של כ-45% במספר מכוני הכושר.

לטובת העניין, מדובר בשני מחקרים של שני גופים שונים. לא הייתי לוקח את הנתונים כמספר אבסולוטי מכיוון שלא בדקתי לעומק את המתודולוגיה של כל אחד מהגופים שפרסמו, אבל אני מסכים שהכיוון הכללי הוא, כנראה, ירידה במספר המכונים.

סיכון ענפי – אתה כותב: "בענף קיימת רמת סיכון גבוהה יחסית, ופתיחת מכון כושר דורשת השקעה כספית גבוהה והוצאות תפעול חודשיות גבוהות מול מספר מנויים נמוך יחסית בתחילת הפעילות". הדברים רק הולכים ונהיים חמורים יותר גם לגבי העונתיות. מצאתם שקיימת רמת תחרות גבוהה יחסית בענף וגם עונתיות: "שיעורי נשירה גבוהים ורמת אי ודאות גבוהה בענף". לגבי הצרכן, אמרתם שהמינוי השנתי יירד קצת והמינוי החודשי יעלה קצת, לפי הבדיקה הכלכלית שעשיתם - -

זה היה התחשיב הקודם שהיה בהצעת החוק - -

ההבדל הוא מינורי.

הנוסחה פה שונתה. אני לא הצלחתי להבין עד הסוף את הנוסחה החדשה. אני עוד צריך לשבת על זה. אתם הבנתם שזה טוב.

הנוסחה שונתה קצת, אבל בגדול בנוסחה הקודמת הגעתם למסקנה שמחיר המינוי השנתי יעלה בשיעור גבוה יותר לעומת שיעור הירידה.

רבותי, שמעתי את ההערות הכלליות. אני רוצה לעבור לסעיפים.

שתי הערות קטנות אחרונות על הדבר הזה. א', בצדק אמרת שחלק מהספקים ייסגרו; בצדק גדול גם אמרת שבערים הגדולות יש תחרות. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש מה שאנחנו כל הזמן אמרנו שאיפה שאין תחרות, בפריפריה, זה רק יסגור. כלומר מכונים לא יהיו בפריפריה, ושם אין תחרות. פשוט מכון שלא יוכל לעמוד כלכלית ייסגר.
הערה אחרונה שלי היא הסיכום שהיה כאן: רוב העסקים – 88% - הם עסקים פרטיים, כלומר לא מדובר פה בעסקים גדולים. אתה כותב: "זה מגדיל את רמת אי הוודאות בזרם ההכנסות, וממילא מגדיל את הסיכון. ספקים זקוקים לזרם הכנסות יציב על מנת לעמוד בהתחייבויות שוטפות. הגדלת אי הוודאות בזרם ההכנסות בגין הצעת החוק צפויה לחייב אותם להגדיל מסגרת אשראי מבנקים או מספקי אשראי אחרים. הגדלת מסגרת האשראי עשויה לשחוק את הרווחים בשל גידול הוצאות מימון, ואף להגדיל את סיכון הישרדותם של חלקם. מצב זה נכון במיוחד בענפים הנדונים, שכן מרבית הספקים בענפים אלה הם עסקים קטנים ובינוניים אשר ממילא סובלים מקשיים בגיוס אשראי". זה הסיכום שלך. כלומר הצעת החוק הזאת, לפי מה שאתה כותב, מגדילה את רמת הסיכון בעיקר בעסקים קטנים. זה אתה כתבת, אני רק ציטטתי.

אין במסמך סיכום, יש בו השלכות. אנחנו ניתחנו את ההשלכות, ולא את הסיכום. במקרה זה נמצא בסעיף 3.5.

זה לא במקרה.

זה לא סיכום.

זה לא סיכום, זה מה שאתה כותב. אני ציטטתי.

- - - זה הכול.

מה שיעורי נטישות האמצע?

של מינוי שנתי או חודשי?

גם וגם.

מנויים חודשיים הם מראש מנויים שאנחנו מציעים אותם, והתחלופה בהם הרבה יותר גדולה.

איל, אני מבין את השאלה שלי, אני מבין מה שאלתי. אני מנסה להבין את השוק באופן קצת יותר רחב. מהם שיעורי הנטישה של מנויים שנתיים ומהו שיעור הנטישה של מנויים חודשיים? כלומר שהוא קובע מינוי חודשי, ובא ואומר, לא מתאים לי?

אין לי סטטיסטיקה.

במסמך יש שיעור הנשירה.

שיעור הנטישה השנתי הוא למעלה מ-50%.

במחקר זה 45%.

אותו דבר.

אני מבקש להתייחס לסעיפים. נראה אם אפשר לשנות או לשפר.

עוד הערה אחת: אם אדוני זוכר, בהצעה המקורית לפני שהעלינו את הסכומים היו סכומים יותר נמוכים. הם היו לאור התחשיב שעשו בעסקים הקטנים. אנחנו מצטערים ושמחים שנעמי איננה – היא פשוט ילדה - -

שיהיה במזל-טוב.

ובכל זאת על אף חוות הדעת והתחשיבים של הסוכנות לעסקים קטנים משישבנו עם חדרי הכושר והקשבנו להם והבנו וגם קיבלנו חלק מהדברים, לפיכך הועלו הסכומים פה.

בבקשה, הקראה. מי מקריא?

(הקראה)
ב. עסקה עם מכון כושר, כהגדרתו בחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד – 1994
וכן עם מי שנותן שירותי ספורט ומועדון בריאות לרבות, בריכת שחיה, תרגילי התעמלות ועיצוב הגוף, מרחץ אדים, אמבט זרמים, למעט –
1. חוגים המבוססים על תכנית לימודים ושמועד ההצטרפות לעסקה קבוע מראש ושלא ניתן להצטרף אליה במועד מאוחר יותר;
2. עסקה עם בריכת שחייה הפעילה בתקופה שאינה עולה על ארבעה חודשים בשנה – נמסרה ביטול לעוסק כאמור בסעיף 13ד(א)(2) לחוק.
העסקה תתבטל במועד הודעת הביטול.

"מרחץ אדים" ו"אמבט זרמים" הם תרגומים של המילים הלועזיות "סאונה" ו"ג'קוזי".

אתם הצעתם שהעסקה תתבטל בתום שבועיים.

"נמסרה הודעה" פשוט הודפס במקום הלא נכון. זה צריך לעלות למעלה.

אולי נשנה את כל המבנה של הטורים.

רק שיהיה ברור ש"נמסרה הודעה" לא שייך לסייג 2, אלא לטור השני. בהדפסה יצא לנו שיבוש.

ניסו לעשות כאן שלושה טורים לגבי שני סוגי העסקאות שאנחנו מדברים עליהם: הטור הימני הראשון מדבר על סוג העסקה שעליה זה חל; הטור השני קובע מתי העסקה מתבטלת, עצם זכות הביטול; והטור השלישי מדבר על מה שקורה כשיש הודעת ביטול, אלו השבות צריכות להיות, אם בכלל.

אנא המשיכי, עורכת הדין מאירי.

"נמסרה הודעת ביטול, כאמור, בסעיף 13ד לחוק, העסקה תתבטל בתוך שבועיים ממועד הודעת הביטול".

בתוך שבועיים או בתום שבועיים?

בתום שבועיים. אני גם אומר מאיפה באו השבועיים האלה. אחת הטענות הייתה שצריכים להודיע לעובדים מראש, כי אולי צריך לפטר. זה הזמן הנדרש, על-פי דיני עבודה, כמה זמן צריך להודיע מראש על פיטורים.

צריך להודיע חודש מראש.

גברת פינקוס, אם כבר התחלת את ההסבר אז אולי לפני שעוברים לטור השלישי תסבירי על סוגי עסקאות אנחנו מדברים בטור הראשון.

אני קודם אתחיל לומר על איזה סוגי עסקאות אנחנו לא מדברים. אנחנו לא מדברים על בריכות שחייה שעובדות באופן עונתי ארבעה חודשים. אנחנו שמענו שיש כאלה שפתוחים רק בקיץ או רק בחורף. הדבר הזה לא חל על בריכות שחייה שפתוחות אך ורק עונתי במשך ארבעה חודשים.

הן נפרדות. רק בריכת שחייה שאינה בשילוב חדר כושר.

זה לא כתוב כאן. אני רוצה להבין את ההבהרה הזאת. אולי זה החידוש שאת מבקשת לעשות – האם ברור שמדובר בהתקשרות - -

ההתקשרות היא אך ורק עם הבריכה.

היא יכולה להיות חלק ממה שנקרא "קלאב".

היא יכולה להיות, אבל ההתקשרות היא רק עם הבריכה.

תודה, נרשם.

העסקה השנייה שמוחרגת היא שלפעמים יש חוגים שמתחילים ומסתיימים במועד מסוים. אי אפשר להצטרף אליהם באמצע, ולכן זה לא יחול על כאלה כי זה לא משהו שהם יוכלו להציע לקהל או מי שיוכל להיכנס - -

אני מודה לך.

אדוני, בבקשה.

אני מארגון מנהלי בריכות. לגבי בריכה שפעילה ארבעה חודשים אני מבקש לדבר על עונה ולא להחריג את זה בדיוק לארבעה חודשים משום שרוב הבריכות העונתיות נפתחות בסוף אפריל-תחילת מאי.

תציע לי את התיקון כמו שאתה רוצה.

ארבעה חודשים בא מהם, לא ממני.

אני לא רוצה יותר ביקורת. כל מי שמציע שיגיד מה הוא מציע באופן חלופי.

עונת הקיץ.

יש לנו קיץ פה 10 חודשים.

פברואר עכשיו, וזה קיץ.

איך נגדיר את זה?

שיעור ניכר מהבריכות נפתחות בסוף אפריל-תחילת מאי. אז אם נוקבים בחודשים זה יכול להיות תחילת מאי. הן נסגרות בדרך כלל בתום החגים, שזה סוף ספטמבר.

איך נגדיר את זה בחוק?

או חמישה חודשים או מאי עד סוף ספטמבר.

אז אני ממליץ על חמישה חודשים.

אנחנו מקבלים. אני רק רוצה לומר שפעם מישהי מאוד חכמה שאמרה שבכל העולם הנאור יש באמת ארבע עונות: סתיו, אביב, חורף, קיץ, ובמדינת ישראל יש רק שתיים – קיץ וגיהינום. אז עכשיו אנחנו בקיץ, והגיהינום עוד לפנינו.

נחמד. בכל מקרה – חמישה חודשים. קיבלתי.

האם זה מתייחס רק לבריכה עצמה? ואם היא מפעילה בעונה הזאת עוד פעילויות, כמו סטודיואים וחדרי כושר בעונה הזאת?

רק לבריכה עצמה ולא בכדי.

בהנחה שהעסקה היא רק לשימוש בבריכה.

אתם מחזירים אותנו להתחלת הדיון כשעשינו את כל ההבחנות – כן בריכה ולא בריכה ובריכה בלוד ובריכה בפתח-תקווה ובריכה בתל-אביב.

ומה עם בריכה בראש העין?

אין.

בונים "קאנטרי קלאב" מאוד גדול.

רק לנושא הזה כי תכף נעבור להמשך. יש פה עוד הצעה לתיקונים?

דובר על משך הזמן. צודקת עורכת הדין פינקוס שאמרה שאנחנו דיברנו על כך ששינוי דורש מאתנו להוריד מצבת כוח אדם. צריך להבין שמצבת כוח אדם זה גם חלק נכבד מתוך ההוצאות שלנו והאשראי שיש לנו והצורך באשראי - -

מה ההמלצה לתיקון?

אנחנו ביקשנו ממנה חודש. סטודיו C חושבים שזה צריך להיות שלושה חודשים - -

איפה התיקון?

"העסקה תתבטל בתוך שבועיים".

זה גזר דין מהיר, שבועיים.

חבר'ה, זה לא מתאמן מול עובד. זה לא אימון אישי. אתה רוצה שאני אתחיל להגיד שעל כל 20 ביטולים נודיע חודש מראש? זה רזולוציות של חוק.

ההודעה הזאת גם מסתדרת טוב עם מה שאמרו בתחשיבים שלהם. כי הרי למה זה לא היה חודש בזמנו? מה הייתה הבעיה בחודש? הייתה בעיה כשאדם אחרי 11 חודשים מודיע - -

איל, אתה לא יכול לחוקק חוק ביד אחת, וביד השנייה לעקר אותו.

למה אתה מעקר אותו?

אתה מוצא את האיזון הנכון, איתן. זה לא לעקר.

לי יש שתי אפשרויות. הלוא אנחנו באמת רוצים לעזור לכם.

אנחנו באמת רוצים לעזור.

גם חבר הכנסת כבל וגם אנוכי ידועים בתפיסת העולם שלנו שעסקים קטנים ובינוניים - - -

זה נכון, אנחנו מרגישים את זה ומעריכים את זה.

אז עכשיו יש לי שתי אפשרויות. אם איתן יסכים נלך גם על החודש הזה. תמר, תבלעי את החודש?

כבר בלעתי.

אני רוצה להגיד משהו.

לדבר אפשר.

בסטודיו C יש 700 נשים עובדות ש-30% מהן בהיריון. אני לא יכולה לפטר תוך חודש כי יש לי עוד חוקים לעמוד בהם, חוץ מהחוק להגנת הצרכן. יש לי חוקים שאני לא יכולה לפטר נשים בהיריון. מה אתה רוצה שאני אעשה? תן לי פתרון, איתן.

קודם כול הוא חבר הכנסת איתן כבל בדיונים של הוועדה.

סליחה, את צודקת. אני מתנצלת.

אני רוצה שנסיים היום את החוק.

הוא יסתיים היום.

התאמנו יותר מדי במכוני הכושר סביב החוק. אני על מכונת הריצה כבר הרבה זמן. אני גם מיומן בחקיקה, אני לא עושה מעצמי אידיוט. בסוף יש לי חמישה חודשים שאנחנו כבר נתנו אותם בשביל התקופה שאנחנו קוראים לה "להתאמן"; חודש אחר-כך, ואז עובדת תגיש ערעור, ואז האם הערעור תופס למועד ההודעה – כן או לא? אז נמצא את עצמנו אולי בעונה הבאה. לכן אני לא רוצה להיות קיצוני מדי. אני לא מקבל את העניין הזה קטגורית. או שאתם לא מנהלים את העסקים שלכם טוב – אני אומר את זה באמת - -

הענף הזה נמצא בסיכון עולמי.

- - -

אדוני, אני לא רוצה להתחיל את הדיון מההתחלה. לא הגענו לכאן כי ל"ו צדיקים מסתתרים במכוני כושר. בסופו של עניין זה הגיע לכאן כיוון שנושא התלונות – וגם שם לא כולם צדיקים, שלא נתבלבל - אבל בסוף אנחנו מנסים לייצר סוג של איזון. אי אפשר שכל פעם אנחנו הולכים לקראתכם – אתה יודע, שטח כבוש לא ישוחרר - -

אני חושב שהאיזון שהציע היושב-ראש הוא בסדר גמור.

גמרנו. אני ממליץ על חודש, נקודה.

קיבלתי למרות שאני לא אוהב.

אם כך סיימנו את הסעיפים האלה.

זאת אומרת שבחודש ה-11 אין מה לבטל.

זה אומר שכשאתה מבטל אין לך ארבעה או חמישה חודשים, אלא יש לך חודש פחות.

נכון.

ומי שרוצה לבטל בחודש ה-11 צריך לשלם את ה-12.

הלכנו לקראתכם כברת דרך.

אמת.

אני לא רוצה לשמוע יותר. אני מצביע על החלק הזה. חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת שמולי.

הצבעה על הטור הראשון של חלק ב'.

הטור הראשון של חלק ב', כאשר במקום "ארבעה חודשים" יבוא "חמישה".

ולגבי "העסקה תתבטל" – במקום "שבועיים" יבוא "חודש".

וגם בתוספת שההתקשרות צריכה להיות עם הבריכה בלבד.

זאת אומרת לצורך החריג.

אוקיי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הטור הראשון של חלק ב' עם התיקונים – פה אחד
הטור הראשון של חלק ב' עם התיקונים נתקבל.

הטור הראשון עם התיקונים אושר פה-אחד.

עוברים לעמודה השמאלית. עורכת הדין מאירי, בבקשה.

(הקראה)
"ביטל הצרכן את העסקה, ישיב העוסק לצרכן את מלוא התמורה ששילם או יבטל את חיובו; הוחל בעשיית העסקה ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד זכות השימוש שעמדה לרשותו".

כתוב פה "עד מועד הודעת הביטול", אבל למעשה הכוונה היא "עד מועד כניסת הביטול לתוקף".

אבל עכשיו כשיש חודש המשמעות היא שזה בא לידי ביטוי בדמי הביטול - -

יפה. אלה ניסוחים קטנים. אתי רושמת.

אני פשוט מוחקת את המילה "הודעה". אולי תסבירי את העיקרון עד כה.

כאן אנחנו מדברים על השלב לפני שהוא התחיל, למעשה, בצריכת השירות. כלומר הוא ביטל את העסקה – העוסק מחזיר לו את מלוא התמורה שהוא שילם.

ואם הוא כבר התחיל בעשיית העסקה אז הוא צריך לשלם קודם כול את החלק היחסי של מה שהוא כבר צרך. עכשיו מדברים על דמי ביטול.

כן.

(הקראה)
"העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש שבין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך את השירות ובלבד שהעוסק גילה לצרכן בטרם עשיית העסקה כי קיימים מסלולים חלופיים ומה המחיר בכל מסלול";
להסביר?

קודם כול אני רוצה לוודא. כשאתם מדברים על דמי ביטול שהוא רשאי לגבות, האם זה גם אם טרם הוחל בעסקה?

לא, כתוב: "הוחל בעסקה".

זה לא כל כך ברור כי נקודה-פסיק זה כאילו בא בפני עצמו. לכן רציתי לוודא.

רק כשהותחל בעסקה.

אם ככה: "הוחל בעשיית העסקה" - - - גם לשמש את החלק היחסי וגם אתם רשאים לגבות דמי ביטול.

אני מנסה להבין מה זה "הוחל בעסקה". לאדם יש מינוי לחדר כושר, נכנס פנימה ועשה אימון - -

לא, כשהוא נכנס, כרטס.

הוא נרשם ב-1 בינואר ומבטל ב-5 בינואר.

כלומר עוד לא עשה אף אימון.

לא משנה אם הוא נכנס לחדר הכושר.

אז העסקה כן התחילה.

תקופת העסקה התחילה. לא משנה אם הוא נכנס לחדר הכושר או לא.

אתן אומרות שני דברים שונים.

הוא ביטל אחרי תחילת תקופת העסקה.

אחרי שהוחל במתן העסקה.

לא משנה אם הוא נכנס או לא נכנס לחדר הכושר.

לא הבנתי. אם בן אדם מתאמן שבועיים - -

אז הוחל במתן העסקה.

אז זה לא מה שאת אומרת, זה מה שהיא אומרת. לא הצלחנו להבין. בדרך כלל מנוי ברגע שחתם הוא גם נכנס להתאמן.

אז בסדר גמור, אז אין בעיה. ב-99% מהמקרים יחול נושא דמי הביטול. אנחנו מדברים על המקרה הנדיר שמישהו עשה מינוי, הלך הביתה, חשב על זה – לא נכנס לחדר הכושר – ובא ואמר שהוא מתחרט.

או בא ועשה מינוי ואמר, אני מתחיל אותו רק בעוד חודש.

עורכת הדין פינקוס, את צודקת. אנחנו אתך בעניין הזה. זה הגון, זה נכון.

להסביר את העניין של ההפרשים? זה מה שאני הצגתי בהתחלה. בדוגמאות של 200-100 אנחנו עושים את ההפרש שזה ההנחה בין המחיר לתקופה קצובה, שהוא המחיר המוזל, לבין המחיר פר-חודש אם הוא לא היה נקשר בהסכם לעסקה קצובה, כפול מספר החודשים שהוא צרך. דמי הביטול הם ההפרש כפול מספר החודשים שהוא צרך. כמובן, העוסק חייב לגלות טרם עשיית העסקה כי קיימים שני מסלולים. אתה יכול ללכת במחיר המוזל וגם לשלם פר-חודש.

יש לי כמה הערות לעניין הזה: א', מה עם דמי ביטול לצורך העניין הזה? הגיעו אלינו הערות לא רק בהקשר הזה, אלא גם בהקשר הכללי בנושא יחידות הנופש, ובכל מיני מקרים של ביטולי עסקה, שעוקפים הוראות האוסרות או מגבילות את דמי הביטול על-ידי כך שקוראים להם בשמות משמות שונים; כמו "דמי רישום", "דמי ניהול", דמי תקורה" – אינני יודעת מה. לכן אני מבקשת מחברי הכנסת להוסיף הוראה כללית שתחול לגבי כל דמי הביטול באשר הם בסעיף הזה - -

מהמחיר הכולל.

- - שמדובר במחיר הכולל. שאלה בכלל מתעוררת כאן, גברתי הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, לגבי אכיפת המחיר הכולל בעסקאות מסוג זה. כיוון שאנחנו מדברים על חדרי כושר אני אתן את הדוגמה לגביהם – שאדם בא ואומרים לו שהמינוי לחודש עולה 200 שקלים ולשנה הוא יעלה רק 1,000 שקלים, אבל אז יש לו גם דמי רישום של 200 שקלים.

זאת עבירה מבחינתנו. כך כתוב בהנחיות. ובכל מקרה שיש אלינו פנייה של צרכן בין בשאלה ובין בתלונה אנחנו אוכפים את זה; כי מחיר כולל זה גם דמי טיפול, וזה גם דמי רישום וגם מי שעושה סלטה – כל מה שהם קוראים לזה – הכול במחיר הכולל. מחיר כולל זה מחיר שאני לא יכולה להשתחרר ממנו.

ואם יש עלויות נוספות? לדוגמה מישהו שילם בצ'קים, ואני הפקדתי אותם לבנק. אני צריכה להוציא את הצ'ק בסליקת צ'קים.

זה יהיה על חשבונך.

תגלמי במחיר.

גם פה, עם כל הכבוד, זה לא מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

בתקנות ביטול עסקה יש לנו סעיף שאומר שאם מישהו ביטל תשלום בכרטיס אשראי רשאי העוסק לגבות את העמלה שגובה ממנו הבנק, ובלבד שהוא מוכיח את זה לצרכן. אמרנו, ואנחנו נעשה את זה – אנחנו נחיל את אותו הכלל לגבי תשלום בצ'קים, אם מישהו שילם.

אז איך לרשום את זה כאן?

יש על זה עמלה. זה צריך להיות מתוקן בתקנות ביטול עסקה. לא פה. גם בביטול צ'ק אם יוכיח העוסק שנגבה ממנו על-ידי הבנק סכום בגין עמלה – רק אם יוכיח את זה לצרכן בדיוק - - -

זה בעצם החזר הוצאות מוכחות.

זה צריך להופיע כאן.

זה בתקנות ביטול עסקה, זה לא כאן.

- - -

רבותי, אני רוצה לקבל את הייעוץ המשפטי מצד ימין.

אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותי לתקן את הנוסח כך שבכל ההוראות הרלוונטיות לסעיף הזה, כולל התחולה לגבי יחידות נופש שכבר אושרה על-ידי הוועדה, וגם בהוראות האלה – להבהיר, שכשאני מדברת על שווי עסקה אני קודם כול מדברת על הסכום הכולל ששולם עבור העסקה – יהא שמה אשר יהא; אותו דבר לגבי דמי ביטול שזה כולל את סך כל הסכומים – יהא שמו, יהא כינויו אשר יהיה. אסור יהיה לגבות שום סכום נוסף בכל שם שהוא, אלא את הסכום שעליו מדובר כאן.

איך גברתי מתייחסת לנושא ההוצאות? לא הבנו.

על איזה הוצאות אדוני מדבר?

לא מדברים על החזר הוצאות, מדברים על החזר עמלה. אין הוצאות. אני רוצה להבהיר בדיוק. כתוב בחוק הגנת הצרכן גופו מהו מחיר כולל, מה מותר ומה אסור לגבות. בכל החוקים שכתוב על ביטולי עסקה אין דבר כזה "הוצאות". הוצאות זה בתוך המחיר הכולל. יש דבר שרשמנו אותו במפורש בתקנות ביטול עסקה לגבי החזר עמלת בנק בגין ביטול. זה אתם תהיו רשאים. שום דבר אחר.

גם חברת אשראי?

כן. זה כבר קיים היום. צ'ק יתוסף לשם.

תודה. חבר הכנסת כבל, הערה.

אני אומר ממה אני מוטרד, כי אני לא רוצה שפתאום אמצא את כל החוק שלי מקבל תפנית שלא התכוונתי לה. הרי מה היה עד היום? עד היום לכאורה אם רצית לבוא למקום מסוים ולהיכנס רק לחודש או לחודשיים, במקומות שאמרו שהם לא רוצים, אומרים לו, בסדר, אבל תדע לך שהמחיר יהיה כזה וכזה, והלקוח אומר שכבר שווה לו לעשות את העסקה לשנה שלמה גם אם הוא לא יבוא כי זה אותו מחיר. ממה אני חושש כאן?

פתרת את זה פה.

איל, שנייה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני כבר זהיר אחרי חוק "מענה אנושי" שעוד יחזור לכאן. אתה יודע שכולם בסדר, ובסוף אף אחד לא בסדר. הצעת החוק שלי התחילה מכך שכשאתה מנסה להתקשר בעסקה שאתה רוצה אותה לזמן קצוב אומרים לך, לא, ואז בסוף אומרים לך, בסדר. אבל נותנים לך מחיר שאתה כבר אומר, מה זה משנה - -

חבר הכנסת וקנין, בוקר טוב.

- - שווה לי כבר לבצע את העסקה המלאה. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו פה שהמחיר יהיה כזה שתהיה עוד העמסה ועוד העמסה - -

חבר הכנסת כבל, אני מבין מה אתה אומר. למה נוצר העניין הזה של 25%? אנחנו מודעים למצב שאתה מתאר שאמרו שאם מינוי שנתי חלקי 12 עולה 250 שקל, אמרו, שהמינוי החודשי עולה 500 שקל, וככה חייבו אותך ללכת לשנתי. יצרנו את 25% הזה כדי ליצור מינוי חודשי הוגן, נכון.

בסדר. אבל אני מזהיר - -

אבל זה נטרל את זה.

אני כבר לא יודע מה זה "נטרל". כולם מנטרלים עד המציאות. היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. אז היה לי החוק הכי טוב – המציאות באה וקלקלה לי אותו. אני אומר את זה לפרוטוקול, והנה אני מזהיר, כי אם נצטרך לעשות תיקון כדי להבהיר ולחדד – אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

כן, גברתי.

מה קורה כאשר הביטול נעשה באמצע חודש? יש לי הצעת פתרון. הרי התחשיב של דמי הביטול הוא לפי החודשים שצרכו עד הביטול. מה קורה כאשר הביטול נעשה באמצע חודש? אני מציעה אולי לעשות כלל שעד המחצית הראשונה - -

למה זה מעורר בעיה? אני לא מבינה. את מחשבת מהו המחיר החודשי, ואז את עושה את החלק היחסי של אותו חודש.

זה לא כתוב.

תכניסי את זה לניסוח הסופי.

זה חלק של החודש שחושב באופן יחסי.

אני לא מבינה את זה ככה, אבל בסדר.

ההחלטה שלנו היא כזאת: אני מסמיך בזה את עורכת הדין בנדלר להביא לניסוח - -

קודם הוועדה תחליט שגם מחיר העסקה וגם דמי הביטול יכללו את כל התשלומים, כל מין וסוג שהוא, יהיה כינוים אשר יהיה. אני אנסח את זה אחר כך. ומדובר על כל הצעת החוק הזאת על כל הסעיפים שלה.

לרבות יחידות הנופש.

בהחלט.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הטור השלישי נתקבל.

אושר פה-אחד.

אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. כרגע הועלתה פה הצעה לכלול גם הוצאות ביטול בנוסף לדמי ביטול - -

לא, היא לא התקבלה.

לא, לא.

כרגע נאמר שיש זכות להחזיר את ההוצאות על הצ'קים. זה מה שנאמר בוועדה.

עדיין לא. היא אומרת שהם יחוקקו את זה.

יחוקקו, אבל יש טעם להתייחס. החוק תמיד ישתדל לכלול הכול בדמי ביטול מסיבה פשוטה. אני משער שהכוונה היא שאנשים לא יגיעו לבתי-משפט. התופעה הזאת קיימת - -

איזו תופעה, עורך דין אליאב?

שאומרים "דמי משלוח" בנוסף או הוצאות אחרות. אם נגדיר בנוסף לדמי ביטול מושג שדומה להוצאות ביטול, למשל צ'קים דחויים – יפקידו לבנק, ולכל צ'ק יש עמלה, תכפיל - -

דיברנו על ביטול צ'ק. מישהו שמבטל כי הוא עזב.

אז זאת בדיוק הסכנה - -

- - מי ששילם וביטל את המינוי שלו ומקבל צ'קים בחזרה. העמלה בגין זה תשולם.

- - בכל העסקאות – מכר מרחוק, רוכלות, בכל עסקה – כוללים דברים הרבה יותר מורכבים, כמו דמי משלוח והוצאות. דמי הביטול אמורים לכלול את כל ההוצאות שקשורות לזה; כי יפנו את הצרכן - -

תסלח לי, עורך הדין אליאב. אתי, אני לפעמים קצת מתבלבל בין כל המשפטנים. הייתה הצעה, ואני רוצה להצביע עליה. עורך הדין אליאב מהסתדרות הצרכנים אומר שיש פה בעיה - -

שדמי הביטול אמורים לכלול, כפי שגברתי היועצת המשפטית אמרה לגבי המחיר הכולל, שזאת המטרה. אותו דבר לגבי דמי ביטול. הצרכן צריך לדעת מה המחיר הכולל, ומהם דמי הביטול. כי אם אנחנו נכנסים לשיטה של הוצאות ביטול – ולא משנה באיזו מתכונת – והצרכן לא מתמצא, ולא כל חדרי הכושר הם צדיקים כמו שלא כל הצרכנים – הם יכולים להפנות אותם לסעיף נוסף, ואנחנו לא רוצים שיגיעו לבתי-משפט כדי לפרש מה זה "הוצאות ביטול". לגבי צ'קים – יש גם דחויים - -

אבל זה קיים בחוק.

חוק הגנת הצרכן תוקן עשרות פעמים, וכל פעם דיברו על דמי ביטול שכוללים הכול. גם פה, גם מכר מרחוק וגם ברוכלות.

באשראי אתה מקבל חזרה.

בכרטיס אשראי מדובר על תשלומים, לא מדובר פה על עסקה חד-פעמית.

צריך להבדיל בין - -

- - -

רבותי, עורכת הדין פינקוס ברשות דיבור.

צריך להבדיל בין העסקאות השונות שיש בחוק הגנת הצרכן. במכר מרחוק שזה מכר שהצרכן נמצא איפשהו, ויכולים לנצל אותו התנאים כלפי העוסק הם יותר מחמירים, ושם במסגרת הביטולים אין דבר כזה שמחזירים עמלות. בניגוד לזה תקנות ביטול עסקה הן תקנות ייחודיות ששם העסקאות נעשות פרונטלית זה מול זה. שם קבעו כל מיני תשלומים נוספים מעבר לדמי ביטול. אם למשל הייתה התקנה מותר לגבות עד 100 שקל התקנה; אם היה ביטול של תשלום בכרטיס אשראי אחרי שהאיש היה ושקל, זה אחד הבלמים והחסמים כדי שצרכנים לא יקנו, יבטלו, יעזבו. אלה הבלמים שיש. אז אם ביטלת את כרטיס האשראי - -

את מדברת על אותן תקנות שעניינן בהשבת הכסף לצרכן?

נכון – תקנות ביטול עסקה. אלה דברים שנעשים פרונטלית, אלה התקשרויות פרונטליות. לכן גם מכוני הכושר כאן. אי אפשר להפלות אותם לעומת עוסקים אחרים בתקנות ביטול עסקה שכששם מבטלים תשלום בכרטיס אשראי נותנים להם את העמלה שהעוסק צריך לשלם לבנק. בתקנות ביטול עסקה מאפשרים לעוסק לקבל בנוסף לכול דמי התקנה עד 100 שקל, וצריך להשוות גם את אלה. לכן במקום שבו העסקה הפרונטלית בתקנות ביטול עסקה – וזה במסגרת תקנות ביטול עסקה – גם היום מי שמבטל את התשלום בכרטיס אשראי יחויב בעמלה אם הוכיח לו העוסק, ומי שיבטל צ'ק מכיוון שהוא ביטל את התקשרותו, ולא מכיוון שהצ'ק הוא דחוי ולא בגלל כרטיס האשראי – אנחנו מדברים רק על ביטולים שבאים כתוצאה מהפסקת המינוי.

עורך דין פרידמן, יש לך משהו להוסיף? כי אני רוצה כבר להתקדם. אני רוצה בעוד חמש דקות - -

משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו.

אנחנו מדברים על תקנות ביטול עסקה, ונדמה לי שנשמטה הבהרה שכל ההסדר, כמובן, לא בא לגרוע מתקנות ביטול עסקה.

אם כך, אני מפנה אתכם לסעיף 13ט(ג) שכבר אושר באחת הישיבות הקודמות, ובו נאמר: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 14ג וסעיף 14א ולא לגרוע מהן". צריך להוסיף גם את 14ו שמכוחו הותקנו תקנות ביטול עסקה. האם הוועדה מאשרת להוסיף בסעיף 13ט(ג) שכבר אושר, בסעיף קטן (ג) שנאמר: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות" – וכאן מנויים שני סעיפים, 14א ו-14ג – גם את 14ו?

מקובל.

אני מבקשת שהוועדה תאשר את זה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 14ו להפניה – פה אחד
הוספת סעיף 14ו נתקבל.

אושר.

מה זה?

שמותר לכם לקחת עמלה אם גבו מכם עמלה, ובלבד שאתם הוכחתם את זה –

לא, לא.

ממש לא, תמר. נייט.

לא מדובר בתקנות. חוק הגנת הצרכן לא מכיר בדבר הזה.

ברור.

כל זכות הביטול בתקנות.

תמר לא ניסחה את זה נכון.

עורך דין פרידמן, בבקשה.

בנושא דמי הביטול ההיקש שנעשה בין זכות הביטול, על-פי התקנות, לבין הצעת החוק כאן, דומני שאינה נכונה. על-פי התקנות, הביטול הוא שהיה צריך להיות וולונטרי. זה ביטול שבן אדם מבטל בלי שום סיבה, בלי קשר שוק – בלי שום סיבה נראית לעין בן אדם מחליט שרירותית שהוא מבטל את העסקה. שם, אכן, שיישא בעלויות של ההוצאות. במקרים שלנו אנחנו מדברים על אנשים שמתקשרים לעסקאות ארוכות טווח שמתכוונים לקיים אותן. זה לא ביטול שרירותי. אנחנו כוללים פה את כל אותם מקרים שבהם בן-אדם עבר דירה כיוון שמדובר בהתקשרויות ארוכות טווח; ואנחנו גם מסתכלים על הפרשים בין דמי הביטול עצמם. כאן אנחנו קובעים 25% מערך העסקה לעומת 5%, 100 שקלים. אתם משווים את הסכומים של 25% מערך כל העסקה – שדרך אגב, זה לא צריך להיות מכל העסקה, אלא מיתרת התשלומים שנותרו – ל-5% ולתוספת? על זה אתם רוצים להוסיף עוד הוצאות? זה לא יעלה על הדעת.

גם יש להבחין בין תקנות לחוק. החוק לא מבחין בהבחנה הזאת. באף סעיף בחוק אין הוצאות ביטול בנוסף - -

זה עוד יותר מזה: אין אפילו רציונל לעשות את זה.

אתי, מה את ממליצה? הצבענו על הנושא הזה.

על החלק הראשון. עדיין הצבענו רק על תיקון סעיף 13ט. אנחנו עכשיו בטור השלישי. אז קודם כול אני רוצה לומר על מה דובר עד עכשיו - -

אני מבטיח לך, גברת אשכנזי, שאתן לך לדבר.

- - קודם כול אם הוחל בעשיית העסקה אז הצרכן צריך לשלם את החלק היחסי של מה שהוא כבר צרך. בנוסף לכך העוסק יהיה רשאי לגבות דמי ביטול. הנוסחה הוסברה קודם – צריך להוסיף לזה דברים שדובר עליהם קודם, שחלק של חודש יחושב באופן יחסי לאותו חודש; דבר שני שהאפשרות לגבות דמי ביטול, כפי שמוסבר כאן, זה רק אם אכן נמסר לצרכן מראש שיש לו שני מסלולים חלופיים. אין חובה להציע שני מסלולים חלופיים, אבל ניתן יהיה לגבות דמי ביטול, כמוצע כאן, רק אם נמסר לצרכן. אני מציעה שהגילוי שדיברתם עליו יהיה בכתב כי אחרת יהיה תמיד - -

"אמרתי", "לא אמרתי".

- - זאת אומרת שיהיה מסמך המפרט את תנאי ביטול העסקה במקרה הזה. דובר כאן על האחוזים שניתן יהיה לגבות כדמי ביטול בשל כל שליש שנה. כאן היה ויכוח האם בנוסף לדמי הביטול האלה העוסק יהיה רשאי לגבות הוצאות. הוועדה כבר הצביעה על כך שלגבי כל הסעיף והתוספת שלו, כשאנחנו מדברים על דמי ביטול זה יכלול כל סכום מכל סוג ומין שהוא – יהיה כינויו אשר יהיה, כמו גם לגבי שווי העסקה. לגבי הוויכוח בעניין הוצאות בשל ביטול חיוב בחברת אשראי או עמלה שבנק גובה בשל ביטול צ'קים נשמעו כאן דעות שונות. הממונה על הגנת הצרכן סברה שאולי יש לאפשר את זה. אני לא חושב שזה מוחל אוטומטית, אלא אם כן נאמר את זה במפורש. עמדתו של עורך הדין פרידמן מהמועצה לצרכנות הייתה שהסכום של דמי הביטול אמור לכסות גם על העלויות השוליות האלה. לכך נדרשת הוועדה לקבל החלטה. דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שלדעתי, צריכים להוסיף הוראה שתאמר שבכל מקרה אסור להגיע לתוצאה שהסכום שייגבה כדמי ביטול בצירוף התמורה היחסית שכבר שולמה או שאמורה להיות משולמת בעד העסקה – ברור שזה לא יכול לעלות על שווי העסקה כולה. נדמה לי שברור לכולם שזאת הוראה שצריכים להוסיף אותה. אני מציעה שהוועדה תחליט קודם בקשר להוצאות הגבייה של בנקים או של חברות אשראי, וכפוף להבהרה הזאת שתהיה הצבעה על כל הסעיף.

אוקיי.

אז ההצעה היא - -

עורך הדין פרידמן לא הבין אותך, אתי.

מה השאלה?

לגבי ההוצאות הנוספות.

לגבי הוצאות הגבייה של בנקים שהעוסק נושא בהן ומחויב בהן על-ידי תאגיד בנקאי או על-ידי חברת אשראי בשל הסליקה, הוועדה צריכה להחליט אם כן או לא. אם זה יהיה בנוסף לדמי הביטול או לא.

תודה.

עוד הבהרה: צריך להיות בניסוח שזה משווי העסקה או משווי יתרת העסקה?

יש הבדל גדול – מי שכבר היה שם חצי מהתקופה או שלושת רבעי מהתקופה - -

זה מה שהסברתי בתחילת דברי. יש רציונל כלכלי לכך. אמרתי, לכאורה נראה שזה אמור להיות היתרה משום שאם מישהו היה 11 חודשים, ומישהו היה חודשיים, האם יעלה על הדעת שהוא ישלם יותר דמי ביטול? כאן השבתי שלאחר שעשינו את הניתוח הכלכלי עם הכלכלנית הראשית אצלנו דובר על כך - -

אני מציע שהמועצה תהיה הרשות להגנת הצרכן.

הרשות להגנת הצרכן, בסדר.

כאשר אתה צורך שירות 11 חודשים, למעשה, כבר נהנית מההנחה כל חודש. לכן הרעיון הוא שאתה מחזיר את ההנחה שקיבלת.

אם נהנית 11 חודשים, ואתה צריך לתת הודעה מראש של חודש אין לך בכלל זכות ביטול, אז חבל על הזמן. אנחנו מדברים במקרה שהוא צרך את זה 10 חודשים או 10.5 חודשים - -

התכוונתי לאותו רעיון.

- - לצורך העניין לא ייתכן שאם הוא יצטרך לשלם דמי הביטול הסכום עולה על שווי העסקה. אז ברור שצריך לסייג את זה.

אז אמרתי שהשואל ישאל, היעלה על הדעת? השיבנו בזאת שהוא מחזיר את ההנחה. אני לא כלכלנית, אבל דיברתי על כך עם הכלכלנית הראשית, והיא הסבירה לי בצורה מפורשת ברחל בתך הקטנה שהרעיון הוא להחזיר את ההנחה שהוא קיבל כי הוא נהנה יותר מההנחה.

עורך דין פרידמן, בסדר? עד היום הוא נתן לי עצות טובות.

אדוני היושב-ראש, אדם מבצע עסקה או תשעה חודשים ממלא את חלקו – הכול טוב ותקין, הוא שילם את מלוא הסכומים. מעבר לזה יש תקופה מסוימת שכבר נשארו כמה חודשים שהוא רוצה להשתחרר. לקנוס אותו בסכום מאוד מכובד שלא רגיל בחוק הגנת הצרכן – לא 5%, אלא 25%?

17%.

17% מהיתרה זה יותר מפי שלושה מדמי הביטול הרגילים שאנחנו גובים.

תכף נדבר על הסכומים. עוד לא דיברנו על הסכומים.

סביב הנושא הזה היו דיונים - -

עוד לא דיברנו על הסכומים. עוד לא קראנו אותם. תכף נגיע לזה.


קודם כול אני מצביע על הקונטקסט.

יש לדעתי בעיית נוסח.

כבר אמרנו שהיא תנסח את זה ותעזרי לה.

אבל לא שמעת אותי.

בקצרה, גברת אשכנזי.

אתם רושמים פה: "העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש בין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך". זה לא שהצרכן צרך, כי אם מישהו לא השתמש במינוי זה לא מה שהוא צריך, זה עד שהוא ביטל.

זה אותו דבר.

הבנתי.

עד כניסת הביטול לתוקף.

"של מספר החודשים עד למועד הביטול". אוקיי?

נכון.

הערה נכונה.

תודה רבה. אני מודה על ההערה.

אם ככה, לגבי הנוסחים.

הכרעה ראשונה היא האם בנוסף לדמי הביטול ניתן יהיה לגבות החזרי עמלות של בנקים או של חברות אשראי. בכל מקרה, להערכתי, מדובר בסכומים נמוכים בסביבות 15-10 שקלים.

באיזה סדר גודל מדובר?

בין 100 ל-100 שקלים.

העמדה לגבי הצרכנים היא שדמי הביטול אמורים - - -

אבל זה לא דמי ביטול.

זה לא דמי ביטול, זה לא קשור.

לא צריך. אני הולך על פרידמן – לא צריך.

בא בן אדם, מוסר כרטיס אשראי, ואחר כך אנחנו צריכים לשלם את זה?

שמעתי. אנחנו הולכים לקראתכם כברת דרך מספיק.

אני מצביע.

הנוסח ישונה לגמרי, אבל בנוסף לכך השינויים בעקרונות שבאו לידי ביטוי בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה הם כאמור: א', ההערה של גברתי – מספר החודשים עד מועד כניסת הביטול לתוקפו; שנית, חלק של חודש יחושב באופן יחסי; שלישית, הגילוי יבוא לידי ביטוי במסמך המפרט את תנאי ביטול העסקה.

את תנאי התקשרות. כי זה לא - - -

תנאי ההתקשרות. קיבלתי.

את תנאי ההתקשרות.

דבר אחרון – בכל מקרה לא יכול לקרות שבגלל חישוב דמי הביטול הוא ישלם יותר משווי העסקה.

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף עם השינויים – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר.

זה כבר אושר קודם בהצבעה.

אנחנו באים לחלק האחרון. עורכת הדין מאירי, עורכת הדין בנדלר, נשאר לנו לקרוא לגבי הסכומים. כאן אני רוצה לשמוע את ההצעה. אני רוצה לשמוע האם יש הצעה חלופית. אני אציע ונצביע.

אדוני, אני רק רוצה להוסיף – בנקודה הקודמת כשדיברנו על החישוב, שלא יכול להיות שעשרה חודשים הוא ישלם יותר בשביל זה באה התקרה של 25% או 20%, ולצורך העניין אצלנו זה 17%. לכך היא נועדה.

בשליש השלישי.

בשליש השלישי.

המשיכי להקריא.

(הקראה)
"בכל מקרה ההפרש שיידרש לא יעלה על 25% מערך שווי העסקה ואולם בשליש השני של העסקה לא יעלה על 20% מערך שווי העסקה, ובשליש השלישי לא יעלה על 17% מערך שווי העסקה".

כאן אנחנו מדברים על 10, 11 ו-12 חודשים.

הנקודות ברורות. יש הצעה חלופית? הצעה חלופית של עורך דין פרידמן.

אדוני היושב-ראש, אסור לסכום לעלות על 25% או עד 17% מיתרת התשלומים שנותרו. משום שכל עוד הבן אדם שהשתמש - -

ברור כשמש.

ברור.

- - -

עורך דין פרידמן לא היה שותף - -

אני נותן עכשיו לאיל אריאל ממטי. יש הצעה אחרי השיחות – ואפילו לא הפשרות – נרשמה כאן, ועורך דין מאירי הציעה.

היא דיברה על מה ששולם, לא על היתרה.

לא מהיתרה.

אני יכול להעלות את זה להצבעה. האם אתם בעד או נגד?

אנחנו בעד, אנחנו מבקשים להצביע על זה.

גמרנו, אני מצביע על זה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הסעיף אושר. סיימנו את הפרק הזה.

רגע, יש דבר אחד שדיברנו עליו עם עורכת הדין פינקוס, כל נושא המוסדיים שנעלם פתאום.

אצלי המוסדיים זה קרנות הפנסיה.

מוסדיים זה גופים - -

אה, החבר'ה של ההסתדרות.

לא רק זה. דיברנו על כך שיש חברות חשמל – חברות שמקבלות ועושות דילים מטורפים. אמרה עורכת הדין פינקוס בצדק בישיבה אתנו שהם לא נכללים בהצעת החוק. אבל זה לא בא לידי ביטוי פה.

התיקון לגבי המוסדיים - -

- - -

לא צריך לרשום.

אני מבין שיש הסכמה לעניין הזה - -

אני אכניס את זה לפרוטוקול.

זאת נקודה חשובה.

אני רוצה לרשום לפרוטוקול שנושא מינוי המוסדיים לא נכלל בהצעת החוק הזאת.

מה זאת אומרת? אני לא מבינה.

- - -

חוק הגנת הצרכן חל על התקשרות של צרכן בודד לעניין אישי, ביתי ומשפחתי. בא מקום עבודה ורושם את העובדים שלו unblock, את מי שרוצה. נכון שאני כעובד שלו מקבל כרטיס, אבל ההתקשרות היא לא אישית איתי, אלא באמצעות חברת חשמל- -

>
לא, זה לא עובד ככה.

לכן טענו שזה לא חל עליו.

רבותי, לפרוטוקול אני רושם שהחוק הזה לא חל על התקשרויות מוסדיות של ארגונים כמו חברת חשמל - -

אבל זה לא עובד ככה.

זה לא החיים, זה לא עובד ככה. הצורה שזה עובד היא שבא גוף כמו עיריית ירושלים או חברות שונות או קרנות השוטרים, לדוגמה. היא אומרת לך, זה ההסכם, אני מפרסם את זה לשוטרים, וכל מי שיגיע עם תעודת שוטר או עם תעודת עובד עירייה, אתה צריך לתת לו את ההנחה הזאת. זה לא שזה עובר דרכם.

זאת אומרת הצרכן בסופו של דבר הוא אדם פרטי, רק הוא מקבל תנאים מיוחדים.

הם באים ואומרים, יש לנו כך וכך אלפי עובדים - -

אלה לא מוחרגים כי כשהם יבואו תגידו להם כמה עולה חודש, ומה יהיה להם כשהם יבטלו.

הם נהנים מהכמות.

צודקת.

- - -

תמר, תודה. איל, קח את זה וברח. היא צודקת. יש כאן עניין מאוד מרכזי: כשבא אליך מישהו עם הנחה מיוחדת, אתה אומר לו שאלה התנאים כשהוא נכנס בנתיב הזה, ואם הוא רוצה למצוא את עצמו מבטל הוא נכנס למסגרת אחרת. פשוט מאוד. שלא יהיה כפל הנחה.

חבר הכנסת כבל, אני מודה לכולכם. אני אמרתי באופן כללי שזה לא ההתקשרויות הגדולות. תודה רבה.

לא דיברנו על התחולה של החוק.

התחולה תהיה יחד עם הישיבה הבאה על ה-time sharing.

לא, לא. גברת אשכנזי צודקת למחצה. עקרונית הסעיף של התחילה הוא סעיף 3 שעדיין לא נדון ולא אושר בוועדה, ומוצע בו שתחילתו של חוק זה - -

שישה חודשים מיום הפרסום.

כן. בנוסח המקורי הוצע שזה יהיה 30 ימים מיום הפרסום, ובנוסח המתוקן מוצע שישה חודשים מיום הפרסום, והכוונה היא שהוא יחול גם על התקשרויות שנעשו ערב יום תחילתו.

אבל יש בעיה עם זה כי אם ערב יום ההתקשרות לא היה לי מינוי לחודש אז אין לי איך להפעיל את זה. לדוגמה, לי בסטודיו C אין מינוי של חודש. אתם אומרים שיש פה איך לחשב את הביטול, אבל אם אין לי אז איך אני בכלל יכולה לחשב את זה?

נניח שהחוק יפורסם היום, והוא ייכנס לתוקפו בעוד שישה חודשים, ולי יש היום מינוי במהלך התקופה הזאת עד שנה, ואני רוצה לבטל – מה יהיה הדין? היא לא הציעה לי באופן טבעי מסלולים אלטרנטיביים, ולכן לכאורה היא לא תהיה זכאית - -

אולי צריך להגיד, מההתקשרויות מיום הפרסום. החוק יחול על התקשרויות שיהיו מיום הפרסום ואילך ולא אחורה.

אוקיי.

כמה זמן יהיה הפרסום?

התחילה תהיה, ככל הנראה, שישה חודשים מיום הפרסום, אבל זה יחול על התקשרויות שנעשו מיום הפרסום ואילך. זאת אומרת אתם כבר עכשיו צריכים להיערך למתן מסלולים אלטרנטיביים.

אני רוצה להבין – זה שישה חודשים מהיום שזה מפורסם?

לא. תבחיני כאן בין שני מועדים: א', החוק יחול במלואו שישה חודשים מיום הפרסום. נניח שיום הפרסום הוא 1 במרס; התחילה שלו תהיה ב-1 בספטמבר. אבל על מה הוא יחול? לא על התקשרויות שייעשו החל מ-1 בספטמבר, אלא על התקשרויות שנעשו החל ב-1 במרס.

אבל תיתנו לנו זמן להתארגן. אם את אומרת לי 1 במרס, אני לא יכולה להתארגן.

קומו שעה קודם.

אני חושב שזה הוסבר. אני צריך להצביע על זה?

כן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד
סעיף 3 נתקבל.

הסעיף אושר. גברת אשכנזי, בהצלחה. עם המרץ שלך והנחישות שלך תצליחי. אני מקווה שאתם משחררים אותי לשחות בגורדון, ואני מקווה שתמסור ד"ש לברק דרור וונדרמן. תודה לכולכם.

בהצלחה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>