PAGE
2
ועדת הכלכלה
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 216>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת רוברט אילטוב (פ/1613/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

>
אריאל כהאן - יועמש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ואיל כיוף - מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אמיר ביידא - עו"ד לשכה משפטית דרום, רשות מקרקעי ישראל

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

טל פודים - מחוז דרום, משרד הפנים

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

דוד קלינגר - מעיין הנעורים דרך היין, בעלי חוות בודדים בנגב

שי דרומי - חוות דרומי, בעלי חוות בודדים בנגב

סער פאוקר - חוות רמת הנגב, בעלי חוות בודדים בנגב

אסתר סנדק - חוות עזק, בעלי חוות בודדים בנגב

משה הר שמש - בעל חווה, חוות הר שמש

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

יעקב ברנט - ייעוץ משפטי, מועצה אזורית רמת נגב

שי טחנאי - רכז איזור דרום, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע, קשרי ממשל

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים
<הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת רוברט אילטוב (פ/1613/19)>

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור.

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם. הקריאה הטרומית התקיימה ב-23.10.2013. .

בתקופה שחלפה ניסה המציע להגיע לסיכומים, אנחנו נשמע אותם.

יפתח המציע, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

כבוד היושב ראש, אכן אתה צודק, הצעת החוק עברה באותו תאריך שדיברת עליו בתמיכת הממשלה וברוב מכריע. לאחר העברת החוק בקריאה טרומית פנה אלי חבר הכנסת ישראל חסון וביקש להגיע להסכמה בין חוות הבודדים למשרדים הרלוונטיים. אכן הדבר התחיל לרקום עור וגידים וביקשתי לדחות את הדיון ב-45 יום להיום, על-מנת לתת לצדדים להגיע להסדר ולפתור את הסוגיה.

אני מבין שיש איזה תהליך, אבל הנושא לא בא לידי סגירה סופית. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. אם זה בכיוון של הסכמות וסגירת הנושא בצורה כזאת שחוות הבודדים יישארו, אז אין בעיה שנמשיך בחקיקה. אבל, במידה וזה לא קורה, אני עומד על-כך שנעשה את החקיקה מהר ככל האפשר על מנת לסגור את הסוגיה הזאת.

אני אשמח לשמוע את הצדדים ולקבוע תאריכי יעד ברורים שעליהם אני לא מוכן לוותר יותר.

אני מודה לחבר הכנסת אילטוב. אני מבין שכל נושא צריך להסדיר. יושבים פה אנשים שבקיאים בזה אבל ישראל היא מדינה מיוחדת. מצד אחד טוענים שיש לה את הכלכלה הכי טובה בעולם. אני לא חושב שהכלכלה היא רק לקבוצה קטנה. כשאתה לוקח את הזמן של אישור בנייה, אישור עסק ורמת שחיתות, ישראל היא בתחתית של העולם השלישי וזאת מכיוון שיש פה כל-כך הרבה גופים. כל גוף נכנס. אמר פעם ההיסטוריון והפילוסוף הרומי טקיטוס: ככל שיש יותר חוקים במדינה כך היא יותר מופשטת, במקום לפשט את הדברים ולעשות אותם.

לכן אני מקדם את רוח הדברים, שצריך לעשות את הדברים בחקיקה בצורה מסודרת. אני פונה לנציגי הממשלה להסביר מה המצב.

אני רוצה להעיר. יחד עם ישראל חסון חוקקנו את החוק הקודם ב-2010, אם אני לא טועה. החוק הזה היה צריך להסדיר את נושא החוות. מסיבות כאלה ואחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, החליטו שיש מספר חוות שצריך להחריג אותן.
אני חושב שבמסגרת הזאת אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת וחבל שאנחנו מגיעים לחקיקה. אם אנחנו מגיעים לשלב הזה אני רוצה שיהיו לנו דברים ברורים, שהדברים יהיו ברורים לחוואים ושתהיה ודאות מה אנחנו הולכים לעשות.

אנשים מדברים על השקעות בארץ או על הקמת עסקים. אומרים שצריך להתווכח על אחוז מס או חצי אחוז מס. זה לא חשוב. הדבר הכי חשוב זאת ודאות. אתה בא למקום וצריך להשקיע שמים לך אחד אחראי שאתה מטפל בו. פה אתה צריך ללכת ל-45 פקידים משלושה משרדים. זאת אחת הבעיות.
בואו ננסה להתקדם. אני מבקש לשמוע ממשרדי הממשלה מה קורה בנושא הזה ואיך הוא מתקדם.

קודם כל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אני מייצג את המשרד אף כי ההתדיינות שאתה מדבר עליה המשרד לפיתוח הנגב והגליל לא צד בה.

אז מי?

אני חושב שהמנהל.

לא, אבל את הכללים אתם הייתם צריכים להתקין.

לא אנחנו. זה הרשות לפיתוח הנגב צריכה להתקין את הכללים. אנחנו יושבים עליהם. זה גוף סטטוטורי שצריך להעביר את זה במועצת הרשות.

מי הוא ראש הרשות לפיתוח הנגב?

רוביק דנילוביץ. מי שמטפל בנושאים האלה ברשות זה שמוליק ריפמן.

הדברים לא מתעכבים בגלל ריפמן.

לא, הם לא מתעכבים בגלל ריפמן.

האם לא השר לפיתוח הנגב והגליל היה צריך להתקין את הכללים?

המתווה הוא שהרשות צריכה להתקין ולהעביר את זה למועצת הרשות. אחר-כך השר וועדת כלכלה צריכים לאשר את זה.

זהו, השר היה צריך להעביר לוועדת הכלכלה את הכללים.

נכון.

כבוד היושב ראש, זה רק מחזק את מה שאמרת. כמה שיותר רגולציה כך זה יותר בעיה.

מי רוצה לדבר בשם ממשלת ישראל הגדולה?

מי אמור לפתור את הסוגיה הזאת?

מי אחראי?

אני היועץ המשפטי של מרחב עסקי דרום ברשות מקרקעי ישראל.

אנחנו בהחלט שותפים לגישה שאדוני הציג. אני חושב שהקפדה על החוק ושמירה על שלטון החוק היתה פותרת חלק גדול מאוד מהבעיות שהיום אנחנו ניצבים בפניהם.

הנהלת רשות מקרקעי ישראל קיבלה אתמול החלטה גם לגבי המשך המתווה להקצאת השטחים בהתאם להנחיות שקיבלנו מהשר לפיתוח הנגב לגבי רוב החוות. עכשיו אני מדבר רק על החוות של דרך היין, כלומר הנגב הדרומי ורמת נגב. בנוסף היא קיבלה החלטה לגבי שתי חוות נוספות, שאיתן לא נחתם חוזה ושלפי הוראות החוק לא קיבלנו גם את האישור של השר וכמובן גם לפי הוראות החוק - - -

אני רוצה לחדד. בעצם אתה אומר דבר פשוט. מצד אחד אתם אומרים שהשר רוצה ומצד שני לא קיבלתם את האישור של השר.

נכון, השר לא יכול היה לתת.

מכיוון שכבר ניהלתי כמה פרויקטים גדולים בחיים שלי, אני מחפש כתובת. זאת לא הממשלה הזאת, אלה הממשלות לדורותיהן. כל תהליך הניהול בישראל הוא מהגרועים בעולם כי אין כתובת לשום דבר. מי הבן אדם, שאני כיו"ר ועדת הכלכלה יכול לבקש ממנו שייתן תשובה שהדבר הזה יוסדר ואם לא נתחיל חקיקה בנושא הזה. מי הכתובת?

הכתובת להסדרת הנושא ברמת הנגב ובדרך היין היא רשות מקרקעי ישראל.

יש עוד מקומות?

זה בדיוק מה שרציתי עכשיו לפרט. מבחינה זאת יש לנו הנחיות של השר, לאחר שהוא התייעץ בוועדה בדיוק לפי הוראות החוק ואיתם אנחנו מנהלים עכשיו מתווה.

מתי אתה סוגר את זה? כמה זמן לתת לך? שבוע? עשרה ימים?

זה ייקח קצת יותר.

אני רק אסביר - - -

אני ארים לך להנחתה.

אני קורא פה במכתב שנשלח: "לכבוד לאה ורון, חוק הרשות לפיתוח הנגב. שלום רב, התאריך הוא 17.10.2013.

שלום רב. הכללים לפי סעיף 6(7) לחוק נוסחו לפני כשנה וחצי. עבודת המטרה לאישור הכללים כללה התייחסות המשרדים הרלוונטיים: חקלאות, איכות הסביבה, תיירות והמועצה האזורית רמת הנגב. עד כה טרם קיבלנו התייחסות רשות מקרקעי ישראל לכללים וזאת למרות פניות חוזרות ונשנות. התייחסותם נדרשת בטרם אישור מועצת הרשות ומשרד המשפטים. מרגע שנתקבל התייחסות נוכל לקיים את ההליך הנדרש, לרבות הערות משרד המשפטים ואישור מועצת הרשות לפיתוח הנגב לקראת הגשה לוועדת הכלכלה. מצורפת בזה טיוטת הכללים שגובשו. בברכה, אדוה אשל-רבינוביץ, יו"ר הוועדה הבין-משרדית להסדרת חוות הבודדים בנגב. העתקים לחבר הכנסת חסון, עו"ד בנדלר, גב' סיגל שאלתיאל-לוי מנכ"לית פיתוח הנגב והגליל".

רבותיי, 17.10.2013. מה קרה מ-17.10.2013 עד היום?

אני רוצה לעשות איזה סדר כי אני חושב שיש איזה בלבול. הכללים שאתה דיברת עליהם כרגע מתייחסים לסוגיה אחרת לגמרי. בעניין חוות הבודדים יש חלוקה בין חוות מאוישות, שהצעת החוק שאנחנו עוסקים בה היום מדברת עליהם. אלה חוות מאוישות שהחוק לגביהן קבע הוראות מעבר. לפי הוראת המעבר ניתן יהיה לאפשר לאנשים שמפעילים את אותן חוות להמשיך להפעיל אותן, לבין הכללים שעדיין לא הותקנו שזאת צרה אחרת ואלו כללים שמדברים על חוות עתידיות, שצריכות להיבנות בעתיד.

לגבי עתיד אני מבין. מה לגבי הקיימים?

אמיר, איך אתה סוגר את זה תוך שבוע ואני מעביר את זה?

אני לא סוגר את זה תוך שבוע. לגבי החוות הלא מאוישות פני עתיד, אנחנו העברנו את ההערות שלנו וזה הליך שיתבצע ויש בו גם פחות דחיפות.

מה זה משנה? עוד 10 שנים נשב גם על החוק הזה.

יש את נת"א, נתיבי תחבורה עירונית. אתם מבינים שעשו כבר ארבע אבני פינה ב-30 השנה האחרונות ובינתיים שום דבר לא קורה.

אדוני, אני רק רוצה להזכיר. זה באמת לא לצורך הדיון. לגבי חוות לא מאוישות, חוות חדשות, בזה צריך להתחיל הליכי תכנון ולהשלים אותם.

מה עם הקיימים?

בניגוד למדיניות של המועצה המרכזית כפי שהוכרזה אז.

לגבי הקיימים. אני מדבר על הקיימים לא בנגב הצפוני. אני מדבר על הקיימים לפי תכנית דרך היין ברמת נגב. לגבי רובם, חוץ משתיים, המאוישות הקיימות, יש לנו הנחיות של השר שאנחנו עכשיו בונים את המתווה. זה גם הליך לא פשוט. קשה לי לתת - - -

תן לי זמן. 7 שנים? 5 שנים?

אנחנו מדברים על מספר חודשים.

אחד, אחד וחצי, שניים? אני חושב שהכנסת תוכל ליפול בדרך.

אני פשוט אחטא לתפקידי. אני יכול להגיד שאנחנו נפעל בשקידה.

אני מאמין לך. אני מכיר רק דבר אחד. אני אומר את זה בהומור אבל עם תחושת כאב. חוק פרקינסון מאוד פשוט. כשאתה קובע תאריך, ברגע האחרון הדברים קורים. אם אתה לא קובע תאריך אז הוא זז כל הזמן. תן לנו איזה תאריך יעד.

אני מעריך שעד חצי שנה העסק הזה יסתיים ולקחתי מקדם בטיחות.

אנחנו מדברים על אוגוסט.

אני רוצה להמחיש. את המפות שביקשנו מהאנשים שמחזיקים, קיבלנו רק בתקופה האחרונה לאחר שפנינו הרבה מאוד פעמים. הדברים האלה הם לא דברים שקורים מהיום למחר.

אין לכם מפות?

בניתי פרויקטים בדרום אמריקה, באסיה ובמזרח אירופה. בניתי אוניברסיטה. אם היו בא אליך שר בכיר ואומר שתגמרו עם זה תוך חודש, הייתם מסיימים. אין בארץ לוחות זמנים, יש זמן.

אנחנו מייצגים את המועצה האזורית רמת נגב ומסייעים בקידום התהליך הזה. אנחנו מלווים אותו כבר שנים.

אדוני, ב-30.12 נערך דיון בבית המשפט. במהלך הדיון הוצהר על-ידי נציגי המדינה שהם מצאו פתרון כיצד לפתור את בעיית אותן שתי חוות. אנחנו מדברים על פתרון, שכמו שחבר הכנסת אילטוב אמר, שעם פרשנות נכונה היה אפשר לפתור אותו מזמן. בכל אופן, מצאו פתרון, הסכימו ללכת על מתווה פשוט.

לא, אתמול היתה החלטת הנהלה בעניין הזה.

תן לי לסיים.

היתה הכרזה של נציג משרד המשפטים, אחרי שהתייעץ עם היועץ המשפטי של מנהל מקרקעי ישראל, הוכרז קבל עם ועדה שתוך 45 ימים יסיימו הליך פשוט של פטור ממכרז. אחרי ששקלו שנים הגיעו למסקנה ששתי החוות האלה ראויות לעבור ועומדות בכל הקריטריונים של פטור ממכרז. מדובר בהליך פשוט ביותר של הצגת החומר, החלטת הנהלה. אחרי שההנהלה מקבלת את כל החומר מהמחוז וממליצה זה עובר לוועדת פטור ואחר-כך לחתימה של שר האוצר. אנחנו נמצאים אחרי 45 יום אבל עדיין לא יודעים מה הוחלט בהנהלה.

אנחנו שומעים שהיתה אתמול ישיבת הנהלה.

איפה ההחלטה? תבקשו מאדוני את ההחלטה. אולי ההחלטה היתה לא להמליץ?

אמיר, מה היתה ההחלטה שהתקבלה אתמול?

ההחלטה היתה להמליץ, אבל אני כמובן כפוף לנוסח הרשמי שייצא. הוא ייצא עוד יום יומיים.

אמיר אמר שהומלץ.

אני מהמועצה האזורית רמת הנגב. אני מתנצל בשם ראש המועצה שמוליק ריפמן שנמצא כרגע בארצות הברית. הוא נמצא שם למטרה ראויה, גיוס תרומות לרמת נגב.

אני רוצה לחלוק על משפט אחד שנאמר קודם. העמדה של המועצה האזורית וגם של פרופסור מנחם מאוטנר, שהוא אחד המומחים הגדולים בארץ לדיני חוזים, היא ששתי החוות האלה כן עומדות בדרישות של החוק. יש לראות אותן כמי שנחתם עימן חוזה והיה צריך לאשר אותן בוועדה הבין-משרדית.

עכשיו רוצים לפתור את הבעיה בדרך אחרת. לנו לא אכפת איך יפתרו את הבעיה, העיקר שיפתרו אותה.

עם כל הכבוד, אנחנו לא מבינים למה אחרי שאתמול ההנהלה אישרה את זה, כדי לקבל אישור של ועדת הפטור שבראשה עומד מנכ"ל משרד השיכון שתומך נלהב בהסדרת החוות האלה, צריך חצי שנה. למה אי-אפשר לעשות את זה תוך שבוע?

אני לא דיברתי על זה. אני לא דיברתי על שתי החוות האלה וכמה זמן ייקח כדי לקבל את חתימת שר האוצר. את זה נגיש בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים. זה תלוי בשר האוצר, מתי שהוא יחתום הוא יחתום. אני לא יכול לקבוע לו מועד.
המתווה שאני התייחסתי אליו זה המתווה הרחב יותר של עריכת עסקאות וחוזים עם כל החוות שהשר הורה לגביהן.

לגבי המתווה הזה דיברתי, זה הליך של חודשים. לא דיברתי על שתי החוות האלה.

את הוויכוחים תעשו בחוץ.

אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד על הכללים שהוזכרו קודם. לגבי החוות הבלתי מאוישות. נדמה לי שבדרך היין יש 7 איתורים בשטח שהמועצה הארצית אישרה אותו, לפי תכנית דרך היין, תמ"מ 4/14, שינוי 42. אין שום סיבה לעכב את זה. אנחנו רואים שזה מתעכב שנים רבות.

אני תכף אסכם.

אני מלשכת התכנון במשרד הפנים מחוז דרום.

רציתי לעשות קצת סדר בנושא הסטטוטורי. הוועדה המחוזית דרום יזמה שתי תכניות מחוזיות חלקיות לנושא של חוות היחידות. אחת זה תמ"מ 4/14/42, להסדרת עד 30 חוות יחידים בדרך היין ברמת הנגב. התכנית הזאת נדונה במועצה הארצית ואושרה בשנת 2006. מאז הוגשו גם תכניות מקומיות להסדרת חוות היחידים האלה. אף אחת מהתכניות לא אושרה אבל הן נדונו להפקדה ונמצאות בתהליך של הפקדה.

אתה יכול לתחם זמנים?

בעיקרון, לוחות הזמנים על-פי חוק התכנון והבנייה הם כאלה שמגישים תכנית מקומית. היא מופקדת להתנגדויות הציבור לחודשיים. לאחר מכן, ככל שמוגשות התנגדויות, שומעים את ההתנגדויות ומאשרים את התכניות. התכניות האלה המקומיות להסדרת החוות אפילו לא הופקדו בפועל מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. לכן גם לא נשמעו התנגדויות והן לא אושרו.
תכנית המתאר המקומית השנייה היא תמ"מ 4/14/47 להסדרה של חוות יחידים בנגב הצפוני ובמערב הנגב. אלה חוות שבמסגרת התכנית הזאת הגיעו למועצה הארצית לאותה ישיבה בחודש מאי 2006 אבל התכנית הזאת סורבה על-ידי המועצה הארצית. המועצה הארצית אמרה שהתכנית הזאת אינה תואמת את תמ"א 35 ואינה תואמת את מדיניות התכנון הארצית. לכן, ככל שהמחוז רוצה לקדם את החוות, צריך למצוא מכנה משותף - - -

מתי יהיה המכנה המשותף?

בינתיים לא הוגשה שום תכנית אחרת. רשות מקרקעי ישראל שכרה שירותים של שתי מתכננות כדי לעשות עבודה נוספת ולמצוא מכנה משותף רחב יותר. המתכננות הגישו תכנון ראשוני לרשות מקרקעי ישראל. התקיימה ישיבה עם בנצי ליברמן בשנת 2012.

אני רק מסתכל על דבר אחד. מה תעריך היעד? מתי כל התאריכים האלה מתכנסים להחלטה?

אני מהחברה להגנת הטבע, רכז מחוז דרום.

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים פה ושל יו"ר הוועדה. יש איזו תדמית של חוות בודדים, איזה בית קטן בערבה. זה כבר מזמן לא כך. מדובר על חוות שהן מקיפות את עצמן בגדרות וסוללות. מדובר על גני אירועים, על מסעדות, על חנויות של ממכר, על צימרים, כך שהנזקים שהם מסבים לשטח הם גדולים מאוד. יש חסימות של דרכים. בעצם כל זה בלי מכרז החוק, ללא יכולת וללא אפשרות של הציבור, תוך קיפוח מעמדו של הציבור בכלל להתייחס ולהתנגד לפגיעה כל-כך קשה.
משנת 1999 המועצה הארצית קבעה במדיניות שלה שאין מקום להתיישבות בודדים במדינת ישראל אלא רק במקרים בודדים וחריגים בנפת באר-שבע בלבד. פה ניסו להסב את הדיון על תיקון 42. אני מצטער, זה לא הדיון וזאת לא הצעת החוק. הצעת החוק מדברת על תיקון 47, על החוות הצפוניות, שהמועצה הארצית דחתה את התכנית הזאת וקבעה שאין מקום לקדם את התכנית הזאת.

אני רוצה להודיע לכם מה הסיכום שלי. יש סיבות לכאן ולכאן אבל הצרה בישראל היא שלא מחליטים על כלום ונותנים לתהליכים ללכת. אין לי בעיה. יש ממשלת ישראל, יש לה רוב, שתחליט מה שהיא רוצה. היא רוצה להוריד את החוות? שתוריד את החוות. רוצה לשים את החוות, אז שתשים את החוות. אבל הסיפור הזה ששום דבר לא נסגר, זאת הבושה לכל התהליכים במדינת ישראל. זה בכל תחום. במקום להחליט ממשיכים לא להחליט ואז גורמים סבל לאנשים. אנשים נקעה נפשם.

לכן אני מודיע כי בסוף חודש מאי, מייד בתום הפגרה, אם משרדי הממשלה לא יביאו דבר מסוכם ומסודר להצבעה, בתיאום עם המציעים אנחנו נעלה בוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו חייבים לתחם את הדבר הזה בלוח זמנים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:35.>