PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 187>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 9:20

<הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51) (הגנה לעובדת או עובד העוברים טיפולי פוריות), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי

רינה פרנקל

אורית סטרוק

>
שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, משרד הכלכלה

מאיה טאוסיג - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

ד"ר יורם לוטן - ראש אגף לרישוי מוסדות, משרד הבריאות

יעל מוזס - מנהלת מרכז בריאות האישה, קופת חולים "מאוחדת"

סיגל סודאי - מנהלת האגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

ויקטוריה גרימברג - חברת לשכה, איגוד לשכות המסחר

מוטי עזרן - יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה

אריה כץ - רב משיב, מכון פוע"ה

עפרה בלבן - יו"ר עמותת "חן לפריון"

עליזה רז - יושבת-ראש ועדת ביקורת, עמותת "חן לפוריות"

אלכס גנדלר - לוביסט, חב' "ברדוגו יועצים", מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה

גל גולן זילברמן - לוביסטית, חב' "ברדוגו יועצים", מייצגת את התאחדות המלאכה והתעשייה

נעה בן שבת
יעל סלנט

וילמה מאור

חבר המתרגמים; הילה מליחי
<הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51) (הגנה לעובדת או עובד העוברים טיפולי פוריות), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, י"ב באדר א', 12 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51) (הגנה לעובדת או עובד העוברים טיפולי פוריות), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת אורית סטרוק ושל – אף אחד שנמצא פה.

תואם לעמדות שלך. אם היו עוד מציעים אתך, היית מקבלת הרצאה.

את לא צריכה אתך עוד מציעים. אם הצעת החוק היא שלך, תגישי אותה לבד. איך אמרת? חשוב לי, אני רוצה לסיים את זה. כל אלה שחתומים פה, לא מעניין אותם, העיקר הם רשומים וחתומים. משפט שלמה. זאת מוכנה לוותר, וזה שלה.

צודק חיים, צודק.

חברתי, חברת הכנסת אורית סטרוק, תגידי לנו מה יש לך להגיד על הצעת החוק. בואי ספרי לנו קצת.

להסביר אותה עוד פעם?

כן, תסבירי.

כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת. ההצעה באה לעזור לנשים שהחיים במידה מסוימת התאכזרו אליהן וקשה להן להביא ילדים לעולם, והן נאלצות לעבור טיפולי פוריות, שהם טיפולים קשים מאוד, גם מבחינה פיזית, גם מבחינה נפשית, וגם מבחינת הממון שהם עולים. נכון להיום, המדינה מסייעת בקטע הכלכלי לשני הילדים הראשונים, ולאחר מכן זו כבר בעיה של האישה ובן זוגה. משום מה, קודם להצעת החוק הזו, או נכון להיום, באותה מידה, גם אחרי שני ילדים לא נותנים לאותה אישה הגנה מפני פיטורים. ואת זה באנו לשנות. שלכל הפחות, בתחום הזה, שלא תאבד את מקום העבודה שלה, תהיה לה הגנה גם מעבר לשני ילדים.

מפני פיטורים, לא מפני ילדים. הגנה מפני פיטורים.

הגנה גם מעבר לשני ילדים, הגנה מפני פיטורים. זה מה שאמרתי. במסגרת המשא ומתן עם הממשלה, הגענו להסכמה שלכל מעביד שני ילדים בלבד. כעת אני מבינה שהייעוץ המשפטי של הוועדה גם יזם שזה לא יהיה רק לשני ילדים, אלא לשתי לידות, כי לפעמים, כמו שאנחנו יודעים, יכולים להיוולד תאומים או יותר מכך לפעמים גם קורה.

פר לידה.

זה הרעיון. לקראת זה אנחנו הולכים, לקראת זה שזה יהיה פר לידה. אני מבינה שעל זה יש גם הסכמה ואין התנגדות מצד הממשלה. זהו, אני מקווה שנצליח להתקדם עם זה, וסוף סוף נועיל לאותן נשים שממתינות לחוק הזה.

מאה אחוז. אוקיי, תודה רבה. יש למישהו פה משהו להגיד על העניין? כן גברתי, לפרוטוקול, שם ותפקיד. אל תגידי שאני מכיר אותך.

שמי עפרה בלבן, ואני מעמותת "חן לפריון". כשאומרים שתי לידות, אם הלידה מסתיימת בלידה שקטה, סופרים אותה או לא?

שמעי לי, אני אתן לך עצה, מאחר ולא שירת בצבא, אולי, אולי כן שירת - -

לא, לא קיבלו אותי, אפילו שהגעתי - - -

- - מאה אחוז. שם עם קיטבג בלי קיטבג. סייג לחוכמה, שתיקה.

אני רוצה תנאים שיהיו טובים באופן שוויוני.

כמה זמן לקח - - -

תרומת ביציות?

כמה שנים?

13.

13 שנה – אם היינו הולכים אחר-כך, בהמשך השאלות שלך, היה לוקח 26.

לא, אנחנו נלך על תרומת עובר, אל תדאג. אני מבקשת להשאיר את זה על שני ילדים, לא שתי לידות כי זה טיפשי לספור את הלידות. חכם יותר לספור את הילדים.

ואם יש בלידה הראשונה תאומים? אז אין יותר.

אז אין יותר.

טוב, אנחנו לא מקבלים את דעתך. המציעה לא רוצה, והיא עדיין המחוקקת. את מביעה את דעתך, והיא המחוקקת. היא הלכה ונבחרה, והיא חברת כנסת.

אני מזכירה לכולם שהטיפול הממומן הוא עבור שני ילדים, לא עבור שתי לידות. איך אנחנו - - -

הפרדנו את זה.

המחוקקת החליטה שהיא רוצה ככה, ואם הממשלה והכנסת יאשרו, אז זה יהיה ככה.

אין לי בעיה.

בשביל זה היא מחוקקת. ואת לא צריכה להתווכח אתה, וזה בסדר. יש עוד מישהו? כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

מוטי עזרן, התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים את המגזר של מלאכה עד 20 עובדים. אני רוצה להתייחס פחות לעניין של שתי לידות או שני ילדים. עניין פרקטי. פנה אלי לפני חודש בית דפוס שמעסיק שישה עובדים, שנקלע למצב שבו עובדת שהוא קיבל לעבודה החלה טיפולי פוריות בסמוך מאוד לקבלתה לעבודה. לא מתרשמים מעובד בתוך יום-יומיים, אחרי חודש-חודשיים הוא גילה שהיא אשת מכירות לא גדולה כמו שהוא ציפה. בלית ברירה הוא היה חייב להשאיר אותה עד תום 150 הימים.

הוא יכול לפנות לשר העבודה ולבקש חריג.

לקבל אישור.

לבקש רשות. אם היא לא טובה, והוא יוכיח שהיא לא טובה, היא תלך הביתה. הצעת החוק היא כנגד אלה שפתאום כלכלית לא נראה להם כל כך ולא כדאי להם כל כך. אנחנו לא רוצים לתת הגנה לעובדים לא טובים.

אחוזי האישורים שנותנת הממונה על חוק עבודת נשים במשרד הכלכלה הם אחוזים נמוכים מאוד - -

וטוב שכך.

- - ועל פי רוב, מהניסיון שלי אתה, היא לא מאשרת אפילו דברים מוסכמים.

וכמה נשים יש במפעלים קטנים של 20 עובדים שעוברות טיפולי פוריות והן גם עובדות לא טובות? אחוזים גבוהים? לא, תגיד לי – אחוזים גבוהים, אחד למפעל?

אם הוא מעסיק שלוש עובדות ושלושתן לא פוריות, כמו שחנן אותן הבורא, אז הן צריכות טיפולי פוריות.

וזה יכול לקרות.

אתה עורך דין? לפי מה שאתה מדבר, הבנתי שאתה עורך דין. אחרת לא היית יכול לדבר כאלה דברים.

מבחינה פרקטית, אני יכול להגיד לך, אדוני, שאני עברתי טיפולי פוריות בעצמי יחד עם אשתי. אני לא מזלזל בדבר חלילה. אבל כשהוא נאלץ לבחור לפטר עובדים כשהוא נקלע למצב כלכלי קשה אחרי חמישה או שישה חודשים – והיא ממשיכה כמובן בטיפולי הפוריות, וזה טוב מאוד – הוא נאלץ לבחור בין עובדת לא טובה לבין עובד אחר, הוא צריך לפטר - - -

יש את המנגנון, הוא אמר לך. יש את המנגנון.

המנגנון עצמו מאשר שלושה אחוזים אולי.

אוקיי.

- - - במנגנון.

עורך הדין, שמענו אותך, דיברת לפרוטוקול. נרשם. כן גברתי.

עורכת הדין סיגל סודאי.

גם את עורכת דין.

מה לעשות? בחוקים עסקינן, יש עורכי דין. דרך אגב, גם אני עברתי טיפולים. עברתי עשרות טיפולים. אני יודעת מה זה הדבר הזה. אני יודעת מה עוברת אישה בתקופה הזאת, איזו חוויה קשה זאת, ואני יודעת את האילוצים שהיא עוברת מול המעסיק. מצד שני, לצערי, כמו בכל חוק שיש הגנה טובה מאוד, יש בצד השני גם ניצול לרעה. החשש שלנו כמעסיקים זה ניצול לרעה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במעסיקים קטנים. כי כאשר יש לך מעסיק קטן עם מספר קטן של עובדים, עובדת אחת שלא ניתן לפטר אותה בגלל כל מיני - - -

ניתן, יש לו מנגנון.

בפועל זה לא עובד.

הפרוצדורה היא מאוד קשה, היא מאוד מסורבלת, היא מורכבת. הרבה פעמים אני מגיעה למצבים קיצוניים מאוד, למשל שסוגרים סניף ועדיין לא מקבלים אישור לפטר עובדת. זו בעיה, זה לא רק עניין של העדפת עובד טוב על עובדת פחות טובה. בעניין הזה של טיפולי פוריות אין גם את חצי השנה הזאת כמו שיש בהריון. עובדת בהריון, אסור לפטר אותה אם יש לה ותק בעבודה של חצי שנה. במקרה הזה זה לא מתקיים. עובדת שעוברת טיפולי פוריות, יכול להיות שהיא כבר בתוך הטיפולים, המעסיק לא יודע מזה.

זה לא בתום לב, והוא יכול אחר-כך להגיד לה תשמעי - - -

לא, הוא לא יכול. הוא לא יכול כי אסור לו. אסור לו. אסור לו.

אסור לו לשאול אותה.

אסור לו גם לשאול אותה. זאת אומרת שהוא כבול. המעסיק כבול. העובדות כן צריכות הגנה, אבל היא צריכה להיות הגנה מאוזנת והוגנת. זה מה שאנחנו מבקשים.

אוקיי. כן אדוני.

אריה כץ, רב משיב במכון פוע"ה. אני רוצה להציג קצת את - - -

גילוי נאות, אין לנו קשר משפחתי.

אין שום קשר משפחתי עם חבר הכנסת. אני חושב שאם זה היה תלוי בעורכי הדין המכובדים שלנו, היינו מתכנסים כאן כדי לבטל בכלל את הצעת חוק עבודת נשים, ולא בשביל להוסיף עוד כמה דברים.

אל תדבר בשמי בבקשה. אל תדבר בשמי.

אתה תדבר מה שאתה חושב, ואף אחד לא יסתום לך את הפה פה בוועדה.

הוא מייחס לי דברים שאני לא - - -

סליחה גברת. אם את רוצה, תכתבי לו על פתק מה שאת רוצה לשמוע, הוא יקריא, ואחר-כך הוא יגיד מה שהוא חושב.

באופן כללי, החוק, כפי שהוא קיים היום, מפלה באופן חד-משמעי בין עובדת שזקוקה לטיפולי פוריות לבין עובדת שלא זקוקה לטיפולי פוריות. עובדת שלא זקוקה לטיפולי פוריות, אי-אפשר לפטר אותה, לא משנה אם זה ההיריון הראשון, השני, השלישי או העשירי שלה. לעומת זאת, עובדת שזקוקה לטיפולי פוריות, לא מספיק – ואני מבין שלקופה הציבורית יש אמירה בזה. אנחנו לא יכולים לממן עד אין סוף טיפולי פוריות וילדים. גם על זה יש מה לדבר, אבל זה לא הנושא כרגע. אבל כאשר מדובר בהגנה אלמנטרית ועובדת שרוצה עוד ילד, אני לא חושב ששייך להגיד לה טוב גברת, יש לך שני ילדים, תשבי בצד ותשתקי. את לא יכולה להביא יותר ילדים לעולם כי את זקוקה לטיפולי פוריות, ואם את רוצה להביא ילדים לעולם, תתכבדי, תשבי בבית, תפסיקי לעבוד, ויהיה בסדר.

מאה אחוז. הבנו. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? כן, בבקשה.

רציתי רק להוסיף – אני פשוט נכנסתי באיחור, גם יש לה הגנה אחרי הטיפולים של 150 יום. עוד 150 יום, שאין את זה אחרי היריון. עובדת בהיריון שילדה מוגנת 60 יום אחרי הלידה. במקרה זה של טיפולי פוריות, יש לה עוד 150 ימים. זאת אומרת, זו תקופה ארוכה מאוד של הגנה. אז גם לקחת את זה בחשבון. דרך אגב, אנחנו לא מתנגדים מקשרים נוספים לשני ילדים נוספים. לזה לא התנגדנו, רק שיהיה ברור, מבחינת המעסיקים. כל עוד ההצעה הראשונה הייתה שני ילדים מקשרים שניים, אנחנו מסכימים לזה.

כן גברתי.

הייתי רוצה להוסיף, במילים של הרחוב: אנא גברתי העובדת, נא לא לנצל את המצב שאי-אפשר לפטר אותך ולהקפיד על ימי החופשה המותרים בזמן טיפולי פוריות. כי כשמצלצלת אלי מישהי והיא אומרת: כן, אני אקח לי איזה שבועיים חופש כי אני יכול לקבל מהרופא פתק – חלק מהעבודה שלנו היא גם לחנך את אלה שמקבלות טיפולי פוריות. עם כל הכבוד שיש לך הגנה, אל תנפנפי בה יתר על המידה. לכבד את המעביד שלך ולהראות שלפחות את משתדלת.

מאה אחוז. מה שאמרת עכשיו, אנחנו מקווים שכל העובדים באים לעבוד ולא לעבודה. כל אחד שיבוא לעבוד ולא לעבודה, וייתן כמיטב יכולתו תמורת המשכורת שהוא מרוויח כי מקום העבודה זה מקום הפרנסה שלו, וגם המעסיק צריך להתפרנס מהעבודה שלו. אם המעסיק יתפרנס טוב, אז גם לאותו עובד בסך הכול יהיה טוב יותר. תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה.

אם אפשר רק הערה קטנה.

מה זה קטנה?

ממש במשפט.

בבקשה.

חצי שנה כן נדרשת כשאין היעדרות. בהגנה כשאין היעדרות היא נדרשת לעבוד חצי שנה. רק אם אין היעדרות זה מהיום הראשון. את זה חשוב להבהיר.

מאה אחוז. את רוצה עוד משהו? בסדר.

"הצעת חוק עבודת נשים, התשע"ד-2014 –
תיקון סעיף 9 –
1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(ה)(1), המילים "לקראת ילדם הראשון או השני" – יימחקו, ובמקום הסיפה החל במילים "הוראת סעיף קטן זה" יבוא "הוראת סעיף קטן זה תחול לגבי עובד או עובדת העוברים טיפולים כאמור בפסקה זו לקראת שתי לידות, בתקופת העסקתם אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה, ואם עברו טיפולים כאמור לקראת הולדת ילדים מבני זוג קודמים – גם לצורך שתי לידות מבן הזוג הנוכחי"".
"תיקון סעיף 14" – זו התאמה של הוראת העונשין בלבד, זה עניין נוסחי.
"2. בסעיף 14(11) לחוק העיקרי, במקום "לקראת ילדם הראשון או השני" יבוא "לקראת שתי לידות בתקופת העסקתם אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה" ובמקום "סעיף 9(ה)(1)" יבוא "סעיף 9(ה)(1)-(2)"".

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה – ירים את ידו. את מצביעה במקום שולי מועלם.

הצבעה

בעד אישור תיקון סעיף 9 וסעיף 14 – פה אחד
תיקון הסעיף נתקבל.

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם ארבעה במספר, תמכו בהצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית. הוועדה מאשרת את החוק להכנה לקריאה השנייה והשלישית. אני מקווה שזה יעלה במהרה, במושב הזה במליאה ויכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. זה החוק הראשון שלך בשנייה ובשלישית, וגם את תיכנסי לספר החוקים של מדינת ישראל. תהיי ברוכה על הכניסה אליו. בוועדה הזאת הרבה נכנסו בפעם הראשונה לספר החוקים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>