PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 188>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי
רינה פרנקל
מיקי רוזנטל

עליזה לביא

מיכל רוזין

>
מאיה טאוסיג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רן רידניק - רכז תחום תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

גדעון בן ישראל - הסתדרות הגמלאים, חבר כנסת לשעבר

סיגל סודאי - מנהלת האגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

ויקטוריה גרימברג - חברת לשכה, איגוד לשכות המסחר

ורד ויץ - עו"ד, ההסתדרות החדשה

יוליה מלינובסקי - מנהלת תחום חברתי, הסתדרות העובדים הלאומית

מוטי עזרן - יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, "נעמת"

אלכס גנדלר - לוביסט, חב' "ברדוגו יועצים", מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה

רומן גרביץ - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את לשכת התיאום

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

עמליה שרייר - יועצת חקיקה של חברת הכנסת עליזה לביא

נעה בן שבת

וילמה מאור

הילה מליחי
<הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. היום יום רביעי, י"ב באדר א', 12 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג-2013, של חברת הכנסת עליזה לביא.

ועוד אנשים.

יש כאלה שנמצאות פה, תיכף נראה. מיכל רוזין ורינה פרנקל. גם את רשומה על החוק הזה.

אדוני, זו הצעת חוק חשובה.

אני לא מבין למה חברת הכנסת עליזה לביא לא פנתה אלי להחתים אותי.

היא פנתה לשמעון אוחיון לעומת זאת.

אבל אלי היא לא פנתה.

ולדב ליפמן, ולניצן הורוביץ.

אדוני, פניתי לכולם. אדוני, הוצאתי אימייל לכולם עם הצעת החוק.

רק במייל.

אוקיי.

מעכשיו אני אפנה אליך באופן אישי.

גברתי, אנחנו הולכים לדון בהצעת החוק, את לא צריכה להתווכח. אמר – אמר, מותר לו. את לא צריכה לענות לו. בכביש תהיי חכמה, אל תהיי צודקת.

אמרתי לך שאני כל הזמן לומדת ממך אדוני.

בבקשה, גברתי, תציגי את הצעת החוק. תגידי את מה שיש לך להגיד.

קודם כל, תודה רבה אדוני, על הדיון בהצעת החוק. בניסיון הצנוע שלנו, שלי ושל שאר יזמי ההצעה – ואני מודה לכל חברות הכנסת שנמצאות כאן – ושל פרויקט "שוות ערך" - - -

ושל חברי הכנסת שנמצאים.

חברי הכנסת, כן. לקידום פרויקט "שוות ערך" לקידום שכר שווה, שעושות עבודה נפלאה. אדוני, קודם כל אני מבקשת לומר שאנחנו נתקלות ונתקלים, לצערי הרב, בקשיים רבים – יותר מדי לטעמי – מול המעסיקים. צריך להבין אדוני, פערי השכר בישראל הם חולי. הם מכה חברתית שאנחנו לא מצליחים להתמודד אתה. אני מזכירה לכולנו שבדיוק לפני 60 שנה מחוקקת גולדה מאיר, אז שרת הרווחה, את החוק החשוב שלה, חוק עבודת נשים. ב-2014, 60 שנה אחרי, והמכה הקשה הזאת של פערי שכר – אנחנו לא מצליחים להתמודד אתה. בהשוואה לכל מדינות ה-OECD, אנחנו במקום גרוע. לא יכול להיות שנמשיך במציאות הזאת. זו מציאות פושעת, חוטאת, שמשנה סדרי חיים לגברים ולנשים רבים. לא יתכן שהיחידה המשפחתית תחליט שהגבר הוא זה שיוצא לעבוד למרות שהוא אולי פחות טוב, או פחות בהחלטה הזוגית כי המשפחה רוצה שהוא ייצא. אבל הוא זה שיוצא כי הוא מרוויח יותר, כי המעטפת הסביבתית חברתית החליטה שהוא ירוויח יותר, בלי קשר לכישורים וליכולות שלו. ואת המחלה הזאת צריך לנקות, ובכל הדרכים ובכל החוקים שעומדים לרשותנו.
חוקקנו המון חוקים בנושא הזה, גם קודמינו פה בתפקיד, והזכרתי את גולדה מאיר לפני 60 שנה. אבל פערי השכר הם לא גזירת גורל, וצריך להתמודד אתם, אדוני היושב-ראש. ואנחנו מנסים לחשוב על פתרונות יצירתיים. אחד הפתרונות היצירתיים זה החוק הזה שלנו. ההצעה הזאת עברה בוועדת שרים, אדוני, עם תמיכה משמעותית של ועדת שרים, עם בקשה לתיאום מול המשרדים. לעניין הגשת הבקשה על-ידי הארגונים בשם עובדת ספציפית – לכך הסכמנו כמובן, ואנחנו עומדים בהסכמה הזאת. אבל התיאום אינו אומר שינוי מהיסוד של סעיפי החוק המקוריים.

ואתמול, כמנהג המעסיקים לאחרונה – יש להם עכשיו איזו התנהגות חדשה, איזה מודל חדש שהם אימצו. אין להם זמן בשבילנו, ואז דקה לפני הם נזכרים שהם לא הספיקו לדון – ואתמול מגיע מכתב ליושב-ראש הוועדה, רגע לפני הדיון, אחרי חודשים, אדוני, של התכתבות על נוסחים ועל ישיבת תיאום, ועוד ועוד. קודם כל, אדוני, זו לא דרך עבודה ראויה. לפני שאנחנו בכלל נוגעים בעניין עצמו, יש כללים בעולם עבודה, וכללים בהתנהלות מול קולגות. היום אתם פה, מחר אתם שם, אז בואו נשמור על רמה מינימלית של הגינות בעולם העבודה בינינו. זה דבר ראשון. אני מבקשת, אדוני, דיון פתוח ומעמיק בהצעה. אתה זוכר ואני זוכרת שההצעה הזאת נתמכת על-ידי הממשלה, בכפוף לתיאום ספציפי שציינתי. אז תיאומים – בוודאי, אבל לא לשנות את הצעת החוק שעברה בוועדת שרים. אדוני, אני מבקשת את העזרה שלך. כמו שאמרתי ופתחתי, מיומי הראשון בכנסת אני לומדת ממך. בנדיבות שלך אתה נותן לי הרבה מאוד עצות טובות.

אל תפליגי. אל תפליגי.

אני לא מפליגה, אבל כשצריך לומר תודה - - -

אל תפליגי, כל דבר במידה.

אדוני, הכול במידה, אבל מהרגע הראשון – ואני ממפלגה חדשה, חברת כנסת חדשה – אימצתי לי מורים. אז אני מבקשת ממך אדוני, לסייע בידי במקרה המאוד מורכב הזה, ובהתנהלות הבוטה הזאת שאני נתקלתי בה. תודה אדוני.

את רצית להגיב?

אם תיתן לי את רשות הדיבור, אני אשמח להגיב.

בבקשה. לא לגופו של עניין החוק, לגופו של עניין - - -

לגבי ההתנהלות?

התיאום.

לגבי התיאום, אני מוכנה להסביר. בישיבה האחרונה אדוני היה ער מיד לבעייתיות ולמחלוקות בין הצדדים, ולכן אתה שלחת אותנו להגיע לאיזשהן הסמכות. התכנסנו פעם אחת. בישיבה אנחנו לא הגענו להסכמות. אני גם כן שלחתי לנועה תשובה שאנחנו לא מסכימים לנוסח שגובש עכשיו. זאת אומרת, מבחינתנו, אנחנו הבהרנו את ההתנגדות שלנו, שהייתה חד-משמעית לנוסח המוצע עכשיו. ככה שזה לא שלא פעלנו בעניין הזה. בשבוע שעבר, כשקיבלנו הודעה על זימון לדיון הזה, כמובן שהגשנו את ההתנגדות שלנו אתמול. אני לא רואה בזה משהו בעייתי. זאת אומרת, זה לא חדש. ההתנגדות שלנו היא לא חדשה. היא לא הובעה לראשונה רק אתמול.

למה הגשתם התנגדות, לקיום הדיון?

לא.

ביקשתם לדחות את הדיון אתמול.

אם לא נגיע לאיזשהן הסמכות לפני.

זה לא משנה אם שלחת אתמול או לפני שבוע.

לא, אבל ההתנגדות שלנו הייתה חד-משמעית והייתה ברורה.

בסדר, זה לגיטימי. ההתנגדות לנושא זה בסדר. אבל סדר-היום - - -

רק רגע אדוני, אבל ההתנגדות שלנו - - -

אדוני, המכתב שלהם - - -

הופ, הופ, הופ - - -

לא, הוא מתייחס לסוגיה שהסכמנו.

הלו, הלו, הלו. אנחנו לא שכונה.

סליחה, צודק.

פה נעבוד בסדר. לא צריך להתפרץ. היא תגיד מה שהיא רוצה, ואת לא תפריעי לה. את תגידי מה שאת רוצה, והיא לא תפריע לך. כל אחד יביע את דעתו כמה שהוא רוצה.

להתייחס גם לגופו של עניין?

לא, עוד לא הגענו לזה. היא עוד לא דיברה, היא עוד לא הציגה את החוק.

אוקיי, אבל שלא יהיה ספק, אנחנו בעד מטרת החוק, בעד מטרת התיקון שמוצע, שלא יהיה ספק. אנחנו בעד השוואה על רקע מגדרי בשכר. זה לטובת העובדים, זה מבחינה מוסרית, מבחינה חברתית, מדינית, גם כלכלית, וזה גם כלכלי - - -

בשכר ובתנאים הנלווים.

בכול.

טוב.

בכול. אנחנו בעד.

דרך אגב, ההצהרה הזאת חשובה מאוד.

שלא יהיה ספק בכלל. ארגוני המעסיקים, וגם המעסיקים – זה לטובת המעסיקים עצמם. אין פה איזושהי מחשבה זדונית להפלות, שיהיה ברור. חוץ מזה שאנחנו גם לא חושבים שכל הפער - - -

ותמיד יהיה הטוב שביניהם.

תמיד.

תמיד מהטוב שביניהם.

תמיד.

אוקיי. השוואה תמיד לטוב שביניהם.

לא - - -

בלבלת אותה.

היא חשבה שאתה מתכוון לעובד הטוב ביניהם. אתה התכוונת לתנאים הטובים שביניהם.

כן.

היא התכוונה לעובד הטוב שביניהם, לכן זה הסתדר.

אין בעיה, שגם התנאים וגם העובדים הטובים, שכולם ייהנו מזה.

שמעת את ההצהרה שלי בדיון הקודם? גילוי נאות, נכון שאני בא מוועד עובדים, אבל אני הוועד של אלה שעובדים, לא של אלה שבאים לעבודה. אחד שבא לעבודה ולא עובד מעולם לא קיבל ממני הגנה. של אלה שעובדים. כי המעסיק צריך גם להתפרנס, והוא נותן פרנסה. אנחנו לא נגד המעסיקים. תכניסי לך את זה טוב לראש. אנחנו בעד תנאי עבודה טובים, אנחנו דורשים מהעובד עבודה, ואנחנו לא נגד המעסיקים. גם עליזה לא נגד המעסיקים. קחי את זה כעובדה, נקודה.

קיבלתי. אנחנו גם לא נגד עובדים, תקבלו את זה כעובדה.

מאה אחוז. גברתי, חברת הכנסת לביא, את רוצה להציג את החוק? לספר לנו קצת?

אני חושבת שאולי היועצת המשפטית תציג אותו.

נציג אולי גם את השינויים ואז אולי גם נסביר מה היו – הטיעון הזה על אי-תיאום של הדברים.

אי-תיאום זה לא הקטע שמעניין.

אני יכולה להגיד שמוצעים פה – תיכף ניכנס לדברים – בהחלט הרבה מאוד שינויים או פשרות שנעשו בעקבות בקשת המעסיקים. המעסיקים הציבו עוד ועוד ועוד תנאים, אז אנחנו נוכל להיכנס ולראות אותם בתוך הסעיף. אני חושבת של אי-תיאום – הנוסח בהחלט שונה מאוד לטובת המעסיקים, נראה את זה מיד. אולי נתחיל לקרוא? או אולי נציג - - -

לא, אני רוצה שיהיה דיון על החוק.

בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, יש שלושה עניינים. בסעיף אחד אנחנו מדברים על פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון. המרכיב הזה מתייחס לנושא של עוגמת נפש למשל, או ההשפלה שכרוכה בכך שעובדת גילתה שהיא מקבלת – או עובד גילה שהוא מקבל – פחות מעובד מקביל ממגדר אחר. היום אין את האפשרות לפסוק על נזק של ממון, וכך עובדים נאלצים לעשות שימוש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולצרף את החוקים. ראוי שתהיה פה גם הגנה – מה שמוצע פה שתהיה גם אפשרות לתת סעד בתחום הזה של פיצוי על נזק ממוני. אני אעבור לסעיף 3, אחרי זה נגיע לסעיף 2, שהוא יותר בעייתי. שם מוצע להחיל הוראה שקיימת היום בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה לגבי התנכלות לעובד או עובדת שמתחילים לחפש מידע לגבי פערי השכר. אם המעביד מתנכל לה, אז היא תהיה מוגנת גם במקרה של התנכלות כלפיה. זה מה שמוצע פה בסעיף 3. סעיף 2 הוא הסעיף העיקרי. הצעת החוק המקורית אמרה שמעביד ימסור מידע גם לגופים שאמורים בסעיף 9. אלו אותם גופים שמוסמכים להגיש תביעה לפי החוק הזה בשם העובד. אנחנו מדברים על הארגון היציג במקום העבודה, שאף ללא הסכמת העובד הוא רשאי להגיש תביעה, או - - -

מה זה הארגון היציג במקום העבודה?

הוועד.

הוא לא ארגון יציג.

לא, אבל אם במקום העבודה שליש מהעובדים לפחות - - -

הוועד הוא לא ארגון יציג.

ההסתדרות.

אם במקום העבודה הוועד - - -

ההסתדרות הוא הארגון היציג. הוועד הוא שלוחה של ההסתדרות והוא לא הארגון היציג. הוא גם לא יכול לחתום על הסכמים. ולפעמים ההסתדרות מתנהגת לא בסדר, והיא שולחת נציג שלה שחותם על הראש של הוועד הסכמים עם ההנהלות מבלי לעדכן את הוועד.

ולכן צריך גם - - -

אנחנו יודעים.

בסעיף 9 האפשרות להגיש תביעה בשם העובד נתונה לארגון היציג, אף ללא הסכמת העובד.

רק להסתדרות.

במקרה שאין ארגון יציג במקום העבודה, זאת אומרת שלפחות שליש מהעובדים לא חבר בארגון עובדים אחד, אז אפשר, בהסכמת העובד - - -

הארגון היציג זה רק – נעה - - -

כן, היא מתכוונת להסתדרות.

זה רק ההסתדרות.

ודאי, ברור. אני מבינה. אבל נניח שיש מקרה - - -

אם הם לא מאוגדים אז הם לא מאוגדים.

"כוח לעובדים". נניח שהם לוקחים - - -

אז זה "כוח לעובדים".

אז זה יהיה "כוח לעובדים". אנחנו נכתוב ארגון העובדים - - -

איפה שהעובדים רצו להיות.

אני רק מסבירה מה המצב היום. המצב היום הוא שאפשר להגיש תביעה לפי החוק הזה. הארגון היציג יכול להגיש תביעה אף ללא הסכמת העובד. במקרה שאין ארגון יציג במקום העבודה - - -

שניה, אני לא יודע אם זה טוב.

אבל אני רוצה להציג - - -

תשמעי, אני לא יודע אם זה טוב לעובד. הוא נשאר לעבוד אם הוא רוצה להמשיך לעבוד. ההסתדרות לא שם. אני לא יודע אם בשביל להרוויח 5,000 שקל הוא צריך אחר-כך "לקבל בראש" כל החיים שלו, ואחר-כך תגידי שיש הגנה על התנכלות, אבל הוא "יקבל בראש". לא יודע.

אני רק אציג את המצב - -

אדוני, אפשר?

עוד מעט ההסתדרות תגיב.

- - המצב הוא שסעיף 9 – האפשרות נתונה ללא הסכמה לארגון היציג כשאין ארגון יציג במקום העבודה. זאת אומרת שאין שליש עובדים שחברים בארגון עובדים, אז הארגון שהעובד חבר בו יכול להגיש בשמו לארגון העובדים - - -

תגידי לי, את התכוונת בחוק הזה לעבודה עתירת עבודה בעיקר?

לא רק.

לא רק, אבל בעיקר? בהיי-טק ובמפעלים מתקדמים - - -

אין התארגנות.

לא, הם מתחילים להתארגן, אבל אני לא חושב שיש את הבעיה הזאת.

של הפערים?

יש בעיה. יש בעיית שכר, למרבה הצער.

יותר חמורה. יותר חמורה. יותר חמורה.

אתה יודע שאופק שירות של אישה בהיי-טק קצר כמעט ב-50% מאופק שירות של גבר?

נכון.

היא מגיעה לגיל מסוים – ותהיה מוכשרת ככל שתהיה - - -

אתה לא מתכוון לפנסיה.

לא, הפסקת עבודה.

לא, לא.

בגיל 62 היא מקבלת כסף שמגיע גם לגבר.

בפרט במסגרות החרדיות, אני שומעת על המון קשיים.

לא, בכלל.

לא, אבל גם ההיי-טק של החרדיות.

דווקא במגזר שבו אין את הארגונים היציגים ואין התארגנות עובדים המצב הרבה יותר חמור ושם צריכים להיכנס הארגונים כמו "נעמת", כמו שדולת הנשים שכן ייצגו את הנשים.

זה - - - השלישי. הארגון הנוסף שיכול להגיש תביעה בשם העובד בהסכמת העובד הוא ארגון שפועל לקידום זכויות נשים. מה שמוצע פה בסעיף 2 כעת - - -

עליזה, תהיי פה. תהיי פה.

עזבתי דיון שלי באמצע בוועדה.

את לא עזבת דיון. הדיון הזה נקבע ליום שני.

אני יודעת.

אמרת לי אני בחו"ל, תעשה ביום רביעי. הזזתי את הדיון מיום שני ליום רביעי לפי בקשתך.

תודה.

אז לא היית צריכה לקבוע דיון, או לא לבוא, והדיון הזה היה מתקיים כי יש את רוזין, שהיא גם חתומה על החוק, ורינה שחתומה על החוק, אז הדיון היה מתקיים. אבל הדיון נדחה לבקשתך.

תודה.

הנוסח כעת אומר שמעביד ימסור את המידע על הארגון שדרש את המידע בהסכמת העובד אם ההסכמה הזאת נדרשת לצורך הגשת תביעה. זאת אומרת, אם הארגון יכול להגיש תביעה גם ללא הסכמה, אז לא תידרש הסכמת עובד ספציפי. אדוני, אמרת קודם שאולי זה לא טוב לעובד. אבל זה דומה - - -

אני לא מבין. אפשר לקבל הבהרה בנקודה הזו? ארגון כלשהו שמייצג נשים - -

שמוסמך בחוק. רק אלה שמוסמכים בחוק.

- - יכול לתבוע - -

מידע.

- - את מקום העבודה גם אם העובד לא מסכים אפילו?

הוא לא שאל אותו.

מה פתאום? העובד צריך לתת את הסכמתו.

הארגון היציג - - -

לא הארגון היציג, ארגון הנשים לצורך העניין.

לא, הוא צריך לקבל את הסכמת העובדת, בוודאי, עם חתימה.

זה לא רשום פה.

תגידי לי, אצלכם במרצ לא רגילים לתת לאף אחד רשות דיבור בלי שתגיבו?

דווקא אצלנו יש - - -

לא, אצלכם יש רק כשמישהו מסכים אתכם. אם מישהו לא מסכים, אתם לא נותנים לו לדבר. בן אדם רוצה והוא פונה אליה, תני לה. את לא סומכת עליה שהיא מקצועית?

אני סומכת עליה לגמרי.

אז תני לה להגיב, היא תגיב. תאמיני לי, הוא יקבל תשובה. היא לא צריכה עזרה. היא תותחית על.

נעה? חבל על הזמן.

כן, אז תני לה להגיב.

ארגון יציג יכול להגיש ללא הסכמת העובד תביעה. שאר הארגונים – ארגונים לקידום זכויות נשים או ארגון שהעובד חבר בו – יכולים להגיש תביעה רק בהסכמת העובד. ארגון שהעובד חבר בו לא יכול לפעול אם יש ארגון יציג במקום העבודה. זה סדר הדברים.

זה לא כתוב.

אלה הכללים, הם לא - - -

לא, זה נשמע לי בעייתי מאוד.

זה לא כתוב פה.

בסדר. סליחה גברת. זה נשמע בעייתי, אבל אנחנו משחקים בכללים שישנם, ואנחנו רוצים לשפר את המצב שקיים היום ולמנוע אפליה, בתוך המגרש, בכללים המתאימים, אחרת אנחנו ניפול בבתי משפט.

לתקן באנו ולא לקלקל.

כן. מאה אחוז.

ולתת כלים.

פסקה 1, דיברנו על כך שהיא מאפשרת מסירת מידע לארגון ואומרת שדרישת הסכמת המידע קיימת כלל שנדרשת הסכמת המידע להגשת תביעה. פסקה 2 מתייחסת למצב שאנחנו מעבירים מידע. המעסיקים הסבירו לנו עד כמה המידע הזה רגיש מבחינתם. יכול להיות במקרים מסוימים גם עוולה מסחרית לגלות את הסוד הזה, זה יכול להיות סוד מסחרי. לכן אנחנו מכניסים לפה אלמנט של שמירת סודיות וגם הגבלה על השימוש במידע הזה. זאת אומרת, אי-אפשר לעשות שימוש במידע לצרכים אחרים, אלא לצורך מימוש זכות העובד לפי החוק הזה. השאלה היא אם זה רק העובד הזה או כל העובדים בכל מקום העבודה, אם זה רק לפי החוק הזה או לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. יש פה ויכוחים קטנים בתוך העניין הזה, הם יכולים להיות משמעותיים, אבל אפשר יהיה ללבן אותם. זה מה שמוצע כאן.

יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו? ההסתדרות עוד רוצה להגיד או שכבר לא?

- - -

לא, עוד מעט. רק אם את רוצה.

אני אשמח לומר כמה מילים.

אני מוכנה שוויקי תהיה לפני.

את מוכנה? דברי.

כמו שנעה הציגה, המצב המשפטי - - -

גם הח"כים ידברו.

שדולת הנשים.

אני רוצה שתיתן לשדולת הנשים.

את רוצה? בסדר, את צריכה להיות יו"רית בשביל לרצות.

אני מבקשת ממך לתת להן.

כל מי שיבקש לדבר, יקבל לדבר. תהיי רגועה. כל מי שיבקש לדבר.

אני באתי היום בשבילך. אני פה.

המצב הנוכחי מאפשר לעובד לדרוש מהמעסיק מידע לגבי השכר של כל העובדים, רמות שכר לפי סוגי עובדים לפי דרגות. לזה אנחנו לא מתנגדים, שיהיה ברור.

אתם מוכנים?

זה המצב הקיים, ואנחנו לא מתנגדים. נשיאות הארגונים הכלכליים לא מתנגדת לתת את המידע הזה לעובד. ההתנגדות שלנו - - -

אתם תתנו לעובד מידע לגבי עובדים אחרים?

בחוק הם נדרשים.

זה קיים היום בחוק ואנחנו מסכימים לזה.

אתם נותנים?

עם פרטים לא מזהים. יש מגבלות בחוק. אלו פרטים ללא נתונים מזהים של העובדים, לגבי סוגי העובדים. רק מה שנדרש לצורך השוואת השכר.

שוב, עם הקושי של זה, לחשוף כזה מידע רגיש, שמבחינת המעסיקים הרבה פעמים הוא סוד מסחרי, כי שכר מגלם בתוכו שיקולים, אילוצים וצרכים ניהוליים, מסחריים, תחרותיים. זאת אומרת, זה לא מידע כזה שהוא נחלת הכלל. זו זכות הקניין שלו, הוא צריך להגן על זה. בעניין הזה אנחנו לא מתנגדים כשהעובד דורש את זה, וזה בסדר, עם כל הקושי. אנחנו מתנגדים - - -

אם אני עובד ואני דורש את המידע עליך, אני אקבל?

אני חייבת על-פי חוק לתת לך.

עליך.

לא.

אתה יכול לקבל עליך ועל עובדים - - -

עלי אני לא צריך לקבל, אני מקבל תלוש.

- - - ללא הפרטים.

על מישהו שמבצע עבודה זהה או שוות ערך.

בלי הפרטים המזהים. היינו, אם למשל – אתה צוחק עלי. אתה יודע את הפרטים. כן, תמשיך.

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים למצב הזה, עם כל הקושי. אנחנו מתנגדים לתת את זה לארגונים חיצוניים שהם לא אורגניים של המדינה, לקבל זכויות או סמכויות שמבחינתנו הן כמו סמכויות של חקירה ופיקוח על המעסיקים. לפני שאני שוכחת, אין לנו התנגדות שגם הארגונים שעוסקים בזכויות נשים וארגונים יציגים יקבלו את המידע הזה, כל עוד צמוד לבקשה עובד ספציפי. זה מה שאנחנו מבקשים, לא יותר ולא פחות.

בסדר, מסכימים.

אין את זה. לגבי ארגון יציג, אין את ההסכמה הזאת. אנחנו דורשים וחושבים שזה נחוץ מאוד. מה לעשות? הנושא של יציגות, ובכלל, כל הנושא הזה של ארגוני עובדים מול המעסיקים – יש פעמים שהיחסים הם לעומתיים. הם לא תמיד בשיתוף פעולה. יש ביניהם סכסוכים, יש מחלוקות ביניהם, יש משאים ומתנים.

את מספרת לו?

אי-אפשר לתת מידע כזה שמקנה כזה כוח לארגון, גם אם זה ארגון יציג. דרך אגב, ארגון יציג, לפי חוק הסכמים קיבוציים, יש שני סוגים של ארגונים יציגים. יש ארגון יציג לצורך הסכם קיבוצי כללי ענפי, ויש ארגון יציג לצורך הסכם קיבוצי מיוחד. רק לגבי הסכם קיבוצי מיוחד נדרשת הסכמה של 33% מהעובדים. לגבי ארגון יציג להסכם קיבוצי ענפי, אין צורך בעניין. זאת אומרת שהעניין הוא פרוץ לחלוטין.

את מפרשת את סעיף 9 – איך את מפרשת היום את ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה לפי סעיף 9? את מבינה את זה שזה לא ארגון יציג של שליש מהעובדים?

גם וגם. זה יכול להיות גם וגם.

אבל את אומרת שזה יכולה להיות ההסתדרות בכלל כארגון היציג במדינה?

בהחלט, זה המצב.

זה הפרשנות שלך של הסעיף הזה?

זו לא הפרשנות שלי, זה החוק. מה לעשות? חוק הסכמים קיבוציים קובע את זה. אני יכולה להקריא לכם את הסעיפים. יש את סעיפים 3 ו-4 בחוק הסכמים קיבוציים שמגדירים מה זה ארגון יציג.

טוב, אנחנו נחזור אליך.

רק רגע אדוני, עוד לא סיימתי.

משפט אחרון.

זו פעם ראשונה, אין תקדים לזה שהמדינה נותנת סמכות כזאת לארגון חיצוני שהוא לא האורגן שלה לקבל מידע שכזה. יש שלושה הסדרים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמאפשרים לתת את המידע מהסוג הזה לממונה אזורי, או למפקח שממנה השר, או כאשר מוגשת תלונה למפקח.

ואם אנחנו עוזבים את כל הנושא של מאגרי המידע, את כל הנושא של מידע? נגיד אנחנו מפצלים את זה מהחוק?

מה זאת אומרת?

מפצלים, עושים את זה שני חוקים. זה חוק אחד שהוגש.

אני לא מבינה את ההסדר שאתה מציע.

אני עוזב את מסירת המידע. אני דן על כל התנאים האחרים חוץ מהמידע.

אוקיי, יש לי עוד - - -

נפצל את זה, עושה דיון, גומר את זה, עובר אחר-כך לדיון - - -

יש לי לגבי עוד סעיף אחד, שבשיחה עם נועה – אנחנו התנגדנו לזה. אתם הכנסתם את הנושא הזה שהארגון יכול לעשות שימוש במידע הזה - - -

אין מידע עכשיו.

לא, רגע.

אין מידע.

אז מה נשאר?

הזזנו לרגע את המידע. פיצלנו את כל הסעיף של המידע.

סעיפים 1, 2 ו-3.

מפצלים את החוק לשניים. במקום חוק אחד, יהיה לך שניים.

רק רגע. 1 ו-?

3.

אז בסדר.

כל הכבוד לכם. חברנו, חבר הכנסת מרגי, אתה רצית לדבר.

קודם כל, הצהרתית, אני חושב שאין מקום במדינת ישראל לשכר שונה בין גבר לאישה. אין מקום. וצריך לעשות הכול כדי למגר את התופעה הזאת. אבל יחד עם זאת, אסור לנו – אתה יודע, חינוך זה אותן אותיות של חנק. בחנק אתה מהדק את החיבוק, וחיבוק רפה גם בחינוך.

חינוך זה ב-ך' סופית וזה ק', אדוני.

לא חשוב.

לא משנה.

אצלנו אנחנו כותבים ב-ח', ב-ק', ב-ד', במה שאנחנו רוצים.

היום הייתה כתבה באחד מהמדורים הכלכליים שבאחד מהארגונים של התעשיינים – כבר מרוב חיבוק שאנחנו מחבקים אותם, הם מרגישים שהצלעות נשברות להם.

תשמע, אני נותן לך, אבל אני זוכר את הדיון שבאו לפה המעסיקים.

תן לי, לעיקר אני מגיע. אני חושב שצריך לחוקק את החוק הזה. הכוונות הן טובות וחיוביות. ניצול לרעה יהיה גם מצד הגברים, גם מצד הנשים, גם מצד המעסיקים וגם מצד העובדים. מה לעשות?

אלו בני אדם.

לא העכבר גנב החור. ככה אומרים. אנחנו צריכים לעשות הכול ברמה מאוזנת. חופש המידע – צנעת הפרט היא של כולנו. ואם אנחנו נתיר לארגונים שיש מתח בהם – זה טבעי שיש מתח בין ארגוני עובדים לבין המעסיק בנושאים שונים, לאו דווקא בנושאים מגדריים. ביומיום יש מתח. אין מה לעשות, מטבע הדברים, בין מעסיקים וארגוני עובדים יש מתח. לא תמיד. גם גירושין בין בעל ואישה, פעם שני הצדדים חכמים, הולכים בנועם, ולפעמים זה הולך בצורה – לכן צריך לעשות הכול. את המידע שלי אני לא רוצה להפקיר בידי שום ארגון כלכלי או אפילו ארגון אידיאולוגי. לא רוצה להפקיר את המידע שלי. לכן אנחנו צריכים להעביר את החוק, אבל בשום שכל. לפחות שאם העובד רוצה לקחת אחריות על המידע, שייקח. אם לא, שייתן את ההסכמה. אמרה לי נעה בשיחה מקדימה שזה מעוגן בחוק. לכן אני רוצה להתמקד בזה. אין לי בעיה עם כל החוק, ובלבד שאני אדע שהכול היה בהסכמת העובד. היושב-ראש - - - בהסכמה.

אז הנושא של הסכמה קיים חוץ ממקרה של ארגון יציג. ארגון יציג, בגלל שיש לו אפשרות לתבוע - -

אבל זה כבר קיים בחוק.

- - בלי הסכמת העובד – הטענה הייתה שהוא יכול לבקש את המידע גם בלי הסכמת העובד.

אני לא בא לשנות את העבר. חיים העלה נקודה לאוויר, וצריך לחשוב עליה. אני רוצה לדעת שבחוק הזה, כל מה שקשור לנושא שוויון בעבודה, פרט למה שיש כבר לארגון היציג, שאכן זה בהסכמת העובד. אם זה בהסכמת העובד, אני הולך עם החוק הזה בשלמותו.

חברת הכנסת רינה פרנקל.

אני חושבת שהתיקון לחוק הזה יעשה תיקון היסטורי לשוויון בעבודה בין נשים וגברים. זה חוק טוב. יש לי בעיה גם כן, כמו שאמר מרגי, עם סעיף 7, שללא פנייה של העובד אנחנו מאשרים לכל הארגונים האלה לקחת מידע. יש פה סכנה לחשיפת סודות מקצועיים. לדעתי אנחנו צריכים לראות שרק עם הסכמת העובד אנחנו יכולים לאפשר לארגון – לדעתי זו אמורה להיות רק ההסתדרות ולא ארגונים אחרים.

ההסתדרות, את מתכוונת הארגון היציג של אותו מקום עבודה.

כן.

גם אם הוא לא ההסתדרות. גם אם הוא לא ההסתדרות. גם "הסתדרות העובדים הלאומית" היא ארגון יציג של חלק.

אני יודעת. נכון.

וגם "כוח לעובדים". מה שבית המשפט קבע הוא שההסתדרות היא לא הארגון היציג של כולם.

ברור. אז הארגון היציג, רק בהסכמת העובד יכול לקבל מידע.

מאה אחוז. חברת הכנסת מיכל רוזין.

קודם כל, ברור לכולנו – אנחנו יושבים סביב השולחן הזה – שהוויכוח שמתקיים הוא על ידע. וידע הוא כוח. ידע הוא כוח. כעובד, אם אין לי את הידע, אז אין לי כלים לפעול למען המעמד שלי, למען המקום שלי.

חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה.

נכון. ואני לא נגד הגנה על המעסיקים, אבל אנחנו רוצים לתת כלים לעובדים. יש חוקים יפים מאוד. הרבה פעמים, מה שקורה פה הוא שאנחנו מחוקקים חוקים יפים מאוד, חוקי שוויון וכדומה, ובסופו של דבר, כשבאים לראות האם מצליחים לממש את החוקים האלה, אז המספרים הם אפסיים. למה הם אפסיים? כי החוק יפה מאוד, אבל בסוף העובד הקטן צריך את הכלים שיתנו לו את האפשרות בכלל למחות, לדרוש, לתבוע וכדומה. לממש את זכויות היסוד שלו. אני הולכת להגיד משהו שאולי יכעיס חלק, אבל אני חייבת לומר זאת פה על השולחן.

תגידי. פה מותר לך להגיד הכול.

אחת הסיבות שהתנועה הפמיניסטית קמה בשנות ה-60 היא שאחרי שנשים הצטרפו לארגוני זכויות האדם הן הבינו באיזשהו שלב שכשמדברים על זכויות אדם ככלל – לא זכויות עובדים בכלל או על כל דבר - - -

לא מדברים על הנשים.

כן. מדברים על הכלל, אבל הנשים איכשהו נשארות מאחור, והשחורים וקבוצות המיעוט.

זה קרה גם שאפילו השחורים בגדו בנשים.

לגמרי.

הם קיבלו זכות הצבעה והנשים לא קיבלו זכות הצבעה. זה התחיל שם.

בדיוק, נכון. ולכן, עם כל הכבוד – ואני הראשונה שתגן על הארגונים היציגים והראשונה שתגן על ההסתדרות ועל "כוח לעובדים" ועל הזכויות שלהם, ובכלל על עבודה מאורגנת. אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר במשק הישראלי, ולצערי, הולך ופוחת ולא מספיק בכלל. אבל עדיין, כאשר אישה במקום עבודה – נכון, יש לה את ההסתדרות ולפעמים יש לה את הוועד. אני לא צריכה להגיד לכם באיזה מעמד היא, גם מול הוועד, גם מול ההסתדרות וגם אם זה "כוח לעובדים". בסופו של דבר - - -

למה לא? תגידי באיזה מעמד. תאמיני לי, אני יו"ר ועד עובדים. כיף לי לשמוע מה שאת אומרת. תגידי. תגידי.

אני אגיד בצורה עדינה, המעמד הוא משני ביותר. אני לא ראיתי עוד ועד עובדים ששבת או פעל במחאה על מצוקת הנשים שעובדות. אני לא מדברת על ארגון האחיות שכולו נשים. אני מדברת על כך שוועד, שכולל גם נשים, קם ואמר: רגע, הנשים אצלנו מרוויחות פחות, אנחנו שובתים על כך. אני לא שמעתי על זה.

הוא גם לא אמר שהגברים מרוויחים פחות. תשמעי, אני בא מהתעשייה האווירית. העדפה בולטת לנשים.

אבל הגברים הם הכלל.

העדפה בולטת לנשים. תנאי הפרישה – נשים.

תן לי דוגמה אדוני.

גבר שיוצא לפנסיה בגיל 64, לפנסיה מוקדמת, מקבל תנאים מוגדרים. אישה שיוצאת לפנסיה בגיל 64 מקבלת כפול. בגלל שהייתה לה אופציה לעבוד על 67 – כפול. היא מקבלת 400,000-300,000 שקל מעליו. נתתי לך דוגמה אחת. בגיל 62 היא מקבלת עוד אחוז פנסיה לחודש, מה שהוא, אם הוא רוצה לפרוש בגיל 62, הוא ישלם 50% ממה שהוא צבר כל החיים. נשאלת השאלה אם יש פה ארגוני גברים שבאים ואומרים שוויון. רק הקטע של הפנסיה – כמה כסף הוא שווה? 1,000 שקל לחודש לכל מחזור החיים. 2,000 שקל לחודש.

אבל אתה מדבר על מיעוט.

אם אנחנו מדברים – לא על מיעוט.

לא, מיעוט של עבודה מאורגנת במשק - - - נשים.

לא, אני מדבר אצלי. אצלי במפעל יש העדפה בולטת לנשים.

אבל זה מיעוט בקרב הנשים המועסקות במשק הישראלי.

והעדפה כל כך בולטת, שבדירקטוריון, מתוך 11, יש שמונה נשים. אם הן היו ראויות, מילא. יש שם בחלקן ראויות, ובחלקן לא. אבל הן שם בגלל שהן נשים. ואני גוף עסקי. ואני גוף עסקי. אז אם הייתה עליזה שרון, שהיא מעולה ותותחית, אז תענוג, נלחמנו שהיא תהיה. אבל אם יש אחרות, שהקשר בינן לבין עסקים - - -

אז תילחמו שיהיו ראויות וטובות.

אנחנו לא יודעים מה זה.

אדוני, אני לא יודעת מי זאת עליזה שרון.

היא רואת חשבון ברמה גבוהה, שכלית, טובה, מעולה, וחבל שהיא בתע"ש ולא אצלנו.

אני עובדת עכשיו על נוסחים להסכמים קיבוציים.

אנחנו מדברים על אפליה, ובתנאים – אני לא יודע אם יש בארץ ארגוני גברים.

א', יש. ב', בוא נדבר על הנתונים.

אתם צריכים להגיד אנחנו רוצים את התנאים של הנשים.

אולי התעשייה האווירית – אני לא מכירה את התעשייה האווירית.

- - - כורכים הכול יחד, לוקחים את כל החבילה.

מי גברתי?

עורכת הדין גלי עציון מ"נעמת".

מ"נעמת".

קיבלת רשות דיבור?

סליחה, לא.

בואו נעשה סדר. אין לי מושג מה קורה בתעשייה האווירית. אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, אתה בטח יודע בדיוק את הנתונים. אני בטוחה שיש גם דירקטוריוניות מספיק טובות כדי להכניס אותן.

אני מזמין אותך לבדוק.

לא, אני מקבלת את זה, אני רק אומרת שכשאתה מסתכל על כלל המשק הישראלי, אם אתה מראה לי נקודה בודדת שיש בה כזה מצב - - -

מה זה בודדת?

היא די בודדת.

את יודעת כמה אנשים מתפרנסים שם?

לא, היא בודדת בתוך תעסוקת נשים במדינת ישראל.

את יודעת כמה נשים עובדות שם?

עדיין, זה מיעוט לעומת כלל המשק הישראלי. רוב הנשים במשק הישראלי עובדות בחצאי משרות, בשמינית משרה, ברבע משרה. רוב הנשים לא מועסקות במקומות שבהם יש כאלה תנאי פרישה, ולא מועסקות במקומות שיש להן משכורות שוות לגברים או יותר, כפי שאתה טוען. ולכן אנחנו פה, בגלל שיש פה אפליית נשים.

לא שאני טוען, ששנינו יודעים שזאת האמת. אני חיים כץ שיושב פה, אני הגורם והאשם, יחד עם ג'ומס, שנשים עובדות עד 62. אם לא הייתי – אני, אני – הנשים היו עובדות עד גיל 64.

רוב הנשים אחרי גיל 50 לא מוצאות עבודה בכלל.

אני באה מדיון בוועדת כספים עכשיו.

רוב הנשים אחרי גיל 50 לא מוצאות עבודה. אין להן עבודה. גם גברים, אבל נשים עוד יותר.

אבל הן היו עובדות עד גיל 64, וקצבת זקנה הן היו מקבלות מ-64. אני, חיים כץ, אשם בזה. סולו. אני וג'ומס, שאיננו פה.

הוא עדיין אתנו.

לא בכנסת.

יבדל לחיים ארוכים.

הוא ראוי ומעולה, ואני מאחל לו עד 121, כשאני נותן לו את השנה האחרונה. אני 119, הוא 121. קיבל ממני בונוס.

שוב, אנחנו מדברים על משק ישראלי, שבו – לפי נתונים רשמיים, לא נתונים של ארגוני הנשים – נשים מרוויחות 60% מגברים. אין הבדל באחוז הנשים – כמעט, הבדל של חצי אחוז, או אחוז, אם אני לא טועה – בין כמות הנשים שמועסקות מול כמות הגברים, ועדיין, הנשים הן 60% בשכר.

משפט סיכום, אני רוצה לתת ל"נעמת", הבטחתי להן.

אוקיי, משפט סיכום. אני חושבת – זו כמובן החלטה של עליזה לביא – אפשר לפצל את החוק לשניים, אבל לדעתי זה ימית את סעיף 2 לחלוטין. אני מבינה את החששות - - -

למה?

לא, אבל זה יהיה שני חוקים.

אני אומרת, אם הם כל כך מתנגדים, אז יהיה קושי להעביר את הסעיף הזה. אני אומרת, אם אפשר להגיע להסכמות בחוק נפרד, אז אפשר גם פה להגיע להסכמות.

אז אין בעיה.

גברת.

אני לא עושה אתך משא ומתן עכשיו, ובטח לא אני. אני חושבת שאין ספק שצריך את הסכמת העובדת. זה גם מגיע ממקום - - -

רגע. קצרי, כי אני רוצה לתת להסתדרות.

כן, אני מסיימת.

משפט סיכום.

משפט סיכום. אני חושבת שחייבים לתת את הסכמת העובדת, לא מהמקום שלכם, מתפיסת העולם הפמיניסטית שלי, לתת את הכוח בידי האישה. זכותה להחליט מי תובע בשמה, מי מקבל את המידע עליה, ולכן זה רלוונטי. תודה.

מאה אחוז. הסתדרות. ראיתי שם. מיקי, אתה גם ביקשת?

כן.

רציתי לעשות קצת סדר. קודם כל, בחוק הקיים, במצב הקיים דהיום - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עורכת הדין ורד ויץ, ההסתדרות החדשה. במצב דהיום - - -

כמה זמן זה חדשה?

איך קלעתי לדעת גדולים, רציתי לשאול, יש גם ישנה?

אני התביישתי לשאול אדוני, אבל טוב שאתה שואל.

אני רציתי לשאול אם יש פערים בין ההסתדרות ל"נעמת", חשבתי שזה אותו ארגון.

זה כנראה תמיד לעומת מה שהיה קודם.

תעבירי מסר מאתנו שבדיון האחרון ביקשנו שההסתדרות תתעורר בנושא "כתף אל כתף".

זה כמו השקל החדש, הדור הזה כבר לא זוכר את הישן.

רשמתי לפני את כל ההערות כולן. במצב הקיים היום, בחוק הנוכחי, כמו גם בדברי חקיקה אחרים, ניתנת זכות תביעה לארגון העובדים היציג ואז לא נדרשת על-פי החקיקה הקיימת הסכמת עובד.

מיכל. שמעי, את מדברת אתה, ואני פמיניסטית. אם היה גבר, והוא היה מפריע – למה את מפריעה לה? למה, היא לא אישה? למה את מפריעה לה? היא רוצה לדבר, והיא רחוקה. תני לה לדבר גם.

סליחה, בבקשה. סליחה.

ניתנת זכות התביעה לארגון היציג גם ללא הסכמת עובד גם בחוק הזה וגם בחקיקה אחרת. אם מדובר במקום עבודה שאין בו ארגון עובדים יציג ספציפי לאותו מקום עבודה, ניתנת זכות התביעה לארגון עובדים שהעובד חבר בו, ואז נדרשת הסכמתו. אני מניחה שמה שעומד מאחורי, זו איזושהי הנחה שכאשר מדובר בארגון עובדים שהוא במקום העבודה, ההיכרות היא קרובה ומידית והדברים ברורים וידועים. בנוסף, כדאי להזכיר בהקשר הזה את המעמד שניתן בחקיקה הישראלית לארגון העובדים. לארגון העובדים ניתנה אפשרות לחתום על הסכמים בשם קבוצת עובדים משום ההכרה בחשיבותו, במעמדו ובאחריותו לשמור על זכויות העובדים. בהקשר הזה אני רוצה לומר משפט לגבי זכות חתימה של ועד עובדים על הסכם קיבוצי. היעדר האפשרות או הזכות של ועד עובדים הוא על-פי חוקת ההסתדרות, הוא לא על-פי חוק הסכמים קיבוציים. וזה מתוך ראייה של אחריות ומתוך מחשבה שיש מקום לכך שמי שרואה את הדברים בתמונה כוללת יותר ועושה חשיבה מרחבית או מערכתית, ייתן עין בוחנת והוא זה שיחתום על אותם ההסכמים. אני יודעת ומניחה שיש דעות אחרות. זהו כרגע המצב.

את מאמינה במה שאת אומרת?

על-פי ניסיוני, כן.

את מרגישה שאתן מגנות על ציבור הנשים העובדות בישראל?

מיכל. אל תעני לה.

נאמר כאן על-ידי - - -

אל תעני לה.

אני לא עונה. אני מתנצלת, אבל לא עונה.

אל תעני. ככה היא - - -

כבוד היושב-ראש מחליט.

לפי ההתפרצויות שלה, אנחנו נגיע לדיון בחוק בעוד 17 ישיבות.

אדוני, יש שני חוקים, מסתבר, אז בכלל.

על כל פנים, אמרה חברתי, עורכת הדין סיגל סודאי, שאין בחוק הישראלי דבר חקיקה שמקנה זכות למידע לגופים שאינם מרשויות המדינה. אני מודה שלא בדקתי את זה עד הסוף, אני אעשה את זה.

למעסיקים.

אבל בתי הדין לעבודה לפחות הקנו לארגון העובדים את הזכות הזאת, והטילו על מעסיקים את החבה למסור מידע. אינני רואה שום סיבה שההלכה הזו שיצאה מלפניהם לא תעמוד לפנינו כשאנחנו דנים גם בחוק הזה.

מאה אחוז, תודה רבה. כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שמי איציק גורביץ, אני משנה - - -

לא הבנתי מה היא אמרה. לא הבנתי מה היא אמרה. תתרגם לנו. שהמצב - - - היה לנו טוב?

תקשיבי, לא הבנת, תיגשי אליה, אחר-כך היא תסביר לך.

היא אמרה שזה טוב.

נו, באמת.

בשמחה.

להגיד את השורה התחתונה.

אני תומכת בהצעת החוק בנוסחה העומד לדיון כאן.

אוקיי.

תודה רבה. תודה.

כן אדוני.

שמי איציק גורביץ, אני משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ, מה שהיה פעם התאחדות הקבלנים. אצלנו הנושא הזה אולי טיפה פחות רלוונטי, כי קשה למצוא אתרים שבהם יש חפיפה בין עובדים ועובדות. אבל בכל זאת יש להצעת החוק, לדעתי, השלכות קשות מאוד לא רק בהיבט של המידע המבוקש, גם על הניתוח של המידע. מי מנתח את המידע הזה? נניח שהתקבל מידע שיש אפליה בשכר, יש פערים בשכר, אפילו לטובת נשים, לא לטובת גברים, מה זה אומר למנתח? אולי ניתנה תוספת או איזשהו תגמול נוסף לעובד על רקע החלטה של מנהל? מה קורה עם מנהל שכרגע נמצא במציאות שבודקים אותו, נניח חוקרים אותו? הוא לא יוכל לקבל החלטה ניהולית כזו כי הוא יחשוש שמישהו יבקש ממנו לתת מידע.

זו בדיוק המטרה של החוק, שיחשוב פעמיים לפני שהוא מקבל החלטות.

זאת אומרת שאני לא יכול לתגמל עובד כי הוא עובד טוב, לא משנה אם זו אישה - - -

תתגמל אותו אם - - -

זו לא הצעת החוק, זה החוק.

אני רוצה להבהיר, החוק שמתורגם אצלנו בעבודה, הוא מתורגם לפרטים מדי יום, ביומיום. וביומיום אנחנו נתקלים בזה. אנחנו יודעים שאם אנחנו לא עומדים בחוק, אנחנו ניאלץ להגיע לבתי משפט. לכן התרגום הוא רלוונטי.

אנחנו צריכים לפרנס עורכי דין.

אין לי שום דבר נגד עורכי דין, אם אתה רוצה לפרנס אותם. לצורך העניין, אני מעדיף לתת למנהלים לקבל את ההחלטות הנכונות ללא קשר. אין ספק שמטרת החוק ראויה. אני אשאל שאלה אחרת, אם אני רוצה לחמוק מהחוק, אז אני לא אעסיק אישה בתוך אתר בניין, כי אני יודע שאולי ברגע שאני אביא אישה, אני עלול לגרור אחרי איזושהי מערכת בדיקה שתוטל עלי - - -

יש חוק אחר שמגן עליה.

לכן אני אומר, החוק הוא ראוי, אבל הדברים מתורגמים ברחל בתך הקטנה אצלנו בעבודה בענף. אני מניח שגם אצל מעסיקים אחרים.

מה אתה אומר אדוני?

מה שאני אומר, שהמדינה לא צריכה להפריז בחיוב שוויון זכויות בין גברים לנשים. בדרך זאת, לדעתי, היא מפריזה, והיא פוגעת גם במעסיקים.

מאה אחוז. תודה רבה. כן.

שמי עורכת הדין דנה נאור, מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים. אני לא רוצה להאריך את הדיון שלא לצורך, ואני מבינה לאן נושבת הרוח, אבל כמה נקודות חשובות. אני חייבת להתייחס לדברים האחרונים שאמר פה האדון. נראה לי שההסתייגות היא מעצם החוק. מה שקובע החוק המקורי משנת 64' ו-96' זה את עיקרון השכר השווה, ואנחנו לא באות לנסות לשנות את זה, אני מקווה. אני רוצה להגיד, דיברתם על סעיף 7, בעצם על סעיף 2 להצעת החוק – לתת כמה נקודות מהשטח, גם אם הכיוון הוא לפצל את זה. אני בדקתי פה עם חברותי מארגוני הנשים האחרים, אנחנו לא מכירות מקרה אחד שנעשה שימוש בסעיף 9, שהוגשה תביעה על-ידי ארגון יציג, עם הסכמת עובדת או ללא הסכמת עובדת על הנושא של שכר שווה. לצערי, אני אומרת, כי לארגון יציג יש כוח לטפל בנושא הזה. גם לא בהסתדרות עובדי המדינה, למשל, שהנתונים מתפרסמים שם. לא נעשה שימוש בסעיף הזה עד עכשיו. אולי גם לא צריך לחשוש כל כך מאיזה מדרון חלקלק שעכשיו יהיו עשרות אלפי בקשות לפי סעיף 7 המתוקן.
אני כן רוצה להגיד לגבי הנושא של ארגון יציג, אם זה הסכם קיבוצי מיוחד או לא – דיברנו על זה גם בישיבות – גם אנחנו כארגון חשבנו על זה שאפשר לסייג את זה לארגון יציג לפי הסכם קיבוצי מיוחד כדי שלא יהיה ספק שמדובר על ארגון שכבר חשוף לנתונים. ודיברנו על זה, כי הציגה את זה עורכת הדין סודאי בדיון, שיש ארגון יציג שאין לו שום גישה לנתוני השכר. חוץ מזה, לגבי הנושא של הסכמת העובדת, זה כבר - - -

תסבירי לי בבקשה מה זו עבודה שווה.

מה זו עבודה שווה? זו שאלת מיליון הדולר.

יושבים שני אנשים, שניהם לומדים תכנות. אחד גבר אחת אישה. אחת, התפוקות שלה הרבה מעבר לשלו. מה זה שווה? היכולות שוות? אם זו עבודה עתירת עבודה - - -

היי-טק?

לא, עתירת עבודה זה לא היי-טק, זה low-tech ו-mid-tech. שם אני מודד פרמיות – אם אתה ממלא את הארגז ב-17 תפוזים, תקבל ככה. זה שווה. כשמוכרים מוח, כשבודקים במוח, מה זה שווה?

קשה להגדיר גבולות, אבל - - -

מה זה שווה? אני רוצה להבין פעם אחת מה זה שווה.

אני אנסה לענות. אם אני יכולה, אני אנסה לענות.

תיכף את תעני. את לא רוצה שהיא תענה?

קודם כל אני רוצה שהיא תענה.

אני אנסה לענות, ואני אגיד שנכון שהיום, ככל שעולם העבודה מתקדם ומתפתח ונוצרים הרבה מקצועות ייחודיים, שלכאורה קשה להשוות. אבל בשביל זה יש לנו בתי משפט, בתי דין, שקבעו עקרונות. יש תחום שנקרא ניתוח עיסוקים - - -

את יודעת למי זה בית משפט? אני ועד עובדים. בית משפט זה למקומות חלשים. איפה שהמקומות מסודרים, לא הולכים לבתי משפט.

נכון. וזה אמור להיות - - -

לא, אנחנו לא שם. אני עובד 45 שנים במקום. אני לא יודע מה זה עבודה שווה בהיי-טק. כשיש שלושה מהנדסים שעובדים – אחד הולך למחקר, לשני נדמה שהוא עושה אותו דבר, הוא יושב באותו חדר. למה זה מקבל דירוג מחקר ורץ פי 8? או זאת מקבלת? כי היא טובה יותר. אנשים לא נולדו שווים.

אני מסכימה - - -

אני לא יודע מה זה בעבודות שכליות עבודה שווה. יכולה להיות אישה – מנכ"ל "אינטל". היא לא עדיפה על האחרים שם? היא עדיפה.

אבל אדוני, איך אתה מסביר - - -

עדיפה. אין עבודה שווה, אין. לא מכיר עבודה שווה. לא מכיר.

גם אם נקבל את מה שאתה אומר – ואני לא רוצה להתווכח, יש מה להגיד. השאלה איך אתה מתמודד עם העובדה שהיו מקרים - - -

לעורך דין תמיד יש מה להגיד. אחרת הוא לא יכול להיות עורך דין.

בדיוק, אחרת איך לי תהיה עבודה שווה? אבל הנתונים מדברים בעד. גם אם יש הבדלים בין גברים לנשים, הבדלים שהם לא קשורים, והבדלים בין נשים לנשים, והבדלים בין גברים לגברים, הבדלים בין המון דברים, עובדתית, הנתונים מצביעים על פערי שכר שהם בלתי ניתנים לוויכוח בין גברים לנשים, כך שיש משמעות גם למין, למרבה הצער. אתה צודק, במקום עבודה מאורגן – כמובן, גם אני תומכת בעבודה מאורגנת – אמורה להיות איזושהי חשיבה מקדימה של המעסיק, המעביד, שאומרת הנה שורת התפקידים שאני צריך למלא בארגון. כל תפקיד – מה הערכיות שלו לארגון? איזה כישורים הוא צריך? אני יכולה להגיד לך שזה מה שקורה, זה המצב, בקנדה. הלוואי שנצליח לייבא את המצב הזה לישראל, שהמשכורות לא נקבעות על-פי קפריזה או רק על-פי משא ומתן, אלא יש טווח משכורות, ואתה כמעסיק אומר אני צריך עכשיו מהנדסת - - -

ומשפט המחץ שלך?

זה משפט המחץ.

זה משפט המחץ? אז תודה רבה, המשך יבוא, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>