PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 184>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

מרב מיכאלי

ראובן ריבלין

>
חגי בנימין - מח' פנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום קופ"ג ברשות המיסים, משרד האוצר

אסי מסינג - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

הילה בן-חנוך-לוי - יועצת משפטית מנורה-מבטחים פנסיה בע"מ, איגוד קופות הגמל

שרון כפתורי שביט - יועצת משפטית לאיגוד קופות הגמל משרד עורכי-דין שגב ושות', איגוד קופות הגמל

אנה איגנטייב - ע' ר' מדור גמלאות, משרד הביטחון וצה"ל


ג'ני לובובוסקי - ס' יועץ משפטי פרט, משרד הביטחון וצה"ל

רעות שטרן - ר' מדור גמלאות, משרד הביטחון וצה"ל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - נעמ"ת

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

איריס יואכימס-פוקס - עו"ד מהיחידה המשפטית הארצית, חברת החשמל

נועם הויזליך - עו"ד, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

יורם הרשקוביץ - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי הראשי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

אבי יחזקאל - אקטואר באגף הפנסיה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עידו רחמני - כלכלן ומומחה פנסיוני מגה אנליסיס

תקוה רגר - יו"ר עמותת גרנית, עמותת גרנית

מינה אורגד - חברה בוועד המנהל, עמותת גרנית

איתמר וגנר - פעיל, המשמר החברתי

נעה בן שבת
ענת מימון

וילמה מאור

רויטל יפרח
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>

אנחנו נמשיך את סדר היום שלנו. אנחנו הגענו לצהריים. עדין יום שני בשבוע, ומחכה לנו עוד יום ארוך. י' באדר א', 10 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, דיון מספר 746.

746 אבל מי סופר אתה מתכוון...

אנחנו ממשיכים עם עמוד 19.

אנחנו עוברים לפרק ד': "הוראות לענין חלוקה של חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות".

בבקשה.

"העברת חלק מקצבת פרישה של גמלאי לבן זוגו לשעבר. (א) על אף האמור בסעיף 25(א) לחוק קופות גמל וכן בכל דין או הסכם לרבות הסכם קיבוצי, ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) הגוף המשלם יעביר לבן הזוג לשעבר, מתוך קצבת הפרישה המגיעה לחוסך שהוא גמלאי בהתאם להסדר החיסכון (בפרק זה – הקצבה המלאה), במועד שבו הוא משלם לגמלאי את הקצבה, סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (א) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות קרן ותיקה או באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – סכום בגובה ההפרש שבין מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה לבין מחצית מסכום ההפחתה כאמור בסעיף 16(א), ואם מתקיים סייג מהסייגים להפחתת קצבת הפרישה כאמור בסעיף 16(ב) – סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה; (ב) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות קופת ביטוח ישנה קצבתית – סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה;"

תעצרי. יש לי אליך שאלה: אנחנו מדברים על הקופות הוותיקות - -

אני מהלשכה המשפטית באוצר. אולי אני אסביר לאן הגענו: עברנו לפרק שמתעסק בחלוקת זכויות לקצבה, ותכף אני אסביר למה, של כל הסדרי צבירת הזכויות שהן הסדרי הפנסיה התקציבית שאינם מעוגנים במפורש בהוראות חוק הגמלאות, בחוק שירות הקבע, שלגביהם מוצע תיקון ספציפי דומה אבל בתוך גופו של החוק. - -

רק תקציבית?

תקציבית, קרנות ותיקות וקופות הביטוח הישנות, שאפשר יהיה להרחיב לגביהן בהמשך.

הרעיון בשיטה המוצעת כאן, ובמסגרת הקשיים השונים שעלו בעבר בעקבות היעדר היכולת ליישם חלק מפסקי הדין והתוצאות הקשות שיכולות להיות לאי היישום שלהן בהיבטים מסוימים, ולנוכח המבנה המיוחד של העולם הישן. אנחנו מדברים כרגע על גופים שלא ניתן להצטרף אליהם הצטרפות של עובדים או עמיתים חדשים ככלל, למעט חריגים קטנים, - -

היום אפשר להצטרף לקופות הישנות?

- - לא, אי אפשר להצטרף לקופות הישנות אבל אתה יכול לעבור מקופה ישנה אחת לקופה ישנה אחרת, ואם היית בתקציבית לפני 95, אתה גם יכול להצטרף תוך 24 חודש לקופה ישנה אבל בכל זאת, זאת אוכלוסייה סגורה, בסופו של דבר, מבחינת היקפה.
מה שמייחד את מה שאני מכנה "העולם הישן", ששיטת הצבירה היא צבירה של זכויות. כלומר, אדם צובר באופן גס 2% לשנה בכל השיטות האלה, בצורה כזאת או אחרת, משכר קובע מסוים שמחושב בלי קשר ישיר למה הוא חסך במהלך כל תקופת החיסכון. כלומר, יכול להיות שברמה האישית, החיסכון שהוא צבר אינו משקף את ההתחייבות שעל הקופה או בוודאי במקום של הסדר פנסיה תקציבית, הכספים שנחסכו במהלך אותה תקופה. ולכן, במובן הזה, קשה לחלק כסף - -

לא נחסך כסף. בקופות הוותיקות לא נחסך כסף, נחסכו אחוזים.

זה מה שאמרתי. אמרתי שהוא צובר זכויות לקצבה, והכסף שהוא הפריש לקופה במהלך כל תקופת החיסכון אינו משקף בהכרח את ההתחייבויות שהקופה תהיה חייבת לגבי אותו מבוטח. לכן, במצב הזה, קשה לחלק כסף. קשה לקחת את הפתרון שנלקח לגבי "העולם החדש", שעליו דיברנו עד עתה - -

שם זה יופעל רק שהוא יוצא לגמלה? לא לפני, גם אם יש לו זכויות.

כן, אני אגיד באיזה סייגים: מה שהוצע כאן הוא ההצעה הבאה: לקחת את השיטה שמכונית עד היום "שיטת הצינור" ולשכלל אותה במובן הבא: הזכות של הקצבה נותרה הזכות של המבוטח הגמלאי. הקופה רואה מולה את הגמלאי. לו מחשבים את הקצבה וממנה מנכים את המס, ככל שישנו. אחרי שביצענו והדגשנו את זה שבעל הזכות הוא הגמלאי, אז יצרנו בכל זאת משהו קצת משודרג יותר מאשר העברה פרופר לחשבון אחר. כלומר, בעולם הישן ביותר של "שיטת צינור" היא שלאדם יש קצבה של 10,000 שקל ונניח שלצורך הענין פסק הדין אומר שהם צריכים לחלק אותה חצי בחצי, אז המחצית עוברת לחשבונו של הגמלאי, והמחצית השנייה לחשבון השני, וזה אחרי ניכוי המס במקור לפי המס של הגמלאי. זאת "שיטת הצינור" הקלאסית, שמבוצעת היום בחלק מההסדרים הקיימים. בחלק מההסדרים לא ניתן בגלל שיש הוראות שאוסרות העברה. למשל בצה"ל, הוראות חוק שירות הקבע אינן מאפשרות היום את החלוקה הזאת, שאני מדבר עליה כרגע, את החלוקה הפשוטה. גם סעיף 25 לחוק קופות גמל, לכאורה, לא מאפשר את ההעברה הזאת.
מה שאנחנו מציעים כאן, במסגרת ההצעה, זה שני דברים: ראשית, להגן בצורה טובה יותר על אותו חלק, מה שמכונה ב"שיטת הצינור" שיש לבת הזוג. כלומר, לא ניתן, למשל, על אותו חלק להטיל עיקולים של הנושים של המבוטח. הוא לא יוכל להוון את אותו חלק בלי קבלת ההסכמה של בת הזוג ועוד כהנה וכהנה עניינים. למשל, מעל תקופת שנים משותפת, לא ניתן יהיה למשוך את הכספים. כלומר - -

אם הוא נפטר, אז יש לך פה סיפור מההפטרה.

לגבי הפטירה: החידוש הגדול ביותר של ההצעה הוא במסגרת הפטירה. ההסדר שמוצע כאן הוא הוספת בת הזוג או בן הזוג הגרוש/גרושה למעגל השארים הקיימים, בכפוף למספר תנאים ולניסיונות לגידור לכך שסך העלויות של הקופות ושל הסדר הפנסיה התקציבית לא יעלה במובן הבא, איך המנגנון שמבוצע כאן: מקצבת הזקנה ישלמו שני בני הזוג סוג של פרמיה מסוימת בעד הוספת בת הזוג הגרושה כשאר.

שאר חלקי?

כן, כשאר חלקי, וזה על סמך חישוב אקטוארי כללי, מקדם אקטוארי כללי, שלפיו תופחת הקצבה והם יוכלו לבחור שלא להוסיף את אותה בת הזוג כגרושה בהסכמה.

ואז היא לא תקבל כלום?

ואז היא לא תקבל כלום אבל זה צריך להיות הסכמה עם תוקף של פסק דין לענין הזה, ש - -

הסכמה שלה, אבל למה שהיא תסכים? היא תסכים לזה שהיא לא תקבל כלום - -

מה שנעשה היום, במצב הקיים היום, בת הזוג או בן הזוג הגרוש אינם זכאים לקבלת קצבת שארים. כלומר, אם בני הזוג היו נשואים 40 שנה, הוא יצא לקצבה או לא יצא לקצבה והוא נפטר ויש לה פסק דין לחלוקת החיסכון, היא לא תהיה זכאית לכלום. זה המצב הקיים היום. מה שהצענו, וכשנגיע לסעיף עצמו אולי - -

מה זה לסעיף עצמו? אנחנו לא פה?

אנחנו עוד לא בשלב השארים, אנחנו כרגע בשלב ההעברה עצמה, העברת הקצבה עצמה. במקור עמדתנו היתה שיש קושי ברמת המוצר עצמו, להוסיף את בת הזוג הגרושה. - -

זה מהות החוק פה.

- - ובכל זאת, גיבשנו הסדר, שהוא הסדר שמבוסס על שורה של איזונים, שבמסגרתם אנחנו מבינים את הצורך והקשיים שנוצרים כתוצאה ממקרים כמו שתיארתי, שבמסגרתם שנים רבות - -

אני לא מבין. היא היתה 40 שנה שותפה. עכשיו יש לו בת זוג חדשה. היא היתה 30 שנה ויש לו בת זוג חדשה שהיא 10 שנים - -

הן שתיהן יתחלקו בקצבת השארים.

חצי חצי?

לא חצי חצי. מה שיקרה - -

אבל היא, לצורך הענין, צברה אני לא יודע כמה אחוז. הוא עובד 40 שנה.

אני אסביר את המוצע: בכל מקרה, בת הזוג הגרושה, נקרא לזה "הגרושה" לצורך הענין, בשביל הפשטות, "הגרושה" ו"החדשה". הגרושה לא יכולה לקבל יותר ממחצית קצבת השארים. זה המקסימום שהיא יכולה לקבל מכיוון שאנחנו נשענים על כך שהיא ממילא לא היתה יכולה לקבל יותר ממחצית מקצבת הזקנה. זה המקסימום - -

אבל בשארים היא היתה מקבלת 42%.

לא - -

מה לא? 60% מה-70.

חותכים על 40.

מה פתאום?

לכן, מה שאנחנו מציעים כרגע זה לחלק את שיעור הקצבה - -

גם אם היא היתה 40 שנה ויש לו כלה חדשה שנה?

לא, לאט לאט. קודם כל, בא ננסה להבין על מה אנחנו מדברים כרגע, האם אנחנו מדברים על שארי גמלאי או שארי מבוטח.

שארי נפטר.

אבל גמלאי או מבוטח? הוא נפטר כמבוטח?

כן.

אז בא נדבר קודם כל המבוטח: ההסדר של המבוטח היה ההסדר הנוקשה יותר מבחינה תפיסתית, מכיוון שמדובר בגדול ברמה הפשוטה, ברמה הביטוחית, אדם מבטח את עצמו כמו ביטוח ריסק, לצורך העניין, מדי חודש בחודשו, לצורך קבלת קצבת שארים. ולכן, אם הביטוח הזה נמשך שנים רבות לאחר הגירושין או מספיק לאחר הגירושין, יש לזה איזה קושי, בכל זאת, לשמור את מצבה של הגרושה כבעלת זכאות.

היה הסכם גירושין שמקנה לה 50% מהפנסיה שלו כשהוא יגיע לגיל פרישה. הלך לעולמו, מה קורה?

לכן, אני אומר: מנגד, יש את האינטרס שלה לקבלת קצבת הזקנה, מה שהיא חשבה שהיא תקבל כשהוא יפרוש לזקנה.

היא ויתר על חצי מהבית בשביל זה.

לכן, מה שאנחנו הצענו במסגרת ההצעה כאן זה שהיא תתחיל לקבל חלק מהקצבה, שתכף אני אסביר איך מחשבים אותו, במועד שבו הוא היה אמור להגיע לגיל זקנה - -

ואם היא רוצה קודם עם קנס, 5 שנים לפני?

בקצבת שארים אין - -

הוא נפטר.

בקצבת שארים אין ענין - -

נכון, אבל יש לה אופציה.

לא היתה אמורה להיות לה ציפייה לגבי קבלת הכנסה לפני המועד שבו הוא היה אמור לצאת לזקנה מכיוון שהם התנתקו. כמו שהיא לא מקבלת ממנו את השכר, היא גם לא היתה אמורה לקבל חליף שכר כל שהוא לפני המועד שבו הוא יגיע לזקנה. לכן, המועד הרלוונטי לגבי בת הזוג הגרושה אמור להיות מועד הזקנה. לגבי בת הזוג החדשה, לה כן היתה ציפייה מכיוון שמדובר בביטוח, כמו שאמרתי, ביטוח הולך ומתמשך, בהנחה שהיא עומדת בתנאים של זכאות. זכאות היא לא תמיד אוטומטית, אז היא תקבל כבר במועד הפטירה, בהנחה שהיא זכאית, את החלק המשלים של מה שבת הזוג הגרושה תקבל ב-67.

אתה יודע לתת לנו דוגמאות? שים דוגמה על הלוח. מספרים.

כרגע יהיה לי קשה, אני אוכל להביא לפעם הבאה.

יהיה לך קשה?

לייצר כרגע דוגמה. אני יכול לנסות. אם אתה רוצה, לפעם הבאה - -

לא ברור לי אם כולם מבינים על מה אנחנו מדברים.

אני אנסה להסביר, הגם שלא הגענו עדין לסעיף הזה.

טוב, עזוב. תראה, זה לב ליבו של הענין איך אנחנו מתרגמים את מה שהיא מקבלת בשני מצבים: 1. שהוא הגיע לגיל פרישה והאחוזים מוגדרים והיא מקבלת כסף. 2. שהוא הלך לעולמו והוא ב-3 ורסיות או בתקציבית או בקופות הוותיקות, שיש שם נוסחאות חישוב מפה עד הודעה חדשה של הפנסיה, גם שיטת המוצאים, גם 3 השנים האחרונות, גם מפה וגם משם - -

אבל לא קשור למשכורת הקובעת, אנחנו תמיד מדברים על אחוז.

אחוז ממה שאתה מחשב?

כן, רק אחוז. תמיד זה אחוז מתוך. אני מציע שלישיבה הבאה נביא מספר דוגמאות מספריות.

כן, שיבינו. גם אני רוצה להבין על מה אתה מדבר.

אנחנו נלך אחד אחד או שממשיכות לסקור באופן כללי את הפרק?

לא, אני מציע שנעבור לסעיפים עצמם.

הקראנו את פסקה 1, שמדברת על החלוקה במצב כזה של קצבת פרישה לגמלאי ועכשיו פסקה 2 – "ביקש חוסך שהוא גמלאי להוון שיעור מהסכום המועבר לבן זוגו לשעבר בקצבת הפרישה והתקיימו התנאים לפי הוראות סעיף 19(ג) להיוון השיעור האמור, יעביר הגוף המשלם לבן זוגו לשעבר של הגמלאי את הסכום המהוון בשיעור מהסכום המועבר לבן הזוג לשעבר, במועד שבו הוא משלם לגמלאי את הסכום המהוון באותו שיעור מהסכום הנותר בידי הגמלאי; - -

אנחנו רק רוצים לוודא, זו היתה שאלה שלנו, אם מאפשרים - -

הבנתי.

כלומר אם הגמלאי מהוון, האם זה בהכרח גורר את בן הזוג לשעבר גם להוון את החלק שלו.

ברור, הרי הוא צריך להסכים.

לא, הוא צריך להסכים אבל הוא לא יכול להוון אם החוסך לא מבקש להוון, והוא מהוון באותם תנאים שביקש החוסך. כלומר, לא יהיה פיצול - -

ואם הוא לא רוצה?

אם הוא לא רוצה, הוא יכול וותר. אבל רק החוסך, רק את חלקו.

והשני יקבל קצבה.

כן.

"(3) ביקש חוסך שהוא עמית למשוך כספים מקרן ותיקה או מקופת ביטוח ישנה קצבתית שלא בדרך של קצבה ושלא בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום חד-פעמי, והתקבלה הסכמתו בכתב של בן הזוג לשעבר ככל שהיא נדרשת בהתאם להוראות סעיף 19(א)(1)(א) או (2)(א), יעביר הגוף המשלם לבן הזוג לשעבר, במועד שבו הוא משלם את הכספים לעמית, סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בסך הכספים שהיו משולמים לעמית אילו לא ההעברה כאמור. (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) נרשמו פרטי פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני, לא יועבר לחוסך שהוא גמלאי חלק הקצבה שלגביו נרשמה ההערה החל - -

שניה. בסעיף 3, למה אתה מאפשר לבן אדם למשוך כספים מהקרן? שמע, אתה שוחט אותו בערכי פדיון. פה יש לך הזדמנות, אנשים שלא מבינים, למנוע מהם למשוך כסף. אתה לוקח בן אדם ואומר לו: תמשוך כסף מהקופה שלך, שאתה שוחט אותו ב-30%. בערך 30% הוא מאבד. למה אתה מאפשר לו למשוך כסף?

העובדה שמאפשרים למשוך משיכה כמובן לא קשורה לענין.

כן, אבל אם אתה כבר מחוקק אל תיתן לו.

אבל זה בוודאי לא במסגרת הזאת.

למה אתה מחוקק חוק ואתה מאפשר לו למשוך כסף? דפוק לו בראש שלא ימשוך כסף, אתה עושה לו רע. הנה, מס הכנסה כבר מריח שהוא מרוויח קצת.

מס הכנסה, המיסוי הגבוה הוא חלק מהכלים שנועדו להרתיע את הפרטים מלמשוך את החיסון הפנסיוני שלו - -

אז אל תיתן לו למשוך.

- - אבל מסגרת ההסכם הקיים - -

בחקיקה הזאת אני לא הייתי נותן לו למשוך כסף. תשמע, - -

אולי צריך לציין אז את המיסוי?

יש פה נוסחת ערכי פדיון, הוא הולך לשחיטה.

ברור שהוא הולך לשחיטה. זאת אומרת, זה לא שמציעים לו למשוך את הכספים אבל אם הוא משך את הכספים של הבן זוג - -

שלא ימשוך, שלא ייתן לו למשוך בכלל.

אתה לא יכול לאסור עליו אבל לפחות שיהיה מודע לכל המשמעויות של זה, כי זה באמת מדהים.

אתה יודע מה קורה? "מבטחים", הקופות ששולחות את השיערוכים - נגיד שיש לך מיליון שקל אחרי 30 שנה חיסכון. פתאום הוא נותן לך שיערוך, נוסחת ערכי פדיון, אתה רואה שיש לך 680,690. אתה אומר: וואלה, הקופה הפסידה 300. איך הפסדנו 300? בסך הכל יש לך נוסחה שאומרת לך: אם אתה רוצה למשוך את הכסף ולא לקבל קצבה, יש נוסחת ערכי פדיון והם שוחטים שם 30% בערך. 30% אם אתה לוקח את הכסף, הם לוקחים מהחיסכון הזה.

אני מבין. אני גם מכיר - -

אז אני אומר: אל תיתן להם.

אתה לא יכול לאסור כי זה חופש בחירה של אדם. אתה צריך למנוע - -

אבל אתה יכול למנוע ממנו להיות מטומטם.

אני לא בטוחה. אם המדינה יכולה לחוקק חוק של פנסיית חובה אז למה היא לא יכולה לוודא שהפנסיה הזאת היא אכן פנסיה ולא כסף שאדם מוציא מתי שבא לו?

בשחיטה. זה כסף בשחיטה.

אתה לא נותן חופש בחירה בענין הפנסיה, אתה מודיע שכל אחד חייב שתהיה לו פנסיה.

אני לא בעד, שלא תבינו. זה יוצא כאילו אני עכשיו מנסה להסביר למה זה - -

אני אנסה להבהיר את הקונטקסט: הסעיף הזה הוא בוודאי לא הסעיף מאפשר את אפשרות המשיכה שמכונה, בעיקרון, משיכה שלא כדין.

לא, אבל זה מזכיר לו שיש אפשרות.

זה בוודאי אבל הוא לא מזכיר, למעשה הוא נותן הגנה. הרעיון פה הוא לאפשר לבת הזוג הגרושה, שיש לה יותר מאיקס שנים משותפות במסגרת החיסכון, להטיל וטו על אפשרות המשיכה שלא כדין של העמית, שהמשמעות שלה שהיא תהרוס לה את חלק הקצבה. במובן הזה, אנחנו נותנים לה למעשה - -

אני לא הייתי נותן לו בכלל. אם היא לא מבינה, צריך למנוע בכלל את האפשרות של המשיכה.

אבל זה לא אגב גירושין, זה דיון כללי בשאלה האם יש אפשרות לבצע משיכה שלא כדין במסגרת ההסדר הקיים היום במדינת ישראל, שיש מי שיטען שהוא מרחיק לכת בהיותו כפוי במובן הזה שמחייבים עובד שכיר להפקיד חלק מהשכר שלו לצורך חיסכון בקצבה. יש מי שיטען שזה מהלך מרחיק לכת, בוודאי בהשוואה למדינות אחרות בעולם - -

בייחוד בפנסיית חובה. רק על פנסיית חובה.

- - אני מדבר, במהלך הזה אפשר היה ללכת למהלך עוד יותר מרחיק לכת במובן הזה של לאסור בחקיקה למשוך אצת הסכומים בשום שלב. המחוקק הישראלי לא בחר לעשות את זה, הממשלה גם לא הציעה את ההצעה הזאת - -

לא, היא הציעה פנסיית חובה.

- - אבל היא לא הציעה ללכת למהלך המרחיק יותר שבמסגרתו במהלך כל תקופת הביטחון לא ניתן למשוך את הכספים.

אתה יודע למה?

למה?

למי אין פנסיה? לאנשים שעובדים בעבודה עתירת עבודה. כשהם מרוויחים 4000 שקל ומפרישים 5% משכרם, את ה-200 שקל האלה, הם לא מקבלים הטבות מס. הם לוקחים את ה-200 שקל בלי הטבות מס ומפקידים לפנסיה. אחרי שהם מגיעים ל-67, הם יוצאים לפנסיה. מה לא משלמים להם? הבטחת הכנסה. דופקים אותם פעמיים. בגלל שהם לא מבינים ומי שעשה את הפנסיית חובה, עשה עוול לאזרחים. באמה המדינה ואמרה: על הכיפק. המרוויח הכי גדול מזה זה מדינת ישראל. פעמיים דופקים אותו, גם אין לו וגם כשהוא פורש לפנסיה אין לו. בגלל זה התנגדתי לחקיקה אבל אחר כך עשו על זה צו הרחבה - -

בעניין הזה יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הפנסיה - -

הרבה מה להגיד יש לכם בהכל.

- - אבל אני מניח שזה חורג קצת מהמסגרת הזאת של ההצעה מכיוון שאנחנו לא דנים כרגע בהסדר פנסיה חובה אבל בכל מקרה, בוודאי שלא ניתן היה להוסיף סעיף שאוסר רק על משפחות שהתגרשו למשוך את הכספים. כל מה שרצינו לתת כאן זו הגנה לבת הזוג הגרושה במובן הזה שהעמית, כמו שהבהרתי בהתחלה, הוא בעל הזכות מול הקופה, לא יוכל לבצע את ההחלטה באופן חד-צדדי.

אתה אולי רוצה שבתנאים לקבלת ההסכמה יינתן מידע על ההשלכות של כל אחד מהצעדים האלה?

כן, כן. שבאים לגרושה ומסבירים לה שהוא רוצה למשוך כסף, שייתן לו אינפורמציה מדויקת. היא לא מבינה - -

אבל מי יהיה אחראי על מתן האינפורמציה?

החברה המנהלת.

קופות הגמל, קופת הפנסיה. תשמע, היא לא מבינה - -

לא, אני מסכים. אני רק שואל מי יכריע את זה?

קרנות הפנסיה.

אתם תוכלו לקבוע בתקנות את טופס ההסכמה - -

במסגרת קריאת הטופס אפשר יהיה לתת ביטוי למשמעות - -

שהיא תבין כמה היא הולכת להפסיד.

אני לא יודע אם אפשר להתייחס לשיעור המס הספציפי, אפשר להתייחס ל - -

אפשר להתייחס לנוסחת ערכי פדיון, שיגדירו לה מה זה נוסחת ערכי פדיון.

אפשר יהיה להפנות לאופן חישוב המשיכה.

ההסכמה נדרשת רק כשהם היו 10 שנים ביחד ומעלה.

אין לו פנסיה לפני זה.

בחלק שלה, רק אם היתה נשואה אתו 10 שנים ואילך.

אני מההסתדרות, מאגף הפנסיה. יש מקומות במסגרות עבודה שונות, שאם באים למשוך מקרן ותיקה, הם מחייבים אישור של יועץ פנסיוני כדי שיבינו את המהלך. אולי גם פה כדאי.

אני בא ממקום שלא נתתי לאף אחד למשוך. אומרים לו: תשמע, אתה לא יכול לעשות עוול לעצמך. תחשוב שאתה מושך מקופה סגורה שאתה לא יכול להצטרף אליה, אתה לא יכול לקנות תנאים כאלה ואתה עושה עוול לך ולילדים שלך בשביל להרוויח איזה גרוש וחצי עכשיו, כשנדמה לך שנוסחת ערכי הפדיון היתה יותר טובה. בעבר היא היתה יותר טובה והקנסות על פרישה מוקדמת היו יותר נמוכים, היא 5%. עכשיו עבור ל-7% קנס. אנשים באים ואומרים לי: תודה, תודה, כי לא נתת לנו ללכת. הוא רואה את הגרוש, הוא לא חושב צעד אחד. הוא אומר: קיבלתי, אבל אתה לא יודע לקנות את זה יותר.

נעה, את ציינת 10 שנים. את יכולה לחדד בבקשה את ההגדרה של 10 שנים?

אם נקבע בפסק הדין שתקופת החיים של בני הזוג היתה 10 שנים לפחות, 120 חודשים - -

זאת אומרת, זה לא בהכרח 10 שנות נשואים, זה 10 שנות חיים משותפים לפחות.

נכון. זה צריך להיות קביעה בפסק הדין.

חיים משותפים במהלך תקופת החיסכון.

ברור. מה שמעניין אותי זה בין נשואים ללא נשואים בכלל.

בכלל מה שאפשר לתת פסקי דין לחלוקה. בית המשפט יפסוק את זה.

לא, אבל החוק צריך להגדיר - -

החוק לא מונע את זה.

עמוד 20 למטה: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) נרשמו פרטי פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני, לא יועבר לחוסך שהוא גמלאי חלק מהקצבה שלגביו נרשמה הערה החל מהקצבה המלאה המגיעה לגמלאי בעד החודש שלאחר מועד רישום ההערה וחלק זה לא ישולם לו אלא אם כן נמחקה ההערה; חלק הקצבה האמור יועבר לבן הזוג לשעבר במועד לתשלום הקצבה החל לאחר מועד ההעברה; (2) אם החיסכון הפנסיוני הוא באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית, לא יועבר לבן הזוג לשעבר של חוסך שהוא גמלאי סכום כאמור בסעיף קטן (א)(1), במקרה שבו פרישתו של הגמלאי מעבודה היתה בשל מצב בריאות לקוי, אלא מתוך הקצבה המלאה המגיעה לגמלאי בעד החודשים שהחל מאחד מהחודשים כמפורט להלן, לפי העניין, ואילך: (א) בעד החודש שלאחר החודש שבו הגיע הגמלאי לגיל פרישת חובה; (ב) בעד החודש שלאחר החודש שבו הגיע הגמלאי לגיל אחר מגיל פרישת חובה, אם נקבע גיל כאמור בפסק הדין לחלוקת החיסכון הפנסיוני, ובלבד שאם הגמלאי היה פורש מעבודתו בהגיעו לאותו גיל, שלא בשל פיטורים וללא צורך בהסכמת מעבידו, היתה משולמת לו בהתאם להסדר החיסכון קצבה החל בחודש שבו פרש מעבודתו כאמור או בחודש שלאחריו; (3) לא יועבר לבן זוג לשעבר של חוסך סכום כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) אם התקבל, עד המועד לתשלום הקצבה באותו חודש, צו של בית משפט המונע העברה כאמור."

שאלה: בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב על הסעיף הזה שהוא לא כולל פנסיה מוקדמת.

כן, זה בפסקה 2 שמחריגה את המצב שבו בן אדם פרש בגלל נכות ואז בן הזוג מתחלק ממועד או שמגיע - -

לא רק בגלל נכות. בן אדם יכול לפרוש לפנסיה מוקדמת עם הסכמה מהמעביד.

לא רק בגלל נכות.

הרבה פורשים בהגיעם לגיל 64,63,60,59.

המגבלה השנייה קבועה פה בסעיף (ב) בגלל שהיא אומרת שבית המשפט יכול להחליט שהגיל יהיה גיל נמוך מגיל פרישת חובה אבל בלבד שזה היה הגיל שכבר אפשר היה לקבל בו קצבה מלאה בלי הפחתות.

אבל יש פנסיה תקציבית. בן אדם יצא לפנסיה בגיל 60, מוקדמת, משולמת על ידי המעסיק ולא על ידי הקופות.

אני אסביר: הצעת החוק אינה מתייחסת בכלל - -

בואי, אני אתן לך תשובה על מה ששאלת: כשהוא יוצא לפנסיה מוקדמת, לגביה זה לא מעניין כי הוא לא גורע מזכויותיו. היא קיבלה את החלק בצבירה שלו והוא יצא לפנסיה מוקדמת. מי שמשלם לו את הפנסיה זה המעסיק שלו או המדינה. זה לא גורע ממנה. לפי החוק הזה, בהגיעו לגיל פרישה, היא מקבלת את החלק היחסי לתקופת היותם ביחד בלי שום קשר למה שקורה לו, אם הוא חי, עד גיל הפרישה. הוא יצא לפנסיה מוקדמת, לגביה הוא ממשיך לעבוד. לצורך הענין, כאילו הוא עובד, הוא לא יוצא לפנסיה. הוא לא מוגדר פנסיונר, הוא לא מקבל מביטוח לאומי כלום, לגבי ביטוח לאומי הוא עובד. כשבן אדם יוצא לפנסיה, הוא מתחיל לשלם מס בריאות על קצבת הזקנה שלו, גם אם הפנסיה שלו אני לא יודע כמה, הוא משלם מס בריאות על קצבת הזקנה.

חיים, זה נכון גם לגבי נכים?

לא, זה לא נכון לגבי נכות כי בנכות אתה מקבל את הפנסיה מקופת הגמל.

אז זה לא גורף.

זה לא תופס על שארים ועל נכים. היא דיברה על פנסיה מוקדמת. פנסיה מוקדמת, לצורך הענין, הוא כאילו עובד.

א. באמת בהרבה מקרים הוא ממשיך לעבוד ויש לו שכר חדש - -

גם אם הוא לא ממשיך לעבוד, הוא לצורך הענין עובד.

אבל האם המיסוי שהוא משלם על הפנסיה המוקדמת הוא מיסוי מלא כמו של שכר, אדוני אסי ממשרד האוצר?

כן, דברי אלי. הוא משלם כאילו זה שכר, הוא לא מקבל הטבות מס על זה.

הוא לא מקבל את הפטור של ה-43%?

לא.

לא, רק מגיל פרישה.

לצורך הענין הוא עובד בשכר יותר נמוך.

האם כל זה נכון גם לגבי פרישה מוקדמת, זאת אומרת - -

כן.

לא לפני גיל פרישה אלא איפה שמוגדר כגיל פרישה בגיל 45, בגיל 48 בצבא, משטרה וכולי.

לא, שם זה פנסיה.

שם זה פנסיה.

שאלת לגבי המס.

שאלתי לגבי המס.

לגבי המס, לא משנה מאיפה אתה פורש. הפטור מהמס ניתן בהגיע העובד לגיל פרישה. 67 לגבר ו-62 לאישה.

אבל בצבא גיל 45 הוא גיל פרישה.

הם משלמים מס מלא.

אני אשאל את איל. לפי מיטב הבנתנו, פקודה 9א של מס הכנסה מדברת על מיסוי כולל הפטור גם לפנסיה מוקדמת.

זה שונה ב-2003.

אנחנו, אנחנו, במפץ הגדול.

אם יורשה לי להרחיב מבחינת ההסדר המוצע כאן: כל הצעת החוק אינה מטפלת בכלל בהסדרי פרישה מוקדמת שהם אינם תקציבית וקרנות ותיקות בכלל, בגופים, כי - -

אין פרישה מוקדמת, הוא עובד לצורך הענין.

- - למשל: עובד עבד ב"צים" או בתע"ש, ותע"ש מחליטה לשלם לו תשלום מגיל 50 עד גיל 67, זה הסדר שהם הגיעו להסכמה בין המעביד לעובד ומשלמים לו תחליף שכר מתוך הנחה שזה הדבר הנכון למעביד. הוא מקבל למעשה תחליף לשכר. אותו דבר גם במקרה של קבלת קצבת נכות. במקרה של קבלת קצבת נכות, עובד מקבל למעשה תחליף לשכר. כשם שבני הזוג - -

ממש לא.

הוא מקבל תחליף להכנסה שלו לא מהמעסיק - -

הוא מקבל את זה מהקופה.

לא חשוב, זה הסדר ביטוחי. הרעיון אומר שכשם שבני הזוג אינם מתחלקים בשכר לאחר שהם מתגרשים, אלא אם כן יש קביעה מפורשת אחרת בפסק הדין או לפחות - -

אגיד לך מה היא אומרת: היא אמרה שבמצב שאתה יוצא לפרישת נכות ואתה מקבל מהקופה, האישה הגרושה לא צריכה לחכות עד גיל 67, היא רוצה לקבל את חלקה מיד. זה מה שהיא אמרה.

אבל אין לה זכות.

למה אין לה זכות? יש לה זכות בגיל 67? תשמע, ברגע שקורה האירוע, היא רוצה את החלק היחסי שלה. זה מה שהיא אמרה, נכון?

אני שואלת. אני שואלת האם זה לא עושה היגיון?

כשם שאין לה זכות בשכר, כך לא אמורה להיות לזה זכות בקצבת הנכות ולכן, מה שמוצע כאן, במסגרת ההצעה, וכמובן הם יכולים לחלק ביניהם תמיד. בהסכמה אפשר תמיד. אנחנו מציעים כאן לקבוע את גיל פרישת החובה כגיל שבמסגרתו ממנו מתבצעת החלוקה, ואולם בית המשפט יוכל לקבוע בפסק הדין שהחלוקה תתבצע מוקדם יותר אבל לא מוקדם יותר מהגיל שבמסגרתו עובד היה ממילא מקבל קצבה בלי צורך בהסכמה של המעביד או של הקרן. הגיל הקיים היום, השכיח בהקשר הזה, הוא גיל 60.

אני דווקא לא רוצה לדבר על קצבת נכות. יש הבדל בין קצבת נכות לפנסיה מוקדמת.

זה הבדל מהותי, אין פנסיה מוקדמת. פנסיה מוקדמת זה לכאורה, בן אדם הגיע להסכמה עם המעסיק שלו ולגבי כולם הוא עובד. יש לו שכר מופחת, הוא החליט והמעסיק הסכים שכדאי לו מבחינת עלויות שישב בבית ויקבל את המעט שלו. הוא לצורך הענין עובד. אין הפרשות לגביו. הוא מקפיא זכויות, אין יותר הפרשות לא שלו ולא של המעסיק ויכול להיות שהוא גם יגיע להסכמה שימשיך להפריש לקרנות הפנסיה והוא ממשיך לצבור זכויות, ואז הוא לא צמוד למדד. פנסיה מוקדמת זה לא ארגומנט, הוא עובד.

אתה רצית לדבר. לפרוטוקול בבקשה.

אני יועץ פנסיוני. קודם כל - -

יועץ פנסיוני עצמאי?

לא, אנחנו חברה שמפתחת תוכנות שמחשבות פנסיות. אם אתה רוצה, אני אסביר לך אחרי זה.

אני לא מבין בזה, עד שתסביר לי...

על מה שאנחנו עושים, לא על מה שאתה יודע. כהערת אגב על מה שאסי דיבר קודם, אני יכול על המקום להמציא לך דוגמה, אם תרצה.

גם אסי יכול על המקום. אם אתה חושב שאסי לא יכול על המקום אז אתה מתבלבל.

אני איש מספרים והוא איש משפטים הרי.

הוא גם איש של מספרים. אם היו פה אנשים שיודעים את מה שהוא שכח, זה היה בסדר.

אבל פה, גם לענין המהות של החוק וגם לענין סעיף (ב), לדוגמה: שוטרים זה האוכלוסייה היחידה שאני יכול לעלות בראש שבחוק הגמלאות כתוב לך במפורש שגיל הפרישה שלהם הוא 57. שוטר בן 57 רוצה לעבוד, אומרים לו: קישטה, לך הביתה, לא רוצים אותך פה. אם הוא יוצא בגיל 56 ו-11 חודשים - -

אז מה, אבל לגבי הביטוח הלאומי מה הוא?

מס הכנסה רגיל.

אז לגבי הפרשות הוא כלום. אתה מדבר על הסדר בתוך גוף מסוים?

תן לי להגיד את המשפט: אם הוא פרש בגיל 56 ו-11 חודשים, יוצא שהגרושה לא מקבלת מהפנסיה, כמו שהוא אמר, כי לא צריך שום הסכמה ושום כלום כי בגיל 57 שוטר חייב לפרוש. אם הוא פרש אחרי חודש, בגיל 57, ביומולדת, היא כן מקבלת. זו תוצאה שהיא קצת מוזרה.
עוד משהו לגבי מה שכתוב פה - -

היא תתחיל לקבל כשהוא יגיע לגיל - -

לפי החוק פה, כתוב: בלי הסכמה ובלי פיטורים. שוטר בגיל 57 לא צריך הסכמה ולא פיטורים - -

היא לא תקבל בשום מצב בגיל 57. היא תקבל בגיל 67.

הקביעה היא הפוכה. אפשר לקבוע את הגיל רק אם הוא היה מקבל את הפנסיה ללא הסכמת המעביד.

הוא מקבל אותה בלי הסכמה. את לא יכולה בגיל 57 לסרב לשוטר.

סליחה שניה, בא ניצמד לדוגמה הזאת: זו בדיוק נקודה דרמטית משום ששוטרים, כתוב שהם יוצאים לגמלאות בגיל 57. זאת אומרת, הוא כן יוצא לגמלאות באופן חד-משמעי ורשמית אז למה היא לא תתחיל בגיל 57 לקבל?

לגבי השוטרים יש בחלק שלא נמצא פה, שמתייחס לחוק שירות המדינה גמלאות, יש אפשרות להקדמה בפסק הדין, לגיל הפרישה המוקדם של שוטרים ולגבי גננות.

ולמה זה רק לגבי משטרה ולא בצבא? הרי גם בצבא שוב, זה כן מוגדר פנסיה. אנשים יוצאים לפנסיה בגיל 45 או לא משנה באיזה גיל שנקבע לזה. אני לא מצליחה להבין את ההבדל.

אתה יודעת מה ההבדל? אני שומע מה שהוא אמר: הוא אמר שבגיל 57 במשטרה אין ברירה, הלכת. בצבא אתה יכול להיות בן 45 ואתה יכול להיות בן 50. אם התה מתקדם בסולם הדרגות, אתה יכול להיות גם בן 60.

כן, אבל אם אתה לא מתקדם בסולם הדרגות אז אין ברירה ואומרים לך: תודה, שלום.

לא נכון, לא תמיד.

זה לא חד-משמעית, זה לא קבוע בחוק כמספר - -

ההצעה כאן אינה מתייחסת לשוטרים, לסוהרים ולא למשרתי קבע מכיוון שיש לנו שני תיקונים ספציפיים, כמו שהתחלתי ואמרתי, לחוק הגמלאות וחוק שירותי קבע, שבמסגרתם יש התייחסות מפורשת לגילאים. ההצעה הזאת מדברת על כל ההסדרים שהם אינם קבועים בחוק הגמלאות וחוק שירותי קבע.

כל ההסדרים שהמדינה מגיעה - -

לא רק המדינה. למשל, חברת חשמל, בתור הסדר פנסיה תקציבית שאינו מאמץ בצורה מלאה את חוק הגמלאות. יש עוד דוגמאות נוספות, למשל, אוניברסיטאות וכיוצא באלה.

אני מנעמ"ת. אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב לפנסיה מוקדמת שהיא כן במסגרת הקופות, וזה הפנסיה המוקדמת שאתה יכול לצאת אגב תשלום קנס.

אבל דיברנו על זה והוא אמר שזה לא נוגע.

זה כן נוגע כי האישה, כשהוא יוצא ומשלם קנס, גם האישה, כשהגיל הוא 67 ואני מזכירה כל הזמן שאנחנו מסתכלים מהפריזמה של ההסתמכות והציפייה. האישה ציפתה שהוא יגיע לגיל 67 והיא תקבל פנסיה מלאה. הוא יוצא בגיל יותר מוקדם - -

היא תקבל את חלקה המלא - -

- - לא, היא תקבל אחוז מחלקו, היא לא תקבל את חלקה המלא. זה לא בדיוק אותו דבר. ה-100% שלו הוא עכשיו יותר קטן ולכן, במקרה הספציפי הזה אני חושבת שכן צריך להקדים את הזכות שלה.

בינינו, נעמ"ת, כמה אנשים, לדעתך, מנצלים את הזכות, משלמים קנס ויוצאים לפנסיה? זרקי מספר. מתוך 120 אלף פעילים ב"עמלים" - -

יש מספרים שאני לא זוכרת.

אין, לא תמצאי אחד. אחד לא תמצאי. למה לא תמצאי?

אני לא בטוחה שזה נכון מהסיבה הפשוטה שיש היום בעיה של עבודה בגילאים המבוגרים ואנשים לפעמים מוצאים את עצמם במצב שאין להם ברירה. אז אני אומרת שאני נזהרת, אני בטח לא מתווכחת עם אדוני על נתונים שאני לא מתיימרת לדעת אותם.

תקשיבי מה את אומרת: את אמרת שלאנשים אין ברירה אז הם הולכים. קודם כל, הוא צריך לשלם קנס בשביל ללכת אז אחד שמשלם קנס, יש לו עבודה. אז הוא לא מחפש עבודה, הוא עובד. הוא, מה שאת אומרת, - -

למה? הוא משלם קנס כדי להתחיל לקבל את הפנסיה - -

הוא לא צריך, יש לו משכורת. הוא עובד.

אני מדברת על מי שלא, שיוצא לפנסיה יותר מוקדמת.

והוא ישלם 7% ממה שהוא צבר על כל שנה?

ואם אין לי ממה לחיות עכשיו 7 שנים?

תשמעי מה אני אומר לך. אני רוצה לספר לך סיפור מהחיים בנושא פנסיה: אי שם בשנת 2003, ממשלת ישראל החליטה שהיא הולכת להעלים את קרנות הפנסיה. עשו תכנית של גזירות, שינו את נוסחאות החישוב ועשו מצ'ינג. גילוי נאות, אני הייתי אז מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית, ובאתי והרצתי במחשב וראיתי פגיעה של 30%. אספתי 100 איש שהיו אמורים לפרוש פרישת גיל בשנה של הפנסיה. אמרתי להם: תשמעו, אני לא יודע מה יקרה, אתם לוקחים הימור של אלפי שקלים בחודש, תפרשו עכשיו, תשלמו קנס. אז זה לא היה 7%, הקנס היה 5%. היו שם אנשים שעבדו 40 שנה ואמרו: מה, אני אפרוש, אני לא אקבל 70% פנסיוני? מה, אני אאבד חצי אחוז, אני אאבד רבע אחוז? ואמרו: לא. לא היו מוכנים לשלם את הקנס ולקחו סיכונים, וסגן מנהל מפעל ירד ב-5000 שקל נטו. לא משנה שתיקנו את זה אחר כך, הזזנו את הנקודה מ-96 ל-2003, את נקודת הבדיקה של זחילת השכר אבל אנשים לא רוצים לשלם קנסות. בן אדם אומר: יש לי סבלנות, היום זה 7% לשנה. אין אנשים כאלה כמו שכמעט ואין נשים שפורשות בגיל 62 בקופות הוותיקות. כולן מושכות עד גיל 65. הן מושכות עד 65 כי הן מקבלות בונוס של אחוז נוסף ויש להן מה לעשות. אין פרישה. זה הכל על הנייר. בדקנו על חי גיל פרישה של נשים, 95% פורשות בין 64 ל-65. בשביל קרנית פלוג שצעקה שצריך להוציא את הנשים וכולי, הלכתי ועשיתי בדיקה על חי, הרצתי את המחשב וראיתי גיל פרישה בפועל של 40,000 מבוטחות. ראיתי את הגיל אז אמרנו: אוקי, אתם רוצים ביטוח לאומי.
איפה אנחנו עומדים? אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו.
אנחנו הקראנו את 14, ובשביל להגיד שעשינו משהו אנחנו נצביע על סעיף 14.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין

נמנעים – אין






הסעיף נתקבל.

אדוני, אני יכול להצביע. במקום מי? אף אחד. מרב במקום מיכל בירן.
כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה ונמצאו פה הצביעו על הסעיף הזה, והסעיף הזה אושר. המשך יבוא ודיון מספר 757 במהרה בימינו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:02.>