ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 12/02/2014

תקצוב הביטוח הלאומי, מנגנון התקציב של הביטוח הלאומי, תקצוב הביטוח הלאומי, תקצוב הביטוח הלאומי בוועדת הכספים , תקציבו ומצבו האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 289>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
1. תקציבו ומצבו האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי
2. תקצוב הביטוח הלאומי בוועדת הכספים:
1. תקציבו ומצבו האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני שמח לארח, בין שאר האורחים המכובדים, את ידידנו – באמת, ידיד ואהוב - שר העבודה והרווחה, וגם את מנכ"ל הביטוח הלאומי וסגן הממונה על התקציבים, משה בר סימן טוב, שזה תחום פעילותו.
מאחר שהתקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדה והביטוח הלאומי הוזכר ככוכב ראשי, הבטחנו שנקיים דיון ממצה על הביטוח הלאומי. בנוסף, יש בקשות לדיון מהיר של שלושה חברי כנסת, שניתן להם לדבר ראשונים, ואחר כך ידבר השר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, האוצר ואחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו.

לפתיחה אומר שנתקלנו בשתי תופעות בגדול. תופעה אחת - הרבה פעמים כשנעשים קיצוצים או שרוצים להעביר לנושאים ספציפיים, אנחנו רואים שמקצצים בתקציבים כשהביטוח הלאומי הוא אחד המקורות המרכזיים מהם מקצצים. תמיד התלבטנו מה הכוונה, הרי אנחנו רוצים להעצים את הנושא החברתי, והנה פתאום מקצצים לנו בביטוח הלאומי. קיבלנו הסברים מהאוצר, אבל אמרנו שפעם אחת נעשה דיון הרבה יותר לעומק. זה בטווח הקצר. בטווח הארוך, אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי נמצא בגירעונות והוא חי מהאג"חים או מהרווחים, שב-2024 או ב-2030, תלוי במחלוקות השונות, הוא יגיע לאיזון ומאז הוא מתחיל להיות בהפסדים, והמשמעות של הפסדים היא שהביטוח הלאומי לא יוכל לשלם כדי לבצע את המוטל עליו. בזה יש גם אחריות גדולה לאותם אלה שהיום הם צעירים אבל אז יהיו מתבגרים יותר ויזדקקו לזה מאוד, ולביטוח הלאומי לא יהיה מה לשלם.

<באסל גטאס:>
לזה קוראים "גירעון אקטוארי".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו יודעים. לכן החלטנו שנקיים כאן דיון גם על הנושא של הטווח הקצר - לגבינו זה משפיע בהרבה מאוד הצבעות יומיומיות – וגם דיון לטווח הארוך, שלא יגידו ילדינו: איפה הייתם? למה דאגתם רק לעצמכם ולא דאגתם לנו?
זו ההקדמה. אתן את רשות הדיבור קודם כול לחבריי חברי הכנסת. הראשונה, חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחר כך קארין אלהרר.
<סתיו שפיר:>
בוקר טוב, ותודה לשר הרווחה, מאיר כהן, ולפרופ' מור יוסף שבאתם לוועדה. תודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה שזימן והסכים לקיים את הדיון.
הדיון הזה מאוד חשוב לנו, והסיבה שזימנו אותו היא בגלל שיש פה מצב שהוא לא פחות ממחדל, מחדל שנראה שאף אחד לא לוקח עליו אחריות, לא בממשלה הזו ולא בממשלותינו הקודמות. אם לשים את זה במילים פשוטות – זה מחדל שבני ובנות הדור שלי הולכים פשוט לאכול אותה בגללו. זה המצב. מהנתונים שהביא לנו מרכז המחקר של הכנסת, מדובר על מספר מאוד עגום. בשנת 2042 קופת הביטוח הלאומי תתרוקן. לא יהיה כסף בביטוח הלאומי יותר, שם נגמרים החסכונות שלנו. אותם כספים שאנחנו מפרישים היום לביטוח הלאומי, שהמעסיקים מפרישים והעובדים מפרישים, בסופו של דבר יסתכמו לאפס, אנחנו לא נוכל להשתמש בהם. בשנים הקרובות נצטרך להיכנס לדיונים שידברו, אולי, על הקטנה נוספת של הקצבאות, על הפחתה שלהן, העלאת גיל הפרישה - כבר לא ברור מה יהיה, אבל בסופו של דבר לנו לא יהיה את הביטוח הזה, הוא פשוט לא יתקיים. הגיע הזמן לטפל בזה, ולטפל בזה עכשיו כי בעוד עשר שנים כבר יהיה מאוחר מדי, וזה מה שכל כך כל כך מדאיג אותי.
כבר היו ועדות – היתה ועדה שבחנה את הדרכים לשמור על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, הוועדה הבין-משרדית; ועדת טרכטנברג גם נדרשה לבעיה והמליצה על פתרונות מסוימים. משום מה, מאז ועד עכשיו לא התקבלה שום החלטת ממשלה בנוגע לאותן המלצות ועדה. שום דבר, שום לקיחת אחריות. מה שראינו בחודשיים האחרונים זה אפילו כמה צעדים אחורה. למשל, במסגרת השינויים בתקציב שנדרשנו להצביע עליהם בוועדה, ראינו ש-1.4 מיליארד שקלים מעודפי הביטוח הלאומי הועברו – הופס - לתוך תקציב הביטחון. מדוע נעשה דבר כזה? המידע הלא כל כך שולי הזה גם הוסתר במכוון מחברי הוועדה, וניסו להחליק אותו בשקט, שלא נשים לב. 1.4 מיליארד שקלים מאותם כספים שאמורים בסופו של דבר ללכת לחיסכון, אולי, אבל גם את זה צריך לקבוע.
חודש לאחר מכן ראש הממשלה החליט להפחית את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי. גם אנחנו רוצים להקל עם המעסיקים, בוודאי עם אותם מעסיקים קטנים שגם להם קשה לסגור את החודש ולקיים את עצמם, אבל האם זו הדרך? ומה עושים במקום? הרי רק לפני שנתיים ועדת טרכטנברג ביקשה להגדיל את הפרשות המעסיקים כדי לשמור על יציבותו של הביטוח הלאומי. אז מה עושים עכשיו? מה התחליף? האם כל גחמה של ראש ממשלה או של שר אוצר שרוצה לחלק איזושהי מתנה זמנית, שרוצה להפחית קצבה או לחלק איזה כסף מאותה קופת ביטוח לאומי - שהפכה למעין קופת ממתקים קטנה שהאוצר יכול להשתמש בה לצורך גחמותיו התקציביות - האם כל דבר כזה הוא באמת סביר והוועדה צריכה לקבל אותו והציבור צריך לקבל אותו, או שהגיע הזמן לקבוע את החוקים, לקבוע את כללי המשחק, שתהיה לנו פעם אחת תוכנית כלכלית אחראית לעתידו של הביטוח הלאומי ולעתידן של הקצבאות, שאנחנו בסופו של דבר נהיה תלויים בהן, וזה עוד מבלי שבכלל הזכרתי את גובה הקצבאות הנוכחי, שגם הוא עלוב ומבזה.
אני יודעת שכשנמשיך את הדיון יגיע האוצר ויגיד לנו: אל תדאגו, גובה הקצבאות בכלל לא תלוי בתקציב הביטוח הלאומי ובכלל לא תלוי בחסכונות הביטוח הלאומי שנמצאים עכשיו בקופה. אבל תרשו לי לומר לכם כבר מראש שהדבר הזה הוא פשוט לא מדויק, כי בסופו של דבר, כשנראה שהכספים הולכים ומתמעטים, שהקופה הולכת ומתרוקנת, אנחנו כן נידרש לסוגיית הקצבאות ונצטרך להפחית אותן.
<באסל גטאס:>
או מעלים את גיל הפרישה, ל-75.

<סתיו שפיר:>
בסופו של דבר– וגם על זה צריך לדבר – הרופאים שיושבים בוועדה שבוחנת מה גובה הקצבה שתוענק לאדם זה או אחר, אנשים שיושבים שם ומקבלים את שכרם מאותה קופה, גם הם בסופו של דבר יחשבו פעמיים שלוש וארבע, עוד יותר ממה שהם חושבים היום, האם להעניק או לא להעניק, וגם זה תלוי תקציב. ככה שתחסכו מאתנו את המילים על זה שהתקציב לא חשוב. התקציב מאוד מאוד חשוב. הקופה הזו של הביטוח הלאומי והחסכונות העתידיים שלהם הם מאוד מאוד חשובים, והגירעון המחריד והמזעזע שבו נמצא הביטוח שלנו, הביטוח הלאומי שלנו, כפי שקוראים לו, הוא דבר שצריך להטריד אותנו מאוד מאוד מאוד.

בדוח של הממ"מ, וזה גם נגזר מדוח הוועדה המשותפת, עלו כמה אפשרויות לפתרון: לקביעת עצמאותו של הביטוח הלאומי, להפרדה בין התקציב של הביטוח הלאומי לתקציבים אחרים ושינויים רבים אחרים שאפשר לבצע על מנת להבטיח את עצמאות המוסד גם בעתיד ועל מנת לעצור את הגירעון האקטוארי. אני מצפה שבדיון הזה נוכל לענות על השאלות האלה ומקווה מאוד שמתוך הוועדה הזו גם יוצגו פתרונות ושניקח על אחריותנו את הסיפור הזה.
כאמירה נוספת, מאחר שאי אפשר להתעלם, אנחנו יושבים פה גם רקע הדיון על "הדסה". אני שמחה שפרופ' מור יוסף הגיע לשבת אתנו, בעיקר ביום כזה. אתמול דיברנו עליך - - -
<יעקב ליצמן:>
זה לא שייך לעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע לא לערבב. אם את רוצה שיהיה דיון על הביטוח הלאומי - - -

<סתיו שפיר:>
אי אפשר להתעלם מזה. יהיה דיון על הביטוח הלאומי, אבל הדבר הזה לא נפרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את רוצה שיהיה באמת דיון על הביטוח הלאומי - - -
<סתיו שפיר:>
יהיה דיון על הביטוח הלאומי, אבל אי אפשר להפריד את הסוגיה הזו. יש פיל לבן גדול בחדר וצריך להסתכל עליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
א', אפשר. ב', אם את באמת רוצה, אם כנים הדברים שאת אומרת - - -

<סתיו שפיר:>
אומר במשפט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שאת תגידי משפט כל אחד יגיד משפט ותוך זמן קצר הדיון ייסוב שוב לנושא של "הדסה", שאתמול עליו דיון, ונקיים עליה עוד הרבה דיונים. לכן חבל - - -
<סתיו שפיר:>
אומר מדוע הנושא של "הדסה", ללא קשר לנוכחים בחדר, הוא חשוב.
<יעקב ליצמן:>
את מסיטה את הדיון.

<סתיו שפיר:>
הגירעונות של בתי-החולים והטיפול – גם ההשקעה שלה מדינה בבתי-החולים, כמוה כהשקעה בעתידנו וכמוה כאותה השקעה בגירעונות של הביטוח הלאומי. אני רואה בנושאים האלה נושאים מקבילים, דומים וקשורים ולא רוצה להתעלם מאף אחד מהם.

כאן אני מבקשת – וזו בקשה, זו לא דרישה - גם את תגובתו של מור יוסף על הטענות שהושמעו פה לגבי אותם גירעונות ובעייתיות בשימוש בכספים של בית-החולים לצורך ההוצאות השוטפות גם בתקופתך. אני מבקשת שכן נחבר בין הנושאים. מאוד חשוב שלא נפריד ביניהם כי אנחנו עלולים להיתקל בבעיות דומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

<קארין אלהרר:>
בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש ותודה למכובדיי, חברי הכנסת והשר מאיר כהן ופרופ' מור יוסף, על קיומו של הדיון החשוב הזה.
אני רוצה לומר בראשית הדברים שגם אני הוטרדתי בתחילה כשנדרשנו לדון בהעברה התקציבית של 1.4 מיליארד מתקציב הביטוח הלאומי לתקציב הביטחון, ומיד אחרי אותה ישיבה ביקשתי ללמוד את הנושא הזה. קודם כול אומר לחברתי שיש כאן הטעייה קלה בסיפור. למדתי שתקציב הביטוח הלאומי מורכב משלושה גורמים מרכזיים: הגבייה מהאזרחים, שיפוי האוצר בגובה 60% מאותה גבייה מהאזרחים ומימון – בעצם צינור העברת כספים שהביטוח הלאומי משמש, שהאוצר מעביר לגבי קצבאות מסוימות, כפי שקבוע. לדוגמה, קצבת הניידות לאנשים עם מוגבלות, שמועברת כצינור ישיר. הקצבאות משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמת על-פי חוק או על פי הסכם הניידות. למיטב הבנתני, 1.4 מיליארד היו עודף רישומי של כספים, והעודף הרישומי הזה נלקח בחזרה לאוצר כי לא היתה אפשרות אחרת להעביר את הכספים האלה לקופת הביטוח הלאומי.

<באסל גטאס:>
מה הקשר לביטחון?

<סתיו שפיר:>
זה ממש לא מדויק.

<קארין אלהרר:>
זה מדויק מאוד. אני לא הפרעתי לך בזמן שאת דיברת, ובעיניי הדברים שאמרת, חלקם היו טעות והטעיה של הציבור.
עכשיו אני רוצה בבקשה להסיט את הדיון למקום שבעיניי הוא יותר בונה ויותר מלמד. הדיון צריך להתמקד בפתרונות. יש גירעון אקטוארי שבא לפתחנו, שהולך ומעמיק. אני חושבת שצריך לדבר על פתרונות בונים, פתרונות שלא יהיה פלסטר, לא יהיו טיפול עזרה ראשונה לעכשיו אלא טיפול מעמיק.
הדוח של הממ"מ מדבר על הדברים בצורה מאוד ברורה. יש שלושה גורמים עיקריים: שאין איזון אמיתי שמבטיח את היציבות של הביטוח הלאומי. זה מאוד לא פופולרי להגיד את זה במשכן הזה, אבל העלאת גיל הפרישה זה משהו שצריך לדון בו.

<עליזה לביא:>
אבל אנחנו נכנסים לזה.
<קארין אלהרר:>
אז אני אומרת – עד עכשיו זה היה מאוד לא פופולרי, ואני - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה שוויון בנטל.

<עליזה לביא:>
אם המפלגה שלך לא תעשה בעיות והיושבת-ראש לא תשתולל, אז - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, פה נעשה שוויון בנטל, אם אתם לא תעצרו את העניין.

<יעקב ליצמן:>
תריבו, תריבו, זה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על גיל הפרישה.

<יעקב ליצמן:>
כן, כן. פרישה, נטל – כל דבר.

<קארין אלהרר:>
אפשר לדבר על הנושא הזה, שאני יודעת שהוא מאוד לא פופולרי במשכן הזה, אפשר לדבר על הכנסת שכבות אוכלוסייה נוספות לשוק העבודה. מדובר באוכלוסיות שלא נמצאות כרגע בשוק העבודה, ואני מדברת, בראש ובראשונה, על הכנסת אנשים עם מוגבלויות לשוק העבודה, שזה מצב שהוא win-win – גם האנשים האלה ייכנסו סוף-סוף לשוק העבודה ויהיו חלק מהחברה הישראלית באמת, עם הנגשות, כמובן, ועם התאמות. זה מעביר אותם מקצבה לעבודה, זה מקטין את ההוצאה של הביטוח הלאומי. אלה הדברים האמיתיים שצריך לדבר עליהם, אלה הדברים האמיתיים שצריך לדון בהם.

<גדעון בן ישראל:>
מה עם המבוטחים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא, לא בדרך הזאת. גדעון, תרשום את ההערות ואחר כך תהיה לך זכות דיבור ותוכל לומר אותן.

<קארין אלהרר:>
אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה ולהגיד שהכול ימשיך להיות בסדר. יש נקודה אחת שאני מסכימה עליה עם חברתי סתיו שפיר, שהיום אומרים שהקצבאות משולמות על-פי חוק. אנחנו יושבים בכנסת ישראל, וכולנו יודעים שחוק אפשר לשנות. זה דבר אמיתי ונכון. לכן, אם אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו החוק ישונה והקצבאות ייעלמו מחייהם של האנשים, אנשים שנזקקים לכך, אנחנו צריכים לדאוג שההכנסות של הביטוח הלאומי יהיו מאוזנות עם ההוצאות שלהם. בעיניי, זה הדיון שצריכים לקיים, זה המקום שממנו צריך לצאת.
אני רק רוצה להצטער שחברתי מצאה לנכון להעלות את עניין "הדסה". אני מסרבת להתייחס לעניין הזה, אני חושבת שזה ממש לא הדיון היום. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שתיהן המבקשות. קבעתי את הסדר.

<באסל גטאס:>
תן לי רק משפט. הגשתי לכבוד השר שאילתה שענה עליה והיא היתה בלב העניין. לדעתי, זו עוררה אפילו את הוויכוח הציבורי בקשר למסקנות של הוועדה. אז תן לי דקה לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה לפני שהשר ידבר?

<באסל גטאס:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה ממש משפט.

<באסל גטאס:>
כן. אני חושב שהעניין המרכזי פה, שגדולים מאתנו ומבינים יותר מאתנו התמנו על-ידי ממשלת ישראל, וכולם מתוך המערכת – המנכ"לית לשעבר של הביטוח הלאומי, החשב הכללי ופרופ' קנדל ואחרים - ישבו על המדוכה שנה ומשהו, חקרו והגיעו למסקנות. הם הגיעו עם מסקנות איך לפתור את הבעיה לטווח הארוך של הגירעון האקטוארי וגם מה הצעדים לביצוע מיידי. מה שנכתב בעיתונות, שהשר כחלון התכוון להביא את זה בנובמבר 2012 להחלטת ממשלה, ברגע האחרון ראש הממשלה חזר בו והיו בחירות. הדבר לא יכול לחכות. צריך לחשוב מיד על גיל הפרישה.
אני יודע שהשיקולים קצרי הטווח של תקציב המדינה ושל הגירעון השוטף, זה מה שמונע את יישום המסקנות. אמרתי בוויכוח על התקציב, אם אתה זוכר היושב-ראש, שאם היו מיישמים את ההחלטה, 6 מיליארד שקלים נוספים היו צריכים לזרום מתקציב המדינה לקרן של הביטוח הלאומי, וזה מה שמונע את העניין. ההמלצה הברורה היתה שצריך להחזיר את הכסף לקרן, על-פי 40 שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. תודה למגישי הבקשות לדיון מהיר. כבוד השר, המיקרופון לרשותך. אחר כך מנכ"ל הביטוח הלאומי, האוצר ואחר כך נקיים את הדיון.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת. אני רוצה להגיד שמעבר להיבטים הפוליטיים, הביטוח הלאומי זה דבר שצריך להעסיק את כולנו והוא מעסיק את כולנו. באמת לא הייתי רוצה לראות זירה להתגוששות על בסיס פוליטי, כי בסופו של יום אנחנו והילדים שלנו מגיעים לשם. אם יש דבר שהוא של כולם, חוצה את כל הפלגנות הפוליטית, זה הביטוח הלאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התקווה היא שכולם יגיעו לשם.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
בעזרת השם, אני מאחל שכולנו נגיע.

<יעקב ליצמן:>
חייבים להגיע – גם הילדים שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. זה סיפור נפרד.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
קיבלתי את הדוח האקטוארי, בשבוע הבא נציג אותו בפני שר האוצר. נכון, חבר הכנסת גטאס, היה עיכוב בהגשת הדוח, אתה ציינת מה היו הסיבות. ישבנו ולמדנו את הדוח, ואני רוצה להגיד דבר שלא משתמע לשני פנים - קופת הביטוח הלאומי היא לא קופת האוצר. אני מסביר את זה לאנשי האוצר, ולנו זה ברור.
אני גם מבין את מה שכותבי הדוח אמרו, שבשנת 2025 נתחיל להשתמש בכספי הקרן ובשנת 2042 נגיע לשבר גדול, שאם לא נעלה את גיל הפרישה או לחילופין, אם לא נקצץ בקצבאות, לא נוכל לעמוד. אני אישית, ברור לי מעל כל ספק שלא צריך להגיע למצבים של צעדים דרסטיים. צריך דבר אחד - לשמור על הקופה של הביטוח הלאומי, ולהבין שיש קופה של האוצר ויש קופה של הביטוח הלאומי, וזה לא נוגע בזה.
<באסל גטאס:>
זה לא המצב היום.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אני חושב שהמצב היום הוא לא קטסטרופלי. דיברתְ על כך שיש התרסקות, אבל אין התרסקות, ברוך השם. עדיין הביטוח הלאומי משלם כל חודש 2.7 מיליון קצבאות, והוא עושה את זה בזמן והוא עושה את זה כמו שצריך. אבל הדאגה לעתיד, הדאגה האקטוארית מובנת מעל לכל ספק ובסדר גמור שמנהלים את הדיונים האלה.
<יעקב ליצמן:>
אבל אדוני לא יכול למנוע מהאוצר להשתמש בכסף של הביטוח הלאומי.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
זה בדיוק הנושא, ולכן גם משה נמצא פה וגם היושב-ראש. בתפיסת עולמי, כשר הרווחה, אני מבהיר את זה, ואמרתי את זה לשר האוצר ואמרתי את זה לאמיר ואני אומר את זה למשה. אני לא אומר את זה מתוך פלוגתא או מתוך איזו תחושה של שתי מדינות – זאת מדינה אחת - אבל צריך להיות ברור מעל לכל ספק שקופת הביטוח הלאומי היא הקופה של הביטוח הלאומי. אין קופה ששייכת יותר לתושבי מדינת ישראל מאשר הקופה של הביטוח הלאומי, ולהקפיד על התזרימים האלה.
אני מקבל את המלצות הוועדה ואני רוצה, ברשותכם, להקריא כמה דברים מתוך הדוח, שאולי יבהירו מעל לכל ספק למה אנחנו הולכים.

ההמלצה הראשונה – חלוקה מתאימה של הקצבאות הגבייתיות של הביטוח הלאומי לאשכול איזון ארוך טווח ובו יכללו ענף זקנה ושארים, סיעוד ונכות; אשכול איזון קצר טווח ואשכול איזון שוטף. באשכול איזון ארוך טווח, שבו כלולים קצבאות הזקנה והסיעוד, המליצה הוועדה לקבוע איזון אקטוארי בשלושה טווחים: טווח ארוך, טווח ביניים וטווח קצר, כאשר בכל תנאי סף לאיזון שהופר יצטרכו קובעי המדיניות – כלומר האוצר - לפעול לאיזונו עד למועד אישור התקציב הבא. לא יקרה מצב שאם משהו הופר אנחנו סוחבים את זה עד למועד אישור התקציב. אנשים מצביעים מאיפה הכסף הזה נכנס ומיישר את התקציב. במידה שלא נעשה שינוי נדרש המביא לאיזון תיקבע ברירת מחדל לאיזון אוטומטי.
שתיים, כל חקיקה המביאה לשינוי בהוצאות או בהכנסות האשכול תצטרך לבוא ממקור מאזן ולא תוכל להפר את האיזון שהוגדר מראש. אף אחד לא יגע - ואני אומר את זה לאנשי האוצר, חבריי הטובים - בקופת הביטוח הלאומי בלי שמיד יצביע על המקור שמאזן. כך אנחנו שומרים על הקופה הזאת ולא יהיה מצב שבשנת 2025 נמצא את עצמנו עם גירעונות גדולים.
הדבר השלישי, הקמת קרנות עודפים עצמאיות – וזה העניין, כי מאיפה נלקח הכסף הזה שאנחנו מדברים עליו? מהקרנות האלה. להקים קרנות עודפים עצמאיות מתקציב המדינה לאשכולות הביטחון הסוציאלי, אשר לא ייכללו במסגרת הגירעון השנתי של תקציב המדינה. כך נוכל ליצור - - -
<באסל גטאס:>
זה המלצות הוועדה לאיתנות?

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
כן, ודאי.
וכך נוכל ליצור הגנה מפני תנודות וזעזועים קצרי טווח.

הדבר הנוסף, שהוא מאוד חשוב, הוא להרחיב את התשתית של הדוחות האקטואריים. לא לחכות פעם בחמש או בשש או בשבע שנים שאיזה שר כזה או אחר מחליט על הקמת ועדה, אלא שיהיה ברור לביטוח הלאומי שהוא כל הזמן מתעסק ומדווח על התשקיפים האקטואריים, כי זה שולחן עבודה, זה בסיס ידע שעליו אנחנו יכולים לתכנן את מה שקורה.
אני רוצה להגיד לחבריי חברי הכנסת ולאדוני היושב-ראש את מה שאמרתי בהתחלה - אני יודע שמעל במת הכנסת יש קואליציה ויש אופוזיציה, וזה אומר כך וזה אומר כך. אנחנו צריכים להיות כולם מאוחדים ותמימי דעים שנושא הביטוח הלאומי הוא מחוץ לפלגנות הפוליטית. הוא חשיבה נכונה, דורש נחישות, דורש שיח גדול מאוד ורחב עם אנשי האוצר, ודורש את מה שאני מבקש כשר להבהיר לחבריי באוצר, כולל לשר האוצר ידידי הטוב, שחייבים להסתכל על קופת הביטוח הלאומי כקופה של אזרחי מדינת ישראל ולא לגעת בה. אם כן – בחקיקה, ולהגיד מאיפה יבוא האיזון.
כשאמרו לי על 0.25%, אז מיד באתי למשה ובאתי לאמיר והתחייבו שבינואר 2016 הכסף הזה חוזר, חד וחלק.

<משה בר סימן טוב:>
מעוגן בחקיקה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
מעוגן בחקיקה. זה חוזר.

<באסל גטאס:>
הקרן או הרבית?

<משה בר סימן טוב:>
מס המעסיקים.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
מס המעסיקים, 0.25%.

אני רק רוצה להגיד משהו על "הדסה". חברת הכנסת סתיו שפיר, קל לנו מאוד להתעורר ולראות כותרות בעיתונים ולנסות להפוך את סדר היום שלנו. אבל, עם כל החשיבות שיש לבית-החולים "הדסה", ויש לזה חשיבות, שחלילה לא נסטה מהנושא כי הנושא הזה הוא חשוב הרבה יותר.
<סתיו שפיר:>
השאלה שלי בכלל לא היתה על בית-חולים "הדסה". השאלה שלי היתה על החלטות שהתקבלו בתקופתו של מור יוסף כמנהל בית-החולים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא לא, לא ככה.

<סתיו שפיר:>
תסלחו לי, פרופ' מור יוסף הוא עובד מדינה שמשתכר מכספי המדינה, מכספי מסים, ולא צריך להגן עליו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא מגן, אבל - - -

<סתיו שפיר:>
אני בטוחה שהוא יכול להגן על עצמו ולענות את תשובתו שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא מגן על שום דבר, רק אנחנו רוצים למצות דיון שחיכינו לו הרבה זמן בנושא של הביטוח הלאומי. קל מאוד, וזה הכי פופולרי עכשיו, לסטות לנושא של "הדסה". ותאמיני לי, יש לנו ככה - - -
<סתיו שפיר:>
זה בכלל לא נעשה מפופולריות, זה נעשה מדאגה, מאחר שמי שניהל את אותם חשבונות שנכנסו לגירעונות בבית-חולים "הדסה" נמצא היום אחראי על אותם חשבונות ועל הגירעון של הביטוח הלאומי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את תמשיכי הלאה ואת בסוף - - -

<סתיו שפיר:>
הקשר הוא קשר ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי את תהיי הראשונה שתבואי בטענות למה אנחנו לא מטפלים בביטוח הלאומי, ועכשיו - - -
<סתיו שפיר:>
במקום לבזבז זמן על ההגנה הזו אפשר פשוט לקבל את תגובתו ולשמוע את התשובות. לא צריך להיבהל מזה. אני בטוחה שפרופ' מור יוסף לא נבהל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אם יורשה לי רק להגיב על הדברים, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל חבל. אתם מושכים את זה לכיוון - - -

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אנחנו לא מגנים על אף אחד ואף אחד לא צריך את ההגנה שלנו. אבל באנו לכאן לדיון על הביטוח הלאומי. חשבתי לתומי שאת וחברת הכנסת קארין אלהרר ביקשתן דיון מהיר על הביטוח הלאומי כי זה בוער לכן בעצמות.
<סתיו שפיר:>
נכון, בהחלט.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אם ביקשת את הדיון הזה בכדי להגיד מה יש לך על "הדסה", אז אני חושב שזה עושה עוול לדיון.

<סתיו שפיר:>
ביקשתי את הדיון הזה לפני חודש וחצי, הסיפור של "הדסה" עדיין לא הגיע.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
בואו נגמור את הדיון ואחרי זה - - -

<סתיו שפיר:>
כבוד השר, הדיון הזה מחכה כבר חודש וחצי על שולחן הוועדה כדי להתקיים. לא היה לו שום קשר ל"הדסה". אבל אי אפשר להפריד כרגע בין הנושאים.

<גילה גמליאל:>
אני מבקשת לדבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן לך לדבר, אבל אי אפשר מתי שאת נכנסת. כבר התחיל הדיון, כבר מדברים. לא מכובד אפילו מה שאת עושה.

בבקשה, פרופ' מור יוסף.

<גילה גמליאל:>
לדרוש דרישה לגיטימית של מי שהגישה הצעה לסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לגיטימי כשמגיעים בזמן. מה אני יכול לעשות, כבר התחיל הדיון.

בבקשה, פרופ' מור יוסף.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
בוקר טוב. אני מאוד מברך על הדיון הזה. זה דיון שבימים האלה, שמתעסקים מה קורה היום ומה קורה מחר, כשיושבת ועדת הכספים ומדברת איך אנחנו נערכים לעוד 40 שנה, זה לא דבר שהוא מובן מאליו.
הנושא הזה נמצא על סדר היום שלנו. נמצאים פה חברי המועצה של המוסד לביטוח לאומי – יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הזקנה, נמצאים פה חברי המנהלה של המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"לים - כי הנושא הזה הוא נושא מהותי ביום-יום של הביטוח הלאומי.
אני מוכרח לציין שבתקופה האחרונה נעשו שני צעדים משמעותיים לשפר את המידע, ולכן הדיון הזה יכול להתקיים. דבר ראשון, היתה הוועדה של האיתנות הפיננסית שהוזכרה כאן, ואמר השר מה הוא מתכוון לעשות עם ההמלצות שלה ולא ארחיב על העניין הזה. דבר שני, אחרי 15 שנה הפקנו דוח אקטוארי מדויק של המוסד לביטוח לאומי, והדוח האקטוארי הזה הוא הבסיס להנפת הדגלים האדומים שכל אחד, בדרכו שלו, מניף אותם. אין שום ספק שהחלטות שיתקבלו היום יהיו הרבה יותר קלות והרבה פחות כואבות מאשר ההחלטות שיתקבלו בעוד 10–20 או 30 שנה. זה נכון לגבי כל ארגון, אם מקבלים את ההחלטות בזמן הן מינוריות והן משמעותיות, ואם מקבלים אותן ברגע האחרון הן דרמטיות ולא תמיד לעניין. כך מבחינתנו, הדיון הזה הוא המהות של העשייה.
כשמסתכלים על התקציב של המוסד לביטוח לאומי – מטבע הדברים אחזור על חלק מהדברים, אבל חשוב לי להדגיש – המוסד לביטוח לאומי מתעסק בקצבאות שהן ארוכות טווח וקצרות טווח. זה מצד אחד. מצד שני, הוא מעסק בגבייה. עד שנת 2010 הגבייה פלוס המקורות הנוספים, שזה המקורות מהאוצר, היו יותר מההוצאות השוטפות. זאת אומרת, תמיד היה עודף תפעולי. העודף התפעולי הזה הושקע בקרנות בבנק ישראל, וזה מה שיצר את קרן וזאת היתה המחשבה של הביטוח הלאומי – אנחנו גובים, אנחנו מוציאים פחות, והקרן היא קרן לדורות הבאים.

<באסל גטאס:>
אבל זה ככה בכל העולם. זה לא המצאה שלנו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
לא אמרתי שהמצאנו. אמרתי שככה זה היה בנוי.

<באסל גטאס:>
ככל שאתה משקיע את הכסף יותר טוב הקרן צומחת יותר טוב. לא חייב הכול להיות באגרות חוב ממשלתיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, בבקשה.

<באסל גטאס:>
רוב העולם זה השקעות בקרנות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, אני מבקש פעם נוספת – תרשום את הדברים את הדברים ואחר כך תוכל לדבר. לא הולך ככה.

<באסל גטאס:>
קריאות ביניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא קריאות ביניים אי אפשר, גם נתתי לך לדבר לפני כן. לא מכובד, באמת. נשמע את הדברים, נבין אותם ואחר כך כל אחד יקבל זכות דיבור.
<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
מה שקרה במהלך השנים זה שהכנסת החליטה להגדיל את זכויות האזרחים בנושאים שונים. הגדילו את קצת הזקנה, הגדילו קצבאות לילד נכה ועוד דברים מסוגים שונים, תיקונים שבאים, לשמחתי, חדשות לבקרים לשולחן הכנסת, וכל פעם אנחנו מיטיבים עם קבוצה אחרת שאנחנו חושבים שהיא ראויה.

<יעקב ליצמן:>
זו לא הבעיה. הבעיה היא שלקחתם ממקומות אחרים. זו לא בעיה שהכנסת הגדילה ונתנה זכויות לכל מיני סקטורים. אבל לעומת זאת, מסקטורים אחרים הורדתם. זו הבעיה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
אתה מתייחס לקצבאות הילדים, אגיד על זה מילה. מה שקורה במקביל, אם מעלים את הזכויות מוכרחים להעלות את ההכנסות, וההכנסות לא עלו.

<יעקב ליצמן:>
היה לך כסף, הורדת את זה ממקומות אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב.

<יעקב ליצמן:>
אראל מחל על כבודו לקריאות ביניים, אני לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו בכל אופן מבקשים, אחרת לא יתקיים הדיון.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
זאת היתה אחת מהמלצות ועדת טרכטנברג. אמרו: אוקיי, אם אתם, ברוך השם, העליתים זכויות, אז תעלו גם את הנושא הזה. זה מה שקרה וזה מה שבא לשולחן הוועדה. השר אמר שזה רק עיכוב ובסופו של דבר זה יעלה וישפר את היכולת לאיזון אקטוארי.
מה שקורה בקשר בין אוצר המדינה לקרנות הביטוח הלאומי הוא הנושא שעליו צריך לדון. כי כפי שציין חבר הכנסת ליצמן, לכאורה, אם קיצצו את קצבאות הילדים מצב הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי היה צריך להשתפר, כי 3 מיליארד שקל כל שנה לא משלמים, הקופה צריכה לעלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר זה רק זמני - - -
<יעקב ליצמן:>
לא לא - - -

<באסל גטאס:>
אקטוארי זה העתיד.

<יעקב ליצמן:>
אל תשכח, לפני עשר שנים ביבי קיצץ. הרווחתם עוד יותר.

<באסל גטאס:>
קיצוץ משנה את התפעול היום, לא משנה את ה- - -
<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
אני מנסה להסביר. תיתנו לי - - -

<באסל גטאס:>
אם אתה מעלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, אי אפשר.

<באסל גטאס:>
אני מנסה לתרום לדיון מושגים בסיסיים מדעיים מקצועיים, לא יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. כולם יודעים.

<באסל גטאס:>
אני לא מביע עמדה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
מה שקרה בפועל, וזה אחד הדברים שהוועדה לאיתנות פיננסית חשבה שיש למסד אותם - קיצצו את קצבאות הילדים, הכסף שאנחנו לא משלמים לא נשאר בקופת הביטוח הלאומי אלא האוצר הקטין את ההפרשות שלו לביטוח הלאומי באותו סכום. אתם גם אישרתם את זה כחלק מהתוכנית לייצוב כלכלי, זה בא לעזור בייצוב הכלכלי של תקציב המדינה, שכמו שאנחנו רואים נתן את תרומתו. אבל בביטוח הלאומי נוצר אי השוויון הזה. לכן אנחנו מוכרחים למסד את הדרך איך הכסף עובר מקופות הביטוח הלאומי לתקציב המדינה, אם בכלל.

דבר נוסף, אני רוצה שכולם יבינו - הקרן שאנחנו קוראים לה "קרן המוסד לביטוח לאומי", היא קרן תקציבית רישומית, זה לא כסף בבנק. שלא יהיו אי הבנות – לא עומד מאחורי זה כסף.
<באסל גטאס:>
זה וירטואלי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
זה תקציבי-רישומי, ככה זה מוגדר על-ידי האוצר. לכן אחת ההמלצות היתה שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יעמוד מול זה כסף אמיתי. הוועדה המליצה שבמשך 40 שנה ייבנו חשבון בנק עם כסף שנמצא לטובת הציבור. כשנגיע בסופו של דבר לקצבת זקנה, הדור של הילדים שלנו - - -
<אראל מרגלית:>
תסביר רגע את העניין התקציבי, איך זה נצבר. כשאתה אומר שזו קרן תקציבית, תסביר מה נצבר באופן פיזי ומה לא.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
שום דבר לא נצבר באופן פיזי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום. היום זה רק רשום באוצר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
זה רשום.

<קריאה:>
דלת מסתובבת.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
אולי משה יסביר את זה טוב ממני, אז אשאיר לו. אבל בגדול, אין כסף בבנק מול זה. יש שורה, שכולם מסכימים שהשורה הזאת קיימת ושהמדינה מחויבת לשורה הזאת, אבל היא שורה, היא לא כסף. לכן, אחת ההמלצות, שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יהיה מול זה כסף אמיתי, שיכולת ההחלטה - - -
<אראל מרגלית:>
למה שלא יהיה כסף אמיתי לגבי כל קצבה? אני לא מבין. תסבירו מה ההיגיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה משה יסביר.

<באסל גטאס:>
המדינה מנפיקה אגרות חוב - - -

<יעקב ליצמן:>
בכלל - איפה הכסף?

<באסל גטאס:>
מה שנמצא כאילו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה נשאל את משה, כי את זה האוצר עושה. הוא אומר שמשה יסביר את זה יותר טוב.

<אראל מרגלית:>
הביטוח הלאומי צריך גם כן להבין איך זה עובד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבחינת הביטוח הלאומי, יש לו שורה שכאילו הכסף שלו שמור. אנחנו נרצה לוודא האם - - -
<אראל מרגלית:>
משה הוא המבצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא המבצע. הוא הבנק כרגע.

<קריאה:>
הוא לא בעל הבית.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
בעל הבית זה הכנסת והממשלה.

<סתיו שפיר:>
זה בדיוק הדבר שאותו ההמלצות ביקשו לפתור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה הוא הבנק של הביטוח הלאומי.

<אראל מרגלית:>
כשהיה עכשיו סוף שנת התקציב, גם ברמה האופרטיבית, הרי שאלנו את השאלה הזאת – אתה, אני ואחרים פה. שאלנו ברמה האופרטיבית: למה הביטוח הלאומי משמש כמסלקה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הדיון. על זה מדברים עכשיו.

<אראל מרגלית:>
אז תסבירו.

<יעקב ליצמן:>
איך הוא לוקח מהביטוח הלאומי ונותן לאוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, זה כבר הדיון.

<אראל מרגלית:>
אני שואל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה הדיון, זו לא שאלה. זה הדיון עצמו. בואו ניתן לומר את הדברים - - -

<סתיו שפיר:>
אבל אני רוצה לשאול שאלה מבנית. זו לא שאלה לאוצר, זו שאלה לביטוח הלאומי: על המבנה הפנימי - - -

<אראל מרגלית:>
זה כמו מיידוף. המדינה עושה לביטוח הלאומי מיידוף, מה זאת אומרת?

<גילה גמליאל:>
זה שוד לאור יום, נכון.

<אראל מרגלית:>
מה זאת אומרת? רושמים לך את הכסף, רושמים ריבית - ואין כסף.

- - -

<יעקב ליצמן:>
אתה רוצה לשלוח אותו לבית סוהר? מה אתה רוצה?

<גילה גמליאל:>
הוא שאל איפה הכסף. איפה הכסף? זאת השאלה. הכסף על הנייר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום זה יותר בטוח מאשר הפנסיה, ששם אתה לא בטוח שהוא לא על הקרן.

<גילה גמליאל:>
הכסף על הנייר, הוא לא בנמצא.

<באסל גטאס:>
אני שמח שזה עולה לאוויר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בואו ניתן למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים ואחר כך כל אחד לדבר את דברו. לא לשאול אפילו בקריאת ביניים אלא לדבר, להעיר את ההערות ויהיה הדיון. גילה תהיה ראשונה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
כל השאלות שנשאלו פה - אלה השאלות, אתן צריך להתמודד.

<סתיו שפיר:>
מה ההמלצות שלך בעניין? מה המודל שאתה חושב שהוא היה - - - ?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם לא תיתנו לו לדבר, ב-11:00 תסתיים הישיבה ועשינו רק "וי".
<אראל מרגלית:>
העובד מעביר כסף, המעביד מעביר כסף והמדינה מעבירה צעטאלע. תסביר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
אני מדבר עכשיו על השנה. בשנת 2014 אנחנו אמורים לשלם סדר גודל של 72 מיליארד שקלים לחשבונות בנק של האזרחים. זה כסף אמיתי, זה מגיע לחשבונות הבנק של האזרחים. החשבונות האלה באים מהגבייה מהעובדים, מהגבייה מהמעסיקים. זה מכסה סדר גודל של 45% מההוצאה. מעבר לזה, יש את העברה של האוצר לפי חוק, לא לפי משא ומתן. חלק לפי חוק הביטוח הלאומי לקצבאות גבייתיות – זקנה, ילדים וכך הלאה – וחלק לדברים שביקשו מהביטוח הלאומי לבצע, ואינם במסגרת הביטוח הלאומי, למשל: נפגעי איבה, הבטחת הכנסה, גזזת, פוליו.
<עיסאווי פריג':>
מה זה בדיוק?

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
אלה קבוצות - - -
<עיסאווי פריג':>
מה האחוז?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, זה לא ילך ככה. הוא אמר – 45% הם גובים.

<אראל מרגלית:>
ואז, מה המדינה עושה?

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
הכסף הזה, שבא מכל הכיוונים, מגיע אלינו ואתו אנחנו משלמים. כשנשאר עודף – אם נשאר עודף, זה היה עד 2010 - את העודף הזה מעבירים לבנק ישראל.

<אראל מרגלית:>
איך יכול להיות עודף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוצר מעביר את היתרה. 90% המדינה - - -

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
הכול לפי חוק. זה תלוי בגבייה.

<יעקב ליצמן:>
בנק ישראל קונה עוד דולרים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
זה תלוי בגבייה וזה תלוי בתשלום הגמלאות. אז עד 2010 תמיד היה עודף, וזה מה שיצר - - -
<סתיו שפיר:>
אבל כל זה עובד במערכת סגורה שבה אנשים - - -

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
וזה מה שיצר את הקרן.

<סתיו שפיר:>
אבל המצב הוא שתוחלת החיים עולה - - -
<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
אחרי שהאוצר מעביר את כל הכספים, הדבר היחיד שהוא לא פיזי זה הקרן. הקרן איננה קרן פיזית. זאת אומרת, אין כסף בבנק מאחורי המספר הזה, זה רישומי-תקציבי, כמובן, עם כל הביטחונות.

<עיסאווי פריג':>
וכמה הקרן צריכה להיות?

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
עם כל הביטחונות של מדינה.

<משה בר סימן טוב:>
כמו כל אג"ח נפרד של מדינת ישראל. כשמדינת ישראל כותבת אג"ח לאזרחי מדינת ישראל אין כסף פיזי. מדינת ישראל צריכה לשרת את החוב הזה דרך - - -
<באסל גטאס:>
אבל כמה הקרן היום? מה הבאלנס של הקרן היום?

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
היום היא בסביבות 180 מיליארד שקל.

<באסל גטאס:>
תשמעו, רבותי – 180 מיליארד שקל זה הקרן של הביטוח הלאומי, זה הכסף שהיה צריך להיות בבנק.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
הוא נמצא, אבל בצורה אחרת.
<באסל גטאס:>
אגרות חוב, התחייבות ממשלתית. אבל תדעו לכם שברוב מדינות העולם הביטוח הלאומי, הכסף נמצא בתוכו והוא מחליט איך להשקיע אותו.

<סתיו שפיר:>
אבל לא ענית לשאלה הפנימית, שבתוך מבנה הביטוח הלאומי – של איך אנחנו יוצרים מצב שבו מייצרים הפרדה מוחלטת בין גחמות פוליטיות לבין זכאות לקצבאות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול שאלות, אבל יש גם - - -

<עיסאווי פריג':>
- - - את השאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה. יש לנו כאן - - -

<יעקב ליצמן:>
רק שאלה קטנה
כמה כסף העבירו לאוצר במשך השנים מהביטוח הלאומי? רק את זה אני רוצה לדעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף. גם משה ידע לענות על זה.

<סתיו שפיר:>
יש עקרונות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שניה. משה, לפני שאתן לך לדבר. גילה היתה ממבקשות הדיון, אז בבקשה.

<גילה גמליאל:>
תן לו לענות על השאלות ואחרי זה אדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. משה שמע את השאלות - - -

<יעקב ליצמן:>
- - - בביטוח לאומי.

<משה בר סימן טוב:>
מכיוון שאני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, מסיבות אולי מעט אחרות ממה שנאמר עד כאן, אז גם אענה על כל השאלות ואפרט את כל המידע, שתבינו את כל מנגנוני התקצוב ואיך הדברים עובדים ולמה הם עובדים ככה. יש רעיון מסדר מאחורי הדברים האלה. יכול להיות שאתם לא אוהבים את הרעיון הזה, אבל הרעיונות האלה מעוגנים כולם בחקיקה, אין גחמות של אף אחד שיכול לעשות משהו ללא שינוי חוק או - - -
<סתיו שפיר:>
חקיקה יכולה גם להיקבע בגלל גחמה.

<משה בר סימן טוב:>
נכון, אבל יש - - -

<סתיו שפיר:>
את ההפחתה בהפרשות מעסיקים - - -

<משה בר סימן טוב:>
יש מדינה, אנחנו קבענו שהמדינה הזאת מתנהלת על פי חוקים; חוקים נקבעים בכנסת והכנסת היא הריבון לשנות את החוקים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שלא תסכימו עם העיקרון, אבל הוא מנסה להסביר אותו.

<משה בר סימן טוב:>
לנצח, מה שלא תקבעו, יכול להיות מי שישנה.

אתחיל, ברשותכם, מההתחלה. אמרתי שהדיון הזה חשוב, אבל הדיון הזה חשוב כדי שנבין כולנו – לאוצר אין מכונות להדפסת כסף, אין לנו בארות נפט ואין לנו קופות סודיות. כל הכסף של האוצר מגיע ממשלמי מסים - חלקם יושבים פה בחדר, חלקם נמצאים במקומות אחרים. אין שום טריק לאף אחד. כל ההוצאות הציבוריות שלנו – בין אם הן של הביטוח הלאומי, בין אם הן של מערכת הבריאות, בין אם הן של מערכת הביטחון - כולן ממומנות מתשלומי מסים, שאנשים עמלים כדי לשלם אותם. הכנסת, הבית הזה והממשלה צריכים להקצות את המשאבים האלה בשכל רב. מעבר לזה שההקצאה צריכה להיות נכונה, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מייצרים דברים ארוכי טווח.

<אראל מרגלית:>
להקצות ולשמור על המשאבים.

<משה בר סימן טוב:>
להקצות, לשמור על המשאבים, לדעת שהם משאבי - - -

<אראל מרגלית:>
עבור האזרחים.

<משה בר סימן טוב:>
בוודאי – עבור אזרחי מדינת ישראל. זו בדיוק הסיבה שלשמה כולנו נמצאים כאן. כשאנחנו מסתכלים על הביטוח הלאומי, אומר איך אני רואה את הדברים. מה שאנחנו צריכים לראות לאורך זמן זה שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי, הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם, הן יציבות לאורך זמן - ואגיע מיד לנקודה.

<יעקב ליצמן:>
ושאתם לא תורידו כסף.
<משה בר סימן טוב:>
לא שאנחנו לא נוריד כסף ולא שאנחנו לא נוסיף כסף. אלה הם דברים פחות חשובים - - -

<יעקב ליצמן:>
למה? אבל אתם מורידים כסף. אין לו לשם כי אתם מורידים את הכסף לדברים אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי על זה הוא הולך לענות.

<יעקב ליצמן:>
הוא מוציא כסף מהביטוח הלאומי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, אבל על זה הולך לענות עכשיו.

<באסל גטאס:>
ההבדל הוא שהתייחסו לביטוח לאומי כמס ולא כחיסכון. ההפרשות לביטוח הלאומי זה חסכונות של הציבור, לא מסים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל על זה הוא הולך לענות.

<יעקב ליצמן:>
הוא צודק. תנו לו לדבר.

<באסל גטאס:>
האוצר מתייחס לזה – לא אתה אישית – כאל מס הכנסה, לא כחיסכון של הציבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן לתת לו? על זה הוא הולך לענות, הוא מסביר.

<עיסאווי פריג':>
הוא ענה. הוא אמר - - -
<יעקב ליצמן:>
לוקחים את הכסף ואחר כך אומרים שהם לא יודעים לנהל כי הם בגירעון ומפריטים עוד.

<אראל מרגלית:>
בדיוק. יכול להיות שהוא צודק, לצערי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כאילו אתם משחקים. הוא בא, הוא מסביר על מה הוא הולך לענות ואנחנו לא נותנים לו להוציא מילה. אז בשביל מה הדיון פה?

<סתיו שפיר:>
כן, נשמח לשמוע.

<משה בר סימן טוב:>
הדבר החשוב, וזו האחריות של כולנו - של ועדת הכספים, של הכנסת, של הממשלה וגם שלנו, הפקידים – זה לראות שמבנה ההוצאות של הביטוח הלאומי הוא יציב ובר קיימא לאורך זמן וניתן לממן אותו. זה הדבר המשמעותי שעליו - - -
<באסל גטאס:>
רוצים שמבנה ההכנסות יהיה, לא מבנה ההוצאות בלבד.

<משה בר סימן טוב:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מצליח להבין – באסל, אתה רוצה לעבור לביטוח הלאומי במקום להיות חבר כנסת? באמת, מה אתה רוצה בדיוק?

<אראל מרגלית:>
למה לעבור לביטוח הלאומי כשהאוצר - - - ?

<באסל גטאס:>
אני יכול לייעץ להם. הלכתי לירדן, למדתי בירדן - - -

<סתיו שפיר:>
די. תנו לו לדבר, אנחנו באמת רוצים לשמוע את התשובה שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, ששש. חבר'ה, זו הזדמנות להבין את כל הנושא של הביטוח הלאומי. אז בואו ננצל את זה ואחר כך נוכל לשאול.

<משה בר סימן טוב:>
אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי הוא יציב לאורך זמן וניתן לממן אותו לאורך זמן. הסיפור של קופת הביטוח הלאומי חשוב במידת מה, אבל המידה הזאת היא מידה מוגבלת. כי בסוף, ההוצאה של הביטוח הלאומי נגרמת מדבר אחד, ומה שאנחנו רואים בביטוח הלאומי - אנחנו רואים את זה בכל תחומי החברה של מדינת ישראל – זה שלושה דברים: את הדמוגרפיה, את הדמוגרפיה ואת הדמוגרפיה. מדינת ישראל חווה בשנים האלה שינוי דמוגרפי מאוד מאוד עמוק, אנחנו חווים שלוש תופעות. העולם מתמודד עם תופעה אחת, שינוי דמוגרפי אחד קשה מאוד, אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת כפול שלושה. בעולם דור הבייבי בומרס, שנולד אחרי מלחמת העולם השניה, יוצא עכשיו לפנסיה. זה דור שהיחס שלו היה יחס יותר גדול באוכלוסייה, הוא יוצא עכשיו לפנסיה. יש שינוי ביחס התלות בכל העולם המערבי. לנו נוספו עוד שתי תופעות - גם הדור שנולד אחרי קום המדינה וגם הדור שנולד אחרי השואה וגם העלייה הרוסית שהגיעה לארץ, שתרמה תרומה אדירה ליכולת שלנו כחברה, ככלכלה וכמשק לצמוח – כל הקבוצות האלה מתחילות עכשיו לצאת, ובשנים הקרובות נראה שהמשקל של הקבוצה הזאת, ביחס לקבוצות האחרות, הולך להשתנות.
<סתיו שפיר:>
אבל זה לא החלק היחיד במשוואה. השחיקה בשכר היא החלק השני.

<משה בר סימן טוב:>
אתייחס לכול.

<אלעזר שטרן:>
וגם תוחלת החיים.

<משה בר סימן טוב:>
זה דבר אחד. דבר שני הוא תוחלת החיים שהולכת וגדלה. דבר ראשון, צריך להיות מודעים לזה, זה המפתח לכול. אנחנו צריכים להבין שיש פה שינוי, והשינוי הזה בסוף מצריך היערכות שלנו, של כל המדינה, של כל הגורמים שעוסקים בזה, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם הדבר הזה. התחלנו לאט, התחלנו מעט, צריך לעשות עוד דברים. דבר ראשון זה לדעת. זו תופעה שהיא לא ייחודית, אבל העוצמה שלה היא עוצמה ייחודית. בשנים הקרובות האוכלוסייה בגיל העבודה, שגדלה מאוד עד שנת 2010–2011 ולכן הביטוח הלאומי היה בעודף, כמעט לא גדֵלה. אגב, הגידול יבוא בעיקר מהאוכלוסייה הערבית והחרדית, הוא כמעט לא יבוא מהאוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.

<עיסאווי פריג':>
אבל לא הסברת את המרכיב הדמוגרפי - - -
<משה בר סימן טוב:>
אני מסביר הכול. האוכלוסייה הקשישה גדלה הרבה יותר, והיחס בין שתי הקבוצות האלה, שזה יחס התלות, משתנה.

<קארין אלהרר:>
תסביר את מבנה ההכנסות, גם את היחס בין ההכנסות שהאוצר נותן לבין הקרן.
<משה בר סימן טוב:>
אסביר את הכול כי אני חושב שחשוב שתבינו, שלא יהיה מצב שמי שצריך לקבל את ההחלטות לא תהיה לו את התמונה המלאה. יהיו פערים, אולי, בין תפיסות עולם, יהיו פערים בגישות, אבל הפערים האלה צריכים להיות אחרי שכולם יודעים את כל המידע. זה הבסיס לדיון ציבורי נכון. עם הדמוגרפיה הזאת צריך להתמודד. אין לה פתרונות קסם של קרנות ואין לה פתרונות קסם של עצמאות המוסד ואין לה פתרונות קסם אחרים.
<סתיו שפיר:>
זה ממה לא קסם. מפחדים - - -

<משה בר סימן טוב:>
בסוף אנחנו צריכים - - -

<באסל גטאס:>
אבל הוועדה למדה את כל מה שאתה אומר והמליצה. אתה יותר חכם מהוועדה, תגיד לי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין, באסל, מה אתה בדיוק - - - ?

<באסל גטאס:>
למה מיניתם ועדה של פרופסורים? למה לא מיישמים את ההמלצות של הוועדה מיד?

<משה בר סימן טוב:>
אתייחס לכול מיד.

<באסל גטאס:>
מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו תגיד לו מה להגיד? תן לו לדבר, אחרי שתשמע - - -

<באסל גטאס:>
אני שואל אותו מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש לא להתייחס.

<משה בר סימן טוב:>
הדרך הבסיסית - - -
<באסל גטאס:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שתשמע את כל העמדה שלו ואחר כך תשאל מה שאתה רוצה. אולי בעוד שני משפטים הוא יגיד את זה ואנחנו כל הזמן מבזבזים את הזמן? זה מה שקורה לנו. כולנו חכמים, אבל תן לו להגיד.

<משה בר סימן טוב:>
אמר שר הרווחה שייערך דיון של השרים - - -
<אראל מרגלית:>
היהדות - - - התהליך הדיאלקטי. לומדים בחברותא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל קודם כול לשמוע.

<סתיו שפיר:>
אני לא חושבת שהיהדות התכוונה לזה כשהיא דיברה על חברותא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנת בגלל שאתה כל הזמן חושב רק על מה שאתה רוצה לשאול. זה פסיכולוגית ככה.

<באסל גטאס:>
יש לי מספיק שכל להבין בין השורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שחשוב זה להבין פעם אחת ולתמיד איך זה בנוי, לא את השאלות. אחרי כן, אם יהיו לך שאלות, הוא יענה.

<באסל גטאס:>
כל ילד יודע על הדמוגרפיה בישראל.

<משה בר סימן טוב:>
לא כל ילד יודע על הדמוגרפיה במדינת ישראל.

<באסל גטאס:>
אז למה מינו ועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה בטוח שאתה יודע את הדמוגרפיה?

<עיסאווי פריג':>
הזמן נגמר.

<באסל גטאס:>
אתה יודע מה, היושב-ראש? קראתי את דוח הוועדה שלוש פעמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפה מאוד. משה, תמשיך בבקשה.

<סתיו שפיר:>
אבל כשהגעתם לפה כדי לתמוך בהפחתה של הפרשות המעסיקים, למה הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים על פני שנתיים, אני חושבת, ומה שאתם אמרתם שהאוצר יחזיר למדינה יהיה משהו בעולם ה-80 מיליון שקלים? ואז אתם תמכתם במהלך הזה.
<משה בר סימן טוב:>
הבטחתי לכם בפעם האחרונה שהגעתי לוועדת הכספים לדחות את הפעימה. גם בעתיד, החובה של הממשלה ושל הכנסת זה לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון באותה נקודת זמן. היתה מחשבה של כולם, אני חושב שגם שלכם, שנכון היה, לאור מצב התעשייה, לבצע דחייה - -
<סתיו שפיר:>
מצב התעשייה או מצב הסקרים? כי ככה זה נראה.

<משה בר סימן טוב:>
מצב התעשייה, כי בסוף הכסף הזה, כמו שאני מזכיר, לא גדל על העצים, הוא - - -

<סתיו שפיר:>
בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים. הכסף הזה לא גדל על העצים. אתה מבין שהחשבון הפשוט פה הוא חשבון נורא מוזר? אם אתם עושים צעד שמוריד מהכנסות הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים בעוד אתם מחזירים רק 80 מיליון שקלים, ואתה תומכים בצעד הזה פעם ופעם אחר כך אתם באים לוועדה ואומרים שיש עם בעיה. באמת. וזה בטווח של חודש.
<גדעון בן ישראל:>
איפה הזקנים עומדים?

<משה בר סימן טוב:>
אני מתייחס לכול ואומר לכם את הדברים כהווייתם. הדמוגרפיה היא הדבר הראשון, וצריך לראות שאנחנו באמת ערוכים להתמודד עם הדבר הזה, וזה כולל גם הרבה צעדים שהם לא פופולריים ולא נעימים - - -
<סתיו שפיר:>
אנחנו מתמודדים. אם נהרוס את בתי-החולים תוחלת החיים תקטן.

<גדעון בן ישראל:>
- - - פופולריים זה לפגוע בזקנים? אני רוצה להבין.
<משה בר סימן טוב:>
תקראו את הדוח, גם בדוח כתובים דברים. כתוב שם להעלות את גיל הפרישה, גם להעלות דמי ביטוח לאומי – שזה צעד לא פופולרי וביצענו אותו, אתם ביצעתם אותו, אתם הצבעתם עליו ואישרתם אותו - ויהיה צריך גם לבחון את מבנה ההוצאות הכולל. הסיבה שהקדמתי את מה שאמרתי זה כי צריך להבין שמה שאנחנו רואים בביטוח לאומי הוא משהו רוחבי, אנחנו רואים אותו בכל מבנה ההוצאות של מדינת ישראל. נראה את זה גם במערכת הבריאות, כי אותם אנשים גם צורכים שירותי בריאות, ונראה את זה בכל השירותים החברתיים של מדינת ישראל. אי אפשר לראות את זה - - -
<יעקב ליצמן:>
סירבת להעלות את הסיעוד בביטוח הלאומי, את מס הבריאות.

<משה בר סימן טוב:>
בדיוק מהסיבה הזאת סירבתי.
<יעקב ליצמן:>
בדיוק הפוך מהסיבה הזאת.

<משה בר סימן טוב:>
אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות של מדינת ישראל בסוף יכול לשרת את הדבר הזה - אחרי שאנחנו מבצעים את התיקונים בגיל פרישה, אחרי שנבצע את התיקונים בדמי הביטוח הלאומי ואחרי שנגרום לזה שבסיס ההכנסות של הביטוח הלאומי הוא רחב ככל הניתן. גם עקרות בית צריכות לשלם דמי ביטוח לאומי ואנחנו צריכים גם לשלב אנשים עם מוגבלויות ואוכלוסיות אחרות בעבודה, שכדי שגם הן יהיו יצרניות בצד התרומה לביטוח הלאומי וגם פחות צרכניות בצד השירותים. את כל הדברים החשובים האלה צריך לבצע. אמרתי, צריך יהיה לראות בסוף שההוצאות שאנחנו משלמים, בעיקר - - -

<סתיו שפיר:>
כל החובות שאתה מדבר עליהן הן חובות של האזרחים. לא אמרת משהו אחד על החובות של האוצר והאחריות של האוצר והממשלה להפיכת התקציב לתקציב עצמאי. מאוד קל להגיד: בואו נעלה מסים, בואו נקצץ קצבאות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא מסביר. הוא פתח ואמר שהאוצר לא מייצר כסף.

<משה בר סימן טוב:>
האוצר הוא אזרחי מדינת ישראל. אין לאוצר מקורות אחרים.

<עיסאווי פריג':>
הבנקים כן מייצרים כסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל האוצר חי ממה שלוקחים מהאזרחים.

<אראל מרגלית:>
הבעיה היא הניהול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא שואלת על משהו אחר. כל אחד שואל, כאילו האוצר הוא מדפיס כסף.

<סתיו שפיר:>
מה הקשר? דיברנו פה, ויש פה חילוקי דעות, האם 1.5 מיליארד שקלים שנלקחו מקופת הביטוח הלאומי למשרד הביטחון הם בעייתיים או לא בעייתיים. יש פה חילוקי דעות שמבוססים על המחקרים שאנחנו רואים לפנינו והם גם נובעים מדרך החיסכון.

<משה בר סימן טוב:>
אסביר גם את זה כשאתייחס למנגנון - - -
<סתיו שפיר:>
אז לפני שאנחנו מאשימים בני אדם על זה שהם לא מתים מוקדם, בבקשה.

<משה בר סימן טוב:>
מעולם לא אמרנו את הדבר הזה. אל תייחסו לנו את האמירות חסרות האחריות האלה.

<עיסאווי פריג':>
אדוני יושב-ראש הוועדה, אלה דברים חשובים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. בגלל זה הבאנו את שלושתם שידברו, אבל בדרך הזאת הם לא יגמרו. אז מה? נשאל שאלות ולא יהיו לנו תשובות? בסוף נצא בלי להבין, רק עם השאלות שלנו? באמת, אנחנו לא מסוגלים פעם לשמוע עמדה ולהבין – יכול להיות שנחלוק, אבל להבין.

<סתיו שפיר:>
אנחנו פשוט רוצים להבהיר שהעמדה שאנחנו שומעים היא מדויקת ולא - - -

<עיסאווי פריג':>
הוא לא אמר מה הולך לעשות. לא התפרצנו לדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם קטעת וגם - - - שכחת. אנחנו צריכים לשמוע את האוצר, כי הכול מגיע לאוצר. בואו נשמע אותו ואחר כך, אם נהיה בסדר, יהיה לנו גם את הזמן לשאול שאלות.

<אראל מרגלית:>
זו הבעיה שלנו – שהכול מגיע לאוצר.

<משה בר סימן טוב:>
תיכף אתייחס לשאלה של חברת הכנסת אלהרר, אסביר את מנגנון התקצוב, את האחד-ארבע המפורסם כל כך. אנחנו רואים את זה אפילו בשוק הנדל"ן, זה הכול side effect של תופעה מבורכת - עלייה בתוחלת החיים של אזרחי מדינת ישראל היא תופעה מבורכת, היא תופעה טובה. יש לה מחירים שצריך להתמודד אתם. זאת האחריות בסוף של הממשלה ושל הכנסת, אנחנו צריכים להתמודד עם ההשלכות של הדבר הזה.
<גילה גמליאל:>
לגבי מה שדיברת כרגע - - -

<משה בר סימן טוב:>
לא השלמתי עד הסוף. בגישה הבסיסית שלי, כל ההוצאות הציבוריות שייכות לעם ישראל.

<גילה גמליאל:>
לפני שתעבור לשאלה הבאה – אתה אומר כאן לחברי וחברות הוועדה שבניגוד מוחלט למדיניות של כנסת ישראל כרגע, שהיא נגד שעקרות בית ישלמו מס ביטוח לאומי – עובדה, הסוגיה הזאת הגיעה לפתחנו והתנגדנו לה - להעלות גיל הפנסיה, את זה - - -

<משה בר סימן טוב:>
אז יש לזה מחיר, לא יהיה אפשר לשלם תשלומים בעתיד. אי אפשר לעצום עיניים, חברת הכנסת גמליאל.

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף לקחת? תחזיר את הכסף שאמרת.

<גילה גמליאל:>
אסיים את הנושא כדי שאוכל לומר את הדברים בהתייחסות לסוגיה הזאת. אתה בא לחברי וחברות הוועדה שמציגים בפניך את הבעיה שאנחנו צופים אותה. אני רוצה לברך את חברותי שהחלטנו יחד להעלות את הנושא הזה לסדר היום בעקבות היוזמה של חברת הכנסת סתיו שפיר, ואני רוצה לומר שהעניין פה הוא עניין מהותי, מתוך ראייה אסטרטגית ארוכת טווח, על מנת שלא נגיע למצב שבו בעוד 40 שנה נמצא את עצמנו ב"הדסה". אנחנו רוצים לראות את עצמנו בסיטואציה שחברי וחברות הוועדה מספיק אחראים ואחראיות להסתכל לעתיד לבוא ולומר: רגע, היום עוד לא מאוחר מדי, ניתן לפתור את הבעיות.
אבל אני מאוד מודאגת מהתשובה שלך, כי אם התשובה שלך אומרת שהפתרון היחיד הוא לקבל עלינו גזירות נוספות על הציבור ומיסוי נוסף לחתכי אוכלוסייה שמלכתחילה הכנסת לא מקבלת את זה, אז כפי שאני רואה את התפקיד שלי אני רואה גם את התפקיד שלכם, שברגע שאין הסכמה עקרונית למדיניות שאתם רוצים להתוות אז יש לשנות ולהציע אפשרויות אחרות. את זה אני לא שומעת פה בשיח, וזה מה שמאוד מאוד מפריע. עלי לא מקובל שברגע שיש מדיניות שלא מקובלת על כלל הבית הזה האוצר לא מציג אלטרנטיבות. מה שאני שומעת בין השורות, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם אומרים שזה או זה או כלום. אז אנחנו אומרים: לא זה, ואתם צריכים להציע את האופציות הנוספות.
<משה בר סימן טוב:>
בהחלט, לכל דבר יש אלטרנטיבה. אבל הבסיס לדיון הוא ההבנה - הלא פשוטה, למרות שהיא טריוויאלית - שאין יש מאין. אם אנחנו רוצים הוצאה מסוימת, צריך לראות שיש הכנסות, וההכנסות האלה באות מאזרחים.

<סתיו שפיר:>
אין חילוקי דעות על העניין הזה.

<משה בר סימן טוב:>
לא, יש חילוקי דעות.

<סתיו שפיר:>
לא. אין חילוקי דעות. חילוקי הדעות הן שההכנסות מהאזרחים הולכות כדי להוסיף עוד כמה גרושים לתקציב הביטחון. חילוקי הדעות הן לא על העניין אם הכסף גדל על העצים או לא גדל על העצים.

<אראל מרגלית:>
אם יש לך בעיה בניהול של כספי הביטוח הלאומי – שים את זה על השולחן. אם יש לנו בעיה של מדיניות של גירעונות, תן לנו להחליט מאיפה נביא - - -
<קארין אלהרר:>
על השאלה הכי חשובה הוא לא מספיק לענות.
<סתיו שפיר:>
הוא לא רוצה לענות.

<משה בר סימן טוב:>
אני עונה על הכול.

<אראל מרגלית:>
זה לא רציני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נותן תפיסה ואחר כך הוא אומר - - -

<אראל מרגלית:>
אבל אי אפשר להגיד לנו שבסופו של דבר הכול בא מהאזרחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן אפשר להגיד, כי זו האמת.

<אראל מרגלית:>
אבל זה לא רציני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זו האמת.

<גילה גמליאל:>
מה זה האמת? קיבלנו עכשיו מיליארדים מכל החברות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה גם אזרחים.

<אראל מרגלית:>
אבל זו אמירה כללית מדי. אנשים שאמונים על ניהול - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם לא תגיד לו להגיד יותר מזה - - -

<אראל מרגלית:>
גם אם יש להם בעיה של גירעון, להגיד לנו איך הם מתכוונים לנהל את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נפספס את הדיון הזה.

<אראל מרגלית:>
אבל כרגע אנחנו לא מקבלים שום תשובה, זו אמירה כללית לחלוטין. אין לי בעיה שהוא יגיד לי שהוא נכנס לגירעון והוא מציע לי א', ב', ג' לפתור את זה, אבל צריך להגיד לי איך הוא מנהל את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כול אתה מציב את העיקרון ועכשיו אתה מתחיל לגזור למטה. הוא נמצא בעיקרון.
<אראל מרגלית:>
על העיקרון הזה הוא כבר במשך עשר דקות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אתה לא נותן לו - - -

<אראל מרגלית:>
אני נותן לו כל הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אתה מתווכח על העיקרון אפילו.

<אראל מרגלית:>
בוא נגיע לליבת העניין, תפסיק לדבר אתנו במונחים כלליים. אנחנו יודעים שהכול בא מהאזרחים, אנחנו רוצים לדעת איפה בא מהמעסיקים, איפה מהממשלה, איפה מהאנשים עם הכנסות גבוהות, איפה מאנשים עם הכנסות נמוכות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לפני דקה אמרת לא ככה.

<אראל מרגלית:>
ואם יש חור בתקציב, כמו שבשבדיה ב-7AP יש חור עכשיו לעוד 20 שנה שעל זה ממשלה נפלה - תגיד לנו שיש בעיה ונטפל בזה ונראה מאיפה המקורות. אבל אל תגיד לנו דברים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לפני דקה אמרת לי שזה לא נכון שהכול מגיע מהאזרחים. רק לפני דקה אמרת את זה.
<אראל מרגלית:>
הוא אמון על ניהול של זה, זה לא עוזר להגיד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תן להגיד את זה, תן לו לדבר. אני לא מצליח להבין.
<סתיו שפיר:>
אם הכסף היה מגיע מהאזרחים והוא היה נשמר שם, נצבר וצובר גם ריבית ונאגר כחסכונות – בסדר, כולנו מסכימים, זה גם העיקרון. אבל אם הכסף מגיע מהאזרחים ואז האוצר לוקח את הכסף הזה משתמש בו ממש כקופה קטנה, כדי לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו להוצאות אחרות – אז יש פה בעיה. זה לא שיש פה מסלול סטרילי שבו מהכיס של האזרח זה עובר היישר לחיסכון בטוח לגיל הפרישה. זה לא המצב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, בוא תמשיך.

<משה בר סימן טוב:>
אני מגיע לזה עכשיו.

<קארין אלהרר:>
העניין העקרוני כאן זה מה קורה עם העודפים שנצברו.
<משה בר סימן טוב:>
בואו נסביר.

<אראל מרגלית:>
תגידו לנו איך אתם מנהלים את הכסף.

<קארין אלהרר:>
רגע, אראל. זו הנקודה העיקרית, כי הבנו שיש כמה מרכיבים שהם ההכנסות של הביטוח הלאומי, הבנו גם שעד לפני כמה שנים הצטברו עודפים. על העודפים האלה יש ריבית, מה קרה עם הריבית הזאת לאורך כל השנים?

<משה בר סימן טוב:>
אני אסביר את הכול.

<קארין אלהרר:>
זו השאלה הרלוונטית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זו שאלה אחת. זו לא השאלה הרלוונטית. אבל תנו לו, לאט לאט.

<משה בר סימן טוב:>
אני מצטער שאני מאריך בדברים אבל אסביר לכם.

<אראל מרגלית:>
אם מי שהיה מנהל לי את הכסף היה מדבר ככה הייתי מעביר את זה למנהל אחר. אני ניהלתי כספים של פנסיות של תשע ממשלות, אני רוצה לדעת באיזו איכות מנהלים. אם יש בעיה – שישימו את זה על השולחן.

<באסל גטאס:>
זה תפקיד השר. השר הוא האחראי על פי חוק, השר אחראי - - -

<אראל מרגלית:>
אני אומר לך, ניסן, המשבר בבית-החולים "הדסה" קטן ליד המשבר שמבשלים לנו פה, בקטסטרופה שמנהלים לנו פה את העניינים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא בגלל שמנהלים. אבל על זה אנחנו מדברים.

<אראל מרגלית:>
גם אם בעיה של פער בהכנסות, אם יש בעיות כאלה ואחרות – אנחנו מוכנים להקשיב. אבל רוצים לראות ניהול רציני של הכסף של הפנסיות שלנו. אנחנו מרגישים לא נוח - - -

<סתיו שפיר:>
נשמח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, על הפנסיות אני לא מרגיש - - -

<אראל מרגלית:>
אנחנו מרגישים לא נוח שרושמים לנו את הכסף במקום אחד ואחרי זה אומרים לנו שאין מקורות; אנחנו מרגישים לא נוח שמשתמשים בכספי הביטוח הלאומי כמסלקה לתשלומים שהם תשלומים שוטפים. היינו רוצים שהכסף הזה ייצבר באופן פיזי באיזשהו מקום, כי אחרת עושים לנו מיידוף – רושמים לנו את זה במקום אחד, ולא ברור לנו שהוא שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע איך אתה מנהל את העסק - - -

<אראל מרגלית:>
עם 41% תשואה במשך 15 שנה. אחת מעשר הקרנות הטובות בעולם. אוקיי? יש לי יכולת ניהול של כסף, עם כל הכבוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות. אם הייתי בטוח שהם ייתנו לנו את האג"חים שלהם עם הצמדה ל-4% הייתי מאושר באדם. הרי מה קרה אצלנו - - -?
<אראל מרגלית:>
שיישאר אצלם בחשבון בנק אחר שמיועד לאזרחים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן לתת לי לדבר? הפנסיות שהיו, שקנו את האג"חים ב-4%, זה נתן לנו את הביטחון שתהיה לנו פנסיה. ברגע שהורידו את זה – גמרנו.
<אראל מרגלית:>
תעשה לי טוב, תשים את זה גם פיזית איפה שהוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב אותי רגע. מה אתה צריך פיזית?

<אראל מרגלית:>
אני רוצה לדעת שיש כסף בבנק, אחרת יש לי צעטאלע ממדינה - - -

<סתיו שפיר:>
אפשר שהאוצר יענה על השאלות האלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא נותן לי אג"חים של המדינה עם 4% על הכסף הזה אנחנו נהיה המאושרים באדם, רק הוא לא ייתן לי את זה.

<סתיו שפיר:>
אבל אנחנו לא שומעים את התשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צריך כסף שיהיה לי בכיס, בקופה? מה זה? אתה לא רוצה את הכסף סגור מתחת למזרון, אבל שייתן לי את ההצמדה שצריך. אבל תנו לו לדבר.

<משה בר סימן טוב:>
בואו נסביר את מנגנון התקצוב של המוסד לביטוח לאומי. יש לו הכנסות ויש לו הוצאות. ההכנסות שלו באות, דבר ראשון, מגבייה מהציבור. אתן לכם בגדול את המספרים.
<סתיו שפיר:>
אנחנו רואים את המספרים, הם פה לפנינו. שאלנו שאלות מאוד ספציפיות.
<משה בר סימן טוב:>
אענה לכם על השאלות, אבל אענה לכם בדרכי. אענה על כל השאלות, אבל אענה איך שאני יודע לענות עליהן.

יש גבייה מהציבור, מול הגבייה מהציבור יש השתתפות של האוצר. בקירוב, על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה 60–65 אגורות מעביר אוצר המדינה. מעבר לזה, יש קצבאות במימון אוצר המדינה, שעל כל הוצאה שמוציא הביטוח הלאומי הוא מקבל שיפוי מלא מהמדינה. מצטברות הוצאות, מול ההכנסות האלה יש הוצאות. בכל שנה יש פער חיובי או שלילי. במשך הרבה מאוד שנים היה פער חיובי, הפער החיובי הזה היה חלק ממימון הגירעון בתקציב המדינה ונכתב אג"ח – אגרות חוב – למוסד לביטוח לאומי שצבר ריבית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה, 4%?

<משה בר סימן טוב:>
זה סדר גודל של 4% עד 5%. זה מתואר לכם שם.

<עיסאווי פריג':>
מה האחוז, משה?

<משה בר סימן טוב:>
בכל שנה נעשית התחשבנות – לוקחים את סך המקורות של הביטוח הלאומי, כולל הקרנות שהגיעו למועד פיקדונן לפי האג"ח, כולל הריבית שהגיעה וההפרש, חיובי או שלילי – הוא תמיד הפרש חיובי בשנים האלה - עובר - - -
<עיסאווי פריג':>
לכיסוי גירעון המדינה. מה האחוז שכיסוי הגירעון - - -
<קארין אלהרר:>
די, תן לו להגיד.

<עיסאווי פריג':>
לא, חשוב לי. גם לי חשוב לשאול שאלות.

<קארין אלהרר:>
בסדר. אתה לא יכול לשאול שאלות אחר כך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שניה, רבותי. הזמנו אותו כדי לשמוע.
<עיסאווי פריג':>
אבל הוא חוזר על אותם דברים.
<משה בר סימן טוב:>
נכתב מולו אג"ח חדש – אני מסביר לכם את מנגנון התקצוב. ההפרש הזה, נכתב מולו אג"ח חדש. כשהמוסד לביטוח לאומי בגירעון תפעולי - -

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
פריג', גם אתה חוזר על אותם דברים. תן לו.

<עיסאווי פריג':>
כי הוא לא עונה לי. אם הוא יענה אני לא אחזור.

<משה בר סימן טוב:>
- - זאת התופעה של השנים האחרונות, שההוצאות שלו גדולות מההכנסות שלו, אז הכסף שחוזר ונכתב בחזרה כאג"ח הוא יותר קטן. הגירעון הזה משתקף בגירעון המדינה. כלומר, המדינה לא מתעלמת מהגירעון הזה והיא צריכה בסוף לראות שהגירעון הזה הוא סביר. הוא משוקף באופן מלא בכל החשבונאות הלאומית, בכל המדדים הבין-לאומיים. מי שמסתכל על מדינת ישראל, הגירעון של הביטוח הלאומי הוא חלק מהגירעון של המדינה, ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

<אראל מרגלית:>
ולמה לא מחפשים להקצות את הדלתה?
<סתיו שפיר:>
זה גם די מצחיק להגיד, בהתחשב בעובדה שהיתה - - -

<משה בר סימן טוב:>
כי זה בסוף אומר, המשמעות - - -

<אראל מרגלית:>
מי מחליט את זה?

<משה בר סימן טוב:>
אתם.

<אראל מרגלית:>
זה ניהול פנימי.

<משה בר סימן טוב:>
לא נכון, ברגע שאתם קובעים את כלל הגירעון של מדינת ישראל, וברגע שהגירעון של מדינת ישראל חל עליו גם הביטוח הלאומי – שזה טוב, כי זה אומר שמדינת ישראל מפנימה את הגירעון.

<עיסאווי פריג':>
זה - - - גירעון הביטוח הלאומי לעומת גירעון המדינה.

<משה בר סימן טוב:>
זה אומר שהעולם מסתכל על איך אנחנו מנהלים את התקציב, ואתה יודע שזה עולם אכזרי שמסתכל על מדינות ואנחנו משלמים מחיר מהר. אנחנו צריכים לראות שלאורך זמן אנחנו יכולים לעמוד בתשלומים של הביטוח הלאומי, בהכנסות שאנחנו מקבלים, בין אם זה מגיע מבארות הנפט שלנו, ממכונות הכסף או מתשלומי המסים של אנשים. זו בסוף הנקודה. ואני אומר לכם: כן, יש - - -
<גדעון בן ישראל:>
זה ביטוח. המושגים שלך לא נכונים.

<סתיו שפיר:>
תסביר את הנקודה הזו לאור ההכנסות האחרונות - - -

<משה בר סימן טוב:>
אסביר את ה-1.4.

<עיסאווי פריג':>
משה, יש לי שאלה לפני שאתה ממשיך.

<משה בר סימן טוב:>
לא, אני צריך לענות על השאלה.

בכל שנה אנחנו, יחד עם הביטוח הלאומי, מכינים את התקציב לשנה הבאה. איך אנחנו עושים את זה? אנחנו מעריכים ביחד מה יהיה היקף הגביה מהציבור ואנחנו מעריכים ביחד, כתוצאה מזה, איזה שיפוי אוצר יידרש, ואנחנו מעריכים ביחד איזה הוצאות שאנחנו במימון מלא של המוסד לביטוח לאומי – כמו קצבאות הבטחת הכנסה, כמו קצבת ניידות, כמו נפגעי איבה ואחרות – יהיה התשלום. אנחנו עושים אומדן משותף, האומדן הזה מגיע לוועדת הכספים. זה תלוי במספר המועסקים שיהיה במשק, זה תלוי בגידול בשכר הריאלי במשק, וזה תלוי באבטלה - - -
<סתיו שפיר:>
יש גם תוכנית לטווח ארוך באומדן הזה? אתם בודקים גם חמש, עשר שנים קדימה?

<משה בר סימן טוב:>
כן, אנחנו בודקים. אנחנו בודקים אומדנים לטווח בינוני.

<סתיו שפיר:>
תוכל להראות לנו?

<משה בר סימן טוב:>
בוודאי. נראה לכם את כל מה שאתם רוצים. זה הכול אומדים, ותמיד, תמיד, תמיד יש סטיות מהאומדנים האלה, לפעמים הם לכיוון אחד ולפעמים לכיוון שני. בדרך כלל, כשהצמיחה טובה ממה שחזינו נוצר פער חיובי. כלומר, מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק.
<אראל מרגלית:>
באיזו רמה של צמיחה אתה מתאזן?

<משה בר סימן טוב:>
מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק. כמה כסף הוא גובה מהציבור – קבוע בחוק; כמה כסף אני נותן לו על כל שקל שהוא גובה – קבוע בחוק; כמה קצבאות הוא משלם – קבוע בחוק; מי מממן כל קצבה – קבוע בחוק. אנחנו עושים אומדנים - - -

<סתיו שפיר:>
נכון, אבל גם קבוע בחוק ששר האוצר יכול, בפנייה לוועדת הכספים, להעביר כמה כסף שהוא רוצה.

<משה בר סימן טוב:>
לא לא לא. התשובה היא לא, כי אם הכסף הזה מגיע לביטוח הלאומי מתוקף חוק, שום פנייה של שר האוצר לא תעזור.

<סתיו שפיר:>
זה לא נכון. שר האוצר יכול להעביר העברה תקציבית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. רק חוק.

<משה בר סימן טוב:>
העברה תקציבית יכולה להיות אך ורק אם נוצר פער חיובי בין הצפי שלנו לבין מה שקרה בפועל.

<עיסאווי פריג':>
זה תמיד חיובי בשנים האחרונות.

<משה בר סימן טוב:>
לא נכון. אם נוצר פער שלילי אני חייב לעשות פנייה תקציבית שמעבירה להם את הכסף. כלומר, אם חשבתי שהשנה נצטרך להשתתף ב-30 מיליארד שקלים ויצא בסוף שזה 31 מיליארד שקלים, אני אהיה חייב להגיע לפה - -

<סתיו שפיר:>
איפה יושבים היועצים המשפטיים? אני רוצה - - -

<משה בר סימן טוב:>
- - ולהביא מיליארד שקל. ואם, לדוגמה, חשבתי שזה יהיה 31 וזה 30, לא אקח את הכסף הזה. הכסף הזה לא מגיע לביטוח הלאומי, כי מנגנון התקצוב קובע בדיוק איך זה מתוקצב.

<עיסאווי פריג':>
אני מתעקש לשאול.

<משה בר סימן טוב:>
לכן ה-1.4 לא - - -

<סתיו שפיר:>
למה לא? ה-1.4 הוא כסף שהיה יכול להיחסך, להיות מושקע ולקבל ריבית.

<משה בר סימן טוב:>
לא נכון. הוא דורש חקיקה.

<עיסאווי פריג':>
הוא אומר מה שהוא רוצה.

<משה בר סימן טוב:>
מנגנון התקצוב קבוע בחוק.

<אראל מרגלית:>
בסדר, אבל אנחנו שואלים אותך כרגע לגבי ההיגיון.

<סתיו שפיר:>
זו חשיבה כלכלית נורא נורא פשוטה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, אם כולם יצעקו - - - די.

<סתיו שפיר:>
משה, אני לא מזלזלת באינטליגנציה שלך, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו. אנחנו יודעים שבגלל הארכת תוחלת החיים ובגלל התקיעות בשכר אנחנו צריכים לחסוך לעתיד. מדוע לא להשאיר את הכספים האלה כדי שיוכלו לשאת ריבית - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שניה. משה, רק שניה.
<משה בר סימן טוב:>
אענה את התשובה הקשה, לא את התשובה הקלה.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה את התשובה האמיתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, משה - - -

<משה בר סימן טוב:>
ברשותך, אענה. התשובה האמיתית היא כזאת: הממשלה החליטה, וועדת הכספים אישרה, להגדיל את תקציב הביטחון.

<סתיו שפיר:>
ברור, את זה אנחנו יודעים.
<משה בר סימן טוב:>
שניה, תני לי לענות את הכול.

<סתיו שפיר:>
שאלתי שאלה פשוטה. כן או לא – האם היה עדיף להשקיע את הכסף הזה כך שנוכל לצבור עליו ריבית ושהוא יהיה - - -
<משה בר סימן טוב:>
ולהגדיל את הגירעון של מדינת ישראל במקום אחר? לא.

<סתיו שפיר:>
איזה גירעון – של משרד הביטחון? באמת. משרד הביטחון, כשהוא מגיע אליך, בכל פעם שהוא מבקש כסף הוא יקבל כסף. על איזה גירעון אתה מדבר?

<גדעון בן ישראל:>
זה ביטוח. מה קורה פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, מספיק רבותי.

<סתיו שפיר:>
שאלתי אבל בכן ולא
האם היה עדיף לביטוח הלאומי שהכסף הזה ייחסך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את תגידי לו אולי גם להגיד כן או לא?

<משה בר סימן טוב:>
התשובה היא לא.

<סתיו שפיר:>
התשובה היא לא. היה עדיף להעביר אותו - - -

<משה בר סימן טוב:>
אני אסביר לך למה לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אני מבקש.

<משה בר סימן טוב:>
אבל יש הסבר – כי אחרת היה נוצר גירעון אחר, והגירעון - - -

<סתיו שפיר:>
איפה?

<משה בר סימן טוב:>
אולי היו מוציאים פחות במקום מסוים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, אני מבקש.

<סתיו שפיר:>
איזה גירעון בתקציב המדינה? אתה זוכר שהתחלנו את השנה עם איומים לגירעון של 40 מיליארד, שהשתנה פתאום ל- - - ? אתה זוכר את זה? פתאום הבנתם שהגירעון הוא לא כפי שחשבתם בהתחלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יענו לך עכשיו, סתיו. בבקשה.
<סתיו שפיר:>
הוא לא עונה על השאלה.

<משה בר סימן טוב:>
עניתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא. משה, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
לא, התשובה שלך היתה שוועדת הכספים החליטה להעביר לביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, סתיו. לא יענו לך עכשיו.

<סתיו שפיר:>
אבל זה בדיוק מוכיח את הטיעון מההתחלה של חברתי, שאמרת עליה שהיא לא נכונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יענו לך עכשיו.

<סתיו שפיר:>
זה בדיוק מוכיח שהטענה היא כן נכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את תדברי סתם. בשביל מי את מדברת?

<סתיו שפיר:>
לא, אני מדברת בשביל לקבל תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יענה לך. אני רוצה לעשות סדר, בבקשה.
<סתיו שפיר:>
מה פרופ' מור-יוסף חושב על ההחלטה הזאת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רוצה לנהל את הישיבה? בבקשה.

<סתיו שפיר:>
אני שואלת שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא קיבלת אישור. משה, אני מבקש לא לענות לה.

<סתיו שפיר:>
זו לא שאלה של הסבר. הסברת עכשיו, הסברת את זה יפה מאוד. אמרת: בגלל החלטה. לא כי זה הדבר הנכון ולא כי מתחשב בעתידו של הביטוח הלאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו את מדברת, אני לא יודע בשביל מי את מדברת. הוא לא יענה לך.

<סתיו שפיר:>
אני מדברת - - -

<משה בר סימן טוב:>
- - - מקבלים את ההחלטות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אני מבקש לא לענות.

<סתיו שפיר:>
אבל שאלתי אותך אם בעיניך, בעיני האוצר, התשובה הזאת היתה נכונה או לא, כי כשהגעתם לכאן לוועדה אמרתם שזו התשובה הנכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יענה לך. אני מבקש ממך.

<משה בר סימן טוב:>
זה כמו לשאול אותי אם במקום שהכסף ילך לבריאות, לחינוך - - -

<סתיו שפיר:>
אה, אז אין לך דעה. השאלה פה היא לא שאלה אידיאולוגית, היא שאלה כלכלית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה - - -

<סתיו שפיר:>
היא שאלה כלכלית בלבד ולא שאלה פוליטית. אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי נמצא בגירעון, אתם החלטתם – ביקשתם מאתנו להחליט, סליחה – אבל אתם החלטתם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, את רוצה שאני אוציא אותך? אני לא מבין אותך. אני מבקש ממך עכשיו - - -

<סתיו שפיר:>
בשביל מה מתקיים הדיון הזה אם לא עונים על שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל יש עוד אחרים שרוצים לשאול.

<סתיו שפיר:>
מה הקשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את סותמת את הפה לכולם.

<סתיו שפיר:>
זימנו את הדיון הזה כדי שהוא יענה על השאלה הזו והוא מתחמק ממנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. את סותמת את הפה לכולם. יש אחרים שרוצים גם לשאול ואת לא נותנת.

<סתיו שפיר:>
אז מה הטעם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הזמן את מדברת ואת גם מכתיבה לו מה לענות לך.

<סתיו שפיר:>
ממש לא. אני מנסה לחדד את התשובות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני מבקש, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
כבוד היושב-ראש, זו בדיוק השאלה שעומדת על הפרק ולא יכול להיות שהוא לא יענה עליה.

<נירית סעדון:>
אולי תוציא אותה ותיתן לנו לדבר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש ממך, פעם אחרונה.

<נירית סעדון:>
אולי שהיא תצא וייתנו לאנשים לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השר, חצי דקה, ואחר כך נשאל שאלה ותשובה. כבוד השר, בבקשה. חצי דקה.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
תודה רבה שאתם מאפשרים לי את זכות הדיבור. סתיו, יכולות ורבליות מכובדות, אבל אני באמת חושב, אם מותר לי – למרות שאני לא בבית המחוקקים עכשיו, אני על תקן של שר - צריך לשמוע את כולם. אי אפשר להביא לכאן אדם מהאוצר ולא לתת לו לדבר. אני מצטער, אני מסתכל על זה, ובכל הכבוד, יכול להיות שמישהו מה שמעניין אותו זה לחפש איזו כותרת, אבל תנו לדבר.
<קריאה:>
בדיוק. זה מה שהיא מחפשת.

<סתיו שפיר:>
הוא לא עונה לשאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את עוד פעם נכנסת באמצע? אני לא מצליח להבין אותך, מה את רוצה? יש לך שאלה אחת. לא מעניין אותך כל הביטוח הלאומי, רק שאלה אחת. אני מצליח להבין אותך.
<סתיו שפיר:>
זה על הביטוח הלאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא מנסה להסביר. אם זה לא מעניין אותך אז אנחנו מצטערים, אבל אל תפריעי לנו. אל תפריעי לאחרים, זה הכול. אי אפשר, די.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב למה שאראל אמר, כי אני חושב שהוא קיפל במשפט אחד את הדברים שמבחינתי צריכים להיאמר כאן. אני, כשר, לא אומר אמן אחרי מה שהאוצר אומר, אני יכול להתווכח. אני רוצה לעשות את זה מאוד פשוט; שם המשחק הוא כזה – וזה הדיון, ועל זה את ביקשת את הדיון המהיר – כל הציבור נרעש, ובוודאי חברי הכנסת, על כך שהאוצר שלח את ידו ולקח 1.4 מיליארד שקלים מקופת הביטוח הלאומי, ולאחר מכן גם ה-0.25%. זה הסיפור.

מה אנחנו רוצים? אני אמרתי את דעתי, וזה משתקף גם מדוח הוועדה - האם אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה בין קופת הביטוח הלאומי לבין קופת האוצר? אני אומר, כשר, למה אני שואף - כן, לעשות הפרדה מאוד מאוד ברורה. אין קופה שצריך לשמור עליה כך - כמו קופת המדינה. אבל הקופה של הביטוח הלאומי, היות שהיא מתעסקת עם קצבאות מאוד קשיחות, ברור לנו שמי שיקבל החלטה איך לכסות גירעון הם לא פקידי האוצר, זו החלטה של בית המחוקקים. אם אנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה - זו החלטה של הכנסת, סתיו. זה לא החלטה של אף אחד מאתנו חוץ מהכנסת. אם אנחנו רוצים לחפש מקורות אחרים - זו החלטה של הכנסת.
ברור לנו מאליו שלכסות את הגירעון זה תנאי בל יעבור של העלאת גיל הפרישה ודברים אחרים. אבל לא - מי שיקבל את ההחלטה היא כנסת ישראל. אני כשר רווחה אומר את זה ואני שואף לזה, וכשנציג את זה נגיד את זה לממשלה, ואמרתי את זה בבוטות - לא יכול להיות שכל פעם מישהו מקבל החלטה להעביר כספים מקופת הביטוח הלאומי. קופת הביטוח הלאומי, אדוני היושב-ראש היא הקופה שצריכה להיות קופת ברזל, שלשם נכנסים הכספים ולשם נכנסת הריבית. אם האוצר מקבל החלטה לקחת, הוא חייב עד לאישור התקציב הבא להצביע על מקורות שמהם הוא מחזיר את הכסף הזה. זה הדבר היחיד.

לשאלה איך נכסה בעוד 20 שנה את הגירעונות, זה יבוא לדיון בכנסת - האם להעלות את גיל הפרישה, האם לעשות דברים אחרים. אבל זה לא בהחלטה שרירותית של האוצר.
<אראל מרגלית:>
זו המהות. אנחנו לא משחקים פה, זו המהות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, נשאלה שאלה, דרך דבריו של השר. השר אומר שתפיסת עולמו היא שצריך לעשות הפרדה, לא כמו שקיים היום, שהכספים של הביטוח הלאומי נמצאים בתוך תקציב המדינה. אתה גם ניסית להסביר - ואולי הבנתי אותך - למה זה יותר טוב, אבל בכל אופן אני רוצה שתפרט. אומר השר שהוא היה מעדיף שתהיה קופה נפרדת, נשמרת, של הביטוח הלאומי, בנפרד מקופת המדינה. תן תשובה על זה, מה קיים ולמה. נלך שאלה שאלה.
<משה בר סימן טוב:>
יש דיונים שעוד יהיה צריך להשלים ברמת המשרדים, ונעשה אותם. אני חושב שכל דיון כזה, בסוף צריך להבין את המשמעויות שלו. אני מתייחס – וזו לא שאלה של תפיסת עולם, זו שאלה מאוד פרקטית – להוצאה ציבורית כוללת. מה לעשות, בקירוב חצי מהוצאות הביטוח הלאומי ממומנות בחצי מאוצר המדינה. זה המצב הנוהג היום. רוצים לעשות את המערכת הזאת מערכת סגורה – זו מערכת, שדבר ראשון, נטל המס בה יהיה הרבה הרבה יותר גבוה מצד אחד; מצד שני, החשיפה שלה לזעזועים תהיה הרבה יותר גבוהה.
יש לזה השלכה גם על תקציב המדינה, כי אם הגירעון של הביטוח משתקף בגירעון המדינה, זה מכריח אותנו - את הממשלה ואת המדינה - להתמודד עם הדבר הזה. דווקא הדבר הזה אומר שאנחנו לא יכולים לטאטא את זה מתחת לשטיח. אנחנו כן צריכים להסתכל לטווח ארוך, כי זו הוצאה שהמאפיינים האקטואריים שלה, בטח של קצבאות הזקנה וקצבאות הסיעוד, אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים לשרת את ההוצאה הזאת, לאור המגמות הדמוגרפיות של מדינת ישראל, באיזושהי הוצאה ציבורית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שאי ההפרדה בין הקופות היא בסך הכול גם לטובת הכספים של הביטוח הלאומי.

<משה בר סימן טוב:>
היום המערכת נמצאת באיזשהו - - -
<אראל מרגלית:>
זה מה שהוא אומר כמישהו שאחראי על הקופה.

<משה בר סימן טוב:>
אני לא בעל עניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על הגירעון של המדינה, המדינה חייבת להיות עם האצבע על הדופק.

<אראל מרגלית:>
אתה כן בעל עניין.

<משה בר סימן טוב:>
לא, אני לא. העניין שלי הוא הציבור.

<אראל מרגלית:>
תגדיר את עצמך שאתה בעל עניין. היה לנו עכשיו דיון דומה בנושא של כספי קרנות הגז.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש את זכות הדיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אני אתן לך.

<עיסאווי פריג':>
- - - צריך להתפרץ?

<אראל מרגלית:>
כספי קרנות הגז היה בדיוק אותו דבר, וזה יותר נוח לקיים את הדיון הזה כי זה דיון תיאורטי, עוד אין שם כספים. חבר הכנסת גפני, אני ואחרים בוועדה, התווכחנו אתכם בדיוק על אותו דבר. כספי קרנות הגז והשימושים שלהם, רצינו להחליט יחד שאלה שימושים לטווח ארוך. כמובן שזה חלק מתקציב המדינה, אבל רוצים לטפל אתם בפערים חינוכיים, במרכזי מחקר ופיתוח – מה שנחליט ביחד. ניסינו לקבל מכם איזושהי הסכמה שזו רזולוציה אחרת, של טווח ארוך, ושלא תהיה לכם אפשרות לקחת – ברגע שהחלטנו על תוכנית לאומית, נגיד, לצמצום פערים - כל פעם שחסר לכם משהו בתקציב המדינה בשוטף. ולא הסכמתם, וזה בדיוק אותו ראש. השר אמר פה שהוא - - -
<עיסאווי פריג':>
יש לי עוד שאלה. אם לא מדברים אז לא מקבלים זכות דיבור. זו השיטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עד עכשיו מדבר יותר מכולם.

<עיסאווי פריג':>
עובדה שאתה לא נותן רשות דיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי השאלה של אראל אתן לך.

<אראל מרגלית:>
חלק גדול מהעניין - - -

<עיסאווי פריג':>
אני יכול לדבר ולהתפרץ. זה לא יפה.

<אראל מרגלית:>
אני גומר. עוד משפט.

<עיסאווי פריג':>
מאז שישבתי אני מבקש רשות דיבור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה לא מבקש.

<עיסאווי פריג':>
אי אפשר, רק לצעוק. טוב לצעוק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא מבקש, אתה מדבר כל הזמן.

<עיסאווי פריג':>
לא שאלתי ולא דיברתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה מדבר כל הזמן. גם עכשיו אתה מדבר.
<עיסאווי פריג':>
לא נכון. השיחה מוקלטת. תן לי זכות דיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן לך ברגע שהוא יגמור.

<עיסאווי פריג':>
אני מבקש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. אבל אתה כל הזמן מדבר.

<עיסאווי פריג':>
לא נכון. השיחה מוקלטת, תחזור עליה. באמת, זה לא יפה.

<אראל מרגלית:>
אני גומר. השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לדון עליה - וזה לא ברמה של האוצר בלבד, זה ברמה שבין הממשלה לבית המחוקקים הזה; זו האחריות שלנו, לכן נשלחנו לפה – זה באמת לקבל את התשובה לגבי הרזולוציה עם הקרן הזאת, גם של ביטוח לאומי, גם הקרן שנחליט לחסוך לטובת הציבור בדברים לאומיים. אין ספק שזה שייך למדינה, אבל זה ברזולוציה אחרת ואנחנו שומרים על האינטגריטי.
<סתיו שפיר:>
אני מבקשת שתינתן זכות דיבור גם לאזרחים שהגיעו לדבר.

<עיסאווי פריג':>
באמת, סתיו. מאז שישבתי אני מבקש לשאול שאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני נותן לך שאלה.

<עיסאווי פריג':>
- - - משתלטים על העניינים.

<אראל מרגלית:>
אנחנו פשוט בדרך כלל - - -

<עיסאווי פריג':>
אל תאלצו אותנו להיות לא הכי נחמדים בשביל לקחת זכות דיבור. זו התוצאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
משה, יש לי שאלה פשוטה. אני רוצה להבין את הלוגיקה של הדברים שהצגת. אמרת שבשנים האחרונות יש לנו עודף של 70 מיליארד שקל כתוצאה מהפרש בין הכנסות להוצאות, כפי שכבוד המנכ"ל הציג. בשנים האחרונות יש רצף של עודפים, והעודפים האלו הולכים לכיסוי הגירעון של האוצר. למה? כי אתה מתייחס לכל המכלול כהוצאה כוללת, לא כמשק סגור, שהוא הביטוח הלאומי. שאלתי פשוטה – ואני לא רוצה להגיד שזו תרמית; אני לא אומר את זה, אבל אני לא רוצה להגיע למסקנה הזאת - - -

<אראל מרגלית:>
עכשיו נשארה לנו המילה "תרמית" בראש.

<עיסאווי פריג':>
העודף המצטבר במשך כל השנים בביטוח הלאומי - ואתה יודע, כאיש כספים, יודע שיש עודף מצטבר - האם התכוונתם לייצר את העודף בכדי לסובב אותנו? להחביא כספים ככיסוי לגירעון?
שאלה שניה
מה אחוז כיסוי הגירעון של ההוצאה הכוללת מהעודפים שאני מקבל מהביטוח הלאומי? את זה חשוב לי להבין.
<קריאה:>
אדוני היושב-ראש, תן לנו גם לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע. משה, בבקשה.

<משה בר סימן טוב:>
המשמעות, גם בנוגע לקרן הגז וגם בנוגע לדברים אחרים -בקרן הגז אני פחות בקי - היא שבסוף יהיה צריך להעלות מסים אחרים או להוריד הוצאות אחרות.
<אראל מרגלית:>
תדעו שיש לכם פחות, פחות מקורות. נצטרך להתמודד עם זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, תן לו לתת את התשובות עכשיו.

<משה בר סימן טוב:>
נכון. יש היום מבנה מסוים, שאפשר לאהוב אותו ואפשר לא לאהוב אותו, אבל הוא מבנה אמין. אין תרמיות ואין מישהו שלוקח משהו שהוא לא צריך לקחת.
<קריאות:>
- - -

<משה בר סימן טוב:>
הניהול של הדברים האלה הוא אחראי. למדינת ישראל יש דירוג אשראי. ואני מציע שבטח לא המקום הזה יפקפק, כי בסוף הדברים יכולים להגיע למקומות לא טובים - אל תפקפקו בדירוג האשראי של מדינת ישראל. כמו שמדינת ישראל משרתת חובות הרבה יותר גדולים מזה, גם לאזרחי מדינת ישראל דרך האג"ח, גם לקרנות הפנסיה וגם לתושבים זרים, היא תשרת את החובות שלה, את האג"ח שהיא כתבה, גם לביטוח הלאומי. היום המערכת נמצאת באיזשהו מבנה מסוים, למבנה הזה יש יתרונות ויש לו חסרונות, גם לביטוח הלאומי וגם להוצאות הציבוריות האחרות. ההחלטה על השינויים האלה צריכה להיעשות לאחר שאנחנו מבינים את מלוא המשמעויות של הדבר הזה, כי יש משמעויות לדבר הזה. היום יש רמת קונסולידציה מסוימת בתקציב המדינה, זה יכול להבטיח יותר ביטחון ברמת ההוצאה. כשזה לא – זה אחרת. צריך להבין את הדבר הזה, אלה לא דברים פשוטים של מה בכך.

<גדעון בן ישראל:>
אתה מתעלם מזה שזה ביטוח, זו לא מחלקה באוצר. זה ביטוח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא. תן תשובה גם לעיסאווי.

<משה בר סימן טוב:>
לא לגמרי הבנתי את השאלה של חבר הכנסת פריג'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשאל אותו שוב.

<עיסאווי פריג':>
הכספים שהצטברו בשנים האחרונות, על פי ההערכות שלכם, ולקחתם אותם לכיסוי כחלק מגירעון המדינה – אני לא רוצה לחשוב על תרמית – האם זה מוחבא בתוך התקציב כאילו לכיסוי גירעון, להחביא כספים בביטוח הלאומי, ליצור עודף בביטוח הלאומי בכדי לסובב אותם לאוצר? זה אחד.

<סתיו שפיר:>
הם מחביאים כספים בכל סעיפי העודפים, מה זאת אומרת.

<עיסאווי פריג':>
כמה אחוז הכיסוי של ההוצאות האלו מהגירעון הכולל?

<משה בר סימן טוב:>
בשנים האחרונות הביטוח הלאומי בגירעון תפעולי ולא בעודף. הגירעון של הביטוח הלאומי, כמו שאמרתי, משורשר באופן מלא לגירעון של מדינת ישראל כולה. כלומר, אין פה - - -
<סתיו שפיר:>
אתה מוכן בבקשה לענות על השאלה ששאלתי קודם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
העודפים - - -

<סתיו שפיר:>
האם לא היה עדיף להשתמש באותם עודפים שנוצרו בתור חיסכון עתידי מאשר ללכת ולזרוק את זה על צורך מיידי, כמו למשל ההעברה למשרד הביטחון?

<משה בר סימן טוב:>
ברמה החוקית הקיימת, ואת זה צריך לומר - - - -
<סתיו שפיר:>
הם לא העבירו את זה לגירעון.
<משה בר סימן טוב:>
ברמה החוקית הקיימת - - -

<סתיו שפיר:>
לא שאלתי חוקית, שאלתי כלכלית – מה היה עדיף לטובת עתידו של הביטוח הלאומי.

<משה בר סימן טוב:>
אסביר. דבר ראשון, צריך להבין את הרמה החוקית. ברמה החוקית, אם היינו משאירים שם את הכסף הוא היה נמוג כלא היה.
<סתיו שפיר:>
היינו יכולים להעביר אותו לצורך חיסכון.

<משה בר סימן טוב:>
אפשר לשנות חוקים, כמו שאמרתי וכמו שאתם אמרתם.

<סתיו שפיר:>
האם אתה ממליץ על שינוי חוק שיגיד שכל עודף בקופה יועבר לחיסכון לביטוח לאומי?

<משה בר סימן טוב:>
אפשר לשנות חוקים. אני רק אומר שאם רוצים ליצור הפרדה כזאת, השאלה חוזרת אליכם. האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נעלה מסים? האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נוריד קצבאות? השאלות האלה הן שאלות דו-צדדיות.

<עיסאווי פריג':>
מה זה קשור לביטוח הלאומי? לא קשור לביטוח הלאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, שאלו שאלה קונקרטית.

<משה בר סימן טוב:>
התשובה הקונקרטית לשאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשיש עודפים לביטוח הלאומי, מה קורה אתם? לא הגירעונות, קודם כול העודפים שיש.

<משה בר סימן טוב:>
העודף או הגירעון, זה לא משנה.

<סתיו שפיר:>
עודף זמני.

<משה בר סימן טוב:>
עודף או גירעון תפעולי שוטף בסופו של דבר משתרשר לתקציב המדינה, וזה העודף או הגירעון בתקציב המדינה - - -
<יעקב אשר:>
מה היה בשנים האחרונות?

<סתיו שפיר:>
האם לא היה עדיף להשקיע את העודפים האלה רק בתוך קופת הביטוח הלאומי? אני לא מדברת על כל משרד, אני מדברת על הביטוח הלאומי. האם לא עדיף להשקיע בחיסכון בקופה העתידית.

<משה בר סימן טוב:>
אומר לך את דעתי. לדעתי, מה שמדינת ישראל צריכה לבדוק זה דבר אחד – לא עודף-גירעון בשנה שוטפת ולא עודף-גירעון בשנה אחרת; היא צריכה לנתח בשכל רב, כי אסור לעשות טעויות כי הניתוח הזה גורר הרבה מאוד מסקנות, מה משקל ההוצאה שלנו לאורך זמן על הקצבאות האלה.

<עיסאווי פריג':>
מה זה זמן?

<משה בר סימן טוב:>
עוד 20 שנה ועוד 40 שנה. האם בעוד 40 שנה, כששיעור הקשישים במדינת ישראל לא יהיה 10.5% אלא יהיה 13%, 15% ויותר, ונפח הקצבאות - --
<ראובן ריבלין:>
אז אתה תצטרף אלינו, מר סימן-טוב.

<משה בר סימן טוב:>
אני עובד על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא עובד לדאוג שיהיה משהו לתת.

<סתיו שפיר:>
לא ענית על השאלה.

<משה בר סימן טוב:>
אני אומר שהשאלה היא שאלה אחרת.

<סתיו שפיר:>
אתה אומר שהשאלה היא אחרת, אבל אני שואלת את השאלה הראשונה, לא את השאלה האחרת.

<משה בר סימן טוב:>
אז עניתי לא. התשובה שלי היא לא. יש ערך אחד, ולמציאות הזאת צריך להסתכל בעיניים.

<ראובן ריבלין:>
מר סימן-טוב, אני עובד. בגיל 67 הייתי צריך לקבל את קצבת הביטוח, כי זה חיסכון שאני חסכתי.

<משה בר סימן טוב:>
כי אתה מרוויח יותר מדי.

<ראובן ריבלין:>
אמרתם שעד גיל 70 לא אקבל, אבל בגיל 70, ראס מן עיני אתה נותן לי את זה. אני נותן את זה למי שאני רוצה, אבל אתה נותן לי מתוך התפיסה שהביטוח הלאומי הוא של האזרח ולא של הממשלה. הממשלה אומרת: אני נותנת לו ביטחון. אם לא הוא הספיק לגבות את כל אותו סכום שהוא צריך לגבות בשנה אנחנו מוסיפים, ואם הוא גובה יותר ממה שהוא צריך הוא נותן למדינה. בסדר, זה - - -
<משה בר סימן טוב:>
מדינת ישראל - - -

<ראובן ריבלין:>
רק רגע. אתמול קיימנו פה דיון על "הדסה" והיה איש מעולה מהאוצר, קוראים לו משה בר סימן טוב. הוא הסביר לנו שאחד מהדברים הקשים שאנחנו רואים בהתפתחות ב"הדסה" היא העובדה שהוציאו כספים שהיו צריכים להיות מעוגנים ונשארים במסגרת מיוחדת ליעדים מיוחדים. הדבר הזה שהוצא לדברים אחרים הוא דבר שצריך לבדוק אותו, כי אחרת אנחנו יכולים להגיע לבור שלעולם לא נוכל למלא אותו.
אולי לא הבנתי טוב מה שאמרת; שמעתי הבוקר את יושב-ראש ועדת הכספים בריאיון – שאני רוצה לברך אותך עליו, שמיצית את כל הנושא ואת האחריות שלנו כמפקחים - ויושב פה השר שאחראי על הביטוח הלאומי, אחריות מטעם הממשלה, והוא צריך לתת בפנינו דין וחשבון. והנה, פתאום מתברר שאולי אנחנו מוציאים כספים לנושאים שלא צריך להוציא אותם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלו והוא ענה על זה.

<ראובן ריבלין:>
אני שואל את משה בר סימן טוב של אתמול מה הוא עונה לי היום.

<משה בר סימן טוב:>
הערבוב בין שני הנושאים, עם כל הרצון, הוא לא רלוונטי, ואסביר למה. הביטוח הלאומי הוא של מדינת ישראל. והממשלה, זה ברור שהיא אחראית על הביטוח הלאומי, גם בשנים שאין לו כסף וגם בשנים שיש לו כסף. תסירו את הסוגיה הזאת.
<סתיו שפיר:>
המדינה גם אחראית על הבריאות.

<משה בר סימן טוב:>
בוודאי.

<סתיו שפיר:>
וגירעון הוא גירעון הוא גירעון, זה לא משנה איפה. הכללים הם ברורים.

<משה בר סימן טוב:>
אני מנסה לומר – מה שחשוב לראות, מדינת ישראל אחראית לאורך שנים על הדבר הזה. זו האחריות האמיתית שלנו. אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות ארוך הטווח הוא כזה שניתן לממן אותו. האם כשיהיו פה 15% או יותר - - -

<גדעון בן ישראל:>
אבל זו לא מסלקה ממשלתית.

<משה בר סימן טוב:>
הביטוח הלאומי, ועל זה יסכימו אתי כולם, הוא לא פנסיה. אין קשר בין מה שבן אדם מפריש לבין מה שבן אדם מקבל. יותר מביטוח לאומי זה ביטחון סוציאלי, זה מוסד לביטחון סוציאלי.

<גדעון בן ישראל:>
נכון. שכחתם.

<סתיו שפיר:>
אבל הדרך להתמודדות עם גירעון היא דומה.

<משה בר סימן טוב:>
- - - מוסד לביטחון סוציאלי הוא לערבות הדדית - - -

<קריאה:>
כשלקחתם את - - -

<סתיו שפיר:>
זה מוזר שרגע אחד אתה מנסה להיות לא פוליטי ורגע אחד אתה עונה תשובות פוליטיות.

<קריאה:>
היה להם כבר עודף - - -

<משה בר סימן טוב:>
גם אם מישה לא משלם הרבה או מישהו משלם הרבה יותר - בסוף כולם מקבלים אותו דבר. זה מוסד עם ממד של אוניברסליות.
<קריאה:>
אדוני היושב-ראש, למה אנחנו לא יכולים לדבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי הכנסת עוד לא שאלו את השאלות.

<קריאה:>
אנחנו יודעים קצת גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי שאתם יודעים או לא. האמת היא שהדיון הזה נועד בשבילנו, לנסות להבין.

<קריאה:>
מה הוא מוכר, מר בר סימן טוב לפי הפוזה?

<ראובן ריבלין:>
הוא הכי טוב, תאמיני לי.

<יעקב אשר:>
אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות היא שהממשלה – לא לשלוח את ידה, השר גם תיקן את זה - יכולה להשתמש בכספים של הביטוח הלאומי. זה מעורר תהיה יותר גדולה, כי אמר קודם מר בר סימן טוב שאם לא יהיה את הקופה הזאת יכול להיות שיצטרכו להעלות מסים ולעשות גזירות כאלה ואחרות. אבל אני חושב זה קורה בדיוק הפוך. אני חושב שכל הסיפור של קיצוץ הקצבאות, כל מטרתו היא לפָנות כסף כדי שאפשר יהיה להשתמש בו לאותה קופה שמכסה לך בעיות אחרות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה כבר רב ליצמן שאל לפניך.

<שמחה בניטה:>
בדיוק. זו הקופה שמכסה את הגירעונות של האוצר.
<יעקב אשר:>
יכול להיות. תנו לי לסיים. אני אומר רק דבר אחד, שלדעתי היד הקלה הזאת על ההדק היא אחת הסיבות שתמיד הקיצוצים באים למקומות הללו. שתיים, אף אחד לא צופה פני עתיד, שאולי דווקא הקיצוצים הללו יביאו לכך שבעתיד יצטרכו לשלם הרבה יותר למשפחות שירדו לקו העוני. אז גם רוקנת את הקופה היום, גם לא חשבת על מחר, אבל בינתיים הרגת גם את האנשים בדרך.

<שמחה בניטה:>
נכון. בדיוק. אבל זה לא מעניין אותם. הוא בא לייצג את האוצר.

<סתיו שפיר:>
אפשר בבקשה לתת גם להם אפשרות לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שלקחת את רוב הזמן, עכשיו את אומרת - - - שאל חבר כנסת שאלה, את אומרת: אל תענה.

<סתיו שפיר:>
חמש דקות תן לאזרחים להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל שאל שאלה חבר כנסת. את לא רוצה שהוא יענה? אני לא מצליח להבין אותך.

<משה בר סימן טוב:>
קצבאות הילדים לא קשורות לעניין הזה. בואו נוציא אותן בכלל מהדיון.
<קריאה:>
רק קצבאות הילדים הנכים.

<עיסאווי פריג':>
אתה בעצמך אמרת הוצאה כוללת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו להסביר, רבותי.

<שמחה בניטה:>
הוא לקח את הכסף.

<משה בר סימן טוב:>
הן לא קצבאות עם ממד אקטוארי.
<שמחה בניטה:>
- - - לאנשים מתחת לקו העוני.
<קריאות:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אם לא ניתן לו לדבר - - -

<משה בר סימן טוב:>
גם בעיני הוועדה שישבה ובחנה, קצבאות הילדים נבחנו באופן אחר מקצבאות הזקנה, זה ברור לכולם. בקצבאות הזקנה יש ממד אקטוארי שהופך אותן לקצבאות אחרות, וגם הקצבאות שאתה מדבר עליהן, על עוני, הן לא קצבאות שממומנות על-ידי הביטוח הלאומי. קצבאות הבטחת הכנסה ממומנות על ידי אוצר המדינה באופן מלא, הביטוח הלאומי הוא רק השלם.
<עיסאווי פריג':>
אבל הוא לוקח את העודף.

<משה בר סימן טוב:>
לא, לא ולא.

<עיסאווי פריג':>
- - - בעודף שהוא לוקח.

<שמחה בניטה:>
אבל התלויים - - -

<משה בר סימן טוב:>
קצבאות נכות משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, זה נכון; קצבאות זקנה וסיעוד - - -

<ראובן ריבלין:>
על זה בוכה הנביא.

<משה בר סימן טוב:>
קצבאות הילדים משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל זה - - -

<ראובן ריבלין:>
השר צריך להבין שהאחריות עליו, ולמרות שזה לא שייך לביטוח הלאומי - - -

<משה בר סימן טוב:>
הכול נעשה בחקיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, רבותי.

<עיסאווי פריג':>
- - - מקבל את הכסף - - -

<שמחה בניטה:>
היושב-ראש, לא נתת לנו לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותי. השר הוא שר תורן במליאה. הוא רוצה לסכם את הדברים, הוא יצטרך לעזוב ואנחנו נמשיך.

<נירית סעדון:>
אבל שיסכם אחרי שגם אנחנו נדבר, כי הוא צריך לסכם גם את מה שלנו יש.

<שמחה בניטה:>
שגם אנחנו נוכל לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על השר, אחרים נשארים.

<שמחה בניטה:>
אבל השר הוא גם הנציג שלנו. הוא מייצג אותנו מול הביטוח הלאומי.

<נירית סעדון:>
באנו בשביל להעביר מסר, בשביל לדבר.

<ראובן ריבלין:>
תן לאחת לדבר והשר ישיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. בבקשה.

<שמחה בניטה:>
אני רוצה להגיב לחברת הכנסת קארין, שהיא אומרת שנכים יצאו לעבוד והורים לילדים נכים יצאו לעבוד.
<נירית סעדון:>
תעזרו לנו. אנחנו רוצים לצאת לעבוד.

<שמחה בניטה:>
אם היא רוצה שהורים לילדים נכים ילכו לעבוד, אז שהיא תיתן שר"ם שיוכלו להחזיק מטפלים לאותם ילדים חריגים. מי שלא יוצא לעבוד זה בגלל שיש לו ילד חריג והוא לא יכול להפקיר אותו. אתה יודע שאחד קשור לשני.

אני עבדתי 33 שנה, פנסיונרית. יצאתי לעבוד. אבל אני נלחמת בשביל אותם נכים שאין להם הזדמנות בחיים להיכנס למעגל העבודה. אני רואה אותם, אני חיה אתם וגדלתי אתם. אז לבטא את זה פה, כביכול העבודה מחכה לנכים - רק תבואו - זו פשוט שערורייה. אף אחד לא מחכה לנכים ואף אחד לא פינה את מקומו לנכים. ולומר, במילים אחרות, שנכים הם עצלנים זו פשוט חוצפה. היא זכתה – כל הכבוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד בפורום הזה לא אמר את זה.

<שמחה בניטה:>
לא אמר? חבל שהיא לא נמצאת הגברת קארין, שזכתה להיות חברת כנסת ועורכת דין במדינת ישראל. שאפו.

כשאני נאבקתי ב-1999 במאבק זכויות הנכים, וקידמתי הרבה מאוד בנושא, היו בקופת הביטוח הלאומי רזרבות של למעלה מ-92 מיליארד שקלים. רזרבות אנחנו מדברים. אז האוצר החליט להתלבש על הביטוח הלאומי. מאותה תקופה משרד האוצר נכנס לביטוח הלאומי והתחיל לשאוב מהקופה של הביטוח הלאומי. אם הכסף היה נשאר שם הם היו יכולים לעשות הרבה יותר למען אותה אוכלוסייה חלשה – זה קצבאות ביטוח לאומי, זה קצבאות לנכים, זה שר"ם לילדים נכים, שר"ם לנכים שיש להם שני מטפלים כי הם מונשמים ועוד הרבה מאוד דברים. לכן אני אומרת שהחסיד הזה שבא היום – אני לא מאמינה שהוא יישאר 20 שנה באוצר, כי עוד שנה-שנתיים הוא ימצא את עצמו אצל איזה טייקון שיממן אותו, כי ככה זה הולך, כי הם קרובים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בניטה, מספיק.
<ראובן ריבלין:>
הוא דווקא איש טוב. את לא יודעת כמה הוא דואג לכם. הלוואי אחרים באוצר היו כמוהו.

<שמחה בניטה:>
הכסף הזה של הביטוח הלאומי צריך להישאר בביטוח הלאומי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. שאלת שאלה, תודה.

<נירית סעדון:>
רק שניה, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא לא, די.

<נירית סעדון:>
אבל לא דיברתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין מה לעשות, לא כולם ידברו.

<נירית סעדון:>
אני רוצה שתי דקות. אני אמא לילד נכה. נכה, סיעוד, משותק – מה שאתם בוחרים, הוא בקטגוריה. אני אישה עובדת ומשלמת 5,000 שקל לעובד זר, אבל יש משפחות שלא יכולות לשלם את 5,000 השקלים האלה לעובד זר ולא יכולות לצאת לעבוד. אז אתם לא יכולים להגיד שהאימהות או האבות של ילדים נכים, שיצאו לעבוד. אין בעיה, אנחנו רוצים לצאת לעבוד, תנו לנו פתרון. תנו לנו שר"ם, שיהיה לנו בבית מישהו שידאג לילד. אלא אם כן אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<נירית סעדון:>
רגע, תן לי לסיים משפט. חיכיתי עד עכשיו. אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -

<שמחה בניטה:>
או להכניס אותם למוסדות.

<נירית סעדון:>
או שנשים אותם במוסד ואנחנו נלך לעבוד.

<שמחה בניטה:>
למדינה זה יעלה פי עשר.

<נירית סעדון:>
אני רוצה לעבוד. אני עובדת מ-8:00 עד 8:00 בערב. הילדים שלי לא רואים אותי בבית, אבל חצי מהמשכורת שלי, אולי יותר, הולכת לעובד זר שישב בבית וישמור לי על הילד, יצנתר אותו, יחתל אותו ויעשה את הכול, בשביל שאוכל לשלם כסף לקופת המדינה. תמצאו לי פתרון איך אני יכולה לצאת לעבוד ושהמדינה תעזור לי. אני רוצה לעזור לכם.
<אראל מרגלית:>
תודה רבה. מה שאמרת חשוב.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
ברשותכם, חברים, הנושא ששמענו הוא נושא כבד מכדי לפתור אותו באמירה עכשיו, הנושא של המוגבלים ויחסה של המדינה ביציאה לעבודה. לא שמעתי את קארין אומרת, חלילה, משהו בגנותכם. ההיפך הוא הנכון. אנחנו הולכים להיות אנשי בשורה עם החוק הכללי. רק תיתנו לנו קצת זמן ותראו שאנחנו באמת מטפלים בזה בנדיבות גדולה מאוד של הרבה מאוד אנשים. זה נושא שבוער לנו בעצמות, נושא המוגבלים והוצאתם לעבודה. את צודקת, שוק העבודה היום לא קורא לכם לעבוד. אין על זה בכלל ויכוח. זה תפקידנו, ואנחנו עושים את זה. דברים שלא נעשו ייעשו עכשיו. את צודקת. סיסמה היא לא מחליפה של מהות. להגיד: תצאו לעבוד, ולא נכשיר את השוק לזה – אז שום דבר לא עשינו, ואנחנו עובדים על זה. אתן צודקות.

<נירית סעדון:>
ומי יקבל אותנו?

<יעקב אשר:>
אנחנו רגילים בזה. גם עם החרדים אתם עושים אותו דבר.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אתה יודע מה דעתי - גם עם החרדים.
אני גם רוצה להגיד מילה לטובתו של בר סימן טוב. הוא אחד מהטובים שבהם. אני אומר לכם, כשר הרווחה, אין אדם באוצר שליבו ואוזנו כרויים - -
<ראובן ריבלין:>
גם רגישותו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
- - כרויים, גם הנושאים שלכם. חשוב מאוד להגיד את זה.

אני רוצה לחזור על דבריי בפעם השלישית, בשבילך חבר הכנסת רובי ריבלין, כי אמרת משהו שגם אראל אמר. תפיסת עולמי כשר אחראי, והיא בוויכוח עם האוצר, היא שאי-אפשר להגיע למצב שאנחנו קצת מהלכים אימים ואומרים שאם אין לינקג' בין קופת הביטוח הלאומי לבין האוצר אז שומטים את השטיח וזה עלול, חס וחלילה, לגרום משהו. בתפיסת עולמי אני רואה – ואמרתי את זה ואני אומר את זה ואני מקווה שזה יתקבל כהצעת מחליטים אחרי הצגת הדוח - קופת הביטוח הלאומי, על כל רווחיה, חייבת להיות קופה סגורה ומוגנת, קופת ברזל. אין שום דבר אחר. היא כן, אראל – ואתה אמרת את זה - צריכה להתנהל בשקיפות עם האנשים ועם הניהול הטוב.
<יעקב אשר:>
קופת ברזל שגם לא יהיו בה קיצוצים.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אני בוודאי מתכוון לזה.

<יעקב אשר:>
לשני הכיוונים.

<סתיו שפיר:>
אז יש חילוקי דעות בין האוצר לרווחה?

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
האחריות של שר רווחה לקופת הביטוח הלאומי לא יכולה להינתן ללא סמכות, חבר הכנסת ריבלין. הרי ממה נפשנו? אם השר והמנכ"ל הם אלה שאחראים לביטוח הלאומי, אני דורש שאף אחד לא יגע בקופה הזאת, כי זאת האחריות שלי. אי-אפשר לבוא לישיבה מסוימת ומסתבר שלוקחים משם 450 מיליון. גם אם זה ויכוח לגיטימי וגם אם אני לא מוצא דופי בהתנהלות האוצר, כי זה השיח הכלכלי בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.
<אראל מרגלית:>
זו הפרקטיקה כרגע.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
בדיוק, זו הפרקטיקה.

<סתיו שפיר:>
האם הדבר הזה הולך להשתנות בהחלטת ממשלה?

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
חייבים לשנות. אמורים לשנות, וגם הדוח מציע כך. זה שינוי חוק, אתם צריכים להבין. בדוח האקטוארי יש הצעות לתיקוני חוק - - -

<סתיו שפיר:>
מצוין. אנחנו מתחייבים - - -
<גילה גמליאל:>
אתה מגיש הצעת חוק?

<יעקב אשר:>
האם ממשלה - - - ?
<סתיו שפיר:>
האוצר יתמוך בהצעת החוק הזאת?

<גילה גמליאל:>
האם הממשלה מגישה או שאנחנו צריכים ליזום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לנושא הספציפי הזה נקיים דיון נפרד, ונשמח שאתם תהיו.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אבוא. אבקש לקיים, אם אפשר, גם דיון - - -

<אראל מרגלית:>
היינו רוצים לראות שניים-שלושה מודלים אחרים במדינות אחרות, שיהיו לנו אופציות במקרו להסתכל על זה.

<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אשמח לבוא גם לדיון שבו נעלה את שתי הסוגיות שהעלו גם שמחה וגם חברתה בהיבטים האלה. תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, לפי בקשתו של פרופ' שלמה מור-יוסף – בכוונה אני אומר פרופ' שלמה מור-יוסף ולא מנכ"ל הביטוח הלאומי – הוא רוצה למסור הודעה, ואני מבקש שניתן לו למסור את הודעתו.
<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
הוועדה המכובדת הזאת דנה אתמול בנושא "הדסה" ומבקשים ממני להתייחס, אני לא יכול להגיד לוועדת הכספים שאין לי מה לומר או שאני לא רוצה להתייחס. מצד שני, כמובן שאי-אפשר לפרוש פה את כל היריעה. אבל, ברשותכם, אני מבקש חמש דקות, אחרי ששבוע צולבים אותי ומתקיפים אותי ברמה אישית.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:>
אני מתנצל. אני שר תורן, צריך להיות במליאה תוך שתי דקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאיר, תודה רבה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
אי אפשר, אחרי שצולבים אותי ברמה אישית וסימנו אותי כמטרה בכדי לעשות פרסונליזציה של הבעיה, לא להסתכל על הבעיה כבעיה כללית. אז אגיד כמה דברים. אני בעולם הציבורי כבר הרבה שנים - ארבע שנים מנכ"ל מצטיין של "סורוקה"; 11 שנים מנכ"ל מצטיין של "הדסה"; ועכשיו, שנתיים כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
<קריאה:>
מצטיין.

<שלמה-רפאל מור-יוסף:>
הובלתי את "הדסה" במשך 11 שנים לפסגות, גם מבחינת התשתית הרפואית, גם מבחינת התשתית הפיזית וגם במחקר. הייתי שותף לגיוס תרומות בהיקפים של מעל 1.5 מיליארד שקל בתקופת פעילותי והובלתי את בניית מגדל האשפוז, שהוא התשתית לטיפול הרפואי בירושלים ל-50 השנים הבאות. את זה עשיתי בשיתוף משרד הבריאות, משרד האוצר וכל גורמי הרישוי והפיקוח הקיימים במדינת ישראל.
מערכת הבריאות במדינת ישראל בנויה על גירעונות כשיטה, ואם ציפייה אחת מוועדת גרמן זה שהיא תגדיל את המקורות ולא תגיד אם יש שר"פ או אין שר"פ או יש תיירות או אין תיירות. המקורות הציבוריים למערכת הבריאות צריכים לגדול ולא להפעיל אותה כמערכת בחסר כל הזמן.
בתקופתי התמודדתי עם גירעונות וגם הייתי שותף לתוכניות הבראה, כאשר האחרונה בהן נעשתה בשנת 2009. תוכנית הבראה בשיתוף האוצר, העובדים, הרופאים, תוכנית שייצבה את המערכת לתקופתי. המצג שארגון "נשות הדסה" והאוצר מציגים לבית-המשפט ולוועדת הכספים הוא מגמתי והוא לא מדויק, וזאת במסווה של מסמך אובייקטיבי. זה מסמך שיש לו כוונות, זה לא מסמך שמישהו בדק את התאריכים. הם מציגים את ההנהלות הקודמות, העובדים והרופאים כשורש הבעיה ושוכחים כי הבעלים – "נשות הדסה" - והאוצר הם חלק מרכזי ומהותי מהבעיה.

מילה על ארגון "נשות הדסה" – ארגון מפואר, אבל הם מתנהגים פה כבעלים לכל דבר ועניין. הם מעורבים בכל פרט של הניהול. מנהל הכספים שלהם, ה-CFO, יושב בכל ישיבות מועצת המנהלים ונמצא בקשר ישיר עם מנהל הכספים של "הדסה". הבעלים שינו ממנהגם וצמצמו בצורה דרסטית את תרומותיהם וציפו שהתספורת תהיה משכר העבודה. זה היה חלק גדול מהמאבק שלי – בית-חולים כמו "הדסה" לא יכול להתקיים ללא תרומת בעלים, כמו כל בתי-החולים בארץ ובעולם ברמה הזאת. הוא לא יכול לחיות רק מהתקבולים מקופות החולים.

במשך השנים האחרונות, בתקופתי וכמובן גם אחרי תקופתי, ראו "נשות הדסה" והאוצר – אבל אני מתייחס פה ל"נשות הדסה" – את הארגון מידרדר ולא נקפו אצבע. ניסיון שלי להקים אגודת ידידים בארץ נתקל בהתנגדותם; ניסיון לגייס כספים בחוץ לארץ ישירות לבית-החולים נתקל בהתנגדותם. רק דרכם. אם בתחילת דרכו של בית-החולים בית-החולים היה תלוי ב"נשות הדסה", הרי כיום ארגון "נשות הדסה" תלוי בבית-החולים. בית-החולים מנוצל בצורה צינית לגיוס תרומות ל"נשות הדסה".

האוצר, בכל הרמות – יושב פה בר סימן טוב, ואני מדבר כללית ולא אישית - משר האוצר ומטה בתקופות שונות, היה מודע למצב הכלכלי של בית-החולים ולמגמת ההידרדרות. ב-2088 אני, יחד עם נשיאת "הדסה", נפגשנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר והצגנו בפניהם את התמונה המשברית. ניתן פתרון קצר טווח, ובזה הסתכם העניין.
מערכת הבריאות במדינת ישראל היא ציבורית. "הדסה" הוא בית-חולים ציבורי. מדינת ישראל קיבלה מערכת אשפוזית בירושלים בחינם – "משגב לדך" "ביקור חולים", "שערי צדק", "הדסה". אלה ארגונים פילנתרופיים שבנו את מערכת האשפוז, וחובת האוצר והמדינה לתמוך ברגעי משבר משמעותיים, וכמובן, בשותפות של כולם. אבל אין ספק כי שבות האוצר צריכה להיות המשמעותית ביותר. אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים העולם היה אחר. אני מזכיר לכם - שלוש שנים אני לא מכהן כמנכ"ל "הדסה". המחליף שלי נבחר במרץ 2011. שלוש שנים נסעה פה אוניה בלי בעל בית, כשהבעלים והאוצר רואים אותה מידרדרת. עכשיו מחפשים את רב החובל שלפני שלוש שנים. כן, הוא פה רב החובל שלפני שלוש שנים, שהשיט את הסירה הזאת בבטחה. אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים כמובן שהמצב היה אחר, אולם האוצר נכנס לפעולה רק כשהגוף גוסס ואז או שהוא נותן לו למות – כמו "משגב לדך" ו"ביקור חולים" - או שאין לו ברירה והוא צריך לעזור לו, כמו במקרה של "הדסה".
לסיכום, גם האוצר וגם "נשות הדסה" ידעו על המצב הכלכלי לפרטי פרטים, ובשלוש השנים האחרונות, מאז נכנס מחליפי, לא עשו דבר. המחליף שלי קיבל משימה – תוכנית הבראה. עד היום אין תוכנית הבראה מוסכמת. אז מי שחושב שארגון במשבר יכול שלוש שנים להיות מובל בלי תוכנית הבראה ואז להגיד: מי היה שם? ובזה לרחוץ בניקיון כפיו - טעות גדולה יש לו.
ופה משהו לגבי העובדים - אין ספק שבכדי להסיט את הדיון מהנושאים המהותיים שציינתי אותם מפנים אש לאנשים, בראש ובראשונה אליי אבל בהמשך גם לרופאים ולעובדים. הרופאים והעובדים הם לא הבעיה, הם הגאווה של "הדסה". הם צריכים לתרום את חלקם, ועשו זאת לאורך כל השנים, בעבר ובהווה. להציג את מה שהם מקבלים כחגיגת שכר זה מגמתי ולא מדויק. להגיד שיש "כוננויות פיקטיביות" – המדינה הזאת בנויה על כוננויות פיקטיביות, עובדי הכנסת מקבלים כוננויות פיקטיביות, בטח המזכירה של בר סימן טוב מקבלת כוננויות פיקטיביות. המערכת שלנו בנויה על תוספות שכר בשמות שונים, כשרוצים לתת תוספת שכר בלי משמעות פנסיונית נותנים כוננויות. עובדי הביטוח הלאומי מקבלים כוננויות פיקטיביות. אז פתאום זו הבעיה של "הדסה" - היצמדות להסכמי שכר מקובלים במדינת ישראל? עבודה מאורגנת חשובה לכל חברה, והניסיון לשבור את הזכויות שהעובדים השיגו בדרך של צווי בית משפט אינם ראויים והם לא יצליחו. כן, החלק של המדינה ושל הבעלים – "נשות הדסה" - צריך להיות יותר משמעותי, ולא לצפות שאת עיקר ההבראה יעשו על חשבון העובדים. כך נהגתי בתוכניות ההבראה שהובלתי וכך אני חושב שראוי לנהוג גם היום.

משהו ברמה האישית - כל מי שצופה בתהליך מבין שיש פה מתקפה אישית אכזרית, מתוזמנת ומאורגנת, בניסיון להפוך את הבעיה לאישית ולא ללאומית. אז כן, בבקשה – רוצים לבדוק את הסכם הפרישה שלי? הוא נתון לבדיקה. בבקשה, שופט בית הדין לעבודה בדימוס, שייקח את הסכם הפרישה שלי, ואני מתחייב לקבל את כל מה שהוא יחליט. מדברים על הבונוסים, רק לא כתבו דבר אחד - שאת הבונוסים שנתנו לי לא לקחתי, הם נמצאים ב"הדסה". את זה לא כתבו. אבל כשיש פה אנשים שזו הצורה שהם מנהלים, יש כאן מהצד של הנהלת "הדסה" ו"נשות הדסה" יועצי תקשורת, חברות לניהול משברים, עורכי דין שבונים סיפור שהוא סיפור חלקי, לא את הסיפור המלא, לא את הסיפור האמיתי, ומנסים לראות שלוש שנים אחורה, כי שלוש שנים הם לא עשו מאומה. לי אין את כל החברים האלה – אין לי יועצי תקשורת ואין לי חברה לניהול משברים - אבל יש לי את האמת. יועצי תקשורת עוזרים ומנצחים בטווח הקצר. כן, הם מנצחים אותי בטווח הקצר. האמת מנצחת בטווח הארוך. תודה רבה.
(מחיאות כפיים.)

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תם ולא נשלם. נחזור עוד לעסוק בנושאים האלה לעומק, נושא-נושא. הישיבה נעולה לעכשיו אבל יהיה לזה המשך. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:06.

קוד המקור של הנתונים