PAGE
2
ועדת הכספים
12/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 289>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באדר א התשע"ד (12 בפברואר 2014), שעה 9:00

<1. תקציבו ומצבו האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי>
<2. תקצוב הביטוח הלאומי בוועדת הכספים>
<3. מנגנון התקציב של הביטוח הלאומי>
<4. תקצוב הביטוח הלאומי>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

באסל גטאס

גילה גמליאל

עליזה לביא

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

יעקב אשר

חנין זועבי

>
שר הרווחה והשירותים החברתיים
פרופ' שלמה –רפאל מור-יוסף - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

שאול עודי - סמנכ"ל תקציבים, המוסד לביטוח לאומי

איתן קשמון - חשב המוסד, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה וביטוח, המוסד לביטוח לאומי

רמי דניאל שלום - סגן האקטואר, המוסד לביטוח לאומי

משה בר סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גלעד סממה - המשרד לאזרחים ותיקים

שלי בן משה - סגן יו"ר עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

נירית סעדון - אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

שמחה בניטה - יו"ר עמותת "מזור" - נכים לטובת נכים

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

טמיר כהן

יפה קרינצה
<1. תקציבו ומצבו האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני שמח לארח, בין שאר האורחים המכובדים, את ידידנו – באמת, ידיד ואהוב - שר העבודה והרווחה, וגם את מנכ"ל הביטוח הלאומי וסגן הממונה על התקציבים, משה בר סימן טוב, שזה תחום פעילותו.
מאחר שהתקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדה והביטוח הלאומי הוזכר ככוכב ראשי, הבטחנו שנקיים דיון ממצה על הביטוח הלאומי. בנוסף, יש בקשות לדיון מהיר של שלושה חברי כנסת, שניתן להם לדבר ראשונים, ואחר כך ידבר השר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, האוצר ואחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו.

לפתיחה אומר שנתקלנו בשתי תופעות בגדול. תופעה אחת - הרבה פעמים כשנעשים קיצוצים או שרוצים להעביר לנושאים ספציפיים, אנחנו רואים שמקצצים בתקציבים כשהביטוח הלאומי הוא אחד המקורות המרכזיים מהם מקצצים. תמיד התלבטנו מה הכוונה, הרי אנחנו רוצים להעצים את הנושא החברתי, והנה פתאום מקצצים לנו בביטוח הלאומי. קיבלנו הסברים מהאוצר, אבל אמרנו שפעם אחת נעשה דיון הרבה יותר לעומק. זה בטווח הקצר. בטווח הארוך, אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי נמצא בגירעונות והוא חי מהאג"חים או מהרווחים, שב-2024 או ב-2030, תלוי במחלוקות השונות, הוא יגיע לאיזון ומאז הוא מתחיל להיות בהפסדים, והמשמעות של הפסדים היא שהביטוח הלאומי לא יוכל לשלם כדי לבצע את המוטל עליו. בזה יש גם אחריות גדולה לאותם אלה שהיום הם צעירים אבל אז יהיו מתבגרים יותר ויזדקקו לזה מאוד, ולביטוח הלאומי לא יהיה מה לשלם.

לזה קוראים "גירעון אקטוארי".

אנחנו יודעים. לכן החלטנו שנקיים כאן דיון גם על הנושא של הטווח הקצר - לגבינו זה משפיע בהרבה מאוד הצבעות יומיומיות – וגם דיון לטווח הארוך, שלא יגידו ילדינו: איפה הייתם? למה דאגתם רק לעצמכם ולא דאגתם לנו?
זו ההקדמה. אתן את רשות הדיבור קודם כול לחבריי חברי הכנסת. הראשונה, חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחר כך קארין אלהרר.

בוקר טוב, ותודה לשר הרווחה, מאיר כהן, ולפרופ' מור יוסף שבאתם לוועדה. תודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה שזימן והסכים לקיים את הדיון.
הדיון הזה מאוד חשוב לנו, והסיבה שזימנו אותו היא בגלל שיש פה מצב שהוא לא פחות ממחדל, מחדל שנראה שאף אחד לא לוקח עליו אחריות, לא בממשלה הזו ולא בממשלותינו הקודמות. אם לשים את זה במילים פשוטות – זה מחדל שבני ובנות הדור שלי הולכים פשוט לאכול אותה בגללו. זה המצב. מהנתונים שהביא לנו מרכז המחקר של הכנסת, מדובר על מספר מאוד עגום. בשנת 2042 קופת הביטוח הלאומי תתרוקן. לא יהיה כסף בביטוח הלאומי יותר, שם נגמרים החסכונות שלנו. אותם כספים שאנחנו מפרישים היום לביטוח הלאומי, שהמעסיקים מפרישים והעובדים מפרישים, בסופו של דבר יסתכמו לאפס, אנחנו לא נוכל להשתמש בהם. בשנים הקרובות נצטרך להיכנס לדיונים שידברו, אולי, על הקטנה נוספת של הקצבאות, על הפחתה שלהן, העלאת גיל הפרישה - כבר לא ברור מה יהיה, אבל בסופו של דבר לנו לא יהיה את הביטוח הזה, הוא פשוט לא יתקיים. הגיע הזמן לטפל בזה, ולטפל בזה עכשיו כי בעוד עשר שנים כבר יהיה מאוחר מדי, וזה מה שכל כך כל כך מדאיג אותי.
כבר היו ועדות – היתה ועדה שבחנה את הדרכים לשמור על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, הוועדה הבין-משרדית; ועדת טרכטנברג גם נדרשה לבעיה והמליצה על פתרונות מסוימים. משום מה, מאז ועד עכשיו לא התקבלה שום החלטת ממשלה בנוגע לאותן המלצות ועדה. שום דבר, שום לקיחת אחריות. מה שראינו בחודשיים האחרונים זה אפילו כמה צעדים אחורה. למשל, במסגרת השינויים בתקציב שנדרשנו להצביע עליהם בוועדה, ראינו ש-1.4 מיליארד שקלים מעודפי הביטוח הלאומי הועברו – הופס - לתוך תקציב הביטחון. מדוע נעשה דבר כזה? המידע הלא כל כך שולי הזה גם הוסתר במכוון מחברי הוועדה, וניסו להחליק אותו בשקט, שלא נשים לב. 1.4 מיליארד שקלים מאותם כספים שאמורים בסופו של דבר ללכת לחיסכון, אולי, אבל גם את זה צריך לקבוע.
חודש לאחר מכן ראש הממשלה החליט להפחית את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי. גם אנחנו רוצים להקל עם המעסיקים, בוודאי עם אותם מעסיקים קטנים שגם להם קשה לסגור את החודש ולקיים את עצמם, אבל האם זו הדרך? ומה עושים במקום? הרי רק לפני שנתיים ועדת טרכטנברג ביקשה להגדיל את הפרשות המעסיקים כדי לשמור על יציבותו של הביטוח הלאומי. אז מה עושים עכשיו? מה התחליף? האם כל גחמה של ראש ממשלה או של שר אוצר שרוצה לחלק איזושהי מתנה זמנית, שרוצה להפחית קצבה או לחלק איזה כסף מאותה קופת ביטוח לאומי - שהפכה למעין קופת ממתקים קטנה שהאוצר יכול להשתמש בה לצורך גחמותיו התקציביות - האם כל דבר כזה הוא באמת סביר והוועדה צריכה לקבל אותו והציבור צריך לקבל אותו, או שהגיע הזמן לקבוע את החוקים, לקבוע את כללי המשחק, שתהיה לנו פעם אחת תוכנית כלכלית אחראית לעתידו של הביטוח הלאומי ולעתידן של הקצבאות, שאנחנו בסופו של דבר נהיה תלויים בהן, וזה עוד מבלי שבכלל הזכרתי את גובה הקצבאות הנוכחי, שגם הוא עלוב ומבזה.
אני יודעת שכשנמשיך את הדיון יגיע האוצר ויגיד לנו: אל תדאגו, גובה הקצבאות בכלל לא תלוי בתקציב הביטוח הלאומי ובכלל לא תלוי בחסכונות הביטוח הלאומי שנמצאים עכשיו בקופה. אבל תרשו לי לומר לכם כבר מראש שהדבר הזה הוא פשוט לא מדויק, כי בסופו של דבר, כשנראה שהכספים הולכים ומתמעטים, שהקופה הולכת ומתרוקנת, אנחנו כן נידרש לסוגיית הקצבאות ונצטרך להפחית אותן.

או מעלים את גיל הפרישה, ל-75.

בסופו של דבר– וגם על זה צריך לדבר – הרופאים שיושבים בוועדה שבוחנת מה גובה הקצבה שתוענק לאדם זה או אחר, אנשים שיושבים שם ומקבלים את שכרם מאותה קופה, גם הם בסופו של דבר יחשבו פעמיים שלוש וארבע, עוד יותר ממה שהם חושבים היום, האם להעניק או לא להעניק, וגם זה תלוי תקציב. ככה שתחסכו מאתנו את המילים על זה שהתקציב לא חשוב. התקציב מאוד מאוד חשוב. הקופה הזו של הביטוח הלאומי והחסכונות העתידיים שלהם הם מאוד מאוד חשובים, והגירעון המחריד והמזעזע שבו נמצא הביטוח שלנו, הביטוח הלאומי שלנו, כפי שקוראים לו, הוא דבר שצריך להטריד אותנו מאוד מאוד מאוד.

בדוח של הממ"מ, וזה גם נגזר מדוח הוועדה המשותפת, עלו כמה אפשרויות לפתרון: לקביעת עצמאותו של הביטוח הלאומי, להפרדה בין התקציב של הביטוח הלאומי לתקציבים אחרים ושינויים רבים אחרים שאפשר לבצע על מנת להבטיח את עצמאות המוסד גם בעתיד ועל מנת לעצור את הגירעון האקטוארי. אני מצפה שבדיון הזה נוכל לענות על השאלות האלה ומקווה מאוד שמתוך הוועדה הזו גם יוצגו פתרונות ושניקח על אחריותנו את הסיפור הזה.
כאמירה נוספת, מאחר שאי אפשר להתעלם, אנחנו יושבים פה גם רקע הדיון על "הדסה". אני שמחה שפרופ' מור יוסף הגיע לשבת אתנו, בעיקר ביום כזה. אתמול דיברנו עליך - - -

זה לא שייך לעניין.

אני מציע לא לערבב. אם את רוצה שיהיה דיון על הביטוח הלאומי - - -

אי אפשר להתעלם מזה. יהיה דיון על הביטוח הלאומי, אבל הדבר הזה לא נפרד.

אם את רוצה שיהיה באמת דיון על הביטוח הלאומי - - -

יהיה דיון על הביטוח הלאומי, אבל אי אפשר להפריד את הסוגיה הזו. יש פיל לבן גדול בחדר וצריך להסתכל עליו.

א', אפשר. ב', אם את באמת רוצה, אם כנים הדברים שאת אומרת - - -

אומר במשפט - - -

ברגע שאת תגידי משפט כל אחד יגיד משפט ותוך זמן קצר הדיון ייסוב שוב לנושא של "הדסה", שאתמול עליו דיון, ונקיים עליה עוד הרבה דיונים. לכן חבל - - -

אומר מדוע הנושא של "הדסה", ללא קשר לנוכחים בחדר, הוא חשוב.

את מסיטה את הדיון.

הגירעונות של בתי-החולים והטיפול – גם ההשקעה שלה מדינה בבתי-החולים, כמוה כהשקעה בעתידנו וכמוה כאותה השקעה בגירעונות של הביטוח הלאומי. אני רואה בנושאים האלה נושאים מקבילים, דומים וקשורים ולא רוצה להתעלם מאף אחד מהם.

כאן אני מבקשת – וזו בקשה, זו לא דרישה - גם את תגובתו של מור יוסף על הטענות שהושמעו פה לגבי אותם גירעונות ובעייתיות בשימוש בכספים של בית-החולים לצורך ההוצאות השוטפות גם בתקופתך. אני מבקשת שכן נחבר בין הנושאים. מאוד חשוב שלא נפריד ביניהם כי אנחנו עלולים להיתקל בבעיות דומות.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש ותודה למכובדיי, חברי הכנסת והשר מאיר כהן ופרופ' מור יוסף, על קיומו של הדיון החשוב הזה.
אני רוצה לומר בראשית הדברים שגם אני הוטרדתי בתחילה כשנדרשנו לדון בהעברה התקציבית של 1.4 מיליארד מתקציב הביטוח הלאומי לתקציב הביטחון, ומיד אחרי אותה ישיבה ביקשתי ללמוד את הנושא הזה. קודם כול אומר לחברתי שיש כאן הטעייה קלה בסיפור. למדתי שתקציב הביטוח הלאומי מורכב משלושה גורמים מרכזיים: הגבייה מהאזרחים, שיפוי האוצר בגובה 60% מאותה גבייה מהאזרחים ומימון – בעצם צינור העברת כספים שהביטוח הלאומי משמש, שהאוצר מעביר לגבי קצבאות מסוימות, כפי שקבוע. לדוגמה, קצבת הניידות לאנשים עם מוגבלות, שמועברת כצינור ישיר. הקצבאות משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמת על-פי חוק או על פי הסכם הניידות. למיטב הבנתני, 1.4 מיליארד היו עודף רישומי של כספים, והעודף הרישומי הזה נלקח בחזרה לאוצר כי לא היתה אפשרות אחרת להעביר את הכספים האלה לקופת הביטוח הלאומי.

מה הקשר לביטחון?

זה ממש לא מדויק.

זה מדויק מאוד. אני לא הפרעתי לך בזמן שאת דיברת, ובעיניי הדברים שאמרת, חלקם היו טעות והטעיה של הציבור.
עכשיו אני רוצה בבקשה להסיט את הדיון למקום שבעיניי הוא יותר בונה ויותר מלמד. הדיון צריך להתמקד בפתרונות. יש גירעון אקטוארי שבא לפתחנו, שהולך ומעמיק. אני חושבת שצריך לדבר על פתרונות בונים, פתרונות שלא יהיה פלסטר, לא יהיו טיפול עזרה ראשונה לעכשיו אלא טיפול מעמיק.
הדוח של הממ"מ מדבר על הדברים בצורה מאוד ברורה. יש שלושה גורמים עיקריים: שאין איזון אמיתי שמבטיח את היציבות של הביטוח הלאומי. זה מאוד לא פופולרי להגיד את זה במשכן הזה, אבל העלאת גיל הפרישה זה משהו שצריך לדון בו.

אבל אנחנו נכנסים לזה.

אז אני אומרת – עד עכשיו זה היה מאוד לא פופולרי, ואני - - -

יהיה שוויון בנטל.

אם המפלגה שלך לא תעשה בעיות והיושבת-ראש לא תשתולל, אז - - -

לא, לא, פה נעשה שוויון בנטל, אם אתם לא תעצרו את העניין.

תריבו, תריבו, זה בסדר.

אני מדבר על גיל הפרישה.

כן, כן. פרישה, נטל – כל דבר.

אפשר לדבר על הנושא הזה, שאני יודעת שהוא מאוד לא פופולרי במשכן הזה, אפשר לדבר על הכנסת שכבות אוכלוסייה נוספות לשוק העבודה. מדובר באוכלוסיות שלא נמצאות כרגע בשוק העבודה, ואני מדברת, בראש ובראשונה, על הכנסת אנשים עם מוגבלויות לשוק העבודה, שזה מצב שהוא win-win – גם האנשים האלה ייכנסו סוף-סוף לשוק העבודה ויהיו חלק מהחברה הישראלית באמת, עם הנגשות, כמובן, ועם התאמות. זה מעביר אותם מקצבה לעבודה, זה מקטין את ההוצאה של הביטוח הלאומי. אלה הדברים האמיתיים שצריך לדבר עליהם, אלה הדברים האמיתיים שצריך לדון בהם.

מה עם המבוטחים?

לא לא, לא בדרך הזאת. גדעון, תרשום את ההערות ואחר כך תהיה לך זכות דיבור ותוכל לומר אותן.

אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה ולהגיד שהכול ימשיך להיות בסדר. יש נקודה אחת שאני מסכימה עליה עם חברתי סתיו שפיר, שהיום אומרים שהקצבאות משולמות על-פי חוק. אנחנו יושבים בכנסת ישראל, וכולנו יודעים שחוק אפשר לשנות. זה דבר אמיתי ונכון. לכן, אם אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו החוק ישונה והקצבאות ייעלמו מחייהם של האנשים, אנשים שנזקקים לכך, אנחנו צריכים לדאוג שההכנסות של הביטוח הלאומי יהיו מאוזנות עם ההוצאות שלהם. בעיניי, זה הדיון שצריכים לקיים, זה המקום שממנו צריך לצאת.
אני רק רוצה להצטער שחברתי מצאה לנכון להעלות את עניין "הדסה". אני מסרבת להתייחס לעניין הזה, אני חושבת שזה ממש לא הדיון היום. תודה.

שתיהן המבקשות. קבעתי את הסדר.

תן לי רק משפט. הגשתי לכבוד השר שאילתה שענה עליה והיא היתה בלב העניין. לדעתי, זו עוררה אפילו את הוויכוח הציבורי בקשר למסקנות של הוועדה. אז תן לי דקה לדבר.

אתה רוצה לפני שהשר ידבר?

כן.

אם זה ממש משפט.

כן. אני חושב שהעניין המרכזי פה, שגדולים מאתנו ומבינים יותר מאתנו התמנו על-ידי ממשלת ישראל, וכולם מתוך המערכת – המנכ"לית לשעבר של הביטוח הלאומי, החשב הכללי ופרופ' קנדל ואחרים - ישבו על המדוכה שנה ומשהו, חקרו והגיעו למסקנות. הם הגיעו עם מסקנות איך לפתור את הבעיה לטווח הארוך של הגירעון האקטוארי וגם מה הצעדים לביצוע מיידי. מה שנכתב בעיתונות, שהשר כחלון התכוון להביא את זה בנובמבר 2012 להחלטת ממשלה, ברגע האחרון ראש הממשלה חזר בו והיו בחירות. הדבר לא יכול לחכות. צריך לחשוב מיד על גיל הפרישה.
אני יודע שהשיקולים קצרי הטווח של תקציב המדינה ושל הגירעון השוטף, זה מה שמונע את יישום המסקנות. אמרתי בוויכוח על התקציב, אם אתה זוכר היושב-ראש, שאם היו מיישמים את ההחלטה, 6 מיליארד שקלים נוספים היו צריכים לזרום מתקציב המדינה לקרן של הביטוח הלאומי, וזה מה שמונע את העניין. ההמלצה הברורה היתה שצריך להחזיר את הכסף לקרן, על-פי 40 שנה.

תודה. תודה למגישי הבקשות לדיון מהיר. כבוד השר, המיקרופון לרשותך. אחר כך מנכ"ל הביטוח הלאומי, האוצר ואחר כך נקיים את הדיון.

בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת. אני רוצה להגיד שמעבר להיבטים הפוליטיים, הביטוח הלאומי זה דבר שצריך להעסיק את כולנו והוא מעסיק את כולנו. באמת לא הייתי רוצה לראות זירה להתגוששות על בסיס פוליטי, כי בסופו של יום אנחנו והילדים שלנו מגיעים לשם. אם יש דבר שהוא של כולם, חוצה את כל הפלגנות הפוליטית, זה הביטוח הלאומי.

התקווה היא שכולם יגיעו לשם.

בעזרת השם, אני מאחל שכולנו נגיע.

חייבים להגיע – גם הילדים שם.

בסדר. זה סיפור נפרד.

קיבלתי את הדוח האקטוארי, בשבוע הבא נציג אותו בפני שר האוצר. נכון, חבר הכנסת גטאס, היה עיכוב בהגשת הדוח, אתה ציינת מה היו הסיבות. ישבנו ולמדנו את הדוח, ואני רוצה להגיד דבר שלא משתמע לשני פנים - קופת הביטוח הלאומי היא לא קופת האוצר. אני מסביר את זה לאנשי האוצר, ולנו זה ברור.
אני גם מבין את מה שכותבי הדוח אמרו, שבשנת 2025 נתחיל להשתמש בכספי הקרן ובשנת 2042 נגיע לשבר גדול, שאם לא נעלה את גיל הפרישה או לחילופין, אם לא נקצץ בקצבאות, לא נוכל לעמוד. אני אישית, ברור לי מעל כל ספק שלא צריך להגיע למצבים של צעדים דרסטיים. צריך דבר אחד - לשמור על הקופה של הביטוח הלאומי, ולהבין שיש קופה של האוצר ויש קופה של הביטוח הלאומי, וזה לא נוגע בזה.

זה לא המצב היום.

אני חושב שהמצב היום הוא לא קטסטרופלי. דיברתְ על כך שיש התרסקות, אבל אין התרסקות, ברוך השם. עדיין הביטוח הלאומי משלם כל חודש 2.7 מיליון קצבאות, והוא עושה את זה בזמן והוא עושה את זה כמו שצריך. אבל הדאגה לעתיד, הדאגה האקטוארית מובנת מעל לכל ספק ובסדר גמור שמנהלים את הדיונים האלה.

אבל אדוני לא יכול למנוע מהאוצר להשתמש בכסף של הביטוח הלאומי.

זה בדיוק הנושא, ולכן גם משה נמצא פה וגם היושב-ראש. בתפיסת עולמי, כשר הרווחה, אני מבהיר את זה, ואמרתי את זה לשר האוצר ואמרתי את זה לאמיר ואני אומר את זה למשה. אני לא אומר את זה מתוך פלוגתא או מתוך איזו תחושה של שתי מדינות – זאת מדינה אחת - אבל צריך להיות ברור מעל לכל ספק שקופת הביטוח הלאומי היא הקופה של הביטוח הלאומי. אין קופה ששייכת יותר לתושבי מדינת ישראל מאשר הקופה של הביטוח הלאומי, ולהקפיד על התזרימים האלה.
אני מקבל את המלצות הוועדה ואני רוצה, ברשותכם, להקריא כמה דברים מתוך הדוח, שאולי יבהירו מעל לכל ספק למה אנחנו הולכים.

ההמלצה הראשונה – חלוקה מתאימה של הקצבאות הגבייתיות של הביטוח הלאומי לאשכול איזון ארוך טווח ובו יכללו ענף זקנה ושארים, סיעוד ונכות; אשכול איזון קצר טווח ואשכול איזון שוטף. באשכול איזון ארוך טווח, שבו כלולים קצבאות הזקנה והסיעוד, המליצה הוועדה לקבוע איזון אקטוארי בשלושה טווחים: טווח ארוך, טווח ביניים וטווח קצר, כאשר בכל תנאי סף לאיזון שהופר יצטרכו קובעי המדיניות – כלומר האוצר - לפעול לאיזונו עד למועד אישור התקציב הבא. לא יקרה מצב שאם משהו הופר אנחנו סוחבים את זה עד למועד אישור התקציב. אנשים מצביעים מאיפה הכסף הזה נכנס ומיישר את התקציב. במידה שלא נעשה שינוי נדרש המביא לאיזון תיקבע ברירת מחדל לאיזון אוטומטי.
שתיים, כל חקיקה המביאה לשינוי בהוצאות או בהכנסות האשכול תצטרך לבוא ממקור מאזן ולא תוכל להפר את האיזון שהוגדר מראש. אף אחד לא יגע - ואני אומר את זה לאנשי האוצר, חבריי הטובים - בקופת הביטוח הלאומי בלי שמיד יצביע על המקור שמאזן. כך אנחנו שומרים על הקופה הזאת ולא יהיה מצב שבשנת 2025 נמצא את עצמנו עם גירעונות גדולים.
הדבר השלישי, הקמת קרנות עודפים עצמאיות – וזה העניין, כי מאיפה נלקח הכסף הזה שאנחנו מדברים עליו? מהקרנות האלה. להקים קרנות עודפים עצמאיות מתקציב המדינה לאשכולות הביטחון הסוציאלי, אשר לא ייכללו במסגרת הגירעון השנתי של תקציב המדינה. כך נוכל ליצור - - -

זה המלצות הוועדה לאיתנות?

כן, ודאי.
וכך נוכל ליצור הגנה מפני תנודות וזעזועים קצרי טווח.

הדבר הנוסף, שהוא מאוד חשוב, הוא להרחיב את התשתית של הדוחות האקטואריים. לא לחכות פעם בחמש או בשש או בשבע שנים שאיזה שר כזה או אחר מחליט על הקמת ועדה, אלא שיהיה ברור לביטוח הלאומי שהוא כל הזמן מתעסק ומדווח על התשקיפים האקטואריים, כי זה שולחן עבודה, זה בסיס ידע שעליו אנחנו יכולים לתכנן את מה שקורה.
אני רוצה להגיד לחבריי חברי הכנסת ולאדוני היושב-ראש את מה שאמרתי בהתחלה - אני יודע שמעל במת הכנסת יש קואליציה ויש אופוזיציה, וזה אומר כך וזה אומר כך. אנחנו צריכים להיות כולם מאוחדים ותמימי דעים שנושא הביטוח הלאומי הוא מחוץ לפלגנות הפוליטית. הוא חשיבה נכונה, דורש נחישות, דורש שיח גדול מאוד ורחב עם אנשי האוצר, ודורש את מה שאני מבקש כשר להבהיר לחבריי באוצר, כולל לשר האוצר ידידי הטוב, שחייבים להסתכל על קופת הביטוח הלאומי כקופה של אזרחי מדינת ישראל ולא לגעת בה. אם כן – בחקיקה, ולהגיד מאיפה יבוא האיזון.
כשאמרו לי על 0.25%, אז מיד באתי למשה ובאתי לאמיר והתחייבו שבינואר 2016 הכסף הזה חוזר, חד וחלק.

מעוגן בחקיקה.

מעוגן בחקיקה. זה חוזר.

הקרן או הרבית?

מס המעסיקים.

מס המעסיקים, 0.25%.

אני רק רוצה להגיד משהו על "הדסה". חברת הכנסת סתיו שפיר, קל לנו מאוד להתעורר ולראות כותרות בעיתונים ולנסות להפוך את סדר היום שלנו. אבל, עם כל החשיבות שיש לבית-החולים "הדסה", ויש לזה חשיבות, שחלילה לא נסטה מהנושא כי הנושא הזה הוא חשוב הרבה יותר.

השאלה שלי בכלל לא היתה על בית-חולים "הדסה". השאלה שלי היתה על החלטות שהתקבלו בתקופתו של מור יוסף כמנהל בית-החולים.

לא לא לא, לא ככה.

תסלחו לי, פרופ' מור יוסף הוא עובד מדינה שמשתכר מכספי המדינה, מכספי מסים, ולא צריך להגן עליו - - -

אף אחד לא מגן, אבל - - -

אני בטוחה שהוא יכול להגן על עצמו ולענות את תשובתו שלו.

אף אחד לא מגן על שום דבר, רק אנחנו רוצים למצות דיון שחיכינו לו הרבה זמן בנושא של הביטוח הלאומי. קל מאוד, וזה הכי פופולרי עכשיו, לסטות לנושא של "הדסה". ותאמיני לי, יש לנו ככה - - -

זה בכלל לא נעשה מפופולריות, זה נעשה מדאגה, מאחר שמי שניהל את אותם חשבונות שנכנסו לגירעונות בבית-חולים "הדסה" נמצא היום אחראי על אותם חשבונות ועל הגירעון של הביטוח הלאומי.

סתיו, את תמשיכי הלאה ואת בסוף - - -

הקשר הוא קשר ברור.

הרי את תהיי הראשונה שתבואי בטענות למה אנחנו לא מטפלים בביטוח הלאומי, ועכשיו - - -

במקום לבזבז זמן על ההגנה הזו אפשר פשוט לקבל את תגובתו ולשמוע את התשובות. לא צריך להיבהל מזה. אני בטוחה שפרופ' מור יוסף לא נבהל.

אם יורשה לי רק להגיב על הדברים, אדוני.

כן, אבל חבל. אתם מושכים את זה לכיוון - - -

אנחנו לא מגנים על אף אחד ואף אחד לא צריך את ההגנה שלנו. אבל באנו לכאן לדיון על הביטוח הלאומי. חשבתי לתומי שאת וחברת הכנסת קארין אלהרר ביקשתן דיון מהיר על הביטוח הלאומי כי זה בוער לכן בעצמות.

נכון, בהחלט.

אם ביקשת את הדיון הזה בכדי להגיד מה יש לך על "הדסה", אז אני חושב שזה עושה עוול לדיון.

ביקשתי את הדיון הזה לפני חודש וחצי, הסיפור של "הדסה" עדיין לא הגיע.

בואו נגמור את הדיון ואחרי זה - - -

כבוד השר, הדיון הזה מחכה כבר חודש וחצי על שולחן הוועדה כדי להתקיים. לא היה לו שום קשר ל"הדסה". אבל אי אפשר להפריד כרגע בין הנושאים.

אני מבקשת לדבר.

אתן לך לדבר, אבל אי אפשר מתי שאת נכנסת. כבר התחיל הדיון, כבר מדברים. לא מכובד אפילו מה שאת עושה.

בבקשה, פרופ' מור יוסף.

לדרוש דרישה לגיטימית של מי שהגישה הצעה לסדר?

לא, זה לגיטימי כשמגיעים בזמן. מה אני יכול לעשות, כבר התחיל הדיון.

בבקשה, פרופ' מור יוסף.

בוקר טוב. אני מאוד מברך על הדיון הזה. זה דיון שבימים האלה, שמתעסקים מה קורה היום ומה קורה מחר, כשיושבת ועדת הכספים ומדברת איך אנחנו נערכים לעוד 40 שנה, זה לא דבר שהוא מובן מאליו.
הנושא הזה נמצא על סדר היום שלנו. נמצאים פה חברי המועצה של המוסד לביטוח לאומי – יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הזקנה, נמצאים פה חברי המנהלה של המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"לים - כי הנושא הזה הוא נושא מהותי ביום-יום של הביטוח הלאומי.
אני מוכרח לציין שבתקופה האחרונה נעשו שני צעדים משמעותיים לשפר את המידע, ולכן הדיון הזה יכול להתקיים. דבר ראשון, היתה הוועדה של האיתנות הפיננסית שהוזכרה כאן, ואמר השר מה הוא מתכוון לעשות עם ההמלצות שלה ולא ארחיב על העניין הזה. דבר שני, אחרי 15 שנה הפקנו דוח אקטוארי מדויק של המוסד לביטוח לאומי, והדוח האקטוארי הזה הוא הבסיס להנפת הדגלים האדומים שכל אחד, בדרכו שלו, מניף אותם. אין שום ספק שהחלטות שיתקבלו היום יהיו הרבה יותר קלות והרבה פחות כואבות מאשר ההחלטות שיתקבלו בעוד 10–20 או 30 שנה. זה נכון לגבי כל ארגון, אם מקבלים את ההחלטות בזמן הן מינוריות והן משמעותיות, ואם מקבלים אותן ברגע האחרון הן דרמטיות ולא תמיד לעניין. כך מבחינתנו, הדיון הזה הוא המהות של העשייה.
כשמסתכלים על התקציב של המוסד לביטוח לאומי – מטבע הדברים אחזור על חלק מהדברים, אבל חשוב לי להדגיש – המוסד לביטוח לאומי מתעסק בקצבאות שהן ארוכות טווח וקצרות טווח. זה מצד אחד. מצד שני, הוא מעסק בגבייה. עד שנת 2010 הגבייה פלוס המקורות הנוספים, שזה המקורות מהאוצר, היו יותר מההוצאות השוטפות. זאת אומרת, תמיד היה עודף תפעולי. העודף התפעולי הזה הושקע בקרנות בבנק ישראל, וזה מה שיצר את קרן וזאת היתה המחשבה של הביטוח הלאומי – אנחנו גובים, אנחנו מוציאים פחות, והקרן היא קרן לדורות הבאים.

אבל זה ככה בכל העולם. זה לא המצאה שלנו.

לא אמרתי שהמצאנו. אמרתי שככה זה היה בנוי.

ככל שאתה משקיע את הכסף יותר טוב הקרן צומחת יותר טוב. לא חייב הכול להיות באגרות חוב ממשלתיות.

באסל, בבקשה.

רוב העולם זה השקעות בקרנות - - -

באסל, אני מבקש פעם נוספת – תרשום את הדברים את הדברים ואחר כך תוכל לדבר. לא הולך ככה.

קריאות ביניים.

לא קריאות ביניים אי אפשר, גם נתתי לך לדבר לפני כן. לא מכובד, באמת. נשמע את הדברים, נבין אותם ואחר כך כל אחד יקבל זכות דיבור.

מה שקרה במהלך השנים זה שהכנסת החליטה להגדיל את זכויות האזרחים בנושאים שונים. הגדילו את קצת הזקנה, הגדילו קצבאות לילד נכה ועוד דברים מסוגים שונים, תיקונים שבאים, לשמחתי, חדשות לבקרים לשולחן הכנסת, וכל פעם אנחנו מיטיבים עם קבוצה אחרת שאנחנו חושבים שהיא ראויה.

זו לא הבעיה. הבעיה היא שלקחתם ממקומות אחרים. זו לא בעיה שהכנסת הגדילה ונתנה זכויות לכל מיני סקטורים. אבל לעומת זאת, מסקטורים אחרים הורדתם. זו הבעיה.

אתה מתייחס לקצבאות הילדים, אגיד על זה מילה. מה שקורה במקביל, אם מעלים את הזכויות מוכרחים להעלות את ההכנסות, וההכנסות לא עלו.

היה לך כסף, הורדת את זה ממקומות אחרים.

רב יעקב.

אראל מחל על כבודו לקריאות ביניים, אני לא.

אנחנו בכל אופן מבקשים, אחרת לא יתקיים הדיון.

זאת היתה אחת מהמלצות ועדת טרכטנברג. אמרו: אוקיי, אם אתם, ברוך השם, העליתים זכויות, אז תעלו גם את הנושא הזה. זה מה שקרה וזה מה שבא לשולחן הוועדה. השר אמר שזה רק עיכוב ובסופו של דבר זה יעלה וישפר את היכולת לאיזון אקטוארי.
מה שקורה בקשר בין אוצר המדינה לקרנות הביטוח הלאומי הוא הנושא שעליו צריך לדון. כי כפי שציין חבר הכנסת ליצמן, לכאורה, אם קיצצו את קצבאות הילדים מצב הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי היה צריך להשתפר, כי 3 מיליארד שקל כל שנה לא משלמים, הקופה צריכה לעלות.

אתה אומר זה רק זמני - - -

לא לא - - -

אקטוארי זה העתיד.

אל תשכח, לפני עשר שנים ביבי קיצץ. הרווחתם עוד יותר.

קיצוץ משנה את התפעול היום, לא משנה את ה- - -

אני מנסה להסביר. תיתנו לי - - -

אם אתה מעלה - - -

באסל, אי אפשר.

אני מנסה לתרום לדיון מושגים בסיסיים מדעיים מקצועיים, לא יותר.

בסדר. כולם יודעים.

אני לא מביע עמדה.

מה שקרה בפועל, וזה אחד הדברים שהוועדה לאיתנות פיננסית חשבה שיש למסד אותם - קיצצו את קצבאות הילדים, הכסף שאנחנו לא משלמים לא נשאר בקופת הביטוח הלאומי אלא האוצר הקטין את ההפרשות שלו לביטוח הלאומי באותו סכום. אתם גם אישרתם את זה כחלק מהתוכנית לייצוב כלכלי, זה בא לעזור בייצוב הכלכלי של תקציב המדינה, שכמו שאנחנו רואים נתן את תרומתו. אבל בביטוח הלאומי נוצר אי השוויון הזה. לכן אנחנו מוכרחים למסד את הדרך איך הכסף עובר מקופות הביטוח הלאומי לתקציב המדינה, אם בכלל.

דבר נוסף, אני רוצה שכולם יבינו - הקרן שאנחנו קוראים לה "קרן המוסד לביטוח לאומי", היא קרן תקציבית רישומית, זה לא כסף בבנק. שלא יהיו אי הבנות – לא עומד מאחורי זה כסף.

זה וירטואלי.

זה תקציבי-רישומי, ככה זה מוגדר על-ידי האוצר. לכן אחת ההמלצות היתה שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יעמוד מול זה כסף אמיתי. הוועדה המליצה שבמשך 40 שנה ייבנו חשבון בנק עם כסף שנמצא לטובת הציבור. כשנגיע בסופו של דבר לקצבת זקנה, הדור של הילדים שלנו - - -

תסביר רגע את העניין התקציבי, איך זה נצבר. כשאתה אומר שזו קרן תקציבית, תסביר מה נצבר באופן פיזי ומה לא.

שום דבר לא נצבר באופן פיזי.

היום. היום זה רק רשום באוצר.

זה רשום.

דלת מסתובבת.

אולי משה יסביר את זה טוב ממני, אז אשאיר לו. אבל בגדול, אין כסף בבנק מול זה. יש שורה, שכולם מסכימים שהשורה הזאת קיימת ושהמדינה מחויבת לשורה הזאת, אבל היא שורה, היא לא כסף. לכן, אחת ההמלצות, שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יהיה מול זה כסף אמיתי, שיכולת ההחלטה - - -

למה שלא יהיה כסף אמיתי לגבי כל קצבה? אני לא מבין. תסבירו מה ההיגיון.

את זה משה יסביר.

המדינה מנפיקה אגרות חוב - - -

בכלל - איפה הכסף?

מה שנמצא כאילו - - -

על זה נשאל את משה, כי את זה האוצר עושה. הוא אומר שמשה יסביר את זה יותר טוב.

הביטוח הלאומי צריך גם כן להבין איך זה עובד.

מבחינת הביטוח הלאומי, יש לו שורה שכאילו הכסף שלו שמור. אנחנו נרצה לוודא האם - - -

משה הוא המבצע.

לא, לא המבצע. הוא הבנק כרגע.

הוא לא בעל הבית.

בעל הבית זה הכנסת והממשלה.

זה בדיוק הדבר שאותו ההמלצות ביקשו לפתור.

משה הוא הבנק של הביטוח הלאומי.

כשהיה עכשיו סוף שנת התקציב, גם ברמה האופרטיבית, הרי שאלנו את השאלה הזאת – אתה, אני ואחרים פה. שאלנו ברמה האופרטיבית: למה הביטוח הלאומי משמש כמסלקה?

זה הדיון. על זה מדברים עכשיו.

אז תסבירו.

איך הוא לוקח מהביטוח הלאומי ונותן לאוצר.

אראל, זה כבר הדיון.

אני שואל.

זה יהיה הדיון, זו לא שאלה. זה הדיון עצמו. בואו ניתן לומר את הדברים - - -

אבל אני רוצה לשאול שאלה מבנית. זו לא שאלה לאוצר, זו שאלה לביטוח הלאומי: על המבנה הפנימי - - -

זה כמו מיידוף. המדינה עושה לביטוח הלאומי מיידוף, מה זאת אומרת?

זה שוד לאור יום, נכון.

מה זאת אומרת? רושמים לך את הכסף, רושמים ריבית - ואין כסף.

- - -

אתה רוצה לשלוח אותו לבית סוהר? מה אתה רוצה?

הוא שאל איפה הכסף. איפה הכסף? זאת השאלה. הכסף על הנייר.

היום זה יותר בטוח מאשר הפנסיה, ששם אתה לא בטוח שהוא לא על הקרן.

הכסף על הנייר, הוא לא בנמצא.

אני שמח שזה עולה לאוויר.

רבותי, בואו ניתן למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים ואחר כך כל אחד לדבר את דברו. לא לשאול אפילו בקריאת ביניים אלא לדבר, להעיר את ההערות ויהיה הדיון. גילה תהיה ראשונה.

כל השאלות שנשאלו פה - אלה השאלות, אתן צריך להתמודד.

מה ההמלצות שלך בעניין? מה המודל שאתה חושב שהוא היה - - - ?

אם לא תיתנו לו לדבר, ב-11:00 תסתיים הישיבה ועשינו רק "וי".

העובד מעביר כסף, המעביד מעביר כסף והמדינה מעבירה צעטאלע. תסביר.

אני מדבר עכשיו על השנה. בשנת 2014 אנחנו אמורים לשלם סדר גודל של 72 מיליארד שקלים לחשבונות בנק של האזרחים. זה כסף אמיתי, זה מגיע לחשבונות הבנק של האזרחים. החשבונות האלה באים מהגבייה מהעובדים, מהגבייה מהמעסיקים. זה מכסה סדר גודל של 45% מההוצאה. מעבר לזה, יש את העברה של האוצר לפי חוק, לא לפי משא ומתן. חלק לפי חוק הביטוח הלאומי לקצבאות גבייתיות – זקנה, ילדים וכך הלאה – וחלק לדברים שביקשו מהביטוח הלאומי לבצע, ואינם במסגרת הביטוח הלאומי, למשל: נפגעי איבה, הבטחת הכנסה, גזזת, פוליו.

מה זה בדיוק?

אלה קבוצות - - -

מה האחוז?

לא, לא, זה לא ילך ככה. הוא אמר – 45% הם גובים.

ואז, מה המדינה עושה?

הכסף הזה, שבא מכל הכיוונים, מגיע אלינו ואתו אנחנו משלמים. כשנשאר עודף – אם נשאר עודף, זה היה עד 2010 - את העודף הזה מעבירים לבנק ישראל.

איך יכול להיות עודף?

האוצר מעביר את היתרה. 90% המדינה - - -

הכול לפי חוק. זה תלוי בגבייה.

בנק ישראל קונה עוד דולרים.

זה תלוי בגבייה וזה תלוי בתשלום הגמלאות. אז עד 2010 תמיד היה עודף, וזה מה שיצר - - -

אבל כל זה עובד במערכת סגורה שבה אנשים - - -

וזה מה שיצר את הקרן.

אבל המצב הוא שתוחלת החיים עולה - - -

אחרי שהאוצר מעביר את כל הכספים, הדבר היחיד שהוא לא פיזי זה הקרן. הקרן איננה קרן פיזית. זאת אומרת, אין כסף בבנק מאחורי המספר הזה, זה רישומי-תקציבי, כמובן, עם כל הביטחונות.

וכמה הקרן צריכה להיות?

עם כל הביטחונות של מדינה.

כמו כל אג"ח נפרד של מדינת ישראל. כשמדינת ישראל כותבת אג"ח לאזרחי מדינת ישראל אין כסף פיזי. מדינת ישראל צריכה לשרת את החוב הזה דרך - - -

אבל כמה הקרן היום? מה הבאלנס של הקרן היום?

היום היא בסביבות 180 מיליארד שקל.

תשמעו, רבותי – 180 מיליארד שקל זה הקרן של הביטוח הלאומי, זה הכסף שהיה צריך להיות בבנק.

הוא נמצא, אבל בצורה אחרת.

אגרות חוב, התחייבות ממשלתית. אבל תדעו לכם שברוב מדינות העולם הביטוח הלאומי, הכסף נמצא בתוכו והוא מחליט איך להשקיע אותו.

אבל לא ענית לשאלה הפנימית, שבתוך מבנה הביטוח הלאומי – של איך אנחנו יוצרים מצב שבו מייצרים הפרדה מוחלטת בין גחמות פוליטיות לבין זכאות לקצבאות - - -

הכול שאלות, אבל יש גם - - -

- - - את השאלות.

דקה. יש לנו כאן - - -

רק שאלה קטנה: כמה כסף העבירו לאוצר במשך השנים מהביטוח הלאומי? רק את זה אני רוצה לדעת.

תיכף. גם משה ידע לענות על זה.

יש עקרונות - - -

שניה. משה, לפני שאתן לך לדבר. גילה היתה ממבקשות הדיון, אז בבקשה.

תן לו לענות על השאלות ואחרי זה אדבר.

אוקיי. משה שמע את השאלות - - -

- - - בביטוח לאומי.

מכיוון שאני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, מסיבות אולי מעט אחרות ממה שנאמר עד כאן, אז גם אענה על כל השאלות ואפרט את כל המידע, שתבינו את כל מנגנוני התקצוב ואיך הדברים עובדים ולמה הם עובדים ככה. יש רעיון מסדר מאחורי הדברים האלה. יכול להיות שאתם לא אוהבים את הרעיון הזה, אבל הרעיונות האלה מעוגנים כולם בחקיקה, אין גחמות של אף אחד שיכול לעשות משהו ללא שינוי חוק או - - -

חקיקה יכולה גם להיקבע בגלל גחמה.

נכון, אבל יש - - -

את ההפחתה בהפרשות מעסיקים - - -

יש מדינה, אנחנו קבענו שהמדינה הזאת מתנהלת על פי חוקים; חוקים נקבעים בכנסת והכנסת היא הריבון לשנות את החוקים.

יכול להיות שלא תסכימו עם העיקרון, אבל הוא מנסה להסביר אותו.

לנצח, מה שלא תקבעו, יכול להיות מי שישנה.

אתחיל, ברשותכם, מההתחלה. אמרתי שהדיון הזה חשוב, אבל הדיון הזה חשוב כדי שנבין כולנו – לאוצר אין מכונות להדפסת כסף, אין לנו בארות נפט ואין לנו קופות סודיות. כל הכסף של האוצר מגיע ממשלמי מסים - חלקם יושבים פה בחדר, חלקם נמצאים במקומות אחרים. אין שום טריק לאף אחד. כל ההוצאות הציבוריות שלנו – בין אם הן של הביטוח הלאומי, בין אם הן של מערכת הבריאות, בין אם הן של מערכת הביטחון - כולן ממומנות מתשלומי מסים, שאנשים עמלים כדי לשלם אותם. הכנסת, הבית הזה והממשלה צריכים להקצות את המשאבים האלה בשכל רב. מעבר לזה שההקצאה צריכה להיות נכונה, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מייצרים דברים ארוכי טווח.

להקצות ולשמור על המשאבים.

להקצות, לשמור על המשאבים, לדעת שהם משאבי - - -

עבור האזרחים.

בוודאי – עבור אזרחי מדינת ישראל. זו בדיוק הסיבה שלשמה כולנו נמצאים כאן. כשאנחנו מסתכלים על הביטוח הלאומי, אומר איך אני רואה את הדברים. מה שאנחנו צריכים לראות לאורך זמן זה שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי, הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם, הן יציבות לאורך זמן - ואגיע מיד לנקודה.

ושאתם לא תורידו כסף.

לא שאנחנו לא נוריד כסף ולא שאנחנו לא נוסיף כסף. אלה הם דברים פחות חשובים - - -

למה? אבל אתם מורידים כסף. אין לו לשם כי אתם מורידים את הכסף לדברים אחרים.

הרי על זה הוא הולך לענות.

הוא מוציא כסף מהביטוח הלאומי - - -

רב יעקב, אבל על זה הולך לענות עכשיו.

ההבדל הוא שהתייחסו לביטוח לאומי כמס ולא כחיסכון. ההפרשות לביטוח הלאומי זה חסכונות של הציבור, לא מסים.

אבל על זה הוא הולך לענות.

הוא צודק. תנו לו לדבר.

האוצר מתייחס לזה – לא אתה אישית – כאל מס הכנסה, לא כחיסכון של הציבור.

אתה מוכן לתת לו? על זה הוא הולך לענות, הוא מסביר.

הוא ענה. הוא אמר - - -

לוקחים את הכסף ואחר כך אומרים שהם לא יודעים לנהל כי הם בגירעון ומפריטים עוד.

בדיוק. יכול להיות שהוא צודק, לצערי.

זה כאילו אתם משחקים. הוא בא, הוא מסביר על מה הוא הולך לענות ואנחנו לא נותנים לו להוציא מילה. אז בשביל מה הדיון פה?

כן, נשמח לשמוע.

הדבר החשוב, וזו האחריות של כולנו - של ועדת הכספים, של הכנסת, של הממשלה וגם שלנו, הפקידים – זה לראות שמבנה ההוצאות של הביטוח הלאומי הוא יציב ובר קיימא לאורך זמן וניתן לממן אותו. זה הדבר המשמעותי שעליו - - -

רוצים שמבנה ההכנסות יהיה, לא מבנה ההוצאות בלבד.

בוודאי.

אני לא מצליח להבין – באסל, אתה רוצה לעבור לביטוח הלאומי במקום להיות חבר כנסת? באמת, מה אתה רוצה בדיוק?

למה לעבור לביטוח הלאומי כשהאוצר - - - ?

אני יכול לייעץ להם. הלכתי לירדן, למדתי בירדן - - -

די. תנו לו לדבר, אנחנו באמת רוצים לשמוע את התשובה שלו.

רבותי, ששש. חבר'ה, זו הזדמנות להבין את כל הנושא של הביטוח הלאומי. אז בואו ננצל את זה ואחר כך נוכל לשאול.

אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי הוא יציב לאורך זמן וניתן לממן אותו לאורך זמן. הסיפור של קופת הביטוח הלאומי חשוב במידת מה, אבל המידה הזאת היא מידה מוגבלת. כי בסוף, ההוצאה של הביטוח הלאומי נגרמת מדבר אחד, ומה שאנחנו רואים בביטוח הלאומי - אנחנו רואים את זה בכל תחומי החברה של מדינת ישראל – זה שלושה דברים: את הדמוגרפיה, את הדמוגרפיה ואת הדמוגרפיה. מדינת ישראל חווה בשנים האלה שינוי דמוגרפי מאוד מאוד עמוק, אנחנו חווים שלוש תופעות. העולם מתמודד עם תופעה אחת, שינוי דמוגרפי אחד קשה מאוד, אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת כפול שלושה. בעולם דור הבייבי בומרס, שנולד אחרי מלחמת העולם השניה, יוצא עכשיו לפנסיה. זה דור שהיחס שלו היה יחס יותר גדול באוכלוסייה, הוא יוצא עכשיו לפנסיה. יש שינוי ביחס התלות בכל העולם המערבי. לנו נוספו עוד שתי תופעות - גם הדור שנולד אחרי קום המדינה וגם הדור שנולד אחרי השואה וגם העלייה הרוסית שהגיעה לארץ, שתרמה תרומה אדירה ליכולת שלנו כחברה, ככלכלה וכמשק לצמוח – כל הקבוצות האלה מתחילות עכשיו לצאת, ובשנים הקרובות נראה שהמשקל של הקבוצה הזאת, ביחס לקבוצות האחרות, הולך להשתנות.

אבל זה לא החלק היחיד במשוואה. השחיקה בשכר היא החלק השני.

אתייחס לכול.

וגם תוחלת החיים.

זה דבר אחד. דבר שני הוא תוחלת החיים שהולכת וגדלה. דבר ראשון, צריך להיות מודעים לזה, זה המפתח לכול. אנחנו צריכים להבין שיש פה שינוי, והשינוי הזה בסוף מצריך היערכות שלנו, של כל המדינה, של כל הגורמים שעוסקים בזה, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם הדבר הזה. התחלנו לאט, התחלנו מעט, צריך לעשות עוד דברים. דבר ראשון זה לדעת. זו תופעה שהיא לא ייחודית, אבל העוצמה שלה היא עוצמה ייחודית. בשנים הקרובות האוכלוסייה בגיל העבודה, שגדלה מאוד עד שנת 2010–2011 ולכן הביטוח הלאומי היה בעודף, כמעט לא גדֵלה. אגב, הגידול יבוא בעיקר מהאוכלוסייה הערבית והחרדית, הוא כמעט לא יבוא מהאוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.

אבל לא הסברת את המרכיב הדמוגרפי - - -

אני מסביר הכול. האוכלוסייה הקשישה גדלה הרבה יותר, והיחס בין שתי הקבוצות האלה, שזה יחס התלות, משתנה.

תסביר את מבנה ההכנסות, גם את היחס בין ההכנסות שהאוצר נותן לבין הקרן.

אסביר את הכול כי אני חושב שחשוב שתבינו, שלא יהיה מצב שמי שצריך לקבל את ההחלטות לא תהיה לו את התמונה המלאה. יהיו פערים, אולי, בין תפיסות עולם, יהיו פערים בגישות, אבל הפערים האלה צריכים להיות אחרי שכולם יודעים את כל המידע. זה הבסיס לדיון ציבורי נכון. עם הדמוגרפיה הזאת צריך להתמודד. אין לה פתרונות קסם של קרנות ואין לה פתרונות קסם של עצמאות המוסד ואין לה פתרונות קסם אחרים.

זה ממה לא קסם. מפחדים - - -

בסוף אנחנו צריכים - - -

אבל הוועדה למדה את כל מה שאתה אומר והמליצה. אתה יותר חכם מהוועדה, תגיד לי?

אני לא מבין, באסל, מה אתה בדיוק - - - ?

למה מיניתם ועדה של פרופסורים? למה לא מיישמים את ההמלצות של הוועדה מיד?

אתייחס לכול מיד.

מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה?

עכשיו תגיד לו מה להגיד? תן לו לדבר, אחרי שתשמע - - -

אני שואל אותו מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה.

אני מבקש לא להתייחס.

הדרך הבסיסית - - -

למה?

אני רוצה שתשמע את כל העמדה שלו ואחר כך תשאל מה שאתה רוצה. אולי בעוד שני משפטים הוא יגיד את זה ואנחנו כל הזמן מבזבזים את הזמן? זה מה שקורה לנו. כולנו חכמים, אבל תן לו להגיד.

אמר שר הרווחה שייערך דיון של השרים - - -

היהדות - - - התהליך הדיאלקטי. לומדים בחברותא.

אבל קודם כול לשמוע.

אני לא חושבת שהיהדות התכוונה לזה כשהיא דיברה על חברותא.

לא הבנת בגלל שאתה כל הזמן חושב רק על מה שאתה רוצה לשאול. זה פסיכולוגית ככה.

יש לי מספיק שכל להבין בין השורות.

מה שחשוב זה להבין פעם אחת ולתמיד איך זה בנוי, לא את השאלות. אחרי כן, אם יהיו לך שאלות, הוא יענה.

כל ילד יודע על הדמוגרפיה בישראל.

לא כל ילד יודע על הדמוגרפיה במדינת ישראל.

אז למה מינו ועדה?

אתה בטוח שאתה יודע את הדמוגרפיה?

הזמן נגמר.

אתה יודע מה, היושב-ראש? קראתי את דוח הוועדה שלוש פעמים.

יפה מאוד. משה, תמשיך בבקשה.

אבל כשהגעתם לפה כדי לתמוך בהפחתה של הפרשות המעסיקים, למה הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים על פני שנתיים, אני חושבת, ומה שאתם אמרתם שהאוצר יחזיר למדינה יהיה משהו בעולם ה-80 מיליון שקלים? ואז אתם תמכתם במהלך הזה.

הבטחתי לכם בפעם האחרונה שהגעתי לוועדת הכספים לדחות את הפעימה. גם בעתיד, החובה של הממשלה ושל הכנסת זה לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון באותה נקודת זמן. היתה מחשבה של כולם, אני חושב שגם שלכם, שנכון היה, לאור מצב התעשייה, לבצע דחייה - -

מצב התעשייה או מצב הסקרים? כי ככה זה נראה.

מצב התעשייה, כי בסוף הכסף הזה, כמו שאני מזכיר, לא גדל על העצים, הוא - - -

בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים. הכסף הזה לא גדל על העצים. אתה מבין שהחשבון הפשוט פה הוא חשבון נורא מוזר? אם אתם עושים צעד שמוריד מהכנסות הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים בעוד אתם מחזירים רק 80 מיליון שקלים, ואתה תומכים בצעד הזה פעם ופעם אחר כך אתם באים לוועדה ואומרים שיש עם בעיה. באמת. וזה בטווח של חודש.

איפה הזקנים עומדים?

אני מתייחס לכול ואומר לכם את הדברים כהווייתם. הדמוגרפיה היא הדבר הראשון, וצריך לראות שאנחנו באמת ערוכים להתמודד עם הדבר הזה, וזה כולל גם הרבה צעדים שהם לא פופולריים ולא נעימים - - -

אנחנו מתמודדים. אם נהרוס את בתי-החולים תוחלת החיים תקטן.

- - - פופולריים זה לפגוע בזקנים? אני רוצה להבין.

תקראו את הדוח, גם בדוח כתובים דברים. כתוב שם להעלות את גיל הפרישה, גם להעלות דמי ביטוח לאומי – שזה צעד לא פופולרי וביצענו אותו, אתם ביצעתם אותו, אתם הצבעתם עליו ואישרתם אותו - ויהיה צריך גם לבחון את מבנה ההוצאות הכולל. הסיבה שהקדמתי את מה שאמרתי זה כי צריך להבין שמה שאנחנו רואים בביטוח לאומי הוא משהו רוחבי, אנחנו רואים אותו בכל מבנה ההוצאות של מדינת ישראל. נראה את זה גם במערכת הבריאות, כי אותם אנשים גם צורכים שירותי בריאות, ונראה את זה בכל השירותים החברתיים של מדינת ישראל. אי אפשר לראות את זה - - -

סירבת להעלות את הסיעוד בביטוח הלאומי, את מס הבריאות.

בדיוק מהסיבה הזאת סירבתי.

בדיוק הפוך מהסיבה הזאת.

אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות של מדינת ישראל בסוף יכול לשרת את הדבר הזה - אחרי שאנחנו מבצעים את התיקונים בגיל פרישה, אחרי שנבצע את התיקונים בדמי הביטוח הלאומי ואחרי שנגרום לזה שבסיס ההכנסות של הביטוח הלאומי הוא רחב ככל הניתן. גם עקרות בית צריכות לשלם דמי ביטוח לאומי ואנחנו צריכים גם לשלב אנשים עם מוגבלויות ואוכלוסיות אחרות בעבודה, שכדי שגם הן יהיו יצרניות בצד התרומה לביטוח הלאומי וגם פחות צרכניות בצד השירותים. את כל הדברים החשובים האלה צריך לבצע. אמרתי, צריך יהיה לראות בסוף שההוצאות שאנחנו משלמים, בעיקר - - -

כל החובות שאתה מדבר עליהן הן חובות של האזרחים. לא אמרת משהו אחד על החובות של האוצר והאחריות של האוצר והממשלה להפיכת התקציב לתקציב עצמאי. מאוד קל להגיד: בואו נעלה מסים, בואו נקצץ קצבאות - - -

אבל הוא מסביר. הוא פתח ואמר שהאוצר לא מייצר כסף.

האוצר הוא אזרחי מדינת ישראל. אין לאוצר מקורות אחרים.

הבנקים כן מייצרים כסף.

אבל האוצר חי ממה שלוקחים מהאזרחים.

הבעיה היא הניהול.

היא שואלת על משהו אחר. כל אחד שואל, כאילו האוצר הוא מדפיס כסף.

מה הקשר? דיברנו פה, ויש פה חילוקי דעות, האם 1.5 מיליארד שקלים שנלקחו מקופת הביטוח הלאומי למשרד הביטחון הם בעייתיים או לא בעייתיים. יש פה חילוקי דעות שמבוססים על המחקרים שאנחנו רואים לפנינו והם גם נובעים מדרך החיסכון.

אסביר גם את זה כשאתייחס למנגנון - - -

אז לפני שאנחנו מאשימים בני אדם על זה שהם לא מתים מוקדם, בבקשה.

מעולם לא אמרנו את הדבר הזה. אל תייחסו לנו את האמירות חסרות האחריות האלה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אלה דברים חשובים.

ודאי. בגלל זה הבאנו את שלושתם שידברו, אבל בדרך הזאת הם לא יגמרו. אז מה? נשאל שאלות ולא יהיו לנו תשובות? בסוף נצא בלי להבין, רק עם השאלות שלנו? באמת, אנחנו לא מסוגלים פעם לשמוע עמדה ולהבין – יכול להיות שנחלוק, אבל להבין.

אנחנו פשוט רוצים להבהיר שהעמדה שאנחנו שומעים היא מדויקת ולא - - -

הוא לא אמר מה הולך לעשות. לא התפרצנו לדברים.

גם קטעת וגם - - - שכחת. אנחנו צריכים לשמוע את האוצר, כי הכול מגיע לאוצר. בואו נשמע אותו ואחר כך, אם נהיה בסדר, יהיה לנו גם את הזמן לשאול שאלות.

זו הבעיה שלנו – שהכול מגיע לאוצר.

תיכף אתייחס לשאלה של חברת הכנסת אלהרר, אסביר את מנגנון התקצוב, את האחד-ארבע המפורסם כל כך. אנחנו רואים את זה אפילו בשוק הנדל"ן, זה הכול side effect של תופעה מבורכת - עלייה בתוחלת החיים של אזרחי מדינת ישראל היא תופעה מבורכת, היא תופעה טובה. יש לה מחירים שצריך להתמודד אתם. זאת האחריות בסוף של הממשלה ושל הכנסת, אנחנו צריכים להתמודד עם ההשלכות של הדבר הזה.

לגבי מה שדיברת כרגע - - -

לא השלמתי עד הסוף. בגישה הבסיסית שלי, כל ההוצאות הציבוריות שייכות לעם ישראל.

לפני שתעבור לשאלה הבאה – אתה אומר כאן לחברי וחברות הוועדה שבניגוד מוחלט למדיניות של כנסת ישראל כרגע, שהיא נגד שעקרות בית ישלמו מס ביטוח לאומי – עובדה, הסוגיה הזאת הגיעה לפתחנו והתנגדנו לה - להעלות גיל הפנסיה, את זה - - -

אז יש לזה מחיר, לא יהיה אפשר לשלם תשלומים בעתיד. אי אפשר לעצום עיניים, חברת הכנסת גמליאל.

כמה כסף לקחת? תחזיר את הכסף שאמרת.

אסיים את הנושא כדי שאוכל לומר את הדברים בהתייחסות לסוגיה הזאת. אתה בא לחברי וחברות הוועדה שמציגים בפניך את הבעיה שאנחנו צופים אותה. אני רוצה לברך את חברותי שהחלטנו יחד להעלות את הנושא הזה לסדר היום בעקבות היוזמה של חברת הכנסת סתיו שפיר, ואני רוצה לומר שהעניין פה הוא עניין מהותי, מתוך ראייה אסטרטגית ארוכת טווח, על מנת שלא נגיע למצב שבו בעוד 40 שנה נמצא את עצמנו ב"הדסה". אנחנו רוצים לראות את עצמנו בסיטואציה שחברי וחברות הוועדה מספיק אחראים ואחראיות להסתכל לעתיד לבוא ולומר: רגע, היום עוד לא מאוחר מדי, ניתן לפתור את הבעיות.
אבל אני מאוד מודאגת מהתשובה שלך, כי אם התשובה שלך אומרת שהפתרון היחיד הוא לקבל עלינו גזירות נוספות על הציבור ומיסוי נוסף לחתכי אוכלוסייה שמלכתחילה הכנסת לא מקבלת את זה, אז כפי שאני רואה את התפקיד שלי אני רואה גם את התפקיד שלכם, שברגע שאין הסכמה עקרונית למדיניות שאתם רוצים להתוות אז יש לשנות ולהציע אפשרויות אחרות. את זה אני לא שומעת פה בשיח, וזה מה שמאוד מאוד מפריע. עלי לא מקובל שברגע שיש מדיניות שלא מקובלת על כלל הבית הזה האוצר לא מציג אלטרנטיבות. מה שאני שומעת בין השורות, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם אומרים שזה או זה או כלום. אז אנחנו אומרים: לא זה, ואתם צריכים להציע את האופציות הנוספות.

בהחלט, לכל דבר יש אלטרנטיבה. אבל הבסיס לדיון הוא ההבנה - הלא פשוטה, למרות שהיא טריוויאלית - שאין יש מאין. אם אנחנו רוצים הוצאה מסוימת, צריך לראות שיש הכנסות, וההכנסות האלה באות מאזרחים.

אין חילוקי דעות על העניין הזה.

לא, יש חילוקי דעות.

לא. אין חילוקי דעות. חילוקי הדעות הן שההכנסות מהאזרחים הולכות כדי להוסיף עוד כמה גרושים לתקציב הביטחון. חילוקי הדעות הן לא על העניין אם הכסף גדל על העצים או לא גדל על העצים.

אם יש לך בעיה בניהול של כספי הביטוח הלאומי – שים את זה על השולחן. אם יש לנו בעיה של מדיניות של גירעונות, תן לנו להחליט מאיפה נביא - - -

על השאלה הכי חשובה הוא לא מספיק לענות.

הוא לא רוצה לענות.

אני עונה על הכול.

זה לא רציני.

הוא נותן תפיסה ואחר כך הוא אומר - - -

אבל אי אפשר להגיד לנו שבסופו של דבר הכול בא מהאזרחים.

כן אפשר להגיד, כי זו האמת.

אבל זה לא רציני.

אבל זו האמת.

מה זה האמת? קיבלנו עכשיו מיליארדים מכל החברות - - -

אבל זה גם אזרחים.

אבל זו אמירה כללית מדי. אנשים שאמונים על ניהול - - -

אבל אם לא תגיד לו להגיד יותר מזה - - -

גם אם יש להם בעיה של גירעון, להגיד לנו איך הם מתכוונים לנהל את זה.

אנחנו נפספס את הדיון הזה.

אבל כרגע אנחנו לא מקבלים שום תשובה, זו אמירה כללית לחלוטין. אין לי בעיה שהוא יגיד לי שהוא נכנס לגירעון והוא מציע לי א', ב', ג' לפתור את זה, אבל צריך להגיד לי איך הוא מנהל את זה.

קודם כול אתה מציב את העיקרון ועכשיו אתה מתחיל לגזור למטה. הוא נמצא בעיקרון.

על העיקרון הזה הוא כבר במשך עשר דקות - - -

כי אתה לא נותן לו - - -

אני נותן לו כל הזמן.

אבל אתה מתווכח על העיקרון אפילו.

בוא נגיע לליבת העניין, תפסיק לדבר אתנו במונחים כלליים. אנחנו יודעים שהכול בא מהאזרחים, אנחנו רוצים לדעת איפה בא מהמעסיקים, איפה מהממשלה, איפה מהאנשים עם הכנסות גבוהות, איפה מאנשים עם הכנסות נמוכות - - -

אבל לפני דקה אמרת לא ככה.

ואם יש חור בתקציב, כמו שבשבדיה ב-7AP יש חור עכשיו לעוד 20 שנה שעל זה ממשלה נפלה - תגיד לנו שיש בעיה ונטפל בזה ונראה מאיפה המקורות. אבל אל תגיד לנו דברים - - -

אבל לפני דקה אמרת לי שזה לא נכון שהכול מגיע מהאזרחים. רק לפני דקה אמרת את זה.

הוא אמון על ניהול של זה, זה לא עוזר להגיד - - -

אז תן להגיד את זה, תן לו לדבר. אני לא מצליח להבין.

אם הכסף היה מגיע מהאזרחים והוא היה נשמר שם, נצבר וצובר גם ריבית ונאגר כחסכונות – בסדר, כולנו מסכימים, זה גם העיקרון. אבל אם הכסף מגיע מהאזרחים ואז האוצר לוקח את הכסף הזה משתמש בו ממש כקופה קטנה, כדי לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו להוצאות אחרות – אז יש פה בעיה. זה לא שיש פה מסלול סטרילי שבו מהכיס של האזרח זה עובר היישר לחיסכון בטוח לגיל הפרישה. זה לא המצב.

משה, בוא תמשיך.

אני מגיע לזה עכשיו.

העניין העקרוני כאן זה מה קורה עם העודפים שנצברו.

בואו נסביר.

תגידו לנו איך אתם מנהלים את הכסף.

רגע, אראל. זו הנקודה העיקרית, כי הבנו שיש כמה מרכיבים שהם ההכנסות של הביטוח הלאומי, הבנו גם שעד לפני כמה שנים הצטברו עודפים. על העודפים האלה יש ריבית, מה קרה עם הריבית הזאת לאורך כל השנים?

אני אסביר את הכול.

זו השאלה הרלוונטית.

לא, זו שאלה אחת. זו לא השאלה הרלוונטית. אבל תנו לו, לאט לאט.

אני מצטער שאני מאריך בדברים אבל אסביר לכם.

אם מי שהיה מנהל לי את הכסף היה מדבר ככה הייתי מעביר את זה למנהל אחר. אני ניהלתי כספים של פנסיות של תשע ממשלות, אני רוצה לדעת באיזו איכות מנהלים. אם יש בעיה – שישימו את זה על השולחן.

זה תפקיד השר. השר הוא האחראי על פי חוק, השר אחראי - - -

אני אומר לך, ניסן, המשבר בבית-החולים "הדסה" קטן ליד המשבר שמבשלים לנו פה, בקטסטרופה שמנהלים לנו פה את העניינים.

זה לא בגלל שמנהלים. אבל על זה אנחנו מדברים.

גם אם בעיה של פער בהכנסות, אם יש בעיות כאלה ואחרות – אנחנו מוכנים להקשיב. אבל רוצים לראות ניהול רציני של הכסף של הפנסיות שלנו. אנחנו מרגישים לא נוח - - -

נשמח - - -

אראל, על הפנסיות אני לא מרגיש - - -

אנחנו מרגישים לא נוח שרושמים לנו את הכסף במקום אחד ואחרי זה אומרים לנו שאין מקורות; אנחנו מרגישים לא נוח שמשתמשים בכספי הביטוח הלאומי כמסלקה לתשלומים שהם תשלומים שוטפים. היינו רוצים שהכסף הזה ייצבר באופן פיזי באיזשהו מקום, כי אחרת עושים לנו מיידוף – רושמים לנו את זה במקום אחד, ולא ברור לנו שהוא שם.

אני לא יודע איך אתה מנהל את העסק - - -

עם 41% תשואה במשך 15 שנה. אחת מעשר הקרנות הטובות בעולם. אוקיי? יש לי יכולת ניהול של כסף, עם כל הכבוד.

יכול להיות. אם הייתי בטוח שהם ייתנו לנו את האג"חים שלהם עם הצמדה ל-4% הייתי מאושר באדם. הרי מה קרה אצלנו - - -?

שיישאר אצלם בחשבון בנק אחר שמיועד לאזרחים.

אתה מוכן לתת לי לדבר? הפנסיות שהיו, שקנו את האג"חים ב-4%, זה נתן לנו את הביטחון שתהיה לנו פנסיה. ברגע שהורידו את זה – גמרנו.

תעשה לי טוב, תשים את זה גם פיזית איפה שהוא.

עזוב אותי רגע. מה אתה צריך פיזית?

אני רוצה לדעת שיש כסף בבנק, אחרת יש לי צעטאלע ממדינה - - -

אפשר שהאוצר יענה על השאלות האלה?

אם הוא נותן לי אג"חים של המדינה עם 4% על הכסף הזה אנחנו נהיה המאושרים באדם, רק הוא לא ייתן לי את זה.

אבל אנחנו לא שומעים את התשובות.

אתה צריך כסף שיהיה לי בכיס, בקופה? מה זה? אתה לא רוצה את הכסף סגור מתחת למזרון, אבל שייתן לי את ההצמדה שצריך. אבל תנו לו לדבר.

בואו נסביר את מנגנון התקצוב של המוסד לביטוח לאומי. יש לו הכנסות ויש לו הוצאות. ההכנסות שלו באות, דבר ראשון, מגבייה מהציבור. אתן לכם בגדול את המספרים.

אנחנו רואים את המספרים, הם פה לפנינו. שאלנו שאלות מאוד ספציפיות.

אענה לכם על השאלות, אבל אענה לכם בדרכי. אענה על כל השאלות, אבל אענה איך שאני יודע לענות עליהן.

יש גבייה מהציבור, מול הגבייה מהציבור יש השתתפות של האוצר. בקירוב, על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה 60–65 אגורות מעביר אוצר המדינה. מעבר לזה, יש קצבאות במימון אוצר המדינה, שעל כל הוצאה שמוציא הביטוח הלאומי הוא מקבל שיפוי מלא מהמדינה. מצטברות הוצאות, מול ההכנסות האלה יש הוצאות. בכל שנה יש פער חיובי או שלילי. במשך הרבה מאוד שנים היה פער חיובי, הפער החיובי הזה היה חלק ממימון הגירעון בתקציב המדינה ונכתב אג"ח – אגרות חוב – למוסד לביטוח לאומי שצבר ריבית.

כמה, 4%?

זה סדר גודל של 4% עד 5%. זה מתואר לכם שם.

מה האחוז, משה?

בכל שנה נעשית התחשבנות – לוקחים את סך המקורות של הביטוח הלאומי, כולל הקרנות שהגיעו למועד פיקדונן לפי האג"ח, כולל הריבית שהגיעה וההפרש, חיובי או שלילי – הוא תמיד הפרש חיובי בשנים האלה - עובר - - -

לכיסוי גירעון המדינה. מה האחוז שכיסוי הגירעון - - -

די, תן לו להגיד.

לא, חשוב לי. גם לי חשוב לשאול שאלות.

בסדר. אתה לא יכול לשאול שאלות אחר כך?

שניה, רבותי. הזמנו אותו כדי לשמוע.

אבל הוא חוזר על אותם דברים.

נכתב מולו אג"ח חדש – אני מסביר לכם את מנגנון התקצוב. ההפרש הזה, נכתב מולו אג"ח חדש. כשהמוסד לביטוח לאומי בגירעון תפעולי - -

פריג', גם אתה חוזר על אותם דברים. תן לו.

כי הוא לא עונה לי. אם הוא יענה אני לא אחזור.

- - זאת התופעה של השנים האחרונות, שההוצאות שלו גדולות מההכנסות שלו, אז הכסף שחוזר ונכתב בחזרה כאג"ח הוא יותר קטן. הגירעון הזה משתקף בגירעון המדינה. כלומר, המדינה לא מתעלמת מהגירעון הזה והיא צריכה בסוף לראות שהגירעון הזה הוא סביר. הוא משוקף באופן מלא בכל החשבונאות הלאומית, בכל המדדים הבין-לאומיים. מי שמסתכל על מדינת ישראל, הגירעון של הביטוח הלאומי הוא חלק מהגירעון של המדינה, ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

ולמה לא מחפשים להקצות את הדלתה?

זה גם די מצחיק להגיד, בהתחשב בעובדה שהיתה - - -

כי זה בסוף אומר, המשמעות - - -

מי מחליט את זה?

אתם.

זה ניהול פנימי.

לא נכון, ברגע שאתם קובעים את כלל הגירעון של מדינת ישראל, וברגע שהגירעון של מדינת ישראל חל עליו גם הביטוח הלאומי – שזה טוב, כי זה אומר שמדינת ישראל מפנימה את הגירעון.

זה - - - גירעון הביטוח הלאומי לעומת גירעון המדינה.

זה אומר שהעולם מסתכל על איך אנחנו מנהלים את התקציב, ואתה יודע שזה עולם אכזרי שמסתכל על מדינות ואנחנו משלמים מחיר מהר. אנחנו צריכים לראות שלאורך זמן אנחנו יכולים לעמוד בתשלומים של הביטוח הלאומי, בהכנסות שאנחנו מקבלים, בין אם זה מגיע מבארות הנפט שלנו, ממכונות הכסף או מתשלומי המסים של אנשים. זו בסוף הנקודה. ואני אומר לכם: כן, יש - - -

זה ביטוח. המושגים שלך לא נכונים.

תסביר את הנקודה הזו לאור ההכנסות האחרונות - - -

אסביר את ה-1.4.

משה, יש לי שאלה לפני שאתה ממשיך.

לא, אני צריך לענות על השאלה.

בכל שנה אנחנו, יחד עם הביטוח הלאומי, מכינים את התקציב לשנה הבאה. איך אנחנו עושים את זה? אנחנו מעריכים ביחד מה יהיה היקף הגביה מהציבור ואנחנו מעריכים ביחד, כתוצאה מזה, איזה שיפוי אוצר יידרש, ואנחנו מעריכים ביחד איזה הוצאות שאנחנו במימון מלא של המוסד לביטוח לאומי – כמו קצבאות הבטחת הכנסה, כמו קצבת ניידות, כמו נפגעי איבה ואחרות – יהיה התשלום. אנחנו עושים אומדן משותף, האומדן הזה מגיע לוועדת הכספים. זה תלוי במספר המועסקים שיהיה במשק, זה תלוי בגידול בשכר הריאלי במשק, וזה תלוי באבטלה - - -

יש גם תוכנית לטווח ארוך באומדן הזה? אתם בודקים גם חמש, עשר שנים קדימה?

כן, אנחנו בודקים. אנחנו בודקים אומדנים לטווח בינוני.

תוכל להראות לנו?

בוודאי. נראה לכם את כל מה שאתם רוצים. זה הכול אומדים, ותמיד, תמיד, תמיד יש סטיות מהאומדנים האלה, לפעמים הם לכיוון אחד ולפעמים לכיוון שני. בדרך כלל, כשהצמיחה טובה ממה שחזינו נוצר פער חיובי. כלומר, מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק.

באיזו רמה של צמיחה אתה מתאזן?

מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק. כמה כסף הוא גובה מהציבור – קבוע בחוק; כמה כסף אני נותן לו על כל שקל שהוא גובה – קבוע בחוק; כמה קצבאות הוא משלם – קבוע בחוק; מי מממן כל קצבה – קבוע בחוק. אנחנו עושים אומדנים - - -

נכון, אבל גם קבוע בחוק ששר האוצר יכול, בפנייה לוועדת הכספים, להעביר כמה כסף שהוא רוצה.

לא לא לא. התשובה היא לא, כי אם הכסף הזה מגיע לביטוח הלאומי מתוקף חוק, שום פנייה של שר האוצר לא תעזור.

זה לא נכון. שר האוצר יכול להעביר העברה תקציבית - - -

לא. רק חוק.

העברה תקציבית יכולה להיות אך ורק אם נוצר פער חיובי בין הצפי שלנו לבין מה שקרה בפועל.

זה תמיד חיובי בשנים האחרונות.

לא נכון. אם נוצר פער שלילי אני חייב לעשות פנייה תקציבית שמעבירה להם את הכסף. כלומר, אם חשבתי שהשנה נצטרך להשתתף ב-30 מיליארד שקלים ויצא בסוף שזה 31 מיליארד שקלים, אני אהיה חייב להגיע לפה - -

איפה יושבים היועצים המשפטיים? אני רוצה - - -

- - ולהביא מיליארד שקל. ואם, לדוגמה, חשבתי שזה יהיה 31 וזה 30, לא אקח את הכסף הזה. הכסף הזה לא מגיע לביטוח הלאומי, כי מנגנון התקצוב קובע בדיוק איך זה מתוקצב.

אני מתעקש לשאול.

לכן ה-1.4 לא - - -

למה לא? ה-1.4 הוא כסף שהיה יכול להיחסך, להיות מושקע ולקבל ריבית.

לא נכון. הוא דורש חקיקה.

הוא אומר מה שהוא רוצה.

מנגנון התקצוב קבוע בחוק.

בסדר, אבל אנחנו שואלים אותך כרגע לגבי ההיגיון.

זו חשיבה כלכלית נורא נורא פשוטה - - -

רגע, רגע, אם כולם יצעקו - - - די.

משה, אני לא מזלזלת באינטליגנציה שלך, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו. אנחנו יודעים שבגלל הארכת תוחלת החיים ובגלל התקיעות בשכר אנחנו צריכים לחסוך לעתיד. מדוע לא להשאיר את הכספים האלה כדי שיוכלו לשאת ריבית - - -

רגע, שניה. משה, רק שניה.

אענה את התשובה הקשה, לא את התשובה הקלה.

אני רוצה את התשובה האמיתית.

משה, משה - - -

ברשותך, אענה. התשובה האמיתית היא כזאת: הממשלה החליטה, וועדת הכספים אישרה, להגדיל את תקציב הביטחון.

ברור, את זה אנחנו יודעים.

שניה, תני לי לענות את הכול.

שאלתי שאלה פשוטה. כן או לא – האם היה עדיף להשקיע את הכסף הזה כך שנוכל לצבור עליו ריבית ושהוא יהיה - - -

ולהגדיל את הגירעון של מדינת ישראל במקום אחר? לא.

איזה גירעון – של משרד הביטחון? באמת. משרד הביטחון, כשהוא מגיע אליך, בכל פעם שהוא מבקש כסף הוא יקבל כסף. על איזה גירעון אתה מדבר?

זה ביטוח. מה קורה פה?

די, מספיק רבותי.

שאלתי אבל בכן ולא: האם היה עדיף לביטוח הלאומי שהכסף הזה ייחסך - - -

סתיו, את תגידי לו אולי גם להגיד כן או לא?

התשובה היא לא.

התשובה היא לא. היה עדיף להעביר אותו - - -

אני אסביר לך למה לא.

משה, אני מבקש.

אבל יש הסבר – כי אחרת היה נוצר גירעון אחר, והגירעון - - -

איפה?

אולי היו מוציאים פחות במקום מסוים.

בבקשה, אני מבקש.

איזה גירעון בתקציב המדינה? אתה זוכר שהתחלנו את השנה עם איומים לגירעון של 40 מיליארד, שהשתנה פתאום ל- - - ? אתה זוכר את זה? פתאום הבנתם שהגירעון הוא לא כפי שחשבתם בהתחלה.

לא יענו לך עכשיו, סתיו. בבקשה.

הוא לא עונה על השאלה.

עניתי.

לא לא. משה, בבקשה.

לא, התשובה שלך היתה שוועדת הכספים החליטה להעביר לביטחון.

אני מבקש, סתיו. לא יענו לך עכשיו.

אבל זה בדיוק מוכיח את הטיעון מההתחלה של חברתי, שאמרת עליה שהיא לא נכונה.

לא יענו לך עכשיו.

זה בדיוק מוכיח שהטענה היא כן נכונה.

את תדברי סתם. בשביל מי את מדברת?

לא, אני מדברת בשביל לקבל תשובות.

הוא לא יענה לך. אני רוצה לעשות סדר, בבקשה.

מה פרופ' מור-יוסף חושב על ההחלטה הזאת?

את רוצה לנהל את הישיבה? בבקשה.

אני שואלת שאלה.

אבל לא קיבלת אישור. משה, אני מבקש לא לענות לה.

זו לא שאלה של הסבר. הסברת עכשיו, הסברת את זה יפה מאוד. אמרת: בגלל החלטה. לא כי זה הדבר הנכון ולא כי מתחשב בעתידו של הביטוח הלאומי.

סתיו את מדברת, אני לא יודע בשביל מי את מדברת. הוא לא יענה לך.

אני מדברת - - -

- - - מקבלים את ההחלטות.

משה, אני מבקש לא לענות.

אבל שאלתי אותך אם בעיניך, בעיני האוצר, התשובה הזאת היתה נכונה או לא, כי כשהגעתם לכאן לוועדה אמרתם שזו התשובה הנכונה.

הוא לא יענה לך. אני מבקש ממך.

זה כמו לשאול אותי אם במקום שהכסף ילך לבריאות, לחינוך - - -

אה, אז אין לך דעה. השאלה פה היא לא שאלה אידיאולוגית, היא שאלה כלכלית.

בבקשה - - -

היא שאלה כלכלית בלבד ולא שאלה פוליטית. אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי נמצא בגירעון, אתם החלטתם – ביקשתם מאתנו להחליט, סליחה – אבל אתם החלטתם - - -

סתיו, את רוצה שאני אוציא אותך? אני לא מבין אותך. אני מבקש ממך עכשיו - - -

בשביל מה מתקיים הדיון הזה אם לא עונים על שאלות.

אבל יש עוד אחרים שרוצים לשאול.

מה הקשר?

אבל את סותמת את הפה לכולם.

זימנו את הדיון הזה כדי שהוא יענה על השאלה הזו והוא מתחמק ממנה.

לא. את סותמת את הפה לכולם. יש אחרים שרוצים גם לשאול ואת לא נותנת.

אז מה הטעם?

כל הזמן את מדברת ואת גם מכתיבה לו מה לענות לך.

ממש לא. אני מנסה לחדד את התשובות שלו.

אז אני מבקש, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, זו בדיוק השאלה שעומדת על הפרק ולא יכול להיות שהוא לא יענה עליה.

אולי תוציא אותה ותיתן לנו לדבר?

אני מבקש ממך, פעם אחרונה.

אולי שהיא תצא וייתנו לאנשים לדבר.

השר, חצי דקה, ואחר כך נשאל שאלה ותשובה. כבוד השר, בבקשה. חצי דקה.

תודה רבה שאתם מאפשרים לי את זכות הדיבור. סתיו, יכולות ורבליות מכובדות, אבל אני באמת חושב, אם מותר לי – למרות שאני לא בבית המחוקקים עכשיו, אני על תקן של שר - צריך לשמוע את כולם. אי אפשר להביא לכאן אדם מהאוצר ולא לתת לו לדבר. אני מצטער, אני מסתכל על זה, ובכל הכבוד, יכול להיות שמישהו מה שמעניין אותו זה לחפש איזו כותרת, אבל תנו לדבר.

בדיוק. זה מה שהיא מחפשת.

הוא לא עונה לשאלה.

את עוד פעם נכנסת באמצע? אני לא מצליח להבין אותך, מה את רוצה? יש לך שאלה אחת. לא מעניין אותך כל הביטוח הלאומי, רק שאלה אחת. אני מצליח להבין אותך.

זה על הביטוח הלאומי.

אבל הוא מנסה להסביר. אם זה לא מעניין אותך אז אנחנו מצטערים, אבל אל תפריעי לנו. אל תפריעי לאחרים, זה הכול. אי אפשר, די.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב למה שאראל אמר, כי אני חושב שהוא קיפל במשפט אחד את הדברים שמבחינתי צריכים להיאמר כאן. אני, כשר, לא אומר אמן אחרי מה שהאוצר אומר, אני יכול להתווכח. אני רוצה לעשות את זה מאוד פשוט; שם המשחק הוא כזה – וזה הדיון, ועל זה את ביקשת את הדיון המהיר – כל הציבור נרעש, ובוודאי חברי הכנסת, על כך שהאוצר שלח את ידו ולקח 1.4 מיליארד שקלים מקופת הביטוח הלאומי, ולאחר מכן גם ה-0.25%. זה הסיפור.

מה אנחנו רוצים? אני אמרתי את דעתי, וזה משתקף גם מדוח הוועדה - האם אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה בין קופת הביטוח הלאומי לבין קופת האוצר? אני אומר, כשר, למה אני שואף - כן, לעשות הפרדה מאוד מאוד ברורה. אין קופה שצריך לשמור עליה כך - כמו קופת המדינה. אבל הקופה של הביטוח הלאומי, היות שהיא מתעסקת עם קצבאות מאוד קשיחות, ברור לנו שמי שיקבל החלטה איך לכסות גירעון הם לא פקידי האוצר, זו החלטה של בית המחוקקים. אם אנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה - זו החלטה של הכנסת, סתיו. זה לא החלטה של אף אחד מאתנו חוץ מהכנסת. אם אנחנו רוצים לחפש מקורות אחרים - זו החלטה של הכנסת.
ברור לנו מאליו שלכסות את הגירעון זה תנאי בל יעבור של העלאת גיל הפרישה ודברים אחרים. אבל לא - מי שיקבל את ההחלטה היא כנסת ישראל. אני כשר רווחה אומר את זה ואני שואף לזה, וכשנציג את זה נגיד את זה לממשלה, ואמרתי את זה בבוטות - לא יכול להיות שכל פעם מישהו מקבל החלטה להעביר כספים מקופת הביטוח הלאומי. קופת הביטוח הלאומי, אדוני היושב-ראש היא הקופה שצריכה להיות קופת ברזל, שלשם נכנסים הכספים ולשם נכנסת הריבית. אם האוצר מקבל החלטה לקחת, הוא חייב עד לאישור התקציב הבא להצביע על מקורות שמהם הוא מחזיר את הכסף הזה. זה הדבר היחיד.

לשאלה איך נכסה בעוד 20 שנה את הגירעונות, זה יבוא לדיון בכנסת - האם להעלות את גיל הפרישה, האם לעשות דברים אחרים. אבל זה לא בהחלטה שרירותית של האוצר.

זו המהות. אנחנו לא משחקים פה, זו המהות.

משה, נשאלה שאלה, דרך דבריו של השר. השר אומר שתפיסת עולמו היא שצריך לעשות הפרדה, לא כמו שקיים היום, שהכספים של הביטוח הלאומי נמצאים בתוך תקציב המדינה. אתה גם ניסית להסביר - ואולי הבנתי אותך - למה זה יותר טוב, אבל בכל אופן אני רוצה שתפרט. אומר השר שהוא היה מעדיף שתהיה קופה נפרדת, נשמרת, של הביטוח הלאומי, בנפרד מקופת המדינה. תן תשובה על זה, מה קיים ולמה. נלך שאלה שאלה.

יש דיונים שעוד יהיה צריך להשלים ברמת המשרדים, ונעשה אותם. אני חושב שכל דיון כזה, בסוף צריך להבין את המשמעויות שלו. אני מתייחס – וזו לא שאלה של תפיסת עולם, זו שאלה מאוד פרקטית – להוצאה ציבורית כוללת. מה לעשות, בקירוב חצי מהוצאות הביטוח הלאומי ממומנות בחצי מאוצר המדינה. זה המצב הנוהג היום. רוצים לעשות את המערכת הזאת מערכת סגורה – זו מערכת, שדבר ראשון, נטל המס בה יהיה הרבה הרבה יותר גבוה מצד אחד; מצד שני, החשיפה שלה לזעזועים תהיה הרבה יותר גבוהה.
יש לזה השלכה גם על תקציב המדינה, כי אם הגירעון של הביטוח משתקף בגירעון המדינה, זה מכריח אותנו - את הממשלה ואת המדינה - להתמודד עם הדבר הזה. דווקא הדבר הזה אומר שאנחנו לא יכולים לטאטא את זה מתחת לשטיח. אנחנו כן צריכים להסתכל לטווח ארוך, כי זו הוצאה שהמאפיינים האקטואריים שלה, בטח של קצבאות הזקנה וקצבאות הסיעוד, אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים לשרת את ההוצאה הזאת, לאור המגמות הדמוגרפיות של מדינת ישראל, באיזושהי הוצאה ציבורית.

אתה אומר שאי ההפרדה בין הקופות היא בסך הכול גם לטובת הכספים של הביטוח הלאומי.

היום המערכת נמצאת באיזשהו - - -

זה מה שהוא אומר כמישהו שאחראי על הקופה.

אני לא בעל עניין.

על הגירעון של המדינה, המדינה חייבת להיות עם האצבע על הדופק.

אתה כן בעל עניין.

לא, אני לא. העניין שלי הוא הציבור.

תגדיר את עצמך שאתה בעל עניין. היה לנו עכשיו דיון דומה בנושא של כספי קרנות הגז.

אני מבקש את זכות הדיבור.

כן, אני אתן לך.

- - - צריך להתפרץ?

כספי קרנות הגז היה בדיוק אותו דבר, וזה יותר נוח לקיים את הדיון הזה כי זה דיון תיאורטי, עוד אין שם כספים. חבר הכנסת גפני, אני ואחרים בוועדה, התווכחנו אתכם בדיוק על אותו דבר. כספי קרנות הגז והשימושים שלהם, רצינו להחליט יחד שאלה שימושים לטווח ארוך. כמובן שזה חלק מתקציב המדינה, אבל רוצים לטפל אתם בפערים חינוכיים, במרכזי מחקר ופיתוח – מה שנחליט ביחד. ניסינו לקבל מכם איזושהי הסכמה שזו רזולוציה אחרת, של טווח ארוך, ושלא תהיה לכם אפשרות לקחת – ברגע שהחלטנו על תוכנית לאומית, נגיד, לצמצום פערים - כל פעם שחסר לכם משהו בתקציב המדינה בשוטף. ולא הסכמתם, וזה בדיוק אותו ראש. השר אמר פה שהוא - - -

יש לי עוד שאלה. אם לא מדברים אז לא מקבלים זכות דיבור. זו השיטה.

אתה עד עכשיו מדבר יותר מכולם.

עובדה שאתה לא נותן רשות דיבור.

אחרי השאלה של אראל אתן לך.

חלק גדול מהעניין - - -

אני יכול לדבר ולהתפרץ. זה לא יפה.

אני גומר. עוד משפט.

מאז שישבתי אני מבקש רשות דיבור.

לא, אתה לא מבקש.

אי אפשר, רק לצעוק. טוב לצעוק?

אתה לא מבקש, אתה מדבר כל הזמן.

לא שאלתי ולא דיברתי.

לא, אתה מדבר כל הזמן. גם עכשיו אתה מדבר.

לא נכון. השיחה מוקלטת. תן לי זכות דיבור.

אתן לך ברגע שהוא יגמור.

אני מבקש.

בסדר. אבל אתה כל הזמן מדבר.

לא נכון. השיחה מוקלטת, תחזור עליה. באמת, זה לא יפה.

אני גומר. השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לדון עליה - וזה לא ברמה של האוצר בלבד, זה ברמה שבין הממשלה לבית המחוקקים הזה; זו האחריות שלנו, לכן נשלחנו לפה – זה באמת לקבל את התשובה לגבי הרזולוציה עם הקרן הזאת, גם של ביטוח לאומי, גם הקרן שנחליט לחסוך לטובת הציבור בדברים לאומיים. אין ספק שזה שייך למדינה, אבל זה ברזולוציה אחרת ואנחנו שומרים על האינטגריטי.

אני מבקשת שתינתן זכות דיבור גם לאזרחים שהגיעו לדבר.

באמת, סתיו. מאז שישבתי אני מבקש לשאול שאלה.

אני נותן לך שאלה.

- - - משתלטים על העניינים.

אנחנו פשוט בדרך כלל - - -

אל תאלצו אותנו להיות לא הכי נחמדים בשביל לקחת זכות דיבור. זו התוצאה.

בבקשה.

משה, יש לי שאלה פשוטה. אני רוצה להבין את הלוגיקה של הדברים שהצגת. אמרת שבשנים האחרונות יש לנו עודף של 70 מיליארד שקל כתוצאה מהפרש בין הכנסות להוצאות, כפי שכבוד המנכ"ל הציג. בשנים האחרונות יש רצף של עודפים, והעודפים האלו הולכים לכיסוי הגירעון של האוצר. למה? כי אתה מתייחס לכל המכלול כהוצאה כוללת, לא כמשק סגור, שהוא הביטוח הלאומי. שאלתי פשוטה – ואני לא רוצה להגיד שזו תרמית; אני לא אומר את זה, אבל אני לא רוצה להגיע למסקנה הזאת - - -

עכשיו נשארה לנו המילה "תרמית" בראש.

העודף המצטבר במשך כל השנים בביטוח הלאומי - ואתה יודע, כאיש כספים, יודע שיש עודף מצטבר - האם התכוונתם לייצר את העודף בכדי לסובב אותנו? להחביא כספים ככיסוי לגירעון?

מה אחוז כיסוי הגירעון של ההוצאה הכוללת מהעודפים שאני מקבל מהביטוח הלאומי? את זה חשוב לי להבין.

אדוני היושב-ראש, תן לנו גם לדבר.

רגע, רגע. משה, בבקשה.

המשמעות, גם בנוגע לקרן הגז וגם בנוגע לדברים אחרים -בקרן הגז אני פחות בקי - היא שבסוף יהיה צריך להעלות מסים אחרים או להוריד הוצאות אחרות.

תדעו שיש לכם פחות, פחות מקורות. נצטרך להתמודד עם זה.

אראל, תן לו לתת את התשובות עכשיו.

נכון. יש היום מבנה מסוים, שאפשר לאהוב אותו ואפשר לא לאהוב אותו, אבל הוא מבנה אמין. אין תרמיות ואין מישהו שלוקח משהו שהוא לא צריך לקחת.

- - -

הניהול של הדברים האלה הוא אחראי. למדינת ישראל יש דירוג אשראי. ואני מציע שבטח לא המקום הזה יפקפק, כי בסוף הדברים יכולים להגיע למקומות לא טובים - אל תפקפקו בדירוג האשראי של מדינת ישראל. כמו שמדינת ישראל משרתת חובות הרבה יותר גדולים מזה, גם לאזרחי מדינת ישראל דרך האג"ח, גם לקרנות הפנסיה וגם לתושבים זרים, היא תשרת את החובות שלה, את האג"ח שהיא כתבה, גם לביטוח הלאומי. היום המערכת נמצאת באיזשהו מבנה מסוים, למבנה הזה יש יתרונות ויש לו חסרונות, גם לביטוח הלאומי וגם להוצאות הציבוריות האחרות. ההחלטה על השינויים האלה צריכה להיעשות לאחר שאנחנו מבינים את מלוא המשמעויות של הדבר הזה, כי יש משמעויות לדבר הזה. היום יש רמת קונסולידציה מסוימת בתקציב המדינה, זה יכול להבטיח יותר ביטחון ברמת ההוצאה. כשזה לא – זה אחרת. צריך להבין את הדבר הזה, אלה לא דברים פשוטים של מה בכך.

אתה מתעלם מזה שזה ביטוח, זו לא מחלקה באוצר. זה ביטוח.

לא לא. תן תשובה גם לעיסאווי.

לא לגמרי הבנתי את השאלה של חבר הכנסת פריג'.

תשאל אותו שוב.

הכספים שהצטברו בשנים האחרונות, על פי ההערכות שלכם, ולקחתם אותם לכיסוי כחלק מגירעון המדינה – אני לא רוצה לחשוב על תרמית – האם זה מוחבא בתוך התקציב כאילו לכיסוי גירעון, להחביא כספים בביטוח הלאומי, ליצור עודף בביטוח הלאומי בכדי לסובב אותם לאוצר? זה אחד.

הם מחביאים כספים בכל סעיפי העודפים, מה זאת אומרת.

כמה אחוז הכיסוי של ההוצאות האלו מהגירעון הכולל?

בשנים האחרונות הביטוח הלאומי בגירעון תפעולי ולא בעודף. הגירעון של הביטוח הלאומי, כמו שאמרתי, משורשר באופן מלא לגירעון של מדינת ישראל כולה. כלומר, אין פה - - -

אתה מוכן בבקשה לענות על השאלה ששאלתי קודם?

העודפים - - -

האם לא היה עדיף להשתמש באותם עודפים שנוצרו בתור חיסכון עתידי מאשר ללכת ולזרוק את זה על צורך מיידי, כמו למשל ההעברה למשרד הביטחון?

ברמה החוקית הקיימת, ואת זה צריך לומר - - - -

הם לא העבירו את זה לגירעון.

ברמה החוקית הקיימת - - -

לא שאלתי חוקית, שאלתי כלכלית – מה היה עדיף לטובת עתידו של הביטוח הלאומי.

אסביר. דבר ראשון, צריך להבין את הרמה החוקית. ברמה החוקית, אם היינו משאירים שם את הכסף הוא היה נמוג כלא היה.

היינו יכולים להעביר אותו לצורך חיסכון.

אפשר לשנות חוקים, כמו שאמרתי וכמו שאתם אמרתם.

האם אתה ממליץ על שינוי חוק שיגיד שכל עודף בקופה יועבר לחיסכון לביטוח לאומי?

אפשר לשנות חוקים. אני רק אומר שאם רוצים ליצור הפרדה כזאת, השאלה חוזרת אליכם. האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נעלה מסים? האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נוריד קצבאות? השאלות האלה הן שאלות דו-צדדיות.

מה זה קשור לביטוח הלאומי? לא קשור לביטוח הלאומי.

משה, שאלו שאלה קונקרטית.

התשובה הקונקרטית לשאלה - - -

כשיש עודפים לביטוח הלאומי, מה קורה אתם? לא הגירעונות, קודם כול העודפים שיש.

העודף או הגירעון, זה לא משנה.

עודף זמני.

עודף או גירעון תפעולי שוטף בסופו של דבר משתרשר לתקציב המדינה, וזה העודף או הגירעון בתקציב המדינה - - -

מה היה בשנים האחרונות?

האם לא היה עדיף להשקיע את העודפים האלה רק בתוך קופת הביטוח הלאומי? אני לא מדברת על כל משרד, אני מדברת על הביטוח הלאומי. האם לא עדיף להשקיע בחיסכון בקופה העתידית.

אומר לך את דעתי. לדעתי, מה שמדינת ישראל צריכה לבדוק זה דבר אחד – לא עודף-גירעון בשנה שוטפת ולא עודף-גירעון בשנה אחרת; היא צריכה לנתח בשכל רב, כי אסור לעשות טעויות כי הניתוח הזה גורר הרבה מאוד מסקנות, מה משקל ההוצאה שלנו לאורך זמן על הקצבאות האלה.

מה זה זמן?

עוד 20 שנה ועוד 40 שנה. האם בעוד 40 שנה, כששיעור הקשישים במדינת ישראל לא יהיה 10.5% אלא יהיה 13%, 15% ויותר, ונפח הקצבאות - --

אז אתה תצטרף אלינו, מר סימן-טוב.

אני עובד על זה.

הוא עובד לדאוג שיהיה משהו לתת.

לא ענית על השאלה.

אני אומר שהשאלה היא שאלה אחרת.

אתה אומר שהשאלה היא אחרת, אבל אני שואלת את השאלה הראשונה, לא את השאלה האחרת.

אז עניתי לא. התשובה שלי היא לא. יש ערך אחד, ולמציאות הזאת צריך להסתכל בעיניים.

מר סימן-טוב, אני עובד. בגיל 67 הייתי צריך לקבל את קצבת הביטוח, כי זה חיסכון שאני חסכתי.

כי אתה מרוויח יותר מדי.

אמרתם שעד גיל 70 לא אקבל, אבל בגיל 70, ראס מן עיני אתה נותן לי את זה. אני נותן את זה למי שאני רוצה, אבל אתה נותן לי מתוך התפיסה שהביטוח הלאומי הוא של האזרח ולא של הממשלה. הממשלה אומרת: אני נותנת לו ביטחון. אם לא הוא הספיק לגבות את כל אותו סכום שהוא צריך לגבות בשנה אנחנו מוסיפים, ואם הוא גובה יותר ממה שהוא צריך הוא נותן למדינה. בסדר, זה - - -

מדינת ישראל - - -

רק רגע. אתמול קיימנו פה דיון על "הדסה" והיה איש מעולה מהאוצר, קוראים לו משה בר סימן טוב. הוא הסביר לנו שאחד מהדברים הקשים שאנחנו רואים בהתפתחות ב"הדסה" היא העובדה שהוציאו כספים שהיו צריכים להיות מעוגנים ונשארים במסגרת מיוחדת ליעדים מיוחדים. הדבר הזה שהוצא לדברים אחרים הוא דבר שצריך לבדוק אותו, כי אחרת אנחנו יכולים להגיע לבור שלעולם לא נוכל למלא אותו.
אולי לא הבנתי טוב מה שאמרת; שמעתי הבוקר את יושב-ראש ועדת הכספים בריאיון – שאני רוצה לברך אותך עליו, שמיצית את כל הנושא ואת האחריות שלנו כמפקחים - ויושב פה השר שאחראי על הביטוח הלאומי, אחריות מטעם הממשלה, והוא צריך לתת בפנינו דין וחשבון. והנה, פתאום מתברר שאולי אנחנו מוציאים כספים לנושאים שלא צריך להוציא אותם.

שאלו והוא ענה על זה.

אני שואל את משה בר סימן טוב של אתמול מה הוא עונה לי היום.

הערבוב בין שני הנושאים, עם כל הרצון, הוא לא רלוונטי, ואסביר למה. הביטוח הלאומי הוא של מדינת ישראל. והממשלה, זה ברור שהיא אחראית על הביטוח הלאומי, גם בשנים שאין לו כסף וגם בשנים שיש לו כסף. תסירו את הסוגיה הזאת.

המדינה גם אחראית על הבריאות.

בוודאי.

וגירעון הוא גירעון הוא גירעון, זה לא משנה איפה. הכללים הם ברורים.

אני מנסה לומר – מה שחשוב לראות, מדינת ישראל אחראית לאורך שנים על הדבר הזה. זו האחריות האמיתית שלנו. אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות ארוך הטווח הוא כזה שניתן לממן אותו. האם כשיהיו פה 15% או יותר - - -

אבל זו לא מסלקה ממשלתית.

הביטוח הלאומי, ועל זה יסכימו אתי כולם, הוא לא פנסיה. אין קשר בין מה שבן אדם מפריש לבין מה שבן אדם מקבל. יותר מביטוח לאומי זה ביטחון סוציאלי, זה מוסד לביטחון סוציאלי.

נכון. שכחתם.

אבל הדרך להתמודדות עם גירעון היא דומה.

- - - מוסד לביטחון סוציאלי הוא לערבות הדדית - - -

כשלקחתם את - - -

זה מוזר שרגע אחד אתה מנסה להיות לא פוליטי ורגע אחד אתה עונה תשובות פוליטיות.

היה להם כבר עודף - - -

גם אם מישה לא משלם הרבה או מישהו משלם הרבה יותר - בסוף כולם מקבלים אותו דבר. זה מוסד עם ממד של אוניברסליות.

אדוני היושב-ראש, למה אנחנו לא יכולים לדבר?

חברי הכנסת עוד לא שאלו את השאלות.

אנחנו יודעים קצת גם.

לא אמרתי שאתם יודעים או לא. האמת היא שהדיון הזה נועד בשבילנו, לנסות להבין.

מה הוא מוכר, מר בר סימן טוב לפי הפוזה?

הוא הכי טוב, תאמיני לי.

אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות היא שהממשלה – לא לשלוח את ידה, השר גם תיקן את זה - יכולה להשתמש בכספים של הביטוח הלאומי. זה מעורר תהיה יותר גדולה, כי אמר קודם מר בר סימן טוב שאם לא יהיה את הקופה הזאת יכול להיות שיצטרכו להעלות מסים ולעשות גזירות כאלה ואחרות. אבל אני חושב זה קורה בדיוק הפוך. אני חושב שכל הסיפור של קיצוץ הקצבאות, כל מטרתו היא לפָנות כסף כדי שאפשר יהיה להשתמש בו לאותה קופה שמכסה לך בעיות אחרות.

את זה כבר רב ליצמן שאל לפניך.

בדיוק. זו הקופה שמכסה את הגירעונות של האוצר.

יכול להיות. תנו לי לסיים. אני אומר רק דבר אחד, שלדעתי היד הקלה הזאת על ההדק היא אחת הסיבות שתמיד הקיצוצים באים למקומות הללו. שתיים, אף אחד לא צופה פני עתיד, שאולי דווקא הקיצוצים הללו יביאו לכך שבעתיד יצטרכו לשלם הרבה יותר למשפחות שירדו לקו העוני. אז גם רוקנת את הקופה היום, גם לא חשבת על מחר, אבל בינתיים הרגת גם את האנשים בדרך.

נכון. בדיוק. אבל זה לא מעניין אותם. הוא בא לייצג את האוצר.

אפשר בבקשה לתת גם להם אפשרות לדבר.

אחרי שלקחת את רוב הזמן, עכשיו את אומרת - - - שאל חבר כנסת שאלה, את אומרת: אל תענה.

חמש דקות תן לאזרחים להגיד.

אבל שאל שאלה חבר כנסת. את לא רוצה שהוא יענה? אני לא מצליח להבין אותך.

קצבאות הילדים לא קשורות לעניין הזה. בואו נוציא אותן בכלל מהדיון.

רק קצבאות הילדים הנכים.

אתה בעצמך אמרת הוצאה כוללת.

תנו לו להסביר, רבותי.

הוא לקח את הכסף.

הן לא קצבאות עם ממד אקטוארי.

- - - לאנשים מתחת לקו העוני.

- - -

רבותי, אם לא ניתן לו לדבר - - -

גם בעיני הוועדה שישבה ובחנה, קצבאות הילדים נבחנו באופן אחר מקצבאות הזקנה, זה ברור לכולם. בקצבאות הזקנה יש ממד אקטוארי שהופך אותן לקצבאות אחרות, וגם הקצבאות שאתה מדבר עליהן, על עוני, הן לא קצבאות שממומנות על-ידי הביטוח הלאומי. קצבאות הבטחת הכנסה ממומנות על ידי אוצר המדינה באופן מלא, הביטוח הלאומי הוא רק השלם.

אבל הוא לוקח את העודף.

לא, לא ולא.

- - - בעודף שהוא לוקח.

אבל התלויים - - -

קצבאות נכות משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, זה נכון; קצבאות זקנה וסיעוד - - -

על זה בוכה הנביא.

קצבאות הילדים משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל זה - - -

השר צריך להבין שהאחריות עליו, ולמרות שזה לא שייך לביטוח הלאומי - - -

הכול נעשה בחקיקה.

רק רגע, רבותי.

- - - מקבל את הכסף - - -

היושב-ראש, לא נתת לנו לדבר.

רגע, רבותי. השר הוא שר תורן במליאה. הוא רוצה לסכם את הדברים, הוא יצטרך לעזוב ואנחנו נמשיך.

אבל שיסכם אחרי שגם אנחנו נדבר, כי הוא צריך לסכם גם את מה שלנו יש.

שגם אנחנו נוכל לדבר.

אני מדבר על השר, אחרים נשארים.

אבל השר הוא גם הנציג שלנו. הוא מייצג אותנו מול הביטוח הלאומי.

באנו בשביל להעביר מסר, בשביל לדבר.

תן לאחת לדבר והשר ישיב.

טוב. בבקשה.

אני רוצה להגיב לחברת הכנסת קארין, שהיא אומרת שנכים יצאו לעבוד והורים לילדים נכים יצאו לעבוד.

תעזרו לנו. אנחנו רוצים לצאת לעבוד.

אם היא רוצה שהורים לילדים נכים ילכו לעבוד, אז שהיא תיתן שר"ם שיוכלו להחזיק מטפלים לאותם ילדים חריגים. מי שלא יוצא לעבוד זה בגלל שיש לו ילד חריג והוא לא יכול להפקיר אותו. אתה יודע שאחד קשור לשני.

אני עבדתי 33 שנה, פנסיונרית. יצאתי לעבוד. אבל אני נלחמת בשביל אותם נכים שאין להם הזדמנות בחיים להיכנס למעגל העבודה. אני רואה אותם, אני חיה אתם וגדלתי אתם. אז לבטא את זה פה, כביכול העבודה מחכה לנכים - רק תבואו - זו פשוט שערורייה. אף אחד לא מחכה לנכים ואף אחד לא פינה את מקומו לנכים. ולומר, במילים אחרות, שנכים הם עצלנים זו פשוט חוצפה. היא זכתה – כל הכבוד.

אף אחד בפורום הזה לא אמר את זה.

לא אמר? חבל שהיא לא נמצאת הגברת קארין, שזכתה להיות חברת כנסת ועורכת דין במדינת ישראל. שאפו.

כשאני נאבקתי ב-1999 במאבק זכויות הנכים, וקידמתי הרבה מאוד בנושא, היו בקופת הביטוח הלאומי רזרבות של למעלה מ-92 מיליארד שקלים. רזרבות אנחנו מדברים. אז האוצר החליט להתלבש על הביטוח הלאומי. מאותה תקופה משרד האוצר נכנס לביטוח הלאומי והתחיל לשאוב מהקופה של הביטוח הלאומי. אם הכסף היה נשאר שם הם היו יכולים לעשות הרבה יותר למען אותה אוכלוסייה חלשה – זה קצבאות ביטוח לאומי, זה קצבאות לנכים, זה שר"ם לילדים נכים, שר"ם לנכים שיש להם שני מטפלים כי הם מונשמים ועוד הרבה מאוד דברים. לכן אני אומרת שהחסיד הזה שבא היום – אני לא מאמינה שהוא יישאר 20 שנה באוצר, כי עוד שנה-שנתיים הוא ימצא את עצמו אצל איזה טייקון שיממן אותו, כי ככה זה הולך, כי הם קרובים - - -

בניטה, מספיק.

הוא דווקא איש טוב. את לא יודעת כמה הוא דואג לכם. הלוואי אחרים באוצר היו כמוהו.

הכסף הזה של הביטוח הלאומי צריך להישאר בביטוח הלאומי.

אוקיי. שאלת שאלה, תודה.

רק שניה, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

לא לא לא, די.

אבל לא דיברתי.

אין מה לעשות, לא כולם ידברו.

אני רוצה שתי דקות. אני אמא לילד נכה. נכה, סיעוד, משותק – מה שאתם בוחרים, הוא בקטגוריה. אני אישה עובדת ומשלמת 5,000 שקל לעובד זר, אבל יש משפחות שלא יכולות לשלם את 5,000 השקלים האלה לעובד זר ולא יכולות לצאת לעבוד. אז אתם לא יכולים להגיד שהאימהות או האבות של ילדים נכים, שיצאו לעבוד. אין בעיה, אנחנו רוצים לצאת לעבוד, תנו לנו פתרון. תנו לנו שר"ם, שיהיה לנו בבית מישהו שידאג לילד. אלא אם כן אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -

אוקיי.

רגע, תן לי לסיים משפט. חיכיתי עד עכשיו. אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -

או להכניס אותם למוסדות.

או שנשים אותם במוסד ואנחנו נלך לעבוד.

למדינה זה יעלה פי עשר.

אני רוצה לעבוד. אני עובדת מ-8:00 עד 8:00 בערב. הילדים שלי לא רואים אותי בבית, אבל חצי מהמשכורת שלי, אולי יותר, הולכת לעובד זר שישב בבית וישמור לי על הילד, יצנתר אותו, יחתל אותו ויעשה את הכול, בשביל שאוכל לשלם כסף לקופת המדינה. תמצאו לי פתרון איך אני יכולה לצאת לעבוד ושהמדינה תעזור לי. אני רוצה לעזור לכם.

תודה רבה. מה שאמרת חשוב.

ברשותכם, חברים, הנושא ששמענו הוא נושא כבד מכדי לפתור אותו באמירה עכשיו, הנושא של המוגבלים ויחסה של המדינה ביציאה לעבודה. לא שמעתי את קארין אומרת, חלילה, משהו בגנותכם. ההיפך הוא הנכון. אנחנו הולכים להיות אנשי בשורה עם החוק הכללי. רק תיתנו לנו קצת זמן ותראו שאנחנו באמת מטפלים בזה בנדיבות גדולה מאוד של הרבה מאוד אנשים. זה נושא שבוער לנו בעצמות, נושא המוגבלים והוצאתם לעבודה. את צודקת, שוק העבודה היום לא קורא לכם לעבוד. אין על זה בכלל ויכוח. זה תפקידנו, ואנחנו עושים את זה. דברים שלא נעשו ייעשו עכשיו. את צודקת. סיסמה היא לא מחליפה של מהות. להגיד: תצאו לעבוד, ולא נכשיר את השוק לזה – אז שום דבר לא עשינו, ואנחנו עובדים על זה. אתן צודקות.

ומי יקבל אותנו?

אנחנו רגילים בזה. גם עם החרדים אתם עושים אותו דבר.

אתה יודע מה דעתי - גם עם החרדים.
אני גם רוצה להגיד מילה לטובתו של בר סימן טוב. הוא אחד מהטובים שבהם. אני אומר לכם, כשר הרווחה, אין אדם באוצר שליבו ואוזנו כרויים - -

גם רגישותו.

- - כרויים, גם הנושאים שלכם. חשוב מאוד להגיד את זה.

אני רוצה לחזור על דבריי בפעם השלישית, בשבילך חבר הכנסת רובי ריבלין, כי אמרת משהו שגם אראל אמר. תפיסת עולמי כשר אחראי, והיא בוויכוח עם האוצר, היא שאי-אפשר להגיע למצב שאנחנו קצת מהלכים אימים ואומרים שאם אין לינקג' בין קופת הביטוח הלאומי לבין האוצר אז שומטים את השטיח וזה עלול, חס וחלילה, לגרום משהו. בתפיסת עולמי אני רואה – ואמרתי את זה ואני אומר את זה ואני מקווה שזה יתקבל כהצעת מחליטים אחרי הצגת הדוח - קופת הביטוח הלאומי, על כל רווחיה, חייבת להיות קופה סגורה ומוגנת, קופת ברזל. אין שום דבר אחר. היא כן, אראל – ואתה אמרת את זה - צריכה להתנהל בשקיפות עם האנשים ועם הניהול הטוב.

קופת ברזל שגם לא יהיו בה קיצוצים.

אני בוודאי מתכוון לזה.

לשני הכיוונים.

אז יש חילוקי דעות בין האוצר לרווחה?

האחריות של שר רווחה לקופת הביטוח הלאומי לא יכולה להינתן ללא סמכות, חבר הכנסת ריבלין. הרי ממה נפשנו? אם השר והמנכ"ל הם אלה שאחראים לביטוח הלאומי, אני דורש שאף אחד לא יגע בקופה הזאת, כי זאת האחריות שלי. אי-אפשר לבוא לישיבה מסוימת ומסתבר שלוקחים משם 450 מיליון. גם אם זה ויכוח לגיטימי וגם אם אני לא מוצא דופי בהתנהלות האוצר, כי זה השיח הכלכלי בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.

זו הפרקטיקה כרגע.

בדיוק, זו הפרקטיקה.

האם הדבר הזה הולך להשתנות בהחלטת ממשלה?

חייבים לשנות. אמורים לשנות, וגם הדוח מציע כך. זה שינוי חוק, אתם צריכים להבין. בדוח האקטוארי יש הצעות לתיקוני חוק - - -

מצוין. אנחנו מתחייבים - - -

אתה מגיש הצעת חוק?

האם ממשלה - - - ?

האוצר יתמוך בהצעת החוק הזאת?

האם הממשלה מגישה או שאנחנו צריכים ליזום?

לנושא הספציפי הזה נקיים דיון נפרד, ונשמח שאתם תהיו.

אבוא. אבקש לקיים, אם אפשר, גם דיון - - -

היינו רוצים לראות שניים-שלושה מודלים אחרים במדינות אחרות, שיהיו לנו אופציות במקרו להסתכל על זה.

אשמח לבוא גם לדיון שבו נעלה את שתי הסוגיות שהעלו גם שמחה וגם חברתה בהיבטים האלה. תודה רבה.

רבותי, לפי בקשתו של פרופ' שלמה מור-יוסף – בכוונה אני אומר פרופ' שלמה מור-יוסף ולא מנכ"ל הביטוח הלאומי – הוא רוצה למסור הודעה, ואני מבקש שניתן לו למסור את הודעתו.

הוועדה המכובדת הזאת דנה אתמול בנושא "הדסה" ומבקשים ממני להתייחס, אני לא יכול להגיד לוועדת הכספים שאין לי מה לומר או שאני לא רוצה להתייחס. מצד שני, כמובן שאי-אפשר לפרוש פה את כל היריעה. אבל, ברשותכם, אני מבקש חמש דקות, אחרי ששבוע צולבים אותי ומתקיפים אותי ברמה אישית.

אני מתנצל. אני שר תורן, צריך להיות במליאה תוך שתי דקות.

מאיר, תודה רבה.

אי אפשר, אחרי שצולבים אותי ברמה אישית וסימנו אותי כמטרה בכדי לעשות פרסונליזציה של הבעיה, לא להסתכל על הבעיה כבעיה כללית. אז אגיד כמה דברים. אני בעולם הציבורי כבר הרבה שנים - ארבע שנים מנכ"ל מצטיין של "סורוקה"; 11 שנים מנכ"ל מצטיין של "הדסה"; ועכשיו, שנתיים כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

מצטיין.

הובלתי את "הדסה" במשך 11 שנים לפסגות, גם מבחינת התשתית הרפואית, גם מבחינת התשתית הפיזית וגם במחקר. הייתי שותף לגיוס תרומות בהיקפים של מעל 1.5 מיליארד שקל בתקופת פעילותי והובלתי את בניית מגדל האשפוז, שהוא התשתית לטיפול הרפואי בירושלים ל-50 השנים הבאות. את זה עשיתי בשיתוף משרד הבריאות, משרד האוצר וכל גורמי הרישוי והפיקוח הקיימים במדינת ישראל.
מערכת הבריאות במדינת ישראל בנויה על גירעונות כשיטה, ואם ציפייה אחת מוועדת גרמן זה שהיא תגדיל את המקורות ולא תגיד אם יש שר"פ או אין שר"פ או יש תיירות או אין תיירות. המקורות הציבוריים למערכת הבריאות צריכים לגדול ולא להפעיל אותה כמערכת בחסר כל הזמן.
בתקופתי התמודדתי עם גירעונות וגם הייתי שותף לתוכניות הבראה, כאשר האחרונה בהן נעשתה בשנת 2009. תוכנית הבראה בשיתוף האוצר, העובדים, הרופאים, תוכנית שייצבה את המערכת לתקופתי. המצג שארגון "נשות הדסה" והאוצר מציגים לבית-המשפט ולוועדת הכספים הוא מגמתי והוא לא מדויק, וזאת במסווה של מסמך אובייקטיבי. זה מסמך שיש לו כוונות, זה לא מסמך שמישהו בדק את התאריכים. הם מציגים את ההנהלות הקודמות, העובדים והרופאים כשורש הבעיה ושוכחים כי הבעלים – "נשות הדסה" - והאוצר הם חלק מרכזי ומהותי מהבעיה.

מילה על ארגון "נשות הדסה" – ארגון מפואר, אבל הם מתנהגים פה כבעלים לכל דבר ועניין. הם מעורבים בכל פרט של הניהול. מנהל הכספים שלהם, ה-CFO, יושב בכל ישיבות מועצת המנהלים ונמצא בקשר ישיר עם מנהל הכספים של "הדסה". הבעלים שינו ממנהגם וצמצמו בצורה דרסטית את תרומותיהם וציפו שהתספורת תהיה משכר העבודה. זה היה חלק גדול מהמאבק שלי – בית-חולים כמו "הדסה" לא יכול להתקיים ללא תרומת בעלים, כמו כל בתי-החולים בארץ ובעולם ברמה הזאת. הוא לא יכול לחיות רק מהתקבולים מקופות החולים.

במשך השנים האחרונות, בתקופתי וכמובן גם אחרי תקופתי, ראו "נשות הדסה" והאוצר – אבל אני מתייחס פה ל"נשות הדסה" – את הארגון מידרדר ולא נקפו אצבע. ניסיון שלי להקים אגודת ידידים בארץ נתקל בהתנגדותם; ניסיון לגייס כספים בחוץ לארץ ישירות לבית-החולים נתקל בהתנגדותם. רק דרכם. אם בתחילת דרכו של בית-החולים בית-החולים היה תלוי ב"נשות הדסה", הרי כיום ארגון "נשות הדסה" תלוי בבית-החולים. בית-החולים מנוצל בצורה צינית לגיוס תרומות ל"נשות הדסה".

האוצר, בכל הרמות – יושב פה בר סימן טוב, ואני מדבר כללית ולא אישית - משר האוצר ומטה בתקופות שונות, היה מודע למצב הכלכלי של בית-החולים ולמגמת ההידרדרות. ב-2088 אני, יחד עם נשיאת "הדסה", נפגשנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר והצגנו בפניהם את התמונה המשברית. ניתן פתרון קצר טווח, ובזה הסתכם העניין.
מערכת הבריאות במדינת ישראל היא ציבורית. "הדסה" הוא בית-חולים ציבורי. מדינת ישראל קיבלה מערכת אשפוזית בירושלים בחינם – "משגב לדך" "ביקור חולים", "שערי צדק", "הדסה". אלה ארגונים פילנתרופיים שבנו את מערכת האשפוז, וחובת האוצר והמדינה לתמוך ברגעי משבר משמעותיים, וכמובן, בשותפות של כולם. אבל אין ספק כי שבות האוצר צריכה להיות המשמעותית ביותר. אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים העולם היה אחר. אני מזכיר לכם - שלוש שנים אני לא מכהן כמנכ"ל "הדסה". המחליף שלי נבחר במרץ 2011. שלוש שנים נסעה פה אוניה בלי בעל בית, כשהבעלים והאוצר רואים אותה מידרדרת. עכשיו מחפשים את רב החובל שלפני שלוש שנים. כן, הוא פה רב החובל שלפני שלוש שנים, שהשיט את הסירה הזאת בבטחה. אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים כמובן שהמצב היה אחר, אולם האוצר נכנס לפעולה רק כשהגוף גוסס ואז או שהוא נותן לו למות – כמו "משגב לדך" ו"ביקור חולים" - או שאין לו ברירה והוא צריך לעזור לו, כמו במקרה של "הדסה".
לסיכום, גם האוצר וגם "נשות הדסה" ידעו על המצב הכלכלי לפרטי פרטים, ובשלוש השנים האחרונות, מאז נכנס מחליפי, לא עשו דבר. המחליף שלי קיבל משימה – תוכנית הבראה. עד היום אין תוכנית הבראה מוסכמת. אז מי שחושב שארגון במשבר יכול שלוש שנים להיות מובל בלי תוכנית הבראה ואז להגיד: מי היה שם? ובזה לרחוץ בניקיון כפיו - טעות גדולה יש לו.
ופה משהו לגבי העובדים - אין ספק שבכדי להסיט את הדיון מהנושאים המהותיים שציינתי אותם מפנים אש לאנשים, בראש ובראשונה אליי אבל בהמשך גם לרופאים ולעובדים. הרופאים והעובדים הם לא הבעיה, הם הגאווה של "הדסה". הם צריכים לתרום את חלקם, ועשו זאת לאורך כל השנים, בעבר ובהווה. להציג את מה שהם מקבלים כחגיגת שכר זה מגמתי ולא מדויק. להגיד שיש "כוננויות פיקטיביות" – המדינה הזאת בנויה על כוננויות פיקטיביות, עובדי הכנסת מקבלים כוננויות פיקטיביות, בטח המזכירה של בר סימן טוב מקבלת כוננויות פיקטיביות. המערכת שלנו בנויה על תוספות שכר בשמות שונים, כשרוצים לתת תוספת שכר בלי משמעות פנסיונית נותנים כוננויות. עובדי הביטוח הלאומי מקבלים כוננויות פיקטיביות. אז פתאום זו הבעיה של "הדסה" - היצמדות להסכמי שכר מקובלים במדינת ישראל? עבודה מאורגנת חשובה לכל חברה, והניסיון לשבור את הזכויות שהעובדים השיגו בדרך של צווי בית משפט אינם ראויים והם לא יצליחו. כן, החלק של המדינה ושל הבעלים – "נשות הדסה" - צריך להיות יותר משמעותי, ולא לצפות שאת עיקר ההבראה יעשו על חשבון העובדים. כך נהגתי בתוכניות ההבראה שהובלתי וכך אני חושב שראוי לנהוג גם היום.

משהו ברמה האישית - כל מי שצופה בתהליך מבין שיש פה מתקפה אישית אכזרית, מתוזמנת ומאורגנת, בניסיון להפוך את הבעיה לאישית ולא ללאומית. אז כן, בבקשה – רוצים לבדוק את הסכם הפרישה שלי? הוא נתון לבדיקה. בבקשה, שופט בית הדין לעבודה בדימוס, שייקח את הסכם הפרישה שלי, ואני מתחייב לקבל את כל מה שהוא יחליט. מדברים על הבונוסים, רק לא כתבו דבר אחד - שאת הבונוסים שנתנו לי לא לקחתי, הם נמצאים ב"הדסה". את זה לא כתבו. אבל כשיש פה אנשים שזו הצורה שהם מנהלים, יש כאן מהצד של הנהלת "הדסה" ו"נשות הדסה" יועצי תקשורת, חברות לניהול משברים, עורכי דין שבונים סיפור שהוא סיפור חלקי, לא את הסיפור המלא, לא את הסיפור האמיתי, ומנסים לראות שלוש שנים אחורה, כי שלוש שנים הם לא עשו מאומה. לי אין את כל החברים האלה – אין לי יועצי תקשורת ואין לי חברה לניהול משברים - אבל יש לי את האמת. יועצי תקשורת עוזרים ומנצחים בטווח הקצר. כן, הם מנצחים אותי בטווח הקצר. האמת מנצחת בטווח הארוך. תודה רבה.
(מחיאות כפיים.)

תם ולא נשלם. נחזור עוד לעסוק בנושאים האלה לעומק, נושא-נושא. הישיבה נעולה לעכשיו אבל יהיה לזה המשך. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>