פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 10:00
סדר היום
פיצויים בגין נזקי הסופה ופגעי מזג האוויר
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

יעקב אשר

דב חנין

שלי יחימוביץ
מוזמנים:
דוד רוטנברג - יועץ משפטי, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אג"ת משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל קרן הפיצויים, רשות המסים

שרון קדושים - ראש חטיבת תקציבים, המשרד להגנת העורף

שאול אהרון - ראש יחידת מערכות אזרחיות ותשתיות, המשרד להגנת העורף

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

רועי דהן - שלטון מקומי, משרד הפנים

לילי פיינטוך - שלטון מקומי, משרד הפנים

תמיר בן משה - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

אדריאנה מסלר - מנהלת תחום מזון-משכ"ל, משרד הכלכלה

עמיחי דוידוביץ - עוזר יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

פנחס אזולאי - מנהל תחום הערכות לשעת חרום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה וכספים, מרכז השלטון המקומי

אבנר דובדבני - גזבר מועצת גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

מוטי חזיזה - חבר מועצת מבשרת ציון, מרכז השלטון המקומי

שמעון יורם - ראש מועצת מבשרת ציון, מרכז השלטון המקומי

אדגאר דקואר - ראש מועצת פסוטה, מרכז השלטון המקומי

גדי מלכא - סגן ראש עירית צפת

מלאכי לוינגר - מועצה מקומית קרית ארבע-חברון

ישראל גנץ - יו"ר רשות מטה בנימין

ישראל פוקס - סגן מנהל חטיבת תפעול ואחזקה, מע"צ

סיוון קרמפה - ממונה תקציב ובקרה, מע"צ

צחי אבוהב שביט - מזכיר ועדת מיסים בלהב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

עו"ד יעל גויסקי - יועצת קשרי ממשל וחקיקה לה"ב – לשכת העסקים הקטנים

זיטוק אלי - גזבר העירייה, עיריית ירושלים

איל פורת - סמנכ"ל כספים, אגד תעבורה

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

גלית לוי - התאחדות התעשיינים

יער אמיר - לוביסט, חב' "אימפקט", מייצג את פורום מפעילי תח"צ

רועי וולף - יועץ ועוזר ליו"ר הוועדה
ייעוץ משפטי:
אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון
פיצויים בגין נזקי הסופה ופגעי מזג האוויר
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא הראשון שאנחנו דנים בו הוא הנושא של נזקי הסופה. זו ישיבת המשך. אם מישהו חושב במשרדים שהזמן יעשה את שלו במובן הזה שלאט לאט נשכח, אז אולי הם לא מכירים אותנו. מאחר ונגרמו נזקים, לא נרפה עד שהדברים האלה יסודרו בין המשרדים השונים לבין המועצות. בדרך כלל אנחנו מתחילים בטוב, זאת אומרת – דנים כל אדם לכף זכות ויוצאים מתוך הנחה שבאמת כולם עושים את כל המאמצים. אבל אם מתבררים שעושים את כל המאמצים למשוך את הזמן מתוך תקווה שיישכח, יירגעו, ואולי הנזקים מעצמם יתוקנו – אז זו טעות.
יעקב ליצמן
מתי היה הדיון האחרון?
טמיר כהן
ב-1 בינואר.
יעקב ליצמן
כאן?
טמיר כהן
כן. יש פרוטוקול.
יעקב ליצמן
אתה רוצה לומר לי שלא שילמו עדיין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בזה פתחתי.

אני מבין שמי שקיבל על עצמו בזמנו, מבחינת המשרדים, להוביל את המהלך, היה משרד הפנים. במשרד הפנים מי שאני יודע שאחראי על הנושא הזה הוא מרדכי כהן, או מוטי כהן. אני מכיר אותו ואני לא רואה אותו פה. נציגי משרד הפנים – לפחות אחד מכם שיישב מקדימה.

שוב, בלי לפגוע בכבודם של אנשים – לא משרד הפנים ולא האוצר או משרדים אחרים, אני חושב שזה שהמשרדים - - בפעם הקודמת שדיברנו זו אולי היתה הפעם הראשונה. זה שבאמת אולי נשמע ויהיו הפתעות לטובה, אך אני מרגיש שהמשרדים ממשיכים לזלזל, גם בראשי הרשויות וגם בוועדה. ככה אני מרגיש. שוב, אשמח להיות מופתע אבל רק מהייצוג – שמי שאחראי על הנושא, ודיברתי אתו כמה פעמים, זאת אומרת שאין לו מה לחדש לנו? אחרת אני בטוח שהוא היה נמצא פה. אבל שוב, אולי נופתע. בכל אופן, הסיכום היה שהנושא של הסופה יחולק ל-3 חלקים, כפי שהבנתי מהמבנה המחשבתי של משרד הפנים ושאר המשרדים – החלק הראשון הוא מה שנתנו בהתחלה, לתקופה הראשונה. אחר כך, החלק השני צריך להיות הסיכום המרכזי, והחלק השלישי בטח זה תשתיות ודברים כאלה. אז את החלק הראשון נתנו. אני הייתי בטוח שאנחנו כבר נמצאים אחרי החלק השני ואולי אפילו שלישי. שאלתי ראשי מועצות והתברר לי שלא דובים ולא יער, אבל אולי נופתע.
אלי רגב
שלום, אני מנהל מינהל החירום במשרד הפנים. אכן, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, משרד הפנים נרתם והוביל את הדרישה לקבלת הסיוע עבור הרשויות שנפגעו, כשהדברים אכן חולקו ל-3 חלקים. הפיצוי הראשון, השיפוי הראשון נדרש על מנת לגבות את ראשי הרשויות בהוצאות בלתי רגילות אשר שימשו אותם למעשה להצלת חיים, להחזרת החיים למסלולם באופן מידי, כתוצאה מאירוע מזג האוויר הקיצוני שאירע. הדבר הזה למעשה הובל על ידי שר הפנים אל מול משרד האוצר, ובסופו של דבר התגבשה הסכמה שהיקפה היה כ-30מיליון שקל פיצוי, עבור הדברים האלה. התהליך הזה נעשה בפניות לממונים על המחוזות במשרד הפנים בעבודה מול הרשויות, ועבדך הנאמן שהיה וליווה את הסופה מיומה הראשון ועד האחרון בחדר המצב הלאומי שבו השתתפו מרב משרדי הממשלה, ובו התגבשה תמונה של מי אכן היה זקוק לסיוע כזה או אחר. בעניין הזה למעשה נעשתה הפרדה בין כל הרשויות לבין ירושלים שקיבלה ייחוד בעניין הזה, והיא לא נדונה כאן, לצורך העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בירושלים - - עד הסוף? בירושלים סגרתם את כל ה - - בנושא?
קריאה
זה מול האוצר, זה לא דרכנו.
יעקב ליצמן
אפשר להגיד לנו מי קיבל ומי לא? ירושלים – אני מבין שקיבלה חלקי. מי עוד?
אלי רגב
יש רשימה שלמה של יישובים, אין בעיה, נגיד.
ראובן ריבלין
אנחנו נרצה להבדיל אותם מאלה שלא קיבלו. ברור הרי שאלה שקיבלו מגיע להם הרבה יותר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי הרשימה שנמצאת אצלי, שקיבלתי – סך התקציב שהועבר בהקצאה הראשונה – אני רואה שכל היישובים כולם קיבלו. אני לא מדבר על איך סגרו עם כל אחד, אבל לפחות כל אחד מהם קיבל, פרט לירושלים שקבלה בנפרד. הוועדה המוניציפאלית חברון גם קיבלה, כרמיאל – אני רואה שלא קיבלה, קצרין לא קיבלה.
יעקב ליצמן
מה שאני רוצה, לפרוטוקול – אני רוצה לשמוע מי קיבל.
יצחק כהן
ולמה קיבל. למה אחר – לא קיבל. היו קריטריונים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש רשימה מסודרת. לפי מה שכתוב פה – כולם קיבלו.
יעקב ליצמן
אפשר לקבל את זה? תדאג להעביר לנו את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לשמוע מה קורה בפעימה השניה והשלישית. אחר כך, אם תרצו, נחזור לפעימה הראשונה, לקריטריונים וכו'.
אלי רגב
הפעימה השנייה עוסקת או עסקה בכל נושא פינוי הגזם. כתוצאה מהסופה אכן היו נזקי גזם ואלפי עצים קרסו ברשויות השונות. בעצם היה צורך לבצע פינוי של הגזם הזה כי הוא מפריע לשגרת החיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה רק גזם, או כל מה שהיו צריכים לפנות?
אלי רגב
בעיקר גזם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נפלו קירות – או משהו?
אלי רגב
כשנפלו קירות – התייחסנו אל זה כאל נושאים אחרים שהם יותר נושאים תשתיתיים. זה בעצם השיפוי בגין הפעימה השלישית, כאשר כרגע, נכון לרגע זה, ישנו סיכום עם האוצר, ממש, טרי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכמה הדרישות בסך הכל הסתכמו, מבחינת הרשויות, לגבי הפעימה השניה?
אלי רגב
תכף אני אומר לך.
לילי פיינטוך
37 מיליון הדרישות. ואנחנו מקצים 20 מיליון שקל.
יצחק כהן
לכל נזקי הסופה?
לילי פיינטוך
לא, לא. לפעימה השניה שזה פינוי גזם. כרגע יש דרישה של 37 מיליון שקל, כיבדנו, בהסכמה עם האוצר, 20 מיליון שקל. זה יהיה בימים הקרובים.
יצחק כהן
ומה עם הפער?
אלי רגב
בין הדרישה שקיבלנו מהרשויות ובין מה שקיבלנו בפועל מהאוצר, כדי לשפות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שקיבלתם זה מה שהאוצר החליט או מה שבדקו ומצאו – שהדרישות הן מוגזמות, או לא בדיוק, או – מה?

זאת אומרת, מבחינתכם אתם אישרתם נזקים של 37 מיליון?
אלי רגב
אנחנו קיבלנו דרישות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל עשיתם בדיקה לדעת כמה באמת?
אלי רגב
קיבלנו את הדרישות מהרשויות. לעשות בדיקה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, הנזקים, מבחינתכם, בשלב של הגזם – זה 37 מיליון. קיבלתם את הדרישה ואת זה אתם מאשרים. האוצר נתן לכם רק 20 מיליון.
אלי רגב
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואת ה-17 אתם מוסיפים משלכם?
אלי רגב
לא.
לילי פיינטוך
לא בשלב זה.
אלי רגב
יישארו פערים גם בפעימה השלישית, והיו גם בשניה. זה בדיוק אותו הדבר. לא קיבלו שיפוי על כל מה שדרשו.
ראובן ריבלין
עבודות שקרן קיימת מבצעת – הם מתחשבנים? זה בתוך ה-20 מיליון. אתם מפצים את קרן קיימת או קרן קיימת פועלת - - -
אלי רגב
אנחנו מפצים רק את הרשויות המקומיות.
ראובן ריבלין
קרן קיימת שניתנת לרשות המקומית – הרי היא מבצעת גם פעולות של גזם וכל הטיפול- העצים שנפלו נחשבים בתוך ה-20 מיליון? האם המדינה מפצה את קרן קיימת?
אלי רגב
הפיצוי הוא עבור הרשויות.
ראובן ריבלין
כש - - לו את קרן קיימת, האם אומרים לו – קרן קיימת שווה 400 אלף שקל, האם אנחנו מורידים את זה מכם. תגיד לי אתה. קרן קיימת משתתפת אצלך? לא משתתפת. הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שניה, לאט לאט.

פעימה שלישית – כמה היו הבקשות?
לילי פיינטוך
עוד לא פנינו. פעימה שלישית מטפלת בתשתיות. אנחנו עכשיו מוצאים את סוג התשתיות שאנחנו צריכים לטפל בהן, ואנחנו נוציא שמאים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יכולתם לעבוד במקביל?
לילי פיינטוך
לא. גמרנו עם הפעימה השניה עכשיו. עכשיו אנחנו עושים את התהליך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני מבין שפעימה שניה לא בדקתם. רק קיבלתם. אז כמה לוקח – חצי יום לוקח לבדוק את הבקשות. אז חצי יום קיבלתם את הפקסים מראשי המועצות, עוד חצי יום – להתווכח עם האוצר ולהתווכח עם ההכתבה של האוצר, יש לכם 20. עבר יום אחד. יש לנו עוד חודש, למה לא התקדמתם?
רועי דהן
אפשר להתייחס? אני ממשרד הפנים ואני מרכז את הנושא.
יצחק כהן
לפני כן – שאלה. מה היו הקריטריונים לראשונה, לשניה ולשלישית?
רועי דהן
אז אני אענה. כמו שביקשת בפעם הקודם – הגענו עם סמנכ"לים עם המשרד. אני אוכל להתייחס לנקודות מקצועיות. איפה שצריך החלטות – יש פה בכירים מהמשרד. אז בקצרה. אנחנו, עד עכשיו, העברנו בקצב מהיר, אני חושב - - נתנו סקירה בישיבה הקודמת ודיברנו על זה ששבועיים אחרי הסופה הועברו 30 מיליון שקלים עבור השלב הראשון. השלב הראשון עסק בפעולות מצילות חיים. פירטנו את הפעולות, ביצענו מיפוי. קיבלנו סך הכל בקשות מהרשויות בהיקף של 74 מיליון שקלים. אחרי שהגענו לפשרה עם האוצר, שר הפנים ושר האוצר הגיעו לפשרה שבשלב הראשון יועברו רק 30 מיליון מתוך סך הבקשות שהסתכמו ב-73 מיליון. הכסף הזה הועבר ב-31 בדצמבר, שבועיים אחרי הסופה.
יצחק כהן
קריטריונים.
רועי דהן
הקריטריונים היו כאלה
כדי להגיע לרשימה של 46 רשויות מקומיות אנחנו סימנו 3 קריטריונים. קריטריון אחד מדבר על הניתוק של היישוב מהסביבה, הווה אומר – הצירים שמובילים ליישוב נותקו בעקבות שלג. הקריטריון השני מדבר על זה שבתוך היישוב היתה בעיה של ניוד תושבים, כי היו צריכים חסומים שלא אפשרו להם, לצורך העניין, להגיע לצרכניה, לסופר. והקריטריון השלישי מדבר על הפסקות חשמל. שלושת הקריטריונים האלה יצרו רשימה של 46 רשויות מקומיות שנכנסנו לתוך הרשימה - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בישיבה הראשונה דיברנו גם שמועצות אזוריות יש להן פרמטר נוסף, כי הן צריכות להשתלט על שטח עצום. בכל מקום יש ישוב בודד, ולהגיע למקומות זה סיפור, וצריך להכניס לגבי מועצות אזוריות גם את הפרמטר הזה. האם הכנסתם אותו?
רועי דהן
אז אני מיד עונה לך. מה שהצגתי עד עכשיו זה את תנאי הסף, שיצרו רשימה. מה שהציג ראש מועצת מבשרת זה אמות המידה לגבי חלוקת הכסף. היות והבנו שלא נקבל 100 אחוז מהבקשות ממשרד האוצר, נדרשנו לייצר קריטריונים מקצועיים כדי לתעדף את הרשויות שיקבלו את התקציבים. הקריטריונים שהצגתי כאן, בישיבה הקודמת, היו שילוב של המדד הסוציאקונומי של הרשות, שקיבל משקל מאד נמוך כדי לא לפגוע ברשויות חזקות שסבלו מהוצאות בלתי צפויות והן לא ערוכות לזה, גודל האוכלוסייה, ועיקר המשקל שמנו על נזקי מזג האוויר. משכנו מהשירות המטאורולוגי נתונים אובייקטיביים שמדברים על מידת חריגות המשקעים, יחסית לתקופות מקבילות בשנים עברו, הרבה מאד שנים אחורה, היקף השלג שירד, ומספר הימים שהשלג שהה על הקרקע. אתם רואים, יש פה עבודה יחסית מקיפה, שניסינו להבין עד כמה מזג האוויר יצר לחץ על התשתיות, על העצים וכו'. סביב הקריטריונים המקצועיים האלה יצרנו את ההקצאה הראשונה שמדברת על 30 מיליון שקל שכבר הועברו.
מיכל בירן
- - -
רועי דהן
מהר. תוך שבועיים הכסף הגיע לרשויות.

מאז הדיון האחרון של הוועדה סיימנו לטפל בהקצאה השניה. אתם הערתם לנו בדיון הקודם שהנושא של מועצות אזוריות צריך לקבל משמעות – גם בהקצאה הראשונה נתנו לזה משמעות. ראינו שבפרופורציה, המועצות האזוריות קיבלו את מה שהן צריכות לקבל, והפעם הכנסנו, בתוך ההקצאה של הגזם, מקדם למועצות האזוריות, היות ויש פה עניין של שינוע של גזם לאתרי פינוי, אז יש לנו בעצם, כמשרד הפנים – אנחנו ערוכים לשחרר 20 מיליון שקלים באופן מידי. אנחנו מחכים להעברה של תקציב ממשרד האוצר, הרפרנט שלנו יוכל לדבר על כך. אני מניח שתוך ימים הכסף יעבור, זה עניין טכני, אין פה חסם מבחינתו.
לגבי ההקצאה השלישית, הנושא של התשתיות, הנענו את זה במקביל. היות ואנחנו מבינים שיש פה נזקים גדולים לתשתיות, לא רצינו להסתמך על בקשות שיגיעו מהרשויות, בניגוד לשתי ההקצאות הקודמות. אנחנו רוצים לשלוח שמאים ומהנדסים מטעמנו, שיעשו את הבדיקה, שזה יהיה קוהרנטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רוצים לשלוח? לא שלחתם עדיין.
רועי דהן
לא שלחנו עדיין. יש פה את הנושא של היערכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תן לי להבין – מה שאתה מצפה, שאם, נניח, כיתה התמוטטה. אתה מצפה שהם ישאירו את זה כמו שזה עד שהמהנדס שלך יבוא ויראה? אז חודשיים או שלושה ישאירו את זה רק כדי שהמהנדס יבוא ויראה? זה לא היה חכם לשלוח מיד ביום הראשון כדי שיצלמו, יראו, ויוכלו אחר כך לנסות להחזיר את זה לחיים נורמליים?
מיכל בירן
גם מי שכבר תיקן – השמאי לא יראה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאני אומר. זאת אומרת, או שראש המועצה הוא חכם ולא יתקן את זה, אבל הוא פושע ביחס לתושבים שלו, אבל אם הוא יתקן הוא לא יקבל פיצוי, כי יבוא המודד שלכם ויגיד שהכל בסדר. למה אתם כל כך מחכים עם זה ולא שלחתם מיד ביום הראשון?
רועי דהן
אדוני, אני לא חושב שאנחנו משתהים בנושא של הטיפול בעניין הזה. הזכרת כיתה. יש פה, בנושא של התשתיות, מורכבויות. היות ויש תשתיות של בתי ספר ותשתיות חינוך שמשרד החינוך מטפל בזה – לדעתי סמנכ"ל פיתוח נמצא כאן ויוכל להתייחס. אנחנו ישבנו לפני כמה ימים אצל הממונה על התקציבים באוצר - - -
יעקב ליצמן
קיבלת כסף? כמה כסף?
תמיר בן משה
מקדמה של 11 מיליון.
יעקב ליצמן
מתוך?
תמיר בן משה
מתוך מה שעבר אלינו מהרשויות – 50 מיליון שקל.
יעקב ליצמן
זאת אומרת שכל בתי הספר - - -
תמיר בן משה
זה ההערכות שקיבלנו מהם. מבדיקה של רשות אחת, בדיקה יותר פרטנית, מסתבר ששליש מהסכום שהם הגישו זה נזקי סופה שקשורים אלינו. כלומר, מה שנתנו זה מקדמה מאד מכובדת. הם העמיסו על כתבי הכמויות המון דברים שאינם קשורים - - -
ראובן ריבלין
לכולם באופן פרופורציונאלי נתתם?
תמיר בן משה
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט נשמע אותו באופן מסודר.

רועי, חור בכביש זה תחתית? במבשרת היה חור בכביש, ואם ראש המועצה היה פיקח הוא לא תיקן את זה ועד היום לא נוסעים בכביש. אם הוא יתקן אתם תבואו ותגידו שאין על מה לדבר, הכל מסודר.
רועי דהן
אז אני רוצה להתייחס. אנחנו חפים מציניות וגם מביורוקרטיה, בשלב הזה. לא ביקשנו בכל ההקצאות שהעברנו עד עכשיו אפילו קבלה אחת. לקחנו הכל על עצמנו, כדי להקל על הרשויות ולהעביר את הכסף במהירות. תשתיות- אנחנו ממש לא מצפים שהתושבים יסבלו מפגעים חמורים. אנחנו נשלח מהנדסים שידעו לאבחן גם תקלה שתוקנה. הרשויות לא אמורות להיפגע מהזה. אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

התחלתי להגיד קודם ואני רק אסיים – היה לפני כמה ימים דיון חשוב על זה אצל הממונה על התקציבים באוצר, יחד אתנו ועם משרד החינוך, כדי ליצור תיאום בין התשתיות שאנחנו מטפלים, שזה תשתיות שהן מוניציפאליות, בזיקה ישירה למשרד הפנים, לבין תשתיות חינוך. מה שסוכם שם שבתוך חודש אנחנו רוצים להיות אחרי השלב הזה, אחרי המיפוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם היו לך בקשות, ואתה אומר שאתה מתייחס אליהן באימון מלא, על כמה אתה אומר בתשתיות?
רועי דהן
אין לנו מיפוי בתשתיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על כמה היו הבקשות?
רועי דהן
אין לנו מיפוי. לא ביקשנו בקשות על צרכים בנושא של תשתיות, רק על דברים אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? לא הבנתי. הרי אמרת שאתם מאמינים לראשי הרשויות, ולכן אם ראש רשות יסגור את הכביש זה בסדר. אבל אם לא ביקשתם ממנו והוא לא הודיע מראש שיש לו חור, עכשיו הוא יתקן – אני לא מצליח להבין את זה.
רועי דהן
אני אסביר את הכל. מה שמבדיל את התשתיות מהנושאים הקודמים שבהם פחות ירדנו לפרטי פרטים והתעסקנו עם הנושא כי רצינו לשחרר את הכסף, זה המורכבות שלו. יש בנושא של התשתיות גם נזקים הרבה יותר רציניים וגם אלמנטים של ביטוח. יש תשתיות שמבוטחות, שמבוטחות חלקית, יש משחק של חברות ביטוח שמנסים להתחמק מהנושא הזה. אנחנו רוצים לראות שהנושא של התשתיות, היות והוא גם מורכב יותר וגם בהיקף משמעותי הרבה יותר גדול תקציבית – מטופל בצורה מסודרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה לא ביקשתם קודם כל שיתנו לכם - - -
רועי דהן
בקשות לא היו נותנות לנו שום דבר, בניגוד לשלבים הקודמים, כמו שאמרתי קודם – יש פה היקפים משמעותיים, יש פה שונות בתשתיות. אנחנו נעשה את זה במהירות. אם אדוני ירצה, בתוך חודש נוכל להביא לכם דיווח. אנחנו בלו"ז כבר, עובדים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה כסף הוקצב לנושא של תשתיות?
רועי דהן
לא הוקצב. השיטה היא שאנחנו ממפים, עושים תהליך מקצועי, מעבירים לאגף התקציבים את הפניה שלנו ומתוקצבים בהתאם.
מיכל בירן
אני מצטערת, אני עדיין לא מבינה איך כל זה יכול לקרות כשאתם לא מקבלים דרישות מהמקומות והיישובים השונים. איך תדעו אם לא יגידו לכם? יסתובב מהנדס ברחבי היישוב ויחפש?
יעקב ליצמן
אני רוצה להבין עוד דבר: איך יכול להיות שאנשים לא קיבלו כסף? מה אתה מצפה, שהם יתקנו? היה לו נזק של 50 אלף שקל. נתת לו 10,000 שקל. מה אתה מצפה, שאדם צריך לסגור כבישים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לתשתיות הוא לא נתן בכלל.
יעקב ליצמן
אני מדבר כרגע על מי שהוא נותן. הוא נתן רק עשירית, מה אתה מצפה שהם יעשו? אנחנו כבר חודשיים אחרי השלג. מה אתה מצפה? שאדם יילך ברחוב וראש הרשות יקבל תביעת נזיקין על פי 10 ממה שעלה לו לתקן?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד הפנים, יש לכם מה להוסיף? מתי אתה מניח שנוכל לעשות את הישיבה הבאה שנשמע ששלב ב' שולם, שלב ג' שולם, וראשי המועצות – או שלא יבואו, או שיבואו רק להגיד תודה.
רועי דהן
אנחנו חודשיים מהסופה. אנחנו לא באים לקבל פה מחמאות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא? אם תהיו בסדר- מגיע.
קריאות
- - -
רועי דהן
50 מיליון שקלים כבר הועברו. אני חושב שיחסית ללוח זמנים ממשלתי באירוע מורכב שלא הוכרז אסון, במדינה - - -
ראובן ריבלין
50 מיליון כולל ירושלים?
רועי דהן
לא, אנחנו החרגנו את ירושלים.
יצחק כהן
כמה ירושלים קיבלה?
רועי דהן
ירושלים קיבלה מהאוצר בטיפול נפרד.
אלי זילטוק
40 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה הגזבר. אני מבין שאצלכם היתה עסקה משולבת, עם מענק ירושלים, והסכומים שם הם אחרים לגמרי. אז עזוב, לא נפתח את זה.
יעקב ליצמן
האם יש ממועצה כאן שלא קיבלה - - -
קריאות
- - -
יצחק כהן
ירושלים טוב שהיא קיבלה, והיא היתה צריכה לקבל. אבל גבעת זאב לא קיבלה.
רועי דהן
גבעת זאב קיבלה. גבעת זאב לא היתה ברשימה הראשונה - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אגיד לך על גבעת זאב. ראש המועצה הוא בחור רציני והוא הודיע לכולם שהשלג לא מפריע, שהוא שולט על הכל, הכל מסודר, הוא לא דיווח על כלום, עד שכמה שבועות אחרי זה נזכרו, וצעקו גוועלד. באמת עשו, אבל כאלה נזקים – לכן הם לא היו בהתחלה ברשימה, בגלל שהם לא ביקשו.
יצחק כהן
אז הרשימה לא מושלמת? אני לא מבין.
רועי דהן
הרשימה מושלמת. גבעת זאב נכנסו לשלב של הגזם, ואנחנו נדאג גם לשפות אותם - - -
יצחק כהן
חוף אשקלון לא קיבלו.
רועי דהן
חוף אשקלון – כן. היו להם שם נזקים, ברד. יש לי רשימה של 15 רשויות מקומיות שהלינו על הקריטריונים ועל הרשימה שאנחנו קבענו. אשקלון לא נמצאת ברשימה.
יצחק כהן
אני שואל – איך יכול להיות שחוף אשקלון כן, זה באותו מקום – ואשקלון – לא.
רועי דהן
חוף אשקלון יש להם חופי רחצה.
יצחק כהן
גם לאשקלון יש חופי רחצה.
רועי דהן
אז לא היו פגיעות שם.
יצחק כהן
דרך אגב, לפרוטוקול – אני תושב אשקלון.
רועי דהן
הם לא ביקשו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נציג האוצר – איך זה יכול להיות שאתם מקבלים בקשות לנזקים שמשרד הפנים מאשר, מקבל, ואתם באופן אוטומטי חותכים? מה, שלחתם מהנדסים או משהו שאתם יודעים לחתוך?
יוסי עדס
אנחנו לא בדקנו באופן פרטני – אנחנו קיבלנו את הרשימה של הבקשות ממשרד הפנים. במסגרת הדיון התקציבי סוכם שמשרד האוצר יעביר סכום מסוים, ובמידה ומשרד הפנים חושב שנדרשת תוספת שיפוי יש לו מקורות גמישים לעניין, והוא יכול להוסיף את הצרכים שלדעתו נדרשים ממקורותיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי – אם משרד הפנים, נניח, למכה הראשונה, נדבר על הדבר השני – כמה ביקשתם?
רועי דהן
46 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וכמה קיבלתם?
רועי דהן
אם אני מוציא את ירושלים אז קיבלנו 20.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשו 36, שהם חושבים שזה הנזקים, ואתם אישרתם 20. זאת אומרת – זה סתם ככה? או אולי בדקתם?
יוסי עדס
גם מפאת השונות הרבה בין הבקשות, הפרשים גבוהים משמעותית בין הדרישות, וגם חלק מהסיפור זה פשוט – אנחנו העברנו את ה-20 מיליון כפי שסוכם בין משרדי הפנים והאוצר. במידה ומשרד הפנים חושב שיש צורך רב יותר, מתוך בדיקה פרטנית יותר ומעמיקה, למשרד הפנים יש מקורות תקציביים גמישים לצורך שיפוי לרשויות, מעבר למה שמשרד האוצר תקצב.
יעקב ליצמן
למה אתה בכלל בודק את הרשימות? אם אתה לא נותן את כל הכסף, אתה סומך על משרד הפנים שהוא ייתן? למה אתה נכנס לעסקים לא שלך? הוא לא משלם כסף, הוא אומר כך – אני אתן X כסף, וכל השאר – אם משרד הפנים רוצה.
יוסי עדס
גם ה- 20 מיליון נגזר מהיקף הבקשות. בסופו של דבר משרד האוצר - - -
יעקב ליצמן
אבל לא בדקת. אתה לא יודע אם זה נכון או לא.
יוסי עדס
גם אם לא בדקנו לעומק, אנחנו קיבלנו את היקף הדרישות. אם היקף הדרישות היה פחות מ-20 כנראה שלא היינו מעבירים 20.
היו"ר ניסן סלומינסקי
16 מיליון שחסרים – אתה אומר שאין לכם התנגדות, אבל שמשרד הפנים ישלם מכספו? זו הנקודה?
יוסי עדס
במידה ומשרד הפנים חושב שיש צורך לשיפוי מלא בהיקף של הדרישות שיתקבלו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
והוא מתוקצב לזה? יש לו תקציב?
ראובן ריבלין
אתה אומר שהאוצר אמר למשרד הפנים כדלקמן – אתם מבקשם 36, קחו בינתיים 20, ואם אחר כך יתברר לכם שהעלות היתה יותר גבוהה – תחזרו אלינו.
קריאות
- - -
מיכל בירן
לא. אם יתברר שהעלות יותר גבוהה – הבעיה היא שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משרד הפנים מבחינתנו הוא כמו רשות מקומית עכשיו. אם אתם תאשרו יותר כסף – זה יהיה על חשבונכם, אז אל תאשרו יותר כסף. זה מה שהם אומרים למשרד הפנים.
יוסי עדס
למשרד הפנים יש מקורות גמישים בהיקף של כ- 200 מיליון שח שהוא יכול להפנות לרשויות.
ראובן ריבלין
אם הוא נותן להם את זה לנזקי הסופה, זה לא יינתן בהמשך ל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי החלק השלישי, של התשתיות – איפה כאן אתם נמצאים?
יוסי עדס
הנושא הזה כרקע – שוב, משרד הפנים יבחן את הנושא, ישלח את השמאים, נקבל את ההיקפים ואז - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואז עוד פעם תתנו חלק?
יוסי עדס
ואז תהיה שוב הסכמה בין המשרדים על ההיקף הנדרש. אני כרגע לא יודע לומר על משהו שלא קיבלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל באופן עקרוני אתם תמיד תחתכו שני שליש או שליש - - -
יוסי עדס
אני לא יודע לומר על משהו שלא קיבלנו. מהיקף הבקשות, מאופי הבקשות, מעומק הבחינה שלהם – אני לא יודע לומר כרגע, לפני שזה ייסגר, לפני שהתחלנו אפילו משהו ראשוני.
יעקב ליצמן
נכנסתי ברור, ויצאתי מבולבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כל צריך להגיד תודה שיש כאן הסכמה בין משרד האוצר לפנים שהיתה סופה. זה גם הישג. זה לא פשוט. אחרי חודשיים מי זוכר שהיתה סופה. אז קודם כל יש הסכמה שהיתה סופה ועכשיו לאט לאט אנחנו מתקדמים.
תמיר בן משה
אני סמנכ"ל פיתוח במשרד החינוך. אל"ף, מה שעשינו מאז הדיון האחרון פה בוועדה, דרשנו מהרשויות אומדנים וכתבי כמויות מדויקים יותר על הנזקים במוסדות החינוך, ברמה של גן, בית ספר, ברמה יותר מפורטת. מרוב הרשויות כבר קיבלנו את הנתונים והחומרים. צריך להגיד שמדובר בקלאסרים עבי כרס שאנחנו כרגע בודקים ברמה של מהנדסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלחתם אנשים לשטח?
תמיר בן משה
כן, כן. היו מהנדסים, גם בירושלים וגם בגוש עציון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למשל בצפת – היה?
תמיר בן משה
היה גם בצפת.

אני רוצה לציין, ואני רוצה לקחת רשות מסוימת מבלי לנקוב בשם שלה, איך זה מצטייר בין האומדנים לבין מה שקורה בפועל. האומדן הראשוני שקיבלנו היה על 21 מיליון שקלים נזקים במוסדות חינוך. כתבי הכמויות שהצטברו אצלנו, שקיבלנו מהרשות, סוכמו ב-5 מיליון ו-316 אלף שקל. כלומר, יש פער של כ-15 מיליון שקל בין האומדן הראשוני - - בסדר, גם ההסברים שקיבלתי היו ברורים. יש מה שנקרא נראות ראשונית, נזקים שלא יודעים לאמוד אותם בהתחלה, ואחר כך בודקים את הדברים יותר. אז זה מה שקיבלנו מהרשות.
מהנדס שבדק את כתבי הכמויות של אותם 5 מיליון שקלים אישר כרגע נזקים שהם נטו מהסופה בכ-3-2.5 מיליון שקלים. זו רשות שנפגעה מאד קשה, לפחות כמו שאנחנו מכירים.
יעקב ליצמן
לפעמים אתה לא יכול לתקן רק את הנזק של הסופה כאשר בית הספר היה מוזנח גם לפני כן, ואז התיקון חייב - - -
תמיר בן משה
אבל אנחנו צריכים לעשות איזושהי הפרדה בין שיפוץ - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מהיכרותי את העניין אני מניח שלקחו כאן בעין יפה.
תמיר בן משה
בשורה התחתונה, מה שהחלטנו זה כרגע – ממש בימים האלה גם דיברתי עם ראשי רשויות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה ההצטברות של כל הבקשות?
תמיר בן משה
האומדן הראשוני היה על כ-81 מיליון שקלים. הבקשות שהגיעו אחרי שהרשויות עשו תיקונים עומדים על כ-54 מיליון שקלים, ואם אני לוקח את אותה רשות, על כשליש, פחות או יותר, אז זה סדר גודל של כ-20 מיליון. אנחנו, כרגע, מקדימים מתקציב המשרד, עוד לא קיבלנו שום כסף מהאוצר אבל יש הבטחה שאחר כך נקבל – 11 מייליון שקלים, שזה בערך שליש מהאומדנים שהרשויות העבירו לנו, ובימים הקרובים, זה ממש עכשיו, אנחנו עושים סבב עם הרשויות, מעבירים להם בחלוקה את אותם 11 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש רשויות שבהן לילדים אין איפה ללמוד? או גנים?
תמיר בן משה
לא. כל הרשויות, הילדים לומדים תחת קורת גג. רק בית ספר אחד בצפת של 50 תלמידים, במוכר שאינו רשמי, עבר ללמוד והוא לומד עד היום במתנ"ס. הוא יצא מבית הספר שלו. הוא ישב במבנים יבילים שנפגעו וכרגע הוא במתנ"ס. כלומר, עבר ממבנה ארעי למבנה קבוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם הוא במצב כזה הוא לא טוב, מתי הוא יוכל לחזור לימים כתיקונם, שיוכלו ללמוד בבית ספר מסודר?
תמיר בן משה
קודם כל – לומדים במבנה מסודר, כרגע, אבל במתנ"ס, לא במבנה המקורי שלהם. מבנה יותר טוב ממה שהיה קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי נשאיר אותם כבר במתנ"ס, ונבנה מתנ"ס חדש.
יעקב ליצמן
למה אתה לא לומד מזה איך נראים בתי הספר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק שאני לומד, אני גם מכיר אותם. מכיר את זה.

מתי להערכתך הם יוכלו לשקם את המקום שהיה קודם?
תמיר בן משה
היבילים נהרסו. המקום שם – כנראה שזה לא יהיה בימים הקרובים. ראש העיר שם שוקל לא להעביר אותם. יכול להיות שהמתנ"ס שם יימצא כפתרון, בטח עד סוף שנת הלימודים, אולי כפתרון טוב יותר. אבל הרשות הספציפית מקבלת 2 מיליון שקלים ביומיים הקרובים.
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
יש בתי ספר שלא שוקמו עדיין והם מהווים סיכון בטיחותי?
תמיר בן משה
לא. בעיות הבטיחות טופלו באופן מידי וראשוני, וזו גם היתה ההנחיה לרשויות.
ראובן ריבלין
על ידי המשרד עצמו או באמצעות הרשות?
תמיר בן משה
הרשויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכם, מבחינתכם, בלי שום קשר למה שתצליחו להוציא מהאוצר – אתם תשלמו את כל הפיצוי\ ועל גבכם להוציא את זה מהאוצר.
תמיר בן משה
יש לנו הבטחה שההוצאות, בהמשך, ישולמו על ידי האוצר. אנחנו עושים פה עבודה- המשך העבודה של המהנדסים, בצורה יותר פרטנית ומקצועית, ואני מקווה שזה ייסגר בהמשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי שגמרנו עם נציגי הממשלה נשמע את ראשי הערים.
תמיר בן משה
אני רוצה לציין רק את הסוגיה של ביטוח מוסדות החינוך. נגע בזה נציג משרד הפנים אבל אנחנו מוציאים כרגע מכתב לכל הרשויות שיידעו שיש המשך טיפול שלהם, שהם מחויבים להמשך טיפול מול הביטוח, של כל המבנים שניזוקו. אנחנו, כמובן, נתחשבן, נראה שאין פה עניין של כפילויות, אבל אנחנו לא מעכבים, לא קושרים אחד עם השני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל רשות עושה בנפרד ביטוחים?
קריאה
בטח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם על מוסדות של משרד החינוך?
קריאה
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, חברי חברי הכנסת, לפני שרשות הדיבור תינתן לכם אני רוצה לשמוע כמה נציגים וראשי רשויות.
יורם שמעון
אני ראש המועצה המקומית מבשרת ציון. אנחנו הגשנו, על פי בקשת כל המשרדים, גם הפנים, החינוך והאוצר – את כל הרשימות באופן מסודר, לא לפני שעשינו – ואני כאן מתקומם על הניסיון ועל האווירה לצייר איזשהו מצג שווא, לזרות חול בעיניכם, שכביכול ראשי הרשויות הגישו רשימות שהון שהן פיקציות ולכן גם ניתנו התקציבים המופחתים. אנחנו לקחנו, באמת, את האנשים הטובים ביותר, גם מחלקת ההנדסה, שמאים ו - - כדי להכין רשימות מסודרות, לפי הדרישות שנדרשנו, גם לגבי משרד הפנים – העברנו רשימה ראשונה, מסודרת. לאחר מכן התבקשנו להעביר רשימה של הגזם בלבד. העברנו. אחרי זה העברנו גם למשרד החינוך, לתמיר, את כל סך ההצעות שיש לגנים ובתי ספר במבשרת, ברזולוציה מאד רצינית, עם רשימה מפורטת של הגנים וכל הליקויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה בסך הכל יצא לכם?
יורם שמעון
2.6 מיליון העברנו, בסך הכל.
ראובן ריבלין
כמה קיבלת?
יורם שמעון
2.6 מיליון העברנו רק למשרד החינוך. בסך הכל, כל הנזקים - - כלום, עוד לא קיבלתי כלום. כל הנזקים של מבשרת ציון זה 14.2 מיליון. קיבלתי עד היום רק את הפעימה הראשונה- 1.4 מיליון. 10%.
יעקב ליצמן
ואתה תיקנת את הכל? נכון לעכשיו.
יורם שמעון
לא, כמובן שלא. כל מוסדות החינוך, כל הליקויים – לא תיקנו.
יצחק כהן
לא בטיחותיים.
יורם שמעון
כמו שאמר היושב ראש, מדובר על כיתה שהתמוטטה, מבנה יביל שהגג שלו התמוטט. אני לא יכול להשאיר אותו כך. עשינו מכרז, 72 אלף שקל. מקופת המועצה אנחנו עכשיו מממנים את כל הנזקים שאנחנו צריכים לממן באופן דחוף, וזה מקופה שלא קיימת, היא ריקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברגע שיש לך מינוס, אפשר בלי בעיה, אפשר להגדיל כמה שרוצים.
יעקב ליצמן
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמיר, בוא ניקח את זה כדוגמה.
תמיר בן משה
מבשרת מתוכננת לקבל ביומיים הקרובים מיליון שח, זה אפילו יותר משליש ממה שהוא הציג. מבשרת, לפי הטבלה שלי באמת הציגה אמדנים ב-2 מיליון וכ-600 אלף שקל. הם אמורים לקבל כרגע מקדמה של מיליון שקלים ועוד פעם – המהנדס יגיע לשם לבדוק, זה טרם בדיקת התיק שלהם. אם יוכח שאכן כל הסכום - - הוא יקבל את יתרת הכסף באופן מלא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ומתי זה ייעשה?
קריאות
- - -
תמיר בן משה
לפי הבדיקה הראשונית – זה מה ש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתי אתה שולח את המהנדס לבדוק?
תמיר בן משה
קודם כל, הוא בודק כבר את התיק ממילא. אני לא מחכה להגיע לשם. למקרים שיש שם מה שהוא צריך לראות בעין - - נקווה שלא. אם כל התיק יהיה רציונאלי – לא יהיה צורך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מאז הסופה – למה לא עושים? כי אלה מוסדות חינוך שילדים לומדים שם, זה הרבה יותר מסובך וחשוב. למה אתם לא מזרזים את זה כדי לגמור? אני לא יודע מתי הם הגישו לכם, אבל - - -
תמיר בן משה
לא מזמן. לא מזמן, ואלה תיקים עבי כרס. אני אומר לך, כל תיק של כל רשות - - -
ראובן ריבלין
לא הגישו את זה לפני הסופה, הגישו אחרי הסופה. הסופה היתה לפני חודשיים.
יורם שמעון
הסופה היתה לפני חודש ועד היום לא קיבלנו מענה בכלל.
יעקב ליצמן
תמיר, בוא נשאל את זה קצת אחרת
כמה זמן, לדעתך, צריך לקחת עד שתיק כזה נסגר, סופית?
תמיר בן משה
אני מעריך שתוך כחודש וחצי.
יעקב ליצמן
עוד חודש וחצי.
תמיר בן משה
חוץ מהמקדמות.
יעקב ליצמן
זאת אומרת, נזקים במדינת ישראל, בבתי ספר, ואני מדבר גם על מקומות אחרים – מהנזק הראשוני ועד עכשיו, 3 וחצי חודשים.
מלאכי לוינגר
אני רוצה להתייחס לדברים שנמצאים מול תמיר, למשל – במועצה המקומית קרית ארבע יש משחקים וגני חצר בבתי הספר, שקרסו בימי השלג. אצלנו השלג הגיע לקרוב למטר. אנחנו בשבוע שאחרי הסופה פינינו את כל המתקנים. אני לא יודע איך עכשיו תמיר, כאיש משרד החינוך, יידע לבוא ולאמוד את המתקנים שכבר אינם, שכבר נגרסו או פונו יחד עם השלג למקומות אחרים.
תמיר בן משה
במקרים כאלה לקחנו אותם כמקרים לתשלום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
צילמת?
מלאכי לוינגר
ודאי שצילמתי.

נקודה שניה – לנו יש קהילה גדולה של בני מנשה. לפני 9 שני העמדנו קראוונים לשיעורי בית לבני מנשה. זה לא נמצא בתוך מתחם של משרד חינוכי, אבל אותם שני קראוונים קרסו בשלג, קבילו צו הריסה. אני לא יודע עד היום אם אני יכול לבוא לתמיר ולהגיד לו שאני רוצה מבנה חדש. הרי זה לא מבנה שנמצא בבית ספר, זה מבנה של חינוך פורמאלי לא פורמאלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא תנסה אותו, ואתה תראה שכן?
ישראל גנץ
אני סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין. אני יכול להגיד קודם כל בשבחו של תמיר, שגם בא לראות בשטח את ההרס, את הכיתות שנפלו. אנחנו העברנו תיק, וכמו שמלאכי לוינגר אמר, יש המון כיתות שנפלו וקרסו וצריך לשקם אותם. לא שמנו ילדים במתנ"ס, כיתות כבר חזרו לתקינות. הכל מצולם, מתועד, עם דוחות של שמאי, של מהנדסים ואישורים.
ראובן ריבלין
אתם - - מימנתם את זה?
ישראל גנץ
כן. את השמאים ואת הקונסטרוקטורים. אנחנו העברנו 3.5 מיליון שקל, כמדומני, רק על נזקי חינוך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה עם הנזקים האחרים? אתה יכול לדבר גם נזקים אחרים – גזם, תשתיות.
ישראל גנץ
כן, אז כמו שנאמר פה – טיפלנו, ואי אפשר לחכות, גם צריך לגרוס את הגזם הזה, וכמו שאמר יושב ראש המועצה, שבמועצה אזורית שתחום השיפוט שבה הוא מעל מיליון דונם עלות השינוע היא אדירה – לאסוף את הכל, לגרוס את הכל ולפנות.
ראובן ריבלין
יש לכם ציוד שלכם?
ישראל גנץ
הרבה מאד קבלנים. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם כאלה כמויות של גזם, עם אלפי משאיות – אנחנו לא ערוכים לכזה דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק לספר לך – הגנרטורים של שאיבת המים של "מקורות" קפאו. המשאבות קפאו והם הביאו גנרטורים של המועצה לכל המקומות כדי לחבר אותם למשאבות, כדי שאפשר יהיה לתת מים, כי התושבים היו כמה ימים בלי מים בכלל, בגלל שהכל קפא, בחלק מהיישובים.
ישראל גנץ
זה נכון, זו בעיה אחרת שנבעה מנזקי השלג, "מקורות" לא ערוכה – כשאין חשמל אין להם משאבות. זה אומר שאצלנו, 30 אלף תושבים היו בלי מים, למשך מספר ימים, כי אין גנרטורים. כשבאנו אמרו לנו שהגנרטור מספק דלי בשעה, בערך, לכן העמדנו גנרטורים שלנו על המשאבות של "מקורות".
ראובן ריבלין
חברת חשמל לא סיפקה לכם גנרטורים?
ישראל גנץ
חברת חשמל סיפקה גנרטורים ואנחנו אתם בקשר ישיר, אבל זה היה באיחור של מספר ימים ולא בהיקפים. היו לנו 40 אלף תושבים בלי חשמל, כשלחלקם לקח 5 ימים להחזיר חשמל. לא נערכו לזה, וזה גם לא עבד מול "מקורות", לא היה סנכרון ביניהם.

נושא גזם ותשתיות, כמו שנאמר פה, זה נושאים קשים. לדוגמה – מפלסות גרמו נזקים קשים, גם לאבני שפה, גם לכבישים שנסחפו. לדבר הזה אי אפשר לחכות. דברים שהם מפגעי בטיחות – צריך לטפל. חלקם אפשר לראות על ידי מהנדסים וחלקם אי אפשר לראות, כי אם מישהו החזיר אבן שפה – זה לא בור בכביש, זה משהו שיהיה קשה לראות אותו. אנחנו מצפים שיהיה ברור לכולם שאנחנו לא יכולים לחכות. דברים שצריך לתקן והם בטיחותיים – אנחנו מתקנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכמה, סך הכל, הגשתם?
ישראל גנץ
אני לא זוכר את המספרים בדיוק. דיברנו בערך על 15 מיליון שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה זוכר?
רועי דהן
מטה בנימין הגישו 10 מיליון שקל, הם כללו גם תשתיות. הם קיבלו עד עכשיו 2,6 מיליון ועל ההקצאה של הגזם הם מקבלים את 100 אחוז הדרישה.
ישראל גנץ
מתי זה יגיע?
רועי דהן
כמו שעדכנתי קודם – אנחנו ערוכים, משרד האוצר יעביר את הכסף, תוך יום אנחנו נעביר לכם את זה, ברגע שהכסף יגיע.
יעקב ליצמן
לאיפה ברח נציג האוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הלך לוועדה לביקורת המדינה.
יעקב ליצמן
מה יש לו ביקורת? הוא לא נתן כלום.
איתי חוטר
אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אדוני, היושב ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור. בדיון הקודם שהתקיים בוועדה התרעתי על כך שהקריטריונים שיצרו את אותה קבוצה של 45 רשויות יש בהם איזושהי בעיה, והמקרה של גבעת זאב רק מחזק את העניין הזה. אנחנו קיבלנו מרשויות נוספות שלא נכללות ב- - הזאת דרישות, בקשות ומכתבים שאומרים – אני רק יכול לתת דוגמה, במועצה מקומית מסוימת, כותב לנו ראש המועצה: מאז ערב יום חמישי ועד שבת בשעות הבוקר ירד שלג כבד בתחום המועצה המקומית ועד עתה לא נמס. נאלצנו לקנות שמיכות לקשישים, פינוי חולים וכדומה – עם פירוט כספי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הגיש את זה?
איתי חוטר
לא ברור לי איך מקרה כזה יצא או זלג החוצה כמו גבעת זאב מאותה רשימה, ולמעשה יש לנו כ-15 רשויות שפוספסו בשלב הראשון, ולצערי - - מה שנקרא – יש פה טעות נגררת גם לפיצויים הנוספים.
יצחק כהן
- - עוד דוגמה
מודיעין-מכבים-רעות – כן, ומודיעין עלית – לא. למה? ככה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשאל אותם עוד מעט?
יעקב ליצמן
אולי כי מודיעין עלית זה - - -
יצחק כהן
זה חרדים, כן.
יעקב ליצמן
זה מעבר לקו הירוק.
קריאות
- - -
איתי חוטר
יש לנו פה דוגמה חיה. יש לנו ראש מועצה מפסוטה שיכול להעיד על הבעיות שיש לו, על הנזקים שיש לו – וגם פסוטה לא נכנסה פנימה לרשימה הזו.
אדגאר דקואר
אני מפסוטה, יישוב סמוך לחורפיש. אנחנו מועצה מקומית. היה לנו שלג יומיים לפחות. עשינו מאמצים כבירים, עשינו את כל פעולות החילוץ והעזרה בכוחות שלנו ושל קבלנים מהיישוב. משום מה פוספסנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אתם הגשתם בזמן?
אדגאר דקואר
אני הגשתי דרישה צנועה, לא מנופחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה?
אדגאר דקואר
לא מעל 100 אלף שקל. יישוב סמוך קיבל 500 אלף שקל. אני לא קיבלתי, אני לא יודע למה. אני מקווה שזה יתוקן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רועי, אתה מכיר את המקרה?
רועי דהן
יש לנו 15 רשויות מקומיות שנמצאות ברשימה שאנחנו קיבלנו, גם ממרכז השלטון המקומי, מאיתי, וגם כאלה שפנו ישירות למשרד, שמלינים על זה שהם לא נכנסו לרשימה. כמו בכל תהליך הקצאה – אנחנו בודקים. במידה וכמו בגבעת זאב מצאנו שיש פה משהו שלא שמנו לב, אז זה ייכנס לרשימה, אין ספק.
ראובן ריבלין
בודקים אם ירד שלג או לא ירד שלג?
רועי דהן
לא. בודקים אם היו נזקים.
ראובן ריבלין
כמו כל אחד מהם הוא אמר שהיו לו נזקים. הוא רק שלח על 500 אלף. אם הוא היה שולח על 5 מיליון - - - שמעון הוא עכשיו ראש עיר חדש. הוא נתן להם בדיוק את מה שקרה לו. בפעם הבאה הוא יגיד להם את מה שקרה לו, כפול ארבע. אנחנו מקלקלים את האזרחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
15 המועצות האלה – הם לא הגישו בזמן? קיבלתם את זה מאוחר יותר?
רועי דהן
הגישו בזמן. אין בעיה של הרשויות שלא הגישו בזמן. אנחנו קבענו רשימה לפי הקריטריונים שהצגתי בהתחלה, והם לא נכללו.
יצחק כהן
איך זה יכול להיות – מודיעין כן, ומודיעין עלית לא? איך זה יכול להיות?
אלי רגב
אני אסביר לאדוני לגבי מודיעין וגם לגבי דברים אחרים, כי הסוגיות שהועלו פה יוצרות איזשהו מטען שאני רוצה לסדר אותו. 30 מיליון שקל ניתנו בגין פעולות שעשה ראש רשות בפועל על הצורך – בעצם זה הכסף שניתן, וכך זה הוגדר, כדי להציל חיים או כדי להחזיר את החיים למסלולם, כמו – שימוש בטרקטורים פרטיים כדי לפתוח צירים, וכו' וכו'. כל הפעולות האלה, מאחר ואני הייתי שם, לצורך העניין, לאורך כל הדרך, אז הרשויות האלה הן רשויות שטופלו על ידי, על ידי המשרד לביטחון הפנים, על ידי פיקוד העורף, וכו' וכו', ולמעשה ידענו על פעולות בפועל שנעשו. לאחר מכן, בסמיכות לעניין, גם הייתי שם וסיירתי במקומות. בנוסף לזה, שמא נטעה, פנינו לממונים על המחוזות במשרד הפנים שיעשו סבב נוסף עם הרשויות שבתחום אחריותם כדי לקבל מידע נוסף על העניין הזה, ואכן התקבל מידע נוסף והרשויות האלה נכללו. היו רשויות שעל אף שני הסבבים האלה, כפי שאמרתי, לא פנו, לא נכללו, וחלק מהרשויות האלה, בניגוד למה שנאמר פה, לא היו שם, ובוודאי רשויות שלא היה להם נזק, על פניו, שבו הם היו צריכות לעשות פעולות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלו לגבי מודיעין עלית.
אלי רגב
לא הפרדנו את מודיעין ממודיעין עלית. מודיעין העיר, עצמה, הייתי שם בבוקר יום שישי, קיבלה שיפוי על כך - - -
יעקב ליצמן
מודיעין העיר?
אלי רגב
כן. חיים ביבס ראש העיר, אני אגיד גם למה – משום שהעיר קלטה את כל האזרחים שמשטרת ישראל פינתה מציר 443 ומציר 1 והכניסה אותם לתוך מתחם העיריה. פתחו ונתנו להם אמצעים כאלה ואחרים. זה היה אחד משלושת המקומות שפתחו, כמו במבשרת.
יורם שמעון
אנחנו לא קיבלנו על זה - - -
אלי רגב
שניה, שניה. כמו במבשרת וכמו בירושלים, בבניני האומה. מאחר וזה היה יום שישי, והיתה גם אוכלוסייה דתית, לא רצינו שהם יחללו שבת, נתנו אישור גם להוצאת אוטובוסים והזמנו אוטובוסים שיסיעו את האנשים מהעיר מודיעין לנקודות מרכזיות בסמוך למקום מגוריהם. היו אנשים שעלו לירושלים. ניתן שם מזון, וכתוצאה מהעניין הזה שיפינו את העיר מודיעין כי היא הוציאה הוצאה כספית, למרות שהיא לא ניזוקה מהסופה. זו היתה המטרה. היא קיבלה, נדמה לי, 100 אלף שקל.

לגבי מודיעין עלית – לצורך העניין, מאחר והייתי שם – לא קרה שום דבר חריג במהלך הימים שמיום שישי ועד יום שלישי, שנאמר. יכול להיות שקרה, ונעשו פעולות, אך לא נאמר לנו. זה אומר שלא פנו מהרשות – לא לחמ"ל המרכזי, לא למשרד לביטחון הפנים, לא לשום גורם פורמלי אחר, לא לפתיחת צירים ולא לכל פעולה אחרת. בנוסף לזה, הממונה על המחוז שפנה אל הרשות לא קיבל שום אינדיקציה. לאחר שכל זה נגמר, ונודע שחולק כסף, פנו חלק מהרשויות. אני אומר שוב - - -
יעקב ליצמן
אז למה 15 אלו - - -
אלי רגב
לא נסתם הגולל על ה-15 האלו. אמרתי גם לראש מועצת פסוטה, שיושב פה, שאם אכן היו הוצאות בפועל שניתן להציג עליהן חשבוניות – יגיש אדוני את החשבוניות יחד עם תצהיר, ומשרד הפנים יעשה את הפעולות הנדרשות כדי לשפות.
אדגאר דקואר
בחייך, בחיים לא ביקשו אותי שום חשבונית. אף אחד לא פנה אלי מהמחוז, אני לא נזקקתי - - כי ידעתי שיש אצל אחרים תקלות הרבה יותר גדולות, ואתה מלין עלי שאני לא פניתי.
אלי רגב
אני לא מלין, אני אומר מה קרה.
אדגאר דקואר
מהשכנים שלי לא ביקשת שום קבלה - - -
אלי רגב
מה הבעיה? אם היו הוצאות ויש קבלות - - -
אדגאר דקואר
למה מאחרים לא ביקשתם קבלות? למה אני צריך עכשיו להביא קבלות אחרי חודשיים?
אבנר דובדבני
אני גזבר המועצה גבעת זאב. בהר שמואל, שזה חלק מגבעת זאב, היה שלג בגובה 1.30 מ'. התושבים היו שם 4 ימים בלי מים ובלי חשמל. במרבית היישוב, בין שלושה לארבעה ימים לא היה חשמל. ברור שעבדנו בימים האלה ופינינו את השלג, ועשינו עבודות. היינו במשרד הפנים, הגשנו מכתב בזמן. יש לנו את המכתב בתפוצת נאטו. משרד הפנים הודה שהיתה תקלה שלא קיבלנו. רשויות שלא היה בהן מילימטר שלג – קיבלו. אנחנו, עם 1.30 מ' לא קיבלנו. אוקיי, תקנות את התקלה. עד היום לא קיבלנו שקל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז קודם כל, מודה ועוזב ירוחם. משרד הפנים מודה בתקלה וישלם. מתי גבעת זאב מקבלת?
רועי דהן
גבעת זאב הגישו לנו על גזם ועל השלב הקודם – על הגזם הוא יקבל 100 אחוז מהדרישה שלו בימים הקרובים ועל השלב הקודם אנחנו נשפה אותו, אני מקווה – בחודש הקרוב, יחד עם התשתיות. יש עוד תקלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי עדו רצה לומר משהו מראשי הרשויות?
גדי מלכא
אני סגן ראש עירית צפת. ראש העיר מתנצל שהוא לא הגיע. יש היום ביקורת של מבקר המדינה בעניין הסופה, אז הוא זכה לביקורת משני הכיוונים. בכל אופן, הנושא שאנחנו מבקשים לחזור אליו הוא הנושא של הפעימה השניה. לנו יש בעיה גדולה עם העניין הזה, למה אושר רק 1,8 מיליון מתוך ה-6 מיליון שהצגנו. אלה הוצאות גדולות מאד שלנו, כעיריה, יש בעיה חמורה לעמוד בהן.
יעקב ליצמן
ואת זה קיבלתם כבר?
גדי מלכא
קיבלנו רק את הפעימה הראשונה, 1,8 מיליון שזה היה רק על מה שנקרא – משימות מצילות חיים. אני רוצה להעיר פה דבר חשוב. צריך ללמוד להגיד מילה טובה. בכל מה שקשור לעירית צפת, משרד החינוך פעל בצורה מדהימה, נתן מענה מידי לכל מה שצריך. אני מקווה שבעזרת השם גם המשך הפעולות יהיה טוב. אז יישר כוח לתמיר בן משה.

בכל אופן, לנו זו גזירה כפולה. אצלנו הבעיה היא שהמצב הסוציואקונומי עלה מ-3 ל-4, אז גם שיפרנו את זה, אבל הורידו לנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו הצרה הכי גדולה של עיר.
גדי מלכא
אבל הצרה פה היא בעייתית. אם אני צריך להצדיק 7 מיליון שקל – מאיפה אני מביא את ה-5 מיליון שחותכים לי עכשיו, שקשורים לנזקי הסופה. אז צריך לדעת שזה לא משהו שהוא נתון מהכל, אלא מחובר לכל המציאות שקיימת.
שאול אהרון
אני סמנכ"ל המשרד להגנת העורף. קודם כל, רוצה להעלות תהיה על הדברים שאמר חברי, אלי רגב, ממשרד הפנים, ששכח להזכיר את המשרד להגנת העורף שעמד מאחוריו, סייע לו ושמר לו על העניינים.
אלי רגב
לא שכחתי, לא דנו בעניין.
שאול אהרון
זה רק לפרוטוקול. יש איזה נושא אחד שאני רוצה להעלות, ששמעתי אותו בכל הישיבות שהייתי בוועדת הפנים, ויכול להיות שזה המקום שאני צריך להעלות אותו, וזה הנושא של הביטוחים, ביטוחי צד שלישי. יש הרבה רשויות מקומיות שיש להן ביטוחי צד שלישי שבעצם לא תופסים מים. אם יש, למשל, עץ שנפל על מכונית או גרם נזקים למקומות מסוימים, הרשות נדרשת לשלם וחברות הביטוח לא מוכנות לקחת חלק כי יש להן כל מיני סייגים בביטוח. אני חושב שאנחנו צריכים על זה לתת את הדעת ולנסות לפתור את הנושא הזה גם למקרים הבאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צודק אבל זה נושא – חבל שאיתי לא נמצא פה. מישהו צריך לטפל בזה כי זה משהו כולל לכל הרשויות, לבדוק את כל נושא הביטוח. כשמגיע הזמן שאתה באמת צריך להשתמש בו, פתאום מוצאים את הסעיפים הקטנים. נצטרך להעביר אליו את הנושא הזה.
צחי אבוהב שביט
אני מייצג את לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, שבעצם זו עמותה שתחת כנפיה חוסים כ-120 אלף עצמאים ועסקים קטנים. בישיבה הראשונה הצגתי את הצורך של מעבר לפיצוי לרשויות, בכל הרשויות האלה יש גם אנשים ועסקים שפועלים, ועובדים, ומשלמים ארנונה לרשויות, וממשיכים לשאת בכל העלויות. הם נפגעו, ואני מנסה להיות הקול שלהם כאן כי זה עסקים קטנים - אנחנו מדברים בעיקר פה על עסקים קטנים, ועל פיצוי שהוא יהיה אפילו בעיקרו די סמלי אבל הוא יכול להציל הרבה מאד עסקים קטנים שמעסיקים בין עובד אחד ל-3 או 4. ההגדרה לעסקים קטנים ניתנה פה על ידי פרופסורים שעובדים במשרד הכלכלה. כל ההגדרות נלקחו גם משם, וגם מישיבת ממשלה והחלטת ממשלה שקבעה מה הוא עסק קטן. הרעיון הוא פשוט לשפות – הכנו נייר פשוט והלכנו על מתווה שמאד מאד דומה למתווה שהמדינה עבדה לפיו במבצע "עמוד ענן". כשהמבצע היה קצר, כמות הפגיעה בעסקים היתה קטנה, אבל היתה פגיעה. עסקים קטנים שבהם שכר העבודה הוא חלק ארי מהעלויות של העסק, זה עלול להגיע למצב של להיות או לחדול. לכן אנחנו חושבים שזה חשוב. סכום הכסף שאנחנו הגענו אליו הוא לא גבוה. החישוב הוא חישוב של אפילו טיפה שוליים כלפי מעלה, לא בטוח שכולם יתבעו, אבל זה ברמה הדקלרטיבית של המדינה. המדינה צריכה לומר שאותם אזרחים שמשלמים מסים, גם מסים מקומיים לעיריה – ארנונה, וגם מסים למדינה, מע"מ ומס הכנסה, שממשיכים לשלם אותם – המדינה, בנקודת הזמן הזו תבוא לעזרתם.

מדובר פה על עסקים קטנים. עלה פה כמה פעמים נושא הביטוח, ביטוח נגד הפסדים, וגם היתה לי שיחה עם אנשי רשות המסים שיושבים פה, אנשים מקרן הפיצויים, שזה המקור שממנו אני הגעתי. יש עסקים גדולים שבכלל לא נכנסים לפה, לצורך הפיצויים,, כי אומרים שהם את ה-3 ימים האלה יכולים לשאת בתוך המכלול הענק שלהם, ורובם גם מבוטחים כנגד נזקים כאלה. עסקים קטנים, לבקש מהם לבצע ביטוח על נזקים מהסוג הזה, ברמת ההכנסות והרווחים שהם נמצאים בהם זה כמעט להביא אותם למחשבה על חדלות פירעון, או על לא להמשיך להתקיים. לכן אני חושב שהכסף הקטן – זה כסף, כמו שאמרו – כסף קטן גדול. יש פה חישוב שהוא חישוב חלקי. הסכום הכולל הוא לכל העסקים, גם על פי נתוני מע"מ הנכונים לחודש ינואר 2014 – גם אותם עסקים שמעסיקים עובדים בהיקפים האלה, יש לנו נייר מוכן פה. פשוט מדובר על 46 מיליון שקל לכל העסקים האלה. אני חושב שזה סכום שהמדינה יכולה לאגם אותו ולהעביר אותו, וזו תהיה הצהרה חשובה מאד של המדינה כלפי אותו מגזר שמהווה מנוף צמיחה לא קטן של המדינה הזו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו יודעים שבגין הדוגמה הזו והרבה שכמותה – אז המדינה לא רצתה להכריז על זה כעל אסון טבע, כדי לא לשלם את זה. אבל בכל אופן, מי נמצא ממשרד הכלכלה? תוכלי לתת תשובה לזה?
אדריאנה מסלר
אני לא יכולה לתת תשובה בגלל שאנחנו לא קיבלנו שום דרישה, עד עכשיו. שום דרישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אם תקבלו דרישה – אתם בנויים לתת תשובה לדבר כזה?
יעקב ליצמן
אתה לא שומע מה שהיא אומרת.
אדריאנה מסלר
יש חטיבה של עסקים קטנים ובינוניים והם לא קיבלו שום דבר. ברגע שאנחנו נקבל את הדרישה אנחנו נדבר על זה עם אנשים מקצועיים, עם מהנדסים שלנו, ואז - - -באופן מאורגן את התשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאני שואל – פה עולה נושא עקרוני שהוא העלה את זה לגבי עסקים קטנים, אבל זה יכול להיות מחר לכל - - -
אדריאנה מסלר
אנחנו בקשר עם כל המפעלים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדינה כן בנויה לשלם בגין הסופה לעסקים שהעובדים לא יכלו להגיע, והם כן צריכים לשלם להם שכר עבודה?
אדריאנה מסלר
אני לא יודעת, כי כמו שאמרת – זה לא היה לא מצב מל"ח, ולא מצב של אסון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני שואל – יגישו לך מחר בקשה - - -
אדריאנה מסלר
נקבל את הבקשה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, השאלה היא – האם, בעיקרון - - -
אדריאנה מסלר
לא קיבלנו שום בקשה. לא ממפעלים גדולים ולא מעסקים קטנים. ברגע שנקבל יש לנו את עורכי הדין, יש לשכה משפטית. נבדוק, ואז נענה באופן מסודר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מישהו מהאוצר עוד נמצא פה? מרשות המסים? יש לכם תשובה לתת לדבר כזה?
דוד רוטנברג
אני היועץ המשפטי של קרן הפיצויים. תשובתנו אמורה להיות מאגף התקציבים באוצר, כי קרן הפיצויים באה לפצות רק במקרה שיש נזק מלחמה, אובדן הכנסות או ירידת הכנסות, או פגיעה כלשהי בעסקים, וצחי גם יודע את זה, במידה והוכרז מצב מלחמה, מצב מיוחד בעורף, ןכדןמה.
צחי אבוהב שביט
תתייחס בבקשה למקרה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, צחי. לא, בבקשה. קיבלת זכות דיבור והעלית – נושא עקרוני. תהיה תשובה – טוב, לא תהיה תשובה – גם, אבל זה לא לוויכוח.
דוד רוטנברג
במקרה כזה, לאחר שהוכרז מצב מיוחד בעורף, או מצב חירום, שר הביטחון או השר לפיקוד העורף קובע את המפה. בהתאם למפה הזו אנחנו יושבים עם כל המשרדים הרלבנטיים, משרד הכלכלה, וכו', עם ארגוני המעסיקים וקובעים מה הפיצוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ובמקרה דנן?
דוד רוטנברג
במקרה דנן זה לא הוכרז, ולכן אנחנו, רשות המסים, לא יכולים להיכנס לתמונה. אם אגף התקציבים היה פה והיה יכול לתת תשובה, מול משרד הכלכלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת, במקרה כזה לא משלמים בגין היעדרות של עובדים מהעבודה, עד כמה שאני מבין.
צחי אבוהב שביט
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא ויכוח. העלית נושא, אין כאן מישהו שייתן לך תשובה יותר טובה כרגע. זו התשובה שיש, ואנחנו יודעים – אפשר להתווכח.
צחי אבוהב שביט
זה נעשה בעבר. זה נעשה בעבר. במקרים אחרים זה נעשה בעבר. נעשה בעבר. וקרן הפיצויים סייעה - --
דוד רוטנברג
קרן הפיצויים גם בעניין מר'אר , גם בוואדי ערה, גם בשריפה בכרמל – ידעה לבוא ולתת את השמאות, במידה ונדרשנו על ידי משרד האוצר, אבל בתור outsourcing, לא בתור קרן הפיצויים שמפצה.
צחי אבוהב שביט
אבל - - -
דוד רוטנברג
צחי, אתה היית במערכת ואתה יודע את זה טוב מאד. לייצר את הנוסחאות – אפשר לבוא ולהשתמש בנו, בייצור נוסחאות. אבל דרך קרן הפיצויים אי אפשר לפצות כי החוק לא מאפשר לנו לפצות על שום נזק שהוא לא נזק מלחמה. במידה ונידרש לתת עזרה בייצור נוסחאות, נוכל לתת את זה.
מוטי חזיזה
אני ממבשרת ציון. קודם כל אני מודה לאדוני על כינוס הישיבה הזו, כי אילולא ישיבות המעקב אלה עדיין היו עסוקים בשליחת המהנדסים, שעדיין לא הגיעו, אלה היו עסוקים עדיין באומדנים שעדיין לא התבצעו, ואלה מהאוצר עדיין היו סומכים על רשויות אחרות ואומרים להם – חברים, יש להם פה תקציבים, תבנו. לכן ישיבת המעקב הזו היא באמת ישיבה חשובה, וצריך להודות על זה.
אנחנו, הרשויות המקומיות, מבשרת ציון קורסת תחת הנטל. אנחנו קוראים, נקראים וקורסים תחת הנטל הכבד. 14.5 מיליון שקל שהם האומדנים האמיתיים, בניגוד למה שאמרו שאנשים מנפחים – אצלנו ראש המועצה חדש, הוא עדיין לא מכיר את זה, ואני מקווה שגם לא יכיר. אבל אנחנו באמת עשינו אומדן של נזקים שבאמת נגרמו למבשרת ציון. 10% זה קליפת השום לעומת הנזקים שקרו לנו. אמנם צריך להודות על זה שהגיעו באופן בהול ומיידי, אבל זה רק 10%. יש פה הוצאות שנגרמו במוסדות החינוך, הוצאות תפעול, הוצאות גזם. להחזיר את התושבים לשגרה אנחנו ביצענו הרבה עבודות. לקחנו תקציבים, לסבר את האוזן – מקרנות פיתוח, שזה תקציבים מאד דלים, והם הלכו לטובת החזרת השגרה של התושבים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע – שמענו פה הרבה הבטחות, שמענו גם בישיבות הקודמות הרבה הבטחות. כבר בישיבה הקודמת שמענו המון הבטחות. אני מציע לאדוני שבעקבות ההבטחות ששמענו שיגיעו גם בימים הקרובים, לקבוע איזו ישיבת מעקב נוספת, ואני אשמח לבוא ולהגיד פה בדיון – הנה, ההבטחה שנקבל, קוימה.
ראובן ריבלין
פעם נוספת, לאחר 1 לינואר שמענו פה על פעולותיה של הממשלה, ובכל פעם אנחנו מתבשרים על כך שבמשך הזמן הקרוב ביותר אכן יוסדרו אותם דברים שעליהם הממשלה מסכימה. אני מציע שבמקום שאנחנו נקבע עוד ישיבה כדי לשמוע את הדברים פעם נוספת בעוד חודש, לבקש מכל הנוגעים בדבר – משרד הפנים ומשרד החינוך, לדווח לנו באופן שוטף, ליושב הראש ולמנהל הוועדה, לדווח על כל פעם שהעברתם כסף – אם זה יהיה מחר בבוקר, להודיע לנו, על מנת שאנחנו נהיה בדיווח מלא, כדי שלא יוכלו אחרי זה לבוא ולומר את כל אותם דברים. הסידור הוא סידור בהחלט חלקי וראוי שגם הסידור החלקי יבוצע. אנחנו, בסוף כל הסידורים החלקיים נבוא ונדון כנראה יחד עם הנוגעים בדבר שיכולים להכריע ולקבל החלטות – מה אנחנו יכולים לעשות באמת באשר למועצות מקומיות.

בנושא לנושא של העסקים הקטנים אני מוכרח לומר שהממשלה יכולה לשלם אלא אם כן היא נותנת אקס גרציה – רק לפי חוק. חוק הגנת העורף וחוק מס רכוש ופיצויים מתייחס רק לפעולות מלחמתיות. כל השאר – אנחנו מחויבים, כל אחד ואחד מאזרחנו, נגד רעידות אדמה, וכיוב' – לבטח את עצמנו באופן ישיר, והדבר הוא חלק מהמערכת של ההוצאות שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים - - -לכן, הדרישה שלכם הזו יכולה להביא את הממשלה לידי קיבוע עמדות שלאחר מכן אנחנו נימצא במצב שהיא תסרב לתת כל דבר שהוא מעבר לכתוב ולאמור בחוק.

אני גם מתפלא, ואני מבקש להפנות את תשומת הלב באופן מיוחד לאותם אזורים שנעלמו מהמפה, פתאום. ספסופה – כל פעם שאני נוסע, אני מוצא אותה. אני לא יודע מדוע היא נעלמה מעיניכם. אני לא מדבר גם על גבעת זאב. צריך, בעניין הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. זה "מודה ועוזב – ירוחם".
ראובן ריבלין
מאה אחוז, אני רק אומר – למה להודות? לא צריך, מראש, לזנוח אותם. אני רק מציע שאתה תקבל את הבקשה שלי שהם ידווחו ליושב ראש הוועדה ולך באופן ישיר, על כל התקדמות. אומר מחר? אומר מחרתיים? שיודיעו לנו שזה מחרתיים. שלא יתברר לנו עוד חודש שהם רצו עוד מחרתיים אבל זה לא יצא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חברי הכנסת האחרים שלא נרשמו, רוצים לדבר לפני שאנחנו מסכמים?
מיכל בירן
אני אשמח לשמוע, לא שמעתי איזושהי התייחסות האם נערכתם גם לקחת אחריות על עובדי הקבלן שבאחריותכם? אני יודעת שבחלק מהעיריות זה גם נספר כחלק מהשיפוי שזקוקים לו, ולעומת זאת ניר ברקת, שישב פה אמר באופן מלא שזה לא באחריותו והם לא עובדים אצלו. אני אשמח לשמוע מראשי הרשויות שיושבים פה - - -
ראובן ריבלין
נדמה לי שרק על נזקים פיזיים - - -אני לא בטוח שמדברים - - -
מיכל בירן
אנחנו לא נעשה דיון רק על זה. אם יושבים לדבר פה על נזקי הסופה, אני רוצה לשמוע אם הם נערכו לעניין. מצד אחד אנחנו נציק למדינה על זה שאתם תקבלו את כל השיפוי שמגיע לכם. מצד שני, אני, ואני חושבת שעוד ח"כים אתי, תובעים שאתם תקחו אחריות על כל מי שמגיע לו שיפוי שנמצא - - -
ראובן ריבלין
כל ימות השנה שיקחו. בכנסת – כל עובד מקבל, גם אם הוא עובד קבלן.
מלאכי לוינגר
הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, ורצינו לבצע את זה, כרשויות, אבל כרגע הבנו שמבחינה חוקית, הבנו מהשלטון המקומי, שיש לנו בעיה היות והם לא עובדים מן המניין ברשות, אנחנו לא יכולים לשלם. מצד שני אנחנו מאד רוצים לשלם לשומרים במוסדות החינוך. אלה עובדי קבלן, אנחנו רק לא יכולים. תמצאו את הפתרון.
מיכל בירן
את זה אמר משרד הפנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. השלטון המקומי.
ראובן ריבלין
אתה אל תחתום על אף חוזה עם אף קבלן שלא מתחייב לתת את מלוא הזכויות, זה הכל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנו. אנחנו צריכים לפתור את זה עם השלטון המקומי. איתי, לצערי, היה צריך ללכת לוועדה לביקורת המדינה, אז הוא עזב אותנו באמצע. הוא הסמנכ"ל - - -
מיכל בירן
לא, אבל זה לא נשמע שזו הבעיה. מי אמר לכם - - -
מלאכי לוינגר
ביקשנו חוות דעת מהשלטון המקומי איך לעשות את זה. נאמר לנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
יצחק כהן
יש לי בעיה קשה עם הקריטריונים. אני רואה פה קריטריונים שנבנו בצורה די שוויונית לכאורה: שם הרשות, מדד סוציואקונומי, גודל אוכלוסייה, מדד חריגות משקעים, עומק השלג, מדד משולב, וכו' – סך הכל תקציב. הערים שדיברנו עליהן כן עוברות את הקריטריון הזה וכן מקבלים ניקוד, אבל מסתבר בכלל שזה לא הקשר - - חילקו סנדוויצ'ים, אנשים מאד נחמדים, בהכנסת אורחים. אז נחליט – יש קריטריונים או אין? זה מאד מפריע לי מה שאמרת שבמודיעין לא קרה שום דבר, אבל בגלל הכנסת האורחים נותנים להם. אז זה כאילו פיקציה בשביל לרצות מישהו.
אלי רגב
לא, לא, אדוני.
יצחק כהן
אז בוא נעבור על הטבלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש מקום שלקחו אחריות על אנשים שנתקעו 24 שעות על כביש 1 וביקשו מעירית מודיעין על - - -
יצחק כהן
זה יפה מאד, זה יפה מאד, אבל זה לא כתוב בקריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו צדדי. זה קריטריון כללי לכל הרשויות - - -
יצחק כהן
אז אם ככה – למה פסוטה לא נכנס, ולמה מודיעין עלית לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתנו לנו תשובות.
יצחק כהן
אתה רוצה להכשיר את זה? תכשיר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא שאני רוצה להכשיר או לא, אבל זה לא קשור לנושא של מודיעין. אם שם נתנו - - -
יצחק כהן
זה צורם, אתה מבין? למודיעין – כן, למודיעין עלית – לא. חוף אשקלון – כן, אשקלון – לא. גבעת זאב זו הדוגמה הכי מובהקת. ירושלים – כן, גבעת זאב, 1.5 מ' שלג – לא. אז תחליטו איך זה מתנהל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל שמענו, הוא כבר הודיע שבודקים את זה, הם טעו.
יצחק כהן
אז סימן שזה לא רציני, הקריטריונים פה. אני מבין שיש פה את מטה בנימין, זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור? גבעת זאב לא קשורה?
יצחק כהן
אז למה היא לא בפנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלת – הוא ענה לך.
יצחק כהן
- - גונז את זה, עושה קריטריונים חדשים.
רועי דהן
- - בנייר שאתה מחזיק ומה שקורה היום זה גבעת זאב. גבעת זאב נמצאת בפנים היות ומאז הדיון האחרון - - -
יצחק כהן
ומודיעין, שמקבלת פה נקודות ולא קשורה לסיפור הזה בכלל, אלא משהו אחר לגמרי - - -
רועי דהן
- - מנהל מינהל חרום, שלוש רשויות מקומיות שלמרות שמודיעין לא צריכה את הטובה של אף אחד, היות והיא הכניסה אורחים, היא לא ניזוקה ממזג אוויר – היא ברשימה נפרדת. היא יצרה מצב שהיא יצאה מתוך גבולות הרשות המקומית ופינתה – משהו שהמדינה אחראית לעשות – תושבים שנכנסו למצוקה בכביש 443. אז הם קיבלו 100 אלף שקל על עלות שת פתיחה של מוקד. נראה לי שזה סביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לסכם. אז אל"ף, בשלב הראשון אני מודה למשרדים שעשו חלק – למשרד הפנים, למשרד החינוך. אני מודה שנתתם שני שליש, לא מצליח להבין למה החלטתם לתת את ה-20 במקום 36 מיליון, לפי איזה קריטריונים. אז אני מודה לכם חלקית. בינתיים אנחנו נישארים בזה, כי זה רק האמצע. אני מקווה שעוד חודש נתאם כאן דיון וכולם – יישבו כאן ראשי רשויות, ואני מבקש מכם שתבואו גם אחרי שתקבלו, כדי להגיד שקיבלתם. וממכם, שוב – משרד הפנים, האוצר, בתוך חודש שהכל ייסגר, נקודה. הלוואי ויהיו לנו עוד גשמים, וכו', אבל שלפחות החלק הזה ייסגר לשביעות רצון כל הרשויות.

תודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים