PAGE
2
ועדת הכספים
10/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 286>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 11:50

<תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
שלי יחימוביץ'

>
שמעון כהן - מנהל ענף כלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד צחי בר ציון - הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אלעד גולן - הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה נמט - חטיבה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

רו"ח ניסים יהושע - מנהל תחום נפט וגז CDO, דלג אנרגיה בע"מ

רו"ח שלמה אלפיה - מנהל תחום נפט וגז, Ernst Young, דלק אנרגיה בע"מ

אורלי בן שמאי - יועצת רגולציה, דלק

רות פרמינגר - לוביסטית, חב' "רציו"

זכריה רייך - לוביסט, חב' "פרילוג"

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013>

אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה. עשינו הפסקה קצרה ואנחנו עוברים עכשיו לתקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשע"ג-2013.
אני מודה שבתוך סערת הדיונים שיש לנו השבוע, גם נזקי הסופה, גם בית החולים הדסה, גם ביטוח לאומי וכולי, חשבתי שהתקנות האלה הן תקנות פשוטות שמיטיבות כמו התקנות האחרות ולכן לא שמתי את לבי מספיק לנושא אבל לאט לאט אני מבין שזה לא כל כך פשוט כמו שחשבתי.

מי יציג לנו את הנושא?

רשות המסים. התקנות נשוא הדיון הן תקנות מס הכנסה (כללים לחיוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות בשותפות לחיפושי נפט). התקנות תוקנו בשנת 1988 בוועדת הכספים כאשר המטרה הייתה לנסות להכניס את הציבור לתוך תחום חיפושי הגז והנפט. התקנות האלה נשענות על תקנות עיקריות שהן משנת 1956, כאשר התקנות משנת 1956 אומרות משהו מאוד חשוב לתחום גז והנפט כפי שנראה אז. הן אומרות שאנחנו נותנים פעילות גז ונפט בתחום גז והנפט ולא משנה אם אתה שותפות או יחיד. כל השקעה הונית שאתה עושה, שבדרך כלל ברגיל במס הכנסה אתה מקבל אותה כהוצאת פחת שנפרסת על פני שנים, אתה תקבל אותה כהוצאה שוטפת.

זאת אומרת שזאת הטבה גדולה.

זאת הטבה משמעותית מאוד. החלט.

כל זה בגלל שרצו לעודד חיפושי נפט.

נכון. זה בשנת 1956.

זה בעקבות הגילוי בחלץ.

אם היה לנו נפט, לא היו מחרימים אותנו אלא אולי היינו אנחנו יכולים להחרים את דנמרק או את הולנד.

לכן הבסיס הוא השקעה הונית שהופכת להוצאה פירותית ולכן היא יכולה להתקזז מול כל הכנסה. זאת אומרת, זה הפסד שיכול להתקזז מול כל הכנסה.

בשנת 1988 רצו להכניס את הציבור לתוך התחום הזה. הדרך להכניס אותו הייתה בהקמה של שותפויות ייעודיות לנושא הזה, לתחום הזה, שותפויות שעוסקות בחיפוש גז ונפט. אז אף אחד לא תיאר לעצמו שאולי יהיה גם פיתוח, אולי גם הפקה ואולי גם יצוא. אמרו שנקים שותפות שעיקר הוצאותיה הוצאות חיפוש ושאושרה על ידי מנהל רשות המסים בהתאם לתנאים שקבע ועל פי פרמטרים שנראים לו.

היא מוציאה אג"חים?

הוא לא מוציאה אג"חים אלא מוציאה יחידת השתתפות. היא יכולה גם להוציא אג"חים.

כל אחד שרוצה, יכול לקנות יחידת השתתפות.

נכון, כמו מניה.

ואז הוא יכול לקזז את זה.

ברגע שיש לו מניה, יש לו בעצם חלק בשותפות כשהשותפות פועלת בתחום הגז והנפט. כל הפסד של השותפות מיוחס אליו כמחזיק מניה. אם הוא מחזיק עשרה אחוזים והשותפות הפסידה מיליון שקלים, עשרה אחוזים מזה מיוחסים לו. זאת אומרת, עשרה אחוזים מההפסד מיוחסים לו.

אם חס ושלום יש רווח, זה נחשב כרווח שלו?

גם זה מיוחס לו, בדיוק באותו אופן.

כרווח.

בדיוק באותו אופן.

זה מיסוי הבורסה.

כאילו מדובר באדם קטן.

הוא יגיע לזה. הוא מדבר על שנת 1978.

זה היה הרציונל.

אם אבא שלי היה קונה מגרש בדיזנגוף, אולי הייתי נראה היום אחרת. קנו באלקנה, יום אחד זה יהיה כך.

אנחנו לא מדברים על מכירה של יחידת ההשתתפות שאז זה רווח הוני ויש איזושהי התחשבנות. אנחנו מדברים כאן על ההוצאות השוטפות של השותפות. היא רשמה מיליון שקלים הפסד, אני מחזיק עשרה אחוזים או איזשהו יחיד מחזיק עשרה אחוזים – הוא יכול לייחס לעצמו עשרה אחוזים מההפסד של המיליון שקלים האלה והרבותא כאן היא לקזז את זה אפילו מול משכורת. זאת אומרת, הוא בא למס הכנסה, הוא מגיש טופס 858 ואומר שהוא הפסיד בגלל ההשקעה שלו בשותפויות נפט, עליו ההפסד כי הוא שותפות וזה הרציונל שהוא שותפות כי שותפות היא גוף שקוף לצורך מס הכנסה. זה לא כמו חברה שהכול נשאר ברמת החברה אלא זה עולה לשותף ואני יכול לקזז את זה.

אדם פשוט שאין לו שום עסקים אלא רק מקבל משכורת, יכול להתחשבן.

לקזז. נכון. אני אציין במאמר מוסגר שאותו הסדר היה גם לגבי השקעה בסרטים אבל שם זה לא המריא לכיוונים האלה.

מאז שנת 1988 התקנות האלה מוארכות מדי שנה ולא באופן פרמננטי. אני מניח שיש לזה הרבה סיבות. אני לא הייתי שום עת החליטו על כך.

זה כולל גם גז?

כן. נפט וגז.

גם בתקופה שהתחילו להריח את הגז, זה המשיך הלאה כרגיל, כאילו צריך לעודד את חיפושי הגז?

זה היה עד 2010.

עד 2010. בואו נזכור שבהתחלה הרבה מאוד יחידים באמת השתתפו במשחק הזה ומבחינתם זאת הייתה איזושהי השקעה עם חלומות ורודים או אחרים והרבה מאוד יחידים היו שם. היום אולי זה קצת השתנה.

בכל מקרה, התקנות האלה כמו שאמרתי עושות שני דברים עיקריים. ראשית, הן מגדירות מהי שותפות, שזאת הגדרה מאוד מאוד משמעותית מבחינת השותפויות האלה שהן יכולות להמשיך להיסחר בבורסה, ושנית, הן מגדירות אותך, הן בועטות אותך או מעבירות אותך לתקנות של 1956, שההשקעה ההונית שנעשתה, אתה תוכל לקבל אותה כהוצאה פירותית, כהוצאה שוטפת. מעבר לזה הן גם הגדירו מי שמחזיק באותה מניה, באותה יחידת השתתפות ב-31 בדצמבר, רק יום אחד בשנה אפילו, הוא נכנס לתוך תחולת התקנות האלה וזאת על מנת למנוע סיבוכים ועל מנת ליצור איזושהי פשטות. אם אתה מחזיק ביחידת ההשתתפות, במניה הזאת, ב-31 בדצמבר, אתה נחשב למחזיק זכאי. אם אתה מחזיק זכאי, ההפסד שעולה אליך יכול להיות מקוזז.

תן לי להבין. למה היום צריכים לעודד? אתה מדבר רק על אלה שפעם בהיסטוריה קנו כדי להמשיך להם את הזכויות או שגם מדובר בהמשך? פעם היה אינטרס לעודד חיפושי נפט, אף אחד לא רצה להשקיע ויכול להיות שדרך זה רצו לעודד, אבל למה זה ממשיך גם היום? מה ההטבה המיוחדת בזה? הרי היום אין בעיה לחפש. כבר אין מקום לחפש כי מישהו אחד השתלט כמעט על הכול.

צריך לזכור שההטבה הזאת עליה אנחנו מדברים היא לזמן מאוד מוגדר. במסגרת ששינסקי, מסגרת תיקון חוק מיסוי רווחי נפט 2011, תיקנו את זה והגדרנו שההטבה הזאת תהיה רק למועד מאוד מוגדר של תקופת החיפוש, רק על הוצאות החיפוש. זאת אומרת, בתקופת החיפוש ההשקעות הן מאוד מאוד מסוכנות ויחסית לפרויקט עצמו הן לא כל כך גבוהות, אבל זה שיא הסיכון בחיפוש כי יכול להיות שתמצא ויכול להיות שלא תמצא. רק את הקטע הזה של הוצאות החיפוש שהן במהותן השקעה הונית, אותו משקיע יוכל לקבל כהוצאה פירותית. מה שמעבר לזה מתנהל בצורה רגילה לחלוטין.

קח מישהו שעושה את החיפושים וכאשר עושים חיפושים, תמיד רק מפסידים כי רק משקיעים. מול זה עומד אם הוא מוצא? אם מישהו מחפש והוא משקיע מיליארד שקלים כך שההפסד הוא מיליארד שקלים, מה עומד מול זה כדי לדעת אם הסך הכול הוא הפסד או רווח? מה שהוא מצא?

לא.

או שכל ההשקעה היא הפסד?

כל ההשקעה היא הפסד.

אם יש אחד כמו תשובה, סתם אני אומר, שמשקיע למשל חמישה מיליארד בחיפושים, יוצא שיש לו הפסדים עצומים אותם הוא יקזז על חשבון רווחים והכול נחשב רק הפסד ולא חשוב שהוא מצא שם ארבעים מיליארד או משהו כזה. את זה אנחנו רוצים להמשיך?

מכיוון שאנחנו מודעים לזה, בעצם יש איזושהי התחשבנות. התקנות קובעות מנגנון ש התחשבנות. הרי הסבירות אומרת שכאשר הוא ימצא, ערך יחידת ההשתתפות או ערך המניה יעלה וברגע שהוא יממש את אותה מניה, המחיר המקורי של אותה מניה כשהוא קנה אותה – נגיד הוא קנה אותה בחמישים – המחיר המקורי יפחת בהתאם לגובה הוצאות החיפוש שהוא דרש.

לא הבנתי. אם הערך יעלה, אבל הערך הוא ערך מינוס. אם הערך עולה, זה אומר שהוא יוכל לקזז יותר כסף.

לא. קודם כל, כמה שאתה השקעת, זאת הוצאת החיפוש שאתה תוכל לקבל. אם אני השקעתי מאה שקלים, הוצאת החיפוש שאני אוכל לקבל היא מאה שקלים.

שאל אותך יושב ראש הוועדה מה זה חיפוש. איך תבדיל בין חיפוש לבין השכר של מנכ"ל מסוים בחברה מסוימת שבמקרה מקבל עכשיו בונוס של עשרים מיליון שקלים? איפה הגבולות?

את זה הוא מקזז.

אני אשלים את מה שאמרתי קודם. מה שאתה השקעת, זה מה שאתה יכול לקבל כהוצאה פירותית. אם השקעתי מאה שקלים, אני יכול לקבל מקסימום מאה שקלים הפסד.

ואם השקעת חמישה מיליארד כמו שאומר היושב ראש?

אם השקעת חמישה מיליארד, תוכל לקבל עד חמישה מיליארד אבל מצד שני ברגע שאתה תממש את המניה הזאת, רווח ההון שלך יהיה יותר גבוה. הוא יגדל.

למה מצד שני? זה מאותו צד בדיוק.

זה תיקון של אותה הטבה שקיבלת. בהתחלה נתנו לך הטבה שאתה מקבל את ההוצאה הזאת כהוצאה פירותית, כהוצאה שוטפת, ועכשיו, כאשר אתה מממש את המניה, אתה חייב להפחית את המחיר המקורי שלה ואז מה יקרה? אם קניתי אותה במאה שקלים ודרשתי מאה שקלים הוצאות חיפוש, כשאני מוכר אותה למשל ב-500, רווח ההון שלי לא יהיה 400 אלא יהיה 500. הוא יהיה על כל הפער. למה? כי עצם הדרישה של הוצאות החיפוש הפחיתה את העלות המקורית שלי ומבחינת רשות המסים אנחנו רואים בזה איזשהו שיפטינג.

מי הבעלים על המאגרים שנמצאו? זאת השותפות שחיפשה, נכון? מי שמחפש, זאת הבעלות. נכון?

נכון.

למה יש לו אינטרס למכור את השותפות הזאת? הוא יחזיק אותה כל הזמן. הוא ימכור את הגז אבל לא את השותפות.

אם הוא ירצה לממש, כאשר הוא ירצה לממש, אנחנו יכולים להבחין כאן.

זאת אומרת שהוא יכול לקזז את ההפסדים האלה מול רווחים אבל בינתיים הוא לא צריך למכור שום דבר. למה לא למכור את זה? הוא בינתיים מוכר את הגז ולא את השותפות. הוא ממשיך להיות הבעלים ואם לא יאנסו אותו למכור בגלל חוק ההגבלים או משהו, הוא ימשיך להחזיק את זה. מצד אחד נותנים לו קיזוז על החמישה מיליארד – סתם מספר – שהוא השקיע בחיפושים, את השותפות הוא לא ימכור כי למה לא למכור את זה ולקזז, ומה שכן, הוא ימכור את הגז. אם זה כך, מה עשינו כאן? אנחנו נותנים לו דבר על דבר?

אנחנו לא נותנים לו דבר על דבר. אם מישהו רוצה להחזיק במניה והוא לא רוצה לעשות את האקזיט שלו, הוא לא יעשה את האקזיט.

אבל מה האינטרס של מי שהוא בעלים של הגז? הוא מוכר את הגז. למה הוא צריך למכור את המאגרים?

גם רווחים מהגז, בגלל שאנחנו מדברים כאן על שותפות, הרווחים עולים אליו והם חייבים במס פירותי ולא מס הוני.

תסביר לי למה אתם עושים את זה. מרגע שגילו את הגז. כל זמן שבאמת הייתה מצוקה ואף אחד לא רצה להשקיע כי לא האמינו שיש אבל רצו לעודד, אני מבין את ההיגיון, אבל מרגע שכבר יודעים שיש, למה אתם עושים את זה? מה ההיגיון שלכם עכשיו להמשיך את זה? מה עומד מאחורי זה?

אם המדיניות תהיה לא לעודד המשך של חיפושים.

היום אתם צריכים לעודד?

יכול להיות כן.

אתם עושים צחוק? אני לא מאמין שיש מקום. נדמה לי שיש מישהו אחד שיש לו זיכיון על כמעט השטח. אין אפילו נקודה שאפשר לחפש. היום אתם צריכים לעודד אחרי שיודעים שיש? הרי כל אחד מת לעשות את זה ולכן למה אתם צריכים לעודד?

אנחנו לא צריכים להגן כאן על המאגרים הקיימים שהם ישנם, מפיקים ויחויבו במסים ובהיטל ששינסקי. אני מניח שהמדיניות אומרת שאנחנו רוצים עדיין להמשיך ולעודד חיפושים חדשים.

ברגע שמגלים פעם אחת שיש אוצרות כאלה עצומים, על מה אתה מדבר? אתה צריך לעודד אנשים היום? הם מוכנים לשלם עבור זה.

אני חייבת לומר שכל ההסבר עד לרגע מסוים היה לחלוטין הגיוני ולכן גם התקנות האלה, כשהן תוקנו ב-1988, היו הגיוניות לגמרי. למה אתם באים אלינו? כי התקנות האלה הוקפאו ב-2010. הן לא יצאו לפועל. אותן תקנות שסיפרת עליהן באריכות הוקפאו ולמה הן הוקפאו אדוני היושב ראש? בגלל ועדת ששינסקי ובגלל שאמרו שנתכלל את כל הנושא מחדש ונראה לאן הדברים הולכים ואיפה הם עומדים כי באמת התקנות האלה כבר לא רלוונטיות ולכן בואו נקפיא אותן ונראה מה קורה. אני תוהה מה קרה שגרם לכם להגיע לוועדה ואני מודה שבאתי בסקרנות.

לכן שאלתי את השאלות.

כל השאלות ששאלת עלו בראשי ואתה ממש צודק בתהיות האלה. שאלתי את עצמי מה גרם לכם להגיע לוועדה ולבקש להפשיר את ההקפאה ולהחזיר את הגלגל אחורה ל-1988 כאשר היום אנחנו בסיטואציה לחלוטין חדשה. אתה מדבר אתי על כל השותפויות. הרי היום, להבדיל מ-1988, תשעים אחוזים ממאגרי הנפט נמצאים בשליטתם של אנחנו יודעים מי. אנחנו לא מדברים כאן על איזה ציבור נרחב ועלום של אנשים קטנים שקנו מניות אלא על אלה שמחזיקים בתשעים אחוזים ואליהם ההטבה הזאת תלך כי מדובר בהטבה.

איזה גז טבעי ואיזה נפט בדיוק מחפשים? הרי מכל הקידוחים נשארו אולי שניים שאנחנו לא יודעים מה עולה בגורלם.

אני בטוחה שאתם באים לכאן בתום לב אבל אני תוהה מי שלח אתכם, למה ולמה דווקא בעיתוי הזה. אני תוהה מה שווי ההטבה היום לשותפות דלק ונובל, לתמר ולוויתן. אני רוצה לדעת כי הרי על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים כאן על איזה עניין תיאורטי אלא אנחנו מדברים על סיטואציה קיימת. אני אשמח לדעת מה שווי ההטבה הזאת להערכתכם ואיזו הצדקה יש לתת אותה לתמר וללוויתן. איך נחתתם עלינו פתאום ומי – סליחה על השאלה – שלח אתכם? אני בטוחה שאתם באים בתום לב. אתם רוצים להפשיר תקנה, בסדר, הרי כל ההסדרים שאמרת, אתה בעצמך יודע שהם לא רלוונטיים להיום. זה אפילו קצת מביך אותי.

אנחנו כעובדי רשות המסים, מנהל רשות המסים שלח אותנו. אנחנו לא כאן מעצמנו.

משרד התשתיות הלאומיות, אולי אתם הגוף. הוא מסתכל מההיבט של מסים ואולי אתה תסביר לנו מה פתאום קורה.

התקנות באו מרשות המסים ולא מאתנו, אבל אני רוצה להסביר כאן נקודה מאוד חשובה שאולי אדוני וגברתי לא ראו אותה. אנחנו לא מדברים כאן רק על נובל ועל דלק. יש כעשר שותפויות שהשקיעו מאות מיליוני דולרים בשנים האחרונות והם הלכו לפח. קידוחים השקיעו מאתיים מיליון דולר והפסידו. השותפויות, בעלי יחידות השתתפות הפסידו. הם השקיעו כסף והפסידו. אם אנחנו לא נעודד אותם, לא ניתן להם, בפעם הבאה הם לא ישקיעו כספים. היה קידוח שמן שנכשל, עוד 160 מיליון דולר. קידוח ישי נכשל, עוד מאה מיליון דולר. קידוח אופק, שני קידוחים נכשלו ועוד קידוחים רבים שנכשלו. אם לא ניתן את ההטבה הזאת שהייתה קיימת כל השנים, האנשים ובעלי יחידות השתתפות לא יסכימו להשקיע.

היו להם רווחים?

לא. שום רווחים.

עם מה הם התקזזו?

יש לנו שותפות, נגיד שותפות מודיעין שהחזיקה מאגר מירה, החזיקה עשרים אחוזים ממאגר מירה, הייתה צריכה לקדוח מאגר מירה וגייסה כסף מהציבור. רוב הכסף, רוב בעלי מחזיקי יחידות ההשתתפות הם ציבור ולא תשובה ואחרים. אלה ציבור, אנשים קטנים.

אבל עם מה הם התקזזו?

אפילו מהמשכורת הוא יכול להתקזז.

ציבור פשוט.

זה מזכיר לי את ימי ששינסקי עת אמרו לנו המשקיעים הקטנים. בסוף הם היו הפרונט של תשובה.

לא. אין כאן קשר. אני לא מייצג את המשקיעים הקטנים אלא את התעשייה שכן צריכה להמשיך לחפש.

איזו תעשייה? איזה חיפושים: אין מה לחפש יותר. על מה את מדברים?

אני עובד במשרד האנרגיה והמים ולא גברתי. יש עוד מה לחפש. אנחנו רוצים לעודד את החיפושים.

יש אזור שלם בו לא חיפשו.

יש עוד אזורים בהם לא חיפשו.

ביהודה ושומרון, אבל לא רוצים לחפש. לא רוצים לחפש כי אם ימצאו שם הרבה נפט, לחלק תהיה בעיה.

לשיטתך גם לא נכון לעשות את החיפושים וכך נישאר עם מונופול אחד ויחיד. המטרה היא כן לעודד חיפושים ושכן יהיו חברות נוספות.

אני יכולה לדעת מה שווי ההטבה לתמר ולוויתן? לשותפות נובל ודלק?

נובל, זה לא שייך.

נובל לא שייכת. נובל היא חברה שמתנהלת כמו חברה.

אני אפשט. לתמר וללוויתן.

זה לא הולך כך.

תמר ולוויתן הם פרויקטים שמוחזקים על ידי שלוש שותפויות – דלק, אבנר וישראמקו.

זה מה שנקרא האדם הקטן. שלושה אנשים קטנים.

לגבי רציו למשל, אני מניח שאפשר לקבל נתונים אולי מהבורסה אבל לנו אין את הנתונים כמה בעלי שליטה מחזיקים וכמה יחידים מחזיקים. אם אתם הזכרתם קודם את גבעות עולם, לפי הפרסומים – אני לא יודע לומר לכם היום – רוב המחזיקים בגבעות עולם הם יחידים.

שם זה נכון.

אתם בטח יודעים ויש לכם הערכה מה השווי. נכון? ספר לנו בכמה כסף מדובר, בערך, על פי הערכה ולא במדויק.

אגף תקציבים, משרד האוצר. אין לנו אומדן מדויק כי מחזיקי יחידות ההשתתפות עדיין לא הגישו את המסמכים לפיהם מגיעה להם ההטבה. ברגע שאנחנו נאריך את התקנות, הם יגישו את המסמכים ונדע בכמה מדובר.

הם בחיים לא יגישו.

מה קרה בפועל בין השנים האלה?

בשנים האלה, בגלל שרשות המסים לא נתנה להם את האישור לקזז, לא נתנה להם אישור על כמה הפסד מיוחס להם, כמה הפסד מיוחס לכל יחידת השתתפות, לכל מניה, הם לא היו זכאים לקזז ולכן הם לא עשו את זה. מכיוון שאנחנו גם לא יודעים מה המס השולי של כל אחד ואחד מאותם משקיעים, אנחנו לא יכולים לתת הערכה.

מאחר שמצד אחד ליבנו נפתח לאיש הקטן שבאמת רוצה להיות שותף בחלום הגדול, בהשקעות נניח בתוך מדינת ישראל כי בים כבר היום אתה לא צריך לעודד.

צריך לעודד.

יש דרך שאנחנו נוכל ליצור מצב – ואני מסכים שהשותפויות האלה כן יוכלו לקזז ובתנאי שאם יש גילוי, הסיפור הזה נופל. כלומר, לא יכול להיות מצב שאתה מרוויח, מגלה נניח משהו ששווה ארבעים מיליארד ואתה עוד מקבל על החיפוש את כל ההטבות האלו כאילו אתה מסכן שהשקעת והפסדת. לא יכול להיות דבר כזה. אם נניח אנחנו רוצים לעודד חיפוש נפט בארץ ונניח הוא נכשל, נגרמו לשותפות הפסדים, יכול האדם הזה לבוא ולקזז אבל אם הוא מוצא וכתוצאה מכך יש לו רווחים עצומים, אני נותן לו כאן רווח על רווח? אם תגדירו לי שזה רק בתנאי שבאמת יש הפסד, אני יכול להבין את ההיגיון, אבל אם יש כתוצאה מכך רווח עצום, מה פתאום? תחלקו את זה. אז אנחנו גם מעודדים ומצד שני יש כאן הגיון ויושר בנושא הזה ולא הפרדה כאילו אני המסכן השקעתי חמישה מיליארד שקלים ואני אקבל את ההחזרים וחוץ מזה יש לי עוד ארבעים מיליארד שקלים שאני ארוויח אבל זה בנפרד. זה לא הולך כך. תפרידו.

המנגנון כמו שהוא עכשיו בדיני המס, ברגע שאני שותפות ויש לי כמה פעולות, אני שותפות שמשקיעה למשל בתמר ושם השותפות מרוויחה הרבה, הרווח הזה יעלה וישולם עליו מס הכנסה. במקביל, באותו כובע של שותפות, אם יש לי גם פעילות אחרת בחיפוש אחר ושם הפסדתי, אני אוכל לקזז ביניהם.

אתה מבין מה אנחנו מתכוונים? כמה זה בעייתי מה שאתה מביא עכשיו? אתה מודע למשמעות של התהיות שלנו?

התהיות שלכם, אני חושב שהן בהחלט במקום.

אתה לא שותף להן?

אתה יכול להפריד?

אני לא יודע לעשות את המנגנון של ההפרדה.

מה פירוש אתה לא יודע?

אני יכולה להתייחס לשאלתך?

כן.

הטענות והשאלות מוצדקות. אלה תהיות שעלו גם אצלנו בשנים הרלוונטיות בהן אנחנו נמצאים כיום במשק הגז הטבעי. נכון, הוא אמנם יותר מפותח ויש תגליות אבל אנחנו עדיין לא יכולים להרים ידיים ולעזוב את כל רישיונות החיפוש שקיימים כיום ולהגיד, זהו, סיימנו.

לא. תפרידו.

אנחנו מדברים היום על תקנות רטרואקטיבית, על התקופה הזאת מאז ההקפאה. כשאנחנו עכשיו נדון במה יהיה עם התקנות האלה מעתה ואילך - - -

לא מעתה. אין רטרואקטיבי.

לא, זה רטרואקטיבי.

אני יודע אבל אני מנסה להסביר לכם שאין. אין רטרואקטיבית סתם ככה. אם אתם יודעים להפריד, מצוין, אם לא, אז מה? מעכשיו ולהבא אתם יודעים להפריד? אז תפרידו מ-2010, מהזמן שזה נעצר. הרי אנשים שהשקיעו בשותפות לא היו בטוחים שזה יהיה כי יודעים שלא היה חוק. תפרידו כבר מאז ואותו אדם קטן שהשקיע בראש העין ורק הפסיד, אני מסכים שייתנו לו את זה כי זה בסדר.

לא הוצאתם שומות בשלוש השנים האלה?

לא הוציאו אישורים על ההפסדים.

הוא לא יכול לדרוש אותם.

הוא לא יכול לדרוש אותם מכיוון שלא הוציאו להם אישורים על ההפסדים.

כרגע לא עשו כלום.

כיוון שהתקנות לא בתוקף.

הכול נעצר. אני אומר שאני מוכן לגבי האדם הפשוט שהשקיע והפסיד, אני מוכן לתת לו את זה כי אני רוצה לעודד כמו שאתם אומרים, אבל אלה שמצאו ובמיליארדים, לא. חבר'ה, אל תגזימו.

אני לא משוכנע שראש העין היום מפסידה.

עזוב את ראש העין.

סתם לקחנו את ראש העין כדוגמה.

אתם יודעים בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

לא רציתי להגיד מקום ליד ראש העין. עזוב. מקום שצמוד אלינו, אתה מכיר אותו ואתה יודע. אתה כבר מחייך. קח את ראש העין נניח, אבל מה זה חשוב? אני אומר שבעיקרון מה שצריך להסביר ששותפות שהשקיעה והפסידה, אתה מוכן ללכת לקראתה ולתת לה. כדאי לה להיכנס ואם יהיו הפסדים, היא תוכל לקזז, אבל אם תהיה לה הצלחה – היא תיכנס למסגרת של אדם רגיל.

אתה אומר שתשעים אחוזים מההטבה הזאת הולכים לתשובה עכשיו.

לא.

ממש לא.

יש שותפויות שמוחזקות ברובן המוחלט בשיעורים מאוד משמעותיים על ידי יחידים.

לגביהם אין לי בעיה. אמרתי לך שלגביהם אין לי בעיה. אמרתם ואמרה נורדן ביושר שמכאן ולהבא אתם יודעים איך להפריד.

לא, לא אמרתי שאנחנו יודעים איך להפריד. אמרתי שאלו שאלות שגם אנחנו שואלים את עצמנו, איך אנחנו ננהג.

תשאלו את עצמכם ותחזרו אלינו עוד פעם אלא שבמקום שזה יהיה מ-2014, זה יהיה מ-2010.

נמצאים אתנו רואי חשבון של דלק אנרגיה בע"מ שהם אולי חלק מהאנשים עליהם דיברנו. מישהו מכם רוצה להתייחס?

כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, אני עובד גם עם שותפויות נפט נוספות ולא רק עם דלק. אנחנו מטפלים בנושא מיסוי. מה שעלה על הפרק היום זאת סוגיה – כפי שבעיקר אני רואה אותה, וזה עיקר התקנות שבאו לפניכם – של תקנות שבאו להסדיר הגשת דיווחים לרשויות המס. כל הדיון שהיה קודם לגבי הכרה בהוצאות חיפוש ואחרות, הוא מוסדר בתקנות 1956. תקנות 1956 הגדירו בפירוש כיצד יוכרו הוצאות חיפוש ובתקופות מסוימות היו גם הוצאות פיתוח. הנושא שבא לפנינו היום הוא נושא בעייתי שגרם לכך שהיעדר הארכה של התקנות שעומדות לפנינו מנע מאלפי אנשים להגיש דיווחים לשנות המס 2011 ו-2012. שנת 2013 עדיין בפתח. זאת אומרת, משקיעים לא קיבלו אישור, כמו שצביקה אמר, על התוצאות של השותפויות, אם אלה שרה ומירה, אם זה גלוב ועוד. לא קיבלו אישורים לצורך דיווח בדוחות האישיים שלהם לרשויות המס.

כאן אני אומר מילה טובה על רשויות המס כי רשויות המס הסכימו שברגע שהתקנות האלה יאושרו ואותם אנשים פרטיים יגישו את הדיווחים שלהם, הם לא ייכנסו כי הם רואים שזאת לקונה של האוצר שעדיין לא האריך את התקנות, דבר שלא מאפשר להם להגיש את הדוחות.

אתה צודק במה שאתה אומר אבל איך זה ששלוש שנים זה לא היה ומה קרה פתאום עכשיו שזה התעורר?

לא, כבר שלוש שנים שיש מכתבים מצד משקיעים ופניות לרשויות המס. כבר שלוש שנים פונים לרשויות המס ומבקשים להסדיר את התקנות. פקיד שומה למפעלים גדולים הוציא הודעה בסוף 2012 והוציא הודעה בסוף 2013, הודעה לציבור ובה אמר לכל הציבור שהם מבינים את המצוקה שלכם, אנחנו מבינים שאתם עדיין לא יכולים להגיש את הדיווחים שקשורים לתוצאות של השותפויות ומבטיחים לכם שאחרי שהתקנות יאושרו תגישו את הדיווחים האלה ולא יחולו עליכם קנסות. כבר שלוש שנים התקנות נמצאות באוצר ועומדות על שולחנו של שר האוצר לאישור אבל הן התעכבו ולכן עכשיו הן מגיעות אליכם.

ההכרה בהוצאות נמצאת בתקנות 1956 ואני אקריא אותן. תקנות 1956 מגדירות הוצאות חיפוש – "כל ההוצאות שהוצאו בחיפושי נפט וכולי, אלה הוצאות שהוכרו לשותפויות". באו התקנות האלה לפנינו, באים ואומרים שכל שותף יקבל אישור מהשותפות ועל פי האישור הזה הוא יוכל להגיש את הדיווחים שלו. זה עיקר התקנות. ללא התקנות האלה, נוצרה בעיה של הגדרה מי מגיש את הדיווחים לרשויות המס. התקנות האלה באות להגדיר איזה אזרח מחזיק ביחידות, כי מה שקורה היום זה שאזרחים קונים ומוכרים בבורסה את היחידות שלהם וכיוון שיש תנועה במשך כל השנה של מכירות וקניות של יחידות, הייתה בעיה מי ידווח - אם יקבל את ההוצאה או ישלם את המס ויראו אצלו כהכנסה - על ההכנסה וההוצאה של אותה שנה. התקנות באו להגדיר שכל מחזיק ביחידה שרשום ב-31 בדצמבר, הוא יגיש את הדיווח לרשויות המס, אבל כל עוד התקנה לא נכנסה לתוקף, אין אפשרות.

את זה אנחנו מבינים. לנו מפריע מאוד – ואני מניח שזה מפריע לאוצר ולכן עד היום לא טיפלו בזה והיום הם מגיעים בלחץ כשהם אומרים שנעשה רטרואקטיבית אבל מכאן ולהבא נחשוב ואני רוצה שהם יחשבו מ-2010 ולא מ-2014 – שזה לא סביר. התקנות האלה טובות וכולי למי שבאמת השקיע ורחמנא ליצלן הפסיד. אני לא מצליח להבין הטבה מיוחדת שנותנים למי שזכה ויש לו עכשיו מאגרים של מיליארדים אותם הוא מוכר.

כמו ששמעון אמר, נניח בשרה ומירה היו הפסדים ענקיים ב-2012 וההכרה בהפסדים האלה היא בתקנות 1956. זאת אומרת, הזכאות להכרה בהפסדים מופיעה בתקנות 1956 ולא בתקנות האלה. התקנות האלה באו להגיד שכל מי שהחזיק בשרה ומירה ב-31 בדצמבר, הוא יקבל את ההפסד.

אבל זה גם אומר שמי שהחזיק בלוויתן ואחרים, גם הוא מקבל. לנו נראה לא הגיוני שאדם או שותפות שזכתה – וברוך השם, עיני לא צרה בהם – וגילתה מאגרים מהגדולים בעולם, שתעשה מזה רווחים עצומים ובלי קשר לזה היא באה כמו האדם הקטן שרחמנא ליצלן השקיע בחיפושים והפסיד. למה לתת להם עדיפות בכך שהם השקיעו בחיפוש אם הם הצליחו? אדם עושה חשבון האם להיכנס לשותפות בחיפוש או לא, ואם אומרים לו להיכנס ואם תפסיד, ניתן לו פריבילגיה שיוכל לקזז את ההפסדים, ואם תרוויח, בכבוד, אתה לא צריך את הפריבילגיה הזאת. מה יכול להיות יותר יפה ומכובד לאדם שרוצים לעודד אותו? זה הדבר הכי טוב. אתה נותן לו בונוס עצום. אם אתה מפסיד, יש לך תקנות שאתה מקזז. אם אתה מרוויח, השם ישמור, למה אתה צריך את זה? יש לך רווח ממה שמצאת. לכן אני אומר שאני רוצה שנפריד את זה.

כמו שצביקה ניסה להסביר, בשותפויות, בהרבה שותפויות, יש גם את ההוצאות מהסוג הזה וגם את הרווחים.

אז לא נותנים לו עדיפות על כל אדם שמשקיע בעסק ויש לו רווחים כך שההתקזזות היא כרגיל. העדיפויות המיוחדות שאנחנו רוצים לתת כאן על החיפוש, אני מבין שזאת עדיפות מיוחדת, נותנים למי שהפסיד ולא למי שהרוויח.

סליחה, מה התפקיד שלך?

אני רואה חשבון.

את מי אתה מייצג?

הרבה שותפויות.

את מי אתה מייצג כאן?

יש לי את דלק אנרגיה, יש לי גלוב. אני רואה חשבון של שרה ומירה, אני רואה חשבון בגלוב אקספלוריישן, יש לי כמה שותפויות שאני מטפל בהן.

אתה מייצג גם את דלק אנרגיה?

גם דלק אנרגיה.

מה דעתך על הצעת היושב ראש שזה יחול באמת על המשקיעים הקטנים ולא על דלק אנרגיה?

יש כאן בעיה שכרגע ציבור שלם, כולל דלק וכולל משקיעים, אלפי משקיעים, ומכתבים נשלחים לרשויות המס מדי יום, כולל משקיעים בדלק אנרגיה שלא הגישו את הדוחות האישיים שלהם לשלטונות המס.

אני מסביר עוד פעם. מי שהשקיע בדלק אנרגיה ויש לו את הרווחים, יעשה את זה כמו בכל עסק רגיל.

אלה התקנות שעומדות לפנינו. מאידך, מה שאתם אומרים כרגע, יש תקנות שהן בתוקף. יש תקנות 1956 שהגדירו בדיוק.

הן לא בתוקף. הן מוקפאות מ-2010.

לא. 1956 קיימות.

אני לא מדבר על 1956. 1956, זה כמו כל עסק רגיל. נכון?

לא. יש את ההטבה. ההטבה הזאת עליה אתה מדבר היא בתקנות 1956 ולא קשורה לדיון של היום.

ההטבות של החיפוש, של השותפות, נעצרו באיזשהו שלב?

לא.

התקנות עליהן אנחנו מדברים, אנחנו צריכים לזכור את העניין הזה, תקנה 2 כאן מפנה לתקנות 1956. זאת אומרת, אם אני שותף בשותפות, אני זכאי להטבות מכוח תקנות 1956.

אם כן, מה המשמעות של ההצעה בשלוש השנים האלה?

שאי אפשר לפנות. אף אחד לא יכול לפנות ל-1956. כאן אנחנו עוצרים את ההפניה ל-1956. נכון?

זאת העמדה, זאת הראייה שלנו, אם כי יש עמדות נוגדות. צריך לזכור שעיקר ההטבה לא מנויה בתקנות שלנו. אלה תקנות 1956.

אבל אם אני לא אתן אפשרות למישהו לפנות ל-1956, הוא לא יכול לקבל את ההטבה. נכון?

אנחנו יכולים להיכנס כאן לאיזשהו פלפול משפטי כזה או אחר לגבי איך אני רואה את זה ואיך רואה את זה הצד השני רואה את זה. ההגדרה היא שברגע שיש לך טובת הנאה מוחזקת או ראויה בזכות נפט, אתה זכאי להטבה.

אין לי על השולחן את תקנות 1956. אני לא עושה כאן מסע ציד. אני אומר שאין כאן הגיון ואם אני לא אאשר את זה, למעשה את ההטבות של 1956 לא יוכלו לקבל, אבל אני כן רוצה שיקבלו אותן אבל האדם הקטן. לא אכפת לי האדם הקטן או לא, אבל מי שחיפש והפסיד כי מגיע לו כדי שלהבא אנשים לא יהססו להשקיע. מי שהצליח, למה לתת עדיפות?

אני חייבת להתייחס לנקודה הזאת. גם מי שהוציא מאות מיליוני דולרים הוצאות חיפוש ונכשל, לא מצא תגליות, מקבל את ההטבה. מאידך מי שכן מצא תגלית, אתה אומר שיחזיר את ההטבה.

לא, לא ניתן לו את זה אלא שיתקזז כמו כל עסק. בכל עסק, אתה משקיע בעסק, אתה מרוויח, אתה מתקזז ויש לך את המערכת הזאת.

גם כשיש תגלית, גם בוועדת ששינסקי הראשונה, בעל התגלית, המאגר, משלם את כל מתווה המס שבו הוא חייב. זאת אומרת, זה לא שהוא מוצא את הרווחים ומאה אחוזי הרווחים הולכים אליו. לא, אחוז גדול מזה בסופו של דבר נכנס להכנסות מדינה.

עדיין הוא מכובד וטוב. עיני לא צרה בזה. עדיין הוא מרוויח יפה ועיני לא צרה ולא אכפת לי.

בוא נלך למקרה הקיצוני ביותר.

אם אנחנו לא מאשרים כלום, בא מישהו שהצליח, השקיע כסף ומצא תגלית, אני מניח שברווחים שיש לו הוא מקזז את מה שהוא השקיע בחיפוש. זה כרגיל, כמו בכל עסק. זה בסדר וזה הוגן. למה אני צריך לתת לו איזו הטבה מיוחדת על כך שהוא מצא? מי שלא מצא, אני מבין שאתם אומרים שיש כאן רצון לעודד חיפושים ואכן אני רוצה לעודד ואני אומר לאיש שייכנס.

ברגע שאתה מוצא, כבר אין לך.

אם אתה מפסיד, יש לך את ההטבה הזאת. אם אתה מוצא, אתה נכנס למסגרת רגילה כמו כל מי שהקים עסק ויש לו קיזוז.

זה המצב.

האם בסיטואציה הנוכחית לשותפויות יש נגישות לאותה תקנת 1956 שאין למשקיעים הקטנים? כלומר, יכולה להיות סיטואציה? יכול להיות שאתם בכלל רוצים להיכנע למשקיעים הקטנים שלא יכולים לממש?

הערה לעניין החיפושים ועידוד החיפושים. מי כמוך יודע שהמציאות השתנתה לחלוטין גם ביכולת לאתר עתודות של גז וגם ביכולת לנבא. הרי פעם זה היה כמו רולטה רוסית אבל היום מבחינה מדעית, מבחינת הידע שיש למחפשים, אנחנו בכלל באופרה אחרת לגמרי. כל התקנות שהותקנו אז הן כל כך לא רלוונטיות להיום.

יש לי שאלה מאוד ספציפית. אני באמת לא יודעת וסתם שואלת באמת בתום לב. העסקה עם וודסייד, שאני מבינה שיש ויכוח אם זה אירוע מס או לא אירוע מס, היא קשורה באיזשהו אופן לדבר הזה?

העסקה עם וודסייד לא קשורה.

אני רוצה להתייחס לעניין החיפושים. גם אם אנחנו היום, כמו שאת אומרת, נמצאים בעולם שהוא אחר והוא לא רלוונטי לתקופה בה חוקקו התקנות, במשק בו אנחנו נמצאים היום, כאשר יש קידוחים לדוגמה, אנחנו יודעים שיש סקרים ססמיים שיודעים בדיוק איפה יש גז ופחות או יותר כמה גז יש ברמת ודאות כזאת או אחרת. גם רמת הוודאות לא אומרת בדיוק. אם כולם היו יודעים בדיוק איפה זה נמצא ובאיזה עומק, הם לא היו מוציאים את כל הכסף הזה לחינם. כשיש קידוחים שנכשלים, זה לא אומר שהם מפסיקים אלא הם ממשיכים לחפש ולבצע עוד קידוחים בגלל המבנה שאני לא אכנס אליו, של השכבות ו החולות.

בטח יש שם אבל זה לא כלכלי להפיק את זה.

יכול להיות. יכול להיות שיש רישיונות שבאמת אחרי חיפושים ואחרי הוצאות מגלים את העומק המדויק ואת המרכיבים השונים וזה לא כדאי, או שמגלים פתאום שליד זה יש יותר. זאת אומרת, גם סקרים אלה הם אולי לא הכי מדויקים וברגע שלא יהיה חיפוש ולא תהיה אקספלורציה, לא יהיו תגליות.

אנחנו רוצים לעודד. אמרנו שאנחנו רוצים לעודד אבל אם אתה לא מוצא, מה העידוד הכי גדול שיש לאדם שמשקיע? שהוא יודע שלפחות הוא לא מפסיד. אם לא יצא כלום, יש לך את ההטבה הזאת, אבל אם זכית ומצאת וברוך השם גילית נפט, גילית גז וכולי, עזוב את ההטבה וכנס למסגרת של כל אדם רגיל. למה אתה צריך הטבה מיוחדת?

בהמשך אתה נמצא במסלול הרגיל.

לא בהמשך. עכשיו. אני מדבר על החיפוש עצמו. למה אני צריך לתת לו הטבה מיוחדת?

אם אני מבקש מלכתחילה לעודד אותו ולהגיד לו שישקיע מאות מיליוני דולרים או שקלים על מנת שהוא יגיע לתגלית וברגע שהוא מגיע, אני מבטל לו את אותה הטבה – אני מניח שזאת לא הייתה הראייה.

ברגע שאתה נותן לו את ההטבה, אם הוא לא מצליח.

זה בדיוק מה שקורה.

נניח אני אומר לך שכאן בטוח יש גז, בטח שאתה תשקיע כמה שצריך להשקיע כדי להרוויח בלי לבקש הטבות ובלי כלום. הבעיה היא שלא יודעים היכן נמצא הגז ואדם אומר לעצמו שאולי הוא יפסיד. אתה אומר לו שעל החלק הזה של אולי הוא יפסיד, על זה תהיה לו הטבה אבל אם אתה מרוויח, למה צריך לתת לו הטבה?

ניתן את רשות הדיבור לשלמה. גם אתה רואה חשבון.

כן. אני רואה חשבון מארנסט יאנג. אני מנהל תחום הנפט וגז. אני מלווה שותפויות לחיפושי נפט וגז מעל עשרים שנים, מלווה הרבה מאוד שותפויות לרבות אבנר, דלק, הזדמנות ישראלית, מודיעין אנרגיה, הכשרת הישוב, לפידות, כך שאני רואה תמונה רחבה של משקיעים ושל התעשייה הזאת לאורך הרבה מאוד שנים. הייתי כאן לאחרונה בדיוני ועדת ששינסקי. אני חושב שהוועדה שם אמרה את דברה לגבי הרצון שלה לעודד את שלב החיפוש. היא אמרה את גם בעידוד שנתנה מתוקף חוק ההיטל, לעודד חיפושי נפט וגז ורואים את זה בנוסחאות ה-R פקטור למיניהן. יש שם כוונה לעודד את תעשיית הנפט והגז בשלב של החיפוש. למה? אני לא נכנס לזה. ככה. היא חשבה שזה נכון.

לשאלתך. אני חושב שאנחנו מפספסים כאן משהו בעניין חישוב מאוד אריתמטי ופשוט. נניח שאין תקנות בכלל ויש כאן עסק רגיל לכל דבר כשהוא מחפש וההוצאה לא מוכרת לו משום שעסק שמשקיע הוצאות הוניות, בדרך כלל לא מכירים את ההוצאות האלה. התמזל מזלו ויש לו תגלית משמעותית ויש לו הכנסות נניח של מאה וההוצאות שהוא הוציא עד לאותו מועד הן שישים. לכאורה הוא ישלם מס על ארבעים. הוא לקח את המאה, קיזז את השישים וישלם על ארבעים. זה צד אחד שאנחנו מכירים ויודעים וזה הקטע הנורמטיבי. מה שעושות התקנות, מה שעושה ששינסקי ומה שעשה מס הכנסה לעניין עידוד התעשייה, הוא אמר שאת השישים שלך, אני מכיר לך אותם עוד לפני שיש לך הכנסות. למה אני עושה את זה? כי אני רוצה לעודד אותך להשקיע את ההוצאות האלה, משום שאם אני לא אעודד אותך, יתכן שלא תיכנס לשם. התוצאה היא, זאת בסך הכול הקדמת הוצאה. אין כאן עודף שהוא עודף על עסקים אחרים. התמזל מזלו שהוא יכול היה להרוויח את המאה כדי לקזז את השישים.

זה לא רלוונטי לימינו ולא רלוונטי להצעה של רשות המסים.

זה מה שכתוב בחוקים. אני לא יודע אם זה רלוונטי או לא, זה לא הדיון.

זה עדיין רלוונטי לימינו כי אנחנו עדיין לא הרמנו את הידיים.

אין כאן כפילות.

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. אני מציע שנעצור כאן וכל אחד מהצדדים – מצד אחד האנרגיה והתשתיות, מצד שני האוצר – יחשוב. שמעתם את דעת הוועדה. תחשבו ותחזרו אלינו עם פתרון שאני מציע שהוא יהיה פתרון אבל שיופיע כאן בכיוון הזה כדי שמצד אחד נמשיך לעודד את האזרח הקטן, את עמך ישראל שיהיה שותף אבל לא רק אותם אלא גם בעלי עסקים יהיו שותפים בחיפושים, עם הבטחה אדירה שאם יהיה הפסד, לא ימצאו, יקבלו את ההטבה הזאת. מי שכן מוצא, תאמינו לי שלא צריך את ההטבה ולא צריך עידוד.

בוא נחדד את המשמעות של הוא לא מוצא. אופרטיבית.

אם הוא לא מוצא, את הכסף שהוא השקיע, הוא יוכל לקזז. מפעל, סתם אני אומר רמי לוי, השקיע, לא מצאו כלום, הוא מקזז את זה מהרווחים שיש לו. נניח אני השקעתי, אקזז מהמשכורת שלי.

יש קצת פרובלמטיות בהצעה הזאת. גם שותפויות מאוד גדולות שמצאו את ביצת הזהב שלהן, כמו שקורא לזה גדעון תדמור, יכולים להיות להם גם קידוחים שלא הצליחו.

מזה כן. כאן לא אכפת לי ולא מעניין אותי.

אותי זה מעניין. זאת אותה חברה.

את כבר נכנסת לפרט נוסף שהוא מעניין. בתפיסה שלי כרגע נניח יש מישהו שמצא אבל עכשיו הוא משקיע ולא מצליח, על מה שהוא לא מצליח – לי לא אכפת כל כך. יכול להיות שגם אני צריך לחשוב ויכול להיות שאני צריך לשבת עם שלי יחימוביץ' ולחשוב קצת על זה, אם הוא נכנס במסגרת של מי שאני רוצה לעודד אותו שימשיך לחפש וכשהוא לא מוצא, אני כן נותן לו הגנה. לי כרגע לא אכפת אם זה יהיה תשובה נניח. סתם. אם הוא מוצא – וזה לא רק תשובה אלא גם האדם הפשוט – זה לא יכול לחול עליו.

אני אחדד נקודה אחת. קודם כל, אנחנו מדברים כאן על תקנות עד 2013 וכמו שאמרה נורדן כמדומני יושבת ועדה על מנת לראות האם אנחנו רוצים להמשיך את התקנות האלה באופן פרמננטי מכאן ולהבא או לא. ההחלטה הייתה שמדי שנה הן מתחדשות. יש כאן גם משקיעים גדולים וגם קטנים.

למה לא חידשתם את התקנות לפני שנתיים?

כל העיכוב היה גם לאור ששינסקי. מיד אחרי שתוקן ששינסקי תוקנו התקנות האלה.

ומה קרה מאז?

בעקבות הבחירות וכולי.

ההחלטה להקפיא לשלוש שנים הייתה.

לא, לא הייתה החלטה. לא הייתה כל החלטה להקפיא מלכתחילה את התקנות האלה. אין שום החלטה כזאת.

התקנות הוקפאו לשלוש שנים.

אם לא הוקפאו. הם לא הוארכו.

בסדר גמור. הן לא הוארכו. למה? לא סתם.

לא מתוך החלטה מוקדמת.

כי מצאנו את עצמנו בעולם חדש עם נתונים חדשים ועם תוצאות חדשות, עם ששינסקי, עם אלף ואחד דברים שעודם בעיצומם. אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו לא יודעים אם יהיה פיקוח, אנחנו לא יודעים מיליון דברים שקשורים לעולם הגז.

אנחנו לא רואים איך זה קשור.

זאת בדיוק הסיבה שהתקנות האלה לא יושמו במשך כמה שנים.

אתם חושבים מה יהיה קדימה, וכשאני אומר קדימה הכוונה לא מ-2014 אלא תחשבו מ-2010. תחזרו אלינו.

אנחנו צריכים לזכור שגם ההצעה שלך, כביכול ההטבה שאנחנו נותנים, אנחנו רואים את ההטבה הזאת כהטבה של שיפטינג או טיימינג. אמנם אתה יכול לקזז את ההשקעה עכשיו אבל זה הפסד שמצטבר לך שברגע שיהיו לך רווחים, אתה תשלם את מלוא המס.

הרווחים הם אם הוא ימכור את זה.

לא רק אם הוא מוכר.

אם הוא יהיה שותף באותו מועד. באותה שנה בה יש רווחים, הוא ישלם מס כשותף בשותפות. זאת בסך הכול הקדמת הוצאה.

ההצעה שאדוני הציע תבוא אותנו לאיזשהו מקום אחר.

אם נניח אני השקעתי בשותפות ולא הצלחנו. השקעתי נניח 5,000 שקלים ואני בא לטובי ואומר לה, קחי, 5,000 שקלים, תקזזי, תסתדרי עם המשכורת שלי שאני אחזיר. נכון?

כן.

אז יש לי כאן רווח. זאת לא רק הקדמה אלא יש לי כאן רווח.

יפה, אבל בשנה הבאה כשיהיו לך רווחים של 5,000, אתה תלך לאותה טובי והיא תצרף לך את זה למשכורת ויכול להיות שאתה תעלה במדרגת מס ואתה תשלם עוד מס.

אם יהיו לי רווחים של מיליארדים, תאמין לי אני אומר לך לקחת ולתת כתרומה. זה לא רלוונטי.

אולי עשה על זה דיון יותר מקצועי?

לכן אמרתי שאני עוצר כאן והם יחשבו ויחזרו אלינו.

לא ברור לנו שהתקנות האלה יוארכו בעתיד בפורמט כזה או בפורמט אחר. זה נמצא בבדיקה.

למה לא חיכיתם שהבדיקה תסתיים?

כי יש ועדה שיושבת על זה. כרגע צריכים גם להגיש דוחות. מה אני עושה עם אנשים?

דוחות לאיזה שנה? לשנת 2013?

לשנת 2011. אלפי אנשים לא הגישו דוחות מ-2011.

אני מבין את הרגישות שלכם לאותו אדם שהיה צריך להגיש, אבל אנחנו היום ב-2014. אם באמת זה כל כך הפריע, למה לא נניח באוגוסט 2013 או לפני כן באתם ואמרתם שזה כבר משהו כזה? למה אתם מגיעים אלינו ביום האחרון? עוד אפשר להגיש?

חלק מהדוחות אפשר להגיש וחלק אפשר לבקש לתקן.

איפה הייתם כל הזמן אם באמת זאת הנקודה הבוערת? אתם באים בפברואר 2014 על 2011 או אפילו על 2010.

זה גם התעכב – וזה הדיון היום – מאחר שבעקבות חוק ששינסקי היה צריך להכניס כמה תיקוני מלל בתקנה, כמו למשל היה צריך להכניס הוצאות הפקה, היה צריך לטפל בהוצאות פיתוח.

אם הייתי אומר לקרי להיכנס לנושא הזה, מאותו רגע, תוך יומיים, היו מכניסים את תיקוני המלל. תיקוני מלל להכניס לוקח שלוש שנים?

לא לוקח שלוש שנים אבל עשינו בחינה והתאמות, ישבנו עם האוצר, התייעצנו עם הגופים הרלוונטיים ועשינו כאן איזשהו מתווה שהוא גם קצת מצמצם. אם אתה תראה, אנחנו לא מאשרים תקנות רק למועד.

הרי שנינו יודעים שאפשר לעשות את זה ביום אחד ולסיים ואפשר לעשות את זה בשלוש שנים. אני מניח שבבסיס העיכובים עמדו גם כל אותם הרהורים שישנם לגבי העתיד, האם בכלל לתת הטבות ואם כן, האם לפצל או לא. זה עמד וזה בסדר גמור ואני משבח אתכם, אבל אני אומר שאם אתם מביאים לי את זה עכשיו, בואו תעשו עוד פעם חושבים ואת אותן דילמות נתחיל מ-2010 ונראה איך אנחנו מתקדמים.

ב-2011-2012 אין חברות שהרוויחו. מה הרלוונטיות? גם אם אתה חושב לתפוס את תמר או את לוויתן, התחילו להיות להם הכנסות ב-2013 והלאה.

אני לא רוצה לתפוס אף אחד ואני מעודד אנשים שעשו עסקים והרוויחו.

בינתיים אנחנו פוגעים בתעשייה.

למה אתה מתכוון לתפוס? מה המשמעות?

אתם אומרים לתפוס רווחים אבל אין כאן עניין של לתפוס רווחים.

לא, לא נתפוס כלום.

תפיסת עולמי היא שאם אדם השקיע והרוויח ביושר, בכבוד. אני אעודד אותו גם אם הוא הרוויח מיליארדים. עיני לא צרה בו, כך שאני לא בא לתפוס אף אחד. אני בא לומר שמאחר שנותנים איזושהי הטבה, צריך להיות הגון וישר. הטבה היא בסדר אם באמת יש צורך לעודד אנשים לחפש.

הצורך הזה היה קיים ב-2011 ו-2012. היו כמעט 500 מיליון דולר נזרקו לים במשך השנים. מחר החברות האלו לא יצליחו לגייס שקל. אתם עוזרים לתשובה להיות מונופול.

לא. הפוך.

להיפך.

אם אתה אומר שב-2011-2012 אף אחד לא הרוויח, מה הבעיה? אז אין בעיה. על מה אתם נלחמים?

מכיוון שהגישו דוחות, יש נישומים ויש משקיעים שהגישו דוחות ל-2011-2012, דוחות 2013 עדיין לא הגישו, אולי ראוי לבחון הצעה להאריך את התקנות האלה עד ה-31 בדצמבר 2012 על מנת שאלו שכבר השקיעו והסתמכו על הארכת התקנות האלה מדי שנה, שבאמת לכאורה זה לא רציונל נכון שכל שנה מאריכים תקנות ולא הופכים אותן לקבועות או שמבטלים אותן, ולפחות לתת את הוודאות הזאת לאותם משקיעים.

יש לי רעיון יותר טוב. אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא או בעוד שבוע וחצי ואתם תביאו לנו את הרעיון כמו שאנחנו אומרים ותסדרו את 2011 ו-2012 לאותם אלה שבאמת הפסידו. אין בעיה. שבוע וחצי הזה לא ישנה שום דבר. קחו את הפרויקט ותביאו לנו.

יכול להיות שנצטרך לבחון את הפתרון שאתה מציע וזה ייקח יותר זמן משבוע. זה לא שאנחנו יכולים כרגע לבוא עם פתרון.

לא צריך כרגע.

עד 2013, אם יש הפסדים, עקרונית לא צריכה להיות בעיה כי גם לפי הפתרון שלך זה מקובל.

יש מורכבות מסוימת בשינוי אופי התקנות.

אתם לא מצפים מוועדת הכספים שתבוא ותצביע כלאחר יד על דבר כזה.

המורכבות היא לא בדבר עצמו.

התחלנו את הדיון ב-12 ומשהו ולפני כן לא ידעתי כלום. התנצלתי שלא ידעתי כי הייתי בטוח שזה סתם משהו אבל במשך שעה הבנתי את העניין ועלה לי רעיון. שעה, לא יותר, ואני לא מבין כלום ואני לא מומחה כמוכם. לכן, כמה זמן אתם צריכים כדי לעבד את זה ולחשוב? שבוע? זה המון זמן. אתם בטוח יותר מוכשרים ממני ובקיאים בנושא. אני אומר לכם שוב שאני התחלתי את הדיון הזה מאפס. קחו את היוזמה, ניתן לכם שבוע, אני לא אומר לכם מחר אלא בעוד שבוע, ותחזרו שוב.

כשאנחנו הגשנו את התקנות האלה לוועדה, הובהר לנו שיהיה ברור - מכיוון שהתקנות האלה הן למפרע, מ-2011 - שאנחנו לא מרעים את מצבם של המשקיעים. אני חושב שהבהרנו לשלומית באופן חד משמעית שאנחנו לא מרעים את מצבם של המשקיעים.

בסדר, אבל כאן עולות שאלות אחרות.

אני לא העליתי את הנושא של רטרואקטיביות.

עוד לא הגענו לדבר על רטרואקטיביות.

כי אנחנו מאוד מקפידים לא לקבל החלטות רטרואקטיביות.

אני מנסה להבין האם ההצעה של אדוני, אולי כדאי שאנחנו נבין אותה יותר על מנת לראות אם היא מרעה לעתיד או מרעה כבר מ-2010.

לא מרעה. אני מציע, בתפיסה של שעה אבל יכול להיות שאתם תבואו עם הצעות יותר טובות, שנקבל את ההחלטה מ-2010 ואותם אנשים בשותפויות שהפסידו ולא הרוויחו, הכספים יקוזזו. אנחנו רוצים להיטיב אתם. הוא או השותפות, איך שתגדירו את זה, אבל מצד שני, אותה שותפות שכן מצאה ואני משבח אותה על כך, תוציאו אותה מהעניין הזה כי היא לא צריכה לקבל את ההטבה הזאת.

אותה שותפות גם היא לקחה את הסיכון בענף החיפוש והאקספלורציה.

היא הרוויחה או הפסידה?

היא הפסידה.

אם היא לא מצאה כלום, מה הבעיה?

עכשיו נגיד להם ל-2011 שהם חשבו שיש להם הטבה אבל הם לא מקבלים אותה?

למה?

אם הבנתי נכון את ההצעה שלך, זה מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה לומר שאנחנו כן רוצים לעודד חיפוש ואנחנו באים לכל מי ששותף לחיפוש, אדם פרטי או שותפות, ואומרים לו שאני נותן לו את עסקת חייו, תשקיע, אם הוא מפסיד – אני מאפשר לו לקזז. מה עוד יותר מזה? אפילו מהמשכורת. אם הוא מרוויח, זאת העסקה. גם בלי כל ההטבות האלה, אם הוא היה בטוח שיש רווח, הוא היה משקיע בטוח והנה, אני נותן לו אפשרות שכאשר הוא מפסיד, יש לו את ההטבה, ואם הוא מרוויח, בכבוד.

גם זה שמצא את הגז ולכאורה כפי שאתה אומר הרוויח, גם הוא הפסיד כשהיה בשלב החיפושים והאקספלורציה וייקחו לו עוד כמה שנים כדי להתחיל להגיע לרווחים וכאשר יהיו רווחים, אנחנו רואים את חלקנו.

את ראית פעם עסק שאדם מקים והוא מרוויח ביום הראשון? הרי כל אדם עושה תכנית עסקית.

נכון, אבל בוא נבדיל את זה מעסק אחר. אנחנו מדברים כאן על ענף שונה לחלוטין.

למה? למה זה שונה לגבי זה שמצא?

ענף שמשקיעים בו. ברור שזה ענף אחר.

זה ענף שרמת הסיכון בו היא הרבה יותר גבוהה ואת לא יכולה להשוות את ענף הגז והנפט למכולת. זה לא אותו דבר.

לאותו אדם אין סיכון כי אם הוא מפסיד, הוא מקבל את ההטבה.

אם לא היה סיכון, לא היינו נותנים את ההטבה הזאת.

בדיוק. אין כזה דבר שאין סיכון.

אנחנו אומרים לו שאם הוא יפסיד, הוא יקבל את ההטבה, ואם הוא הרוויח, הוא הרוויח. מה הסיכון שיש לו?

אני מציע, בואו נעשה הפסקה, קחו שבוע, שבוע וחצי, תחשבו ותחזרו. תאמינו לי שתמצאו את הפתרון. מה שאני הבנתי בחצי שעה, אתם בטוח תבינו.

לצערי עוד לא הבנת את הנושא.

יכול להיות. אני מודה.

אני מבקש להסביר לך את הנושא. נראה לכם שיש כאן לתפוס רווחים? המטרה כאן היא שחייבים לעזור לתעשייה.

אגב, יכול להיות שלא הבנו ועל אחת כמה וכמה בגלל שלא הבנו, צריך להסביר את זה יותר ביסודיות.

אין בעיה. אני מוכן להסביר.

ניסינו, נתנו את הצ'אנס, שמענו את כולכם. אולי לא הגענו אבל אפילו הגענו למסקנות מעניינות. אני אחשוב עוד פעם, אבל גם אתם תחשבו עוד פעם ואל תהיו נעולים.

אחרי שתבין את הנושא, אין לי בעיה.

יכול להיות שהבנו ויכול להיות שאנחנו אולי אפילו צודקים ויכול להיות שהאוצר חושב שאנחנו צודקים. תחשוב גם אתה. שבו עם האוצר ותחזרו אלינו בעוד שבוע-שבוע וחצי.

עוד משפט. אני מבין את שמעון כי הוא באמת צודק באמירה שלו לגבי ההבנה של העניין.

זה כבר מתחיל לגבול בחוצפה.

הנושא של ההטבה, של ההכרה בהוצאות היא לכל התאגידים במשק. לא משנה אם אתה שותפות או חברה. זה לא משנה. התקנות של היום באו להסדיר מצב של אנשים פרטיים שמחזיקים בשותפות. קח את שמן, שמן היא חברה והיא לא צריכה את התקנות האלה, הוצאות החיפוש שלה הן מוגדרות לה, יש לה הוצאות מוכרות.

בוא אני אעשה אתך דבר לא יפה. שמעתי את הדברים וקלטתי. במקום זה אני אתן עכשיו לאדם הקטן זכות דיבור ובוא נשמע אותו. האיש הקטן מוכן לדבר? איפה הוא? נמצא כאן רק הנציג של דלק. מה אני אעשה?

כל הזמן שולחים מכתבים.

הם לא כאן. אתה מדבר על האיש הקטן אבל הוא לא נמצא כאן. אולי זה כואב לו, אבל מי שנלחם כאן אלה דווקא הענקים. אל תבוא ותגיד לנו בשם האיש הקטן שנפגע כי אותו אני כן רוצה לפטור. אם האיש הקטן, זה שנקרא איש קטן, הרוויח – בכבוד, שירוויח כמו כל עסק רגיל. אם הוא הפסיד, אנחנו נותנים לו את ההטבה הזאת.

אני אומר שוב, בואו נסגור את הישיבה ותחשבו. הבנתם את הכיוון של הוועדה.

זה לא יהיה שינוי.

יהיה לכם רעיון, תחזרו אלינו בשמחה רבה.

אני לא רואה שיהיה שינוי.

אם לא יהיה שינוי, המצב הקיים הוא יותר גרוע.

לא מבחינתנו.

מצד שני, זאת הדרך היחידה לעזור.

לא. ממש לא.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>