PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 182>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 9:30

<המשבר הפוקד את בית החולים הדסה בירושלים, בהשתתפות פרופ' רוני רמזו, מנכ"ל משרד הבריאות ובהשתתפות אביגדור קפלן מנכ"ל בית החולים הדסה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

עדי קול

מיקי רוזנטל

עפו אגבאריה

יעקב אשר

באסל גאטס

דב חנין

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אורי מקלב
נחמן שי

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ארנון אפק - ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תת"ת, משרד הבריאות

אסף וייס - יועץ לשרת הבריאות, משרד הבריאות

צח אלבוקדן - משרד הבריאות

יניב וולך - משרד הבריאות

נעם ויצנר - משרד הבריאות

אורי שומרת - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורי אמיתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגדור קפלן - מנכ"ל בתי החולים הדסה

ד"ר יוגל וייס - המשנה הרפואי למנכ"ל הדסה

פרופ' יורם וייס - מנהל בית החולים הדסה עין כרם

ד"ר אסנת לב ציון-קורח - מנהלת הדסה הר הצופים

ד"ר שמואל היימן - מנהל מחלקת פנימית, הדסה הר הצופים

ד"ר מאיר מזרחי - יו"ר ועד הרופאים הצעירים, בתי החולים של הדסה

פרופ' מיכל לוטם - מנהלת המרכז לאמונותרפיה של סרטן, הדסה עין כרם

פרופ' רפאל יודסין - ועד רופאים מנהלים, בתי החולים של הדסה

צילה גרא - יו"ר ועד האחיות בבתי החולים של הדסה

טל איסלר - אחות ראשית, פנימית ג', בית החולים הדסה עין כרם

תמי לוי - אחות, רכזת הדרכה קלינית, פנימית ג', בית החולים הדסה עין כרם

דורית וייל-לוטן - אחות ראשית, פנמית א', בית החולים הדסה עין כרם

מלי רוזן - אחות ראשית, דיאליזה, בית החולים הדסה עין כרם

ד"ר גדי מרום - רופא, בית החולים הדסה

ד"ר מרק טמפר - רופא, בית החולים הדסה

ד"ר אברהם בן גושן - רופא נשים, בית החולים הדסה

ד"ר רון למדן - רופא אורתופד, בית החולים הדסה

ד"ר רן נירם - חבר ועד הרופאים בהדסה

שי פורת - רופא נשים, הדסה הר הצופים

גבריאל לוין - סטאז'ר, בית החולים הדסה

איאד אבוסאה - אח מומסך, בית החולים הדסה הר הצופים

מירי גנון - חברת וועד האחיות, בית החולים הדסה עין כרם

אמנון ברוכיאן - יו"ר הוועד של הדסה

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

שלמה וינקר - איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית

אסף תא-שמע - חבר ועד רופאים צעירים, בית החולים הדסה

שמואל חן - חבר ועד רופאים צעירים, הדסה עין כרם

אוריאל טרטמברג - חבר ועד רופאים צעירים, בית החולים הדסה

עו"ד רון שמילי - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית

זיווה מיכל - דוברת ההסתדרות הרפואית

אילנה כהן - יו"ר הסתדרות האחיות

אור פליישמן - מנכ"ל ויועץ משפטי, הסתדרות האחיות

שאול סקף - יו"ר חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחיות

חוליו בורמן - ארגון ישראל לבריאות הכבד

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

אבי יפנה - כתב בריאות, עיתון מעריב

יובל יפת - לובינג, אדם טבע ודין

אורלי ארז - המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

ר.כ. – חבר המתרגמים
<המשבר הפוקד את בית החולים הדסה בירושלים, בהשתתפות פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות ובהשתתפות אביגדור קפלן, מנכ"ל בית החולים הדסה>

בוקר טוב לכל המצטרפים. היום יום שני בשבוע, י' באדר א', 10 בפברואר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא – המשבר הפוקד את בית החולים הדסה.

למען האמת, כשזימנו את הישיבה, אמרתי שיש פה פוטנציאל בוועדה, לנסות, אני לא רוצה להגיד להצליח, להצליח זו אולי מילה גדולה מדי, אבל יש פה פוטנציאל בוועדה, לנסות ולהוציא את הדסה מהמשבר, בשילוב כל הכוחות, בשילוב של כולם, והמעבר לבית המשפט היום, גרם לנו לא לנסות אולי ללכת למהלכים בשלב הראשוני ולהעביר אינפורמציה.

עכשיו, למה אני אומר את מה שאני אומר. אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, עברנו עם חלק מהם משבר די דומה, בגילוי נאות – בתעשייה האווירית שהייתה על סף פירוק ותור לבית משפט, ומאז היא משגשת ופורחת ומעבירה הרבה מאד דיבידנדים למדינה, ומייצאת בהרבה מאד כסף והעסק עובד, תוך שמירה על מערכת יחסי עבודה טובים ושכר הוגן והולם. חשבתי שפה יש את היכולות לעשות את זה גם. יש. היינו שם, עברנו את זה. עברנו את זה ועברנו היום, אם עשינו את זה בשנת 2006, אז אני יכול להגיד ש-8 שנים אחרי – עברנו את זה בהצלחה.

חבל שאנחנו צריכים לעבור את זה, חבל שהדסה נקלעה למשבר כזה, אבל מה לעשות? אנחנו נצפה למה שיגיד בית המשפט, ואז הוועדה הזאת, אני חושבת שוועדת העבודה, רווחה ובריאות, הכל משתלב פה אחד בשני, תוכל לעשות פה בשיתוף העובדים, הוועדים והנהלת הדסה, מהלכים - הוועדים זה בשבילי גם הר"י, אידלמן, וועדים זה גם הר"י - תוכל לעשות מהלכים שיביאו לפתרון. אולי זה יכאב פה שם ויכאב שם קצת, והמקום הזה, לא כולם צודקים ולא כולם אשמים. זה לא התנהל קצת בסדר וההוא לא התנהל קצת בסדר וזה כן התנהל בסדר, אבל בשורה התחתונה, צריך להביא את בית החולים לתפקוד, יש בו יכולות אדירות. אזרחי מדינת ישראל לא יכולים להרשות לעצמם שביתות בבית חולים הדסה. אנחנו לא משופעים ביותר מדי כוחות רפואיים, אנחנו רואים את התקנים, אנחנו רואים את המשברים ולצערי, אני אומר לצערי, לא כולם בריאים במדינה ואתם בהדסה יודעים לתת פתרון לחלק גדול מהמחלות. חבל שכולם חולים, אולי אם כולם היו בריאים אז לא היינו צריכים בתי חולים, אבל זה לא כך.

אני מבין שיש פה הרבה חברי כנסת. חבל שלא בכל דיון של ועדה יש לנו כל כך הרבה חברי כנסת, וכל חברי הכנסת רוצים לדבר. יחד עם זה, יש פה עוד אנשים שירצו לדבר ושנרצה לשמוע אותם, אז אנחנו נעשה אחד חבר כנסת, אחד מפה, אחד מפה.

יש גורם אחד שלא רוצה לדבר, זה האוצר.

האוצר, אבל אני חייב משהו להגיד.

איפה הוא?

האוצר הגיע, אבל מי שלא הגיעה זו שרת הבריאות. צר לי להגיד ששרת הבריאות, בגלל שאולי היא לא מקבלת, או אולי שהיא חושבת שהאוצר פה זה מספיק, האוצר מייצג אותה, אבל - - -

לא, לא, לא צריך להגזים.

המנכ"ל פה, זה בסדר. אבל היא אין לה זמן לבוא לוועדה מאז שאמרנו לה שאנחנו לא עובדים אצלה - - -

אני בטח לא יכול להסכים על זה.

ליצמן, אתה מפריע בכוונה?

ליצמן גם יכול להיות.

אני יכול לייצג את שרת הבריאות. אני יודע את התשובות יותר טוב ממנה.

מאחר ששרת הבריאות שמעה פה שאנחנו לא עובדים אצלה, והיא אולי לא רגילה, יש לנו מגרעת בכנסת, אני חייב להגיד. יש לנו מגרעת בכנסת, יש הרבה שרים שלא היו חברי כנסת והם באו מבחוץ והם לא מבינים איך הכנסת עובדת. והתהליך הזה של מעבר דרך חבר כנסת הוא חובה. ילד לא נולד בן 13, הוא לא הולך לבר מצווה.

קודם ברית.

קודם הוא לומד ללכת, לדבר קצת, הולך לגנון, הולך הלאה, אחר כך הולך לעשות בר מצווה. ברגע שבן אדם מתחיל להיות שר, לפני שהוא יודע איך הכנסת עובדת, נדמה לו שהכנסת עובדת בשבילו.

על מי אתה מעביר עכשיו ביקורת?

על שרת הבריאות.

על ליצמן, מה זה על מה? ליצמן צריך לענות לפה על הכל.

אני אענה.

אתה תענה על הכל.

רק תתחייבו שתצביעו בעדי.

צר לי ששרת הבריאות לא היה לה זמן לבוא לנושא חשוב כזה כמו הדסה, אבל היה לה זמן לרוץ לכל אמצעי התקשורת להתראיין בנושא הדסה וחבל שכך. הגיע הזמן שאותה שרה שמתהדרת שהביאה מכשיר M.R.I לבית חולים זיו בצפת, לא למדה שאנחנו בוועדה הבנו את זה לפני שנתיים, יחד עם ליצמן. לפני שנתיים והיא רצה בכל אמצעי התקשורת, אומרת – הבאתי לכם M.R.I. צר לי. היא צריכה להבין שהדברים נעשים פה במגרש. בשטח - - -

אתם ממשלה מאד קולגיאלית.

ולא בתקשורת. בתקשורת זה חשוב, צריך להביע מה עושים, אבל אחרי שעושים.

אביגדור, אתה רוצה לתת לנו סקירה עכשיו? תן לנו עכשיו סקירה ואחר כך תהיה התייחסות. תן סקירה של המצב. לפרוטוקול, שם ותפקיד. סלח לי שקראתי לך אביגדור אחרי 40 שנה של היכרות.

אביגדור קפלן, מנכ"ל הדסה. הדסה זה נכס לאומי. הדסה זה שילוב נדיר של מחקר, הוראה ושירות קליני. שירות רפואי מן המדרגה הראשונה, שירות רפואי במקרים היותר מסובכים. שירות רפואי ל-60% מתושבי הבירה. יש בהדסה כ-6,000 רופאים, אחיות ועובדים מצוינים, שעושים את עבודתם נאמנה, ולצערי היא הגיעה לקריסה פיננסית, או במילים פחות מכובסות – לפשיטת רגל.

הסיבות לכך הן רבות, יש גירעון צבור אדיר של 1.3 מיליארד שקלים, יש גירעון שוטף של 300 מיליון שקלים. הגירעון הזה לא נבע רק מעיוותים שקיימים בתוך הדסה, וקיימים כאלה שצריך לתקנם, ואנחנו בתהליכי הידברות וחיפשנו כל דרך אפשרית לתקן אותם.

הקריסה הפיננסית נבעה הן מבעיות בצד ההכנסות. מדיניות ה-cap שאתה מכיר אותה היטב, די קיפחה את הדסה. קיפחה בכלל את הבירה, אבל היא קיפחה את הדסה. הצגנו את זה בוועדת הכספים, כשנדון חוק ההסדרים. אנחנו לצערי, כנראה בשיקול מוטעה של הנהלות קודמות, נתנו הנחות מופלגות לקופות החולים, לא לגורמים פרטיים, אלא לגופים ציבוריים. יש להם כוח מיקוח יוצא מן הכלל והם השיגו הנחות הרבה יותר גבוהות ממה שמקבלים על ידי בתי חולים אחרים. המדינה יודעת לשמור יפה מאד על בתי החולים של עצמה, שלא יתנו הנחות מופלגות לקופות החולים, ואצלנו אנחנו-.

ולא רק זה, אלה בחוק ההסדרים, ההנחות האלה, אם עושים טעות יכולנו לתקן אותה בסוף שנת 2013 ולפתוח את זה למשא ומתן מחודש עם הקופות בתחילת שנת 2014, אבל במקום לאפשר לנו את הדבר הזה, בא חוק ההסדרים וקיבע את ההנחות האלה בחוק, הנחות שניתנו בין קונה מרצון למוכר מרצון, בחוק זה קובע לשנים 2014-2016. גם אם היינו מצמצמים בהוצאות שלנו בצורה דרמטית, בלי סיוע מהממשלה לתקן את העיוות הזה, לא היינו יכולים להגיע בעולם לאיזה שהוא איזון.

יש לנו גם חלוקה לא צודקת של נטל ההוראה בינינו לבין האוניברסיטה. זה הסכם בין 50-60 שנה. אנחנו נושאים בהוצאות, האוניברסיטה מקבלת את ההכנסות, מעבירה לנו חלק מהן, וכמובן החלק הזה לא מכסה את כל ההוצאות שלנו. ואני לא מתעלם מהעובדה שיש גם דברים בתוך הדסה שצריכים לתקן אותם, וגם מוסכמים על מרבית העובדים, שיש עיוותי שכר, יש כל מיני דברים שאכן במשך השנים, בהסדרים מקומיים וגם אולי בהסכמים ארציים, הביאו אותנו לכך שהעלויות שלנו גבוהות מדי, גם בהשוואה לבתי חולים אחרים, ואנחנו אמורים לייעל את המערכת, לצמצם את ההוצאות ולעשות את הכל כדי שאכן נגיע לאיזה שהוא איזון. אנחנו יכולים לעשות את זה בצד ההוצאות, בצד ההכנסות, בלי עזרת המדינה, אנחנו לא נצליח לעשות את זה.

אני שמונה חודשים מנהל משא ומתן עם משרדי האוצר והבריאות על הסכם הבראה. אנחנו מנהלים משאים ומתנים עם נציגויות העובדים, ולצערי את יודעת, דברים נמשכו יתר על המידה. חודשים רבים בוזבזו בכל התהליך הזה של המשא ומתן. למעשה הוא החל בצורה פרקטית רק בנובמבר 2013, ויש מתווה שהוצג גם בפני העובדים, מתווה להבראת הדסה, שהוא כואב, הוא דורש מאיתנו צעדים כבדים מאד להתייעלות. המדינה מוכנה לתת סיוע גם בשוטף וגם במענקים חד פעמיים משמעותיים מאד.

הסיוע מספיק?

הסיוע בשוטף לא מספיק לטעמי, ואם אנחנו עוד נעבור כעת עוד נזקים כתוצאה משיבושי העבודה, אז וודאי שנצטרך לפנות ולראות איך אנחנו מגיעים לאיזה שהוא סיוע שיגרום לכך, וזו המטרה של כולם, שהדסה אחת ולתמיד תהיה מאוזנת לאורך זמן, ולא כל פעם תזדקק להסכמי הבאה כאלים ואחרים.

אנחנו הגענו לבית המשפט בעל כורחנו, כי הגענו לקריסה פיננסית, וכדי להגן על עצמנו מפני הנושים, והנושים הם לא רק העובדים. העובדים הם נושים עיקריים, אבל יש גם נושים אחרים: ספקים, בנקים וכאלה, ולא היה מספיק מזומן בקופה אפילו לקנות תרופות ומזון לחולים, ולתת שירות רפואי מתקבל על הדעת, ולכן הגענו לצורך להגיש בקשה להקפאת הליכים, שמלווה בהסכם מימון בין הממשלה לבין ארגון נשות הדסה, להעמיד לנו 100 מיליון שקלים לשלושה חודשים, שיאפשר לנו לא לשלם שכר מלא לפי הסכם המימון שהוא פומבי והוגש לבית המשפט, לשלם 90% מהשכר בממוצע, לטפל בכל מיני חריגות שכר כאלה ואחרות ולהפעיל את בית החולים בצורה סדירה, ובעיקר לנצל את שלושת החודשים האלה, ואולי פחות מהם, אפשר להגיע להבנות זמן הרבה יותר קצר, לחתימת הסכם הבראה כולל בין העובדים, ההנהלה, והממשלה וארגון נשות הדסה.

כל אחד מהצדדים הללו מוכן לתת כתף. השאלה רק איך מפגישים את כולם לעשות את המייל האחרון, כדי שאכן יהיה מפגש, ובסיכומו של דבר ייצא הסכם הבראה נוח וטוב ומאוזן לאורך זמן.

אני חושב שצר לי להסתכל אפילו בעיניהם של העובדים שלא קיבלו אלא 50% מהמשכורת, כי אין לנו בקופה לשלם את היתרה. הסכם ההבראה הזה, הסכם המימון להסדר הביניים, להקפאת ההליכים, מאפשר לנו לקבל איזה שהוא מימון נוסף כדי להשלים חלק נוסף מהמשכורת, לא את כולה, ולשלם גם את התנאים הסוציאליים שנובעים מאותו חלק מוקטן, ונצטרך שם לעשות הרבה מאד פעולות ולהמשיך גם בפעולת צמצום מצבת כוח האדם.

אני רוצה להגיד שמתווה הסכם ההבראה, אחרי שהממשלה עשתה השוואה בינינו לבין בתי חולים אחרים והגיעה למסקנה שיש לנו עודפי כוח אדם גדולים, הגענו להבנות עם הממשלה שנצמצם במהלך מספר שנים את מצבת כוח האדם ב-550 משרות. צמצמנו מתוכן, בשנה האחרונה, בשנה שחלפה, כ-300. נותרו כ-250 משרות שיש לצמצמן בשנים 2014-2015 על פי אותו מתווה הבראה שדובר עם הממשלה. התרומה של העובדים אמורה להגיע הן מהמאמץ הזה אכן לצמצם את תקני כוח האדם, והן להורדת שכר כזו או אחרת.

550 זה גם רופאים ועובדי הנהלה?

ה-550 מתחלקים, מרביתם הם עובדי משק, מנהל, פרה-רפואיים ומקצועות כאלה.

נחמן, היית צריך לשאול, אם כבר התפרצת, היית צריך להגיד לו – תגיד לי, זה מה שהממשלה חושבת או מה שאתה יודע שצריך. עזוב מה הממשלה. הדיון שהיה לפני זה, שהוא לא היה כל כך חשוב, היה דיון סתם, זה היה הגירעונות בקופות החולים, שהמדינה משפה את קופות החולים לפי 1.2%, כשהגידול באוכלוסייה הוא 2.6%. אבל זה לא חשוב. הם עוד לא קרסו. כשהם יקרסו יבואו כולם. אז בינתיים זה דיון יותר חשוב, והגענו להסכם והמדינה משום מה, משום מה, חזרה בה חלקית. אז זה אתה יודע, זה המשך של הדסה, אז אם ילכו פה למהלך, אז אני חושב שצריך ללכת למהלך, מה שצריך זה ללכת פעם אחת. אם זה כואב, ושתבנה משהו שאתה יכול ללכת עליו לטובת כולם.

אכן זו המטרה.

אביגדור, זה היה משפט מצוין שלך לסיכום.

זו המטרה, אבל אני רוצה להגיד רק בקשה אחת. אני חושב שמה שחשוב לכולם, שתצא מפה קריאה לשבת סביב השולחן, כל הצדדים, כדי לגמור - - -

תצא, תצא, בסדר, אני אומר לך איזו קריאה תצא.

כדי לגמור הסכם הבראה ולהחזיר את הדסה לתפקד ולתת שירותים.

אני אגיד לך איזו קריאה תצא: לשבת סביב השולחן ושתשלם שכר מלא, שכר מלא, לפחות לכל אלה שמרווחים עד פעם וחצי השכר הממוצע במשק, שזה בערך 10,000-11,000 שקלים. תשלם להם שכר מלא, לפחות לאלה, זה תצא מפה קריאה. אם אני אומר לך בסוף תצא מפה קריאה, עכשיו יש לך את כל הדיון לחשוב אם אתה נותן תשובה חיובית.

חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

בוקר טוב לכולכם, מכובדי. אני חושב שמפה יש קריאה מקיר לקיר להציל את הדסה בכל הכוח ובכל הכלים העומדים לרשותנו.

קודם כל הדסה הוא לא בית חולים פרטי. אני חושב שהטרמינולוגיה שהאוצר משתמש בה היא טרמינולוגיה מטעה. זה לא בית חולים שהוא שייך לבן אדם פלוני שלוקח את הכסף לכיס. זה מוסד ציבורי מפואר, שקיים עשרות בשנים, משרת את הציבור ועובדים בו עובדי ציבור, וכל מטרתו למען הציבור.

אכן, כמו שאמר אביגדור היו כשלים, אבל זה לא אומר שהמוסד הוא לא מוסד ציבורי וזה לא אומר שלמדינה אין אחריות כלפיו. יש למדינה אחריות כלפי בית חולים הדסה. אפילו נושא ה-cap כדוגמא, הוא כמו איזה שהוא חיידק, סליחה על הטרמינולוגיה הרפואית, שאוכל מבפנים וממוטט מוסדות. אז זה יתחיל בהדסה ויימשך במוסדות אחרים, זה ברור. לכן הוא לא בית חולים פרטי, הוא אחריות של המדינה, כמו כל בית חולים אחר, אלא שמבנה הבעלות שלו שונה ממוסדות אחרים.

בית החולים משרת לא רק את ירושלים, אלא את כל הארץ. הוא משרת את כל המזרח התיכון, הוא מהווה גשר לשלם, הוא מקום משכנם של יהודים וערבים בני כל הדתות, שעוזרים ומסייעים בהצלת חיי אדם, ואנחנו צריכים להגיד לו תודה יום יום, שעה שעה, לכל מי שמכיר את המוסד המופלא הזה.

אני הוטרדתי מאד לשמוע אתמול את שרת הבריאות, מצביעה על כך שחלק מהפתרון זה מיד לפטר עובדים. אני חושב שזה מוסכם על כולנו שהניסיון ליצור מצב שבו העובדים הם הקורבן של כל המשבר הזה, הוא פסול מעיקרו. העובדים, אלה שרוחצים את החולים, אלה שמחטאים את חדרי השימוש של החולים, אלה שמכינים להם אוכל בבוקר, בארבע בבוקר, אלה שמובילים אותם בעגלות, האחיות, האחים, הרופאים, הרופאות, המנתחים, הם כולם חלק מהצלחת המוסד הזה. זה לא נכון לבוא ולהגיד – עכשיו מצאנו את הקורבן, הם העובדים.

זו טעות קשה מאד. אנחנו מתנגדים לכך מקיר לקיר. יש להבטיח את שכרם את העובדים ויש ללכת למהלך הבראה משפטי, כלכלי מבוסס שיוציא את בית החולים הזה למרחב, וזה מחייב את המדינה לא לזרוק טיפין טיפין 50 מיליון שקלים בהלוואה, אלא לתת מענק, כמו שמצילים מוסד ציבורי מהסוג הזה, שהוא אינטרס לאומי עליון, בתקציב רציני ולא להתחמק מן המציאות, תוך כדי שולחן משותף שמביא להסדר כולל.

תודה רבה ובוקר טוב.

טוב, שמענו את המנכ"ל, עכשיו נשמע את הר"י, מר אידלמן, לפרוטוקול, שם, תפקיד.

ד"ר ליאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית. בוקר טוב. אני חושב שזה אחד מהדיונים הכי עצובים שאני לפחות הייתי נוכח בהם בכנסת. אין ספק שהמצב שבית חולים, שהיה ספינת הדגל של הרפואה הישראלית במהלך עשרות שנים, נמצא עכשיו לקראת פשיטת רגל.

יש לי חדשות בשבילכם. העובדים לא אשמים בכך. העובדים לא אשמים בכך, אף עובד שעבד בהדסה, לדורותיה, לא גנב כסף. הוא עבד על פי הסכמים, על פי מה שההנהלה נתנה לו. הוא הגיע לעבודה, טיפל בחולים, טיפל בכל מה שצריך כדי שהחולים יבריאו, ופתאום מצא את עצמו שהמוסד במשבר, המוסד לא מוכן לשלם, המוסד מפיל עליו את האחריות, שזה בלתי נסבל.

בשנת 2013 אנחנו סגרנו למעשה את טיוטת ההסכם, ופתאום האוצר אמר לא מספיק. תנו עוד. תנו עוד ותנו עוד. יש גבול כמה רופאים מוכנים לתת. ועכשיו, ההנהלה פנתה להקפאת ההליכים. צעד בריוני, כדי לבטל את ההסכמים הקיימים, כדי לעשות מה שבא לה, וזה לא רק את זה. כדי להצדיק את הצעד הבריוני הזה, כתבו עורכי דין המון דפים, ששם מאשימים את העובדים ואומרים שלעובדים בכלל לא מגיע. יש לתת לבנקים, יש לתת לאלה, לאלה ספקים, העובדים שם, בתחתית הרשימה.

אתה לא מתרגש ממה שכתוב שם.

אני מאד מתרגש. זה מעצבן, אתה לא יכול לתאר לעצמך.

אה, זה מעצבן? זה בסדר, אבל אל תתרגש.

אבל עכשיו אני אגיד לך למה מה שכתוב שם משנה סדרי עולם. זה לא מילים בעלמה. מה שכתוב שם, דבר קריטי ועד עכשיו אני לא אמרתי את זה, כי אני מחכה לדיון בבית המשפט. אבל יתכן שאחרי דיון בבית המשפט, אני אעשה מה שאני עשיתי בינתיים בהדסה, אמרתי כוננים ותורנים באים ועובדים, עד שאני אצטרך לעשות, להגיד אף רגל של אף רופא לא יכולה לדרוך בבית החולים. ולמה? כי באותו פרי היצירה של הבקשה להקפאת הליכים כתוב בפירוש מה שידענו שעלול להיות, אבל הם לא התביישו וכתבו את זה. היום לרופאי הדסה אין ביטוח אחריות מקצועית. אף רופא לא יעבוד דקה במקום שאין ביטוח אחריות מקצועית. הם כתבו שהיום כל החובות נמחקו, כולל חובה לתת ביטוח אחריות מקצועית. עם הדסה הייתה לנו בעיה - - -

תסביר את זה בבקשה. יש הרבה אנשים שלא מכירים את הטרמינולוגיה, כאן הרופאים יודעים. תסביר מה זה אומר לציבור.

תודה על השאלה. עד עכשיו הייתה לנו בעיה עם ביטוח אחריות מקצועית. אנחנו עד היום לא קיבלנו בכתב, חוץ מהבטחות בעל פה, שיש ביטוח מסודר. הרי הדסה עברה ממקום למקום. בהדסה, ביטוח אחריות מקצועית הוא שונה ממקומות אחרים.

ביטוח אחריות מקצועית אומר, שמי שהטיפול בו לא עלה יפה, יכול לתבוע את המוסד, יכול לתבוע את המטפלים בו ולקבל כסף. העדר ביטוח אחריות מקצועית חושף לא רק את הרופאים ולא רק את המוסד, הוא חושף כל אחד שעלול להיפגע, להישאר בלי כסף. בלי תמיכה של אף גורם. לא יהיה לו למי לפנות. אסור לתת טיפול לאף אחד, כשאין ביטוח אחריות מקצועית. ובגלל שמוחקים את כל החובות, אני אומר, חששתי שזה מה שיקרה, אבל הם לא התביישו ואפילו כתבו את זה. כתוב שם שהם פטורים מביטוח אחריות מקצועית.

אז אני אומר לכם, אני, כשאתמול קראתי את זה פעם נוספת, לא ישנתי כל הלילה, חשבתי שהאחריות שלי שכל רופא שעכשיו מטפל, אסור לו לעשות פעולות טיפול. ואני רק לקחתי נשימה עד בית המשפט. אם בבית המשפט המדינה, שכבר הוציאה חוזר בנושא הזה באופן כללי, לא תיקח על עצמה אחריות, שכל אחד שהטיפול בו לא יעלה יפה בין כותלי הדסה - - -

גם אם יעלה יפה, אם יבוא לו כאב, הוא יגיד יכול הוא יגיד יכול היה להיות יותר טוב, יתבע, גם אם יעלה יפה.

יתבע, רוצה לתבוע, נכון מאד. המדינה חייבת בכתב, היום בבית המשפט, להתחייב שהיא מכסה את כל התביעות העתידיות, אחרת, מהרגע שיוצאים מבית המשפט, לא יהיה אף רופא בין כותלי הדסה. לא תורן, לא כונן, אנחנו נוטשים את בית החולים. אין לנו ברירה ואני מאד מאד מצטער שהביאו אותנו למצב כזה.

מאה אחוז. תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אחרי כאלה דברים, אתה יודע.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. תראה, אני אשתדל לא לחזור על דברים שאחרים אמרו, אני רוצה לומר כמה וכמה דברים בקצרה.

ראשית, השיטה הזאת, שבה מוסד ציבורי או פרטי מגיע למשבר כלכלי ומיד שולפים את תלושי השכר של עובדים מסוימים והופכים את התהליך להסתה, הסתה נגד עובדים, כאילו העובדים בחשאי בלילה חטפו את מנהל בית החולים והכריחו אותו לחתום על הסכם, או חלילה הרדימו אותו והוא לא ידע על מה הוא חותם.

כל ההסכמים וההסדרים נעשו על דעת ההנהלה ובהסכמתה, ועכשיו, כשיש משבר והמשבר הוא אמיתי - - -

גם האוצר חתום עליהם.

רק שנייה, תיכף אנחנו נגיע לאוצר, מיד נגיע לאוצר. אז קודם כל מפנים אצבע מאשימה לעובדים ואומרים הם אשמים. לא כל מה שקראתי בעיתונים מצא חן בעיני, אבל זה מוביל אותי קודם כל למסקנה אחת, מחייבת, שחוק חופש המידע חייב לחול גם על בתי חולים פרטיים, ואנחנו נקדם את ההצעה הזאת, כדי שלא נגיע פתאום להפתעות מהסוג הזה. אחד.

שתיים, אי אפשר לעכב את שכרם של רוב העובדים. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זאת אומרת, הדסה, נאמר פה מקודם, איננו מוסד רגיל, הוא לא מוסד פרטי במובן הרגיל, אי אפשר להפסיק את שירותיו החשובים והחיוניים לתושבי ירושלים ובכלל, ולכן יש לשלם לאלתר לעובדים את מה שמגיע להם ולהפעיל את בית החולים. זה לא אומר שלא צריך למצוא פתרונות למשבר שנוצר, חייבים. וגם העובדים יצטרכו לתת כתף וגם ההנהלה וודאי, אבל האוצר, האוצר האוצר. הכל מונח לפתחו.

משרד האוצר במדינת ישראל מתקצב בתקצוב חסר את כל בתי החולים, את קופות החולים באופן שיטתי, כדי שאחר כך יבואו אליו לבכות ויהיו תלויים בו בתקציב. זאת שיטה. זאת שיטה והיא איומה ונוראית וצריך להפסיק אותה. צריך לתקצב את בתי החולים ואת המוסדות הרפואיים כתקציבם האמיתי ולא להפוך את זה, להפוך מנהלי בתי חולים ומנהלים של מוסדות רפואיים לקיבצרים. תתביישו לכם. השיטה הזאת, שבה שום דבר לא מתוקצב כראוי והכל עקום, והכל נעשה בצורה מעוותת, עד מתי? צריך להפסיק את הדבר הזה לאלתר.

אני רוצה לומר עוד שני דברים בקצרה. האחד בנושא השר"פ .זה תמרור אזהרה ענק, עצום, מהבהב, שאומר לוועדת גרמן שמתכנסת בימים אלה ואמורה להוציא את מסקנותיה בקרוב – תיזהרו לכם. הכנסת השר"פ לבתי חולים בתירוץ שהוא יציל את הרפואה הציבורית, הורס את הרפואה הציבורית והרס אותה עד היום. העובדה שרופאים, בזמן העבודה הציבורית שלהם עושים ניתוחים פרטיים, מעוותת את כל המוסר הרפואי, מייצרת רפואה אי שוויונית ברמות שבלתי נסבלות. יש פה רפואה לעשירים ורפואה לכל היתר. ולכל היתר אין כסף והם לא יהנו משירותי הרפואה המשובחים שהדסה יכול להעניק, אלא אם כן הם ישלפו את הארנק. וזה נכון אחר כך לכל בתי החולים בארץ, שרוצים להחיל עליהם את הרעיון המטופש הזה.

הכסף הציבורי, הכסף שאנחנו מבטחים את עצמנו במדינת ישראל ומוציאים מכיסנו, הופך להיות כסף לא יעיל כשהוא בביטוחים פרטיים. זה ברור לגמרי. וצריך לקחת ולהפסיק לעשות את ההצגה הזאת. תושבי ישראל בין כה וכה משלמים על רפואה המון כסף. להעלות את מס הבריאות באחוז סביר ולאפשר רפואה ציבורית נורמאלית לכלל התושבים, זה מה שנדרש. ולתקצב את בתי החולים באופן ראוי ולא לאפשר את המצב הזה, שהאוצר שולט בתקציבים והוא שותף. עכשיו מגלגלים עיניים לשמיים, אבל האוצר שותף לכל מה שקרה בהדסה. אין דבר שקרה בהדסה והאוצר לא נתן לו יד, כולל חתימה על הסכמים, שהיום אתם צועקים באוצר שהם שערורייתיים. מי חתם על זה, אני? חתמו על זה האוצר בהסכמת האוצר.

ועכשיו, שלא יקרה הדבר הכי נורא שיכול לקרות. אומרים תראו, בבתי החולים הממוצע לחולה הוא ארבעה עובדים, בהדסה הוא 5.3 אז בואו נחתוך בהדסה. הרי זה עיוות מטורף. ראו מה קורה ב-OECD וראו את היחס שבין רופאים לחולים, בין אחיות לחולים, בין עובדים סיעודיים לחולים. לשם אנחנו צריכים להגיע. ובמקום זה אתם מבקשים לעשות לנו רפואה יותר גרועה, רפואה ציבורית פושטת רגל, וזה דבר שלא ייעשה.

הם רוצים להוריד את תוחלת החיים. אתה יודע כמה זה ייתן פתרון בהורדת תוחלת החיים? לכל המשק. זקנים, גם בפנסיות, גם בזקנים, וואלה, זה יהיה מצוין. הורדת תוחלת החיים מיקי, יכולה להיות מצוינת, אבל בו תצמצם.

כן, טוב. אז אני באמת אסכם בעניין הזה, שראשית אסור לפגוע בשכר של העובדים, לשלם לעובדים את שכרם מיד ולאלתר. זה לא במשחק הזה, שכל פעם שיש בעיה, קודם כל לוקחים ועוצרים את השכר של העובדים. המשחק הזה צריך להיפסק. אחד.

האוצר צריך להזרים עכשיו כסף ואחר כך תעשו תכניות הבראה. אבל קודם כל שיהיה כסף לשלם לעובדים. אחד - אסור להפסיק את פעולות בית החולים, שתיים – צריך לחשוב על פתרון ראוי איך בית החולים הזה ימשיך להתקיים בעתיד, אבל הנקודה הזאת היא נקודה קריטית. ראוי שהוא יהיה בית חולים ממשלתי. הנושא הזה גדול על נשות הדסה, הן לא מסוגלות להתמודד עם הדבר הזה, וראוי שבית החולים הזה יהפוך להיות לבית חולים ממשלתי, או לפחות שיימכר לאחת מקופות החולים, ולא ימשיך לדמם במשך שנים.

אוקיי, תודה רבה. מה שמיקי אמר, תראו לאן מובילה ההפרטה. בסוף ההפרטה מובילה להלאמה. כל אלה שצועקים כל הזמן – הממשלה והמדינה לא יודעות לנהל – בעת משבר אומרים בואו קחו את זה, תנהלו, תצילו אותנו, תשלמו, תנהלו את העסק.

זה לא נכון.

מאה אחוז. את צודקת. ומאחר שאת צודקת, אז אילנה, לפרוטוקול שם תפקיד.

אילנה כהן, יושבת ראש הסתדרות האחיות. תראו, כשאנחנו יושבים פה, אנחנו חושבים שפתאום קם בן אדם בבוקר וקרה מה שקרה. בשנת 2008, רבותי, ישבנו עם הנהלת בית החולים על תכנית הבראה, וכמעט שם עם דמעות תנין אמרו איך אנחנו צריכים לשלם ובסוף הסכמנו למלווים, בית הבראה, חופשה שנתית, וכל הדברים האלה.

ואני רוצה להגיד לכם, הרי מה אתה מצפה? כשבסך הכל בית חולים נקלע למצב קשה, באים מבקשים מהעובדים, העובדים מרגישים שזה חלק מהבית שלהם. הם רוצים להציל את הבית שלהם.

לא חלק, זה הבית שלהם. זה הבית. זה הבית.

כן. ולעומת זאת, מי שיושב, ההנהלה של בית חולים, הדירקטורים, שהרשו לעצמם, סליחה, בו בזמן שקיצצו לאנשים שכר, אני לא רוצה להיכנס לשמות, קיבלו משכורות כאלה. אפילו לנראות זה לא היה צריך להיות, רבותי. לא מכובד לעשות דבר כזה. ואני רוצה להצהיר, עד היום עוד לא קיבלו את הכספים שהלוו. מה, בן אדם ככה ניגש לבנק ומקבל הלוואה בלי ריבית, בלי שום דבר. עד היום. אנחנו בשנת 2014, עד עכשיו לא באו ונתנו.

ואני רוצה לשאול אתכם - - -

על מה את מדברת, על הוויתורים של שנת 2008, שאמרת היו הלוואה?

של 2008, עד עכשיו, כן.

היו הלוואה.

לא, חלק הלוואה והיה חלק נתינה של בית הבראה, חופשה שנתית. אני לא רוצה לתאר פה את הכל, כי אני רוצה להגיע לגופו של עניין. אני רוצה לשאול שאלה, אני נכנסת לסופר, יש לי עגלה ואני עושה קניות. אני מגיעה לקופאית ואני אומרת לה סליחה, אני אשלם לך 50%. מה היא תגיד לי? סליחה, תחזירי. אנשים שעובדים, ודיברו פה על ה-OECD. רבותי, אני אתן לכם תיאור של האחיות. קודם כל אני רוצה להגיד לכם, הרי אני מייצגת את האחיות, אחות בהדסה לא מקבלת שקל אחד יותר מאשר בשאר בתי החולים. לכולן יש אותם הסכמים קיבוציים, חד וחלק, ולפי דעתי עוד צריך לשלם להם יותר.

אבל לפי ה-OECD, רק משפט אחד שאני אתאר לכם את כוח האדם. מקובל שעל 1,000 נפש, 9% או משהו כזה, 9 אחיות, סליחה, ואתם רואים איך שלוקחים את האצבע של פסוקו של יום, איפה ליצמן? ויורדים ויורדים ויורדים. מזמן שמקסיקו מכסה את ישראל. אנחנו סוגרים את האירווזיון. אנחנו בסוף הטבלה, עם 4.2. אז אני שואלת אתכם, צריך לפטר עובדים? אבל אני אגיד לכם, זה תת תקצוב של האוצר. כל המחלקות, ששוכבים שם בקומות, ההומלסים, בחדרי האוכל, בכל המקומות, זה תת תקצוב. כי אם נגיד מחלקה צריכה להיות של 40 חולים ושוכבים 60 חולים, תגידו לי, מי מרוויח? על חשבון מי זה?

ובאים בסופו של דבר, היה להם מספיק שנים, ושוב חוזרים על אותה טעות ובאים לעובדים וחושבים שהם כספומט של המדינה, ולוקחים מהם כל חודש. זה לא חודש ולא חודשיים, ותאמינו לי, הייתה לנו מלוא הסבלנות. אפילו עד עכשיו חיכינו לתשיעי. טוטו-לוטו הם מקבלים שכר. 50%, 60%.

אז אני רוצה להגיד לכם דבר אחד חד וחלק. אם רוצים לשבת לשולחן עגול עם כל הגורמים, קודם כל תשלמו את השכר לכל העובדים. אנשים שעבדו, אנשים שצריכים לפרנס את המשפחות שלהם, אנשים שצריכים לשלם משכנתא, חשמל, מים, אתם לא יכולים. אתם לא מבקשים חצי עבודה מהעובדים. אז בבקשה, תורידו את כולם. אתם רוצים לשלם 50%? תורידו את כולם לחצי משרה, שיעבדו חצי עבודה. אבל אתם לוקחים אנשים מסורים, שבאמת יום יום עושים עבודת קודש. עבודת קודש, פשוט מאד, באמת, ומשתדלים והכל. במקום אחר מזמן היו סוגרים והולכים. ואנחנו הולכים בין הטיפות, ובאמת משתדלים.

היום יש הפגנה ענקית, אני מציעה לחברי הכנסת, תצאו ותראו ותסתכלו בעיניים של האנשים האלה, המסכנים האלה. הם בסך הכל כל כך רוצים לשמור על הבית, אבל מצד שאני הם רוצים פרנסה וזה לא יכול להיות. ופתאום יש תקדים. הקפאת הליכים הזאת. מה זה הקפאת הליכים הזאת? זה תקדים מאד מסוכן, רבותי, מאד מאד מסוכן. במקום שייקחו את האוצר, הגיע הזמן שיישב האוצר ושבתי החולים לא יהיו בתת תקצוב.

אני לא יודעת, אני נתתי הנחות לקופת חולים? לכל מיני קופות חולים? כן? אני נתתי לכל מיני אנשים? לא אנחנו. אז מדוע אתם באים אלינו? הדבר הראשון הכי קל, לשים את הלאפס על העובדים. לא יהיה דבר כזה. אני אומרת לכם, אנחנו עוד מעט נלך להפגנה של האחיות ושל עובדי המנהל והמשק, וצריך להיות ברור דבר אחד. אתם רוצים לשבת איתנו? אנחנו מוכנים לשבת. ואתה יודע אביגדור, שישבנו איתך כבר לא עכשיו אלא לפני כמה חודשים ונתנו את ההסכמות שלנו והגענו להסכם, והתוצאה בסוף שלא משלמים לנו.

תראו, זה לא משנה מי מכה אותנו. אנחנו לא רוצים להיות אנשים מוכים. אנחנו רוצים לעבוד ובסוף החודש לקבל את השכר שלנו, מה שמגיע לנו. אנחנו מוכנים לשבת, לשמוע ולראות, אבל לא בצורה הזאת. בשום פנים ואופן. ואני אגיד לכם מה, אתם יכולים ללכת להקפאת הליך. תגיד של מי? מישהו חושב שיש תחלופה לבית חולים הדסה? הרי אי אפשר להשאיר את כל אזור ירושלים עם בית חולים אחד, שערי צדק.

שיפה. נביא אותם לשיפה.

כן, כן. אז מה אתם אומרים פה לאנשים? אזרחי ירושלים לא תקבלו טיפול. אז תפסיקו להפחיד את האנשים עם זה, כי בלי הדסה זה לא יכול להיות. ולהגיע הזמן רבותי, שתחפרו טוב טוב, ובכלל, לא רק להדסה, אלא לשאר מערכת הבריאות הציבורית, לשמור עליה. מי שלא ישמור על המערכת הציבורית, רבותי, אנחנו כולנו מהר מאד נגיע למצב הזה, שתהיה רפואה לעשירים ותהיה רפואה לעניים.

תודה רבה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ. ושאר הדוברים, אנחנו צריכים לסגור ב-10:10. אביגדור, יש לך עוד 20 דקות לחשוב על התשובה שתיתן לוועדה, וכל אחד שיקצר קצת, כדי שנוכל לשמוע פה יותר אנשים.

טוב, אני אשתדל, אדוני יושב הראש. קודם כל אין כאן דיון בשאלה אם צריך להציל את הדסה או לא צריך להציל את הדסה. הדסה חייבת לפעול. כל דיון על האם הדסה תיפול או לא תיפול הוא מיותר. מדובר במוסד שמציל חיי אדם, מגיש שירותי בריאות והצלה למיליון וחצי איש, מעסיק אלפי עובדים מסורים, שהלנת השכר כלפיהם פוגעת בהם על בסיס יום-יומי, ומכאן באמת זה המקום להביע הזדהות עם העובדים האלה.

במהלך הישיבה הזאת הגיעו אלי תלושים של עובדי מנהל ומשק, שהם תלושים עלובים ממש, ואנחנו יודעים שמאחורי כל רשימה הפגנתית של בעלי שכר גבוה, יש המון אנשים שנותנים עבודה, קמים בבוקר, קמים לעמל יומם, לעבודה פיזית, קשה, מפרכת, בין אם זה אחיות, בין אם זה עובדי מינהל ומשק, והלנת שכר להם זה ממש פשע.

ברור לחלוטין שבסופו של יום המדינה תזרים כספים להדסה. אני חושבת שאת הדסה צריך להלאים, להעביר אותה לבעלות המדינה, ולהתחיל לנהל את ענייניה תחת אחריות המדינה, או לכל הפחות לאחת מקופות החולים הגדולות. אני יודעת שזו מילה קשה למוסד שרגיל להגדיר את עצמו פרטי, אבל אי אפשר לשחק פה משחק כפול: להגיד מצד אחד זה בית חולים ציבורי, למרות שנשות הדסה הקימו אותו, ושהמדינה תחלץ לעזרה ותממן הפסדים. ולכן צריך לשים לזה סוף, ובאומץ לב, למרות הקושי שבדבר, להלאים את הדסה.

וגם אי אפשר להתעלם ממה שאמרו פה קודמי, הכתובת על הקיר בעניין השר"פ, שהדסה באמת חצה כל מימדים אפשריים של סבירות והיגיון. אנחנו יודעים שמי שממתין בתור רגיל בהדסה, ממתין פי 13.5, פי 13.5 ממי שנעזר בשירותי השר"פ. זה צורם עוד פי כמה כשאנחנו יודעים ש-60% מתושבי ירושלים וירושלים רבתי מבוטחים בביטוחים משלימים ו-40% לא. זה יותר מהממוצע הארצי.

אני יודעת שהדברים האלה מקוממים כאן חלק מהאנשים. זאת עמדתי כלפי השר"פ. אני חושבת שזה תמרור אזהרה. הנה הפיילוט מתבצע, וזה צריך לשמש דוגמא, מופת וממש כתובת אש לכך שאסור להכניס שר"פ לבתי חולים ממשלתיים וציבוריים ברחבי הארץ, כי אנחנו רואים את התוצאה. מספרים לנו שהשר"פ יציל את בתי החולים. אנחנו רואים שהוא לא מציל אותם, הוא לא מוסרי, הוא לא כלכלי, ואני חלילה לא רוצה פה לומר מילה רעה, גם לא על הרופאים של הדסה, שעושים מלאכתם נאמנה, עבודת קודש, נאמנים לשבועת הרופא, רופאים מעולים. העמדה שלי כאן היא עמדה מבנית לגבי השר"פ.

עוד מילה חיים, ברשותך, אני מאד מסכימה עם מה שאמרת. הדיון הקודם שאני מבינה שהתפוצץ, הוא מאד רלבנטי - - -

לא התפוצץ, הוא לא התפוצץ.

הוא לא התפוצץ? הבנתם פתאום שהאוצר נסוג בו?

הוא לא הגיע למיצוי. האוצר לא היה לו זמן להגיע. הוא התכונן להביא כסף להדסה, אז הוא הלך לחפש כסף, הוא רצה להוריד מקופות החולים. אז הוא לא הספיק להגיע פה, בסדר.

הבנתי שהכל היה כמעט סגור.

התפוצץ זה מילה לא טובה.

אבל על שנת 2012 מסתבר שאין כיסוי, זה מה שהבנתי פה.

יהיה בסדר.

הם יביאו בסוף, אבל הם יוציאו את הנשמה לכולם.

טוב, מיקי, תן לה, אנחנו רוצים עוד לנסות.

אנחנו חייבים לזכור בהקשר הזה, ונכון אמרת שהדסה זה חלק ממערכת בריאות ציבורית מאד גדולה, שסובלת מחסר בגלל שחיקה של קרוב ל-9 מיליארד שקלים, שהתקצוב הוא לא תקצוב ריאלי, שהוא לא עוקב אחרי הגידול באוכלוסייה, שכל התופעות של הפרטת מערכת הבריאות נובעות מזה שהמדינה מתנערת מהאחריות שלה, ושוחקת את המערכת הזאת עד דק, ומשגרת את מנהלי בתי החולים להתחנן לשר"פ, כי הם לא יכולים אחרת, וזאת ביצה ותרנגולת שמוכרחים להגיע לניו-דיל במערכת הבריאות, ובוודאי בינתיים, עד שנגיע לניו-דיל להציל את הדסה, וכאמור להלאים אותה ולקחת עליה אחריות מוחלטת.

עוד מילה אחת בהמשך לדברים של אילנה. בישראל, אילנה, יש 6 אחיות ל-1,000 נפש, הממוצע של ה-OECD הוא 10 אחיות ל- 1,000 נפש, אז הנתונים האלה מדברים בעד עצמם. להתחיל לפטר אחיות זה פשוט מטורף לחלוטין.

מאה אחוז, תודה רבה.

ביקש לדבר אמנון ברוכיאן, יושב ראש ועד עובדי המנהלה והמשק. בקצרה.

רבותי, פה מדברים על שכר של עובדי מנהל ומשק, שבעצם אני מייצג אותם, קרוב ל-2,500 עובדים, לא כולם מנהלים בכירים. לצערי הרב החודש לא קיבלנו את השכר שלנו ומדובר באנשים שמשתכרים 5,000-6,000 שקלים.

אנחנו ביקשנו מהמנכ"ל שיעביר לכם את המשכורות. עד סוף הישיבה הוא ייתן לנו תשובה, אז בואו נראה. נשאיר את זה לאחר כך.

אוקיי, אני רק רוצה לתת לכם רבותי תמונת מצב. אתם מדברים על מיליארד שקלים, 1.3 מיליארד, מספרים אסטרונומיים. אותו עובד פשוט, רבותי, בשנת 2009 היינו בתכנית הבראה, ואני בוועד שלי הייתי עדיין יושב ראש ועד עובדים בעבר, נתתי הלוואה, נתנו תרומה להנהלת הדסה.

העובדים המסכנים לא אשמים במצב הכלכלי של הדסה, בניהול הכושל, ב-CAP, הם לא מבינים בדברים האלה. אותו עובד שיש לו שניים-שלושה ילדים, מגיעים חלק ממזרח העיר לעשות את עובדת הניקיון, היום רוצים לפטר אותם. אחרי שנתנו ותרמנו ועשינו את הכל, 5,000 שקלים, רוצים לפטר קרוב ל-500 איש, רבותי. 500 איש הולכים למעגל העוני. אלה לא אנשים בעלי מקצוע, הם לא אחיות, הם לא רופאים. כל הסיפור הוא פקיד, איזה פועל ניקיון, איזה סניטר. איפה הוא ימצא בירושלים עבודה? אתם צריכים להבין שזה דיני נפשות. לפטר 500 עובדים זה דיני נפשות. זה לא יציל את הדסה מקריסה. אין מקומות עבודה בירושלים. אנחנו לא נמצאים בשפלה שהוא יכול לנקות איזו רצפה אחרת. אין מקומות בירושלים.

פיטרו 250 איש, יצאו מינואר 2013 ל-2014. מי יעבוד? מי יעבוד בהדסה? אנחנו נותני שירות, אנחנו יום ולילה, פיגועים, נמצאים סביב החולה, מנקים לו את הקקי שלו במחלקה, עושים את הדברים הכי פשוטים, הכי נבזיים שיכולים להיות, כי אין להם ברירה, זאת העבודה. אין לנו מקצועות, אנחנו לא בעלי מקצוע. 5,000 שקלים לבוא. לא מספיק 50%. עכשיו, יורידו 50%, לא יהיה להם פנסיה, ישלחו אותם - - -

לא, לא יורידו כלום, לאן אתה הולך? אתה כבר סוגר את המשא ומתן.

ברגע שהולכים, ברגע שמכוונים להקפאת הליכים, אתם צריכים להבין את המשמעות. הקפאת הליכים זה לא טוב לעובדים הפשוטים.

זה רע, זה רע. זה לא שזה לא טוב, זה רע לכולם.

אוקיי. ולכן אני מבקש לעשות את הכל שהאוצר יזרים עוד קצת כסף, כדי לשמור על המסכנים. אז מה עשיתם? אותו עובד שנמצא הוא רוצה לעבוד, לפרנס את משפחתו, תזרוק אותו הביתה. מצד אחד הממשלה באה ואומרת אנחנו רוצים ידיים עובדות. תנו להם לעבוד, הם רוצים לעבוד.

מצוין אמנון.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב מרגי, אחריו ליצמן ואחריו אילן גילאון.

אני לא אחזור על דברים.

וגם לרופאים מהדסה.

ניתן, ניתן. תראה, כולם מרחיבים.

גם חבר כנסת וגם רופא בהדסה ביחד.

אדוני יושב הראש, אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל צריכה להישאל שאלה אחת גדולה. איך הגנו למצב שספינת הדגל של מערכת הרפואה בישראל הגיעה למצב הזה?

איך הגענו? איך מוציאים אותה.

התשובה היא קצרה, התשובה היא ברורה. אני שואל שאלה נוספת, היכן היה הרגולטור? איפה היה הרגולטור? וכשהרגולטור כושל – הוא צריך לשלם. ואנחנו מכירים את התופעה הזו, כשגוף מגיע לאיזו שהיא תכנית הבראה או לקשיים, מתחילים לכתוש אותו בהכפשות והשמצות. זה לא רק נחלתה של הדסה, זו נחלתם של כל הגופים. האוצר קודם כל הולך לכיוון של הכפשות, דה-לגיטימציה, ולעשות רצח אופי לכל זה

הכתובת רבותי, הייתה רשומה על הקיר ונאמרה פה פעם אחר פעם בשולחן הזה של הוועדה הזו. כשהמדינה לא מתקצבת, כשהמדינה משביתה את חדרי הניתוח מהשעה 14:00 ומשאירה את הכל פרוץ ופנוי, משאבי המדינה מבוזבזים. רבותי, הדסה היום הבאים בתור. אם לא יהיה שינוי מערכתי בכל נושא הרפואה בישראל, קופות החולים בדרך לכאן, באותו מצב.

לכן אני קורא פה, נמצא פה מנכ"ל משרד הבריאות, אני אומר לך, זה העשור האבוד של מערכת הבריאות. זו ההזדמנות. אם אנחנו שומעים את שרת הבריאות, שהיא מיישרת קו עם האוצר, אני חרד, כי היא יודעת יותר מכולם, אני מקווה שהיא יודעת, שהמדינה צריכה לעשות מה שאנחנו רואים בתשתיות, בכבישים. מה שראינו בהשכלה הגבוהה בממשלה הקודמת - - -

הבטחת לקצר.

ובזה אני מסיים, לא בושה. צריך להרים אנד-ברקס ולומר סליחה, מערכת הבריאות כרגע זה הטיפול המועדף של הממשלה.

האחיות, לפרוטוקול שם, תפקיד וקצר, אם אנחנו רוצים מקסימום.

צילה גרא, אני יושבת ראש ועד האחיות של בתי החולים של הדסה. אני עובדת בהדסה 40 שנה. מעולם לא היינו במצב שבו אנחנו נמצאים היום. אני הגעתי לבית חולים שהיה ספינת הדגל, נשאר ספינת הדגל ולאחרונה אני, אנחנו, כל חברותי, שזה 1,700 אחיות, אחד המקומות הגדולים ביותר מבחינת מעסיקים פה, נמצאות בכאוס. אומרים לי אתם בית חולים פרטי, ואני לא יודעת אילנה. קיבלנו פעם אגורה אחת יותר מאשר בהסכמים?

אמרתי שלא.

לא קיבלנו, נכון? אוקיי. אפשר לומר שאנחנו אפילו מקופחים, ואני אגיד את זה פה, כי אני אומרת את זה בהנהלה כל הזמן. האחיות של הדסה הן האחיות היחידות במדינת הזאת, שאין להן פנסיה על המשמרות. זאת אומרת אני עובדת ערב, אני עובדת לילה, אין לי על זה פנסיה. שערי צדק, שכני, מקבלים. כל בתי החולים הממשלתיים מקבלים, גם קופות החולים. אז כשבאים ואומרים לי אתם בהדסה יש לכם תנאים מועדפים, לא. לנו, לאחיות בהדסה אין תנאים מועדפים. וכשאומרים לי במחסור באחיות – בואו תפטרו אחיות ובואו תוותרו מהשכר שלכם, כשבית חולים שכן מפרסם בעיתונים הודעות שהוא קורא לאחיות - אנחנו בתנופה, וקורא לאחיות לבוא לעבוד שם, ובשבוע אחד מתפטרות 10 אחיות מחדר ניתוח.

אז כן, אז אני צועקת מפה את הצעקה. כן. אנחנו לא פשענו, לא חטאנו, מעולם לא גזרנו שום קופונים. למה אנחנו צריכים לעבור תספורת? זה לא אנחנו שגרמנו לזה. אם היה מי שגרם, שייתן את הדין. אין לי בעיה, אבל הדין המרכזי לדעתי, מעבר להנהלות כושלות, זה הרגולטור שלא ישב והשגיח על זה. ואנחנו לא מוכנות לשלם את המחיר הזה.

מאה אחוז, תודה רבה.

חבר הכנסת ליצמן.

תודה אדוני יושב הראש. צריך לדעת, קודם כל אני מוחה שהשרה לא נמצאת כאן. היא שולחת את סגן השר לשעבר שלה, אבל זה לא בסדר.

אה, היא שלחה אותך?

לא.

היא הייתה מוזמנת יחד איתי לאורלי וגיא, אבל אני חשבתי שפה יותר חשוב, בגלל זה אני פה. היא הלכה ואני פה.

היא תהיה עוד מעט בוועדת הכלכלה על סיגריות פה. אנחנו יודעים איפה מעניין אותה ואיפה לא מעניין אותה. עובדה שהיא אפילו לא ביקרה בהדסה אתמול, בשביתה. דבר ראשון, זה הדבר המינימאלי ששר צריך לבקר, אם יש שביתה, מה הבעיה, כואב לעובדים, ומדובר על אלפי עובדים, צריך לבקר. אז זה משני, לא מעניין אותי.

מה שאני רוצה להגיד, סתם כבן אדם שבא מהמערכת, כמה כללים, ואני חושב שמכאן אנחנו נלמד על הפרט. דבר ראשון, כל כמה שנים כל בתי החולים הציבוריים עוברים תכנית הבראה. כולם. לא משנה איפה, מו, מה, כולם עוברים כל כמה שנים. זו לא הפעם הראשונה בהדסה וזה לא פעם ראשונה בבתי חולים, לא צריך להגיד במקומות אחרים שנזכרו, זו לא פעם ראשונה. זו רוטינה. למה זה רוטינה? כי משהו חסר. למה חסר, אדוני יושב הראש, אני אסביר.

אני אתן לכם דוגמא רבותי. בשביתת הרופאים העלו את שכר הרופאים ואני שמח על כך. אני חושב שזה נכון היה לעשות את זה. משרדי ממשלה, בתי חולים ממשלתיים, הממשלה מכסה את זה. ציבוריים היא לא מכסה. פה ושם אחר כך היא עושה איזו שהיא קומבינה.

איך הממשלה מכסה בתי חולים? הם לא בגירעון? הם לא בזה? יש להם תקנים נורמאליים? אין אנשים בפרוזדור?

חיים, מה שחסר זה דבר אחד. את הגירעונות היא מקפידה והיא מכסה. תאמין לי, אני יודע בדיוק מה הם עושים.

טוב, אתה באת רק בלילה. בשתים עשרה בלילה באת, כשהרופאים לא היו, כשאף אחד לא היה באת.

לא, אני חייב להגיד לך - הופתעתי.

הם היו?

היו כולם, היה בסדר.

תענוג אתה, תענוג.

דבר שני, תן לי להגיד לך עוד דבר. היום בתי חולים לא רוצים לעמוד במצב כפי שעמדו לפני 50 שנה, מבנים ישנים, זה לא טוב. לא טוב לחולים, לא טוב לרפואה, קל וחומר לרפואה המודרנית. והיום המצב שכולם בונים מגדלים, בצדק ואנחנו עומדים מאחורי זה. אבל למגדלים יש תורמים. פה ושם יש תורמים. על החזקה, שעולה המון כסף – אין תורמים. הגיע הזמן שגם הממשלה תדע שעל מבנים, שזה פאר היצירה של מערכת הבריאות וצריך לשמור על זה - - -

בהחזקה מונעת ולא בהחזקת שבר. היא צריכה לשמור בהחזקה מונעת ולא בהחזקת שבר. לא אחרי שזה קורס.

היות שלא למדתי ליבה חיים, אני לא יודע מה זה מונעת.

מה זה ליבה?

ליבה זה לב, לא? זה לא לב?

אתה יודע מה זה ליבה? ליבה זה אהבה.

לא, לא תעזוב, אל תכניס אותי לדברים האלה, שטויות. ולכן צריך לחפש את הדרך כאן, חיים, אדוני יושב הראש, זה חל על כל בתי החולים. רמב"ם בונים ואיכילוב בנו ותל השומר בונים, וכולם בונים היום דברים וזה טוב, אבל צריך לחפש דרך לגבי תחזוקה.

מאה אחוז. משפט אחרון.

משפט אחרון, כי זה - - -

מה שאתה אומר שברגע שבונים את הבניין, אז עלויות התחזקה - - -

התחזוקה עולה, זה קופץ.

שלי, תני לו משפט אחרון.

בניין מודרני גדול, עולה הרבה כסף לתחזוקה.

עוד דבר אחד, האוצר, בכדי לכסות את הכסף שחסר כאן, יצטרך להכניס כסף כאן, היא מנסה גם להנהיג מדיניות שלה כאן. היא משתגעת לגמרי, ואני אתן לך דוגמא. היא דרשה, לא פחות ולא יותר, ש-200 ירד כבר - - -

מי משתגע? האוצר, השר, או השרה? מי זה היא?

משרד האוצר אמרתי.

אז זה לא היא.

לא אמרתי היא, משרד האוצר. אני עשיתי הנחות לאלה שהם כבדי שמיעה. תן לי להגיד את הדברים. האוצר השתגע לגמרי, הוא דרש לא פחות ולא יותר שיסגרו את בית החולים בהר הצופים. היא השתגעה לגמרי. היא לא יודעת מה זה ירושלים במצב כזה. בתל אביב יש הרבה יותר, פחות אוכלוסייה. אני לא מדבר עוד על גוש דן. ולכן אני יודע בדיוק מה שקורה כאן, היא השתגעה לגמרי. היא ירדה מזה בינתיים, אני חושב, כמה ששמעתי.

מי זאת היא?

הוא, הוא, סליחה, האוצר. משרד האוצר. אתה יודע מה, אמרתי כבר שיישאר.

הוא מתכוון לפקידות הבכירה במשרד.

עכשיו דבר אחרון שיקומם קצת אנשים, בוא, אי אפשר בלי.

תן, תן שיקומם, נו, יאללה.

אוקיי. אני בניגוד לשלי ולמיקי, בעד שר"פ. רגע, רגע - - -

מותר לך.

רגע, אבל תן לי רגע.

זה ויכוח ישן.

אני חושב שבבתי חולים ציבוריים אין רשמי שר"פ, ושלא יספרו לאף סבתא סיפורים. הם הולכים בשתים עשרה לאסותא, הרצלייה, שלא יספרו לי סיפורים. רגע - - -

די, בוא, ליצמן - - -

רגע, תן לי להגיד את מה שאני רוצה.

לא, לא, אין, אין, די. דיברת יפה.

תן לי לסיים.

חיים, האחיות - - -

אילנה, אילנה, האחיות מצוינות. ליצמן, משפט אחרון.

אוקי, אני מנסה לסיים.

לא, אתה כבר שעה אומר לי משפט אחרון. שים נקודה.

עוד לא הגעתי לאחרון, ולכן אני אומר - - -

בוא, החברים שלך גם רוצים להגיד משהו.

אני אתן להם. לכן אני אומר דבר אחד, אני חושב שעוול-. צריך לעשות את זה בסדר, עם מגבלות, שעות, גם בבתי חולים ציבוריים אגב, אני חושב. אני בעד תיירות מרפא, כפי שאמרתי, אבל להגיד על הרופאים שהם גזלו את הכסף, מה שקראתי, לא צריך להגזים. צריך לעשות סדר, בהחלט כן, אבל לא צריך להג

מאה אחוז, תודה רבה.

חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה אדוני. אני רוצה לדבר על שלושה דברים ולשים סימן שאלה גדול. מורי ורבי, אביגדור קפלן, קריסה פיננסית לא מתחילה היום ולא קורית מעצמה. אז קודם כל יש פה אחריות משולשת של משרד האוצר ומשרד הבריאות, וההנהלות של הדסה לדורותיהן. 50 שנה יש הסכם לא תקין עם האוניברסיטה, ושנה אחרי שנה הוא ממשיך? מה, אף אחד לא קם ושאל שאלה בסיסית של בית, הכי בסיסי של זוג הורים ושני ילדים – שמה קורה פה כשאנחנו לא מקבלים, או לא מכניסים כמו שאנחנו מוציאים?

אז קריסה פיננסית זו כותרת מצוינת כנראה ללכת איתה לבית משפט, אבל היא גרועה, כי היא גרועה, היא עושה עוול לרפואה המצוינת שיש הרבה שנים בהדסה, בזכות הצוות, אני אגיד את זה בכל דיון שיהיה על מערכת הבריאות. מערכת הבריאות במדינת ישראל ובבית החולים הדסה היא מצוינת, בזכות האנשים שנמצאים בתוכה, הרופאים, האחיות ואנשי הצוות האחרים.
צריך לתגבר את הרפואה השוויונית והציבורית. דיברו פה על השר"פ, שהוא לא רק תמרור אזהרה, הוא הרבה יותר מקו אדום שנחצה לפני הרבה שנים. השלב הבא, שאף אחד לא הזכיר אותו פה, ונעשה גם כן ללא הפוגה בבית חולים הדסה, זה הסיפור של תיירות מרפא. חברים, אתם מכניסים לתוך הרפואה הציבורית דברים שגורמים נזק לחולים, למטופלים הישראלים, לאנשים שאין להם כסף לשלם על הדברים שבהדסה נהיו קדמת הבמה הרפואית.

דבר נוסף, דיברו פה על העובדים. אני חושבת שהמחויבות לעובדים צריכה להיות בבסיס התפיסה של משרד האוצר, משרד הבריאות וההנהלה. לא יכול להיות מצב שהראשונים לשלם על כל קריסה פיננסית או אחרת, יהיו העובדים.

ודבר אחרון, אנחנו מדברים פה פעם אחרי פעם בדיונים על מערכת הבריאות, על תת התקצוב, על ה-CAP הבעייתי, על זה שלא נותנים לפי המדד או לפי ההתקדמות הדמוגרפית, אלא מחזיקים איזה מספרים שבאופן קבוע מחזיקים את מערכת הבריאות מתחת לסף.

אני חושבת שהדסה היא תמרור אזהרה לשר האוצר, שלצערי הרב לא פה. היא תמרור אזהרה לשרת הבריאות שלצערי הרב לא פה, כי אני יודעת כמה היא משקיעה במערכת הבריאות, ואני יודע כמה חשובה לה המערכת הזאת, ואני רוצה להגיד שהקריאה שצריכה לצאת מפה היא לשר האוצר ולשרת הבריאות, לעצור הכל עכשיו ולשבת עם ההנהלה של הדסה ולמצוא את הדרך הנכונה, או בהלאמה שזה מדהים, איך שוב ושוב, כמו שאמרת וכמו שאמרו חברי הכנסת הנוספים. כל המקומות שמפריטים את עצמם לדעת, גומרים את הסיבוב בהתחננות למדינת ישראל. לממלכה לחזור חזרה להיות תחת אחריותה.

חברים, זה תמרור אזהרה עצום למערכות אחרות, שמאבדות את עצמן לדעת בהפרטה, בהסכמים כאלה ואחרים. תודה רבה.

מצוין, תודה.

חבר הכנסת אילן גילאון.

אני רוצה לציין את חוסר ההיגיון שיש בכך שבוועדת הכלכלה דנים עכשיו באיסור על פרסום סיגריות ומוצרי טבק, ואנחנו רוצים לקצר את תוחלת החיים. זה לא מסתדר לי.

תראו, אני לא אחזור ולא אשבח את הדסה ואת מערכת הבריאות בישראל, זה ברור לגמרי. אני צריך שנבין תמיד שבית חולים הוא של חולים, הוא של אחיות ושל רופאים ושל עובדי סגל, ושל פרמדיקים ושל כל האנשים האחרים, וזה המכלול של כל הדברים האלה והוא מורכב מכל זה. ולכן כאשר מטפלים בזה, תחילה קודם כל צריך לשלם את המשכורות לכולם, לשלם את המשכורת על פי ההצעה שלך.

אבל תראו, הדסה, מעבר למשל, היא בדיוק הדוגמא בה חברו חוסר ניהול תקין, תת תקצוב, גרידיות ושר"פ. אני לא אומר להלאים את כל מערכת הבריאות בישראל, אבל אני אומר שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בשעטנז הזה, לגמרי. יש בתי חולים שיעסקו במערכת בריאות פרטית, וכל השאר חייבים להיות בתי חולים ציבוריים. לא תהיה שום חכמה בכך שיישפך כאן כסף ויהיה פתרון ביניים ושום דבר לא יקרה בסופו של דבר.

אני יודע שלא אומרים את המילה הלאמה, שלי התחילה לומר אותה, צריך לחזור ולומר אותה, ואם המילה הזאת לא נוחה, אולי נמצא איזו מילה אחרת להפרטה, ההיפוך שלה זה אולי הסברה או - - -

השבה לממלכה.

השבה לממלכה, זה כבר ארבע מילים, זה הרבה. צריך קיצור בעניין הזה.

אתה יודע, יושב הראש, אתה התחלת ואמרת תראה לאן זה הביא אותנו. אני זוכר שפעם הייתה אצלנו בדיחה שאמרה – מה זה הסוציאליזם?אמרו - הסוציאליזם זו הדרך הכי קשה לקפיטליזם. מסתבר שעברו שנים, זה בדיוק להיפך. הוא בסופו של דבר נתן כאן מספר פתרונות, חברי מיקי רוזנטל. הקפיטאציה, הנושא של הסל, האוטומציה בסל בגידול אוכלוסייה והזדקנות והארכת תוחלת החיים. תוספת במס הבריאות, שהיא תוספת בהחלט שהיא פרוגרסיבית במקרה הזה, היא הפתרון.

לכן הדסה צריך להיות, רוני, בסופו של דבר שלכם, שלך. אתם לא צריכים להלאים אותה, אתם צריכים לרכוש את בית החולים בתשלום שתשלמו כדי להציל אותו. ולכן ארבעת הגורמים האלה חייבים להפריד ביניהם: גרידיות, חוסר ניהול, תת תקצוב ושר"פ.

מיכל בירן.

אני אהיה ממש קצרה. אני מבינה שהמילה הלאמה באמת ממש מלחיצה. בואו פשוט נקרא לזה לקחת אחריות. זה הכל. זה ביטוי שלא מפחיד. אני חושבת שהתשובה כאן ברורה. לא צריך לפגוע בעובדים, לא צריך לפגוע ברופאים, לא צריך לשאוף לתת התקנון שיש בבתי חולים אחרים. בית החולים הדסה הוא מצוין, אבל חברים, כמו שאמרו פה לפני, אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. המדינה שמה כסף, המדינה צריכה לקבל זכויות.

אחמד טיבי.

תודה רבה. אדוני, כל אלה שנמצאים כאן, נמצאים כאן כי הם לא רוצים שבית החולים הדסה ייפול, וזה עובר כחוט השני בין כל הדוברים.

עצם העובדה שהדבר הראשון, המפלט הראשון הוא קיצוץ בשכר ותשלום חלקי של שכר של עובדים שעושים עבודה מצוינת, היא בעייתית. יש בה אלמנט מוסרי לא קטן, בלתי מוסרי. ולכן הדרישה של כולנו היא אלף תשלום שכר מלא לעובדים שעובדים.

עכשיו, אני מכיר את העובדים, גם את הרופאים, גם את האחיות, גם מנהל ומשק, אנשים שעושים את העבודה על הצד הטוב ביותר.

אני רוצה לגעת בנקודת השר"פ.

זה לא הדיון עכשיו. בוא, בוא, אנחנו רוצים למצות, יהיו עוד הרבה דיונים.

דקה. משפט אחד רלבנטי.

משפט אחד. שלא תגיד לי אחר כך אפליה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני נגיש השבוע או בשבוע הבא, הצעת חוק לאיסור שר"פ בבתי חולים כאלה.

מה זה כאלה?

עזוב, מה זה משנה? עזוב, בסדר.

ציבוריים.

ציבוריים.

ועדת שרים לענייני חקיקה כבר אישרה לך את זה.

אוקיי, אני מקווה. יש בתי חולים פרטיים בארץ ו - - -

קדנציה שלישית אנחנו מגישים.

נכון, קדנציה שלישית שאנחנו מגישים אותה, רק שתבין. אגב, הרפואה הכללית, הפשוטה, הפראמרית בהדסה היא טובה, עם קלקולים פה ושם, אבל יש רפואה שהיא סופר טובה. יש ארגומנטים מצוינים בעד שר"פ, אגב. אני יכול למנות לך אותם אחד אחד. יש ארגומנטים מוסריים יותר כבדים, ולכן אנחנו כאן כדי לקרוא להנהלה – תשלום מלא עבור שכר, אי פיטורי אחיות, רופאים. יש מחסור באחיות בארץ, יש מחסור ברופאים. בשביל זה הקימו עוד בית ספר לרפואה בצפון, בצפת, וצריך להקים עוד ולהרחיב את בתי ספר הקיימים לרפואה.

תודה רבה.

מאה אחוז. תשמעו, אני צריך לפנות את האולם כבר, ואנחנו צריכים לשמוע את התשובה של אביגדור ואנחנו צריכים לשמוע את מנכ"ל משרד הבריאות, ואני לא יודע אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לפטור את האוצר מלהגיד על זה שהוא שומע, זה לאו דווקא הילדים האלה שהגיעו היום, אבל לדורותיהם. הם שומעים את הנזק שהם עושים, איך הם מרגישים היום שהם הביאו לקריסה של הדסה? איך אותם ילדים שלא רואים מעבר לקצה החוטם שלהם. פסיק, והם חיים את הרגע והם לא מבינים שיש מחר והם אשמים לא קטנים בקריסת הדסה. מה יש להם להגיד?

אז בבקשה, תגיד משהו. אתה לא אשם, אתה לא היית שם כשזה התחיל, אבל אתה בדיוק נפלת, אתה יודע, זה קורה במשמרת שלך עכשיו, ואתה השוקר-זובר של משרד האוצר.

שמי אורי שומרת, רכז רפואה של תחום הבריאות באגף התקציבים באוצר.

ככה: מדינת ישראל מחויבת לשמירה על אספקת שירותי בריאות תקינה לחולים בישראל, לירושלים בפרט.

תדבר מהלב, אל תקריא מהדף.

לא, אני לא מקריא מהדף.

תדבר מהלב, אל תקריא מהדף. תרגיש מה שאתה מרגיש.

לבית החולים גירעונות מתמשכים לאורך השנים.

אתם גרמתם לזה.

חברה, אין פה, פה כל אחד מביע את דעתו, גם אם היא לא מקובלת עלינו.

לא, גם אם הוא מהאוצר.

גם אם הוא האוצר.

הגירעונות הביאו את בית החולים לקריסה פיננסית ולאחרונה אף לסגירת קווי האשראי של הבנקים ושל הספקים. ההתדרדרות הפיננסית נבעה מניהול כושל של בית החולים לאורך 5 השנים האחרונות ואף יותר מזה. כשאני מדבר על ניהול כושל, אני מדבר על עודף בכוח אדם, אני מדבר על חריגות שכר ניכרות, שמעבר להסכמי השכר - - -

עזוב, הפתרונות.

למה לא עצרתם את זה? למה לא עצרתם את זה לפני 4 שנים? למה הגענו על הקריסה?

שולי, שנייה.

אפשר להמשיך?

כן, בוא, אבל אם אתה בא לנאום לנו מהדף את מה שהבאת מהבית, עזוב.

לא, אני לא מהדף, אמרתי, לא מהדף.

תקשיב, אתה חלק מהאוצר שאשם במשחק הזה. גם בניהול הכושל אתה אשם, גם בתקצוב החסר אתה אשם, גם בחתימה על הסכמי שכר שאי אפשר לעמוד בהם, אתה אשם. אל תזרוק על אחרים. תבוא, תגיד אני הייתי חלק מהקבוצה, איפה אתה יודע לתקן בעתיד. אתה היית חלק מהקבוצה הזאת. לא אתה אישית. את תגיד ניהול, אתה היית זה שחתם על ההסכמים.

אבל מתוך הגינות אבל תאפשרו לו לומר. הוא פקיד באוצר, אתם יורדים עליו סתם. תקרא מה שיש לו לכתוב. 70% מחברי הכנסת קוראים מהדוכן, תן לו.

ההתדרדרות נובעת מחריגות שכר ניכרות שנובעות - - -

מה אתה יודע לעשות בשביל לפתור את זה? תעזוב אותי ההתדרדרות, יש לך דקה לתת את הפנץ' ליין.

שנובעות מהסכמי שכר נקודתיים בהדסה ולא הסכמי שכר ארציים. המדינה מוכנה לסייע, מוכנה לעזור במטרה להגיע לאיזון ארוך טווח, בר-קיימא בהדסה.

מנכ"ל משרד הבריאות. תשמע, יש כללים במשחק הזה, אשר. יש כללים, מה אני אעשה? מה אתה רוצה, שיגרשו אותנו?

כבוד יושב הראש, ראשית, באמת מתוך כבוד לכולכם ומתוך באמת כבוד לחברי הכנסת ולוועדה הזאת, אני רוצה למחות על האמירות כנגד העדרה של שרת הבריאות. שרת הבריאות לא יכלה להגיע לוועדה ולישיבה הזאת, היא שלחה אותי, וכפי שאתם מכירים אותי, אני מכיר את כל המערכת, ושרת הבריאות מטפלת במשבר הזה בטיפול יומיומי. אז כל אלה שכרגע מוצאים איזו שהיא דרך לתקוף איזה שהוא שר ברמה הפוליטית, זה לא מקובל. משרד הבריאות כאן מיוצג על ידי, ואני מעביר את המסר של שרת הבריאות. אז אני חושב שזה היה באמת לא ראוי.

בעניין השני, מה זה בית חולים פרטי ומה זה בית חולים ציבורי במדינת ישראל, זאת שאלה - - -

לא, אל תיתן לנו הרצאה עכשיו. אנחנו עכשיו מדברים על המשבר. תראה, הדיון הזה הוא לא סוף פסוק פה. יש כאלה שביקשו לדבר, יקבלו בפעם הבאה. יהיו פה הרבה דיונים, אנחנו נלווה את המשבר הזה, ואני מקווה שנמצא פתרונות.

מאה אחוז. חבר הכנסת כץ, אני מנסה להסביר פה לכל אלה שאמרו איפה היה משרד הבריאות. איפה היה משרד הבריאות, איפה הייתה הדסה. איפה הייתה הדסה לפני שנתיים, כשהגירעונות התחילו לתפוח, למה היא לא באה ודיווחה. כשאני באתי לקבל דיווחים פשוטים מהדסה, זרקו אותי מכל המדרגות, אמרו לי אנחנו בית חולים פרטי, מי אתה בכלל. כשביקשתי נתונים על השר"פ עשו לי חומה, בטונדה, לא לקבל נתונים. לקח לי זמן עד ששכנעתי אותם, חברים, אין ברירה, תתנו לי את הנתונים.

בתי החולים, כשנוח להם, לא רוצים את הרגולטור. כשהם בצרה, הם באים ואומרים – למה לא פיקחתם? זה אתם. כשהם נותנים 40% הנחות לקופות החולים, כי הם מחליטים, הם לא מבקשים את האישור שלי. כשהם בצרות כתוצאה מזה, הם אמרו אז זה קופות החולים, למה אתה לא נתת לנו עזרה?

כשנוח לכם אתם שר"פ ואתם לבד, ואתם לא רוצים את הממונה על השכר בתלושי השכר שלכם. כי הדסה הייתה היחידה שלא עוברת פיקוח על שכר בתלושי השכר שלה. גם כללית עוברת, גם כל הממשלתיים עוברים. אבל היה לכם נוח לאורך כל השנים. להדסה. היה לכם נוח לאורך כל השנים לבצע ממלכה שהיא ממלכה שמקבלת את האחריות בעצמה, שמנהלת את השר"פ בעצמה. וכשאני שאלתי את השאלה – למה רק 15% הולך, אז אמרתם זו החלטה שלנו, יש לנו גם שערי צדק, אנחנו שומרים על עצמנו, אל תדאג. וזה היה בשלב כשהגירעון לא צף. זה היה סוף שנת 2012, הגירעון עוד לא צף למימדים שכאלה. זה היה בחודשיים הראשונים של קוקיה.

הדפתם את הניסיון שלנו להבין מה קורה. פעם ראשונה שאני הבנתי מה קורה היה מכותרות העיתונים. אני, מנכ"ל משרד הבריאות, שהיום אתם מדברים עליו, למה ואיפה היה משרד הבריאות, ניזונתי מהכותרות בעיתונים. דו"חות כספיים אף פעם לא קיבלנו, ואני מנכ"ל שרוצה לדעת ורציתי לדעת.

אבל היה בידייך ליצור התקשרויות.

לא היה בידי.

של הקופות, של הקופות. תאמר לקופת החולים - - -

חבר הכנסת מרגי, אין לי סמכות. אני אומר לך, תלך להצעת חוק, תיצור חוק בתי חולים. תן לי את הסמכות, כי הסמכות שלי גזורה מאיזו פקודה נלוזה, פקודת בריאות העם מימי המנדט.

תתקן אותה.

אי אפשר לתקן אותה.

מרגי, מרגי.

זה יהיה חלק ממסקנות ועדת גרמן. אני כבר אומר לכם, המשילות על בתי חולים, יש כאן מסר שנאמר כאן והוא נורה אדומה. זה לא רק הדסה, כי תזכרו שלפני הדסה ביקור חולים נפל. יש עוד שלושה בתי חולים בנצרת, הם לבד, הם קטנים, הם בקשיים. יש לנו עוד בתי חולים שהם חצי גריאטריים חצי פסיכיאטריים, הרצוג, רעות, הם בתי חולים בקשיים. אני, כדי לדעת מה קורה שם, צריך סמכות. היום החוק לא נותן לי סמכות. הוא נותן לי סמכות לקבוע על רווח המטופל, סדרי קבלה למיון, הוא לא נותן לי סמכות. אני לא יודע איך מתחלף שם אדם בדירקטוריון. אני לא יודע איך - - -

רוני, אתה בעד השבה של - - -

אני חושב והדעה שלי היא שבתי החולים הממשלתיים, שנכון הם מסובסדים, מתפקדים יותר טוב מבתי חולים ציבוריים שנמצאים stand alone. אני רואה את בתי החולים הממשלתיים, יש לי בעיות תאגידי בריאות, יש לי איתם כמה בעיות, אבל הם יותר קרובים. זה נכון שגם שם יש בעיות של משילות, אבל היכולת שלנו בסופו של דבר לשלוט על מה שקורה שם - - -

אז אתה רוצה שהם יהיו ממשלתיים? אני שואלת אותך.

אני ברמה האישית, ברמה של המדיניות הספציפית שלי, כן. אני חושב שזה גם ייצור איזון באזורי הארץ, כי באזורי הארץ – דרום, מרכז, צפון – יש ממשלתי.

אבל רבותי - - -

כי בירושלים אין.

מה שאמרת עכשיו מאד דרמטי, רוני. הוא רוצה שהדסה יהיה ממשלתי.

שלי, אז הוא אמר, בסדר. אני רוצה לסיים את הדיון.

אתה יודע מה המשמעות של מה שהוא אמר עכשיו?

המדיניות היא של הממשלה, יש משרד האוצר, יש ועדת גרמן, שם בכלל מבקר המדינה אמר – תלך, תיקח את הממשלתיים ותאגד אותם, תוציא אותם, כובעים, שמה כובעים. אני כבר בעניין הזה מכירים. הנושא הזה הוא בתוך ועדת גרמן ושם יהיו המסקנות.

בסופו של דבר הפתרון של הדסה זה מעורבות יותר גדולה שלנו, של המדינה, ואנחנו עושים את זה. ניסינו לעשות את זה בתהליך של תכנית הבראה, הוועדים היה קשה איתם. הנהלת בית החולים הגיעה לפינה שלא הייתה לה ברירה. אנחנו משרד הבריאות לא-, הקפאת הליכים זה לא דבר שאנחנו עושים אותו, אבל כאן, בסיטואציה הזאת לא הייתה ברירה.

חלק מהמשבר בהדסה, חלק גדול מאד, שוכן בהדסה, וכדאי שיפנימו את זה גם בתוך הדסה.

תודה רבה.

שמענו פה את רוח הדברים של כולם. כולם בוועדה הזאת, כל הדוברים, דיברו על יכולות של הדסה, על הצורך בהדסה פורח, משגשג, למען אזרחי מדינת ישראל. חלק דיברו על השר"פ – כן טוב, לא טוב, אני לא נכנס לזה.

אנחנו ביקשנו ממך תשובה, לבקשתנו, בקשת הוועדה, למרות שזה לא במשא ומתן, להשלים - - -

אתה מזכיר לי ימים עברו.

כן. להשלים את השכר של אלה שמקבלים עד פעם וחצי השכר הממוצע במשק, לתת להם 100% מהשכר שלהם, לפחות בנטו, לראות איך גומרים את שאר הדברים בכסף שישנו, ואני לא צריך לספר לך איך עושים את זה. אתה לימדת אותי פעם איך עושים את זה. אז שאנשים יקבלו את הנטו שלהם, יוכלו ללכת הביתה בשקט, וזה ייתן זמן לכולם לנהל את המשא ומתן להצלת הדסה כמו שצריך. אנחנו מחכים לתשובתך.

אני רק אומר משפט אחד. הדסה זה בית חולים שנותן שירותי בריאות מן המעלה הראשונה, על ידי אלפי עובדים, רופאים, אחיות ושאר העובדים. הוא במצוקה כלכלית וצריך לעשות את הכל כדי להוציא אותו משם. לא על ידי הלאמה ולא על ידי שיוכו לאחת מקופות החולים, זה פתרונות לא מתקבלים על הדעת, אפשר לדבר עליהם רבות.

עכשיו לבקשה הקונקרטית שלך. היות ובהסכם המימון שצמוד לבקשה שפנינו לבית המשפט, כתוב שם שהשכר יעמוד על 90% בממוצע, אני אעשה את הכל שאלה שמשתכרים 10,000 שקלים ומטה - נביא את זה היום לאישור בית המשפט – יקבלו את מלוא השכר.

טוב, תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>