PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 218>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 – דיור בר השגה, השלמות ותיקונים נוספים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

חמד עמאר

זבולון קלפה

דב חנין

איציק שמולי

שר הפנים גדעון סער
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל התכנון, משרד הפנים

דוד רוטר - אגף לתכנון אסטרטגי, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד זמרת יהודה - היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עופר דרעי - ראש מטה שר הפנים, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת, משרד הפנים

ליאור אבנון - יועץ למשרד, משרד הפנים

יאיר פינס - רכז בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר - יועמ"ש, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ארנון ברק - מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד איריס פרנקל-כהן - מרכזת באגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

שרון מרקוביץ - מח' בינוי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רענן אמויאל - מנהל תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דנה לרון-ניר - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד נועה עמירב - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה צימרמן - ממונה תכנון פיזי אזור ת"א והמרכז, משרד התיירות

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי, יועץ הוועדה

עו"ד איתן גינזבורג - סגן ראש העירייה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובניה, עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי

חדוה פיניש - היחידה לתכנון אסטרטגי, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

אפרת טולקובסקי - חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתן מאיר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15

יגאל הלל - עוזר סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

אשכנזי אבי - עיריית ראשל"צ

עופר צבי ברקוביץ' - תנועת התעוררות, סגן ראש עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

יעל פולק-גליק - תנועת התעוררות, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח + הקואליציה לדיור בר-השגה

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

עו"ד הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

עו"ד הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

רונית ליברסאט - אגף התכנון, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד אורית קיטה-דרור - הלשכה המשפטית, חברת החשמל

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון - מנהלת אגף פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עמית פוני קרוניש - מנהל פרויקטים, הרשות לפיתוח ירושלים

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

תמר שורץ זיו - מתמחה, פורום הדיור הציבורי, שתי"ל

דניאל גיגי - יועץ מדיניות, פורום הדיור הציבורי, שתי"ל

עו"ד שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

הרב אריק אשרמן - רב בכיר ונשיא, עמותת שומרי משפט – רבנים לזכויות אדם

ד"ר אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית + איגוד המתכננים

טל אלסטר - אחראי דיור, הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

אורה בלום - מנהלת מרכז הגר, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

סבסטיאן ולרשטיין - כלכלן ומתכנן ערים, רכז מחקר, אוניברסיטת תל-אביב

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

רות יוסף - הנדסאית אדריכלות, הנדסאים עצמאיים

מיכל בדש - הנדסאית אדריכלות, הנדסאים עצמאיים

אפרים (אפי) מלר - הנדסאי בניין, הסתדרות ההנדסאים

דרור גרשון - מנכ"ל, מרחב – תנועה לעירוניות בישראל

עירית סולסי - מרחב – תנועה לעירוניות בישראל

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

יפה צישינסקי - ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

דורון יהודה - פורום ארגוני הנכים + מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

עו"ד שילה רצהבי - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת ר. צברי

אלכסנדר ברמן - יו"ר, ארגון חזית הכבוד

מורן אביב - סיכוי

אריה לוי - אזרח

ויקי וענונו - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי, מעברה

גלית לוי - פעילה, מעברה

עידן אוחיון - פעיל, מעברה

יאיר שחר - פעיל, המשמר החברתי

עומרי אפשטיין - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד יהל עמית - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את התאחדות בוני הארץ

עדי אביטן - לוביסטית, מייצגת את מקורות

שאול אדם - יועץ הוועדה

שמואל חן - דובר הוועדה

ניר קורן - מתמחה אצל חה"כ תמר זנדברג

תומר רוזנר
גלעד קרן

רוני טיסר

יוטל כהן (מתמחה)

איה נחום

אירית שלהבת
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כפי שאתם רואים, בפעם הראשונה מזה 4-5 חודשים שאנחנו דנים בהצעת החוק אין מולכם נוסח שעליו אנחנו דנים, משום שדיור בר-השגה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית ולכן אין לנו מה להניח בפני חברי הכנסת. אבל משום שחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה כבר מיומנים ויודעים מה הוא בעצם דיור בר-השגה, כי הכנסנו חלק ממאפייניו של דיור בר-השגה בווד"לים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, חוק התכנון והבנייה כבר בשל להצבעה והוא יוצבע עוד במושב הזה, אבל רק בתנאי שדיור בר-השגה יהיה חלק מן החוק הזה.

היום אני מבקשת לשמוע את הצעות חברי הכנסת, אלה שהיו בדיונים כולם ומבינים על מה מדבר חוק התכנון והבנייה, גם בפרק התכנון, גם בפרק הרישוי וגם בפרק הבקרה – הסוגיות האלה כמובן לא יהיו בפרק של הרישוי והבקרה אלא יותר בתחום התכנון – איך בעצם אתם רואים את זה. עוד היום אנחנו נסכם את זה. הדיון בהצעות החברים יתנהל היום עד שעה 14:30, אז נצא לדון על זה עם נציגי הממשלה ובשעה 15:00 נחזור לכאן, אני מקווה עם שרים רלוונטיים. אם הם ימצאו זמן להגיע, אשמח. השר גדעון סער אמר לי שהוא רוצה מאוד לבוא לדיון היום ואני מקווה שהוא יצליח להגיע יחד עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. זה לא דיון ראשון שלנו איתם, אנחנו נמצאים כבר בהרבה מאוד דיונים עם שלושה משרדים עיקריים מבחינתנו: משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, משרד הפנים וגם היועץ המשפטי לממשלה שנציגו הבכיר נמצא פה, ארז קמיניץ. ביחד אנחנו מנסים לבוא עם איזה מודל שיוכל לתת מענה גם לבקשתנו, כבקשת ועדה, וגם לבוא לציבור עם איזו בשורה.

זה הפתיח שלי בשלב זה. אני מבקשת לעבור לחברי הכנסת שנרשמו לדיון. לא ראיתי גורמים אחרים שנרשמו לדיון. מי שמבקש זכות דיבור, יירשם עכשיו. תמר זנדברג, ראשונת הדוברים, בבקשה. חברי כנסת שרוצים לדבר, נא להירשם, ולאחר מכן נעבור להתייחסות הגורמים הרלוונטיים.

תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, אני באמת רוצה לשבח את העמדה שלך ואת העמדה שהוועדה מובילה פה בנושא הזה. לא פעם ראינו בהרבה מאוד ועדות שדברים מגיעים ולקראת הסוף איכשהו קצת מתמסמסים. בנושא הזה הרפורמה בתכנון ובנייה מטרתה היתה כל מיני דברים, לייעל וכולי, אבל מעל הדברים מרחף משבר הדיור החריף שישראל נמצאת בו. זה המטרייה המאוד-מאוד כללית, לפני הייעול ולפני קיצור הליכים ולפני כל הדברים האלה. היום כבר ברור, ואתמול התקיים דיון ארוך במליאת הכנסת בנושא הוותמ"ל, ה"וויפללא"- - -

שהחל משבוע הבא יוצג כאן. השר יאיר לפיד יציג את זה, הוא מוביל את זה.

זה המקום גם לברך על כך שהדיון הזה, לא בלי קרב, בא לכאן, כי זה המקום שבו נדון נושא ועדות תכנון.

אבל זה בעצם מה שמרחף מעל כל הדברים. היום ברור, לדעתי מעל לכל ספק, שמשבר הדיור הוא לא משבר של היצע בלבד. זאת אומרת, לא מספיק רק להפשיר עוד קרקעות ולבנות עוד דירות, אלא בלי תקיפה ישירה של פתרונות הדיור עצמם לא יהיה פתרון למשבר הדיור. לכן הפרק של דיור בר-השגה בתוך הרפורמה הזאת כל-כך חשוב.

כולם כאן זוכרים, אולי אפילו טוב יותר ממני, שדיור בר-השגה היה חלק מהרפורמה הקודמת ואיכשהו יצא ממנה. לכן אנחנו עומדים כאן אפילו במשנה תוקף להכניס את הדברים.
אבל יש סכנה שכאשר אנחנו מדברים על כל נושא הדיור בר-השגה אנחנו נברח למקומות שהם קלים מדי ולא נתמודד עם הבעיה המרכזית. יש כל מיני דברים שמרחפים באוויר. בין היתר, הדירות הקטנות וכל מיני פתרונות שלא יתקפו באופן ישיר את המחיר, את פתרונות הדיור, שבסופו של דבר האזרח יקבל דירה שהיא בת-השגה, כלומר שהוא יכול להרשות אותה לעצמו. זה הדבר המרכזי. וכאן יש כבר הרבה מאוד פתרונות. אני מניחה שהארגונים ואנשי האקדמיה עוד ידברו כאן אחריי ויפרשו את פתרונותיהם, אבל אני רוצה להתמקד בשני דברים מרכזיים.

אחד הוא מנגנון חוקתי, חוקי, סטטוטורי, רגולטיבי שיתייחס לבר-ההישגיות של הדירה. כלומר, שיתייחס ספציפית לבנייה שמיועדת לדיור בר-השגה במחיר מפוקח מטעם הממשלה.

את מדברת על שכירות?

אני מדברת גם על קנייה וגם על שכירות, בשניהם יש חוסר. זה לא מופרך, לא בשמים שתהיה רגולציה על הנושא הזה. ישראל נמצאת בתת-רגולציה חריף בכל נושא המחיר. זה דבר אחד.

דבר שני, בנושא ההתערבות התכנונית. דיור בר-השגה כאמור הוא לא רק דירות קטנות.

מדהים שהתרגלנו להגיד שזה לא רק דירות קטנות. אני מזכירה לכם את המלחמות על דירות קטנות, שאף אחד לא היה מוכן לדבר עליהן. אז עכשיו כבר הצלחנו לראות אותן. דירות קטנות – זה לא היה מובן מאליו.

את צודקת במאה אחוז. דירות קטנות זה מצוין, אבל כפי שאנחנו יודעים, אל"ף, דירות קטנות יכולות להיות יקרות, בי"ת, אם דירה קטנה – איך אנחנו כל הזמן אומרים – עולה פחות ממנת פלאפל, זה ברור, אבל לא תמיד היא עולה חצי. בדרך כלל בדוכני פלאפל היא עולה יותר מחצי, וגם החצי הזה יכול להיות יקר.

ההתערבות התכנונית – ושוב, כאן הרפורמה הזאת לב לבה הוא תכנוני – חייבת להיות ברמת התכנון, כי דיור בר-השגה זה דיור מכיל, זה דיור חברתי, זה דיור מעורב, זה דיור שאנשים ממעמדות שונים, מקבוצות אוכלוסייה שונות גרים בו ביחד. לכן אם אנחנו נלך, כפי שכרגע מתקדמות כמה וכמה הצעות ממשלתיות, ונקים עוד שכונות הומוגניות למעמד הבינוני בלבד, כאשר המעמד הבינוני בעצמו הולך ומתרושש ופחות ופחות יכול להרשות לעצמו את אותן יחידות דיור שאנחנו בונים ובונים ובונים, לא עשינו כלום וזה לא יהיה בר-השגה.

דיור בר-השגה לא יכול שלא להתייחס לאוכלוסיות ספציפיות, לאוכלוסיות עניות, לאוכלוסייה החרדית והערבית, לאוכלוסיות מיעוט שדווקא בתוך הקהילות והאוכלוסיות שלהן מצוקת הדיור אפילו חריפה יותר, בגלל שלא כל מדינת ישראל פתוחה בפניהן אלא יש מקומות ספציפיים שבהם נדרשת התערבות ספציפית.

דיור בר-השגה לא יכול שלא לאפשר גם לרשויות המקומיות לקחת חלק בתהליך הזה ולהביא ביוזמתן ובפני עצמן גם קריטריונים וגם כלים בתוכניות שלהן, להבטיח בתוכניות לקבוע תנאים שהן יוכלו לקדם דיור בר-השגה.

תחזרי אחר-כך לדיון בשעה 15:00 עם השר, עם הסיכום של הממשלה?

כן.

חברי כנסת שרוצים להירשם, אנא הירשמו. אני עוברת בינתיים לאזרחים, למי שרוצה לדבר. בבקשה, 3 דקות לרשותך.

תודה רבה לך. אני יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד, וחבר בפורום הנכים המורחב, שיש כאן נציג שלו, יהודה דורון.
אני רוצה קודם כול לשמוע מה עם הציבור בעלי הצרכים המיוחדים, למה להם לא נמצא דיור בר-השגה. גם סיוע בשכר דירה לדיור בר-השגה – כאשר אתה כבר מוצא דירה אין לך התאמות בדירה, לכניסה לדירה, כניסה לשירותים, פתחים מותאמים. אין את זה.

מי נמצא כאן ממשרד הבינוי והשיכון? אה, עינת גנון, לא שמתי לב, התחבאת לי בין "בוני הארץ". לא טוב, אני אומרת לך.

היא עושה להם רגולציה תוך כדי...

אני אומרת לך, זה לא טוב... חיפשתי אותך.

אין יכולת לאנשים בעלי צרכים מיוחדים להשיג דירה שמותאמת לצרכים שלהם.

עינת גנון, תרשמי לך את הדברים האלה – שכר דירה ריאלי וכל הנושאים האלה – לענות עליהם.

אין סיוע מותאם לאנשים בעלי צרכים מיוחדים. נותנים להם מקסימום הלוואה של כ-70%, או 300,000 שקל לדירה. אדם שהיה פעם מחוסר דירה, וכולם יכולים להיות בסיטואציה הזאת, אתם יכולים להפוך מחר-מחרתיים לבעלי צרכים מיוחדים או הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים ואז לא תהיה לכם נגישות לדירה שלכם ותימצאו בבעיה. אתם לא יכולים לעלות לבית עם הילד, הילד כבד וקשה להעלות אותו. יש לי דוגמה מצוינת של אמא ששברה כבר חצי גב, היא מוגבלת בחצי גב, לא יכולה להעלות את הילדים שלה למעלה לקומה הגבוהה. אין לה דירה חלופית, לא מספקים דירה חלופית. יש לנו הרבה משפחות שהיו פעם בעלי דירה אבל ההורים נפרדו, עכשיו האמא גרה עם הילד הנכה בדירה. אין לה אפשרות לקבל סיוע בשכר דירה כי היא היתה בעלת דירה בעבר, למרות שיש לה חובות גדולים כתוצאה מכל הבלגן הזה של הגירושין. אני מבקש פתרונות לדברים האלה, פתרונות לאנשים נכים.

יש פתרון של יהודה דורון באזור נתניה.

אבנר עורקבי, נתתי לך לדבר כי אתה מגיע לכל הדיונים ואכפת לי ממך מאוד, אבל אני רוצה שתבין שהדיון הזה הוא לא על שכר דירה ריאלי. הדיון הזה הוא חלק מחוק כולל.

על דיור בר-השגה.

תעשו אבחנה. הדיון הזה הוא חלק מדיון ארוך על חוק התכנון והבנייה. זה דיון שבעצם עוסק בעיקרו במתחמים לתכנון של מינהל התכנון. לא ידברו שניים מאותו ארגון. מבחינתנו אנחנו לא דנים פה לא על סיוע בשכר דירה ולא על הדיור הציבורי. אני שומעת אתכם כי ביקשת לדבר. אסכם דברים אחרים, כי נמצאים פה נציגי המשרדים, ונוכל אולי אחר-כך להתקדם, אבל זה לא קשור לנושא הדיון הזה, על חוק התכנון והבנייה.

סליחה, אנחנו לא מאותו ארגון. אני מייצג את ארגון נכי הפוליו. גם אני רוצה לדבר.

אבל אני לא יכולה לתת פה לכולם לדבר.

באתי פעמיים, לא יכול להיות שלא תתני לי לדבר.

בסדר, אז תמתין. אני רושמת אותך.

אין פתרונות לבעלי נכות.

לא אמרתי שאין. אמרתי רק שבחוק התכנון והבנייה אני לא יכולה לתת לך פתרון לזה.

יש לי פתרון גם לזה.

תמתין כי אחרים נרשמו לפניך. דרור גרשון, מנכ"ל "מרחב – התנועה לעירוניות בישראל". 3 דקות לרשותך. לאחר מכן חבר הכנסת איציק שמולי.

אני רוצה להמשיך את מה שתמר זנדברג אמרה, מה זה בעצם דיור בר-השגה, בשתי מילים. העניין של מכירת דירות הוא לא הפקטור היחיד בדיור בר-השגה. אני חושב שאנחנו רואים את זה לאורך ההיסטוריה של הבנייה במדינת ישראל. נכנסים פה עוד כמה פקטורים, ואני רוצה להציע איך נכניס אותם בחוק.

ראשית, כדי שיהיה דיור בר-השגה הוא צריך להיות בנגישות לתחבורה ציבורית ובנגישות לכל השימושים היומיומיים שלנו כי משפחה מוציאה כסף לא רק על מחיר הדירה, אלא מוציאה כסף גם כדי לנסוע ולהגיע מהדירה אל מקום העבודה, אל בית-הספר, אל המקום של החיים. זה אותו כסף, זה בא מאותו כיס. אם אנחנו בונים דירות בשטחים רחוקים, בפריפריות העירוניות, אנשים צריכים להחזיק שם רכב או שניים. זה מייקר את עלות הדיור וצריך לכלול את זה בשיקולים. בארצות-הברית ערכו מחקר – מחירי הדירות הן 30% מן ההכנסה המשפחתית, אבל כשמוסיפים את התחבורה זה מגיע ל-60% מסך כל ההכנסה שלהם. אם יש תחבורה ציבורית אנחנו מוזילים את העלות הזאת. השאלה איך אנחנו עושים בחוק שזה יקרה.
תמר זנדברג אמרה שאנחנו צריכים למצוא דירות לאוכלוסיות החלשות. על-פי מחקר שנערך בארץ, דירה ממוצעת עולה 1.2 מיליון שקל. תקשיבו היטב, לא עשירון 1, 2 או 3 אלא עשירון 5, 6, 7 לא מסוגל לקנות דירה בלי שהוא מביא את ההורים שלו ואת הדודים שלו מארצות-הברית, ב-900,000 שקל. זאת אומרת, האוכלוסייה במעמד הבינוני פלוס לא מסוגלת לקנות דירה במדינת ישראל, לשם הגענו.
איך זה יכול להתבטא בחוק, חוץ מהתיאוריות? ראשית, היום כשאנחנו מתכננים דורשים מהיזמים, ולא משנה אם זה רשות מקרקעי ישראל או יזם פרטי, אומרים להם: תפתרו את בעיית החניה, כאילו זאת הבעיה. הנה, שוב אנחנו מעמיסים את מחיר הרכב. אבל לא מבקשים, לא ממשרד התחבורה, לא מהרשויות המקומיות: כשאתם מקימים שכונה חדשה תדאגו לתחבורה ציבורית. זה לא קורה. אני חושב שצריך לקבוע בחוק שכאשר בונים שכונה חדשה מישהו צריך להתחייב לתחבורה ציבורית, בלי זה לא יבנו. אי אפשר להגיד: תמשיכו לפתור את בעיית החניה.

הבנתי. הלאה.

אם אנחנו בתוך הערים, כשאין מקום ומתחילים לחפור לעומק זה מייקר את מחיר הדירות. כך לא יהיה דיור בר-השגה.

אתה אומר: קח את הדיור בר-השגה לפריפריה, אבל שם העלות תעלה. אז תחליט. אי אפשר גם וגם וגם וגם.

לא, לא. לא כך אמרתי.

הוא אומר שהתלות הבלעדית ברכב פרטי היא שמייקרת.

אמרתי שכאשר עושים את זה בפריפריה צריך לדאוג לתחבורה ציבורית. כאשר עושים את זה במרכזי הערים צריך להפסיק לבקש את תקני החניה ההיסטריים האלה שמייקרים את הבנייה.

הדבר האחרון נוגע לשאלה איך עושים את זה בחוק, וזה הכשל העיקרי. אתן לדוגמה את קריית גת. בקריית גת נעשות תוכניות להתחדשות עירונית. באה ממשלת ישראל ומשקיעה 2 מיליארד שקל בשכונות מצפון לכביש 35. באותו רגע בעצם גמרנו את הדיור בר-השגה. דיור בר-השגה זה בתוך הערים, כי שם לא צריך תחבורה ציבורית ויש את כל השימושים המעורבים, שתמר זנדברג כבר דיברה עליהם ולא אוסיף על זה. השאלה איך נייצר מצב שבו אנחנו מפסיקים את הפרבור הזה בחוק ולא נותנים- - -

זה לא קשור לחוק הזה. לא היית בדיון הקודם עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון – היתה כאן ויקי וענונו, היא שמעה את חלק מהדברים – שדיבר על בינוי פינוי-בינוי.

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הבין את זה היטב, הוא מכיר את "מרחב" היטב.

אל תציג את זה כיוזמה שלך.

עינת גנון, אל תדאגי, הוא ידליק את המשואה ביום העצמאות... זה יוזמה של "מרחב", זה מצוין. לא משנה יוזמה של מי. בסוף מה שחשוב, שהאזרח ייהנה מזה.

יש לנו שלושה נושאים נוספים שאנחנו מדברים עליהם בנפרד מן החוק הזה. נושא אחד הוא נושא השכירות, שגם במסגרתו יהיה דיור בר-השגה. הנושא השני הוא דיור ציבורי, כאשר בעניין הזה כבר "סגרתי" עם יאיר לפיד שינסו להציג את זה – נראה איך נעשה את זה – כאשר הם יבואו לפה לדיונים. הנושא השלישי הוא התחדשות עירונית, שבו יש נגיעה לתמ"א 38(1) – חיזוק מבנים, וגם לבינוי פינוי-בינוי. שם נראה איך אנחנו נותנים מענה גם לנושאים האלה.
לא את הכול אפשר לפתור דרך חוק אחד שנקרא חוק התכנון והבנייה. למרות שנורא קל לברוח לדברים האחרים, כי ב"תכלס" זה לא שייך לחוק הזה, אבל אני קבעתי שזה יהיה בחוק הזה גם, כי אם זה לא יהיה בחוק הזה, עד שיבואו אלינו הצעות חוק אחרות אני כבר לא אהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

נושא החניה והתחבורה הציבורית רלוונטי.

הבנתי. רשמתי את זה לפניי. אבל אני רוצה קודם כול שיהיה להם בית. אחר-כך נדבר על תחבורה ציבורית.

רשימת הדוברים סגורה. מי שרשמתי הם היחידים שידברו. חבר הכנסת איציק שמולי ולאחר מכן דורון יהודה מפורום ארגוני הנכים. תראה כמה פורומים של ארגונים נכים מדברים פה. כולכם בפורום. בבקשה.

אנחנו ביחד.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לחזק את העמידה שלך ואת הנחרצות שבה את עומדת על העניין הזה של דיור בר-השגה. הדרישה לדיור בר-השגה היא דרישה שעולה כבר כמעט 3 שנים, מאז המחאה החברתית. קודם הוזכרו פה מחירי הדיור. דירה היום במדינת ישראל, המחיר הממוצע לדירה הוא 1.3 מיליון שקל. לפני שנכנסנו להון העצמי ולגודל המשכנתה, אין כמעט שום סיכוי לזוגות צעירים היום לעמוד בסכום הזה.

מדברים הרבה בבית הזה על איומים אסטרטגיים על המדינה. אני חושב שהעובדה שזוגות צעירים בגילאים שלנו פחות או יותר, שאוהבים את המדינה, שמשרתים את המדינה, שרוצים לבנות כאן את עתידם ואת ביתם ולא מסוגלים כבר כמה וכמה שנים; ויותר חמור מזה, גם כשהם מסתכלים קדימה אין להם שום אמון, לא במערכת התכנון, לא במערכת הממשלתית ולצערי גם לא בבית הזה שיביא את הפתרונות. האיום הזה אולי חמור יותר מן האיומים האסטרטגיים.

נותר להם רק להתפלל. תמיד התפילה עוזרת.

תלוי מאיזו גישה את מגיעה.

אם זה לא ייתן פתרון וזה לא ייתן פתרון, נשאר לשבת ולהתפלל כל היום. לא כך? גם זה חשוב.

בסרט הזה של חוסר הנכונות של הממשלה, על כל שלוחותיה, להכניס את המושג דיור בר-השגה לחקיקה במסגרת חוק התכנון והבנייה, היינו בסרט הזה לפני שנתיים. הסבירו לנו עד כמה הרפורמה הנהדרת הזאת לבדה, בגלל שהיא תפתור את כל כשלי הבירוקרטיה ותאיץ את הליכי התכנון והבנייה, כיצד היא לבדה תספיק כדי להוריד את המחירים. וראו זה פלא, למרות שהרפורמה כמובן לא עברה, שום דבר לא קרה. להיפך, המחירים רק עלו מאז.
אני חושב שהפעם, גברתי היושבת-ראש, אסור לוותר על הדרישה לדיור בר-השגה בחקיקה. לשאלתך, היא צריכה להתייחס גם לשוק השכירות וגם לשוק הבעלות.

אולי עוד משפט אחד. יש יוזמה, שמגובה גם בהצעת חוק שלי אבל גם של חברי כנסת אחרים, לגבי הקרקעות החומות, שהעיריות כידוע עושות בהן שימושים.

חבל שאתה בא עם הצעה אחרי שכבר "סגרנו" אותה. על-פי סעיף 188 יאשר השר בתקנה שעל קרקע חומה אפשר יהיה לבנות דיור בר-השגה ודירות לסטודנטים.

מצוין.

שלום גם לך... עושים משהו בכנסת הזאת.

התקנה הזאת תבטיח שהשטחים החומים האלה לא יהיו על חשבון השימושים החומים המקוריים?

זה נלקח בחשבון. זה מופיע בסעיף 188.

אני רוצה להזכיר במאמר מוסגר, דיור בר-השגה זה שטח צהוב למגורים, זה לא שימוש ציבורי, זה לא בית-ספר, זה לא בית-כנסת ולא שום דבר כזה. רק שלא נתבלבל ונכלה את השטחים החומים.

אמרת את אותם דברים במסגרת הדיון בוועדה.

אני יודעת, אבל מכיוון שזה חוזר ועולה אני מוטרדת.

התייחסנו לזה. אנחנו לא שם. כפי שאמר ארז קמיניץ, זה שטחים חומים שלא במקום בתי-ספר ולא במקום גנים.

זה צהוב כהה.

אנחנו בשלב ניסוחים.

אנחנו עוד נציג את הנוסח, יביא את זה השר כתקנה. מאוד-מאוד התקדמנו בעניין הזה. תודה רבה. דורון יהודה, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך את היושבת-ראש על הדיון שמתקיים כרגע. אני מארגון נכי הפוליו ונציג פורום ארגוני הנכים.

אני בא עם משהו שכבר נעשה בשטח. במשך קרוב לעשור אנחנו בונים דירות לנכים ב-50% מן המחיר הרגיל. שימו לב מה אני אומר, 50% מהמחיר הרגיל. מי שעשה את זה הוא עיריית נתניה. היא עשתה תיקון תוכנית מתאר עיר, שאומרת שבמידה ובא קבלן ואומר: יש לי נכה שצריך דירה, חותמים חוזה שהמחיר של הדירה יהיה ב-50% נמוך יותר ומתאימים את הדירה מראש לנכה. יש לנו כ-400 נכים שנכנסו לדירות כאלה, כאשר משרד הבינוי והשיכון נותן לאותו נכה 50% מענק ו-50% הלוואה והנכה רוכש דירה ממש בעלויות אפסיות. את השיטה הזאת אני רוצה להציע. אתן לכם אפילו את תיקון תוכנית מתאר העיר של נתניה. את אותו רעיון צריך לאמץ בכל הארץ. למה להגיד שזה עולה מיליונים?

דורון יהודה, אני אבחן את זה. ניקח ממך את המודל.

עוד דבר, דיברנו עם שר הבינוי והשיכון הקודם והוא הבטיח לי שבכל הקרקעות שמוציאים למכירה, בקומות הקרקע הדירות יהיו לטובת הנכים.

הוא עוד פה בכנסת, תשאל אותו מה עם ההבטחה.

לכן אני פונה אליך, אני לא פונה אליו. אני מבקש שזה ייכנס לתיקון משום שהקבלנים היום בונים דירות גן וגובים יותר כסף עבור דירות גן, וכמובן ברור לכם שדירות גן מתאימות לנכה, שאם המעלית מתקלקלת הוא לא יכול להיכנס הביתה. לכן אני רוצה שתהיה הוראה, שבכל בניין כזה שבונים לפחות תהיה דירה אחת שמיועדים לנכים ושהיא תהיה דירת גן בקומת הקרקע, במחירים על-פי ההצעה שאני מציע לכם כרגע.

רשמתי לי. זה הצעה נכונה. נשקול את זה. ויקי וענונו, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

שמי ויקי וענונו, אני מקבוצת "המעברה". אנחנו נלחמים עבור דיור ציבורי.

איפה עינת גנון? אני לא מבינה איפה היא.

אני יושבת כאן בוועדה ותוהה איפה באמת המקום שלי. אם זה לא בפינוי-בינוי ולא בדיון הנוכחי על דיור בר-השגה, שלא מתייחס לקריטריונים לאנשים מוחלשים, איפה באמת המקום שלי לשבת ולדעת שפה יש לי פתרון?

דיור ציבורי – רק שתדעי – נדון בוועדת הכלכלה. אני נלחמת שזה יעבור עכשיו לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אתם תעזרו לי שאנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תדברו עם חבר הכנסת ברוורמן שיעביר לכאן את הדיון על הדיור הציבורי.

יש פה שתי סוגיות. חבר הכנסת שמולי מכיר אותי מן המחאה ב-2011. המחאה פרצה לא רק על-ידי מעמד הביניים. אולי זה נתפס כך. יש פה בעיית דיור קשה גם לשכבות החלשות. כרגע אני לא רואה בשום ועדה שמדברים איך לפתור את הבעיה של השכבות החלשות.

אני אם חד-הורית לילדה. אני לא רואה את עצמי קונה דירה, לא באמצעות החוק על דיור בר-השגה ולא ב-150,000 הדירות שהשר לפיד הולך לבנות.
קודם כול, אני מברכת על ההצעה לגבי דיור בר-השגה, זה דבר טוב, זה נפלא. אך בל נשכח שיש פה עוד אוכלוסיות שזקוקות לדירה.

מבחינתי, מירי רגב, אם את תגידי לי, והחברים שיושבים כאן, דבר אחד, שב-1,500 דירות שהשר לפיד הולך לבנות- - -

זה ב"ויפללא", על זה אנחנו נילחם. במסגרת הזאת יהיו דירות לדיור בר-השגה.

שיהיו דירות לדיור הציבורי. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, שאני כאם חד-הורית לילדה אחת לא זכאית לדיור ציבורי. אני לא עומדת בקריטריונים, לא של דיור בר-השגה ולא של דיור ציבורי. כפי שאת אומרת, נותר לי רק לשבת ולהתפלל, להתפלל על מנת שלי אי-פעם בחיים יהיה בית ושלא אצטרך בכל שנה להיזרק מבית אחד לבית אחר.

אז בואו נסתכל גם על האוכלוסיות הללו, שלא עומדות בקריטריונים לדיור ציבורי ולדיור בר-השגה. ההצעה שלי, שנראית ההצעה הכי לעניין, שבתוך ה-150,000 דירות שהשר לפיד הולך לבנות יהיה 20% לדיור ציבורי, יהיה 20% לדיור בר-השגה לאנשים מעוטי יכולת. מבחינתי דיור בר-השגה זה דיור בהישג-יד. גם לי אמורה להיות אי-פעם בחיים הללו דירה.

הבנתי. אתייחס לזה.

20% לדיור ציבורי ו-30% לדיור בר-השגה למעוטי יכולת, לאנשים כמוני.

איך הם יגורו שם אם אין שם תחבורה ציבורית?

אם תגידי לי, מירי רגב, שמבחינתך את מתחייבת, אני קמה והולכת.

אני לא רוצה להתחייב על כלום. אני רוצה להגיד מה אני מתכוונת לעשות. מה אני מתחייבת – אני לא יכולה להגיד. חדוה פיניש מעיריית תל-אביב, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

אני מהיחידה לתכנון אסטרטגי בעיריית תל-אביב. אגיד בקצרה מספר דברים.

קודם כול, אני מברכת על הצעת החוק. אני חושבת שהיא חובה כי כרגע אנחנו נטולי כלים לייצר דיור בר-השגה.

מר גלעדי הציג לנו כמה פרויקטים יפים מאוד בעיריית תל-אביב.

זה נכון, אבל זה בתהליך של משא ומתן מול יזמים.

כשיזם מחליט – זה מה שקורה. כשאין מדיניות והיזם מחליט שיהיה דיור בר-השגה אז יש, ואם לא אז אין. נכון, "בוני הארץ"? אם אתם מחליטים – יהיה דיור בר-השגה, ואם אתם לא מחליטים – לא יהיה דיור בר-השגה.

לכן אני חושבת שהצעת החוק מחויבת המציאות. עברתי עליה הרבה, היינו בקשר עם כותבי הצעת החוק. יש פה כמה דברים שאני חושבת שצריך לתת עליהם את הדעת.

ראשית, אני חושבת שהרשויות המקומיות, חברה עירונית יכולה לעשות את המיטב כדי לייצר דיור בר-השגה ולכן צריך לראות איך מסמיכים רשויות מקומיות, מצד אחד. מצד שני, כרגע הצעת החוק מדברת רק על תמריץ בשם זכויות בנייה. אני חושבת שזה- - -

אני לא יודעת על איזה חוק את מדברת. אני לא מכירה שום תמריץ.

לא החוק. היוזמה לחוק כרגע.

אני לא יודעת על איזו יוזמה לחוק את מדברת.

הצעת החוק שהיתה מול עיניי ושנשלחה אליי. היא מדברת כרגע על אפשרות לתת זכויות בנייה נוספות בתמורה ליצירה של דיור בר-השגה. אני חושבת שצריך לחשוב ברמה הממשלתית על תמריצים נוספים. זכויות הבנייה הן לא בלתי כלות ולכן חשוב לדבר. יש בעולם פטנטים כאלה ואחרים שהממשלה לקחה על עצמה וביצעה דיור בר-השגה.

דבר נוסף שחשוב מאוד להכניס בהצעת החוק, צריך להיזהר, וזה נאמר פה, חשוב לחדד את זה, שדיור בר-השגה לא יכול להיות מבנים מוכנים- - -

את מוכנה בעירייה לוותר על ארנונה?

אם אני אהיה מוכנה לוותר על ארנונה והממשלה תממן דברים אחרים אפשר לעשות "דיל".

אולי תסכמו עם היזם בגבעת תמר שיוסיף בתים לאלה שאתם רוצים ביקרם. אתם טובים בהצגת רעיונות, רק אתם לא רוצים ליישם אותם.

לא, אנחנו גם טובים ביישום. אנשים שמדברים היום על הצעת החוק לא מבינים את המשמעות הכלכלית, ואנחנו כן יודעים מהניסיון שלנו.

מאה אחוז, נפטר את בינת שוורץ. אני צריכה לבדוק אם יש לי איזה תקן של עוזר פרלמנטרי, אולי אציע לה אותו, אם היא לא מבינה בכל זאת בתכנון...

לא אמרתי שהיא לא מבינה בתכנון. אני רק אומרת שלא פירטו לגבי ההשלכות הכלכליות.

דבר נוסף, אני חושבת שצריך נורא להיזהר, וצריך אולי לכתוב את זה כהוראה, להיזהר מבניינים שלמים של דיור בר-השגה. דיור בר-השגה חשוב מאוד שיהיה חלק מבניינים רגילים. זה דבר שצריך מאוד לעגן אותו.

תודה רבה. אמילי סילברמן מאיגוד המתכננים, בבקשה. כל מי שאמור לדבר ונרשם, נא להתקרב לשולחן. 3 דקות לרשותך.

אני מסכימה עם כל מה שאמרה עכשיו נציגת עיריית תל-אביב. חשוב מאוד לאפשר, מצד אחד, לרשויות המקומיות להיכנס לדיור בר-השגה, ולכן ההגדרה חשובה. חשוב לא לחייב בניינים שלמים של דיור בר-השגה, כולל לא בניין שלם של דיור להשכרה לטווח ארוך ודיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מסובסד. שיטה כזאת יכולה פשוט לשים סוף לכל הנושא, כי יזמים עשויים להגיד שהם לא מעוניינים, ובזה גמרנו, מעבר לבעיות התחזוקה שהזכירה נציגת עיריית תל-אביב.

נושא אחרון, הגדרה של דירות קטנות לדיור בר-השגה לא מתקבלת על הדעת.

לפני שנה זה כן התקבל על הדעת, אבל עכשיו זה לא מתקבל? תמיד דיברו על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, על מחיר מפוקח בשכירות ומחיר מפוקח בשכירות לטווח ארוך. אבל לא אתווכח אתך על ההגדרות עכשיו. הבנתי את עמדתך. בסדר.

אני יכולה לדייק?

כי עד היום לא היו דירות קטנות בחוק. עכשיו כשאנחנו מכניסים אותן לחוק אז כבר לא טוב שהן בחוק? בסדר, הבנתי.

לא, לא, אני רוצה לדייק. חשוב מאוד שתהיה חובה של שילוב דירות קטנות בחוק. הבעיה נוגעת רק להגדרה. דירות קטנות, וזה חשוב, הן לא בהכרח דיור בר-השגה כי המחיר שלהן יכול להיות גבוה.

ברגע שיהיו דירות קטנות בהיקף גדול וזה יחויב בכל תוכנית, מן הסתם זה יוריד את המחירים. בסדר, הבנתי את מה שאת אומרת.

עוד משפט אחד לגבי המחיר. נהוג בעולם שמחיר של דיור בר-השגה הוא יחסי לרמת הכנסה של הזכאי. משרד האוצר אומר, ובצדק: לא נוכל להתחיל לעשות חישוב לכל זכאי וזכאי, מה רמת ההכנסה שלו ולכן מה עלות הדיור בר-השגה. עיריית תל-אביב פתרה את הבעיה הזאת בדרך אלגנטית ואני מציעה לאמץ את זה גם כאן, שהמחיר של הדיור בר-השגה לזכאי יותאם לרמת ההכנסה של קבוצת הזכאים. זאת אומרת, דיור בר-השגה להשכרה בתל-אביב הוא 2,800 שקלים בחודש, כרבע מרמת ההכנסה של אדם בעשירון 7. זאת דרך אלגנטית וברורה וניתן לעשות את זה. עדיף בהרבה מקביעת 80% ממחיר השוק. תודה.

תודה רבה לך. אמיר הלר מ"בוני הארץ", בבקשה.

קודם כול, אני בטוח שכולם מבינים שהתלוצצת ולא התכוונת ברצינות לגבי הישיבה על-ידי.

ברור. אני רואה שאתה חושש. מי שצריכה לחשוש זאת עינת גנון... מעניין למה אתה חושש...

בסוף אף אחד לא ירצה לשבת לידי...
הקבלנים במדינת ישראל יודעים לבנות ולהרוויח במחיר דירה של 700,000 ש"ח. מפתיע, אבל דירה במדינת ישראל נמכרת במחיר כפול. למה? תעשו את החישוב של 50% הנוספים – הכסף הולך למדינה: קרקע, מסים, היטלים, אגרות וכולי.
אמרת בצדק לגבי הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא רוצות דירות קטנות.

נחייב אותן.

הן לא רוצות דירות בכלל.

הן רוצות דירות גדולות, של אוכלוסיות חזקות.

לא, הן לא רוצות דירות. אחדש לך, הן לא רוצות דירות. עיריית תל-אביב מקדמת עכשיו תוכנית מתאר ובעצם היא אומרת בזה: אני משמרת את המצב הקיים מבחינת דירות ומקימה משרדים ותעשייה. שלא יהיו דירות. מי זה התושבים? מה זה הדירות הללו שכולם רוצים? אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים כסף.

סליחה, זה לא הדיון, אבל אני מוחה.

יש חשיבות להגדרת יעדים, שמינהל התכנון יגדיר יעדים לתוכניות ויפעיל הרבה יותר לחץ על הרשויות המקומיות להגדיל את היצע הדירות. זה דבר ראשון. זה ייתן דיור קודם כול. אחרי זה אפשר לדבר גם על דיור בר-השגה, ותיכף ארחיב על דיור בר-השגה.

יש לך בסך הכול 3 דקות. תרחיב על מה שאתה רוצה להרחיב. נותרה לך עוד דקה.

לגבי דיור בר-השגה אני רוצה להגיד כמה נקודות. אחת, חיוב בתב"ע זה רעיון ששמעתי. אני חושב שהוא יהיה בכייה לדורות. חיוב בתב"ע של דיור בר-השגה – לא דירות קטנות אלא דיור בר-השגה- - -

ברור, אנחנו נחייב רק את הקבלן להחליט. אנחנו נשנה את זה בעקבות ההמלצה שלך עכשיו. הקבלן יחליט אם יהיה דיור בר-השגה או לא, קיבלתי את ההמלצה... הלאה. מה עוד?

אני רוצה להסביר את זה במסגרת הדקה שנותרה לי. יזם בסוף צריך להרוויח. דיור בר-השגה של דירות לשכירות הוא עסק לא פשוט. לכל מי שחושב שזה פשוט – זה לא פשוט. זה אומר להחזיק בניין שלם, אם ב-100% או בחלקיו, אם מחליטים על 50% או 70% או לא משנה מה האחוז שייקבע שהוא צריך להחזיק לשכירות, בהון עצמי שממומן על-ידי הבנק, שהוא בעצם ממונף, ולא לקדם פרויקטים אחרים, כאשר ההכנסה שמתקבלת היא הכנסה נמוכה בשנים הללו.

זה לא כדאי בכל מקום, זה לא כדאי בכל אזור, בטח לא בהיקפים של 100% שחלק מן המשתתפים בדיון ביקשו לקבוע. לכן אם רוצים שזה באמת יעבוד, לא רק על הנייר, חברת הכנסת רגב, צריך לבחון את זה כלכלית.

האמן לי, גם הנייר לא היה מוכן לספוג את זה. אם נגיע למצב כזה אני מקווה שהנייר לפחות יספוג את זה.

אני מאמין שאת רוצה לקדם דברים שבסוף יקרו, ואם בסוף אנחנו רוצים שיקרה משהו צריך לבדוק כלכלית האם באזורים מסוימים ולפי אילו אחוזים אפשר לייצר את הדירות האלה.

בסדר. איתן גינזבורג, בבקשה. נתי מאיר, לא נרשמת, לכן לא תדבר עכשיו. תוכל לדבר אולי רק בקטע השני בנוכחות השר.

אני סופר את הדקות...

אני רואה. במקום לספור את הכסף אתה סופר את הדקות פה...

משהו צריך לספור פה...

לפחות אפשר להודות, נתי מאיר הוא עורך-הדין היחיד שישב פה בכל הדיונים, מתחילתם ועד סופם. איתן גינזבורג, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

תודה. צריך לברך אותך על הדחיפה, על היוזמה ועל הדבקות במטרה בנושא הזה.
מדברים פה על דיור בר-השגה, על דירות קטנות, על השכרה. דיור בר-השגה הוא אולי דירה נאותה במחיר סביר. בנושא המחיר בכלל לא מדובר, אף אחד פה לא מדבר על המחיר. על-פי תזכיר החוק שהופץ לנו, גברתי היושבת-ראש, בינואר, נקבע שדירה קטנה זה דיור בר-השגה, כך זה נקבע. דירה קטנה בתל-אביב או ברעננה היא לא בת-השגה, לא משנה איך תהפכו את זה.

כי אין.

יש, יש המון. חבל סתם להגיד. בעיריית רעננה ב-10 השנים האחרונות שליש מכל תוכנית בנייה זה דירות קטנות. מה לעשות, המחירים גבוהים כי עלות הקרקע גבוהה. אף אחד לא מדבר על המחיר. לכן צריך להתייחס למחיר כי דירה קטנה של 30 מטרים בתל-אביב היא גם נורא יקרה היום, גברתי היושבת-ראש.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שמולי. הוא לא טועה, אני חושב. בסעיף 188 אפשר כבר היום, לא בתיקון מספר 102 לחוק התכנון והבנייה אלא כבר היום השר יכול- - -

זה לא בתיקון מספר 102.

אני מקשיב, אני נמצא כמעט בכל הדיונים. לא בכולם, אני מודה. הצו שמוציא שר הפנים – הוא יכול להוציא אותו כבר היום. יש דברים שקבועים כבר היום בחוק, בסעיף 188.

ארז קמיניץ או בינת שוורץ, תתייחסו אחר-כך לסעיף 188.

יש לך הזדמנות להכניס בחוק, שסעיף 188 יכלול דיור בר-השגה, ולא בצו ששר הפנים יוציא, שאם ירצה יוציא היום והשר הבא יוכל לבטל את הצו הזה. את החוק הרבה יותר קשה לבטל ואילו את חתימת שר הפנים הרבה יותר קל למשוך.

אני מציע לך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהמפלגה שלך חתומה על ההסכם הקואליציוני, בהסכם הקואליציוני כתוב כי "במגרש המיועד למבני ציבור תוסמך ועדה מקומית להוסיף עד 15% בנייה על השטח המותר לבנייה וכן לשנות ולהוסיף שימושים, לרבות מסחריים, על חשבון חלק מן השטח המיועד לבני ציבור, ובתנאי שייבנה השטח הציבורי".

זה מופיע בהצעת החוק. תודה שהזהרת אותי, נבהלתי נורא... "את שחתומה על הסכמים קואליציוניים" – נורא נבהלתי... תודה רבה. זה כתוב. נמשיך הלאה. גיל גן-מור, 3 דקות לרשותך, בבקשה.

אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח ואת הקואליציה לדיור בר-השגה. אנחנו כמובן גם מצטרפים לברכות לוועדה ששמה על השולחן את נושא דיור בר-השגה כאקט תכנוני מובהק, ברור, שכל ועדה מקומית חייבת להתעסק בו, כמובן אם תתקבל הצעת החוק. הדבר הזה מתבקש ונכון.
עוד כמה הערות, שאת חלקן כבר אמרו, ולא אחזור עליהן אלא אקצר בדבריי.

אכן בדיור בר-השגה צריך להבחין בין כלים שונים. כרכו כאן ביחד גם את נושא הדירות הקטנות, שזה נושא חשוב אבל הוא נפרד, גם את נושא ההשכרה במחיר שוק. דיור בר-השגה צריך להיות מוגדר כדיור לזכאים במחיר שהולם את ההכנסה שלהם. זאת אומרת, גם אם אתה בעל הכנסה נמוכה בהחלט דיור בר-השגה יכול להיות דרך, כלי תכנוני לגיטימי כדי לקדם דירות שמתאימות גם לבעלי הכנסה נמוכה. זה לא רק למעמד הבינוני-גבוה.
כדי שזה יקרה אנחנו צריכים גם לחשוב – והדבר הזה אולי צריך להיות לא במסגרת הצעת החוק הזאת – על סל של תמריצים מעבר לזכויות הבנייה. זכויות הבנייה הן כלי תכנוני בסיסי שרשויות תכנון יכולות לעסוק בו, אבל יש, ואנחנו מכירים את זה מהעולם, הרבה מאוד תמריצים ודרכים אחרות להגביר את הכדאיות הכלכלית של פרויקטים שיש בהם רכיב של דיור בר-השגה, וכך גם אפשר להגדיל את ההיקף שלהם וגם להוזיל את העלויות.

כבר אני אומרת לך, תציע לי הצעה. לא לגבי החוק הזה. תציע הצעה שלא קשורה לחוק הזה. תיכף אגיד משהו על הקריטריונים לדיור בר-השגה ולדיור הציבורי, אבל כבר אני אומרת לך, תציע הצעה.

בסדר גמור. לגבי הקריטריונים לזכאות, אנחנו מציעים שיהיה מודל דו-שלבי.

נציגי הממשלה, תקשיבו לקריטריונים. שר הפנים קבע צוות לקביעת הקריטריונים. הצוות עובד והם גם צריכים להציג את מסקנותיהם בפנינו אחרי שיציגו אותן בפני השר. אבל תקשיבו, אולי יש לו משהו להוסיף לכם.

משום שאנחנו רוצים שהרשויות המקומיות, שהן בעצם השולטות בוועדות המקומיות, ירצו לקדם את הפרויקטים ויראו את הפרויקטים הללו כחלק מן המענה העירוני לצרכים של התושבים בעיר או באזור, אנחנו מציעים שקביעת הקריטריונים לא תיעשה רק על-ידי הממשלה באופן גורף ואחיד על כל הארץ- - -

אתה מצטרף פה ליוזמה, שגם ראש עירייה יוכל לקבוע קריטריונים.

אני רוצה להציע מודל אחר.

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על המודל של הקריטריונים כי על זה יהיה דיון אחר.

אני מציע שזה יהיה חלק מהצעת החוק.

לא, זה לא יהיה חלק מהצעת החוק. כבר דיברנו על החקיקה של הקריטריונים בווד"לים.

אני לא מדבר מה הם הקריטריונים. רק על המודל איך קובעים אותם. תאפשרי לי לומר משפט אחד ותביני הכול. אני מציע שהשר יקבע רשימת סל של תבחינים מותרים לגיטימיים וכן תתאפשר איזו גמישות לוועדה המקומית לבחור מתוך התבחינים האלה את אותם תבחינים שמתאימים לתוכנית הספציפית, כי הרי התכנון הוא גם משהו מאוד מקומי וצריך להתחשב בצרכים המקומיים.

תודה רבה. אורה בלום, בבקשה, 3 דקות לרשותך. את אחרונת הדוברים מבין האזרחים. לאחר מכן נשמע את חבר הכנסת דב חנין והתייחסות של משרדי הממשלה לדברים שאתם יכולים להתייחס. אחר-כך נצא להפסקה כדי "לסגור" כמה דברים ונתכנס שוב בשעה 15:00.

אני מנהלת של מרכז חדש שיוקם בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. המרכז הזה עוסק במחקר לפיתוח מדיניות דיור הוגן ואנחנו עוסקים מדי יום ביומו בנושא של דיור בר-השגה.

אני מבין המברכים. אני חושבת, גברתי, שאת עושה מהלך מאוד חשוב ואת עומדת מאחוריו. אני מאוד מעריכה את זה.

התוספת שלי לדיון, אולי זה נאמר בדרכים שונות, אבל אני חושבת שקידום של השכרה לטווח ארוך, פיתוח שוק של השכרה לטווח ארוך זה מטרה ראויה מאוד, זה מטרה מצוינת, שהמדיניות הממשלתית ללא ספק בתקופה האחרונה הולכת לקראתה ואפילו מגייסת את שוק ההון לטובתה. אבל השכרה לטווח ארוך זה לא דיור בר-השגה. זאת יכולה להיות פלטפורמה טובה מאוד להכניס לתוך דיור בר-השגה, אבל דיור בר-השגה הוא יותר נכון מה שאתם מכנים האלמנט של המרכיב המפוקח, זה דיור בר-השגה. אם ההגדרה "דיור בר-השגה" תהיה השכרה לטווח ארוך או יחידות דיור קטנות – בעצם אנחנו מאבדים פה את המטרה שלשמה אנחנו יושבים פה עכשיו.
כדי שניתן יהיה להרחיב את הנתח של מחיר מפוקח בהסדרים מן הסוג הזה שעליהם אנחנו מדברים, חייבים לא רק להסתכל על ההיבטים התכנוניים אלא, גברתי, צריך יותר ויותר לחשוב גם על ההיבטים של המימון. לא משקיעים מספיק זמן ומחשבה בנושא הזה. 25% של דיור בר-השגה יוכל להתקיים אם יהיו מנגנוני המימון הנכונים שיתמכו בזה, ובשביל זה צריך לעשות הסדרה שתתמוך בזה. אנחנו מדברים על תנאים של שוק, אנחנו מדברים על סוג של סובסידיה.

תציעי הצעה. זה לא קשור לחוק התכנון והבנייה.

אגיד רק במילה אחת. ההצעה שלי מרחיקת-לכת: גם למחיר המפוקח צריך לגייס פה את שוק ההון, ולא רק את שוק ההון אלא גם את הבנקים, כפי שזה נעשה במדינות אחרות.

תעבירי לנו הצעה כתובה. אני מוכנה לעסוק בזה. אני מוכנה לעסוק בכל מה שקשור לדיור כדי שלכל אדם במדינת ישראל תהיה קורת גג על-פי יכולתו, כי זאת האחריות שלנו כממשלה. דב חנין, בבקשה. 5 דקות לרשותך. לאחר מכן נשמע התייחסות של גורמי הממשלה ואז נצא להתייעצות.

תודה, גברתי יושבת-הראש. אנחנו הגענו לסוגיה בעלת חשיבות עצומה ברפורמה הזאת ואני רוצה, גברתי יושבת-הראש, להצטרף לברכות, על כך שמתחילת הדרך אמרת שמבחינתנו כוועדה לא נסכים לאשר את הרפורמה בלי מרכיב משמעותי של דיור בר-השגה בתוכה.
תכנון הוא כלי חברתי. השאלה הגדולה בתכנון היא לטובת מי זה עובד, מי מרוויח ומי מפסיד, מי מוצא פתרונות ומי נשאר בסוף תמיד בצד. יושבים מולי אנשים שחיים בדיור ציבורי ואני מסתכל עליהם וכל הזמן מרגיש שאיכשהו חלק גדול מן הפתרונות שלנו תמיד משאיר אותם בצד.

לא התאמצת מספיק בשבילם...

לא התאמצנו מספיק בשבילם, נכון, אני מסכים, וצריך להתאמץ יותר.

איך אותם אוהבים תמיד להעביר את ה"קוף" לאחר...

לא כך אמרתי. אמרתי את זה בלשון רבים בגוף ראשון. לא התאמצנו מספיק בשבילם. אנחנו צריכים להתאמץ יותר בשבילם.

יש פה ויכוח עם נציגי הממשלה. הממשלה הזאת היא ממשלה חרדית מבחינת השקפת העולם שלה. יש לה אידיאולוגיה דתית קיצונית של אמונה בשוק החופשי. האמונה הזאת, להבדיל מן האמונות הדתיות הרגילות, היא אמונה שמנותקת לחלוטין מן המציאות. השוק החופשי לא מסוגל לייצר פתרונות דיור, לא כאן ולא בעולם. הקפיטליזם לא עובד בנושאים של פתרונות דיור, כי מה לעשות, מרקס לפני 150 שנים כתב שהקפיטליזם תמיד מעדיף ערכי חליפין על ערכי שימוש. לכן אנחנו נמצאים בעולם שבו יש המון-המון מוצרים מיותרים, שאף אחד מאתנו לא צריך, אבל לעומת זה בכל מקום בעולם יש מחסור בדירות. לכן השוק החופשי לא יכול להיות פתרון, הוא לא יכול להיות חלק מן הפתרון. מי שצריך לייצר פתרון זה הסדרים חברתיים – זה המדינה, זה החלטות ציבוריות, זה החלטות חברתיות, זה חקיקה, זה תכנון, זה אמירה איפה אנחנו רוצים להשקיע ובמה אנחנו רוצים להשקיע.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה להתחיל, גברתי יושבת-הראש, דווקא בהצטרפות לנציג התאחדות בוני הארץ בהיבט הזה, שמתחבר למה שאמרתי, שהמדינה בהחלט צריכה גם להגיד שצריך לבנות דירות. כאשר בעיריית תל-אביב, לצערי, בונים המון שטחי תעסוקה – אני במקרה בא מתל-אביב אז אני רואה את זה – זה טעות, כי בתל-אביב יש צורך עצום בדירות. אבל אם המדינה תיתן להתנהלות הזאת להמשיך להתקיים אז זה מה שיקרה. אז העירייה תמשיך לבנות שטחי תעסוקה ויהיו המון-המון שטחי תעסוקה ומשרדים פנויים לחלוטין, שאף אחד לא יאכלס אותם, אבל יהיו המון אנשים שלא יהיה להם איפה לגור. זה אם ימשיך להיות אותו מצב.

מכאן אני מגיע לנושא דיור בר-השגה. גברתי יושבת-הראש, זאת לא הפעם הראשונה, זה כבר פעם שנייה שהדיון הזה מגיע להכרעה בוועדה הזאת. הפעם הקודמת היתה בסוגיית הווד"לים ושם הגענו לפשרה מסוימת שהיתה אולי פשרה אפשרית במנגנון זמני. הווד"ל, אני מקווה, הוא דבר שיעבור מתישהו מן העולם. באה הממשלה ואמרה: יש לנו איזה כלי, אמצעי חירום זמני, מיידי, שאנחנו קוראים לו וד"ל, שהוא מסלול עוקף תכנון כדי לייצר כל מיני פתרונות מיידיים ובהולים. מייד, אגב, הממשלה באה ואומרת לנו, אתמול, שהמסלול הזה צריך לצדו מסלול עוקף תכנון חדש, שיעקוף את המסלול עוקף התכנון הזה. גם זה יגיע לוועדה הזאת, זה הוותמ"ל.

זה ה"ויפללא".

גברתי יושבת-הראש, אני מצטרף לאמירתך פה בהערת ביניים, שאולי לא נקלטה בפרוטוקול, שבעקבות הוותמ"ל יבוא גם ה"ויפללא", שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא אבל הוא יגיע.

תומר רוזנר אשם בשם הזה.

יבוא "ויפללא" חדש, יבוא "ויפללא" משופר שיעקוף את הוותמ"ל.

לא, אחר-כך יבוא רק הדיור הציבורי.

אני כרגע לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי הוא עוד יגיע לוועדה הזאת ועוד יהיה לנו זמן לדבר על כך. אני רוצה לדבר על דיור בר-השגה. בדיור בר-השגה, בנושא הווד"לים הגענו לפשרה מסוימת, שהיתה המקסימום שיכולנו להשיג באותו מכשיר של הווד"לים. היום אנחנו עוסקים בשאלה הרבה יותר ארוכת-טווח. מה שאנחנו מחליטים היום הוא לא פתרון לשנתיים של הווד"לים, שאני מקווה שילכו מן העולם עוד לפני כן, אבל נניח ששנתיים או שלוש שנים הם יחזיקו מעמד. מה שאנחנו מדברים עליו היום הוא דמות מערכת התכנון בישראל לדורות. לכן הפשרה שהגענו אליה בחוק הווד"לים איננה מספיקה ואנחנו לא יכולים להסתפק בשלוש החלופות האלה, של דירות קטנות.

אגב, אני אומר פה, אני בעד דירות קטנות, אני בעד שיהיה כתוב "דירות קטנות". אני לגמרי מסכים עם מה שאמר איתן גינזבורג, נציג עיריית רעננה, שבתל-אביב וברעננה ובירושלים ובעוד המון מקומות בארץ אנחנו יכולים לראות המון דירות קטנות שהן לא בנות-השגה. אז בואו נתייחס בכבוד למושגים שאנחנו בעצמנו קובעים. בר-השגה, בואו נתרגם את זה לעברית קודם כול, בר-השגה זה בהישג-יד. בואו נדבר בעברית, בכל זאת עברית היא השפה הרשמית בישראל ולא ארמית, אז בואו נתרגם "בר-השגה" ל"בהישג-יד".

בהישג-יד של מי? בהישג-יד של בני אדם נורמליים. אז כשדירות קטנות מחירן בשמים, זה לא דיור בר-השגה. אנחנו צריכים דיור בר-השגה במובן של דיור, קודם כול להשכרה, במחיר מפוקח לטווח ארוך. נאמרו כאן דברים על-ידי ד"ר סילברמן, גיל גן-מור, אפילו נציגי עיריית תל-אביב בהיבט הזה. ישנם כל מיני מודלים שאפשר לאמץ, ואני מציע שנאמץ אותם, כי זה הרגע לאמץ אותם. אם לא נאמץ את המודלים האלה ברגע הזה אני אומר לכם, אני אומר לך גברתי יושבת-הראש, בעוד שנה-שנתיים – יושב פה חבר הכנסת איציק שמולי שהיה ממנהיגיה של מחאה חברתית של מאות אלפי אנשים שצעדו ברחובות הערים והעיירות והכפרים ובכל מקום במדינת ישראל, קודם כול סביב סוגיית הדיור. העם דרש צדק חברתי, אבל הוא קודם כול דרש דיור. אם אנחנו לא נייצר את הפתרונות האלה כרגע ולא נוביל את מערכת התכנון, בניגוד לכיוון שהיא רוצה ללכת בו, כי היא רוצה לא לייצר פתרונות, לא של דיור בר-השגה ולא של דיור ציבורי ולא של שום פתרונות חברתיים אמיתיים. אם הכנסת לא תתערב עכשיו תהיה לנו פה מחאה – אני מקווה שתהיה – יותר חזקה, יותר משמעותית, שתזרוק מן העולם הזה את הממשלה הזאת וגם את הכנסת הזאת, אם הכנסת הזאת לא יודעת לייצר פתרונות.

אני רוצה לומר בשורה אחרונה, שהיא שורה אופטימית- - -

אחרי שדיברת בצורה כל-כך לבבית על הממשלה, בוא תסכם את דבריך.

אני רוצה לסכם את דבריי באופן אופטימי ולומר שאני לא אופטימי לגבי הממשלה הזאת.

אני אופטימית לגבי האופוזיציה שלנו, שתמשיך להישאר אופוזיציה עוד זמן רב.

אבל אני אופטימי לגבי העם הזה.

אני מבינה שאתה מדבר על העם היהודי.

העם היהודי, האזרחים הערבים, כולם ביחד. הם אנשים מאוד אינטליגנטים והם בסוף יבינו. אמר פעם הנשיא לינקולן: אפשר לשקר לכל האנשים חלק מן הזמן, ואפשר לשקר חלק מן האנשים כל הזמן, אבל אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן. לכן אני אומר שבסופו של דבר הציבור בישראל ישים קץ לאידיאולוגיה הזאת וישים קץ להשקפת העולם הזאת וייצר פה פתרונות של צדק חברתי. ואם זה לא יהיה אתכם, זה יהיה נגדכם.

אם זה לא אתנו, זה יהיה רק אתנו, כי עד עכשיו אתם לא הבאתם את הפתרונות האלה. אבל בואו נמשיך לעסוק בעניינים החשובים. מה חשוב פוליטיקה עכשיו?

אני מבקשת התייחסות של משרדי הממשלה לפני שאנחנו יוצאים להפסקה כדי לסגור בינינו סיכומים. בשעה 15:00 נחזור לדיון עד לשעה 16:00 ונסכם את הנושא הזה.

מה לגבי ההבטחה שלי?

שנייה, תני לי לסכם את הדברים. עינת גנון, אני מבקשת שקודם כול תתייחסי לאנשים עם צרכים מיוחדים. אני חושבת שזה צריך להיות חלק מדיור בר-השגה שנדבר עליו – היכולת לתת לאנשים עם צרכים מיוחדים לגור בדירות קרקע. אנחנו מכירים את זה גם מהדיור הציבורי, גם מכל הפניות שמגיעות אליי. אנחנו צריכים לדאוג לנגישות של דירות. דרך אגב, זה נושא שיעלה גם ב"ויפללא". נושא הדירות עם נגישות לנכים הוא נושא אחד שאני רוצה להכניס גם ב"ויפללא".
הנושא השני הוא הדיור הציבורי. החוק הזה לא דן בדיור הציבורי אבל אנחנו כן צריכים לתת מענה לדיור הציבורי משני היבטים: אחד, בקריטריונים של הדיור הציבורי, שניים, איך מרחיבים את מלאי הדירות בדיור הציבורי. דיברנו על זה בדיון שבו השתתף מנכ"ל המשרד, כאשר דובר על בינוי פינוי-בינוי, שבכל המתחמים בהם הולך להיות בינוי פינוי-בינוי יגדילו את ההיקף ויתנו מענה לדירות לטובת הדיור הציבורי, ושבתוך הדיור הציבורי יינתנו גם דירות בעלות נגישות לנכים. אני רוצה שגם בדיור ציבורי, כפי שהוא יבוא בהתחדשות עירונית ויבוא במסגרת תמ"א 38, בחיזוק מבנים – שם זה פחות הגדלה של היצע הדירות, בפינוי-בינוי כן תהיה לנו הגדלה של מלאי, אני רוצה שגם ב"ויפללא" נצליח להביא את נושא הדיור הציבורי. על זה נדבר גם עם אורי ממשרד האוצר, שהוא היועץ הבכיר שילווה את הסוגיה הזאת, ונראה איך נביא את זה שם לפתרון. אני רוצה שאת תייחסי לעניין הזה.

דורון יהודה הביא כאן מודל שנוסה בנתניה. אני לא מכירה את זה. ביקשתי מבינת שוורץ וארז קמיניץ לבדוק את זה. אני רוצה ללמוד את המודל הזה.

זה אחוזי בנייה מעבר למה שהקבלן קיבל, על מנת להוזיל את המחיר.

אני רוצה לבדוק את זה, אני לא מכירה.

הקריטריונים לגבי דיור בר-השגה, שזה מעניין אותי כרגע לגבי החוק הנוכחי – הקריטריונים של הדיור הציבורי יצטרכו להיות במסגרת שאנחנו נסכם את בינוי פינוי-בינוי, כי צריכה להיות לכם הצגה נוספת בוועדה, ובמסגרת ה"ויפללא" גם יהיו קריטריונים לדיור ציבורי. אבל לגבי הקריטריונים לדיור בר-השגה, השר הבטיח, ועמד בכך, והקים צוות שיקבע מי הם הגורמים שיקבעו את הדיור בר-השגה. הייתי רוצה שתתייחסו לזה ותשיבו מתי, פחות או יותר, עבודת הצוות תסתיים ותוכלו להציג את זה גם בפנינו.

אולי אפשר לצרף מישהו מהעם לצוות הזה.

אבל זה דיור בר-השגה, זה משהו אחר, זה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אבל לא התייחסת למה שאמרתי, שאני לא עומדת בקריטריונים.

אבל לא דיברתי על דיור ציבורי.

אבל אני לא עומדת בקריטריונים לדיור ציבורי.

אז אנחנו נבדוק את הקריטריונים. אני רוצה לדעת למה את לא עומדת בקריטריונים.

למה לא להתייחס למה שדב חנין אמר, דיור בהישג-יד? זה המשפט החשוב.

על התחדשות עירונית – דיברנו. על תמ"א 38 – דיברנו. אני מבקשת שתתייחסו לסעיף 188, לגבי השטחים החומים. עינת גנון, בבקשה תתייחסי לדברים הללו, ואחר-כך בינת שוורץ וארז קמיניץ, נסכם ונחזור שוב בשעה 15:00.

לגבי נושא אנשים עם מוגבלויות, כל תוכנית חדשה היום במדינת ישראל צריכה לעמוד בחוקים ובתקנות שקובעים בצורה ברורה מאוד איך מנגישים את הדיור לבעלי מוגבלויות, כך שאנחנו לא צריכים ליצור פה משהו חדש יש מאין, ניתן לזה מענה כבר היום.

המענה הוא עם מעלית ואני לא רוצה שנכה עם כיסא גלגלים יעלה במעלית לדירתו.

הוא אומר, הרי כולנו מכירים את הטכנולוגיה, כשלא בא לה היא לא עובדת פתאום. אנחנו לא מבינים למה האייפון תקוע, ומה לעשות הוא תקוע, וזה לא רק האייפון, זה גם הרבה מאוד מכשירים טכנולוגיים כאלה ואחרים. הוא אומר, ובצדק, המענה לנכים הוא לא לשים אותם רק בדירות עם מעלית אלא בכל מקרה לשים אותם בדירות קרקע, כי יש מקרים שהמעלית לא תעבוד, כדי שהוא לא יצטרך לבקש מ-4 אנשים צעירים חזקים וחסונים להעלות אותו לביתו שבקומה השלישית כי המעלית לא עובדת. צריך לתת את הדעת למוגבלים, לנכים שלא מסוגלים לעלות כשאין מעלית. זה פתרון נכון כשיש מעלית, אני מקבלת את זה, אבל מה לעשות, לפעמים המעלית לא עובדת. אז בואו ניצור מצב שאותם נכים על כיסא גלגלים, נכים שלא יכולים לעלות לקומה שנייה ושלישית יוכלו לקבל דירות קרקע.
אני לא מבקשת עכשיו תשובה לכול. מן הסתם נערוך על הנושאים האלה עוד הרבה מאוד דיוני המשך. עכשיו הדיון הזה מתייחס רק לתכנון ובנייה, כדי לסכם את הצעת החוק הזאת, אבל זה נושא שאני רוצה שתתני לי מענה עליו. אני מבקשת שיינתן מענה על נושא צרכים מיוחדים, לבדוק את האופציה של דירת קרקע גם אם בבניין יש מעלית, משום שיש מקרים שבהם גם הטכנולוגיה לא עובדת.

רק אוסיף בהקשר הזה שמשרד הבינוי והשיכון בהחלט משתדל למצוא פתרונות ולרכוש דירות, במיוחד כשמדובר על נכים רתוקים- - -

אני גם מבקשת לקבל ממך תשובה כמה נכים יש לנו וכמה דירות לנכים יש לכם.

נענה את התשובות הללו. זה לא בתחום הטיפול האישי שלי.

לא ביקשתי תשובות עכשיו אבל בגלל שהם כבר הגיעו לכאן, ולצערי הם כאן כי יש ואקום, אף ועדה בכנסת כרגע לא מטפלת בזה, אז אני מתחילה לקדם דברים. אני מבקשת לדעת על כמה נכים ידוע לכם שזקוקים לדיור מהמדינה, וכמה דירות נגישות לנכים ומותאמות יש לכם.
אני מבקשת לשמוע גם לגבי הקריטריונים לדיור ציבורי.

אני חייבת לומר שגם בזה אני אישית לא עוסקת, זה לא תחום האחריות שלי. אנחנו נעביר את הפנייה למשרד, למנכ"ל ולאגף הרלוונטי. אגיד רק במשפט אחד- - -

אשמח להתייחס. אני היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.

אלעזר במברגר ירחיב לגבי הקריטריונים, אבל אני מזכירה שאנחנו כרגע דנים במסגרת חוק התכנון והבנייה.

נכון, אמרתי את זה מהתחלה. פתחתי סוגריים בגלל שאני בכל זאת לא רוצה לתת לאנשים ללכת מפה בלי מענה. אני יודעת, ואנחנו נסכם את נושא התכנון והבנייה. אבל בכל זאת אני רוצה לדיונים הבאים, משום שממילא את היית עם המנכ"ל כאשר הוא הציג את בינוי פינוי-בינוי וביקשתי ממנו השלמות, אז פניתי גם אליך. עכשיו נמצא פה גם היועץ המשפטי, זה מצוין. מה הקריטריונים של הדיור הציבורי?

כפי שצוין, אכן זה לא נושא הישיבה היום, אבל אשמח להתייחס באופן כללי. אם תרצו, נביא גם את הקריטריונים עצמם. הם ברורים ושקופים, אין שום בעיה להציג אותם.

תביאו. נערוך דיון על הנושא הזה ואני רוצה שתביאו את הקריטריונים של הדיור הציבורי.

אותם קריטריונים של דיור ציבורי כוללים גם פרק מסוים שעניינו נכויות, ואכן נכים רתוקים, זה אולי ההשקעה הגדולה ביותר, התקציב הגדול ביותר שהמשרד מפנה.

אני גם יודעת שיש שינוי במשרד שלכם, שמעתי מהמנכ"ל ואני יודעת את זה מהשר. אני שמחה, זה מראה שכאשר השרים רוצים הפקידים הם לא היחידים שמשפיעים. נכון, ארז קמיניץ? זה אומר שכאשר השרים רוצים אפשר לעשות דברים, אפשר להביא דיור בר-השגה, אפשר לטפל בדיור ציבורי, זה קורה כשהשרים רוצים.

אני אומר באמת ברמה של כותרות. המדינה משקיעה מיליארדי שקלים בסיוע בדיור. חלק משמעותי הולך לעניין- - -

עזוב, אני מבקשת שאתה תגיע עם המנכ"ל ותדברו על נושא הדיור הציבורי, על הקריטריונים של הדיור הציבורי, כולל נושא הנכויות. נשמע מה הקריטריונים ונראה. דרך אגב, זה יהיה חלק מה"ויפללא".

משפט אחרון, נכים רתוקים, כפי שהוזכר כאן, זה אוכלוסייה שאם היא עומדת בכללים – ויש כאן כמובן עניין של מעמד סוציו-אקונומי – נכה רתוק לכיסא גלגלים שעומד בכללים מקבל מבחינתנו פתרון שהוא לא בקומה גבוהה אלא חד-משמעית הוא בקומה נמוכה. המשרד משקיע בזה תקציבים לא מבוטלים.

אבל יש עדיין אנשים שאתם מזהים אותם כמי שצריכים לקבל דיור ציבורי או מענה של המדינה והם עומדים בתור ולא מקבלים. מה הם יעשו בינתיים?

חד-משמעית, לא אנשים נכים. נכה תמיד מדלג לראש התור ומקבל פתרון.

אני מדברת על נכים ועל מי שהמדינה קבעה על-פי הקריטריונים שלה – ויש לי גם מה להגיד על הקריטריונים שלה, אבל נעזוב את זה כרגע, יש קריטריונים – שהם האנשים שצריכים לקבל על-פי הקריטריונים של הדיור, אך מכיוון שאין דיור ציבורי הם לא מקבלים.

אפשר לנהל ויכוח האם הרף הסוציו-אקונומי עבר במקום הנכון, אבל מי שעומד בכללים והוא נכה רתוק יקבל פתרון של קורת גג בקומת קרקע.

על זה נקיים דיון נפרד. בסדר.

מתי הוא יקבל?

הוא עולה לראש התור.

נסכם את הבקשות: קריטריונים של הדיור הציבורי, נגישות לבעלי מוגבלות – כמה נכים יש, כמה דירות נגישות קיימות. את זה יציג המנכ"ל כאשר הוא יבוא אלינו לדיון נוסף, שכבר נקבע, על בינוי פינוי-בינוי.

וכמה ילדים נכים גדולים יש?

עינת גנון, את רוצה להתייחס להצעת החוק שלפנינו כעת או רק בשלב שהשר יגיע?

רק בשלב שהשר יגיע.

בסדר. במסגרת הצגת הקריטריונים אני מבקשת שיוצג גם הסיוע בשכר דירה.

ממנו נהנים, אגב, 150 או 160 אלף משקי בית בישראל.

תגיד באיזו התפלגות.

זה לא הדיון עכשיו. תעשה את זה בוועדת הכלכלה.

הוא לא אומר לך ש-95% ממקבלי הסיוע מקבלים פחות מ-900 שקל.

האמן לי שרק בגלל הכבוד שיש לי פה לנכים ולוויקי וענונו והחבורה שלה אני פותחת את זה.

יפה "לנפנף" במספר 160,000 זכאים שאתם עוזרים להם. תגיד בכמה אתם עוזרים להם. אתה מטעה את הכנסת.

זה המספר, חד-משמעית.

זה יידון בוועדות הרלוונטיות.

ארז קמיניץ, אתה רוצה להתייחס לסעיף 188?

כן, גברתי. במסגרת ההסכמות שהגעתם אליהן בדיון בעניין הווד"לים הוסכם גם שבסעיף 188 יפעיל השר את סמכותו לעניין הוספה של עניין שהוא צורך ציבורי לפי הגדרתו בסעיף, והצורך הציבורי הזה הוא דיור בר-השגה, שהמשמעות שלו הוא למעשה שכירות במחיר מופחת.

אני מבקש שתתחיל את המשפט מהתחלה כי לא שמענו אותו.

במסגרת ההסכמות בווד"לים הוסכם ששר הפנים יפעיל את סמכותו במסגרת סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה ויוסיף צורך ציבורי כהגדרתו בסעיף, כאשר הצורך הציבורי הוא דיור בר-השגה מסוג של שכירות במחיר מופחת, כאשר ברור לחלוטין שיש לקבוע כללים לעניין הפעלת הסמכות הזאת. היינו, לא מספיק לכתוב את המילים אלא יש לקבוע כללים שלפיהם אפשר יהיה באמצעות הסעיף ליישם בנייה, ליישם מימוש של שכירות במחיר מופחת או שכירות במחיר מפוקח.

איפה זה נמצא כרגע?

ביקשנו לראות את התמונה הכוללת, לדעת לאן אנחנו מגיעים. הואיל וגברתי העלתה את הדרישה לדיור בר-השגה ברפורמה, והואיל ואנחנו יודעים שאנחנו עומדים לסיים אותה במהלך המושב הזה, קיימנו מספר ישיבות גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים כדי לבדוק את הקריטריונים שאנחנו רוצים להחיל לצורך הצו הזה שאמור לצאת. אנחנו למעשה בשלבים אחרונים למדי של העבודה. אנחנו רק רוצים לראות את התמונה הכוללת על מנת לא לייצר בוקה ומבולקה בשוק, שלא בחוק יהיו קריטריונים מסוים או אמירות מסוימות ואילו בסעיף 188 אמירות אחרות.

יהיה אותו דבר ביחס לתקנות. צודק היועץ המשפטי של הוועדה.

אותו דבר ביחס לתקנות. אנחנו רוצים לייצר תמונה כוללת, שיהיו בה פחות או יותר קריטריונים דומים, פחות או יותר אמירות חקיקתיות דומות, כדי לא לייצר סוג של בוקה ומבולקה אצל היזמים שלא יבינו כיצד לנהוג.

אני שמחה שזה מקודם.

אנחנו בשלבים אחרונים של דיונים.

אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. בשעה 15:05 נתכנס פה מחדש. תודה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 15:10.)>

אני מחדשת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, בסוגיית דיור בר-השגה.
אני מודה לשר גדעון סער שמצא לנכון להגיע לוועדה בכל סוגיה שעוררה איזו מחלוקת, אם בכנסת ואם בתוך הממשלה, מתוך רצון שלך, אדוני השר, להגיע להבנות ולהוביל את המהלכים. אני מודה לך מאוד.

כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, חוק התכנון והבנייה לא אמור לסחוב על הגב שלו את כל בעיות מצוקת הדיור במדינת ישראל. מה לעשות, זה לא תפקידו של שר הפנים. באופן עקרוני השרים האחרים – שר הבינוי והשיכון בראש ובראשונה, שר האוצר וכמובן באופן יחסי גם שר הפנים – אמורים לתת מענה משולב לבעיות הדיור במדינת ישראל. בעיות הדיור במדינת ישראל כוללות את האוכלוסייה החלשה, את מעמד הביניים ואת אלה שיש להם ולהם אנחנו לא דואגים.
קודם כול, התחלפה הממשלה והתחלפו גם מקבלי ההחלטות. אני חייבת להגיד שלסיכום הזה לא היינו מגיעים לולא שלושת השרים היו נרתמים לבקשתו של שר הפנים ולבקשתי, זה לא היה קורה. זה מראה שכאשר השרים רוצים אז גם הפקידים רוצים, וכאשר הפקידים קובעים מדיניות אז אנחנו לא מתקדמים.

אני שמחה, למרות שזה לא המקום הנכון, ואמרתי את זה קודם גם לוויקי וענונו ולאנשי הדיור הציבורי והארגונים החברתיים, באופן עקרוני דיור בר-השגה לא אמור להיות תחת הכותרת של חוק התכנון והבנייה, אלא אם היינו מדינה מסודרת היתה אמורה להיות לנו מדיניות ברורה לגבי דיור בר-השגה, מדיניות ממשלתית, שבמסגרתה מטפלים גם בדיור הציבורי. אבל מכיוון שזה לא קורה, אנחנו מנסים, כל אחד במתחם שלו, לתקן את הדברים, וכך אנחנו עושים.

הראשון שעושה את זה הוא שר הפנים, במסגרת חוק התכנון והבנייה, שהוא הוביל אותו, שהוא הביא אותו לכנסת ושהוא הוביל את הרפורמה. בעניין הזה אני חייבת להגיד לך, אדוני השר, תודה, כי אני יודעת כמה דיונים אתה השקעת בעניין הזה, גם בעניין החוק עצמו וגם בעניין דיור בר-השגה, וכמה מאמצים עשית כדי שנגיע להסכמות ופשרות בנושא לא פשוט. אני מודה לך על כך מאוד.

התנהל כאן דיון על דיור בר-השגה. הועלו כאן הצעות שונות. אני שמחה שהגענו להבנה, שלמרות שהתנגדו לזה, בעיקר, אני חייבת להגיד, הפקידים שהציגו את הצעת החוק, למרות שהתנגדו לנושא דיור בר-השגה אני שמחה שהגענו להבנה ואנחנו יכולים היום להציג מתווה של דיור בר-השגה, שיוכל לתת מענה לא לכל בעיות הדיור, בוודאי לא ייתן מענה לדיור ציבורי – אני מקווה שה"ויפללא" ייתן לזה חלק מן המענה – ולנושא של התחדשות עירונית, של בינוי פינוי-בינוי, אבל הוא בהחלט נותן מענה לסוגיית דיור בר-השגה.

הסיכום שהגענו אליו – תיכף השר יפרט ויגיד את עמדתו הוא, ולאחר מכן כמובן היועץ המשפטי יצטרך להכין תסקיר מסודר של העניין הזה, בתיאום עם משרד הפנים כדי לקרוא את זה בפני הוועדה. לא יתנהל על כך דיון, זהו, דנו על הנושאים והזמנו את חברי הכנסת לדון. כולם ידעו שהשר יגיע לכאן היום בשעה 15:00, עדכנתי בתחילת הדיון ויכלו להתייחס להצעה שאמורים להציג כאן.

הנושא הראשון, נחייב בכל תוכנית דירות קטנות, 20% בכל תוכנית של יותר מ-100 יחידות דיור. זה נראה כאילו דבר קטן ופשוט. אני מזכירה לכם שזה לא היה בעבר ואני מזכירה לכם שברפורמת התכנון הקודמת שהוביל שר הפנים הקודם ביחד עם יושב-ראש הוועדה הקודם לא הצליחו להגיע לסיכום הזה וכל הקטע הזה לא היה. אז לראות את זה כמובן מאליו – זה לא מובן מאליו, שום דבר פה לא מובן מאליו. זה מתוך רצון טוב, קודם כול של מוביל הצעת החוק הממשלתית שיושב פה ושל השרים האחרים, כדי להגיע לתת מענה אמיתי לסוגיה שהעלינו. אז הסיכום הראשון, שבכל תוכנית של יותר מ-100 יחידות דיור 20% יהיו דירות קטנות.
הסיכום השני, תמרוץ קרקע פרטית, תוספת זכויות בנייה לבנייה של בניינים להשכרה לטווח ארוך. נתמרץ את הקבלנים – אמיר הלר, שלא יהיו מסכנים חס וחלילה – תמרוץ של קרקע פרטית, כדי שגם על קרקע פרטית יזמים יוכלו לבנות דירות להשכרה לטווח ארוך.

מבחינתי הדבר החשוב ביותר בסיכום, עינת גנון, זה שסוף-סוף ולראשונה מדינת ישראל מחויבת בחוק לדיור בר-השגה על קרקע של רשות מקרקעי ישראל. זה בעיניי אחת המהפכות החשובות והישג גדול. אני רוצה להודות לשר אורי אריאל ולמנכ"ל המשרד – תיכף גם שר הפנים ידבר על זה כי הוא הוביל את המהלך הזה. זה בעיניי אחד הדברים החשובים ביותר.

הממשלה תקבע יעדים לרשות מקרקעי ישראל, ארז קמיניץ, ואם רשות מקרקעי ישראל לא תעמוד ביעדים של מינימום בנייה של דירות להשכרה לטווח ארוך ודירות במחיר מפוקח מופחת הכסף יעבור לקרן לטובת התחדשות עירונית.

הפקידים הסכימו לזה?...

הפקידים הסכימו לזה. אני חייבת להגיד שהפקידים אפילו הביאו את הרעיון הזה, ואפילו קיבלתי את הרעיון של הפקיד הזה. איפה ערן ניצן? הוא לא נמצא פה, אבל יאיר פינס נמצא פה. אני רוצה להגיד לך שאנחנו דיברנו על סנקציות ולא מצאנו סנקציה מתאימה ואז בא ערן ניצן עם הרעיון הזה, והוא רעיון מעולה של פקיד מוכשר, שפעם אולי יהיה גם מקבל החלטות. אבל תודֶה, ארז קמיניץ, אילו השר לא היה רוצה ולא היה נלחם בעניין הזה – זה לא היה קורה. במשך שנים לא הצלחנו לקדם את זה, אז בסוף זה מדיניות של שרים. יש שרים שנכנעים ויש שרים שאומרים: לא, אני קובע מדיניות. אמרתי את זה בדיון הקודם בלי שהשר היה פה.

אילו שרים נכנעים? איזה שר יכול להיכנע?...

אף שר לא נכנע...
לכן אני מקבלת את ההצעה של ערן ניצן, שהיא הצעה מעולה בעיניי, שתוקם קרן לטובת התחדשות עירונית. עינת גנון, זה גם משלים את הדיון הקודם עם המנכ"ל בנושא תמ"א 38 ובנושא בינוי פינוי-בינוי, שדיברנו על האוכלוסייה של הדיור הציבורי, שאם היא עוברת לבניין חדש, לדירות קטנות חדשות, אין לה יכולת לתחזק את הבניין. הנה, יש לכם קרן שמתוכה אפשר יהיה לתחזק את הדירות ואפשר יהיה לעשות את זה.

אני חושבת שהסיכומים האלה, כבוד השר, מצוינים וטובים, הם עונים על הדרישות שלנו. שוב, יש לנו עוד הרבה לעשות בסוגיית הדיור, יש לנו הרבה לעשות, אבל לצערי לא הכול "חונה" אצלך וגם לא הכול "חונה" אצלי. אני מאמינה שאם הדברים האלה היו "חונים" בוועדה הזאת היינו מביאים לשינוי גדול מאוד. זה היה קשה, זה היה מאתגר, אבל הצלחנו להביא את הסיכום הזה. אני באמת מודה לך על כך.

תודה, גברתי היושבת-ראש. ברשותך, מאחר שזאת הבמה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפני שאגע בנושא אני רוצה למסור איזה עדכון שנוגע לנושא אחר, נושא רגיש שנמצא באחריות פרלמנטרית של הוועדה.
קיבלתי לפני שעה קלה החלטה לתת מעמד קבע בישראל ל-221 ילדי זרים. למי שזוכר, היה כאן שיח ציבורי שקדם להחלטת הממשלה בשנת 2010 כאשר הייתי שר החינוך. מדובר על ילדים מגיל 8 ועד גיל 23, שהם כבר לא ילדים, הם היו ילדים. הרוב הגורף ילידי ישראל. מי שהוא לא יליד ישראל הוא מבוגר מאוד כבר. כולם התחנכו במוסדות חינוך במדינת ישראל.

יישר כוח.

בזה בעצם אנחנו מסיימים כמעט לחלוטין, עם מספר חריגים בודדים, את הסאגה הזאת של מענה לבקשות שהוגשו בעקבות החלטת הממשלה משנת 2010, וגם במקרים שבהם ההמלצות היו לא חיוביות לקחתי בחשבון את השנים שחלפו, את הזהות של הילדים האלה ואת גילם, את העובדה שבכל אותן שנים מאז החלטת הממשלה ותום עבודת הוועדה הבין-משרדית הם לא הורחקו מישראל. אני חושב שהגישה ההומנית, גישה שהיא גם שקולה, שמתחייבת מליבת הערכים שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, יכולה היתה להביא אך ורק להחלטה הזאת. אני מוצא לנכון לעדכן את הוועדה.

יישר כוח. אני שמחה שגם הארגונים החברתיים שנמצאים פה שומעים את הדברים ומתרשמים מן העשייה של הממשלה, שאתם לא כל-כך אוהבים אותה, אבל היא עושה דברים לא רעים. נכון? הסתכלתי על כמה חברים.

אני משוכנע שיש גם כמה שאוהבים את הממשלה.

ברור, בכל זאת אנחנו בשלטון.

הממשלה הזאת נשענת על רוב בעם ועל רוב בכנסת אז לא יכול להיות שלא תהיה לה תמיכה, גם כאן בחדר הזה.

יפה. יישר כוח, באמת. זה חשוב.

אני רוצה לומר בנושא שאליו התכנסנו, ההבנות שהגענו אליהן היום, והציגה אותן יושבת-ראש הוועדה, לא אחזור על הדברים, הן הבנות בנושא דיור בר-השגה, שלושה מהלכים עיקריים: בתחום הדירות הקטנות, בתחום התמריצים להשכרה ארוכת טווח, ובתחום יעדי שיווק, הבנות שהגענו אליהן עם יושבת-ראש הוועדה. קיימנו – אמנם גם היום, אבל קדמו לכך ישיבות רבות במהלך השבועות האחרונים וההבנות הללו הן גם על דעת שר האוצר ושר הבינוי והשיכון וגם על דעת משרד המשפטים. נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה לו חלק חשוב בדיונים.

עם כל הכבוד למחמאות שקיבלתי, אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, ללא יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, כמו בנושא הווד"לים, לא היינו מגיעים והדבר הזה לא היה נכנס לתיקון. אני רוצה לומר את זה בצורה הברורה ביותר. התפיסה המקורית שלנו היתה שנושא דיור בר-השגה, שהוא חשוב, צריך להיות מוסדר בנפרד. בסופו של דבר השתכנענו כי בשל הציפיות שקיימות, גם בחוק הווד"לים, בהסדר קצת שונה מההסדר שהגענו אליו עכשיו, וגם בתיקון הזה, חשוב לתת מענים גם בתחום דיור בר-השגה. אני אומר את זה כי באמת כל הקרדיט מגיע לך. מי שמקיים אתך משא ומתן יודע שזה לא דבר קל.

ואתך נורא קל... הוא שלח לי את בינת שוורץ לפני ואת ארז קמיניץ. זה לא דבר פשוט.

יש לי "רקורד" במשאים ומתנים, את בוודאי מכירה את זה, הייתי חבר 5 פעמים בצוותי משא ומתן קואליציוני, פעם אחת אפילו עמדתי בראש צוות משא ומתן קואליציוני, ב-2009, כך שאני מכיר היטב משאים ומתנים. אני חייב להגיד לך שנדיר למצוא נושאת ונותנת קשוחה כמוך. בסופו של דבר זה מחייב גם לוותר ולהגיע להסכמות, כפי שעשינו. אבל לא עשינו דברים שאינם נכונים בתפיסה העניינית המקצועית. היו הרבה מאוד ויכוחים, עלו הרבה מאוד דברים על השולחן ועלו הרבה מענים אפשריים. בסופו של דבר הגענו להבנה בנושא הזה, אבל הגענו להבנה על בסיס חיווי הדעה של גורמי המקצוע, לדברים שהם נכונים לגופו של עניין.

אני חושב שהסיכומים הללו הם בשורה בנושא הדיור בהישג-יד והם יצטרפו, כאשר נאשר את הרפורמה בחודש הבא, לבשורה בכל סוגיית ההיתרים ופישוטם ובסוגיית התכנון וקיצור הליכי התכנון במדינת ישראל. מי שלא מבין, יש לזה קשר ישיר למחירי הדיור כאשר דברים מתארכים בלי סוף. יש לנו גירעון מצטבר בהיקפים גדולים מאוד של יחידות דיור בשוק ואנחנו חייבים לנקוט בצעדים שונים – והוועדה הזאת בוודאי תדון בעוד רפורמה, שהמטרה שלה בסופו של דבר אותה מטרה – כדי להביא, בשלב הראשון, לבלימה.

אני, בניגוד לאחרים, מעולם לא אמרתי שהשנה המחירים ירדו. אף פעם לא תפסו אותי באמירות כאלה, וגם עכשיו לא יתפסו. צריך להבין עם מה הממשלה הזאת מתמודדת. היא מתמודדת עם פער גדול בין צד ההיצע לצד הביקוש. כל מי שמבין בכלכלה, וזה לא שונה בתחום הזה, מבין שנגיע לאיזון כאשר צד ההיצע יפגוש את צד הביקוש. זה מחייב לנקוט בצעדים בלתי שגרתיים. האמינו לי, הכי נוח לעשות דברים שגרתיים. בדרכים שגרתיות בלבד לא ניתן יהיה להתמודד עם משבר הדיור במדינת ישראל. לכן אנחנו נוקטים בכל אותם צעדים שעליהם החליט קבינט הדיור, כל אחד בתחומי משרדו.
אני מזכיר, כי חלק מן הדברים עברו פה. הארכנו את הווד"לים עד קיץ 2015 וגם הרחבנו את המסלולים לווד"לים. אני תיקנתי והרחבתי את מה שכונה פעם "תקנת שבס" והגענו ל-30%. העברנו בוועדת הכספים, סוף-סוף, דבר שדובר עליו, כפל ארנונה בדירות רפאים. בתקופה הקצרה שאני ממלא את התפקיד עשינו שורה של פעולות. גם הרפורמה – זו לא מטרתה היחידה, אבל זה אחת התוצאות שלה – בסופו של דבר אמורה להיות סיוע בהתמודדות עם משבר הדיור, כי קיצור הליכי התכנון ומערכת תכנון יותר יעילה ואפקטיבית, המשמעות היא יותר יחידות בשוק יותר מהר, וזאת המטרה שלנו.

אני שוב רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על כל המאמצים, על השעות הארוכות שהשקעת בנושא הזה. בסופו של דבר, כמו כל דבר שאת עושה, לא השקעת לשווא ואת רואה ברכה בעמלך. אני שמח שגם בעניין הזה אנחנו יכולים לבוא מתוך שותפות לכנסת ומתוך תפיסה שמשתלב בה המרכיב החברתי, שהוא דבר יקר וחשוב לנו מאוד.

תודה רבה לך, כבוד השר. עופר ברקוביץ', סגן ראש עיריית ירושלים מסיעת "התעוררות", הבטחתי לך לדבר. לאחר מכן גלית לוי, נציגת "המעברה".

אפשר להסביר שוב את ההבנות? לא ממש מובן מה הן.

עוד מעט יפרטו את ההבנות. בשעה 16:00 יסתיים הדיון, אני אומרת לכם כבר. עופר ברקוביץ', לא דיברת בדיון הקודם. 3 דקות לרשותך, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה ואת שר הפנים על העיסוק בנושא ועל הצעדים שמובאים כאן היום. בהחלט ניכר כי יש מחויבות אמיתית לפתרון של המשבר החברתי העמוק בתחום הדיור.

אודיע כאן דבר נוסף. אני מבקש לבדוק האם יש מניעה לקיים באותו מועד שבה יתקיימו- - -

מבחינה לוגיסטית.

לוגיסטית – קיימנו בחירות ב-191 רשויות מקומיות, תתקן אותי אם אני טועה, ב-22 באוקטובר. מה יקרה אם נקיים בחירות בשתי רשויות מקומיות ב-11 במרץ?

שאלתי רק את המפקח כרגע, ברמה הלוגיסטית.

אני אקל גם עליך וגם על המפקח. יתקיימו בחירות בבית-שמש ב-11 במרץ 2014.

תגיד לטובת הפרוטוקול, כי אנשים לא מבינים על מה אתה מדבר, שיש פסק-דין.

התקבל פסק-דין שדוחה את בקשות רשות הערעור על פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בעניין הבחירות בבית-שמש. לפיכך פסק בית-המשפט העליון והותיר על כנו את פסק-הדין, שלפיו יש לקיים בחירות חוזרות בבית-שמש. על-פי חוק אני צריך להודיע על בחירות בתוך 30 ימים מיום שפסק-הדין הפך לסופי. מאחר שזה היום, הנה אני מודיע שב-11 במרץ 2014, ביחד עם הבחירות בנצרת עילית יתקיימו גם בחירות בבית-שמש.

אני חוזר, אני מברך אתכם, את יושבת-ראש הוועדה ואת שר הפנים.
אני מבין גם שיש כוונות נוספות, ואני בהחלט חושב שהפתרון של משבר הדיור נעוץ במכלול של צעדים, הן, כפי שהשר ציין, בהשוואת ההיצע לביקוש, הן בנושאי התחדשות עירונית. אני מבין גם שיש כוונות אמיתיות לממש את היכולת של השר בסעיף 188 ולבנות דיור להשכרה גם על שטחים חומים, מה שבהחלט יכול להיות זרז משמעותי בתהליך הזה כי הדברים האלה יכולים להיות בניהול עירוני, ניהול של העיריות עצמן. זה פנייה שפנינו לשר עוד לפני כשנה ואני חושב שהיא משמעותית גם כן, אם היא תתקדם קדימה.

היא תתקדם.

בהתייחס למה שהובא היום, ואני בהחלט מעריך את הצעדים הללו, אני כן יכול לומר, אני מייצג כאן את ירושלים, שהיא עיר מורכבת יותר ומיוחדת יותר בהיבטים של דיור כי חסרות בה עתודות קרקע בצורה משמעותית לעומת מקומות אחרים ולכן הצעדים בה צריכים להיות אולי גם חריפים יותר. צריך לחשוב מה הוא בדיוק הקונטקסט הנכון ואיך מטפלים בה.

בהתייחס למה שהוצע כאן, דירות קטנות – למיטב הבנתי כבר צוינו בעבר בחוזר משרד הפנים. כשאנחנו מדברים על דירות קטנות- - -

זה לא היה מחייב. עכשיו זה מחייב.

אמרתי, אני מברך על זה. אני חושב שהצעד הנוסף והמתבקש הוא לטפל גם בסוגיית המחיר ולא רק בסוגיית גודל הדירות הקטנות. אני חושב שאפשר להרכיב מודלים שמכווינים את מחיר הדירות האלה אל מול קבוצות אוכלוסייה או אל מול מחיר השוק ולממש את הדבר הזה בצורה משמעותית. דירות קטנות לבדן הן תנאי חשוב והכרחי אבל הוא לא מספק. כדי לפתור את הדבר הזה לעומק, דירות של 2-3 חדרים בירושלים היום הן יקרות מדי והן לא בנות-השגה.
אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות צעד נוסף, ואני חושב שזה גם המקום של המדינה. ברור לנו היום שהרכיב המרכזי במחיר הדירה הוא מחיר הקרקע. אם המדינה תרצה באמת ובתמים בחלק מהשטחים שלה להכווין לעלות אחרת של הדירות היא תוכל לעשות את זה בהורדת מחירי השמאות. הדבר הזה חשוב.

עוד משפט אחד באשר לריכוז הדירות להשכרה באותו מבנה. אני חושב שחברתית ותכנונית נכון יותר לפרוש את הדירות ולא לייצר בניינים שמרוכזות בהם שכבות מסוימות. ואם לא, צריך לראות מה הפתרון ששומר על אותו מבנה איכותי ומתוחזק ולא הופך להיות "סלאמז", כי יש הרבה "סלאמז" שאני מניח שהמתכננים שלהם לא ראו אותם כ"סלאמז" בעבר והם היום מתנהלים כ"סלאמז".

מאה אחוז. גלית לוי מ"המעברה", 3 דקות לרשותך, בבקשה.

אני גלית לוי, דיירת הדיור הציבורי. קודם כול אני מבקשת לומר לך, מירי רגב, שמחנו מאוד שאת עובדת על פתרון לדיור ציבורי עם השר לפיד.

זה לא רק השר לפיד, זה גם שר הבינוי והשיכון. אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי, כפי שאמרתי, אנחנו נתחיל כבר בחוק הבא, בעזרת השם, לראות איך אנחנו יכולים לתת לזה פתרון.

אבל רוצים לשמוע פרטים. כרגע הדיור הציבורי לא נכלל בחוק הרפורמה וגם לא בחוק לפיד.

כפי שוויקי וענונו אמרה קודם, הבעיה היא לא 40,000 שממתינים לדיור ציבורי, אלא גם אלה שלא הופיעו ברשימת המתנה בגלל קריטריונים לא הוגנים, כגון אם חד-הורית ל-3 ילדים, במקום מבחן הכנסה שאומר שכל אדם מתחת לקו העוני זכאי לדיור ציבורי.
הסיפור האישי שלי – אני הייתי 4 שנים ברשימת המתנה והסיוע בשכר דירה לא היה מספיק. נכנסתי לחובות עד שקיבלתי דירה. עברתי 3 דירות עד שקיבלתי את הדירה הנוכחית.

בינתיים שמענו הרבה דיבורים. אנחנו רוצים תוצאות מעוגנות בחוק. תודה.

תודה. בינת שוורץ, אנא תפרטי את ההצעה שלנו, כפי שביקש גיל גן-מור וביקשו אחרים.

אתחיל מהעקרונות שהנחו אותנו, כממשלה. ביחד עם חברת הכנסת מירי רגב והצוות של הוועדה בחנו הרבה מאוד חלופות ואפשרויות. בסופו של יום ניסינו לייצר את החלופה שעונה לעקרונות הבאים.

העיקרון הראשון הוא הבנה עמוקה שעניין דיור בהישג-יד הוא תהליך. הוא קשור בהרבה מאוד שינויים במערכת הרגולטורית של ישראל, הוא קשור בהרבה מאוד צעדים, הוא קשור בהרבה מאוד שותפים ולכן אנחנו לא נבחר בפתרון של "זבנג וגמרנו", פתרון אידיאלי שמייצר כאן מהיום למחר שוק שלם של דיור בהישג-יד. אנחנו לא רוצים להגיע לשם כי זה פשוט סותר את המהות של התהליך הזה.

ברשותך, אתנצל בפני הוועדה. קיבלנו עכשיו עוד כמה משימות ואני צריך לעזוב.

תודה, אדוני השר.

לכן הממשלה רואה את ההצעה הזאת כשלב א' של הסדרת דיור בהישג-יד במדינת ישראל, וכשלב א' אנחנו ננתח את התוצאות שלה ונפיק לקחים ונלמד ונשכלל את שלבים ב' ו-ג'.

העיקרון השני, חשוב לנו להבטיח בשלב א' רגולציה אפקטיבית. אם ניכשל ברגולציה, אם יהיו כאן שחיתויות ויהיו כאן בניינים בלי אחזקה ותהיה כאן מערכת ש"מתחת לשולחן" עושה כל מיני הסדרים – נכשלנו בשלב א', ואם נכשלנו בשלב א' ניכשל בוודאי בשלבים ב' ו-ג'. לכן היה לנו חשוב למצוא חלופה שאפשר לעשות עליה רגולציה אפקטיבית ממחר בבוקר.

העיקרון השלישי הוא שהרשות המקומית במרכז. הרשות המקומית היא זאת שנותנת את השירות לאזרח, היא זאת שמחויבת לתת שירותים לאזרח ולכן חשוב לנו שהיא תהיה שותפה פעילה במערך הזה של דיור בהישג-יד שאנחנו מקימים. שמענו את זה גם מחבר הכנסת דב חנין ומאחרים.

העיקרון הרביעי והחשוב ביותר הוא שהממשלה ב"פרונט". אי אפשר לזרוק את רעיון הדיור בהישג-יד לשוק הפרטי. דיור בהישג-יד הוא מצרך ציבורי והממשלה ככזאת מחויבת לספק אותו. לכן אנחנו נייצר כאן שני מסלולים נפרדים – מסלול הממשלה ומסלול לשוק הפרטי. אני חוזרת שוב, הממשלה אומרת: לא נזרוק את זה מאתנו.

זאת פעם ראשונה שהממשלה לוקחת אחריות על דיור בר-השגה. גמרנו. זה לא שברצות היזם יהיה דיור בר-השגה וכאשר היזם לא ירצה לא יהיה דיור בר-השגה. לא. המדינה מחויבת ליעדים שנתיים, שאם היא לא תעמוד בהם היא תעביר את הכסף לקרן להתחדשות עירונית, זהו.

לכן ההצעה שלנו – ותיכף אפרט אותה – פשוטה מאוד, ויפה בגלל הפשטות שלה. ההצעה שלנו מייחסת חובה לממשלה לעמוד ביעדים של דיור בהישג-יד, ולעומת זה לשוק הפרטי היא מייצרת תמריצים כדי שהוא יבחר. אין כאן הטלת חובה על השוק הפרטי להיכנס למשחק הזה. יש כאן "גזרים" לשוק הפרטי כדי שהוא ירצה ויבחר להיכנס. וגם אם הוא לא יבחר, לא קרה כלום, הממשלה לקחה על עצמה את האחריות.
לכן ההצעה היא כדלקמן. אפרט קצת יותר את מה שחברת הכנסת מירי רגב אמרה.

נתחיל מהממשלה. במסגרת תיקון מספר 102 לחוק התכנון והבנייה נעשה תיקון עקיף לחוק רשות מקרקעי ישראל. התיקון לחוק יטיל חובה על הממשלה לקבוע יעדים שנתיים לדיור בהישג-יד, כאשר היעדים השנתיים יבחינו בין דירות שישווקו בצורה של השכרה ארוכת טווח, עם פיקוח על עליית המחיר, לבין השכרה במחיר מופחת, כשאנחנו מדברים על 20% פחות ממחיר השוק שקבע השמאי הממשלתי. אלה שני היעדים שהממשלה, על-פי החוק, תהיה חייבת לקבוע בכל שנה.

מכיוון שליעדים האלה יש משמעות תקציבית, משום שמדובר כאן בהפסד הכנסות למדינה, ערך קרקע המדינה יורד לקרוב לאפס מייד בשתי האופציות הללו, לכן היעדים הללו יתוקצבו. יקבע החוק שככל שהממשלה לא עמדה ביעדים שהיא קבעה לעצמה, כל יתרת התקציב שנמצא בסעיף התקציבי הייחודי הזה תיכנס לקרן להתחדשות עירונית. הקרן להתחדשות עירונית תטפל במגוון של דברים, בין היתר היא תוכל כמובן לטפל גם בדיור בהישג-יד ולתמוך בו.

זה הממשלה. אגב, אנחנו רואים בממשלה את המסלול העיקרי ואת המוביל העיקרי של השינוי הזה.

נעבור לעניין השוק הפרטי.

עוד שתי מילים בהקשר הזה. יש היום החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, החלטות 1249, 1248 וגם המחליפות שלהן, שמתייחסות לאפשרויות לייצר דיור בר-השגה ושיווקים, בעיקר של רשות מקרקעי ישראל וגם של משרד הבינוי והשיכון. לא נקבע מעולם עד היום, ממשלת ישראל עדיין לא קבעה עד היום יעדים, היא לא קבעה כמה מתוך השיווקים שלה היא מייעדת לדיור בר-השגה. צריך להבין גם, אנחנו לומדים, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, רשות מקרקעי ישראל, שלכל שיווק יש מימון. הם בודקים את הכשלים, בודקים מדוע שיווק מסוים מתנהג באופן מסוים – ויש שיווקים של דיור בר-השגה שלא הצליחו בכלל – בודקים למה זה לא מצליח, איפה הכשלים וממשיכים הלאה ומשפרים. לא נעשתה עד היום שום עבודה עם יעדים מתוכננים מראש, עם אמירה מראש של הממשלה: אנחנו מתכוונים לשווק עד סוף השנה כך וכך דירות בשכירות וכך וכך דירות בשכירות במחיר מופחת. צריך להגיד שזאת פעם ראשונה שהממשלה לוקחת על עצמה אחריות בעניין הזה, והאחריות נלקחת גם באופן שיש בו תוצאות.

קבעו יעדים לשנת 2014. זה אומר שהממשלה לוקחת אחריות. מה לעשות, לממשלה יש אחריות על האזרחים שלה. זה בעיניי אחד הדברים הכי חשובים.

אולי אשים על השולחן את מה שלא נאמר כאן. בוודאי כולכם שמתם לב שלא סיכמנו בממשלה שהחוק הזה יחייב את הממשלה לקבוע יעדים גם למכירה במחיר מופחת. מכירה במחיר מופחת, כפי שכל מי שעוסק בנושא הזה יודע, יש לה יתרונות וחסרונות. מצד אחד, זה הטבה גדולה מאוד. מצד שני, זה למעט מאוד אנשים. מצד שלישי, הם יכולים אחרי 5 שנים, או אחרי כל פרק זמן שייקבע למכור את זה במחיר השוק.

מצד נוסף, הם גם עושים עסקאות שאחרי שנתיים הם מצליחים למכור את זה.

ומצד רביעי, זה באמת מצרך שהציבור צריך אותו. מכיוון שהנושא הזה נמצא כרגע בדיונים אינטנסיביים מאוד בין משרד האוצר ובין משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל, אנחנו כרגע כממשלה לא יכולים להגדיר יעדים ברורים. כאשר יסתיימו הדיונים יוחלט אם הולכים למחיר למשתכן, כמה, לאיזה סוג אוכלוסייה ואז מן הסתם זה יתפרסם, אבל כרגע זה הסיבה שלא שמנו על השולחן את המכירה במחיר מופחת.

אני מבקש לומר הערה קצרה.

אנא תמתין. אתן לך להתייחס. היא תסיים להציג ואז אתן לך להתייחס.

זה המסלול של הממשלה.

המסלול של השוק הפרטי –כפי שאמרתי קודם, אנחנו מתכוונים אך ורק לתמרץ את השוק הפרטי. זאת אומרת, העיקרון הראשון הוא שיזם שרוצה לעשות את זה בא בבקשה. אין חובה לקבוע בכל תוכנית דברים מסוימים, אין. יש כאן רצון של יזם. ולמה שהיזם ירצה? היזם ירצה משום שאנחנו נקבע בחוק התכנון והבנייה שהוא יכול, בסמכות ועדה מקומית, להוסיף חבילה יפה של זכויות בנייה. זה משתנה מסוג תוכנית אחת לאחרת.

אני מציע שתפרטי.

תזכרי שעד שעה 16:00 אנחנו צריכים לסיים. תפרטי את הדברים ואז אתן לדב חנין להתייחס.

יזם יוכל בוועדה מקומית לקבל תוספת של כ-80 אחוזי בנייה ביחס לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ובלבד שאת כל הבניין הוא מייצר להשכרה. בואו נדבר רגע על הקביעה לגבי הבניין כולו. ראשית, במודל הכלכלי שבחנו התוספת של 80% בנייה ביחס לתוכנית מאושרת למגורים, שהיא כלכלית ליזם, מייצרת כלכליות נוספת ליזם. זאת אומרת, ב-70 ומשהו אחוזי בנייה הוא היה שווה-ערך לתוכנית הקודמת, שזה רק מגורים, ולכן נתנו עוד קצת כדי שהוא ממש ירצה. הוא מגדיל את הרווח שלו. זה דבר אחד.
למה בניין שלם? אנחנו חושבים שזה הפתרון הנכון לשוק הפרטי לגבי שלב א' של דיור בהישג-יד. ראשית, קל יותר לעשות עליו רגולציה, לפקח ולהבטיח שאכן לא נעשים דברים שאנחנו לא רוצים שייעשו. קל יותר לתחזק אותו ולנהל אותו, ולפקח על התחזוקה ועל הניהול.

נאמר כאן כאילו בבניינים האלה האוכלוסייה היא מסוג אחד. ממש לא.

יש שם גם סטודנטים.

זאת אוכלוסייה מגוונת לחלוטין. כל מי שלא יכול כרגע לקנות דירה ורוצה לשכור דירה, אבל עם שקט, שלא יקפיצו לו בכל שנה את המחיר, הוא קהל היעד. זה יכול להיות אנשים שאת הדירה הראשונה שלהם משכירים לאחרים, זה יכול להיות צעירים ויכול להיות גם מבוגרים שפינו דירה גדולה. לכן אנחנו לא דואגים מההיבט החברתי של בניין שלם להשכרה.

חשוב לא פחות, הפורמט של בניין שלם ייצר בשוק חברות שיתמכו באחזקה של הבניינים האלה, והרי זאת נקודת החולשה בשוק בישראל. הקבלנים יודעים לבנות ויודעים למכור, אבל לא יודעים לתחזק. צריך שיקומו חברות שיתמכו בזה ואותן ישכרו הקבלנים כדי לתחזק את הבניין.

המודל הזה יוכל לייצר כאן שוק של חברות להשכרה. אחרי שיהיה שוק של חברות להשכרה ואחרי שננתח ונראה איך עשינו רגולציה על בניין שלם וכולי, יכול להיות שהשלב הבא יהיה – אנחנו נבחן את זה, לא כרגע – אפשרות למודלים אחרים, כמו בעיריית ירושלים, ש-20% או 40% מהבניין יהיה להשכרה והשאר למכירה, ואז ייכנסו קבלנים קטנים יותר למשחק. אבל אני עוד לא יודעת.

או חברות עירוניות שיתחרו בקבלנים.

זה שלב ב'. הסיבה שאנחנו הולכים על בניין שלם בשלב א', כי אנו סבורים שזה ממזער את הסיכונים. זה מעלה את הסיכוי להצלחה של שלב א'. הצלחה של שלב א' בשוק הפרטי היא זאת שתגרור את שלב ב' ו-ג', וכישלון יחסל גם את שלבים ב' ו-ג', ולכן הממשלה התעקשה שזה יהיה בניין שלם.

לגבי דירות קטנות- - -

לפני שמגיעים לדירות הקטנות- - -

נכון, לא דיברתי על הסוגים שיהיו בבניין השלם. הסוג היחיד שיהיה בשלב א' הוא השכרה ארוכת-טווח לאותו בן אדם, כאשר המבנה כולו יהיה להשכרה ל-10 שנים לפחות. אותו בן אדם יקבל 3 שנים בלי עלייה במחיר פלוס אופציה לעוד 3 שנים, שאפשר יהיה לעדכן את המחיר.

דיברנו על 15 שנים, לא על 10 שנים.

3 + 3 + 4.

אבל זה לא 15 שנים. דיברנו על 15 שנים.

בין 10-15 שנים. יש מודל כלכלי שצריך עוד ללבן אותו.

המשמעות של 15 שנים זה פשוט- - -

העיקר שלא יעלו את מחיר שכר הדירה.

את זה צריך עוד ללטש.

זה בין 10-15 שנים. מבחינת זכויות הבנייה שיינתנו כתמריץ, אנחנו מדברים על ועדה מקומית עצמאית, שוב, אנחנו מדברים על השוק הפרטי. בוועדה המקומית העצמאית זכויות הבנייה יתחלקו בעצם לשלוש קבוצות: קבוצה של בניינים עד 2 קומות, קבוצה של בניינים בין 3-9 קומות וקבוצה של בניינים של 9 קומות ומעלה. בכל הקבוצות הללו, על מה שיש היום אנחנו מוסיפים עוד 20%. דהיינו, אם בקבוצה הראשונה של שתי קומות אפשר להוסיף בתוכנית בסמכות ועדה מקומית עצמאית 100% בנייה, אז במידה שייקח הקבלן על עצמו דיור בהישג-יד, דהיינו שכירות ארוכת-טווח, הוא יקבל 120% בנייה. אם הוא בקבוצה השנייה של 3-9 קומות, שהיא הקבוצה המרכזית המיועדת לבנייני השכרה, לקחת בניין של 6 קומות, של 4 קומות, של 5 קומות ולקבל בו עוד זכויות, אם היום הצעת החוק דיברה על סמכות לוועדה המקומית העצמאית להוסיף 60% הרי שאם יבקש הקבלן לעשות דיור בהישג-יד, שכירות ארוכת-טווח, הוא יקבל 80%. ובדומה גם בבניינים של 9 קומות ויותר, אם היזם יבקש לעשות שכירות ארוכת-טווח במקום 30% הוא יקבל 50%. זה עדיין בבדיקה כלכלית, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

המספרים המדויקים יוצגו בהקראה.

זה יהיה בניין רב קומות? זה כבר לא כלכלי.

הקבוצה העיקרית היא באמת לא הקבוצה השלישית. הקבוצה השלישית לא מיועדת לבניינים של השכרה ארוכת-טווח. זה בעיקר הקבוצה השנייה. גם בקבוצה הראשונה היינו מצפים לראות בבניינים שהיום מותרים בתוכנית שאושרה בוועדה המחוזית לשתי קומות, יוכלו להיות בניינים של 5 קומות, שהם בהחלט יכולים להיות בניינים טובים שנותנים מענה.

מה המחיר ההתחלתי?

המחיר ההתחלתי שייקבע הוא מחיר השוק כפי שיקבע השמאי הממשלתי מטעמו. עליית המחיר בכל שנה לא תעלה על עליית המדד פלוס 1% או 2%. אנחנו צריכים עוד לבדוק את השיעור, אבל תהיה בכל מקרה עלייה מתונה מאוד. חוזה השכירות שיינתן לשוכר הוא ל-3 שנים עם אופציה להארכה ל-3 שנים נוספות.

כדי למנוע את עליית המחיר בכל שנה.

יש פה שני היבטים, גם מניעה של עליית המחיר וגם חוזה לתקופה ארוכה יחסית. זה מה שמייצר ודאות בשכירות.

מה שארז קמיניץ אמר, בניין בן 3 קומות, הכוונה היתה שזה שטח שחלה עליו תוכנית שאישרה הוועדה המחוזית שמאפשרת זכויות בנייה בהיקפים של 3-9 קומות. את השטח הזה אפשר יהיה לקחת לוועדה המקומית ואם יבוא יזם ויגיד: אני רוצה לעשות דיור בהישג-יד, הוא יקבל אוטומטית 80% בנייה נוסף לזכויות הבנייה שיש לו על המגרש. זה כמעט הכפלה של הזכויות. לפי הבדיקה שערכנו זה יהיה לו כדאי.

רק בין 3-9 קומות.

גם במקום שהתוכנית מאפשרת רק 2 קומות אפשר יהיה להוסיף 120% בנייה. אנחנו מגיעים ל-4.5 קומות, שזה בניין יפה להשכרה באזורים של בנייה נמוכה יותר.

רק שזה לא ייהפך ל"סלאמז".

צריך להסביר את התוספת שמלווה את כל הסיפור הזה.

התוספת החמישית, מבחינת משרד המשפטים, במובן הצורך בפיקוח. הזכרנו שבתוכניות שרשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון הוציאו יש יכולת פיקוח באמצעות רגולציה, באמצעות החוזים. בשוק הפרטי אנחנו לא יכולים לשלוט באותה רמה שאפשר לשלוט במכרזים של רשות מקרקעי ישראל או של משרד הבינוי והשיכון. לכן אנחנו צריכים הוראות חוק. התוספת החמישית, כפי שהיא מוכרת והופצה, בעצם פחות או יותר נשארת במתכונתה. תהיה הערה במרשם המקרקעין על היות כל תתי-החלקות דירות שיישאו הערה מיוחדת, שתיקרא "הערת דיור בהישג-יד". ההערה הזאת תמנע למשל ניסיון של היזם, של הקבלן למכור את הדירות, את תתי-החלקות בדירה ליחידים. בסופו של דבר אנחנו חוששים ממצב שבו ייעשו עסקאות מכר לפלוני ואלמוני, אחד, שניים, שלושה, ארבעה. ברגע שנכנס מספר רב של בעלים לתוך בניין כזה אין ספק שהשכירות לא נשמרת. אי אפשר לשמר מצבים של שכירות כאשר יש ריבוי בעלים בבניין אחד. נדאג שיהיה קשה מאוד לעשות את הדבר הזה.

יהיה גם מנגנון שיופעל על-ידי משרד הבינוי והשיכון, של פיקוח באמצעות כלים סמי-עונשיים, עיצומים כספיים. במקרה שיימצא שיש בניין שמיועד להשכרה שאינו משמש להשכרה המנהל במשרד הבינוי והשיכון יוכל להטיל עיצום כספי. אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לעובדה שהמטרה שאנחנו רוצים בגינה לתת תוספת זכויות תקוים. אם רצינו לתמרץ דיור בהישג-יד, כרגע מסוג שכירות במחיר מפוקח, אנחנו רוצים שהמטרה הזה תקוים, וכדי שהמטרה הזאת תקוים צריך לייצר כלי רגולציה משמעותיים. היה ויכוח גדול, וזה חלק מהוויכוחים שגם יושבת-ראש הוועדה נחשפה אליהם, מי יישא ברגולציה הזאת, כי אנשים מבינים שהרגולציה הזאת תהיה חשובה ביותר.

היא מחויבת המציאות.

וצריך לעמוד בה. זה מטלה על כל משרד שייקח את זה על עצמו.

אני רוצה להדגיש כאן עוד שני דברים. ראשית, לגבי רמת הוודאות. כדי שיזם ירצה לעשות את זה חשבנו שנכון יהיה לקבוע בחוק את החבילה. זאת אומרת, הוא לא יקבל "עד 80% בנייה". הוא יקבל 80% בנייה, נקודה, תוספת בתמורה לכך שכל הבניין יהיה להישג-יד. אנחנו מעריכים שיזמים יברחו מכל משא ומתן מול ועדה מקומית, מול בכלל כל מוסד תכנון. לכן, כדי לייצר ודאות ושקט ולהפוך את זה ליותר אטרקטיבי ליזם קבענו את החבילה כחבילה. בניין שלם – במקרה הזה מגרשים של 3-9 קומות – תמורת תוספת של 80% בנייה.

מדובר על דיור להשכרה. לא בהישג-יד.

החלק השלישי, דירות קטנות. הסכמנו, אני חייבת להגיד שזה היה קשה מאוד, כי זה נושא תכנוני ואני לפחות לא אוהבת לקבוע אמירות תכנוניות בחוק, אבל הסכמנו שכל תוכנית מסוג מסוים – כל תוכנית שכוללת יותר מ-100 יחידות דיור – תכלול לפחות 20% דירות קטנות.

רק כדי להכיר את הנתונים, בשנת 2013, או 2012, אני לא זוכרת, הגודל הממוצע של דירה בהתחלות בנייה בישראל היה 172 מטר. זה עצום, ובאמת אנחנו מתגייסים כאן בחקיקה להגיד: לא מאשרים יותר. קובעים בתוכנית שלפחות 20% יהיו דירות קטנות כהגדרתן, כי יש שני סוגים, אתם זוכרים.

אותן הגדרות שהיו בווד"לים.

אותו עיקרון של הווד"לים, כולל אפשרות במקומות שבהם מסיבות סוציו-כלכליות או מסיבות מרחביות מיוחדות או במקרים מאוד-מאוד חריגים יוכל מוסד תכנון לא לעשות את זה, לא להגיע ל-20%, אבל זאת הנורמה.

בחרנו בתוכנית בעלת 100 יחידות דיור ויותר, אל"ף, משום שכ-60%-65% מכלל יחידות הדיור שנמצאות בתוכניות נמצאות בתוכניות האלה, של יותר מ-100 יחידות דיור, ולא בתוכניות של פחות יחידות דיור. בי"ת, אנחנו חושבים שאם כל תוכנית קטנה ונקודתית – וכולם יודעים ש-75% מן התוכניות במוסדות התכנון כוללות כל אחת עד 20 יחידות דיור – אם נטיל על כל התוכניות הללו את החובה לייצר 20% דירות קטנות זה יאט את תהליך התכנון, זה יאט את המשק, זה יפגע בדיור, זה יפגע בכל מה שאנחנו רוצים כרגע לשפר בעצמנו. לכן אנחנו חושבים שלהחיל את זה על תוכניות שכוללות 100 יחידות דיור ויותר זה נכון, זה הפתרון האמיתי ברמת חקיקה.
אזכיר רק שחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שקובע שיש לבחון כל תוכנית שכוללת יותר מ-10 יחידות דיור, עדיין בתוקף. זה הנחיה, זה הנחיה מקצועית שאנחנו עוקבים אחריה ומוסדות התכנון בוחנים. דרך אגב, מכיוון שאנחנו באמת רואים שבתוכניות הקטנות כמעט אין טעם אז בחקיקה הסתפקנו ב-100 יחידות דיור ויותר.

תודה רבה. דב חנין, בבקשה התייחסות. אחר-כך אני רוצה להגיד איך ימשיכו הדיונים.

תודה, גברתי יושבת-הראש. קודם כול, אני רוצה להגיד מילה טובה, או שתי מילים טובות. מילה טובה אחת היא שאני חושב שאתם נוהגים נכון כשאתם נותנים עדיפות לדירות בהשכרה על פני דירות למכירה בהנחה. אני חושב שמכירה היא גם הרבה יותר מסובכת וזה גם לא הבעיה החברתית הבוערת. הבעיה החברתית הבוערת היא אותם אנשים, במיוחד אנשים צעירים ואחרים, שלא מסוגלים בכלל למצוא לעצמם פתרונות דיור, ולכן הדגש על השכרה הוא דגש נכון.

אני מברך על הרעיון של דיור להשכרה במחיר מפוקח. אני חושב שאתם עושים צעד בכיוון הנכון. אבל נדמה לי שזה לא דיור בר-השגה כי נקודת המוצא, המחיר ההתחלתי הוא בסופו של דבר מחיר השוק הנוכחי, לפי הערכה שמאית, וזה משאיר אותנו במחירים שרוב האנשים, לפחות שאני מכיר ושאני מסתובב בסביבתם – אולי אני לא מסתובב פשוט בסביבה הנכונה – לא מסוגלים לשכור דירה. לכן יש לנו בעיה. אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של אותם המון-המון אנשים שלא מסוגלים להשיג קורת-גג, לאנשים האלה אין פתרון.

זה בשוק הפרטי, אבל המדינה תיתן במחיר מופחת, של 20% פחות מן ההערכה השמאית.

סיוע בשכר דירה המדינה תמשיך לתת.

חבר הכנסת חנין מדבר על המחיר המופחת ב-20%, על זה הוא מדבר.

זה מה שקורה עכשיו ברעננה, במחירים של השכירות המפוקחת בפרויקט של המדינה, של 230 דירות להשכרה. יוצאת שכירות גבוהה למדי כי מחיר השוק ברעננה גבוה.

אבל זה בגלל שיש פרויקט אחד ברעננה.

היחיד בארץ.

היא הנותנת. אבל ברגע שיהיו כמה פרויקטים כאלה ויהיו הרבה מאוד דירות כאלה להשכרה, כולל ה"ויפללא", כולל מה שאנחנו נעשה, זה יגדיל את היצע הדירות להשכרה ואז אוטומטית זה יוריד את המחירים.

אשלים את האמירה שלי. אני מתכוון לשתי הרמות. בוודאי בשוק הפרטי המנגנון שאתם מציעים, נקודת המוצא שלו היא מחיר שוק לפי הערכה שמאית, וגם המנגנון שהמדינה תעשה, שאני מברך עליו, אני חושב שחשוב שהמדינה תעשה, אני חושב שאתם עושים צעד בכיוון הנכון. אני חושב שהוא לא צעד מספיק, כי אני חושב ש-20% מתחת למחיר השוק הוא עדיין רחוק מאוד ממה שאנשים צריכים.

אני חושב שהקריטריון לדיור בר-השגה, הקריטריון המקובל בעולם והנכון הוא קריטריון שמחבר את הדיור בר-השגה, או את הדיור בהישג-יד, בואו נדבר בעברית, להכנסתם של האנשים. כאשר זה קורלטיבי להכנסתם של האנשים אז זה בהישג-יד לאותם אנשים.

רשמתי לעצמי הערות רבות. אשמח, גברתי, להעיר אותן כאשר יהיה לנו נוסח כתוב של הדברים. בהחלט נותר ויכוח לא קל, אבל אני רוצה גם בסיום הדיון הזה, גברתי יושבת-הראש, להביע הערכה גם לעמדתך ולהתייצבותך בנושא הזה. אני יודע שזה היה ויכוח לא פשוט ולא קל. למרות שההישגים הם לא מה שרציתי, אני רציתי הרבה יותר ואמשיך לנסות לשכנע אותך ואת הוועדה שצריך הרבה יותר, אבל אני חושב שצעדנו צעד מסוים בכיוון נכון ועל כך בהחלט צריך גם לברך.

תודה רבה.

ביום ראשון תהיה רק הקראה, לא יתנהל דיון, רק אאפשר לדב חנין להמשיך להעיר את הערותיו, כי כבר הזמנתי את חברי הכנסת שהיו בדיון הראשון להתבטא, לכן רק דב חנין יוכל להתייחס לנושא דיור בר-השגה. לאחר מכן נמשיך בכמה "שונות".

שימי לב, בינת שוורץ, אתם רוצים להביא את הצעת החוק להצבעה במושב הזה. קרי, אם יש לכם עוד שינויים ממשלתיים שלא יבואו עד ליום ראשון לדיון בוועדה אנחנו לא נעמוד בלוח הזמנים שקבענו. על-פי לוח הזמנים שקבענו, ביום שלישי הבא נוציא תסקיר. עד 27 בפברואר חברי הכנסת אמורים להגיש הסתייגויות. ב-2-4 במרץ ייערך דיון על ההסתייגויות של חברי הכנסת בלבד. ביום רביעי, ב-5 במרץ, מהבוקר ועד למחרת יתקיימו הצבעות – בעד ונגד, בעד ונגד.

לא תאפשרו להגיב על הנוסח של דיור בר-השגה? יש מומחים שירצו להתבטא.

לא. שמענו אתכם בווד"לים ושמענו אתכם גם פה. קיימנו מספיק דיונים בנושא דיור בר-השגה. אי אפשר להגיד שבדיון הזה פה, ובכלל בוועדה, לא שומעים את הארגונים.

- - -

סליחה, הכנסת לא אמורה לשמוע ארגונים. הכנסת אמורה לשמוע חברי כנסת. אני מאפשרת להתבטא מעל ומעבר.

מתי יהיה דיון על הדיור הציבורי?

כפי שאמרתי, חוק התכנון והבנייה לא יפתור את בעיית הבנייה במדינת ישראל. דיור ציבורי זה משהו אחר.

- - -

לא תקבל ממני שום תוכנית כי אני לא שרה. כאשר יגיע ה"ויפללא" לדיון נדבר על ה"ויפללא". עם כל הכבוד, לא אפתור את כל בעיית הדיור במסגרת תיקון חוק התכנון והבנייה. גם כך עשיתי מעל ומעבר וכפיתי על הממשלה דברים שמעולם אף אחד לא הצליח לכפות על הממשלה. גם פה עשינו דברים, בפעם הראשונה חייבנו את הממשלה לבוא עם מדיניות בנושא דיור בר-השגה. בחלום הרטוב של דב חנין הוא לא חשב שזה יהיה, וזה קורה כאן, והוא יכול להגיד את זה, וזה קורה.

אני לא רוצה לספר על החלומות הרטובים שלי...

אני חולמת רק על דיור, שתדע.

מזכיר לי היועץ המשפטי של הוועדה, וזה צריך להיות כתוב במייל שנשלח לכל חברי הכנסת, יוצגו רק הסתייגויות שהוגשו בכתב עד 27 בפברואר.

עוד יהיה לנו זמן להודות לכל האנשים שהשתתפו פה בנושא דיור בר-השגה, אבל אני באמת רוצה להגיד תודה לארז קמיניץ, באמת תודה רבה, לערן ניצן שאיננו פה כעת, לבינת שוורץ, שלמרות הכול הבינה את החשיבות של העניין הזה, ליהודה זמרת שנמצא פה, לתומר רוזנר כמובן, לגלעד קרן, רוני טיסר ויוטל כהן מהלשכה המשפטית בכנסת, לעינת גנון ממשרד הבינוי והשיכון, למשרד האוצר, לבנצי ליברמן כמובן. אני מדברת כרגע רק על גורמי הממשלה. אני יודעת שזה היה לא פשוט ואני שמחה שהצלחנו להגיע להבנה. זה לא מספיק, אבל זה בהחלט תחילת דרך. אני חושב שזה בהחלט ראוי וחשוב.
תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:10.>