PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 186>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 10:30

במסגרת יום כחול-לבן: עידוד רכישת מוצרים כחול-לבן כמנוף לקידום התעסוקה

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר
רינה פרנקל

>
ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

מיכל צוק - משנה למנכ"ל, ממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה

זאב ברל - ס' מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה

אורי שטיין - מטה כחול-לבן, משרד הכלכלה

עו"ד אור רוזנמן - יועמ"ש, מטה כחול-לבן, משרד הכלכלה

גבי גולומב - מ"מ מנכ"ל רשפ"ת (הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי), משרד הכלכלה

סבין שטרנברג - דוברת, משרד הכלכלה

דניאלה (ללה) לוטן - ר' היח' לבקרת רכש, נציבת כחול-לבן, משרד הביטחון

ד"ר יריב ולצמן - יועץ כלכלי חיצוני, מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשכ"ל, משרד האוצר

שירי שניצקי - המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אמיר חייק - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

מאיר בר-אל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים

יהל בן-נר - סמנכ"לית כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

יהודה הימן - סמנכ"ל שיווק ופיתוח, מנהל איגוד תעשיות מתכת, חשמל ותשתית, התאחדות התעשיינים

ד"ר רון תומר - יו"ר מטה "מיוצר בישראל" (כחול-לבן), התאחדות התעשיינים

עו"ד ענבר חן-מאירי - מנהלת תחום תעשיות בנייה ופיתוח עסקי, ממונה על מטה "מיוצר בישראל" (כחול-לבן), התאחדות התעשיינים

עו"ד יוסי לוי - יועמ"ש, מטה "מיוצר בישראל" (כחול-לבן), התאחדות התעשיינים

ניעמי איוב - ראש תחום המגזר הערבי, התאחדות התעשיינים

ד"ר טל לוטן - מנהלת המח' לחינוך טכנולוגי, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל המח' לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התא' התעשיינים

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת מח' המחקר הכלכלי, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגן מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התא' התעשיינים

נתן שפירא - התאחדות התעשיינים

צביקה ברמן - מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים

אלי גרינבלום - ראש אגף כספים ומינהל, התאחדות התעשיינים

מאיר הינדרי - ראש היחידה למינהל ואירועים, התאחדות התעשיינים

ליאור אפלבאום - מנהל מרחב צפון, התאחדות התעשיינים

איריס גור-קאופמן - מזכירת אגף, התאחדות התעשיינים

מיכל תוסייה כהן - דוברת, התאחדות התעשיינים

איתן מנדל - כלכלן, מנהל פורום דור ההמשך, התאחדות התעשיינים

אברהם בר דוד - יו"ר, אימקו

נתן שפירו - מנכ"ל, סייטק גופי חימום

אריק באש - חשב, עמינח

אהוד (אודי) אורנשטיין - מנכ"ל, איגוד התעשייה הקיבוצית

שמואל גאנדלמן - סמנכ"ל שיווק בארץ, סינרג'י כבלים בע"מ

ערן אדמתי - מנהל שרשרת אספקות, סינרג'י כבלים בע"מ

דודי ברזילי - מנכ"ל מ. ברזילי עבודות מתכת בע"מ, אשקלון

איתן קינן - מנכ"ל חברת יעיל-נוע

דורון רותם - יו"ר ארגון מנהלי הרכש בישראל

דורון בר - מנהל מפעל הייצור, אפקון טכנולוגיות בע"מ

עמית שניידר - בעלים של בית האופנה טלי רוקני

גיל בירן - מנכ"ל פזקר

הדר שובל - בעלת עסק פרטי בתחום האופנה

גילי מזעקי - גרפיקה בצלאל

ויקטור פתאל - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

זכריה רייך - לוביסט חב' "פרילוג"

אלכסנדר כץ - לוביסט

נועה ברודסקי
יוסף יעקובי (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת

עידוד רכישת מוצרים כחול-לבן כמנוף לקידום התעסוקה

היום 11 בפברואר שנת 2014, י"א באדר א' התשע"ד. במסגרת "יום כחול-לבן" בכנסת אני ממש גאה לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שתדון היום בעידוד רכישת מוצרים כחול-לבן כמנוף לקידום התעסוקה.

אני חושב שכולנו שותפים לתחושת הגאווה שיש לנו בתעשייה הישראלית, בהישגיה הרבים. יחד עם זה, לא תמיד היא זוכה למקום הראוי לה, למקום המכובד הראוי לה בשיח הישראלי. היום נראה כיצד אנחנו יכולים לסייע לתעשייה הישראלית, שהיא חלק מן ההוויה הישראלית, מן החברה הישראלית ומן הכלכלה הישראלי בוודאי.

זאת ישיבה חגיגית, אך לצערי הרב, בכל זאת אני לא יכול שלא לומר כמה מילות ביקורת, בעיקר כלפי המשרד שאמור לסייע לתעשייה. הבחירה של שר הכלכלה להפוך את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד הכלכלה יש בה כשלעצמה פגיעה בתעשייה הישראלית. לא פעם השר נמצא בתוך קונפליקט פנימי, שמחד גיסא הוא רוצה, בצדק, להוריד את יוקר המחיה במדינת ישראל, ומאידך גיסא הוא צריך לדאוג לתעשייה הישראלית. שר הכלכלה הוא שאמור להיות נציג התעשיינים בממשלת ישראל, לייצג את האינטרסים שלהם, את הצרכים שלהם, את מה שהתעשייה זקוקה לו. אז, מחד, רוצים להוריד מכסים, וזה בסדר, אבל על חשבון מי? לעתים זה גם על חשבון התעשיינים וגם על חשבון עובדיהם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר לסגור את הישיבה פה.

(מחיאות כפיים.)

בכנסת ישראל לא מוחאים כפיים, זה לא מקובל ולא נהוג.

לפיכך נקרא בסוף הישיבה לשר הכלכלה, בין היתר גם לדאוג לתעשייה הישראלית, בין שאר השיקולים. אבל קודם כול נפתח את הדיון ונראה כיצד אנחנו יכולים לסייע לתעשייה הישראלית. מי יציג את הדברים מטעמכם? כל מי שרוצה לדבר יקבל פה זכות דיבור. אני מבקש שלצורך הפרוטוקול תציגו את שמכם ואת תפקידכם.

אני ד"ר רון תומר, אני תעשיין, בעלים של חברת תרופות ישראלית, וב-4 השנים האחרונות יושב-ראש מטה "מיוצר בישראל" בהתאחדות התעשיינים.

כבוד היושב-ראש המחליף, חבר הכנסת רוזנטל, ראשית, כפי שאמר ידידי אמיר חייק, ברכות על דברי הפתיחה. אני חושב שאנחנו קלענו לדעת גדולים כי אנחנו שותפים להרגשה הזאת בתקופה האחרונה.

תעשייה היא דבר חשוב. תעשייה מבחינתנו היא חלק מציונות, זאת הציונות הכלכלית. אנשים מדברים על להפריח את השממה, אנשים מדברים על לחזק את הצבא, אבל המרקם האמיתי החברתי-כלכלי של מדינה שתפרח ותתחזק לא יכול להחזיק ללא תעשייה. תעשיינים רבים עובדים קשה מאוד, בין היתר כדי לפתח את כלכלת ישראל, אבל לא פחות מזה מתוך אחריות רבה לעובדים שלהם, ואנחנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואצלי ואצל חבריי התעשיינים העובדים הם כמעט בני בית, בני משפחה, והטוב שלהם הוא גם הטוב שלנו. אנחנו רואים את הדברים האלה הולכים שלובים יד ביד. לכן חשוב לי שמתקיים הדיון הזה, חשובות לי המילים החמות שאמרת.
אעביר את השרביט לדפנה אבירם-ניצן, שהיא מנהלת מחלקת המחקר הכלכלי בהתאחדות התעשיינים, שתציג נתונים שיראו לכם גם את חשיבותנו אבל גם את החשיבות לשוק התעסוקה. תודה.

בוקר טוב. אציג מצגת קצרה, שתראה לנו שכחול-לבן זה לדאוג לכולנו, לילדים שלנו ולעתיד שלנו, של שוק העבודה.
קודם כול, איך התעשייה ביחס לסך כל ענפי המשק? היא המעסיק הגדול ביותר בסקטור העסקי. היא מעסיקה 18% מסך כל המועסקים במגזר העסקי. זה למעלה מ-400,000 איש. זה אומר למעלה מ-400,000 משפחות שמקבלות משכורת הודות להיותם עובדים בתעשייה.

מכפיל התעסוקה של התעשייה הוא גדול ביותר, הוא מהגדולים שבין ענפי המשק. על כל עובד שמועסק בתעשייה – ואני מדברת פה על הממוצע – מועסקים בין עובד ל-3 עובדים נוספים במעגלים שמסביב. אם זה בהובלה יבשתית, או בפיננסים, או בבנקאות, או בקייטרינג, או בהסעת עובדים, או בהובלה ימית או אווירית. הכול סובב את התעשייה ונותן שירותים עבור התעשייה שמייצרת.

אפשר לראות שהנתון הזה, הממוצע בין 1-3 עובדים, הוא אפילו יותר גבוה כאשר מדברים על מפעלי עוגן בפריפריה, מפעלים גדולים. המפלים הגדולים מניבים על כל עובד באותם מפעלים כבר בין 4-6 ויותר מועסקים.

מאין הנתון הזה?

מבדיקות שערכו פרופסורים מאוניברסיטת בן-גוריון ומאוניברסיטת תל-אביב. בדקו את זה מומחים, פרופסורים בתחום הזה.

יש מכפילי תעסוקה. זה מבוסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על תשומת תפוקה.

כל נתון שדפנה אבירם-ניצן מציגה – נערכו מחקרים. אנחנו יכולים להעביר לוועדה או לכל מי שרוצה את הנתונים.

אני שואל מתוך סקרנות. אני חלילה לא חולק על הנתון. אין לי נתונים אחרים. אני רוצה לדעת פשוט איך הגיעו לזה.

חשוב מאוד שהנתונים האלה גם יועברו אליכם, כי אלה נתונים חשובים, גם בטיעונים שלנו, לא רק בוועדה הזאת, גם בוועדות אחרות.

לצורך הפרוטוקול, זה מחקר שערכו ד"ר דניאל פרימן ופרופ' דניאל פלזנשטיין, זה לגבי "אינטל", ולגבי "יחיל" זה מחקר שערכו ד"ר מוסי רכנבוים וד"ר מיקי מלול מאוניברסיטת בן-גוריון.

התעשייה היא לא רק המעסיק הגדול ביותר, היא גם המעסיק הגדול ביותר בפריפריה. 56% מהעובדים בתעשייה מתגוררים בפריפריה, כלומר לא רק המפעלים נמצאים בפריפריה אלא גם אותם עובדים גרים בפריפריה. כלומר, היא מהווה מקור תעסוקה מרכזי לעובדים בפריפריה.

השכר שהתעשייה משלמת גבוה בערך ב-40% מהשכר הממוצע במשק. בתעשייה השכר הממוצע עומד על 12,850 ש"ח ברוטו לחודש ואילו במשק הוא עומד על 9,200 ש"ח לחודש.

כאשר אנחנו נכנסים לרזולוציה קצת יותר עמוקה בפירוט ענפי, אנחנו רואים שיש שונוּת רבה בין רמות השכר בענפי התעשייה השונים. אפשר לראות את ענפי ההיי-טק בולטים יותר עם שכר גבוה יותר. זה לא מפתיע אף אחד מאתנו, ואפשר לראות את התעשיות המסורתיות עם שכר נמוך יותר.

אני רואה שעובדי הכרייה והחציבה שכרם גבוה יותר וזה לא נחשב היי-טק.

זה לא נחשב היי-טק, נכון. יתר הענפים זה היי-טק ממש.

אפשר לראות שגם כשאנחנו יורדים לענפים המסורתיים, גם השכר הנמוך ביותר הוא ב-50% גבוה משכר מינימום. כלומר השכר הממוצע הוא בוודאי לא ברמות של שכר מינימום.

עכשיו אנחנו שואלים למה השכר הממוצע בתעשיות המסורתיות כל-כך נמוך, או למה הוא לא מגיע לרמות השכר של ענפי ההיי-טק. התשובה לכך נוגעת לנושא הפריון. הפריון של ענפי התעשייה המסורתית נמוך, נמוך משמעותית מענפי ההיי-טק. זה אומר שאם אנחנו רוצים לעשות קפיצת מדרגה עלינו להעלות את פריון העבודה של העובדים בתעשיות המסורתיות, או של התעשיות המסורתיות, ובכך נוכל גם לשלם שכר גבוה יותר ברגע שהערך המוסף יהיה גבוה יותר.

מה עלינו לעשות כדי להעלות את הפריון, שהוא נמוך, דרך אגב, בתעשיות המסורתיות ב-60% בהשוואה לפריון בארצות-הברית? הפריון בתעשייה, התוצר לעובד בתעשייה האמריקאית גבוה ב-60% מאתנו. בתעשיית ההיי-טק יש פער של 40%. כלומר, יש לנו בהחלט לאן להתקדם ואנחנו צריכים לעשות את קפיצת המדרגה הזאת.

אז מה מסביר את פער הפריון? קודם כול, יש מחסור חמור בעובדים מקצועיים. זה בעצם צוואר בקבוק של חלק מהתעשיות, שלא מצליחות לצמוח, אין להן עובדים מקצועיים פה. זה נובע מכשל ארוך שנים, עם ירידה בשיעור התלמידים בחינוך מקצועי וטכנולוגי.

זו היתה החלטה של משרד החינוך. מה "כשל"? משרד החינוך החליט לסגור את בתי-הספר המקצועיים כדי להעלות את ממוצע ציוני הבגרות.

אז הוא נכשל.

הוא נכשל במהלך הזה והיום אנחנו משלמים על כך.

כבר מתקנים את הנושא הזה ויש כבר צעדים ראשונים של שר החינוך שי פירון, כך שאנחנו מקווים מאוד שבעתיד זה ישתנה.

אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים. חברת הכנסת פרנקל, אני חייב לומר, אני יודע שיש רצון רב של השר פירון, אבל עדיין אין החלטה מי הרגולטור שאחראי על זה. אני בתפקיד שלי כבר 3 שנים, שתיתי הרבה קפה עם הרבה מאוד פקידים בכל מיני משרדים ועד היום אין החלטה ואף אחד לא מוביל את זה באמת ו"סוגר" את העניין הזה.

הוויכוח הוא האם זה ימשיך להתקיים במשרד הכלכלה או יעבור למשרד החינוך, או יש ויכוחים מעבר?

לא, זה במשרד החינוך. זה באחריות של משרד החינוך.

עדיין יש ויכוח, אדוני היושב-ראש. זה באחריות של משרד החינוך, אבל עדיין יש חלקים שנמצאים במשרד הכלכלה והעסק הזה עדיין לא "סגור". זה לא מתקדם בקצב שצריך לקדם את זה מי שבאמת רוצה לזוז קדימה בעניין הזה.

אנחנו צריכים פחות רגולטורים ויותר אחראים בתחום הזה.

בזה הוא בטוח יסכים אתך.

נכון. אנחנו בכלל צריכים פחות רגולטורים. נקודה.

בינתיים התעשייה לא מחכה ומי שחסרים לו פה עובדים מקצועיים נאלץ בחלק מן המקרים להעביר קווי ייצור לחוץ לארץ ושם למצוא את העובדים המקצועיים, וחבל שכך.

באילו תחומים יש את החסר הגדול ביותר בעובדים?

רתכים, מבלטנים, נגרים, כרסמים, מסגרים, חרטים

- - -

מפעילי סי-אן-סי, חשמלאים.

כבוד היושב-ראש, יש פה תעשיינים שידברו אחרי כן ויספרו לך מהחיים שלהם ביום-יום היכן הבעיות.

מצוין, בסדר. תמשיכי בבקשה.

נושא נוסף שגם מסביר את פער הפריון מול העולם הוא שיעור השקעות נמוך יחסית לעולם. שיעור ההשקעות אצלנו, במכונות ובציוד, לא השקעות במו"פ, השקעות פיזיות, הוא 5%. ב-OECD הוא 5.8%. הם נראים מספרים קרובים, אבל זה פער גדול מאוד, כי זה קרוב לפער של 1% על 5%, אנחנו רחוקים בערך ב-20% מהממוצע ב-OECD. גם פה יש לנו לאן להתקדם. כל השקעה במכונה ובציוד כמובן משפרת את הפריון ומעלה את כושר התחרות של אותו מפעל.

הרגולציה חונקת. אמיר חייק כבר התייחס לכך. אנחנו במקום 109 בעולם בדירוג של ה-World Economic Forum מתוך 148 מדינות, קרוב מדי לתחתית הרשימה.

אנחנו אחרי מדינות כמו טנזניה, סין, מלזיה.

יש לכם הסבר למה אנחנו נמצאים במקום הזה? אני יכול לתת רק חלק מן ההסבר. חלק מן ההסבר הוא שהיתה איזו תחושה שאנחנו מאבדים שליטה על נושא המחירים, על ההוגנוּת במסחר וכולי ואז בא עודף רגולציה. במקום שיש אמון לא צריך חוקים. כנראה אנחנו חברה שהאמון בה אבד ולכן יש חקיקת-יתר. אבל יש לכם הסבר נוסף?

אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים באותה מדינה וגם אנחנו חושבים שצריכה להיות רגולציה מסודרת. מה שקרה, המטוטלת זזה לכיוון בלתי אפשרי. מי זה תעשיין? בואו נצייר את דמותו של תעשיין. רוב התעשיינים הם אנשים שמשכנו את הבתים שלהם, משכנו את החיים שלהם, הלכו אחרי החלום של עצמם, מעסיקים עובדים, וכל יומיים בא אליהם רגולטור אחר, אם זה המשרד להגנת הסביבה ואם זה משרד הבריאות ואם זה משרד הפנים ואם זה משרד העבודה, שהיום הוא משרד הכלכלה, ואם זה כיבוי-אש. כל יומיים יש סיפור אחר. זה מביא אותם למצב שהם לא יכולים לעבוד יותר.

אתה נשמע מאוד משכנע. עכשיו אשמיע לך את הצד השני. אתה לא רוצה שיהיה כיבוי-אש? בוודאי אתה רוצה. אתה גם רוצה שיהיה סדר בעניין הזה. גם אתה מבין את הצורך. אז איך אנחנו מאזנים בין הצרכים הציבוריים, שגם אתה שותף להם, ובין זה שבמקום לייצר בסוף כל היום עסוקים ברגולציה ובתקנים? איך מאזנים בין שני הצרכים האלה, ששניהם חשובים?

אתן לך דוגמה. אני רוצה אופק רגולטורי, אני רוצה שתעשיין שבונה תוכנית עסקית יידע איפה הוא חי. אני רוצה שכאשר הוא בונה תוכנית עסקית לא יבואו אליו בכל יומיים רגולטורים אחרים. יהיה לו האופק הרגולטורי, הוא יידע מה מבנה העלויות שלו.
אני מדבר על רגולציה אבל עוד לא דיברתי על עלויות. מה עם עניין הארנונה? בנובמבר מחליטים שיש ארנונה חריגה על התעשייה באזורים שונים בארץ. 60 רשויות מקומיות אישרו את זה. בנובמבר הודיעו להם שרטרואקטיבית הם משלמים על העלאה של 20% בארנונה שלהם. ומה עם תאגידי המים? עושים מאתנו צחוק. התחושה היא – ודפנה אבירם-ניצן תדבר על התוצאה – שכמעט 30% ממפעלי התעשייה פתחו קווי ייצור בחוץ לארץ.

בוודאי אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אבל זה קורה. הם מצביעים ברגליים, נמאס להם.

הרי אנחנו פה כדי לברר ולבדוק מה יכול לסייע לתעשייה. עודף רגולציה – אנחנו מבינים. גם השר מסתובב עכשיו עם קלסר שכתוב עליו "רגולציה – קילו וחצי". אתם כבר מכירים את כל הבדיחות, בסדר גמור. אם יש רגולציה עודפת כמובן צריך להיפטר ממנה. רק צריך למצוא את האיזון.

צריך להיות אופק רגולטורי.

אני חושבת שצריך שיתוף פעולה בין כל המשרדים. משרד אחד צריך להיות אחראי על כל המשרדים הללו. אין צורך ברגולציה המיותרת הזאת. פשוט כל משרד לוקח אחריות על תחום מסוים ומעביר למשרד שאחראי על כך, וזה פשוט מאוד, כך זה צריך לעבוד.

אתן לכם דוגמה. הממשלה קיבלה החלטה להתחיל תהליך של RIA – Regulatory Impact Assessment. משרדי הממשלה, הרגולטורים מתנגדים לזה כי זה לוקח להם את הכוח, זה לוקח להם את המיקוד. הרי מה הסיפור שם? כשבא רגולטור ורוצה להחיל רגולציה חדשה הוא צריך להתייעץ, מה ההשפעות על תעסוקה, מה ההשפעות על המשק, מה ההשפעות על מיליון ואחד דברים. הוא לא רוצה להתייעץ. למה שיתייעץ?

היום אנחנו נמצאים במצב – תסלחו לי – ש"כל ממזר מלך". כל אחד מחליט מה הוא עושה, מתחיל עם הרגולציה שלו, מסבך את כל העולם ואחותו, והתעשייה נמצאת בתוך המבוך הזה.

רק עוד אספקט אחד חשוב, אם אפשר. חשוב מאוד שתהיה הדדיות. אנחנו היום מתחרים בייבוא שמגיע ממדינות כמו סין, טורקיה והודו, ששם אין רגולציה, שם אין כיבוי אש.

אתה לא רוצה שנידמה להודו, נכון? גם אתה לא רוצה. אתה רוצה לחיות במדינה מתוקנת.

אני רוצה להיות בישראל, אבל כשמדברים אחרי כן ומנסים להשוות אותי כל הזמן לכל מוצר שמגיע מחוץ לארץ, שיתנו משקל גם לדבר הזה. גם אני רוצה שבסין ייצרו וישמרו על איכות הסביבה ועל תנאי העבודה.

אבל אתה לא אחראי על הייצור בסין. אתה רוצה לראות שיגנו עליך פה.

המוצרים שמייצרים בישראל הם המוצרים הכי טובים, הכי איכותיים. אני חושבת שצריך לעודד את האזרחים הישראלים לקנות מוצרים ישראליים. אנחנו לא צריכים להוכיח שהם הכי טובים.

על זה אין חולק.

לא צריכים לעשות להם טובה, כי הם באמת טובים, ואילו חלק מהמוצרים שמגיעים מסין וממדינות אחרות אפילו לא עוברים בדיקה ואנחנו יודעים שאלו מוצרים לא איכותיים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הפכנו להיות פח הזבל של העולם, הפראיירים של העולם. מורידים מכסים, מנסים לבטל תקנים. הפכנו להיות פח הזבל של העולם בחסות ממשלתית.

אני חושב שאתה מגזים מעט.

אולי אספר דוגמה על מסים ומכסים. אני מתחום האופנה. אם אתה, אדוני היושב-ראש, יכול לנסוע לתאילנד כתייר ובחזרה להביא אתך מיליון חולצות טי בלי שחלות עליך הגבלות על מכס ועל כמויות, אז ניצחת אותי, כי אני מייצר אופנה בארץ.

רק רגע, לא קיבלת זכות דיבור. גם המצגת תמתין. הגענו לנושא הרגולציה ואני מבין שינון אלרועי, שהוא משנה וממלא מקום מנכ"ל משרד הכלכלה, נמצא כאן. שלום לך, קודם כול נעים להכיר. אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת של הרגולציה?

אנחנו שותפים לדאגה או לעיסוק הזה עם התעשיינים, ואנחנו שותפים לא רק במחשבה, ואמיר חייק יודע את זה היטב, אלא גם בעשייה. קודם כול, השר הנחה אותנו לסרוק את הרגולציות בתוך משרד הכלכלה וגם מחוץ למשרד. אנחנו עושים את זה ביחד עם התעשיינים וגם עם שותפים אחרים במגזר העסקי, מתוך כוונה למצוא את אלה שאפשר להפחית או לבטל.

לוותר על הרגולציות המיותרות, עוד יותר טוב. כמה הוראות חוק כאלה שנראות לכם מיותרות איתרתם עד עכשיו?

יש לי תשובה קצת מאתגרת. ברגע זה ממש מונחות על שולחן הכנסת, בכל שנייה, עוד רגולציות חדשות.

זה נכון, אבל השר בולם אותן.

ינון אלרועי, תענה לו על השאלה.

אבל לא על זה שאלתי. יש חקיקת-יתר, אבל אנחנו לא דנים היום למה יש חקיקת-יתר בכנסת ומה המשמעויות של החקיקה הפרטית, זה לא הדיון. אין לי שום בעיה עם הדיון הזה, זה דיון מעניין כשלעצמו. אבל אמרת שאתם מנסים לאתר רגולציות מיותרות. אולי תוכל למסור לנו כמה כאלה מצאתם.

יש מגוון שלם של סעיפים שרלוונטיים לזה. אני רוצה לשתף אתכם במיזם הפוך שנעשה יחד עם המשרד להגנת הסביבה. הלכנו לתהליך של רישוי ירוק וצמיחה ירוקה כדי לייצר בדיוק את מה שאמיר חייק אומר, לייצר ודאות.

אבל היושב-ראש שאל שאלה מאוד ספציפית. אולי תענה עליה. הוא הרי עיתונאי.

הייתי. אבל אני לא מוותר. הוא רוצה להגיד משהו, אתן לו להגיד, ואחר-כך נקבל תשובה, אולי.

כבודו מחליף עיסוק בתור מתורגמן?

אז מה אתה אומר לנו?

קודם כול, נושא הצמיחה הירוקה. בין הרגולציות שאנחנו מטפלים בהן נמצאות רגולציות שלצערי, או לא לצערי, לצורך העניין התעשיינים לא מאוד שמחים שאנחנו מטפלים בהן. אחת מהן היא נושא של תקינה. תקינה היא רגולציה, את זה אף אחד לא יכול להכחיש. השר החליט להסיר רשמיוּת מחלק מהתקנים, כאלה שאינם חסם בטיחותי וסביבתי. אנחנו מנסים להתחשב בכל מה שניתן, אבל זה דוגמה ספציפית למשהו שנעשה היום. זה יוזיל גם את מחיר הייבוא לצרכן וגם את הייבוא- - -

אנחנו ביום כחול-לבן, להזכירכם. המשרד רוצה להוזיל את הייבוא.

אתה לא נותן לי לסיים. בדרך כלל איזה עמית שלך מוועדה אחרת סותם לי את הפה, אבל תן לי בבקשה לסיים. ניסיתי להגיד את מה שאתה רוצה לשמוע.

המתח שבו נמצא השר, בין הרצון שלו להוריד מחירים ובין הדאגה שהוא צריך לדאוג לתעשייה הישראלית, מובנה. היום הוא "יום כחול-לבן". אני שואל כמה חוקים או תקנות מצאתם שנראים לכם מיותרים כרגע? עוד לא הבאתם אותם לביטול, אבל תצא מכאן בשורה, שתגיד: מצאנו כך וכך. הרי אני לא מבקש ממך אפילו לפרט מה הם.

אני רוצה להיות ברור. אתה בעצמך ציינת לפני כמה דקות שצריך כיבוי אש. עכשיו השאלה בכיבוי אש מה אפשר לעשות טיפה פחות מחמיר. האם בעל מפעל שנמצא פה, ונמצאים פה רבים כאלה שאני מכיר באופן אישי – הם מספרים לי ש-3-4 פעמים בשבוע מגיעים אליהם רגולטורים. אז אולי אפשר במקום זה שיבואו אליהם פעם בשבועיים וכבר הועלנו באופן משמעותי.

אז מה אתה אומר בשורה התחתונה? לא הבנתי.

אני אומר שאנחנו בתהליך. אתמול נפגשתי עם סמנכ"ל רגולציה של התאחדות התעשיינים במסגרת תהליך שלם שאנחנו עושים והמלצנו על 5 תחומים שאנחנו מעלים לוועדה בראשות מנכ"לית משרד האוצר עם מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"לים נוספים, בשביל לנסות לטפל בדברים הללו בצורה שורשית. לא אומר לך פה סיסמאות ומספרים שאף אחד לא יעמוד מאחוריהם ושלא יעזרו בכלום. זה עבודה קשה וסיזיפית, אין מה לעשות.

אתם עושים את זה בשיתוף פעולה עם התעשיינים?

בוודאי.

אדוני היושב-ראש, כדאי שייאמר דבר אחד. ינון אלרועי אכן עושה ימים ארוכים בנושא הזה. יש בעיה – למשרד הכלכלה אין סמכויות מול משרדים אחרים. אם ינון אלרועי רוצה לטפל ברגולציה שנוגעת למשרד הבריאות, הוא יכול "לעשות שמיניות באוויר", משרד הבריאות לא סופר אותו.

אתה צודק.

ואותו דבר המשרד להגנת הסביבה, ואותו דבר משרדים אחרים. הידיים שלו קשורות. כדי לתת לו אפשרות לפתור לנו את הבעיות צריך לתת לו סמכויות.

הממשלה הקימה למשל ועדת מנכ"לים לענייני ייבוא מקביל, כידוע לך, אתם מכירים את זה. אם נושא עודף הרגולציה באמת חשוב לממשלה אז אפשר לעשות גם ועדה בין-משרדית ולהגיד: יאללה. הממשלה החליטה בעצמה שיש עודף רגולציה ומנסה לצמצם אותה. מילים זה נהדר, אבל בסוף אנחנו סופרים רק את המעשים. נראה לי, ואמרתי גם בפתח דבריי, שהמשקל שניתן לנושא יוקר המחיה הוא חשוב מאוד, באמת בנפשנו העניין הזה, אבל- - -

מה יותר חשוב, יוקר המחיה או מקומות עבודה?

מאידך, יש תעשייה ישראלית והיא שלנו, וזאת הציונות. ואם לא נשמור עליה- - -

אני חושב ששר הכלכלה שותף לגישה שלך.

השר שותף לעניין הזה, אז אדרבה. אנחנו רוצים לראות את זה גם במעשים, לא רק בהצהרות ובכוונות. הכוונות מצוינות, אבל צריך לראות מעשים. בבקשה תמשיכי.

אמשיך. רק לסיום נושא הרגולציה – זה בהחלט לא חייב להישאר רק דיבורים. הולנד, כדוגמה, לקחה על עצמה כפרויקט תוך 3 שנים להפחית את עלויות הרגולציה ב-25%. בפועל היא הצליחה אפילו יותר. כלומר, אם לוקחים את הפרויקט ברצינות אפשר להגיע להישגים.

אם לא די בכך וביתר הגורמים שפירטתי, התעשייה מתמודדת עם תיסוף חד. אם בוחנים מאז שנת 2006, מדובר בתיסוף של 24%. זה אומר שגם היצואנים נפגעים כי על כל דולר ייצוא הם מקבלים פחות תמורה שקלית, אבל גם היצרנים המקומיים, שמתחרים מול ייבוא מתחרה שהולך ומוזל במונחי שקל, נפגעים וכושר התחרות שלהם נפגע. התוצאה היא ירידה בייצוא וירידה במכירות של התעשייה לשוק המקומי. למעשה התעשייה מאבדת נתחי שוק גם בעולם וגם בשוק המקומי לטובת מתחרים מן העולם.

מה קורה בעולם? במקביל בעולם יש עלייה, מאז המשבר של 2008-2009, במגמת הפרוטקציוניזם. יותר ויותר מדינות הבינו שהן צריכות לשמור על התעשייה המקומית במטרה למנוע את העלייה בשיעור האבטלה שהמדינות מתמודדת איתה, והחלו בכל מיני צעדים להגנה על תוצרת מקומית. זה מתוך אתר "Global trade alert" שאוסף את כל פעולות הפרוטקציוניזם ברחבי העולם. תראו מה קרה – זינוק מדהים במספר הצעדים.
ומה אנחנו עושים אל מול זה? אנחנו בעצם משחקים משחק לא הוגן, אבל If you can't beat them, join them. אנחנו לא יכולים לשנות את מה שהמדינות מסביב לעולם עושות כשהן מונעות מאתנו בייצוא לחדור לשווקים המקומיים ונותנות העדפה לתוצרת המקומית במגוון של דרכים, אז לפחות נצטרף אליהן.

זה מוביל אותנו להעדפה של כחול-לבן, וזה השקף הכמעט מסיים. בעצם על כל אחד מאתנו חלה אחריות להגדיל את הרכש כחול-לבן. על כל רכש של מיליארד ש"ח יש לנו תוספת של 2,750 מועסקים למשק. זה על-פי מחקר של ד"ר בני פפרמן.

מה זה אומר? זה אומר שכל אחד מאתנו יכול לעשות את השינוי. כשאני אומרת כל אחד מאתנו, זה אומר גם הסקטור העסקי, גם הממשלה וגם הצרכנים הפרטיים, ואסביר.

רכש ממשלתי, קודם כול, במסגרת העדפת תוצרת הארץ אין ספק שהפוטנציאל פה לא ממוצה ולא כל הרכש שיכול לתת את ההעדפה לכחול-לבן אכן נותן העדפה כזאת, אלא אחוזים קטנים מאוד.

אם ניקח את הצרכנים הפרטיים, אפשר לראות שאם כל משפחה תגדיל את סל הקניות שלה רק ב-200 ש"ח בחודש, כלומר תסיט מייבוא לתוצרת מקומית, נוכל להביא לתוספת של 14,500 מועסקים. 14,500 משפחות שבמקום להיות מובטלות יהיו מועסקות אם כל משפחה בארץ רק תעדיף תוצרת הארץ, תקנה ב-200 שקלים בחודש יותר מתוצרת כחול-לבן.

ולסיכום, גם המגזר העסקי נותן העדפה לכחול-לבן, וצריך לתת העדפה לכחול-לבן. פה מדובר כבר בהוצאה כבדה יותר. ערכנו איזו בדיקה של מפעלים בינוניים ומעלה. כל מפעל צריך לרכוש ב-10,000 ויותר כחול-לבן כדי להביא למיליארד ש"ח.

אם כל אחד ייתן את החלק שלו בסוף נוכל להביא לשינוי משמעותי, ובמקום להעסיק עובדים בחוץ לארץ נוכל להעסיק אותם פה, תוצרת כחול-לבן.

תודה רבה לך. ברור שאם הציבור הישראלי יקנה תוצרת ישראלית אז הוא משקיע בעצמו וזה חוזר אליו במקומות עבודה, במס וכולי. הסקטור העסקי, את אומרת, מעדיף כחול-לבן. הרי בחוק המכרזים יש תקנות שמחייבות העדפה של תוצרת הארץ, ככל שאני יודע.

כאילו.

זאת באמת השאלה. מי רוצה להציג את זה?

יוסי לוי הוא המומחה. הוא גם כנראה שם את המגבלות אחר-כך, אבל לא חשוב.

אני יועץ משפטי של מטה כחול-לבן בהתאחדות התעשיינים. עצוב לי לשמוע את ינון אלרועי, כי הוא אדם שבאמת רוצה לעשות הרבה למען כחול-לבן אבל הוא לא נמצא במשרד הנכון. הוא נמצא במשרד שהנפש שלו סרה בכחול-לבן.

רק לספר את הסיפור של העדפת תוצרת הארץ. ב-1992, כאשר נחקק חוק חובת מכרזים, משום מה ביטלו את ההעדפה לתוצרת הארץ. ואז התאחדות התעשיינים כתבה מכתב ליצחק רבין, ראש הממשלה זכרונו לברכה, ואמרה לו: שכחו את העדפת תוצרת הארץ. יצחק רבין, שהיה בארצות-הברית שנים רבות וגדל על ה-Buy American act, עצר את החוק ל-3 שנים עד שהתקינו את התקנות. הוא לא הסכים שהחוק ייכנס לתוקף. התקנות אכן תוקנו. אלא מה, במקביל לזה, מכיוון שמשרד האוצר, שמנחה את חוק חובת המכרזים, והמחיר הוא הדבר היחיד שמעניין אותו, נכנס לאמנה הבינלאומית במסגרת גאט"ט, או WTO, שקוראים לה Government accruement code, זה גרם לכך שלמעשה ב-99.9% מהמכרזים בארץ לא ניתנת העדפה לתוצרת הארץ והתקנות האלה למעשה הן "אות מתה".

זה מחייב הרחבה. מה זאת אומרת? אני לא מבין.

כנראה צריך תיקון לחקיקה.

חוק חובת מכרזים קובע שתקנות העדפת תוצרת הארץ יחולו ככל שאינן סותרות אמנות בינלאומיות. מדינת ישראל נכנסה לאמנה הבינלאומית, שקוראים לה קוד הרכישות הממשלתיות, במסגרת גאט"ט או WTO. האמנה הזאת אומרת שמדינות החברות באמנה, שזה כל המדינות המערביות וגם סין עומדת להיכנס, לא יפלו אותן לרעה במכרזים של מדינות חברות. יוצא מתוך זה, ניקח לדוגמה מכרז של משרד האוצר שכפוף לאמנה, ומתמודדת מול חברה ישראלית חברה אירופאית או חברה אמריקאית, לא ניתן לתת העדפה למוצרים המקומיים במכרז הזה.

עכשיו תשאל את השאלה, האמנה נהדרת והיא נותנת כרטיס כניסה ליצרנים ישראלים במקומות אחרים. ינון אלרועי והאנשים שקדמו לו במשרד נתבקשו במשך 15 השנים האחרונות לתת ולו דוגמה אחת של מכרז אחד שהתעשייה הישראלית זכתה בו בגין האמנה ולא הצליחו עד היום לחלץ ולו מכרז אחד. למה? כי אין הדדיות. למה אין הדדיות? בגלל מה שהראתה הרגע היועצת הכלכלית של התאחדות התעשיינים. בארצות-הברית יש Buy American act, הם יחסית טובים מאחרים, אבל באירופה יותר גרוע מזה, יש העדפה נסתרת. לכן היצרנים הישראלים והתעשייה הישראלית לא זכתה בשום דבר מהאמנה הזאת, אבל היא לא מקבלת שום העדפה בישראל בגין התקנות. זה "אות מתה".

במשך 5 שנים, 7 שנים, 8 שנים ניסינו ביחד עם משרד הכלכלה ומשרדים אחרים לתקן את התקנות, לתת להן משמעות, אבל אין בזה אהבה, לא אוהבים את כחול-לבן. לכן השקר של יום כחול-לבן הוא שקר לבן, כי ממשלת ישראל לא מעוניינת בכחול-לבן, נקודה, סוף.
הדבר הזה הגיע לידי אבסורד לאחרונה, כאשר חברה טורקית זכתה במכרז של חברת החשמל מול חברת "סינרג'י" שסובלת מקטיושות בשדרות. כלומר ארדואן מממן את עזה, יורים קטיושות אל עבר "סינרג'י", והמפעלים של ארדואן זוכים במכרזים של חברת החשמל. זאת מדינה שהולכת הפוך על הראש. אני רוצה להגיד את האמת

ואומרים ל"סינרג'י" שהיא לא חברה ישראלית, אכן.

אני שמח שאתה אומר את הדברים באופן חד.

אני רוצה להגיד את האמת, שיהיה רשום: ממשלת ישראל לא מעוניינת בכחול-לבן. הסיבה – כסף, בגלל שמשרד האוצר איננו מעוניין בכחול-לבן. אני רוצה לגלות גם סוד: משרד האוצר הזמין עכשיו חוות דעת מאיזה מומחה, כאילו מומחה, הוא לא מבין כלום בכחול-לבן. הטיוטה שלו קובעת שצריכים לבטל את התקנות האלה. למה? כי משרד האוצר לא רוצה בהן. אז בואו נגיד את האמת ולא נתכסה בנוצות. זאת האמת.
אני חושב שהמשרד שינון אלרועי הוא משנה מנכ"ל חשוב בו, היום הוא הרבה יותר גרוע מכל המשרדים שקדמו לו כי יש אג'נדה אחרת. אז אין כחול-לבן. שיגידו שחור-ירוק, צהוב-אדום, שיגידו לתעשייה הישראלית, שיתנו סובסידיה לתעשייה הישראלית להוציא חלק מן המפעלים לחוץ לארץ.

אני רוצה להגיד לך משהו, כי אני יודע שאתה לוחם חברתי. בשנת 1992 ממשלת ישראל אימצה את תוכנית החשיפה, שהיא תוכנית של הסרת מכסים באופן חד-צדדי ולא הדדי. למה? כי ממשלת ישראל של שנת 1992 אמרה שכל המדינה תהיה היי-טק. מה קרה? כל הפריפריה התרוקנה מתעשייה, כל הפריפריה נכנסה למכרז. למה? סליחה על הביטוי, תושבי שדרות ואולי באר-שבע ואולי חצור הגלילית לא מתאימים להיי-טק. בעצם מכרו את תעשיית הלואו-טק בשביל היי-טק, אין יותר תעשיות בפריפריה בגלל מדיניות החשיפה של הממשלה. כלומר, אם מישהו מדבר על מחאה חברתית, שיתחיל ממה שאירע ב-1992.

עד היום יש שם מובטלים שמחכים לעבודה. הבטיחו להם באופקים שיביאו מפעלי היי-טק.

לא רק זה, הבטיחו להם הכשרה מקצועית להיי-טק. גם את ההכשרה המקצועית לא עשו. אבל החטא החמור ביותר של המחאה החברתית, של מה שקורה בפריפריה, של היעדר תעסוקה, מתחיל ב-1992 על הרקע שמדינת ישראל חשבה שהיא צריכה לתת להיי-טק ולהרוג את הלואו-טק. זה הרג את הפריפריה. זה עשה לנו טוב, לרוב האנשים שיושבים פה במרכז, אנחנו חיים יופי, אבל אין פריפריה, אין תעסוקה, אין שום דבר. מדינת ישראל צריכה להגיד לעצמה: לואו-טק זה דבר חשוב ביותר, כי הוא נותן – מה לעשות – את הפרנסה ואת הפיזור של האוכלוסייה. תודה.

תודה על הדברים. אני מניח שאתה רוצה להגיב עליהם.

תגובה קצרה, ברשותך. אחרי זה אני מאוד ממליץ, נמצאים פה נציגים של מינהל הרכש ומן הראוי שהם ידברו. רק דבר אחד, כי יוסי לוי דיבר פה במרץ ובאמת יש לו זכות אבות, הוא היה גורם חשוב בחקיקת התקנות.

קודם כול, לגבי ההאשמה החריפה מאוד, אני נותן לכם, מה שנקרא, בהפוכה. אשמח מאוד לשמוע מהתאחדות התעשיינים האם אף חברה ישראלית לא זכתה באף מכרז בינלאומי עד היום. אם תגיד לי שאף חברה ישראלית לא זכתה באף מכרז של ממשלה- - -

בגין האמנה.

אתה לא יודע אם זה בגין האמנה או לא בגין האמנה.

מדינת ישראל השקיעה עשרות מיליוני שקלים- - -

סליחה, אדוני, אל תעשה פה מניפולציות, כי אם חברה ניגשה למכרז של "טלקום" איטליה, שנגיד שהיא חברה ממשלתית לצורך העניין, וזכתה, יש סיכוי שזה בגלל האמנה, ואל תספר סיפורים אחרים. אל תעשה לי תנועה כזאת עם היד.

משרד הכלכלה השקיע 30,000 שקל בסקר כדי למצוא את התשובה הזאת. תן לי תשובה מוסמכת של הממשלה.

מתי זה היה, לפני 5 שנים?

לא מכבר.

גם סקר שערכו התעשיינים מראה שהם לא מציעים- - - באירופה.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל דבריך נרשמים.

בבקשה, זה מה שביקשנו. יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שהאמנה נפלאה. אתם השקעתם 30,000 שקל כדי להראות את זה. לא הצלחתם.

יוסי לוי, האויב שלנו הוא לא ינון אלרואי.

נכון.

חשוב לציין שהוויכוח בינינו לא יקדם את התעשייה במילימטר. בואו נחזור לקדם את התעשייה.

מאחר שמוצגת פה תמונה שלמה אז חשוב להבין, משרד הכלכלה, למרות שניסו להגיד שלא, הוא גם משרד התעשייה, במסגרת אחד הכלים כמקובל בהרבה מדינות.

לא ממש.

בסדר, ציפיתי לתגובה. במסגרת המדיניות של מדינת ישראל- - -

זה שהוא אומר את זה, זה מובן מאליו, אבל זה שאני אומר את זה, אולי יש בעיה.

אתה היושב-ראש. כל מה שאתה אומר אני מקבל.

לא, עזוב. אתה יודע את עמדותיי בעניין הזה.

אני חייב לומר שמאז שנכנס השר הנוכחי יש לנו הנחיות ויש פעילויות על מנת להרחיב את התמיכה בתחרותיות של התעשייה, ביכולות הייצוא שלה. רק לפני שבועות ספורים "נסגר" עם החשבת הכללית במשרד האוצר להגדיל את האשראי לטובת ביטוח סיכוני סחר.

זה פעילות של משרד האוצר. בחייכם, מה אתם קשורים לזה? נו, באמת.

לא קשורים, בסדר.

זה פעילות של השר לפיד ושל האנשים שלו.

אתה יודע מה, בוא תדבר עם משרד האוצר אם אנחנו לא קשורים בכלום.

מאחר ופה מספרים כל הזמן על פתיחת שלוחות בחוץ לארץ, אני אומר שוב, חשוב להבין שאנחנו מאוד-מאוד רוצים בעבודה, בגידול של המפעלים הקיימים, אבל רק למעט ליטוש של נקודה שמוצגת פה מתחילת הדיון. ראו, פתיחת שלוחות בחוץ לארץ היא תופעה גלובלית. בגלל הגלובליזציה – הייתי נספח מסחרי בגרמניה עד שנת 2011. רבעון השיא של חברת "מרצדס-דיימלר" היה ב-2011. אתם יודעים למה? כי הם הקימו שלוחות בסין ורוב המכירות שלהם היו בסין.

אני חייב להפריע. כמה חברות בינלאומיות מקימות בארץ שלוחות? זה שאנחנו פותחים בחוץ לארץ, זה יפה, אבל איפה ההדדיות? תקום תעשייה בינלאומית בארץ, זה בסדר.

אני אתך. משרד הכלכלה מנסה לעזור לחברות. הגדילו תקציבי ייצוא בנושא הזה. אני מבקש לא להיות חד-צדדיים בהיבט הזה.

אתה גם מסכים שזה לא מספיק.

אני מסכים שזה לא מספיק אבל אני מסכים שגם אתה יושב ומצביע על תקציב המדינה ובסופו של דבר צריך להחליט על מה נותנים וכמה נותנים. התקציב למרכז ההשקעות יגדל השנה, למיטב הבנתי, וזה אמור לעזור, במסגרת מה שאמרה דפנה אבירם-ניצן קודם על מענקי הון לחברות. אנחנו מנסים ככל יכולתנו. יש תקציב למחקר ופיתוח בתעשייה המסורתית, יותר ממיליארד שקל הושקעו בשנים האחרונות לשיפור החדשנות בתעשייה המסורתית, וזה גדל בכל שנה. אנחנו מדברים על כמעט חמישית מתקציב קרן המו"פ לטובת מפעלים. גם אני חושב שצריך יותר, אבל להגיד שלא נעשה פה כלום?

אני חושבת שהתעשייה המסורתית היא באמת העוגן של הפריפריה. אם אנחנו לא נשקיע – ופה באמת רבים מדברים על חוסר בהשקעה בתעשייה המסורתית, אז כנראה שהבעיה הזאת קיימת נכון להיום וצריך לפתור אותה. אם אנחנו לא נפתור אותה אז באמת נצטרך לשכוח מהפריפריה, וזה לא ייתכן. אני חושבת שכל שנדרש הוא להשקיע, להשקיע יותר. 80% מן המפעלים המסורתיים מדברים על מחסור בכוח אדם מקצועי ואין הכשרה מקצועית, היא כמעט נעלמה לחלוטין מן המפה. איך זה יכול להיות בימים האלה? עד שהנוער יגדל וילמד ועד שישתלב בתעשייה יעברו שנים. כרגע אנחנו צריכים פתרון בעיה מיידית. אני חושבת שאם משרד הכלכלה לא ייתן מענה לדברים האלה אנחנו פשוט נאבד את התעשייה.

תודה רבה לך. מייד נתייחס גם לנושא ההכשרה המקצועית. נתייחס גם לסוגיית הדולר ושערו. יש כמה וכמה סוגיות ולא בטוח שנספיק לדבר על הכול. בבקשה.

אני תעשיין מאשקלון. אני לא שייך לאף איגוד או למשרד ממשלתי. אני מדבר מדם לבי.

מה אתה מייצר?

אנחנו מפעל משפחתי, שאבא שלי הקים אותו לפני 40 שנה, שמתעסק בתחום הזיווד האלקטרוני ועיבוד שבבי, מפעל שמונה 35 אנשים ומפרנס אותם מידי יום. המפעל נמצא באשקלון. הוא "חטף" לא מעט קסאמים. אני לשעבר איש צבא. באתי מתחום ההיי-טק. חלק מן האנשים כאן מכירים אותי. הייתי אלוף משנה והתעסקתי בתחום התקשוב – זה לא רלוונטי כרגע – ועברתי ללואו-טק. כלומר, אני יודע מה זה היי-טק ויודע בדיוק את כל הבעיות שהיו כשעוד הייתי בצבא, כשהיה חסר לי כוח אדם מקצועי.
אבא שלי, שיהיה בריא, בחור בן 75, אמר לי: קח את המפתחות של המפעל, אין לי כוח יותר לבירוקרטיה ולרגולציה, קח ותנהל את המפעל. למזלו יש לו 3 בנים. זה לא קיים בכל מפעל מסורתי, רוב המפעלים המסורתיים מתחילים להיסגר כי אין דור המשך, אף אחד לא מוכן להיות פראייר, ללכת לעבוד בברזלים ובמתכת.

מה קורה? כמה דברים בסיסיים. בתחום כוח האדם המקצועי – קטסטרופה שאין דבר כזה. אין רתכים, אין מסגרים, אין אנשי סי-אן-סי, אין גם בתי-ספר שיודעים ללמד. קח מכונת לייזר – מי יודע להפעיל מכונת לייזר? אז קודם כול, בכוח האדם המקצועי אני ממליץ פה, והמלצתי כבר לפני חודש ודיברתי עכשיו בוועדת החינוך, תקבלו החלטות כבר: משרד החינוך או משרד הכלכלה? הפינג-פונג הזה לא מוסיף לכם הרבה כבוד. מה אני רואה? שלא מקבלים החלטות בממשלה. שיבוא ראש הממשלה ויגיד לשר הכלכלה בנט ולשר החינוך פירון איפה זה הולך להיות, נקודה. אני ממליץ – במשרד החינוך. למדתי בבית-ספר מקצועי, למדתי אלקטרוניקה, היו מגמות: מכניקה, חשמל.

זאת היתה גם ההמלצה של הוועדה הזאת שדנה בסוגיה והמליצה להעביר את כל הנושא הזה למשרד החינוך.

מתי?

לפני חודש וחצי.

מה קרה מאז?

אסביר לך את הבעיה. אנשים שמדברים על משילוּת יש להם בעיית משילוּת. במקום לדבר על משילוּת צריך למשול ולהפסיק לדבר על משילוּת.

אנחנו יושבים עכשיו בצד שצריך לקבל תשובות.

נכון. אתה צודק לגמרי. אותך זה לא צריך לעניין. אתה רוצה תשובות.

בדיוק, זה לא מעניין. אני רוצה את התשובות. זה דבר אחד.

דבר שני, בואו נדבר על דברים נוספים. אני הולך לפתוח מפעל בהודו. אתה יודע למה? מדינת ישראל – תצטט אותי – היא מדינת אבֵי-טיפוס. מה זאת אומרת? באה אליי התעשייה האווירית, יש לי מהנדסים טובים, ואומרת לי: קח דבר, תתכנן אותו, תייצר אותו. עשיתי אב-טיפוס. אמרו לי: יפה, אבל הייצור הסדרתי יהיה בהודו או בסין. יושב פה נציג הרשפ"ת (הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי) – "אוף סטים", "בולשיט", יחסי גומלין. לא מעניין אותי. איך אני יכול להתקיים אחרי ש"אכלתי לקרדה" עם האב-טיפוס הזה, ייצרתי אותו, וכאשר יש את הייצור ההמוני, מה שנקרא, לא עושים אותו אצלי במפעל בארץ? כל סוגיית האבֵי-טיפוס והייצור הסדרתי, בעיקר בתעשיות הגדולות: רפא"ל, "אלביט", התעשייה האווירית ותע"ש, צריך לעשות בזה סדר. לא יכול להיות שאת כל הייצור – ואלה חברות ממשלתיות ברובן – אתם מוציאים החוצה. מי מוציא, אני מוציא? ואז אומרים לי: אתה רוצה עבודה, תפתח מפעל בהודו וניתן לך עבודה. אז אני גם צריך לדאוג לפתיחת קו ייצור בהודו, לשלוח ישראלים שינהלו שם, כי הרי אין להם מושג.

אגב, בדרך כלל חברות ממשלתיות שולחות אותך להודו.

אני מדבר על חברות ממשלתיות. תע"ש היא של מי? תיכף נדבר על תנאי התשלום, זה הסעיף הבא. אז קודם כול תעשו סדר, שהייצור הסדרתי בתעשיות הביטחוניות – ואני בטוח שכך גם באזרחיות – עם כל הכבוד ל"אוף סט", יהיה במדינת ישראל. אני מבקש, זה סעיף מספר אחת, שאת כל השקפים שהציגו פה יעלה בגרף כלפי מעלה.

דבר שלישי, תנאי התשלום. אני מממן את המדינה. אני בא לתע"ש ומקבל עבודה. אומרים לי: אתה רוצה עבודה, קח עבודה, אבל תקבל שוטף פלוס 180.

זה בצנרת. אחסוך לך את המילים. הצעת החוק הזאת בצנרת.

מתי החוק יחוקק? אני לא יכול לבוא לבנק ולהגיד שיש הצעת חוק בצנרת. מה אני עושה עם הבנק? אתה אומר לי: בצנרת. ישבתי פה לפני חודש, גם אז אמרו לי שזה בצנרת. מתי? מה לוחות הזמנים? כך אני יודע לעבוד, עם לוחות זמנים.

אתה צודק, אבל אני אומר לך שזה בצנרת. זה יותר טוב מכלום. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית. הממשלה הסכימה לה והיא "רצה" עכשיו ואני מקווה שהחקיקה תסתיים בחודשים הקרובים. באמת תנאיי התשלום של המדינה הם בלתי אנושיים ובלתי סבירים.

דבר אחרון, כי בטח יש פה עוד כמה דוברים שרוצים לדבר, זה כל הסוגיה של מרכז ההשקעות. לי אין מחלקת כספים ואין לי רואה חשבון ואין לי עורכי-דין שאני יכול להגיד להם: קחו, תתעסקו עם מרכז ההשקעות. היום כדי למלא בקשה במרכז ההשקעות, או שיש מאכערים שצריך לשלם להם "קופון". בסוף המדינה צריכה לממן את זה, ואני לא אעשה את זה, גם אם לא אקבל שקל. אני רוצה לרכוש לא מעט דברים השנה אבל הבירוקרטיה הזאת, לקבל ממרכז ההשקעות 20% – זה היה 24% והורדתם את זה ל-20% – זה כקריעת ים סוף.

אגב, מנהל מרכז ההשקעות פועל באמת- - -

העסקים הקטנים שאתם מדברים עליהם והשר מעודד אותם – אי אפשר עם הסיסמאות האלה. אני עסק קטן. לעסק גדול אין בעיה. העסקים הקטנים, שמעסיקים בין 30-100 עובדים- - -

גם לגדולים יש בעיה.

לי יש בעיה שבעתיים. בואו תטפלו קודם כול בנו. רוב התעשייה היא קטנה. הגדולים יסתדרו, הם גדולים, מה לעשות. גם אם הם מקבלים מכה קטנה בכנף זה עובר להם.

עד כאן. אלה הדברים בקמצוץ.

תודה רבה לך. נציג משרד האוצר נמצא כאן?

אני ממינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי.

אני לא מבקש ממך שתענה על הכול. אני רוצה לדעת איך אנחנו עוזרים לתעשיינים בהעדפת רכש תוצרת הארץ. זה נושא שמעניין אותם באופן רוחבי, גדול, משמעותי. שמעתי שזה "אות מתה". הדבר הזה לא נשמע לי סביר.

אענה ואסביר למה בעצם לא אוכל לענות על השאלה שלך.

את זה אני מכיר, את הקונסטלציה הזאת. אולי תשנו במשהו.

ההעדפה כפי שקיימת כיום בתקנות תקפה משנת 1996. מעולם למעשה לא נבחנה היעילות שלה או ההיתכנות הכלכלית שלה.

הטענה ששמעתי כאן הרגע, ששילמו כסף והעסק לא עובד.

הטענה הזאת נוגעת לוועדה שבוחנת את היעילות הכלכלית של התקנה. הוועדה הזאת היא ועדה משותפת שלנו עם משרד הכלכלה. על המסקנות של הוועדה הזאת, כשיתפרסמו, יהיו חתומים גם ינון אלרועי כנציג מטה כחול-לבן- -

אם הוא יסכים לחתום.

- - וגם גבי גולומב שיושב לצדי כמנכ"ל הרשפ"ת, הם יהיו חתומים על מסקנות הוועדה הזאת. כשנסיים את הבחינה של הנושא נחליט האם המדיניות כפי שהיא היום יעילה או נדרש להכניס בה שינוי.

מתי יוגשו ההמלצות של הוועדה הזאת?

אני מעריך שבחודש מאי.

ההמלצות יהיו לבטל את התקנות.

אני מעדיף לא להתייחס לשמועות כי הוועדה לא חתמה על המסקנות שלה.

צריך לומר את האמת. אנחנו פה ביום אמת. לא כך?

אי אפשר לטעון להטיה של הוועדה כשעל המסקנות של הוועדה, כשייצאו, יהיו חתומים גם נציגי משרד הכלכלה. יעדכן אותי יוסי לוי אם אני טועה, אבל עמדתם קרובה יותר לעמדתו.

אנחנו לא יודעים.

ינון אלרועי הציג את דעתו בנושא. אני חושב שפשוט יהיה חבל להתייחס לזה כל עוד לא תסתיים העבודה של הוועדה.

אגע בקצרה בנושא הלובי, כי זה נושא חשוב לדעתי. בסופו של דבר מדיניות ממשלתית של רכש תוצרת מקומית, כשהתוצרת המקומית יקרה יותר מתוצרת חוץ, קודם כול זה לא פסול כשלעצמו, זה יכול להיות מדיניות מבורכת, אבל צריך להסתכל עליה כפי שהיא. למעשה יש פה העברה של כסף ממשלם המסים אל בעלי החברות או הספקים שעובדים עם הממשלה.

אל בעלי החברות, או אל העובדים בסוף? או אל התעסוקה?

כשלעצמו יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שיש לזה היתכנות כלכלית. אפשר לבחון את זה. אבל פה על השולחן הזה- - -

- - -

נשמע את הדעות של כולם, גם אם הן לא נושאות חן בעיני מישהו. כולם פה יגידו את דעתם בלי מורא. בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, התחלתי להגיד, מבחינת הלובי, פה מיוצג כרגע רק צד אחד כי הצד האילם, הצד שלא רואים פה, הוא הצד של משלם המסים. כאשר משלם המסים משלם יותר כדי לקבל מוצר שמספקת לו הממשלה אז זה יוצא מהכיס שלו בסופו של דבר. אני לא אומר פה שצד אחד עדיף על צד אחר. הנושא הזה נמצא בבחינה כלכלית. כאשר תסתיים הבחינה הכלכלית – ונכון שלקחנו יועץ כלכלי כדי שיבדוק את הנושא הזה – כשתסיים עבודת הוועדה תתכנס הוועדה, תגיש את המלצותיה לחשבת הכללית ואז נוכל להתייחס פה לעמדתנו לגבי מה שצריך לעשות בעתיד.

ועדות זה דבר נהדר, רק יש יותר מדי. העניין הוא בסופו של דבר איזון, והאיזון אומר את הדבר הבא: אתה צודק, הציבור לא רוצה לקנות מוצרים יקרים, זה צד אחד של המשוואה. הצד האחר של המשוואה הוא בכמה במדינות המפותחות ב-OECD תומכים בתעשייה, בכמה יש תמיכה בתעשייה לעומת מדינת ישראל. אני חושב שאנחנו לא נמצאים במקום טוב בעניין הזה.

יותר מזה, המדיניות של מרכז ההשקעות, כל פעם בדיעבד אנחנו מבינים שהיא מוטעית. היא לא עוזרת באופן משמעותי לתעשייה הישראלית אלא רק לחלק קטן מהתעשייה הישראלית. את הדבר הזה גם אתם מבינים, כי אתם כל הזמן משנים אותה. בהתחלה זה היה עזרה בתמיכות כספיות. הבנתם שזה לא טוב. אמרתם: ניתן הטבות במס. נתתם הטבות מס, שבסופו של דבר ניתנו כמעט אך ורק ל-4 חברות.

סליחה, אני מייצג את מינהל הרכש הממשלתי. לא אוכל להגיב על דברי היושב-ראש. אני יכול להתייחס רק למה שקשור לרכש.

מה זה משנה? זה מדיניות של הממשלה. אז על מה אתה כן אחראי? אתה אחראי על הרכישות. אתה אומר: אנחנו מחכים לוועדה שתורה לנו על המדיניות, איך להעדיף את התעשייה הישראלית, או לא. כלומר, לך אין בשורות.

רק למען ההבהרה, בשנת 2010 הוגשה הצעת חוק פרטית על-ידי חבר כנסת נחמן שי, שביקשה להרחיב את תחולת התקנות גם לתחום השירותים וגם לתחום של מי שכיום לא נמצאים תחת התקנה, כמו קופות-החולים ואחרים. אז היתה הידברות בין המשרדים, בין משרד התמ"ת לשעבר לבין משרד האוצר, שעל מנת לגבש את התפיסה הממשלתית בנושא תוקם הוועדה. לקח הרבה מאוד זמן, ואז הוחלט לקחת יועץ. לא הגישו יועצים, כן הגישו יועצים. היום אנחנו נמצאים בשלהי התהליך, היועץ הגיש טיוטה. אנחנו חזרנו אליו כי יש דברים נוספים שאנחנו רוצים שהוא ישלים לתועלת כל מי שיושב פה בחדר. כלומר, זה לא שמישהו מושך כאן זמן סתם אלא אנחנו חושבים שצריך תמונה רחבה יותר.

מתי נקבל תשובות?

זה החשב הכללי, זאת הבחינה שהוא עושה לעניין ההיתכנות.

אני מעריך שעד סוף החצי הראשון של השנה יימסרו מסקנות הוועדה.

כלומר, עוד לפני הקיץ.

בעזרת-השם.

אני מקווה שאכן ההמלצות יהיו מאוזנות ויאזנו בין הצרכים של יוקר המחיה, מצד אחד, וכאמור גם של התעשייה, מצד שני. כי התעשייה בסופו של דבר – אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. בואו ניתן לעוד אנשים לדבר. בבקשה.

שלום לכולם. שמי עמית שניידר, אני בן 41 ואני מתחום האופנה הישראלית. אני בכוונה משתמש במילה אופנה ולא טקסטיל, כי כשאנחנו שומעים את המילה טקסטיל אנחנו חושבים על איזה מפעל עם עובדים קשי-יום בדרום הארץ, אבל למען האמת היתה פה תעשייה נהדרת של אופנה ישראלית ובשנתיים האחרונות, עקב מדיניות של משרד האוצר, לצערי, האופנה הישראלית הולכת וקורסת.

אתן לך דוגמה מהעסק שלי. אשתי מעצבת אופנה קרוב ל-20 שנים. אני בתחום רק 10 שנים. ב-8 שנים הקמנו עסק לתפארת, שמוכר גם לחוץ לארץ וגם בישראל. בשנתיים האחרונות, עקב הורדת המכסים על-ידי משרד האוצר, פיטרתי 11 עובדים בעסק שלי וסגרתי 4 חנויות מתוך 6 חנויות שהיו לי.

ומה זה הביא לציבור? כמה כסף הציבור קיבל מזה? לא הגיעה אגורה אחת לכיס של אזרח.

אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי תוצרת ישראלית. את כל מה שמייבאים מהמזרח אפשר לעשות הכול בישראל, או בשטחי הרשות הפלסטינית, שמבחינתי זה מבורך, זה אותו דבר, שתהיה להם עבודה, בדיוק באותם מחירים. אבל מרגע שמדינת ישראל הורידה את כל המכסים לאפס, היה בג"ץ על זה שהחזיר את זה ל-6%, אז למה שמישהו ירצה לייצר פה משהו? למה שמישהו ירצה להשקיע וללכת לעבוד?

זה השליך על תעשייה של מעצבים, תדמיתנים, גזרנים, צלמי אופנה ודוגמניות. כל התעשייה קורסת. רק בשנה האחרונה שמענו על לפחות – מי שמכיר את המקרה של "מתאים לי" שהשאירה חובות של 200 מיליון שקל וסגרה עשרות סניפים, מעצבות אופנה כמו סיגל דקל ועירית נוי, כולם פשטו את הרגל רק בשנה האחרונה. זה דבר אחד.

הנושא השני הוא המיסוי על העובדים. ברגע שמעלים לנו את המיסוי של ביטוח לאומי והפרשות לגמל, לפנסיה של עובדים, בכל שנה זה עולה ב-2%-2.5%. לפני 3-4 שנים הפרשנו כמעסיקים 2.5%. התקנה האחרונה ששר הכלכלה חתם עליה, מישהו יודע כמה זה הולך להיות? 17%. המעסיקים הישראלים יצטרכו להוסיף 17% הפרשות לגמל. זה אומר שאפילו על משכורת מינימום, של 5,000 או 6,000 שקל, תעשו את החישוב בעצמכם כמה זה 17%. אז למה שאני ארצה להעסיק פה עובדים? הרבה יותר קל לי ללכת לייבא מוצרים מוגמרים מהמזרח.

אני לא יודע אם אתם יודעים, אם מישהו מכם נוסע לתאילנד כתייר לחופש, בדרך חזרה הוא יכול להביא אתו מיליון חולצות טי ואף אחד לא מגביל אותו כאן, אף אחד לא אומר לו שלא יביא. אפשר פה להציף את השוק. אז בוודאי שכל הייבוא הזה ינצח אותנו שמנסים לעשות פה משהו.

כמובן זה משליך על כל התעשייה, כי בשנה האחרונה עשרות יבואני בדים סגרו את העסק שלהם, עשרות גזרנים, עשרות מעצבים פשוט סגרו את העסקים, וזה משליך, כפי שאמרתי, על כל התעשייה, גם על סוכנויות דוגמניות שנסגרות, על צלמי אופנה שהם מחוסרי עבודה, על דפוס, פשוט על הכול. לא נשאר פשוט שום דבר.

תודה רבה.

אני מחברת "אפקון". אנחנו חברה שמעסיקה 1,200 עובדים, בתוך "קבוצת שלמֹה" שמעסיקה 5,000 עובדים. המפעל שלנו נמצא בבאר-שבע.
בסך הכול קטונתי, אני מסכים לכל מילה של יוסי לוי. אנחנו חווים את הדבר הזה. זה לא בסיסמאות. גם לגבי ה-1% שהוא טוען שיש העדפת תוצרת הארץ, כבוד היושב-ראש, אין העדפת תוצרת הארץ, גם לא ב-1% הזה.

אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים. אנחנו צריכים לפתוח את העיניים ולראות מה קורה במקומות אחרים. תראה לי בקוריאה שחברה רב-לאומית מקבלת העדפה. אין דבר כזה.

יושב פה נציג משרד האוצר. אני רוצה להגיד לכם שהחברות ה"כבדות" בישראל עשו כבר 4-5 כנסים, כולל כי"ל, איך להגדיל את הרכישות מהמזרח. האם נערך כנס אחד של כי"ל איך להגדיל את הרכישות מבאר-שבע?

אני מודיע לכם, אני מעסיק 200 עובדים, וכאשר היו צריכים "כיפת ברזל" והיו צריכים לעשות מיגונים לטנקים, שזה לא קשור למה שאני עושה ביום-יום, לא היה מי שיעשה. אמרתי ליושב-ראש חברת החשמל, לרון-טל שמכיר את הנושא: חבר'ה, מי הקים את המדינה? איפה עשו את ה"עוזי", איפה עשו את ה"דווידקה"? מי עשה את זה? התפוצצו טנקים בלבנון, זה לא קשור בכלל למקום הזה. התעשייה הכבדה, הלואו-טק, תיסגר, לא תהיה תעשייה. אני מודיע, 160 עובדים בבאר-שבע הולכים הביתה. אמר החבר שהוא הולך לייצר. אני לא הולך לייצר. אני הולך לקנות וזהו. אקנה מטורקיה, אקנה מפה ומשם. הבוס שלי יהיה מאוד מבסוט, הדירקטוריון יהיה מאוד מבסוט, הרווחיות תעלה, אבל 160 אנשים ילכו הביתה. זה לא דיבורים כאן.

כפול שלוש, במכפילי התעסוקה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני פשוט צריך לצאת לישיבה אחרת. אגיב בקצרה מאוד. פשוט לא הוזמן לפה לדעתי נציג של רשות המסים ולכן אין לי מה להגיב לטענות לגבי העלאת מכסים. אני מתעסק בנושא הרכש הממשלתי. בנושא הרכש הממשלתי, אם יש פה רכש של חברות פרטיות שקונות בעצמן מגופים זה לא תחת תחום המנדט שלי ולכן לא אוכל להתייחס לזה.

חברת החשמל לא קשורה אליך?

חברת החשמל כפופה לתקנות העדפת תוצרת הארץ. מה שיש לי להגיד לגבי העדפת תוצרת הארץ כבר אמרתי. כשיהיו מסקנות של הוועדה נוכל להתייחס לנושא. לא נכון שנתייחס לזה עכשיו, לא לשמועות ולא לחלקי מסקנות.

אתה משוחרר. בין כה וכה תשובות אין לך, גם כשאתה פה, לצערי. זה מצער מאוד.
אני רוצה לשמוע על החינוך הטכנולוגי ועתידו.

אני משנה למנכ"ל משרד הכלכלה וממונה על התעסוקה. נושא החינוך המקצועי וההכשרה המקצועית נמצא בתחומי אחריותי. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן ולא אתחמק מאף אמירה, כולל הנושא של משרד החינוך ומשרד הכלכלה.

קודם כול אני רוצה להגיד שחינוך מקצועי, שבהחלט הוא אבן מאוד-מאוד חשובה, והיא חשובה לנו, ויש שם דברים יפים ויש שם גם קשיים, הוא לא פתרון לכול. הוא גם לא פתרון לכל מחסור בכוח אדם מיומן, כי יש דברים שלא יספיק שאנחנו רק נכשיר אנשים. צוינו כאן רתכים וחשמלאים ומעבדי שבבים, ואני בטוחה שיגידו לי גם תחומים אחרים, אבל יש כאן גם אחריות למעסיקים וגם יש עניין של שכר. אם בסופו של יום אדם, גם אם הוא מוכשר לנושא, השכר לא מתגמל אותו מספיק, ויש עבודות אחרות שמתגמלות אותו יותר, אז אנשים מצביעים גם ברגליים.
אנחנו פונים לציבור ונותנים לו מידע על הביקוש למקצועות השונים, ואכן גם רתכים וחשמלאים ומעבדי שבבים זוכים אצלנו במדד של הביקוש לציון מאוד-מאוד גבוה כי יש ביקוש מאוד גדול מצד המעסיקים, מצד התעשייה, לאותם בעלי מקצוע. מהצד השני, אנחנו מראים לאנשים גם את נתוני השכר שיש לנו, והוא עומד על כ-6,000 שקלים. זה כמובן סטטיסטי ומבוסס על סקרי מעסיקים, אבל אלה הנתונים הקיימים.

אני חולקת על הנתונים הללו. יש לנו נתונים מסקרי שכר שערכנו, אני בדיוק שולפת את זה: רתך משתכר בממוצע 14,000 שקל.

אני מציעה שתדברו עם בני פפרמן שהטבתם לתאר את הנתונים שלו, כי הנתונים האלה מבוססים על הסקרים שהוא עורך.

אלו נתונים מסקרי שכר שערכנו.

אני יודעת שיש שכר גבוה יותר אצל חלק מן המעסיקים, אבל אלה הנתונים הסטטיסטיים. אני מזמינה את כולם להיכנס לאתר שלנו ולראות את הנתונים שאנחנו מציגים שם. אם יש לכם הערות, נשמח לקבל. כתובת האתר היא: www.ovdim.gov.il – רייטינג לעבודה. חשוב לנו שהציבור יראה.

חלקתם על הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בדבר יוקר המחיה בארץ, שמעתי אתכם בעניין הזה. אולי כדאי שתתווכחו, אם יש לכם נתונים אחרים.

אני מגלה עכשיו שהנתונים לא מדויקים.

האתר הזה פתוח לציבור.

או לפחות תגיעו לעמק השווה, שיהיה מסד נתונים שאפשר לפחות על-פיו להתנהל.

אני רוצה לומר שכנראה הביקוש גדל – ואני יודעת שיש איזו עלייה, הנתונים הסטטיסטיים נמצאים תמיד קצת בפיגור – אני יודעת שיש מקומות שגם משלמים יותר, אבל עדיין הממוצע לא מראה את מה שאתם אומרים. זה אמירה אחת.

יחד עם זאת, אנחנו מודעים וחושבים שבאמת הכשרה מקצועית והשכלה טכנולוגית היא אבן דרך חשובה מאוד. אני רוצה לתאר מספר דברים שאנחנו עושים וגם להציף את הקשיים.
לגבי מכללות טכנולוגיות להנדסאים וטכנאים – הגענו ממש לפני כחודשיים לסיכום רב-שנתי עם המכללות הטכנולוגיות – חברת הכנסת פרנקל מכירה את זה – שנותן אופק ונותן יכולת תכנון, שיש בצדו תוספת משמעותית של משאבים למכללות הטכנולוגיות, שיאפשר לתת משאבים רבים יותר להכשרה של אותם סטודנטים, מצד אחד. מצד שני, יש שינוי מבני של אופן התקצוב ושל גודל מינימלי של המכללות, מתוך כוונה שבאמת יהיו תמריצים להביא הכשרה גם איכותית יותר, לא רק כמותית אלא גם איכותית. זה על רגל אחת. אני מאמינה שבשנים הקרובות נראה את זה. שמענו הרבה בקשות מצד התעשיינים לכוח אדם מיומן יותר, גם באיכות שלו. אני מאמינה שבהקשר הזה אנחנו נראה תוצאות משמעותיות בשנתיים-שלוש הקרובות.

בנושא הכשרות למבוגרים, שציינה חברת הכנסת פרנקל – אכן התקציב להכשרות מקצועיות בעשור האחרון ירד בצורה מאוד-מאוד דרמטית. איפה שאנחנו יכולים לתת ולגייס משאבים נוספים ולהגיע לסיכומים תקציביים אנחנו מגיעים, ואפרט מייד. למשל בתחום הבנייה, אנחנו עומדים ממש לפני חתימה של הסכם עם הקבלנים על הסכם להכשרת עובדים ישראלים לבנייה בהיקף של 87 מיליון שקלים. אני מקווה שבשבועות הקרובים יהיה טקס חתימה שיאפשר לנו לצאת לדרך. לקח זמן רב לגבש את ההסכם הזה ואנחנו ממש-ממש בישורת האחרונה, בעבודה משותפת עם המעסיקים. העבודה המשותפת עם מעסיקים היא חלק משמעותי מאוד ביכולת שלנו לגייס משאבים נוספים לטובת עניין ההכשרות.

נושא של הכשרות למלונאות, שנידון כאן בוועדה לפני כמה חודשים – הבאנו לסיכום תקציבי עם תוספת תקציבים. בשנת 2014 יהיו 15 מיליון שקל, ואנחנו נמצאים בתהליך של שינוי מסוים באופן ההכשרה. עוד פעם, יחד עם המעסיקים מנסים לגבש מתווה שיאפשר לנו להגיע לכך שתהיה לנו גם ודאות, כדי שתשתיות שמכשירות למלונאות יוכלו להתקיים ושתהיה ודאות תקציבית בנושא הזה. לשנה הנוכחית יש 15 מיליון שקלים.

יש 15 מיליון שקלים לשוברים לאוכלוסייה הכללית, כולל אוכלוסיות יעד, כאשר בכל התוכניות שלנו שמקדמות תעסוקה, למשל של אוכלוסייה חרדית, ניתן גם הכשרות מקצועיות כנדבך בתוך התוכנית.

מה התקציב הכולל?

למעט הדברים האלה, התקציב הכללי הרגיל מאוד-מאוד נמוך. אני לא מחביאה. יש צורך לגייס משאבים.

זה מצביע על סדר עדיפויות.

אני רוצה להתייחס לזה. כפי שאמרתי, לא הכול נקי מקשיים. בהחלט יש לנו קושי. המשאבים, מעבר למה שציינתי, מאוד מצומצמים לנושא ההכשרה המקצועית והם הולכים ומידרדרים. אבל כאן אני קוראת גם להתאחדות התעשיינים. אמרתי להם, ב-4 השנים האחרונות, בין 2009-2013, חלק מתוספות המשאבים שאנחנו קיבלנו, כי הצלחנו להגיע להבנות עם משרד האוצר, היו במאבק ביחד עם התאחדות התעשיינים. בתקציב האחרון היינו שם לבד. אני בהחלט מקווה שהתאחדות התעשיינים תתייצב ביחד אתנו בדיוני התקציב הבאים ונוכל לגבש תוספות ולקבל תוספות כדי לשקף את הצורך. אני חושבת שגם משרד האוצר, כשראה שאנחנו לבד בסיפור חשב שאולי זה מאותת על כך שזה פחות מעניין. בסוף צריך להיות שם ב-money time, בדיוני התקציב, כדי להצליח לגבש סיכומים תקציביים. בנושא הזה להרבה מאוד דברים הצלחנו להשיג תקציבים. להכשרה מקצועית, לא.

מה לא עשינו בהקשר הזה? לא מיצינו תביעות, וזה גם דבר חריג. בדרך כלל אתה מגיע לסיכום תקציבי ואתה ממצה תביעות. בנושאים של הכשרה מקצועית, לאחר שראינו שבאמת התוספות היו לא משמעותיות, לא מיצינו. כאן אני קוראת שוב למעסיקים. כל אימת שמעסיק יגיע אליי, זה לא חייב להיות אפילו התאחדות התעשיינים, ויגיד: יש לי מחסור ב-א', ב', ג', אני מוכן לקלוט את העובדים, אני מתחייב – וזה לא חייב להיות במאה אחוז כי בוודאי לא כולם מוכשרים – אנחנו נדע או להביא תוספת משאבים לעניין הזה או לנסות לסייע לו בחליפה ספציפית.

בהקשר הזה אציין שיש לנו כלים נוספים. יש כלים של On the job ויש כלים של כיתה במפעל שאנחנו מקיימים היום. אין להם מיצוי טוב כי הכלים לא מספיק גמישים. אנחנו נמצאים היום בתהליך של הגמשת הכלים ואנחנו עושים את זה בהתייעצות עם המעסיקים, גם ב"קולות קוראים" וגם עם התאחדות התעשיינים. אני מעריכה שבחודש הקרוב נוהל חדש של ה-OGT שגובש עם המעסיקים ועם התעשיינים, שהוא הרבה-הרבה יותר גמיש, עם זמני תגובה יותר גמישים, שיאפשר לנו באמת לתת מענה יותר נכון במגוון רחב יותר של תחומים ומקצועות, יהיה גם על הפרק וזה ישפר את הדבר.

אבל עוד פעם, זה לא בא כתחליף להכשרות הכלליות. וכאן אני קוראת עוד פעם להתאחדות התעשיינים להיות אתנו כתף אל כתף ברגע הרלוונטי של דיוני התקציב. זה מאוד-מאוד יסייע לנו לגבש עוד משאבים.

ודבר אחרון, הנוער. אנחנו מנהלים מערכת במשרד הכלכלה של 14,000 תלמידים של החינוך המקצועי. אנחנו עושים שם עבודה מצוינת. אנחנו נוגעים בבני הנוער היותר חלשים בחברה. הם לא נולדו אצלנו. זה שאומרים איפה משרד החינוך – הם ילדים שעברו במערכת החינוך, הם היו באחריות מערכת החינוך ומערכת החינוך לא הצליחה לטפל בהם. הם מגיעים אלינו ואנחנו מוציאים אותם בעלי מקצוע ראויים. אני חושבת שעל זה, קודם כול האנשים שעוסקים במלאכה ראויים לתודה ולברכה. אני חושבת שגם מדינת ישראל וגם המעסיקים והתעשיינים מרוויחים מזה.
יש לנו ביקושים, אנחנו יכולים לגדול. מגיעים אליי ראשי עיריות שרוצים לפתוח עוד. אנחנו מנסים מן הגורן ומן היקב לגייס עוד משאבים כדי לפתוח מסגרות. אני מציפה כאן שיש בעיה. אם היתה לי עוד תוספת משאבים לנושא של הנוער הייתי יכולה לפתוח עוד כיתות ועוד בתי-ספר של חינוך מקצועי. כרגע המגבלה שלי היא לא מגבלת הביקוש, כפי שהיה במשך שנים רבות, אלא מגבלת תקציב. זה דבר ראשון.
דבר שני, בסוגיה של איפה זה יושב – צר לי שכל הדיון הזה נהיה דיון טריטוריאלי. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל ביחד ולראות איך מחזקים את החינוך המקצועי של הנוער בישראל. זה דיון שהוא יותר לטווח ארוך, אבל כן אגיד מילה אחת. אני מעריכה מאוד את המדיניות החדשה ואת הרוח שנושבת מצד שר החינוך והצוות שלו, לחזק חינוך מקצועי. אני חושבת שזה נכון, אבל אסור לנו להישבות בהיבט הזה, שבמשך 30 שנים החינוך המקצועי במדינת ישראל יורד ומידרדר בגלל מדיניות מכוונת של משרד החינוך. אני מכירה היטב, לא בכובע שלי במשרד הכלכלה. כאשר הייתי במשרד האוצר ליוויתי שנים רבות את מערכת החינוך והיתה שם, ממש עד השנים האחרונות, לא מעבר להרי החושך, מדיניות מכוונת. אני חושבת שאם יש שינוי של הפרדיגמה ואם יש שינוי של הסיפור והנרטיב, זה שינוי מבורך.
צריך לעשות אותו בזהירות רבה מאוד כדי שהוא יחלחל נכון בתוך משרד החינוך. שינוי כזה לא עושים ביום. עד שהוא יקרה ועד שכל מערכת החינוך, שתחת אחריות משרד החינוך, באמת כל הפקידוּת וכל העוסקים במלאכה יבינו שבגרות היא לא חזות הכול, ייקח זמן. עד אז אני מקווה מאוד שתימצא הדרך לחזק גם את מערכת החינוך שבאחריות משרד הכלכלה, שהיתה שם כל השנים, שנותנת מקצועיות ראויה, שעושה עבודת קודש ועבודה מקצועית ומפתחת את ההון האנושי במדינת ישראל. צריך לראות איך עושים את זה בכלים שלובים ולא במלחמה על טריטוריה.

תודה רבה לך.
מאחר ונשארנו מעטים אז ארשה לעצמי לומר גם איזו מילה אישית, שאני בדרך כלל לא אומר.

אני מקווה שגורלה של התעשייה הישראלית לא יהיה כגורלו של התעשיין שרגא רוזנטל שהיה מהבעלים של אחד המפעלים הכי גדולים בישראל בראשית המדינה, המפעלים הפרטיים. הוא היה מסגר, במו ידיו הקים מפעל שאחר-כך בנה את רוב התשתיות של המיכון החקלאי במדינת ישראל בקיבוצים – דירים, בתי אריזה וכולי, מפעל שנקרא "שרנוע". המפעל הזה היה אחד המפעלים הכי גדולים בראשית המדינה, ואז המדינה נקלעה למיתון, בשנות השישים. המפעל העסיק בשנות השישים 150 עובדים. זה כמו להעסיק היום 2,000 בערך. אבא שלי סירב לפטר עובדים, אבל הלב שלו לא עמד במשימה והוא קרס. אני חושש שאם לא נסייע לתעשייה הישראלית גורלה עשוי להיות דומה. אני מצטער על הווידוי אבל האנלוגיה עלתה במוחי והרשיתי לעצמי, מכיוון שרוב המשתתפים כבר הלכו והעיתונאים יצאו.

אנחנו נסכם את הדיון.

הוועדה קוראת לממשלה לנקוט במדיניות שתחזק את התעשייה הישראלית ותעודד רכישת מוצרים כחול-לבן כמנוף לקידום התעסוקה והתעשייה.
הוועדה דורשת ממשרד האוצר להעביר לידיה בתוך 4 חודשים את מסקנות הוועדה שהקים משרד האוצר בעניין השפעת תקנות חובת המכרזים על העדפת תוצרת הארץ, ואת מסקנות הוועדה בראשות החשבת הכללית במשרד האוצר לעניין הכדאיות המשקית להעדפת תוצרת הארץ. הוועדה תדון כמובן במסקנות של הוועדות הללו.

הוועדה קוראת לממשלה לקבל החלטה בדבר האחריות המיניסטריאלית לעניין החינוך המקצועי – משרד הכלכלה או משרד החינוך – ובעיקר להפסיק את הריב הטריטוריאלי, כדי להבטיח את הכשרת כוח האדם המקצועי הראוי ולתת כבוד למקצועות הללו.

הוועדה קוראת לממשלה לחזק את התעשייה המסורתית וכך להגדיל את מספר מקומות העבודה, בעיקר בפריפריה. כמו כן, לנקוט בצעדים להעלאת פריון העבודה באמצעות הגדלת מסגרות הכשרה מקצועית והכשרה פנים-מפעלית.

כולנו שותפים לדאגה לתעשייה הישראלית, אבל מילים לא מספיקות. צריך להתחיל לפעול, ובמרץ.

הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:46.>