הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 214>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 9:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור, של חה"כ זבולון קלפה, חמד עמאר ואורי מקלב

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר

איתן כבל

אורי מקלב
רות קלדרון

>
מרדכי שמואלי - ראש אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבישי פדהצור - רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ליאת דופור דרור - צוות תחבורה, האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

עו"ד יעל אדורם - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

סטליאן גלברג - ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

אודי ברעוז - סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

סמדר הכהן - מרכזת תחום איכות הסביבה - חבל מודיעין

אליעזר שפיר - נציג בארות יצחק, קיבוץ בארות יצחק

שולמית גריידי - נציגה, קיבוץ בארות יצחק

אהרון גל - נציג בארות יצחק

איתמר בר טל - חבר אגודה, מושב מזור

דוריון כהן-נוב - חבר אגודה, מושב מזור

אורי מרגלית - חבר אגודה, מושב מזור

עו"ד ענת בירן - עורכי דין

עו"ד אפרת לרנר - עורכי דין

שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל

עו"ד יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את היישובים מזור ובארות יצחק

שוש אזולאי

יעקב סימן טוב

<החלטה של רשות התעופה האזרחית (רת"א) המנוגדת לתמ"א ופוגעת בתושבי בארות יצחק ומזור של חה"כ זבולון קלפה, חמד עמאר ואורי מקלב>

טוב, אז בוקר טוב לכם. אנחנו מתחילים את הדיון. הדיון הזה נקבע בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת אורי מקלב, חמד עמאר ואני. אני מנהל את הדיון.

- - - הצטרפתי. הוא צנוע, אבל הוא המבקש, הוא היוזם, ואני הצטרפתי. רק למען השקיפות והאמת. הקרדיט מגיע לך.

מטרת הדיון היא לברר. הגיע אליי פה איזשהו מכתב של רשות התעופה האזרחית. בעצם, מכתב שמופנה לשר התחבורה ואל רשות שדות התעופה. את המכתב הוציא מנכ"ל רשות התעופה האזרחית, מר גיורא רום, שבעצם קובע תבניות תפעול ביחס למה שנקרא תבנית תפעול בתוך אותה תמ"א מהוללה, 42. בעצם אותה תמ"א שהגדירה את ההתנהלות שלנו לגבי שדה התעופה בן גוריון, ביחס לסביבה והכול. ובעצם מתוך המכתב הזה עולה בצורה מאוד מובהקת שהולכים להשתנות שם דברים בצורה משמעותית ומהותית, ובעצם בניגוד לדברים שכתובים מפורשות בתוך התמ"א. אז את הדבר הזה אנחנו חפצים לברר פה, ולצורך העניין הזה זימנו את הדיון הזה עם כל הגורמים.

זמננו קצוב אז סדר הדיון הוא כזה: חבר הכנסת אורי מקלב בתור אחד מהיוזמים יצטרף לומר כמה דברים, ולאחר מכן אנחנו נבקש את ההתייחסות של המבקשים, קרי של היישובים ושל המועצה; נתחיל עם המועצה והיישובים. ולאחר מכן משרדי ממשלה. ורשות התעופה האזרחית, אתם תצטרכו לרשום את ההערות של כולם ולאחר מכן להגיב, לעשות לנו סדר בכל הדברים או אי סדר. גם זה יכול להיות.

אז חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, וגם היוזם של הדיון המהיר הזה, כפי שהיטבת להגדיר זאת. אני לא אחזור על דבריך. אני מניח שאם זה נוגד את התמ"א או לא נוגד את התמ"א יש כאן שורה של משפטנים, יש כאן גופים ורשויות מספיק חזקים שהם יפעלו נגד האזרחים, והאזרחים, בין אם יש להם יועצת משפטית של איזה ישוב או בלי שיש אני מניח שהמערכת המשפטית וההסברים המנומקים שייתנו הם יהיו כאלה שאולי יטילו ספק אם התמ"א מאפשרת את זה או התמ"א לא מאפשרת. אני יוצא מנקודת הנחה שהרי לא פועלים נגד החוק, רק מסבירים ומפרשים את התכנית כדי לאפשר לכם, לרשות שדות התעופה או למי שאמור או עתיד באמת להשתמש באותם מסלולי נחיתה והמראה כפי שהם היום רוצים להשתמש.

בפועל כבר משתמשים בזה או שזה אמור להיות?

לא, לא.

לא - - -

זה רק אמור להיות. זה עדיין - - -

זה אמור להיות מספטמבר.

הוא לא מוכן, המסלול.

מספטמבר? אני צודק?

מיוני.

מיוני אמורים להתחיל?

יוני.

אני רק רוצה להגיד, אני במקרה גם נמצא כסגן יושב ראש הכנסת, נמצא גם בנשיאות הכנסת, שהיא אמורה לאשר בקשות לדיונים מהירים. וכפי שאתם גם מבינים לבד, שיש בקשות רבות לוועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיא דנה בדיון מהיר פעם בשבוע, יש בקשות רבות. ודווקא בגלל שפניה של הכנסת לאזרחים היא מצאה לאשר את זה כדיון מהיר כדי לתת סעד וכדי לתת עזרה לציבור שקשה לו לעמוד מול מערכות ציבוריות כאלה ואחרות.

עכשיו, אני אומר גם אם התמ"א מאפשרת הייתי מקיים את הדיון הזה, - - - שאנחנו מדברים. גם אם אין לנו ספק, כן התמ"א - - - מה שעלול - - - התושבים, מה ששינוי בתכניות עשויות ועלולות לגרום לאזרחים. אין ספק, אין ספק בעניין שנחיתות והמראות של מטוסים, בין אם בינוניים, בין אם שני מנועים, בין אם ארבעה מנועים, מדובר על מפגע והפרעה מאוד-מאוד קשים לתושבים. זה יכול להפוך את החיים בין חיים רגילים לחיים מסויטים לבין חיים קשים.

אני אספר לכם מאיפה אצלי חל השינוי בנושא הזה של רעש בכלל, וודאי רעש של מטוסים: אני ביקרתי ידיד מהלימודים במסגרת שליחותי. ביקרתי אותו בטורונטו, אדוני היושב ראש, מרחוב - - -. שהוא, היה לו בלי עין הרע בית מאוד-מאוד יפה. יושבים ככה בחוץ ומדברים. אני אומר לו: זה בטח בית יקר. הוא אומר לי: לא כל כך. הוא אומר לי: יקר אבל יחסית לבית שנמצא 50 מטר ברחוב השני הוא מאוד זול. אם הבית ההוא עולה שלושה מיליון דולר אז זה עולה שניים ומשהו מיליון דולר. אמרתי לו: למה? הוא אומר: יש פה רעש. אמרתי לו: יש פה רעש? איפה יש פה רעש? הוא אומר: אתה לא שומע רעש? אמרתי: אני לא שומע שום רעש. אז הוא אומר לי: טוב, אז בוא נהיה בשקט ועכשיו תקשיב. כשאני מקשיב, אני אגיד לכם, אז השמיעה שלי גם הייתה יותר טובה, שמעתי - - -, מ-high way ששם, הגדול, איזה - - -, איזה רעש מסוים, שאני רוצה להגיד לכם שאנשים וילדים שיהיו, אם המסלולים האלה ייפתחו, אחרי חודש שהמסלולים ייפתחו הם כבר לא ישמעו את הרעש הזה כבר יותר. והוא הסביר לי מה זה גורם. הוא אמר לי ככה: בבית לא שומעים שום דבר. הרעש - - - כשיושבים ולא מדברים, אתה רוצה מה עושה רעש. הבנתי שהנושא של רעש, ואת זה ראיתי מהכיוון הזה, כמה שאנשים מוכנים וכמה שהערך של דירות יורד מבחינה, בגלל שיש איזה משהו. אמרתי: אז אם כך אתה צריך להיות ערני מה קורה שבאמת יש רעש, והרעש הוא אמור להיות רעש שמלווה את זה לכל אורך היום, מהבוקר השכם עד מאוחר בלילה. זה לא לטוס מעל הראשים של האנשים, זה לטוס ולהיכנס בתוך הראש של האנשים - - - כאלה.

האנשים האלה הם אנשים שהגיעו, נמצאים כבר הרבה שנים; אני כבר את חלקם רואה אותם, חלקם הם יישובים קיימים. אם אנחנו במערכת האיזונים שיש לנו, ועם כל הכבוד לחשיבות, ואנחנו מכירים את החשיבות שצריכים להיות שדות תעופה לנחיתות, להמראות, אבל לפני הכול יש את האזרחים. ואנחנו לא יכולים שאנחנו נגרום, גם אם יש לנו צרכים כאלה ואחרים, שזה צריך להיות על הראש של האזרחים.

תרתי משמע.

לא רק בראש אלא בתוך הראש של האזרחים.

תודה רבה.

טוב, תודה רבה.

המועצה האזורית וקצת היישובים, אם תוכלו לעשות לנו קודם כל סדר, למפות אותנו בגיאוגרפיה. אני מבין שיש שם שלושה מסלולים: יש את מסלול 12, 30, ויש את 21 שהוא הולך מצפון לדרום, שבעצם הוא נשוא השיחה שלנו.

נכון, אבל יש - - -

מצפון לדרום כשהיישובים נמצאים ממזרח - - -

צפון מזרח.

מצפון מזרח למסלולים. לכן זה גם קרה בראש העין.

בעצם המסלול המיועד, מסלול 21, הם יהיו מתחת למסלול. לא צפון מזרח אלא ממש מתחת.

בעיקרון היום השדה פועל עם שני מסלולים: 26/08, שנמצא בחלק הצפוני של השדה, ו-12/30 שנמצא בחלק הדרומי של השדה, ומסלול 21/03 בעצם בא מצפון לדרום. יש כאן מצגת שאמורים להציג. אפשר עליה לראות את המסלולים יותר - - -

אפשר להעלות אותה? אוקיי, הנה, מצוין.

מצפון לדרום הפירוש הוא מראש העין או מפתח תקווה?

מסלול 12/30 זה זה.

בעצם טרמינל שלוש זה מה שמתחת שם.

לא.

כן.

כן.

כן.

טרמינל שלוש - - -

אוקיי.

זה מסלול 12/30, ש-12 מיועד לנחיתות ממערב למזרח, ומסלול 30 משמש במצבים של מזג אוויר וכולי, שצריך לבוא ממזרח למערב. זה מסלול 30, זה מסלול 12.

מסלול 26/08 משמש היום להמראות. פה בני עטרות, מבחינת צומת הטייסים, מבחינת התמצאות במרחב. זה בני עטרות. מסלול 26 משמש להמראות. אמור לשמש רק להמראות. דרך אגב, בני עטרות היום, במסגרת השיפוצים, המטוסים נוחתים עליהם פה. אתם יכולים לתאר לעצמכם איזה רעש מטורף יש לתושבים. אנחנו מגיעים ל-95 דציבלים, שזה רעש מאוד גבוה. אם כן זה מיועד להמראות. ומסלול 21/03, שזה המסלול הזה, שהיום לא קיים בעצם, לא משמש היום לא לנחיתות ולא להמראות, לאחר פינוי בח"א 27 ובהתאם לתמ"א מאריכים אותו ועכשיו עובדים עליו, והוא אמור לשמש לנחיתות מצפון. החץ האדום מדגים את זה.

אנחנו יכולים לראות את בארות יצחק שמוקפת בריבוע. ומזור, שהאמת היא שכאן הריבוע יצא קצת מזרחית, אבל אפשר לראות את הכביש מעל, שבעצם מזור ובארות יצחק אמורים להיות ממש מתחת למסלול הנחיתה.

זה למעלה מעשרה מייל. זה רק חלק קטן - - -

המסלול בעצם מדבר על זה שהמטוסים ייכנסו דרך הים בחלק הצפוני, באזור נתניה, ואז יגיעו באמת מעל כפר סבא, ראש העין, ויתיישרו, כאשר בארות יצחק ומזור, השלב שהם נמצאים כבר, כמובן, המטוס כבר הוריד גלגלים ונמצא במרחק של 150 מטר מעל הבתים, ולכן הרעש הוא - - -

בבארות יצחק - - -

נדמה לי שזה 100 מטר. ככה הבנתי.

100 מטר.

100. אפילו 100 מטר.

בין 90 מטר ל-100 מטר. בסדר, מובן.

המהות שלנו כמועצה שקודם כל מעוניינת לשמור על איכות החיים של התושבים שלה. יש פה מעבר ממצב של אפס רעש. היום היישובים האלה לא נמצאים בכלל במפת הרעש של נתב"ג. זאת אומרת, כמו שהראנו לכם, מסלול 12/30 ומסלול 26/08, היום היישובים האלה נמצאים מצפון, הם בכלל לא במפת הרעש.

מה, לדעתכם, התמ"א מאפשרת כאן?

זהו. והתמ"א שנעשתה כבר ב-1997 התייחסה למסלול 21/03 - - -

כשהיישובים היו קיימים אז, ב-1997.

בוודאי. בוודאי. בארות יצחק אמנם עבר ממקום אחר, אבל הוא היה שם אז.

בקיצור, במהות התמ"א מאפשרת. היא מגדירה את זה שמסלול 12 הוא המסלול העיקרי. ובמצב הנוכחי אמנם התמ"א מדברת על 40%, אבל אם אתה לוקח גם את מסלול 12 וגם את מסלול 30, שהם בנוסף אליה, אז אנחנו טוענים ש-40% זה לגמרי מסלול עיקרי.

התמ"א מדברת על מטוסים של שלושה מנועים, ופה אנחנו מדברים היום במצב של מטוסים של ארבעה מנועים, שגם כן התיקון הזה או מערך התפעול שרשות התעופה האזרחית מציגה יוכלו לנחות - - -

תבנית התפעול.

תבנית התפעול הזאת.

יוכלו לנחות על המסלול הזה. והטענה שלנו שצריך לפתוח את התמ"א. זאת אומרת שהתמ"א במתכונתה הנוכחית לא מאפשרת את אותם דברים שהתבנית מדברת עליהם.

את אומרת, במילה אחת בעצם, בקיצור, אם נתמצת את זה: כל המשנה ידו על התחתונה. מכיוון שהיה סיכום במסגרת התמ"א, מאוד ברור, לגבי אופן התפעול של אותו נתיב חדש, אותו מסלול חדש, 21/03, אז ממילא את אומרת: רוצים לשנות, יתכבדו האנשים, יפתחו את התמ"א ארבע על שתיים ויעשו בה שינוי נוסף – תהיה ארבע על שלוש. אני לא יודע איזה שינוי מספר כרגע – ובהתאם לזה, או שיהיה שינוי או שלא יהיה שינוי. מה שיהיה.

אנחנו טוענים שזה שינוי מהותי לתמ"א ולכן נדרש - - -

בזמנו כשגובשו אותן הסכמות בתמ"א, את אומרת ב-1997 - - -

ב-1998.

ב-1997 הייתה התייחסות - - -

היה הליך של התייחסות גם שלכם כרשות, כרשויות בסביבה, ממה שאתה יודע בראש העין?

ודאי. זה היה חלק - - -

אני יודע שהיו התנגדויות, היו - - -

הרי זה חלק מהפשרה.

הבנתי.

הייתה פשרה כבר. אבל - - -

זאת אומרת, אם אני מנסה להבין כרגע אתם אומרים: הושגה פשרה, סוכמו דברים, והיום בפועל אומרים: בואו נעשה דברים אחרים מעבר למה שסוכם.

- - -

זה קרה באופן מאוד-מאוד כוחני אבל זה די נכון. שלא לדבר על משך הזמן. מדברים עכשיו, כרגע, על 11 שעות ביממה שזה - - - לשעות שיא.

11 שעות ביממה זה הרבה ואולי אפילו יותר. אני שואל אם עשיתם משהו בחלק המשפטי של העניין? מה עשיתם חוץ מהחלק - - -

אנחנו עושים בחלק המשפטי. תראו, היו התדיינויות עם יועצים משפטיים. יש פה יועצת משפטית שאולי תוכל - - -

ביקשתם צווי מניעה?

מה שמה?

עורכת הדין ענת בירן.

אם עשו משהו, אם הפעלתם - - -

עורכת הדין ענת בירן, את תוכלי להרחיב?

אני יכולה עוד מילה אחת. רשות התעופה האזרחית אמרה: בואו, נבוא עם היישובים, נקיים דיונים, נשמע אתכם ונשנה. בשורה התחתונה היו הרבה מאוד דיונים שנמשכו הרבה זמן, עם יועצים משפטיים, עם נציגי הרשויות. ראש המועצה לא יכול לבוא לפה היום, אבל כל הזמן ראשי הרשויות היו בקשר. בסופו של דבר, קולנו נשמע אך לא נלקח בחשבון, ואת זה חשוב להדגיש.

שנייה אחת, לפני שנעבור לעורכת הדין ענת בירן, אז ברשותכם, תושבים. שמך?

אליעזר שפיר מבארות יצחק.

התכנית הזאת יש לה היסטוריה - - -

תושב.

חבר בארות יצחק.

ובקיא בעניינים? מכיר - - -

עוד מעט 60 שנה.

אני עסקתי בנושא הזה. במשך 25 שנה עסקתי בנושא של התמ"א - - -

מתוקף מה? מתוקף היותך חבר בארות יצחק?

בשלב ראשון הייתי בבארות יצחק. בשלב שני ייצגתי את המועצה האזורית בדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. והתכנית הזאת נולדה באמצע שנות השבעים כאשר רשות שדות התעופה הציע לעשות תכנית שנקראת: "- - - הפתוח". קרי, כל הנחיתות מצפון, כל ההמראות מערבה. במהירות די גדולה הגענו למסקנה שבארות יצחק לא יכולה לחיות תחת הדבר הזה כי מדובר על נחיתות במשך 24 שעות, כשהמטוס נמצא בגובה של סדר גודל של 80 מטר, 90 מטר מעל הראש. ואז נולדה תכנית להעתיק את בארות יצחק מהמקום. והיה נייר משותף בין רשות שדות התעופה ובארות יצחק על אפשרות של העתקה. הממשלה לא קיבלה את התכנית הזאת, ובעקבות זאת הוקמה ועדת ברובנדר שהוציאה סיכום ב-1984 שתהיה תכנית של חלוקת רעש. לאחר מכן התכנית "נרדמה". ובראשית שנות התשעים היא חזרה לדיון, וכאשר היא חזרה לדיון ישבנו במשך ארבע שנים במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובנייה וניהלנו משא ומתן, כאשר היישובים בארות יצחק ומזור בשלב ראשון הגישו התנגדות מוחלטת לתכנית, ובסופו של דבר כאשר תכנית חלוקת הרעש נבנתה בתמ"א, כאשר היה מדובר שתהיינה נחיתות, סדר גודל של ארבע שעות ביום אחר הצהריים, וכשההארכה הצפונית של המסלול נשללה ואושרה רק ההארכה הדרומית, הגענו להסכמה שבתנאים האלה אנחנו נסיר את ההתנגדויות שלנו, והגענו להבנה. בהתאם לזה פורסמה התכנית.

רגע, אתה רוצה לומר לי שבהתחלה הרעיון היה שהמסלול בעצם יוארך יותר צפונה לכיוון בארות יצחק?

בהתחלה הייתה תכנית שהוא יוארך גם לצפון וגם לדרום. ואחר כך - - -

במקום בעצם המסלול הארוך הזה שם בצד השני?

לא, זה לא במקום, אלא רצו לעשות מסלול מספיק ארוך שיוכל גם למחות בימי גשם ובמטוסים גדולים. בעקבות זה הורדה האפשרות שתהיה נחיתה של מטוסים עם ארבעה מנועים, אלא יש הגבלה במסלול הזה של נחיתה רק בשלושה מטוסים, בשלושה מנועים.

כל העסק הזה נעשה בהסכמה ובידיעה ברורה שמגישים פה תכנית ששני הצדדים יכולים לחיות איתה, למרות שמבחינת בארות יצחק זה לא יהיה תענוג גדול גם בתנאים של התמ"א, זה לא יהיה תענוג גדול, אבל הגענו למסקנה שכשמדברים זה מוותר וזה מוותר.

אז אם אתה מלווה את העסק כל כך הרבה שנים, מה קרה להבנתך שפתאום המדיניות של רשות התעופה האזרחית משתנית?

אני אגיד לך מה שקרה: רשות התעופה האזרחית לא הייתה בתמונה, לא הייתה קיימת. היה קיים מינהל תעופה אזרחי. והם לא היו בתמונה של תמ"א 4/2 בשעתו. אבל הגיעו אנשים חדשים והם אמרו: אותנו לא מעניין כלום, אותנו מעניינת הבטיחות, והבטיחות אומרת שאנחנו רוצים את "- - - הפתוח". זה מה שהם רוצים. והתכנית שמוצגת פה היא - - -

רגע, אתה רוצה לומר שמי שתכנן את התמ"א לא עניינה אותו בטיחות? זה בעצם המשמעות של הדברים של מה שאמרת כרגע.

אל - - - אותו דובר של רשות התעופה האזרחית. זה לא - - -

תראה, אני מוכרח להגיד: אנחנו הראשונים שמעוניינים בבטיחות משום שאם ייפול מטוס הוא ייפול על הראש שלנו.

לכן אני רוצה לתקן ולומר לך: אין לי ספק שגם מי שתכנן את התמ"א בטוח שהבטיחות עמדה לנגד עיניו, וגם איכות החיים של התושבים במקום.

אין ויכוח.

לא נראה לי.

בסופו של דבר, מה שקרה, שברשות התעופה האזרחית באו אנשים חדשים, שלא היה להם שום קשר לעניין, והם אמרו: אותנו התמ"א לא מעניינת. זה דברים שנאמרו במפורש בראשית התהליך בשנים האחרונות. ואני חושב שזה לא מקובל, לא ציבורית ולא חוקית, שאתה עושה הסכם ואחר כך אתה מפר אותו כי נדמה לך שיש לך אלטרנטיבה יותר טובה.

אני מאמין שהתכנית הזאת לא הייתה עוברת אילולא התמ"א, מופיעה כפי שהיא מופיעה בתמ"א, לפי התכנית. ואם היה צריך להגיע לסיכום בהתאם לרעיונות של רשות התעופה האזרחית היום, לא הייתה מאושרת התכנית.

אוקיי.

ממזור יש מישהו שרוצה להתייחס?

אני.

שמך, בבקשה.

איתמר בר טל, מושב מזור. אני מעורב בנושא הזה מטעם מושב מזור מאותן שנים, מאמצע שנות השבעים. אני לא רוצה לחזור על מה שמר אליעזר שפיר אמר כי הוא מיצה למעשה את הנושא.

אנחנו היינו מעורבים לכל אורך הדרך. אין ספק שהושקעו פה מאמצים גדולים, ומי שהוביל את המגבלות שיש בתמ"א זו רשות שדות התעופה עצמה, שהיא קבעה את המגבלות. רשות שדות התעופה קבעה ש-12/30 ימשיך ויהיה מסלול הנחיתות העיקרי והראשי. אנחנו כמסלול משלים שהשימוש בו יהיה בשעת עומס, ובדברי הפרשנות של רשות שדות התעופה הם השתמשו בשעת עומס מרבי. זאת אומרת, לא השתמשו בו בכלל אלא רק בשעות עומס מרבי.

לכן, הדברים שרשות שדות התעופה מצאה לנכון להכניס את הסייגים בתמ"א הביא אותנו שהפסקנו, זאת אומרת, להתנגד לתכנית - - -

להסכים לפשרה - - -

להסכים לפשרה. ורק הודות להורדת ההתנגדות שלנו התמ"א הזאת אושרה. לא היה לה שום סיכוי להיות מאושרת כשבארות יצחק נמצא מתחת לדבר הזה.

עשינו טיסת מבחן, שמר אורי מרגלית פה, ממזור, הטיס. אני לא מדבר על הרעש – הבתים במזור רעדו.

רגע, מי זה מר אורי מרגלית?

מר אורי מרגלית.

אתה טייס בעבר? בהווה.

לדאבוני בעבר. 40 שנה באל על. לפני זה גם בחיל האוויר, כמובן. וארגנתי - - -

ואתה תושב מושב מזור.

אני תושב מושב מזור החל מ-1964.

ביצענו יעף עם מטוס 707 בנתונים מדויקים של גישה שמייצגת את מה שעכשיו אמורה להיות הגישה למסלול 21 מצפון. כאשר היו גם נציגי מינהל התעופה האזרחית – רשות שדות התעופה של אז – כולל עם מוניטור, לפחות אחד. מעבר לתחושה, יידענו על היעף הזה. אנשים היו בחוץ. חלק היו גם בפנים - - -

באיזה מטוס, של שני מנועים או ארבעה מנועים?

בואינג 707, ארבעה מנועים.

והתוצאות היו.

ומה זה אומר? באיזה גובה בנחיתה זה אמור להיות - - -? אני מבין שאתם - - - מקרוב.

שוב פעם, בקצה המושב הצפוני זה בסביבות 300 מטר, ובבארות יצחק זה פחות מ-100 מטר. והנתונים: גם רשות שדות התעופה של אז רשמה את הנתונים. אם הם עדיין נשמרו אפשר לעיין.

מה היו הנתונים אז? אתה זוכר את התוצאות?

לא, לא - - -

אנשי המשרד להגנת הסביבה היו באותו ניסוי?

אני לא הייתי על הקרקע, אני הייתי במטוס, אז אני לא יכול לומר. - - - רק משתתף.

אנחנו סייענו במדידות. עוד פעם, זה לא רלבנטי מכיוון שמטוסי - - -

רק שמך לפרוטוקול פה.

סטליאן גלברג.

מהמשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה.

מטוסי 707 אסורים לשימוש כבר עשור. הם לא ממריאים ולא נוחתים בנתב"ג. זה מטוס מאוד רועש. אין יותר רועש ממנו. ולכן הנתונים האלה, גם אם יש לנו אינם רלבנטיים להיום.

משפט סיכום?

אתה רוצה להשלים? כן, משפט סיכום.

משפט סיכום, לא סיימתי. למעשה בתמ"א הזאת, פרק הזמן הזה של 20 שנה, מאמצע שנות ה-70 עד הזמן שהיא אושרה, זה היה למעלה מ-20 שנה, זה לא היה זמן שלא התעסקו בתכנית. מר אליעזר שפיר הזכיר פה חלק מהוועדות. ועדת המשנה לעניינים עקרוניים. מר חיים קוברסקי הזמין מומחים מחוץ לארץ. הדבר היה על סדר היום.

מי זה שהזמין מומחים?

מנכ"ל משרד הפנים, ראש המועצה לתכנון ובנייה, מר חיים קוברסקי.

השירות לשמירת איכות הסביבה, דוקטור אורי מרינוב, היו מעורבים בכל התהליך הזה מההתחלה עד הסוף. תבנית התפעול הזאת למעשה לוקחת את העבודה של 20 שנה, של מיטב האנשים שהתעסקו בתכנית והגיעו לתמ"א מוסכמת, לוקחת התכנית הזאת, תכנית ההפעלה הזאת, לוקחת את ה-20 שנה עם כל המאמצים שהושקעו בה וזורקת אותה לפח. זה מה - - -

אוקיי.

עורכת הדין ענת בירן. יש פה נציגים של כל מיני ארגונים חברתיים?

- - -

תושבים.

- - -

אתה משתי"ל.

יש פה עוד מישהו? מי זה מר דוד דהאן? לא הגיע.

כן.

שלום. אני שולמית. אני תושבת בארות יצחק, חברת בארות יצחק מזה שנתיים. נולדתי בקיבוץ, אני גדלתי בו. לפני שנתיים החלטנו אני ובעלי לקבוע את מקומנו ואת עתידנו בבארות יצחק, כי באמת בתחושה שזה הבית - - -

ההחלטה לבנות את הבית בבארות יצחק מתבססת בעיקר על הרצון המאוד גדול: לגדל את הילדים שלי כמו שאני גדלתי. וזה אומר בחוץ. זה אומר שהבתים שלנו הם קטנים. אני גדלתי חמישה ילדים ב-70 מטר, אני מגדלת שני ילדים ב-55 מטר. הבתים שלנו הם קטנים. רוב הפעילות אחר הצהריים, במשך היום, היא בחוץ. אם תגיע לקיבוץ ב-16:00 אחר הצהריים – המון זוגות צעירים, ילדים קטנים, מסתובבים בחוץ: במדשאות, בגני המשחקים. ארוחות ערב תמיד בחוץ.

אני מרגישה שכל ההחלטה הזאת והשינויים שעומדים לקרות בעצם מונעים מאיתנו את החיים הנורמליים האלה, את החיים שאני בחרתי לילדים שלי. יש לי שני בנים: בן שנתיים ובן ארבע. אני חושבת על להשכיב ילד בן שנתיים במציאות של נחיתות מטוסים פחות מ-100 מטר מעל הראש, זו מציאות לא הגיונית. בכלל, להסתובב בחוץ יום שלם כשיש יותר מ-16 נחיתות ביום עם ילדים קטנים, אני חושבת שזאת מציאות לא הגיונית.

- - - בשעה.

- - -

16. התבלבלו לי. 16 נחיתות לשעה.

הובן. על 16 ביום כולם היו חותמים, לדעתי, פה. הדיון היה מתייתר.

כן.

בסופו של דבר, אני חושבת שהבקשה והרצון זה לא פינוק. זה אפילו, לדעתי, לא מדובר על איכות חיים.

את אומרת: זה החיים עצמם.

מבחינתי זה החיים עצמם. זה נורמליות של ילד שהולך לישון ב-19:00. נורמליות של ילד שלא צריך להתעורר ב-05:30 בבוקר. זהו. ככה אני רואה את הדברים.

תודה רבה.

עוד מישהו מנציגי התושבים שרוצה להתייחס? שמך?

דוריון כהן-נוב.

כן, בבקשה. אתה ממושב?

מושב מזור. וגם אני טסתי 40 שנה באל על, קברניט 747. 747-200, 747-400. גם המטוסים הקטנים. ניסיון רב בנחיתות בכל מיני מקומות, ויש לי קצת מושג על מה שאנחנו מדברים פה, אם מדובר על בטיחות שעלתה וזה.

כבוד היושב ראש אמר דבר נכון: הרי גם ב-1997 דיברו על בטיחות, והכניסו את הבטיחות, וזה מה שיצא. ואנחנו מבקשים דבר אחד: שישמרו על התמ"א.

עכשיו רק שנינו מדברים, אף אחד לא שומע. יכול להיות שהשיקולים פה הם שיקולים אחרים. נניח, סתם אני אומר, כלכליים. הרי בסוף בנו מסלול. אומרים: מה, אנחנו משתמשים בו מעט שעות? לא יעלה על הדעת.

אז יכלו לא לבנות את המסלול. זו חוכמה שלאחר מעשה.

הוא אומר שכבר נבנה מסלול. כבר נבנה - - -

השקיעו מיליארד שקל שיכול להיות שהיו מיותרים.

יש עובדות שאני חושב שכל אחד מאיתנו יבין אותן: הרעיון הזה קם ב-1975, וב-1980 הוא נפל, ונמשך עד 1997.

הבנייה של המסלול הנוסף הזה.

המסלול הנוסף הזה.

מצפון לדרום.

לא - - - התמ"א.

אני אומר, התמ"א או ההחלטה על בניית המסלול התחילה בתהליכים בשנת 1975. בשנת 1980 המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה לא לקבל החלטה, וככה זה נמשך 17 שנה עם הסיפורים של הקיבולת, והבטיחות, וכל מיני סיפורים כאלה. רק ב-1997 אושרה בסוף התמ"א ובניית המסלול הזה.

מ-1997 עד 2009, 12 שנה, לא בנו את המסלול. היה אישור, לא בנו את המסלול. למה? כי אני אומר לכם: לא צריך אותו מבחינת הבטיחות, ולא צריך אותו מבחינת הקיבולת, ולא צריך אותו בכלל. אבל לא זו הנקודה שעכשיו. בהמשך עוד יגיעו גם לדבר הזה. עכשיו אנחנו אומרים דבר כזה: יש תמ"א. אנחנו אזרחים. אנחנו מנסים לשמור כאזרחים על החוק. התמ"א הזאת אושרה על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, עברה לממשלה, אושרה על ידי הממשלה, קיבלה תוקף של חוק. אנחנו מבקשים לא לחרוג מהדבר הזה.

אתה אומר: חוק זהה לממלכה, חוק זהה לאזרחים.

כן. לא יכול להיות שיבוא מישהו, ועם כל הכבוד לראש רשות התעופה האזרחית, שהוא עכשיו החליט החלטה שהיא בניגוד גמור לתמ"א: בעניין העומס, ובעניין ארבעת המנועים. אז אם על העומס עוד אפשר להתווכח, וכל אחד מאיתנו יודע שבנתיבי איילון אין עומס מהשעה 05:30 עד 23:00. יודעים את זה. ואותו דבר גם לא במסלולים. ואי אפשר להגיד: 11 תנועות בשעה, שזה פשוט מגוחך. אני יכול להגיד לכם מבחינה מקצועית: זה פשוט מגוחך להגדיר את זה - - -

זה הסטנדרט ברמה הבינלאומית - - -?

לא, זה בכלל לא בסטנדרט. 11 תנועות לשעה זה צחוק כי זה אומר שכל חמש דקות אחד נוחת, השני; זאת אומרת, חמש דקות עוברות – אחד נוחת, אחד זה. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. גם לא בספרי התכנון של שדות תעופה הדבר הזה לא מופיע כעומס.

עכשיו, על זה עוד אפשר להתווכח. אז אנחנו אומרים ככה וככה, והם יגידו ככה וככה. נתווכח על זה. אבל על ארבעה מנועים אין מה להתווכח. שחור על גבי לבן כתוב: ארבעה מנועים לא ינחתו על מסלול 21. פשוט מאוד. ולא כתוב שזה קשור לרעש, ולא קשור לאורך מסלול, שפתאום הביצועים השתנו, וזה לא קשור לשום דבר. זה קשור לזה שכתוב: ארבעה מנועים לא ינחת על המסלול הזה.

עכשיו מנסים לעשות החרגה, לשימוש חריג. אנחנו מבקשים: רבותיי, זה שינוי מהותי מאוד. לטענת רשות התעופה האזרחית, המטוסים של ארבעה מנועים היום פחות רעשניים. רק המספר שלהם זה מוסיף למפת הרעש שלנו. זאת אומרת, אם קודם, ויש ויכוח האם - - -

שוב פעם אני אומר, אנחנו מבקשים דבר אחד: לעמוד בתמ"א. לא רוצים לעמוד בתמ"א? שיפתחו את התמ"א. זה הכול.

אוקיי. תודה.

עורכת הדין ענת בירן.

אני מייצגת את היישובים בארות יצחק ומזור. אנחנו כבר כשנתיים מנסים לנהל משא ומתן או דיאלוג עם רשות התעופה האזרחית. כשאני אומרת מנסים – חשוב להסביר למה אני אומרת מנסים, כי לכאורה יש מגעים, לכאורה יש דיאלוג, אנחנו מוזמנים אחת לתקופה מסוימת לחדר הישיבות ברשות התעופה האזרחית, ואנחנו שוטחים את טענתנו. אנחנו גם פירטנו. הגשנו מסמכים עבי כרס כי התבקשנו להגיש הרבה מאוד טיעונים בכתב. שום דבר ממה שהגשנו או ממה שטענו לא זכה להתייחסות לגופו של עניין. אני מוכרחה לומר שבהקשר הזה הדיאלוג הוא מילה שאין לה כיסוי.

בשביל זה אנחנו פה.

ולכן אני שמחה שיש הזדמנות באמת לשטוח את הטענות בפני אנשים שמקשיבים ושומעים.

היבט ציבורי שהוא באמת חשוב מאוד בחדר הזה. אני חושבת שזאת שערורייה לייצר סיטואציה שיישובים אמורים למצוא את עצמם חשופים לרמות רעש כאלה ולסיכון בטיחותי כזה שפשוט הוא לא ראוי למגורים. האזור הופך להיות לא ראוי למגורים. ופה אני רוצה להזכיר שבשיבות שנעשו לקראת התמ"א, אחת השאלות שהתעוררו זה האם היישובים האלה יוכלו להישאר במקומם או שיצטרכו להעתיק אותם למקום אחר. והסיבה שבגינה השאירו את היישובים במקומם הייתה אותו הסכם פשרה שהגיעו אליו מבחינת מתכונת התפעול של המסלול שאנחנו מדברים עליו היום. והיום הניסיון של רשות התעופה האזרחית להתכחש או להתעלם מכל אותם דברים שהיו רקע לתכנית, ואני יודעת שהטיעון הוא, הפורמליסטי והמקומם, שבתוך המסמכים המחייבים של התמ"א, בשונה מדברי ההסבר ובשונה מערימות וקלסרים של פרוטוקולים, שהדברים ברורים ונאמרים בהם, הטיעון לכאורה הוא שבתוך התמ"א כתוב שעת עומס, וכפי שאמר כאן מר דוריון כהן-נוב, זה נושא שלכאורה נתון לפרשנות. ואנחנו, ככל שאנחנו הצגנו בפני רשות התעופה האזרחית את המסמכים ואת דברי ההסבר, שבהם כתוב בפירוש שמדובר רק על מסלול לשעות חירום או שהוא יהיה החריג, ושמדובר רק על שעות עומס מרבי, ודובר. ויש פרוטוקולים שבהם יש ציטוטים שלמים בנושא הזה, מה היה שיקול הדעת שעמד בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה כשהיא החליטה לקבוע את תבנית התפעול כפי שהיא החליטה. כל הדברים האלה, מנהל רשות התעופה האזרחית פשוט מתעלם מהם.

עכשיו לעניין פרשנות של עומס מרבי. תראו, יש לנו את רשות התעופה האזרחית ויש לנו את רשות שדות התעופה. רשות שדות התעופה מנהלת במשך שנים, או נגד רשות שדות התעופה מנהלים במשך שנים הרבה מאוד הליכים משפטיים שכרוכים בתביעות פיצויים על ירידת שווי עקב הרעש הגדול שנגרם כתוצאה מהתכנית – גם היישובים שלנו וגם ישובים אחרים. אחת הטענות שרשות שדות התעופה טענה לאורך כל הדרך ש-35 תנועות בשעה זה לא נקרא עומס. ועל בסיס הטיעון הזה הם טענו לאורך שנים שהמצב לא השתנה בין נתב"ג מן התכנית 4/2 לבין התכניות הקודמות, כיוון שניתן היה תמיד להעביר 35 תנועות בשעה. וזה לא נקרא עומס. וזאת טענת ההגנה שלהם מפני תביעות פיצויים.

והיום פתאום, כשבאים ומדברים מה זה עומס - - -

השאלה אם אתה קונה או מוכר. תמיד זה ככה.

בדיוק. בדיוק. אז עכשיו פתאום לעניין שלנו העומס הוא כבר 11 תנועות לשעה. ואנחנו באים ואומרים: רבותיי, בואו נבדוק. יש טענה מקצועית שאומרת: לא צריך בכלל את הנתיב הזה, את מסלול הנחיתה הזה, וסתם זרקתם פה כסף, ועכשיו אתם צריכים להצדיק בדיעבד את אותה זריקת כסף אדירה ושערורייתית שנעשתה. זאת טענה אחת.

אבל אם אנחנו באים ומדברים לא ברמה המקצועית כרגע, אם צריך או לא צריך, כי גם פה יכולים להיות מומחים שיגידו דברים שונים; כי מראים לנו דוגמאות משדות תעופה בעולם שמסתדרים יפה מאוד גם בלי נתיב כזה. אז אם אנחנו נאחזים אך ורק במסמך המשפטי שיש לנו, וזה תמ"א 4/2, שצריך בכל זאת לקרוא אותה על רקע דברי ההסבר והרקע שלה, אז לבוא ולהגיד היום ששעות העומס הן בעצם שעות שבהן יש 11 תנועות בשעה, מה שאומר שכל היום בעצם וכל הלילה ינחתו רק שם, זה בניגוד מוחלט לתמ"א, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה, ואין שום סיבה שישלימו.

מה, לדעתך המשפטית, מטוסים של ארבעה מנועים גם נוגדים את - - -

עכשיו, לגבי ארבעה מנועים, כתוב חד משמעית פה, אין מקום לפרשנות. עכשיו, מה עושה - - -

אני רק שואל שאלה אחת: המסלול המשפטי, חוץ מישיבות אתם נקטתם באיזה צווי מניעה? אני - - - לשמוע ממר דוריון כהן-נוב, אולי בתוך הדברים שלו, שדיבר על בקשה לשימוש חורג? יש בקשה כזאת?

נכון. מסתבר שרשות התעופה האזרחית במסגרת הניסיונות המשפטיים לפתוח לעצמה כל מיני פתחים יצירתיים ולצאת מהוראות התמ"א, ובנושא של הארבעה מנועים אין מקום לפרשנות. כתוב שלא ינחתו מטוסים לארבעה מנועים. הגישו בקשה לוועדה המחוזית שהיא בעצם גם הוועדה המקומית של שדה התעופה לשימוש חורג באופן שיאפשרו למטוסים בעלי ארבעה מנועים לנחות גם על הנתיב הזה. אנחנו כבר הודענו וטענו שזה בכלל מסלול, זה בכלל נתיב משפטי שהוא בלתי חוקי לחלוטין. יהיה לנו, אני מניחה, על זה ויכוח. קודם כל, אנחנו מקווים שלא יאשרו להם ללכת במסלול הזה, אלא שיגידו להם: רבותיי, אתם רוצים לשנות תמ"א - - -

האם זה בא לידי ביטוי באופן משמעותי במה שנקרא סטייה ניכרת?

סטייה ניכרת. נכון.

סטייה מהמסלול, סטייה ניכרת - - -

סטייה ניכרת, נכון, - - -, נכון.

זאת טענתנו, שזאת סטייה ניכרת מהתמ"א. ואנחנו מקווים שהוועדה המחוזית בכלל לא תפנה ולא תתחיל אפילו את התהליך, ולא יהיה פרסום. אם יהיה פרסום נצטרך להתנגד לו.

במקביל, שאלתם על הליכים משפטיים, ואני אענה בשתי מילים: מאחר שהיה בינינו דיאלוג, ובכל פעם קיבלנו הודעה שנמתין רגע כי בודקים את טענותינו, והמתווה המתוקן יימסר לנו או יודע לנו. רק לאחרונה קיבלנו את תבנית התפעול המעודכנת, הסופית, ואנחנו בהחלט שוקדים על הכנת הליכים משפטיים בנושא הזה. אנחנו לא נוכל. גם בהיבט המשפטי לא נוכל לתת לדבר הזה - - -

יש דיאלוג. אני קראתי פה בסעיף א': רשות שדות התעופה תמגן אקוסטית מוסדות חינוך ומוסדות ציבור ביישובים בארות יצחק ומזור. אז הנה, הם כבר יצרו את הדיאלוג, נראה לי.

זה בניגוד לתמ"א. זה בניגוד לתמ"א.

תיכף, שנייה אחת, מר אליעזר שפיר.

מר שמוליק דוד, תרצה להוסיף לנו לדיון?

חשוב להוסיף פרספקטיבה אחת מאוד מרכזית לדיון הזה. בעצם הדיון הזה מתקיים מאחר ולא נפתרות בעיות אחרות. אנחנו מדברים על קצהו של קרחון מאוד גדול. כבר יותר מ-15 שנה מדובר על שדה תעופה בינלאומי משלים למדינת ישראל.

בנבטים.

מדובר על נבטים, מדובר על מגידו, מדובר על רמת דוד.

לא, לא, נבטים. זה היה הסיכום.

עוד אין סיכום. יש ויכוח על העניין הזה, כולל בין משרד התחבורה לבין רשות שדות התעופה. עד היום הזה, למיטב ידיעתי. ממשלת ישראל לא קבעה מסמרות בעניין הזה. התוצאה היא שהקיבולת של נמל התעופה הולכת ומתכלה. העומסים שיושבים על נמל התעופה הם הרבה יותר מדי גדולים. ומצד שני, אזורים אחרים בארץ ובראשם הנגב לא מתפתחים כתוצאה מזה. הפיתוח שלהם נפגע. היכולת שלהם ללכת קדימה אל העתיד נפגעת. קבלת ההחלטות בנושא הזה היא בלתי נסבלת. ואני פשוט קורא לוועדת הפנים והגנת הסביבה לנהל בנושא הזה דיון, וככל שיקדם. לדעתי, השאלות הן, קודם כל, למה לא מחליטים?

תודה.

משרד הפנים. מי הנציגה פה של משרד הפנים?

אני עורכת הדין יעל אדורם, מהלשכה המשפטית.

מה סמכותה של התמ"א? היא מחייבת? היא הצהרה? היא הצהרת כוונות?

תלוי מי באותה תקופה - - -

לא, זה קבוע בחוק, אז זה לא תלוי במי שרוצה לפרש. כי על פי חוק - - -

זאת אומרת, אם כתוב, למשל, שלושה מנועים, משמעות הדבר שלושה מנועים.

נכון.

לא הייתה בעיית שמיעה כלשהי

שלושה זה מספר באמת שלא נתון לפרשנות, אבל מושגים אחרים.

ואיך את מבינה את ההגשה הזו, שבעצם פתאום היום מבקשים בקשה לשימוש חורג לארבעה מנועים.

אז בוא נתחיל, נראה את המכלול: תמ"א זאת תכנית מתאר ארצית שמאושרת על ידי הממשלה, ויש לה תוקף של חיקוק. זאת אומרת, יש לה תוקף מחייב של חיקוק. זה לא נתון לפרשנות – התוקף, כן? מידת התוקף. זאת אומרת שהיא מחייבת. השאלה מה היא אומרת. זו שאלה נפרדת.

עכשיו, תמ"א, כמו כל תכנית סטטוטורית לפי חוק התכנון והבנייה, היא תכנית שמתייחסת להיבט התכנוני להבדיל מההיבט הביצועי. לעולם היא לא קובעת את תנאי הביצוע. פה באמת היא נתנה - - -

הגדילה לעשות.

היא שרטטה - -

גם תבנית תפעול.

- - איזשהם קווים כלליים לתבנית תפעול, וקבעה מושג מופשט, שהיא לא פירשה אותו, שנקרא שעות עומס. עכשיו, שעות עומס זה באמת מונח שהוא - - -

שעות עומס מרביות.

לא. אני מפנה את אדוני לפרק ט', לתמ"א, סעיף 1(ב), כתוב: בשעות העומס ינחתו המטוסים. לא כתוב מרביות בתמ"א.

כתוב בדברי ההסבר.

גם וגם.

לא, - - -

בעותק שלפניי – תלוי, יש פה כמה.

בעותק שאושר על ידי הממשלה כתוב שעות העומס בלבד - -

ושם מודגש גם לגבי שלושה מנועים.

רגע, מיד נגיע לשלושה מנועים.

- - ומונח שהוא בעצם רקמה פתוחה. מי מפרש אותו? כמובן הרובד הביצועי. הרובד הביצועי לא שייך לרובד התכנוני, אלא - - -

את מכירה את הסיפור הזה, מה שתיארה פה עורכת הדין ענת בירן, לגבי התביעות בגין פגיעה?

ודאי שיש. בגין כל תכנית - - -

לא. ואז ממילא הטענה של רשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית ש-35 טיסות בשעה זה נחשב, מפה ואילך זה נחשב עומס.

לא מעורבת בזה, לא יכולה להגיב. אבל יכול להיות שיש - - -

מה ההבדל בין רוב שעות היום לשעות עומס?

רגע, שנייה.

שעות עומס, אם הן מעל רוב היום זה כבר לא שעות עומס, אז צריך להגיד רוב היום. אי אפשר לקחת. שעות עומס זה בא להחריג, ולא יכול להיות שהיום יגדירו ששעות עומס זה כל היממה. זה הרי - - -

וההחרגה זה - - -

אז אתה יכול לכתוב: אז רוב שעות היום. הרי יש גם מינוחים שהם מינימליים, בעברית פשוטה, מה זה נקרא שעות עומס. שעות עומס חייב להיות חלק מסוים אבל מאוד מסוים מהיממה. לא, אי אפשר להגיד ששעות עומס זה כל היום - - - כל היום או רוב היום.

- - - אני לא אחראית לתבנית התפעול. אני אחראית להיבט הסטטוטורי, האם זה סותר את התמ"א או לא. כל הפרטים – רשות התעופה האזרחית צריכה לתת על זה את הדין.

אבל בהיבט הסטטוטורי, האם זה סותר את התמ"א? לעמדתנו לא, מפני שהמונח שעות עומס זה מונח שהוא רקמה פתוחה, שהוא נתון לרובד הביצועי - - -

אוקיי, את זה הבנו.

ולגבי שלושת המנועים: אכן הם פנו בהליך של שימוש בחורג. ברור שזה סותר. כרגע זה סותר. אי אפשר להפעיל מטוסים שהם מעל שלושה מנועים לפי התמ"א. רק שאם יאושר - - -

רק לחדד לך מה אני מבין מהפרשנות של הדברים: מפה ואילך בעצם, אמירה, כשמשרד הפנים כותב משהו, אומר משהו, בתמ"א, הגיע להסכמות עם ישובים, משמעות הדבר מבחינת היישובים: קחו לכם בחשבון, בינינו, זה שום דבר. הרי הכול - - -

לא, חס וחלילה.

זו המשמעות של - - -

ככה אני משתיק אתכם בתקופה הזאת.

לא - - -

זו הפרשנות. תקשיבי לי עוד פעם, פה אנחנו מדברים חד וחלק ובאופן ברור. שמענו פה את הזעקה. לא סתם נזעקנו כדי לקיים את הדיון הזה, כי אנחנו מבינים שיש פה מצוקה. וגם, אני אומר לך אמיתי: אותי מאוד מתסכל לשמוע שאזרחים מבקשים לקיים דיאלוג לאורך זמן, ובעצם מסמנים וי ליד, וכאילו שמענו אותם, אבל בעצם ממשיכים הלאה.

לא - - -

אז אני אומר לך שמהדברים שלך, עורכת הדין יעל אדורם, בעצם אני מבין שכאזרחים אתם אומרים בעצם: מפה ואילך. רק דעו לכם שאנחנו נרצה – אני אומר בשפה בוטה – "להרדים" אתכם. נגיע להסכמות. הרי ממילא לאחר מכן אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, במסלול עוקף כזה, במסלול עוקף אחר. את מבינה את ההשלכות של הדבר הזה?

בהחלט.

כי מה זה שימוש חורג? עוד פעם, אם הגדרנו מראש שלושה מנועים, שומו שמיים, אז משמעות הדבר שזה עד שלושה. כל מי שרוצה לשנות, בואו נפתח את הכול, את הכול, ונדבר עוד פעם.

קודם כל, חס וחלילה, אנחנו לא מזלזלים בכלל. רק שאנחנו אומרים שהרגולטור, שהוא הגוף המקצועי לעניין ההפעלה של שדה תעופה, הוא זה שקובע. וככל שזה סביר; זה לא - - -

סליחה שאני מתפרץ גם לטרמינולוגיה של שימוש חורג. עסקתי בהגדרה הזו חלק גדול של שנות חיי. שימוש חורג בהגדרה זה זמני.

חייב להיות.

חייב להיות.

דרך אגב, בחוק התכנון והבנייה לגבי בנייה זה חמש שנים. ניתן היתר לשימוש חורג לחמש שנים.

שימוש חורג בהגדרה אומר: נקלענו לסיטואציה - - -. אומרים: לא יודעים מה לעשות פתאום. אין תשובות. וחייבים מחר. ובא הדרג המקצועי ואומר: אם לא - - - העולם יתמוטט. נכון?

ודאי, הוא תמיד מתמוטט כשהעולם המקצועי נותן את ההתייחסות שלו לאותו רגע. אבל נניח את זה. ההגדרה של שימוש חורג, בהגדרתה אומרת: לוח זמנים מאוד צפוף, שתמיד הממשלה לא תעמוד בו.

ולא זו אף זו, שלאחר מכן, עם תום לוח הזמנים הזה, אם רוצים להתמיד בזה, צריכים בעצם לעשות את זה במסלול הרגיל. זאת אומרת, לבוא, להגיש תכנית, לשמוע ערעורים, התייחסויות.

אדוני היושב ראש, סליחה שאני מתפרץ, אתה זוכר את השיח שהיה לי אתמול עם סגן שר החינוך?

כן.

שם זה בדיוק סוג של התדיינות מן הסוג הזה.

בעצם, מה הוא ביקש אתמול? הוא ביקש החרגה, שהיא לא נגמרת. הוא בא בשנה שעברה וביקש החרגה. אמר: יהיה בסדר בשנה הבאה. לפני שנתיים הוא בא ואמר: יהיה בסדר בעוד שנתיים.

סומכים על הזיכרון הקצר של כולנו.

לגמרי.

אבל מה לעשות, כנראה שחברי הכנסת ניחנו בזיכרון לא כל כך קצר.

אבל לא זו אף זו, אתם, משרד הפנים, מגישים פה, לוועדה הזאת, לשולחן הזה, רפורמות בתכנון ובנייה, שאתם מבטלים את השימוש החורג, ואתם ודאי, כמו שאמר היושב ראש, אתם לא נותנים יותר מפעם אחת. אתם לא יכולים לבוא עם מקל. להבין ששימוש חורג זה צריך להיות באמת חורג - - -

אבל אנחנו לא יזמנו תהליך. אני - - -

אתם לא - - -, אתם מגבים את זה. - - - הדבר הזה, את ההסבר הזה.

אבל איך אתם מפרשים את זה? זה שאתם מגבים את המהלך הזה, בעינינו; אני אומר לך עוד פעם, אמיתי: - -

לא, לא מגבים.

- - פה, בוועדה הזו, אנחנו, בעוד שלוש-ארבע שעות, מתחילים דיון לגבי חוק התכנון והבנייה. וממילא אני אומר לך, מה שאמרת פה כרגע, לי זה ישב פה בראש. וכשיתקיימו פה הדיונים אני אתייחס לדברים אחרת. הגברת בינת שוורץ פה תצטרך להזיע קשות. כי אני אומר לך אמיתי: כי אני מפה ואילך לוקח את כל הדברים בעירבון מוגבל. כי אני מבין בעצם שאומרים לנו דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר. איך קראו לזה פעם החבר'ה? ישראבלוף? אז עושים את זה עם חותמת רק הפעם.

רשות התעופה האזרחית קובעת בתור גוף מקצועי, וכמובן שהיא לא קבעה בכל שעות היממה. אני לא צריכה להגן על המסמך שלהם. אני רק אומרת שזה ברובד. וחס חלילה שאנחנו שמים - - - את הזה. יש שעות עומס. הם פירשו את שעות העומס. זה עדיין נשאר.

עכשיו, פרשנות, ככל שהיא סבירה וראויה לפי הפרשנות שלהם, אז זה לא סותר את התמ"א.

עכשיו, להליך של שימוש חורג אני חייבת להגיד: זה נכון שזה הליך שהוא לא דרך המלך, אבל צריך לזכור שלפי סעיף 149 לחוק הליך של שימוש חורג טעון פרסום מאוד-מאוד מאסיבי, ויש זכות להתנגד. לכל אלה שיושבים פה בשולחן, הם יוכלו לבוא ולהתנגד להליך הזה. זה לא שזו החלטה.

עכשיו, אני לא מגה. אני לא יזמתי את התהליך הזה של - - -. אין לי עמדה האם ראוי לאשר את זה כשימוש חורג או שזו סטייה ניכרת. אני רק אומרת, מסבירה מה ההליך - - -

זה מובן, אבל אני אומר לך עוד פעם: זה מאוד מקומם שהיה פה תהליך שנמשך במשך שנים ארוכות, לפי כל התיאורים. הגיעו פה להסכמות ולהבנות במשך שנים, ובעצם לאחר מכן אומרים: תקשיבו, יש לנו פה ציר עוקף, מימין או משמאל, מלמעלה או מלמטה. הדבר הזה, אני אומר לך, הדבר הזה הוא מקומם, כי בעצם אנחנו זורקים לפח את כל השעות הרבות של הדיונים, את כל השעות הרבות של ההסכמות. אנחנו מעמיקים את חוסר האמון בין האזרח לבין המערכת הממסדית, ובעצם אנחנו מייצרים תוצאה של זה שכל פרויקט לאחר מכן; אני כאזרח רואה את עצמי אוטומטית נפגע, כי אני אומר: רגע, זה לא רק ההשלכות שאני רואה מול העיניים. כי בעצם מחר-מחרתיים ישנו לי מפה, ישנו לי משם. אז אני מתנגד על כל דבר. זה מייקר את העלויות, מייקר את כל הדברים. לאן אנחנו מגיעים?

אני אומר עוד פעם: יש דרך הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר ישרה – להתכוון למה שאומרים. אמרנו דברים? לעמוד מאחורי המילה. נקודה. הכי פשוט שיכול להיות. זה לא כל כך מסובך.

אני רוצה לשמוע את רשות התעופה האזרחית.

אז אני ממשרד הפנים, אם אפשר להגיד עוד מילה אחת לגבי הנושא של ארבעה מנועים. ההליך של שימוש חורג, שנדון עכשיו בוועדה המחוזית מחוז מרכז לעניין ארבעה מנועים, החל רק לאחר שמשרד הפנים השתכנע - - -

זאת אומרת שחברי הוועדה ישבו שבוע מתחת לארבעה מנועים.

תן לי בבקשה רק להגיד את מה שהתחלתי לומר.

השתכנעו. איך משתכנעים?

רגע. תן לי לומר את מה שניסיתי לומר.

את מבינה מה שאני אומר. כשאומרים לי השתכנע זה תמיד.

אני אגיד לך מה ההבדל: את בת הזוג שלי הכרתי ליד מנועים.

אבל אתה עונה לי על משהו שאפילו לא אמרתי.

אני אומר שוב: אנחנו החלנו בהליך הזה לאחר שמשרד הפנים קיבל מסמכים והשתכנע על ידי המשרד להגנת הסביבה – ואני מבקשת שגם הוא אחר כך יפרט בנושא הזה – שכל הנושא של מעבר משלושה מנועים לארבעה מנועים זה לא כדי להחליף למטוסים אחרים שהם רועשים יותר, אלא בעקבות שינויים טכנולוגיים. בסך הכול עברו הרבה שנים מאז 1997, כשאישרו את התמ"א הזו.

תכנית חדשה. לא בשימוש חורג. השתנו? אז גם התכניות צריכות להשתנות עם התפתחות הטכנולוגיה.

המטוסים החדשים בעלי הארבעה מנועים שקטים יותר מהמטוסים בעלי שלושת המנועים, ולכן מראש הוחל בהליך הזה. לא כדי לנסות להביא מטוסים רועשים יותר, אלא להיפך, לגרום למצב טוב יותר.

יקירתי, אני מדגיש ואני אומר לך שוב: עוד פעם, עם כל הכבוד, אם בתמ"א כתוב במפורש שלושה מנועים, אין לנו דבר כנגד התפתחות, קידמה וטכנולוגיה. עם כל הכבוד, חוזרים אל התמ"א, פותחים את העסק לדיון, ובואו נראה. אבל לא יכול להיות שכתוב שם מספר, וגם המספר לא מהווה פקטור. הבנתי, עומס מרבי את אומרת פרשנות – אני מסוגל להבין, לא מסכים.

עומס.

איך קראנו לזה?

שעות עומס.

שעות עומס. לא יודע, אצלי כתוב פה מרביות, לכן אני נתפסתי למילה הזו. אבל לא משנה, גם ההגדרה של שעות עומס, כמו שאמרו לך חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת איתן כבל, זה הרי בא להחריג, ולצמצם ולהגדיר שעות מסוימות מאוד ולא שעות מסוימות מאוד. אבל מצד שני, כשנוקבים במספר של מנועים – זו הכוונה. השתנתה הטכנולוגיה? חוזרים חזרה לאותו פה שאסר, אומרים לו: בבקשה, בוא תתיר כי המציאות השתנתה.

אדוני היושב ראש, האם כתוב בתמ"א: slash, כפוף להתפתחויות טכנולוגיות?

שלילי קטלני.

אז אי אפשר לקחת את הדברים לשיעורין. בצד אחד, בשעות העומס – הפרשנות; בצד שני, גם - - - לוקחים לפרשנות. זה לא עובד.

אבל אני רוצה לשמוע את רשות התעופה האזרחית, כי בעצם החיצים מכוונים אליכם. דרך אגב, מה מערכת היחסים בין רשות התעופה האזרחית לרשות שדות התעופה? מי בעל הבית באמת?

אני לא יודע, אני לא מכיר את המושג בעל בית. רשות התעופה האזרחית היא הרגולטור, היא חלק ממשרד התחבורה. היא קובעת את התקינה, החקיקה, הרישוי, האכיפה וכולי. רשות שדות התעופה היא הגוף הביצועי. היא מפעילה את שדה התעופה, ומפעילה גם את ניהול התעבורה האווירית.

אז קודם כל אין ספק לגבי המעמד של התמ"א. כל הפעולות, כל תבנית התפעול שפורסמה היא במסגרת החוק, ובוודאי במסגרת התמ"א. על כך אין עוררין.

- - - לארבע.

אני מיד אתייחס לעניין הזה.

תכנית המתאר, מטרתה, וזה כתוב בפתיח שלה ובהחלטות המועצה הארצית, היא להסדיר את פעילות נמל התעופה, ולייעל ולדאוג לבטיחות. זאת מטרת התמ"א. היא לא רק לדאוג לתושבים, וכמובן שזה חלק מהעניין.

התנועה בנתב"ג גדלה באופן ממוצע לאורך שנים ב-5% לשנה. בשנה האחרונה היא גדלה ב-8.5%. אני חושב שגם על כך אין עוררין שבאופן כללי זה דבר חיובי, וגם זה נעשה במסגרת התמ"א.

ההחלטה לבנות, לשפץ את נתב"ג, לשדרג את התשתית הקרקעית, וזה לא רק את המסלול, נלקחה לפני שלוש וחצי-ארבע שנים על ידי הממשלה כדי לממש את התמ"א, במסגרת התמ"א, ומתוך צרכים שהתעוררו אז, של בטיחות ויעילות. זאת אומרת, זה לא בדיוק התיאורים שנתנו פה, זה מתוך מטרה לממש את התמ"א, ובמסגרת החלטת ממשלה, והכול על פי התמ"א.

ההחלטה שפורסמה עכשיו, של מנהל רשות התעופה האזרחית, היא במסגרת הסמכות שלו. היא הוצגה גם לשר. והיא החלטה די מפורטת, ומצורפת אליה גם נייר, מסמך ארוך של דברי הסבר. חלק מהדברים שצוטטו פה לא שלמים. ואני מציע לקרוא את דברי ההסבר ולהתייחס אליהם, כי האמירות פה היו חסרות או לא לגמרי מדויקות בהתאם להחלטה. אני לא אתייחס לכול כי זה באמת מאוד מורכב. למשל, לא נאמר שם ש-11 תנועות זה עומס, וכל עוד יהיו 11 תנועות יהיו נחיתות על מסלול 21. זה לא נאמר. בהחלטה כתוב חד משמעית: כל עוד לא תשונה התמ"א או לא יהיה הסדר אחר, לא ינחתו מטוסים עם יותר משלושה מנועים על מסלול 21. זה כתוב בפירוש – לא ינחתו. והתמ"א בתוקף.

רשות התעופה האזרחית לא פנתה לוועדה המחוזית-מקומית לקבלת שימוש חורג. היא לא פנתה. זה כתוב בפירוש. זו עובדה. היא לא פנתה.

אתה קורא מתוך מסמך של מר גיורא רום?

לא. אז לגבי הפנייה לוועדה זאת עובדה – רשות התעופה האזרחית לא פנתה לוועדה.

רשות שדות התעופה פנתה.

רשות שדות התעופה פנתה. והפנייה לשימוש חורג, עד כמה שאני מכיר את הפנייה, היא מוגבלת בזמן.

אני שואל אותך שאלת ביניים, שאלת הבהרה: המסלולים שאתם עכשיו סללתם ובניתם אותם, - -

רשות שדות התעופה סללה - - -

- - אם היו יודעים מראש שרק מטוסים של שלושה מנועים היו נוחתים, היו עושים את אותו מסלול או שהיו מקצרים אותו? לא מרחיבים אותו?

משנים אותו, עושים - - -

משנים אותו?

אם זה היה - - - מסלול, אני מניח, ואנחנו יודעים כבר את התשובה, שהמסלול הזה נבנה איך שהוא נבנה כרגע, על סמך שארבעה מנועים ינחתו שם. זה תהליך, ואני אומר לך כבר: זה תהליך הכי גרוע. אני כבר מכיר פסיקות בית משפט. מי שבא וסולל מסלולים, ובונה משהו שהוא כרגע לא לפי האישור שלו, מכיוון שהוא לא צריך, לפי מה שיש לך אישור אין לך אותו. אתה קודם כל בונה ואתה קובע עובדות בשטח, ואחרי זה מבקש שימוש חורג להסביר מה שהשקעת. בפסיקות רבות וגם בדרך אמת בין מסלול המלך אי אפשר לאשר את זה. אי אפשר לסלול ואחרי זה לבקש שימוש חורג על זה. אנשים שעושים, בונים, סוללים מסלול ואחרי זה עושים את ההפקעות, אתה יודע שבתי משפט כבר - - -

יושב ראש הישיבה - - -

ולכן כאן מגיע איזה תהליך מסוים לכל האורך, שמה שאומר יושב ראש הישיבה, ששזרו פה איזו הונאה של הציבור בדרך לא דרך. הקירות האלה כבר ראו הכול בחדר הוועדה. אבל יש כאן איזה מסלול דווקא עם רשויות מקצועיות, ציבוריות, שהולכות בדרך לא דרך שראינו שגופים פרטיים, מסחריים – ראינו דברים כאלה.

אנחנו לא - - -. אנחנו גם רוצים לדאוג לרשות התעופה. אנחנו גם רוצים. אנחנו יודעים. גם אנחנו נוסעים במטוסים. כולנו רוצים שיהיה יותר ושיהיה אפשר - - -. כולנו רוצים פלאפונים סלולריים, ועם כל זה אנחנו מקפידים שלא יהיו קרינות, וצריכים אנטנות, ואנחנו מקפידים על זה, יחד עם זה שאנחנו רוצים להרחיב. רוצים את זה, אבל לא יכול להיות שעל חשבון הציבור.

לדעתך, בסופו של דבר, צריך? צריך, זה יגרום נזק מאוד קשה לתושבים או לא? זה מה שמעניין אותי. לפני שאתה אומר אם חוקי אפשר לך או לא.

אני לא יודע. אני לא מומחה לנזק לתושבים. אני רק רוצה למחות על דבר אחד או לבקש, אם תוכל להסתייג: אני חושב שרשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה, ואני חושב שגם רשות שדות התעופה לא פועלים בדרך של הונאת הציבור. הסלילה של המסלול, וזה הוזכר פה, נעשתה כדי לממש את התמ"א, עם כל המגבלות ועם כל ההגדרות. השינוי הזה או השדרוג של נמל התעופה, וזה לא רק המסלול, זה הרבה מאוד תשתיות קרקעיות שיביאו לשינוי מאוד משמעותי בהפעלה של השדה – משמעותי לטובה – אז כל השינוי הזה נעשה במסגרת התמ"א, ולא יהיה צריך להחליט מחדש. לא היה צריך להצדיק את הארכת המסלול - - - הוזכר פה שבמסגרת התכנית דיברו על הארכה צפונה, הארכה דרומה. מימשו את ההארכה דרומה, ובדיוק את מה שאושר, ולא הייתה פה שום כוונה להונות את הציבור.

עוד דבר אחד רציתי להגיד, אם יורשה לי: אז, קודם כל, כל הפעילות הזאת היא לטובת התעופה ולטובת הבטיחות, - - - שזה לא לטובת רשות התעופה האזרחית, זה לטובת מדינת ישראל. אנחנו ממלאים את חלקנו.

היה דיאלוג עם התושבים. רק עובדה אחת להגיד: במהלך הדיונים עם התושבים וההתייחסויות הרבות שקיבלנו וניהלנו במשך שנתיים, תבנית התפעול שעליה חשבנו ואותה פיתחנו השתנתה בצורה מאוד משמעותית לאורך הזמן בשל ההתייחסות לדברי ולטענות התושבים.

וצריך להבהיר פה עוד כמה דברים בעובדות, ואני מציע באמת לקרוא את מסמך ההחלטה כולו ודברי ההסבר: הנחיתה על מסלול 21 לא תהיה במשך רוב שעות היממה. מסלול הנחיתה העיקרי יישאר מסלול 12, בדיוק כמו שכתוב בתמ"א, גם דה-פקטו. הנחיתה על מסלול 30 ו-21 תהיה בדיוק כמו שכתוב בתמ"א. נכון, היה צורך לפרש ברמה התפעולית את מה שהיה כתוב בתמ"א, והיה ברמה התכנונית. אז זה לא יהיה רכוב שעות היממה. זה לא יהיה רוב הנחיתות. יש הגבלות בתוך מסגרת הזמנים המותרת לנחיתה, שהיא אינה בלילה, אינה בשבתות וחגי ישראל - - -

22:00 בלילה זה לא בלילה?

היא בשעות שהוגדרו, ואלה שעות המסגרת. בתוך המסגרת - - -

אתה יודע, זה מזכיר מעט את הדוגמה שדיברו פה על איילון.

בתוך המסגרת הזאת של לא, אסור לנחות - - -

אתה לא מתייחס לזמן של החיים שדיברה אותה גברת, אימא צעירה פה. היא דיברה פה על המציאות של החיים, בשעות אחר הצהריים. בסוף, במרחבים כאלו חלק מהחיים זה החיים בחוץ, מחוץ לבית, מחוץ לכותלי הבית. במיוחד עם בתים כאלו קטנים – 55 מטר.

אני רק רוצה להגיד שבתוך מסגרת השעות של לא, אסור לנחות על מסלול 21, בתוך זה יש עוד כמות כזאת של מגבלות שבסופו של דבר ינחתו רק מיעוט מהמטוסים על מסלול 21. בתוך אותה מסגרת.

מה פתאום, זה 40%. 40% זה לא מיעוט.

ורשות שדות התעופה תצטרך לעמוד פה במגבלות, וגם להצדיק אותן אחר כך, וגם להסביר אותן, כך שחלק מהדברים שנאמרו פה אינם - - -

אנחנו נשתדל שלא תתנו הסברים. פשוט לא תעשו את זה.

יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרצה להתייחס? מי כבודו?

מרשות שדות התעופה.

רשות שדות התעופה. אוקיי.

רק כמה נתונים: משנת 1978 ועד היום, עד שנת 2013, גדלה התנועה בנתב"ג ב-380% – היום שהתחילו לדבר על התמ"א. משנת 1997 – היום שנחתמה בתמ"א – ועד שנת 2013 גדלה התנועה בנתב"ג ב-83%. וכמו שכרגע מתוכנן לשנת 2014, כבר הגידול ב-2014 יחסית ל-1997 יהיה מאה אחוז גידול בתנועה.

חלק מהמלצות ועדת לפידות שהוקמה בעקבות אירועי בטיחות בנתב"ג, והמסקנות שלה אושרו בממשלת ישראל, וועדת ביקורת המדינה עושה עלינו מעקב למימוש החלטות ועדת לפידות, אחת ההמלצות הראשונות של ועדת לפידות אומרת להפעיל את "- - - הפתוח" וכמה שיותר מהר מכיוון שזה משפר את הבטיחות באופן דרמטי יחסית למה שקורה היום בנתב"ג.

רשות שדות התעופה החלה את התהליך של בניית המסלול גם בהתאם לתמ"א וגם בהתאם להנחיות, המלצות ומעקב של מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה כדי לבצע את המסלול.

אין הבדל בין מסלול נחיתה לארבעה מנועים למסלול נחיתה לשלושה מנועים. אף אחד לא בנה מסלול לארבעה מנועים, בנו מסלול נחיתה הטוב ביותר שאפשרי. אין הבדל בין כמות המנועים - - -

מה לעשות אבל התמ"א מגדירה מה מותר ומה אסור.

שנייה. לגבי ההערה שלו שהוערה קודם: אין הבדל. המסלול הזה טוב לשלושה מנועים.

זה ברור.

זה לגבי הדברים האלה.

גידול בתנועה דרסטי, שהולך וגדל כל שנה. נתב"ג בשנה האחרונה הוא השדה שגדל בין ארבעת השדות שגדלו הכי הרבה באירופה, ויכול להיות שבשנת 2014 אפילו נהיה בין השניים שגדלים הכי הרבה באירופה. אני חושב שזה טוב למדינת ישראל. על זה אין עוררין.

אף אחד לא בא להתנגד לעניין הזה. אבל עם כל הכבוד, עדיין, לא על חשבון. תקשיב לי, לא יכול יותר. אני, מבחינתי לפחות, שמעתי פה דברים, אני אומר לך גלויות, קצת משונים ואפילו הייתי אומר חמורים. זאת אומרת, אם אתה מגיע לסיכומים עם המערכת האזרחית אחרי תהליך של שנים, אתה מטמיע אותם בתוך תמ"א, הכול רשום מפורשות, אז אפשר להתווכח לגבי הסעיף של שעות העומס, מה הפירוש של הדבר הזה. אבל כל בר דעת מבין ששעות עומס משמעות הדבר בעצם, הוא בא לסייג, הוא בא לצמצם, הוא לא בא להגדיר ששעות עומס זה 16 שעות ביום או 12 שעות ביום, בלי לנכות את שעות הלילה.

לכן אני אומר, לא יכול להיות שלאחר מכן אותה מערכת בעצם לוקחת את כל אותן הסכמות והבנות שאליהן הגיעו בעמל רב מאוד במשך שנים, ובעצם מניחים אותן בצד.

כמו שאמר נציג רשות התעופה האזרחית: כל הפעולות שהתבצעו היו במסגרת התמ"א. אגב, שעות הנחיתה על 21 יהיו פחות ממחצית שעות היממה, פחות ממחצית הנחיתות. זה - - -

עוד פעם. תחזור על המשפט הקודם.

אני אומר שכמות שעות הנחיתה - - -

תהיה פחות ממחצית שעות היממה - - -

באופן ממוצע השנה. יכול להיות שיהיו ימים - - -

ממוצע - - -

- - -

אם אפשר להסביר, כי כל מי שצוחק כנראה לא מבין בתעופה.

יש פה אנשים שמבינים בתעופה והם צוחקים.

זה מורגש. זה מורגש.

מורגש מאוד.

אני אעיר לך: הבעיה היא לא להבין בתעופה, הבעיה היא להבין ברעש.

אני גם מבין ברעש. אני טייס בחיל האוויר 30 שנה.

זה לא משנה. אין בעיה.

הייתי מפקד בח"א 27. הייתי מפקד של הטייסות של ה-707 ושל ההרקולסים. אני קצת מבין ברעש. יש לי, אגב, פגיעת רעש קשה מזה שאני כבר הרבה שנים טס. אני יודע בדיוק את הדברים האלה, ומבין בזה מצוין.

כשאני אומר בממוצע יכול להיות שבעונה מסוימת בשנה כמו חודש אוגוסט, כשכל עם ישראל רוצה לטוס לחופש בחוץ לארץ, אז רוב השעות שמותרות על פי המסמך של רשות התעופה האזרחית הן יהיו שעות עומס מרביות, שעות עומס שבאמת בהן יש עומס גדול ברוב השעות שלהן. אז יכול להיות שבימים האלה יהיו יותר מ-12 שעות ביממה. לעומת זאת, רוב ימות השנה, רוב עונות השנה, אנחנו לא בעומס: אנחנו לא בחופשים, אנחנו לא בחגים, אנחנו לא בתקופה שעם ישראל נוסע לחוץ לארץ, ויכול להיות שברוב ימות השנה לא יהיה.

לגבי ההערה שהוערה פה לגבי תושבת בארות יצחק: אני מזכיר שגם בדברי ההסבר לתמ"א דובר על כמה שעות ביממה שהן שעות אחר הצהריים ממילא. זאת אומרת, אני חושב שבשעות אחר הצהריים ממילא אין ויכוח שדובר שיהיו נחיתות על 21.

לא ב-22:00 בלילה.

אבל כשאת יושבת עם הילדים בחוץ זה לא ב-22:00 בלילה, זה ב-16:00 אחר הצהריים.

אז זה אומר שמותר.

תודה רבה.

ראש העיר, ברשותך.

אני מבקש, ברשותך, שלוש התייחסויות שנוגעות סביב העניין של הבנת הנקרא: קודם כל, שעות עומס מוגדרות - - -

ברגע שהתברר שזה מושג שנתון במחלוקת פה.

לא, אבל אם תשאל עכשיו את משטרת ישראל או את משרד התחבורה בכביש מספר חמש מהן שעות העומס, יגידו לך ששעות העומס הן בין 07:00 לשעה 09:30, 10:00, ואחר הצהריים. אלה שנוסעים - - - ואלה שחוזרים. ביתר השעות אתה יכול לנסוע מראש העין לתל אביב במשך 12 דקות. ככה לוקח לך שעה. כלומר, אין ויכוח. גם רשות שדות התעופה יודעת מה זה שעות עומס. לכן להגיד 11 שעות שעות עומס – לא נכון.

אני מוטרד מהניסוח שלך. תראי, אם אין קשר בין תכנון לביצוע - - -

לא אמרתי שאין קשר.

את אמרת שיש תמ"א, שיש תכנון, ואחר כך, כשמבצעים, אין כרגע שליטה כרגע מה מבצעים. הבנתי ממך את הדברים האלה.

לא, לא.

תפעול, תפעול. היא דיברה על התפעול.

התפעול. על התפעול, על התפעול.

אמרתי שהתפעול הוא לא ברובד התכנוני.

לא, להוציא את התכנית הספציפית הזו שבתוכה הוטמעה תבנית תפעול, מה שלא נהוג בתכניות אחרות.

משהו מאוד כללי.

בדרך כלל תכנית כוללת תשריט ותקנון. במקרה הזה תשריט, תקנון וגם תבנית תפעול.

אבל מאוד כללית. לא אמרתי שאין קשר.

שלושה מנועים זה לא כללי, זה ספציפי מאוד.

- - - אין קשר בין תפעול - - - תפעול. חייב להיות קשר בין התכנון לבין התפעול. לא יכול להיות שלא יהיה קשר.

לא אמרתי שאין קשר.

אוקיי. אז צריך להיות קשר.

מה שאמר מפקד בח"א 27 היא הנותנת. אתה אומר שהנתונים שהיו הבסיס להחלטה אז היו אל"ף, והם השתנו לחלוטין. זה אומר שאתה לא יכול לבקש משהו חורג. השתנה משהו מהותי בעניין, ולכן צריך להיות דיון רציני ולא חורג כזה, וכולי וכולי. ארבעה מנועים זה ארבעה מנועים, ותכנון אחר. לכן צריך לפתוח את זה.

ואני חושב שיש פה סוג, אולי לא הונאה אבל סוג של הטעיה: להגיד שאנחנו נפעל במסגרת התמ"א זה לא נכון לחלוטין.

עכשיו אני רוצה לומר לך משהו בקשר לעיר ראש העין: אני במתכוון לא רציתי להעלות את העניין הזה כשהשרים באו וביקרו אצלי, שרוצים להגדיל את הבנייה בראש העין. רוצים להגדיל.

הסכם גג.

הסכם גג. אנחנו 40,000 תושבים. הולכים להיות עוד 60,000 תושבים. אני אומר לך שאם הדבר הזה יעלה על סדר היום הוא יפגע פגיעה אנושה ברצון לבוא לגור שם.

אבל זה לא חדש שיד ימין לא יודעת מיד שמאל לפעמים.

זה יפגע פגיעה אנושה. הוא אפילו אומר לך - - - מה הבעיה. הבעיה היא שיש פה מבוכה גדולה מאוד כי הממשלה החליטה לבנות מסלול מסוים. הוא עלה כל כך הרבה כסף. איך תסביר עכשיו, אחרי שהשקעת כל כך הרבה כסף אתה לא תשתמש בו? לא תשתמש בו אפילו חלקית. אבל אם עכשיו יתבעו עשרות אלפי תושבים ואולי יותר את הנזק שנגרם, הוא הרבה יותר גדול מאשר, מבחינתי, - - -. אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף. לא ניתן שזה יקרה.

תודה רבה.

תם ולא נשלם, כמו שאומרים במקרה הספציפי הזה מכיוון שמבחינתי לפחות אני אומר, אני עדיין חוזר על עמדתי הבסיסית שמרגע שגובשה תמ"א בתהליך ארוך מאוד של שנים ארוכות, זה לא היה משהו. הרי כל תמ"א, עד שהיא יוצאת אל הפועל זה תהליכי לידה לא של תשעה חודשים, הרבה מקרים שגם תשע שנים אם לא יותר. משרד הפנים, אכן פחות או יותר אני צודק, לא?

כן.

תמ"א 35, לדעתי, עד שהוא לא הגיע להיות בסופו של דבר ראש המינהל היא לא אושרה, מי שבעצם יצר אותה לפני כן בתור אדריכל פרטי.

לא יעלה על הדעת. בעיניי זה נראה מאוד-מאוד תמוה שמחד ישנה תמ"א, שגובשה בהליך ארוך מאוד של הסכמות והבנות, מתוך הבנה של כלל המתרחש. הוטמעה, נחתמה, קיבלה בעצם מעמד של חוק, - -

חיקוק.

- - חיקוק, כמו שדיברנו פה. ובעצם אחרי מספר שנים, בגלל מציאות שהשתנתה, בגלל צרכים כאלו ואחרים, אנחנו בעצם באים והופכים את הקערה על פיה.

אני יוצא מנקודת הנחה שכלל האנשים היושבים פה בחדר וכלל הגורמים, הן אזרחים מחד והן גורמי הממלכה מאידך, כולם מחויבים לחוק. כולם מחויבים לכללים ולתקנות.

לכן, אני אבקש להמשיך את התהליך הזה של הדיאלוג והשיח בין הרשויות השונות, היישובים, יחד עם רשות התעופה האזרחית ורשות שדות התעופה. אנחנו נדאג בכל מקרה לעקוב אחרי העניין הזה ולקיים דיון נוסף, אני כבר מודיע לכם, בתחילת המושב הבא לאחר מכן, כי זה זמן מספיק סביר, לדעתי. ניתנת לכם פה תקופה של כשלושה חודשים עד ארבעה חודשים. אנחנו נדאג לזמן פה דיון נוסף בוועדה. ואני מקווה שעד אז, לפני נקיטת צעדים, כי המכתב, עוד פעם, אותי זה מאוד מקומם שיש פה איזשהו סגנון של כתיבה חצי צבאי כזה: רש"ת תמגן אקוסטית את מוסדות החינוך. זאת אומרת, כבר מנחיתים טאק, טאק, טאק. צבא, כבודו במקומו מונח. אין לנו דבר וחצי דבר כנגד צבא. אבל אנחנו עוסקים פה במערכת אזרחית. במערכת אזרחית מגיעים להסכמות ולהבנות. לא מגיעים? זה הפסד של כל הצדדים בסוף, דרך אגב. זה לא רק הפסד של האזרחים, גם המערכות הציבוריות ניזוקות מזה, כי התהליכים מתארכים, העלויות גוברות, והתוצאה של זה סופם מי יישורנו.

לכן אני אבקש שבמהלך חודש מאי לערך, אנחנו נחזור לפה, כשחוזרים פה מהפגרה נדאג פה לקיום של דיון נוסף כדי לעקוב אחרי הדברים.

תודה רבה לכולם.

תודה, אדוני היושב ראש.

תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>