PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 216>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א באדר א התשע"ד (11 בפברואר 2014), שעה 11:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל"

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

דוד צור

יעקב אשר

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
סא"ל ניר בר-און - קצין מבצעים בפיקוד מרכז, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ ניסים אלמליח - סממ"ר עוטף ירושלים, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שמוליק בן רובי - דובר, משטרת ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי/חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שחר פיירמן - מנהל אתר קבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת

אלי ליפשיץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התיירות

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

יפה שפירא

רונית יצחק

"ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל"

שלום לכולם, צהריים טובים, מרגישים פה כמו בקופת-חולים היום, אבל זה בסדר, נתרגל לעניין.

למה?

הישיבות ברצף אחד אחרי השני, לא הספקנו לנשום.

תשאל את דוד אזולאי כמה ימים הוא עשה את זה.

קיבלת על עצמך את המשימה, אתה גם מקבל משכורת יפה בשביל זה, אין לך מה להתלונן.

אתה מדבר על המשכורת שלי, המצב פה יהיה לא טוב.

חשבתי שאתה אומר "קופת-חולים" מבחינת כמה זמן שמחכים בתור.

השאלה באיזו קופת-חולים את. אנחנו מקיימים פה דיון בעקבות בקשת הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא של: ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל. נמצאים אתנו נציגי המשרד לביטחון פנים, מי זה האנשים, רק אם אפשר להזדהות, יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?

מהמשטרה.

משטרה רשומה לנו פה בנפרד. מי כבודו, הקצין שם?

דובר משטרת ירושלים.

תפקיד חדש, מינוי חדש.

חדש? 35 שנה.

משרד הביטחון?

חדש מאוד.

מה לדובר בדיון כזה?

תכף נראה, יכול להיות שהפתרון תקשורתי. מה אתה יודע, היום בעידן של הפייסבוק מסתבר שאפשר לפתור הרבה דרך הפייסבוק, חבר הכנסת אזולאי.

נציג צה"ל או מג"ב? אני רואה פה שניים.

אני של צה"ל, פיקוד מרכז, קמב"ץ פיקוד.

אני סגן מפקד עוטף ירושלים, מג"ב.

בחלק הפנימי.

כל אחד והצד שלו.

יש מישהו מהמשרד לשירותי דת?

המקומות הקדושים, מנהל קבר רחל.

אם אתה לא מכיר את שחר, סימן שאתה צריך לעשות ביקור.

הרבה נסיעות לקבר רחל, אתה אומר.

ביקור ברחל אמנו.

טוב, נעשה בשמחה. אני חוטף שם הרבה אבנים, אז אין לי בעיה.

אל תתחיל, דווקא לאחרונה אין אבנים.

לא, תאמין לי, לא לפני הרבה זמן באל-ערוב, טיפה דרומה אומנם, אבל בסדר.

אה, דרום, ברוך השם.

אני נוסע גם משם, אני נוסע בכל מקום שאפשר לנסוע. מי שבא מעזה, תאמין לי, הכול קטן עליו כבר. משרד המשפטים, יש פה מישהו? נעלמו, היו בדיון הקודם.

היו אמורים להיות גם פה, הם רשומים.

אם אפשר לבדוק אתם. משרד התיירות, יש לנו נציג?

כן.

היועץ המשפטי של משרד התיירות, מה אתה מקצר כל כך?

דוד דהאן, אני רואה שנמצא פה. יש פה עוד מוזמנים נוספים מעבר למה שראינו? אז נתחיל בך, חבר הכנסת אזולאי, בתור יוזם הדיון.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה שהקדימו את הנושא הזה, הנושא חשוב.

סליחה אני מתנצל על האיחור בעקבות הדיון הראשון שקצת התמשך כי הוא היה מאוד מאוד מורכב.

אני מכיר את זה, ואני יודע שזה לא קל לעמוד בלוח זמנים כי הוא צפוף וזה בסדר, במיוחד כשרוצים למצות את הדיון עד תום.

אתם יכולים להצטרף לשולחן במקום לשבת מאחור, תרגישו בנוח, יש פה מספיק מקום. עדיף שתבחרו מקום בצד ימין בדרך כלל, לא בצד שמאל.

אני רואה שריק שם, זה כנראה בגללך, עכשיו אני מבין.

יש השפעה, אתה רואה.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקיים דיון בנושא קבר רחל בשל ריבוי מקרי האלימות, זריקת האבנים ובקבוקי התבערה לאזור קבר רחל. מי שמבקר בקבר רחל יודע, לצערי הרב, שקבר רחל המוכר והידוע והמפורסם בתמונות מזמן הוא לא זה, קבר רחל שינה צורה.

מובלעת.

שינה צורה, איך אומרים, אנחנו הולכים ומתבצרים ומגביהים עוד חומה ועוד חומה, ובסופו של יום זה לא עוזר, המציאות מוכיחה אחרת. ולא נשכח, בימים שאנחנו מדברים על תהליך של שלום צריך להזכיר לכולם שההסדר של התפילה בקבר רחל הוא הסדר מהסכמי אוסלו, ואם כך נראים הסכמים, הרי שיש לנו סיבה טובה להיות מוטרדים. למרות שאני חייב להגיד שאין ספק שנעשו שינויים בשנים האחרונות, עצם הגישה לקבר רחל בכל עת ובכל שעה גם על-ידי רכבים פרטיים, גם על-ידי תחבורה ציבורית אפשרית, אבל לא פעם אנחנו יודעים שזה כרוך בסיכון. רק לאחרונה - - -

יש לך מושג כמה מבקרים שם מדי שנה?

אני מניח שאנשי - - -

יש פה מישהו – אתה מחזיק את הנתונים?

ביום הכי פשוט עוברים 2,000 איש בקבר רחל.

2,000 איש?

2,000 איש ביום הכי רגוע, ואם זה כבר - - -

י"א חשון?

ערב ראש חודש.

בערב ראש חודש זה מכפיל את עצמו, משלש את עצמו. אם זה ערב ראש חודש אלול זה מגיע ל-10,000, 15,000 איש, אם זה ימי חול-המועד זה גם 10,000, 15,000, ואם זה עשרת ימי תשובה זה יכול להיות 20,000 איש ביום. וכמובן, יום ההילולה שהוא בן 100,000 איש בערך.

י"א חשון.

י"א חשון.

השנה היו פחות בי"א חשון מבשנים קודמות?

זה היה נראה אולי על-פי הסדר הטוב, המשטרה עבדה יפה, כל הצוותים עבדו יפה, זה נראה פחות או יותר אותו ממוצע, אותה כמות אנשים.

זאת אומרת, אתר מתויר לכל הדעות, משרד התיירות.

אמרתי – לשמחתי הרבה היום, יותר מאשר היה פעם – שהגישה לקבר רחל הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית, היום המצב שונה. מי שרוצה להגיע ברכבים פרטיים בימים רגועים מגיע, מי שרוצה להגיע בתחבורה ציבורית יכול להגיע, אבל להגיד לך שהמקום מאובטח, הצבא אולי עושה את המקסימום, משמר הגבול עושה את כל מה שהוא יכול. הבעיה בקבר רחל שישנם שני גורמי ביטחון שמטפלים שם בעניין הזה, משמר הגבול שנמצאים אתנו כאן מטפלים בתוך המתחם, הצבא מחוץ למתחם בגלל רגישות המקום, אבל רק כדי שנסבר את האוזן ונדע על מה אנחנו מדברים יש פה פירוט - בשנת 2013 אירעו 202 אירועים בקבר רחל, 78 - - -

על דיווחים של מי אתה מסתמך?

של השר לביטחון פנים. 78 אירועים שבהם נזרקו 119 מטענים, ו-15 אירועים שבהם נזרקו 59 בקבוקי תבערה.

119 מטענים נזרקו על קבר רחל?

בשנה אחת?

על כל האזור הוא מדבר, זה על כל - - -

על כל המרחב של קבר רחל.

109 אירועים של יידוי אבנים. רבותי, האם צריך יותר מזה?

הוא צודק, כבר אין כל כך אבנים, עברו למטענים.

רבותי, אם מישהו חושב שצריך יותר מזה, זאת המציאות. זה - - -

אלה הנתונים?

אלה הנתונים.

תכף תשמע אותם, דוד צור, תאמין לי, לא הייתי מעז להציג כזה נתון אם לא הייתי בטוח בו, אבל שתדע לך, זאת התוצאה. ואני אומר לך, - - -

זה סיכום של 2013.

2013 בלבד. ואני אומר לכם, יהודי שמגיע היום להתפלל בקבר רחל זאת מסירות נפש. אני כבר לא מדבר על הר הזיתים, שהמצב הרבה הרבה יותר קשה מאשר - - -

על זה נייחד דיון בנפרד.

זה צריך דיון בנפרד כי אני לא רוצה לערב אחד עם השני. אבל הבעיה אמיתית וקשה, ומי שאומר שיש גישה חופשית למקומות הקדושים, לצערי הרב לא כך הוא. המצב עדיין קשה, זה סיכון לא קטן לכל אזרח שמעוניין להתפלל, ואני מדבר אתך על ימי השגרה, סדר גודל של 2,000 בימים כתיקונים. מי שביקר שם בימים של אירועים מיוחדים, כמו ערב ראש חודש או כמו י"א באב, יודע איך שהמערכת הביטחונית מתוחה, שכל אוטובוס יוריד את הנוסעים וייסע מהר כדי שלא תיווצר - -

צוואר בקבוק.

- - מסה של אנשים באותו מקום, שזה בהחלט סיכון לא קטן לכולם.

בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

אני חייב לומר שגם אני, שעוקב קצת, נדהם מהמספרים שהקריא עכשיו חבר הכנסת אזולאי בשם השר לביטחון פנים.

לגבי הנתונים המספריים של כמות הפיגועים אל מול קבר רחל.

כמות הפיגועים והמטענים והדברים האלה, ואני מניח שכמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, שהמשטרה והצבא עושים ככל שהם יכולים, וכנראה שהם לא יכולים יותר. השאלה שלי היא מה עם המודעות הציבורית לעניין הזה, איך יכול להיות שבמדינה שרוב כלי התקשורת שלה עוסקים 24 שעות ביממה באירועים מאוד מאוד דרמטיים – יודעים על כל רכב שמתפוצץ אי-שם שזה אירוע באמת דרמטי, או אפילו הפגנה הכי קטנה – לא שומעים ולא מודעים ולא עושים אותנו מודעים לתופעה הזאת. אולי יש פה מישהו שמעוניין להשתיק קצת? אולי זה מישהו שלא רוצה שידעו מה שקורה שם. אני רוצה יותר תשובה למה אני, יהודי כמוני ועוד הרבה הרבה אנשים בישראל לא מודעים בכלל שיש כל כך הרבה פיגועים וכל כך הרבה התנכלויות לקבר רחל. וגם בוודאי חברים אחרים ישאלו מה באמת עושים במצב הזה, אולי – אני לא רוצה להעלות על דל שפתיים, להגיד לאנשים אולי להיזהר מלבוא למקום הזה.

חס ושלום, ודאי שלא תאמר להם.

חס וחלילה.

ההפך. אז אם רוצים שכן יבואו, צריך לאפשר קודם כול את המודעות הציבורית. אנחנו הרי יודעים שכל המערכות השלטוניות פועלות לפי התודעה התקשורתית-ציבורית. ככה נהוג בעולם וכך נהוג גם פה. אם יביאו למודעות הציבורית את הבעיה הזאת, אני מניח שכל אנשי השלטון למיניהם ולזרועותיהם ידעו שאי-אפשר להפקיר את מתפללי קבר רחל, או שאולי צריכים להתחיל לעשות הסעות מרמת-אביב ג' לקבר רחל, ואז תהיה יותר מודעות ציבורית לביטחון של האנשים האלה שצריכים להגיע ולחזור הביתה בשלום.

תודה רבה. חברת הכנסת סטרוק, ולאחר מכן נעבור לנציגי המשטרה והצבא. דרך אגב, מבחינת האחריות, של מי האחריות?

האחריות מחולקת לשניים.

אולי פה שורש הבעיה, דרך אגב.

לא, זה לא שורש הבעיה. אבל האחריות מחולקת לשניים, זאת אומרת, האחריות מעבר לקבר היא של צה"ל, חטמ"ר עציון, של הצבא.

מעבר לחומות שמסביב.

ובתוך הקבר, אלה שנמצאים בתוך המתחם זה עוטף מג"ב, משטרת ישראל. וכל האירועים שהוצגו כאן - - -

זה מה שהיה רוני אוחנה לפני שנתיים-שלוש, בעצם מפקד עוטף.

הוא לא היה מפקד העוטף, הוא היה מפקד מג"ב ירושלים.

חברת הכנסת סטרוק.

קודם כול אני רוצה להוסיף מעט על מה שתיאר חבר הכנסת אזולאי, השאלה היא לא רק כמה מתקיפים את קבר רחל, אלא גם איך מתמודדים עם זה רשויות החוק והביטחון, ומה סובלים המבקרים והמתפללים שמגיעים. הרשויות מתמודדות בדרך כלל על-פי שיטת הידיים הכבולות הנהוגה.

דהיינו?

דהיינו, זורקים גז, נכון? ואז הגז חוזר ישר למי?

למי שזרק אותו.

לאנשים שלנו שנמצאים בתוך מתחם סגור מוקף חומות. מי שנחנק מהגז הכי הרבה זה היהודים שמגיעים להתפלל. זאת אומרת, לא מספיק שהם תחת סכנת המטענים ובקבוקי התבערה והאבנים שנזרקים אליהם, אלא הם עוד תחת סכנת הגז שהחיילים שלנו יורים, אבל חוזר אלינו, זה אחד.
עד כמה שאני יודעת – ואני אשמח אם הדברים האלה יופרכו, מאוד אשמח, אדוני מפיקוד מרכז – אין מדיניות התקפית בכל מה שנוגע למניעת פיגועים האלה. ועד כמה שאני יודעת, קבר רחל נחשב לכולי עלמא מקום קדוש. אין עוררין על זה שזה מקום קדוש. תראה, כשיש פגיעה מינורית במקום קדוש, נגיד באיזה מסגד, באיזה קיר של איזה כנסייה, מישהו חלילה מצייר איזשהו גרפיטי שכתוב עליו "תג מחיר", ואני מבהירה פה, אני מתנגדת מכל וכל - -

ברור.

- - ל"תג מחיר". יותר מזה שאני מתנגדת מכל וכל, אני חושבת שאין עוד בן-אדם בכנסת שהולך ומגיע למקומות שבהם מתגוררים אנשים שעלולים להיגרר למעשים של "תג מחיר" ומסביר להם למה בשום פנים ואופן לא ללכת למעשים החמורים האלה. אבל בכל זאת, בואו נראה את הפרופורציה, אם מישהו כותב "תג מחיר" על קיר של מסגד או חלילה עושה שם איזשהו מעשה דקלרטיבי כזה או אחר, אז כל הארץ מזדעקת, ומוציאים צווי הרחקה מינהליים, ומבצעים מעצרי שב"כ, וכולם רועשים וגועשים - - -

את אומרת, יש עניין בהגברת המודעות בעניין הזה כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר.

אני מסכימה עם חבר הכנסת אייכלר לגמרי. הייתי שמחה לשמוע כמה צווי הגבלה והרחקה הוצאו לערבים שמיידים או מארגנים את יידוי בקבוקי התבערה והמטענים וכו' וכו' על קבר רחל, איזה אמצעים ומה עשינו.

מספר המטענים שאמרת הוא 119?

כן.

זאת אומרת, זה ברמה של פעם בשלושה ימים. יכול להיות שזה ספורט של אחד קבוע כזה, נראה לי, לא?

זה לא ככה.

לא כך.

צריך להיזהר באיך מציגים את הנתונים.

זה לא ככה.

זה מתפרס על-פני שנה שלמה, וחלק מהמטענים זה גם לעבר כוחותינו שפועלים בצד האדום, סתם ככה כדי - - -

זה גם אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר. למה שהעלית כאן כפעילות התקפית והגז, אז קודם כול יש המון פעילות התקפית במרחב שם של מתוך - - -

עברנו לשלב של התגובות. בסדר, תוך כדי לקחת את רשות הדיבור, היא לא סיימה, תן לה רק לסיים משפט אחרון ואז ניתן לך.

אשמח לשמוע.

אין בעיה, בנחת, אנחנו אוהבים אתכם.

בסך הכול הרי כולנו יודעים שהכול בא ממחנה הפליטים הצמוד שהוא - - -

אל-עאידה.

אל-עאידה – "השיבה".

שהוא אל-עאידה, כן, "השיבה". זה מעניין כאילו שליד - - -

אני רוצה לשאול את חברת הכנסת סטרוק, האם את באמת חושבת שיש לצבא ולמשטרה אמצעים נוספים או יכולת נוספת למנוע את זה והיא לא עושה את זה?

קודם כול אני רוצה לשמוע. אבל כן, הניסיון שלי ביהודה ושומרון במשך 30 ומשהו שנה מלמד אותי שיש מגוון כלים ומגוון יכולות לכוחות הביטחון שהם מפעילים באופן סלקטיבי בדיוק כמו שאמרת, חבר הכנסת אייכלר, לפי ההתעניינות הציבורית, לפי הזעקה הציבורית שעולה, מכיוון שכך, אנחנו - - -

אורית, תני קרדיט לפחות לשנתיים שהייתי מפקד מג"ב, זה היה אחרת.

וואי, סליחה, לא התכוונתי לפגוע בחבר הכנסת צור, אבל באמת אני אומרת, טוב שהתכנסנו כאן כי ככל שהזעקה הציבורית - -

המודעות תגבר, ממילא הפתרונות יצוצו.

- - יותר תעלה והמודעות תגבר, הפתרונות יהיו יותר - - -

קיימים.

אני משוכנעת שהם קיימים, למרות שכמובן אני מסכימה עם חבר הכנסת אזולאי שמרגע שאנחנו כבר מוותרים על שטח אנחנו מכניסים את עצמנו לעמדת נחיתות. אז אנחנו יכולים אחר כך להגות הרבה מאוד פתרונות יצירתיים, בסוף אנחנו בעמדת נחיתות, אז כדאי ללמוד את הלקח הזה ולהפסיק לוותר על שטחים, זה באופן כללי במבט צופה פני עתיד.

תודה רבה. נתחיל עם שחר, לאחר מכן – משטרה, צה"ל, מג"ב, משרד התיירות.

מנהל האתר מטעם המקומות הקדושים.

שזה בעצם מתחת המשרד לשירותי דת.

תיירות.

תיירות.

היה תיירות, עבר לשירותי דת.

הא עברתם?

עברתם כבר?

למה לא אמרתם לנו?

אתה יודע, יש דברים שנעשים מהר מדי.

לשם זה התכנסנו.

אני רק רוצה לסבר את האוזן, אני רוצה גם לציין את השינויים שחלו בקבר רחל.

כמה שנים אתה משמש מנהל של האתר?

אני שמונה שנים נמצא בקבר רחל, מתוכם ארבע שנים מנהל האתר.

זאת אומרת, יש לך פרספקטיבה.

כן. מה שקורה זה שבמהלך השנים היו כמה וכמה שינויים, כמובן שאת ענייני הביטחון אשאיר לאנשי הצבא והמשטרה, אבל בתור אזרח ומנהל האתר שמסתכל מהצד אני יכול להגיד את שלי. בוא נגיד, בישיבה האחרונה, משהו לפני שנה וחצי שישבתי עם מפקד העוטף, וסיכמנו – מה זה סיכמנו? ישבנו על הרעיון שקבר רחל לא יבוא לידי סגירה עקב זריקת אבנים או עקב איזו פעילות של הצד השני. היו שנים שבהם כל פעם שנזרקו אבנים או משהו, דבר ראשון היו סוגרים את הש"ג, זה אומר ששער שנקרא "שער 23" היה נסגר, והאנשים שהיו בפנים נסגרים בקבר וכו' וכו'. זה השתנה לאחרונה, הפעילות והתגובות נהיו יותר מהירות, יותר חזקות, יותר אגרסיביות מצד מג"ב וצה"ל שכמובן שולח את הכוחות שלו. אז יוצא מצב שנכון, יש לנו אבנים וזה לרגע קטן, התגובה היא מיידית, פותחים שערים, נכנסים החוצה. נכון שמדי פעם אנחנו מקבלים את העננים של הגז - - -

יוצאים החוצה?

יוצאים החוצה לכיוון שטח A, אני מדבר על השטחים של אל-עאידה במקרה הזה, רשות. זה בדרך כלל התגובות. העבודה שלנו מול העוטף היא עבודה בשיתוף פעולה מלא, זאת אומרת שגם אם יש איזה משהו חריג או יש איזה פעולה מסוימת, הכול, אני מקבל עדכון שצריך לעשות כך וכך. כמעט לא הייתה מציאות - אולי קמצוץ בשנה או אפילו בשנתיים האחרונות - שאמרו לי: תשמע, אנחנו סוגרים את הקבר לכך וכך זמן – זה כמעט לא היה. הם פשוט שלחו כוחות וטיפלו בבעיה. אם אתה שואל אותי אישית אם זה אמור להימשך ככה בתור אזרח שמסתכל על זה, כמובן שהיינו רוצים לראות תגובות אחרות שגורמות לצד השני להיות בשקט תקופה ארוכה בהרבה יותר, אבל זה כבר עניין של המדינאים שלנו.

אבל מספרית זה צמצם את אירועי יידוי האבנים?

אז זהו, יש תקופות, יש פתאום תקופה של זריקות אבנים. עוד פעם אציין, יש הבדל גדול בין זריקת האבנים לאירועי מטעני החבלה. המטענים באים בהסתר, בשקט, פתאום בדבר שאתה לא מוכן, פתאום צץ. האבנים זה קבוצות שמגיעות ביחד ואתה רואה אותם ויש זמן לכוחות שלנו להתערב, וגם אם הם הפתיעו אותנו באותו רגע והספיקו להגיע ולזרוק, התגובה די מהירה להפסיק אותם, אז אנחנו פעם - - -

מה התגובה?

פותחים שערים, כוחות מג"ב נכנסים פנימה, - - -

מה הבעיה? אפשר להגביה את החומה עוד קצת, לא?

לא, לא, אני יודע, אין לזה סוף.

עוד ועוד קצת ועוד קצת.

עוד קצת, עוד קצת, מה הבעיה? זה פותר את כל הבעיות.

זו התשובה שלכם.

לא, זו לא התשובה שלנו. החומות האלה - - -

תראה, המדינאים צריכים לפתור את העניין. אני רק מציין את העובדות בשטח, רק מציין - - -

אתה אומר שהמדיניות בעצם בשנים האחרונות, מלפני שנה וחצי בעקבות אותה פגישה שלך עם מפקד העוטף - - -

לא, דווקא בעקבות – הרעיון הכללי, כמובן שזה - - -

בעצם יש תגובה - רואים יידוי אבנים, יוצאים החוצה ובעצם - - -

כן. צריך לשים לב גם שמאז כל ההתגברות של האבנים והמטענים, מי לא היה בקבר רחל – הרמטכ"ל, המפכ"ל היו כמה פעמים, וכו' וכו', כל "הקודקודיה" הראשית הגיעה לקבר רחל לראות ולתת פתרונות. אז נכון, זו היענות, זה דבר יפה וטוב, בוודאי שאנחנו מצפים למשהו, איזה קסם שיפסיק לגמרי ונהיה שקטים ולא יהיו אבנים. לא נראה לי במציאות שלנו עם הפלסטינים שזה דבר שקרוב להיות, אבל בכל מקרה זו המציאות.

הסידור הזה במסגרת הסכמי אוסלו.

כן.

יש לי שאלה לשחר מתוך ניסיון, אם ישאירו את השער הזה פתוח.

שער פתוח?

כן, לכיוון בית-לחם.

כן.

אוי ואבוי.

כן, במקום שיעמדו חלק בחוץ וחלק בפנים, להשאיר פתוח כדי שידעו – כל מי שרוצה לבוא ולזרוק אבנים, שהוא נמצא - - -

זאת אומרת שאם מגיע אוטובוס ויורדים לי אנשים וההוא הגיע עם מטען, זרק אותו, וחס ושלום קרה מה שקרה.

כך אתה רואה את זה.

אני יכול להשאיר שער פתוח? אני לא יכול לסמוך על הצד השני. סתם אני - - -

יש כאלה שטוענים, כמו בעיר העתיקה למשל, בעיר העתיקה בירושלים אלפי יהודים הולכים ולא זורקים מטענים ובאים ונלחמים וגדודים, למה? מה ההבדל?

אמרנו שכוחות הביטחון יענו.

רק במזרח ירושלים.

דרך אגב, רק לפני שאתה עונה, - - -

תגידי את, זה יצא יותר מובן.

חבר הכנסת אייכלר, אגיד - - -

ההבדל משמעותי. כוחות בתוך היישוב לעומת במזרח ירושלים.

לא, זה תשובות שלהם. זו לא תשובה שלי.

חבר הכנסת אייכלר, לא צריכים ללכת לעיר העתיקה בשביל – זה כתוב - - -

רש"י מפורש.

זה כתוב בתורה, ברש"י על הפסוק: "הבמחנים אם במבצרים", - -

נכון.

- - כתוב יושבים במבצרים סימן שהם מפחדים, במחנים אז מפחדים מהם. אתה בטח זוכר את הלשון המדויק של רש"י, אבל זה הרעיון. עכשיו אני יכולה להגיד לך כי אני באה מחברון.

אז לפי השיטה הזאת אולי נוריד את החומות.

בחברון אין חומות כאלה. בחברון הכלל הוא כזה, אגיד לך מה, אגיד את זה לכם, סליחה, לא לך, כי אתה לא אחראי על הביטחון, בסך הכול אתה משתדל לעזור ויפה מצדך שאתה משתדל לעזור. אבל אני אומרת: באופן כללי יש שני מקומות שבהם מסתובבים בני-אדם וחיות. מקום אחד קוראים לו "גן-חיות", בגן-חיות החיות מאחורי כלובים, האנשים מסתובבים באופן חופשי. לעומת זה, בספארי החיות חופשיות, אנשים בתוך כלובים. אז השאלה איך אנחנו רוצים להתנהג. בחברון זה ברור. בחברון אמרנו באופן ברור, תושבי חברון לאורך כל השנים, אנחנו מסתובבים חופשי, ואם יש חיות טרף שרוצות להרוג אותנו אז הם יהיו מאחורי כלובים. וזה באמת היה - - -

אני רוצה לספר לך, חברת הכנסת סטרוק, יש לי חבר שעלה מברית-המועצות בשנות ה-80, והוא אמר לי: תראה איזה מצב מוזר, באתי ממדינה שאת הטובים מגדרים והרעים מסתובבים חופשי. הגעתי למדינה שהפוך: את הטובים מגדרים והרעים מסתובבים חופשי.

כן, בדיוק.

- - -

אבל בגלל הגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד מעריך את אומץ הלב שלהם, אבל אני ממעט להגיע היום למערת המכפלה בגלל שהסדרי הביטחון - - -

אז תבוא, תבוא. לא תקבל את מה שאתה מקבל בקבר רחל.

אני כן אקבל בגלל שאני לא מגיע הרבה אז הם יכולים להשתלט, - -

לא תקבל.

- - אבל בקבר רחל באים הרבה יותר, ובאים אנשים לא מספיק אמיצים ולא מספיק – הם באים להתפלל, הם לא באים להתמודד ולגלות אומץ לב - - -

חבר הכנסת מקלב, לחברון מגיעים רבע מיליון מבקרים - - -

- - -

שנייה, רגע, שנספיק לשמוע גם את - - -

- - -

רק אסיים.

בבקשה, משפט אחרון.

כשאמרו שם שמונעים מהתקשורת – הרבה פעמים שואלים אותי מהתקשורת אם ישנן בעיות, אני לא מנדב מידע להגיד יש בעיות, אני רואה שכוחות הביטחון מטפלים בזה. המטרה שלנו זה שימשיכו להגיע לקבר רחל ולא להפחיד את הציבור שלא יגיע. לגבי החומות והעניין הזה שאמרה חברת הכנסת סטרוק, אני חייב לציין שיש הצעה להוריד את החומות, אז נחזור אחורה לממוגנים ולכניסות פעם ב-, אלא אם יהיה שינוי בכל זה, ואם לא, אנחנו צריכים להגיד תודה שיש חומות ואנחנו כן נכנסים להתפלל אצל האימא.

תודה רבה. נציגי הצבא, מג"ב, משטרה לאחר מכן.

אני רוצה להתייחס ראשון.

רק אם אפשר, אם תוכל להתייחס בדברים שלך, איפה נזרקות האבנים ובקבוקי התבערה - בתוך החומה? ליד הקבר? רחוק מהקבר? פחות או יותר, יש איזה מקום קבוע או שזה משתנה?

קודם כול, התמונה לא טובה, היא מצטיירת לא טוב. 119 מטענים על מקום קדוש שבאים מתפללים זה לא טוב. אבל לא צריך לצייר את זה בצורה שכוחות הביטחון ידיהן כבולות. אני רק רוצה לציין שמתוך סל הפעילות ההתקפית של מה שמתרחש שם, למרות שכל האחריות על חטמ"ר של הצבא ואנחנו פועלים בתוך הקבר, ובכל האירועים האלה אף אירוע לא היה בתוך תחום הקבר, סך הכול - - -

זאת אומרת, גם יידוי האבנים זה לא בתוך הקבר?

שום דבר לא בתוך תחום הקבר, הכול זה מתוך בית הקברות לכיוון הקבר, בעיקר לכיוון הכוחות שפועלים במרחב שם, וחלק מהמטענים וחלק מהאבנים גם מדי פעם חודרות – אם אתה מכיר את הקבר – לאזור המעבר שם ולאזור החניון. זאת אומרת, חלק – אין לי את הנתונים המדויקים, אבל זה הרבה פחות, זאת אומרת, באחוזים זה פחות - - -

הם מצליחים לעבור את החומה.

הם מצליחים מדי פעם להשליך, אבל מתוך סל הפעילות ההתקפית שאנחנו מבצעים – אני רוצה להגיד כאן לגב', במהלך השנה הצבא הרג שם בחור שזרק מטען ב-2013, פגענו שם בעשרה - - -

דרך אגב, לגב' קוראים חברת הכנסת סטרוק.

אבל היא נשארת גב'.

עדיין גב'. פעלנו שם בירי צלפים ופגענו בעשרה בחורים שביצעו. הפעלנו שם גם כוחות מיוחדים. רק לפני שבועיים הפעלנו שם כוחות מסתערבים ועצרנו שם בתוך מחנה הפליטים ארבעה מפגעים שחלק מהם הודו בהשלכת מטענים. זאת אומרת, מתבצעת פעילות התקפית, יתירה מכך, אנחנו גם לא נשארים אחרי החומות, גם הכוחות, ברגע שמתחיל יידוי אבנים או זריקת מטענים, הכוחות יוצאים החוצה. עכשיו זה לא - - -

הם נכנסים למ"פ?

הצבא נכנס למ"פ.

שנייה, ניסים, אתה צריך להבין נקודה אחת, הרי בסופו של דבר מסתבר שלצד השני יש תמריץ קבוע כנראה כל הזמן ליצור את ההתנגדות.

אבל זה לא שהוא עומד לאור יום וזורק מטען. אנחנו עושים שם פעילויות מאוד מאוד מסובכות מבחינתנו כדי לנסות לאתר אותם. הם עושים את זה מנקודות שלא נצפות, לצורך העניין. זאת אומרת, הם לא עושים את זה עכשיו בצורה גלויה, יש שם הרתעה. זה לא שאין שם הרתעה במרחב, יש הרתעה, ויש סל של פעילות התקפית שמתבצעת גם מתוך הקבר וגם - - -

במעטפת.

וגם פה נציג פיקוד מרכז ייגע. שמו שם גם כוחות של צבא, גם החטמ"ר עשה שם מבצע בכל המ"פ, אין שם בית בתוך מ"פ אל-עאידה שצבא לא נכנס אליו לפני חודש במבצע כולל של חדירה. זאת אומרת, זה לא שהשטח מופקר. מטבע הדברים הם מנצלים את נקודות התורפה, את הנקודות שאנחנו לא רואים ומצליחים - - -

זה יוזמות פרטיות או יוזמות מאורגנות?

אולי נשמע את הצבא, את סגן אלוף ניר?

אבל יש שאלה אחת שאני חייבת להבין, דבר אחד אני חייבת להבין. הרי כשיש לך התקפות בסדר גודל כזה, אז צבא נורמלי, משטרה נורמלית קודם כול פורסים בסיס מודיעיני מאוד מאוד מפורט שמאפשר להם לבצע סיכול לפני שזה קורה. סיכול יכול גם לכלול הרחקה של אנשים שמארגנים את זה. לא יכול להיות שלאורך תקופה כל כך ארוכה יש את הפעילות הסיסטמתית הזאת ואין לכם מפה מודיעינית שהיא גם מפה מסכלת.

אני גם שאלתי אם זה, יוזמות פרטיות או יוזמות מאורגנות של אותם אנשים שזורקים אבנים.

אין לי פה נציג מודיעין, אבל אתן את זה לניר.

זה אל"ף, בי"ת.

סא"ל ניר בר-און, תרצה להתייחס לדברים?

אתה יודע מי גר בכל בית, מי חבר באיזה ארגון, אצל מי יש אמל"ח בבית. אני צודקת או לא צודקת, צורי?

כן.

מודיעין זה הבסיס לכל פה.

תמיד זה ככה. אני מבין שהפעילות בחוץ ממוקדת על ידם בעיקר.

בעיקר על ידם.

אז בוא נשמע את סא"ל ניר, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

אם תוכל, גם תתייחס להוראות הפתיחה באש, אם הן הוראות הפתיחה באש של ירושלים או שהן הוראות פתיחה באש של איו"ש, אם יש הבדל.

כל אחד וגזרתו, אבל אגע בדברים. ראשית, אני רוצה להגיד שלפני שאני נכנס לסוגיית הנתונים, שאני חושב שהיא מוצגת כאן בצורה לא נכונה ומטעה. אני רוצה לומר שהמשימה על הגנת קבר רחל היא ברורה לפיקוד המרכז ולכוחות שפועלים שם, גם למג"ב איו"ש וגם לחטמ"ר עציון, ופועלים שם על ימין ועל שמאל בכל סוגי המאפיינים או כל סוגי הפעילות שניתנים, ואין לנו שם שום מגבלה להפעלת הכוח שם, ומייד אציין חלק מהדברים. יש כאן יותר מדי מצלמות, אז אנסה רגע לסווג את - - -

בכל מקרה אתה בשידור בערוץ 99, אז גם אם לא, תדע את זה.

כרגע באינטרנט.

לא משנה, זה בשידור.

אשים את הדברים בהתאם לסיווג הנכון. אנחנו פועלים שם בכל המאפיינים שניתן ובכל מה שאנחנו יכולים לעשות. אני חושב שההגנה בקבר רחל – מבחינתנו לפחות אנחנו פועלים גם במקומות אחרים באותה עוצמה, אנחנו רואים שזריקת אבן בקבר רחל וגם זריקת אבן על התושבת שנוסעת על כביש 60 גם מטרידה. זאת אומרת, זה לא עניין שעכשיו זה מקום קדוש וזה לא מקום קדוש. המשימה שלנו היא להגן על התושבים באשר הם, גם אלה שנוסעים על הצירים וגם אלה שמגיעים למקומות הקדושים.

שנית, לנושא הנתונים, וצריך להציג אותם בצורה נכונה. ראשית, מדובר על תופעה של 81 אירועי זריקת רימונים ומטענים, זה מה שצריך להטריד. זריקות האבנים והבקט"בים בעיקר קורות מצד – בכלל, כל ההיקפים האלה של התופעות מדברים על מצד כחול, בניסיון לעבור לצד – מצד אדום - - -

מצד אדום.

מצד אדום לכיוון הצד הכחול. כלומר, הרצון שלהם לנסות לעבור את החומה ולעבור את המיגון שקיים בקבר רחל. צריך להגיד שמתוך 81 אירועי הרימונים המאולתרים, ולא ההיקף שמדברים על 202, שוב פעם, צריך לעשות שינוי – להסביר רגע את הנתונים עצמם. 81 אירועים של רימונים מאולתרים. יכול להיות שבתוך אירוע תהיה זריקה של שלושה רימונים מאולתרים, ולכן אולי הגעתם ל-116 רימונים מאולתרים.

זה עדיין המון.

81 רימונים מאולתרים על קבר רחל עצמו?

אסביר, ברשותך. 81 אירועים של הטלת רימונים מאותרים. אחוז מאוד קטן, מאוד קטן, אפילו לא יכול לספור אותו, באמת ברמת בדידים שעוברים לצד הכחול. רוב הרימונים המאולתרים מתנפצים על הצד של החומה, לא מצליחים בכלל להגיע לצד הזה.

אבל אתה מבין שזה עניין של זמן, שיכולות - - -

רגע, לא.

הם לא מצליחים לעבור את החומה?

לא מצליחים לעבור את החומה, זה לא משהו שקל לעשות אותו. הרימונים המאולתרים האלה – אני לא רוצה להיכנס לאפקטיביות ולרמת הסיכון שלהם וכאלה, כי זה במטריד וזה מייצר תחושת ביטחון וחוסר ביטחון למי שנמצא שם, ולכן אני לא נכנס לזה. מי שנמצא מהצד השני והדבר הזה נופל – עכשיו זה פחות משנה אם זה היה רימון גדול, רימון קטן, מסוכן או לא מסוכן, לכן אני שם את זה רגע בצד. אני נשאר רגע בעניין של עובר או לא עובר. אז קודם כול מדובר באירועים מאוד בדידים, ולכן צריך לקחת את זה רגע בחשבון, וזו לא תופעה עד כדי כך מטרידה.

ובכל זאת, וגם בהתייחס למה שאמר כאן קודם חבר הכנסת דוד אזולאי, אני לא מכיר שינוי תשתיתי שנעשה בשבע שנים האחרונות בקבר רחל. אני לא יודע מה זו האמירה של להוסיף עוד חומות ועוד ביצורים. לא נעשה שום שינוי תשתיתי של תוספת חומה או גדר או כל דבר אחר בשבע השנים האחרונות, כמיטב זכרוני.

וטוב שכך.

סליחה, רגע. הדבר היחיד, יש מדיניות - - -

שנייה אחת, חשוב לי לדעת, יש איזושהי מדיניות שלכם, של מג"ב, של המשטרה, או של קבר רחל עצמו שנקרא "להנמיך את גובה המידע בעניין הזה"?

לא, ממש לא, אין שום - - -

את זה קצת שמענו מהדברים של שחר, בוא נאמר, יש מקום להבין שיש פה איזשהו רצון - - -

אתה שואל אותי כצבא?

כן.

אז אני עונה. אנחנו לא מסתירים את הנתונים. העסק הוא פשוט. אני חושב שהתופעה הזאת היא לא כצעקתה בהקשר של הסיכון או איום על המתפללים או על המבקרים בקבר רחל. האם בצד האדום, בצד של אל-עאידה, האם יש פלסטינים שבאים ליידה אבנים ולזרוק בקט"בים ורימונים מאולתרים? התשובה היא כן. האם אנחנו מטפלים בזה בעוצמה רבה? התשובה היא גם כן כן. לאחרונה, ולא רק בגלל שזה עניין – לא בגלל הדיון הזה או משהו אחר – אנחנו מטפלים במקומות שבהם אנחנו רואים שינוי במגמתיות, ואנחנו מטפלים בדברים האלה באופן מאוד ברור. נעשו מבצעים מאוד מקיפים בתקופה האחרונה גם על-ידי חטמ"ר עציון, נעצרו לא מעט אנשים. חברת הכנסת אורית סטרוק, נעצרו לא מעט אנשים, נעצרו, נכנסו לכלא, לא צו הרחקה, נעצרו ונכלאו על שימוש ברימונים מאולתרים, על זריקת רימונים מאולתרים. יש כאלה שגם נפגעו מאש חיה בהתאם להוראות הפתיחה באש, יש חלק באש חיה, תלוי ברמת הסיכון, יש כאלה ברוגר, יש כאלה באמצעי אלפא, וכן הלאה, וכן הלאה, בהתאם להוראות הפתיחה באש ובהתאם לאיום המתבקש. אין לנו שום מגבלות, אגב, שם בעניין הזה של לפתוח באש - - -

הניסיונות ירדו?

אז איך אתה מסביר שזה ממשיך?

שנייה, אסיים את המשפט. בחודש דצמבר היה סדר גודל של עשרה או 12 אירועים של רימונים מאולתרים; בחודש ינואר היו עשרה אירועים; בחודש פברואר יש אירוע אחד; בשבוע האחרון לא היה אף לא אירוע אחד. אנחנו במגמת ירידה מאוד ברורה, מאוד ברורה. ועוד פעם אני אומר, עשרה אירועים בחודש - -

זה בעקבות הדיון.

- - אף לא אחד עובר לצד השני. יכול להיות שזה בעקבות.

איזה אמצעים טכניים אתה חושב שהיה צריך אולי להוסיף? אמצעים טכניים.

ניר, משפט סיכום אם אפשר, כי אנחנו רוצים להמשיך הלאה לדוברים הבאים.

אנחנו פועלים עם כל הכלים שיש לצה"ל, אין לנו שום מגבלה, ועובדה שהתופעה הזאת מטופלת, ובחודשיים האחרונים היא מגיעה למספרים נמוכים מאוד עד כמעט ולא רלוונטיים. ושוב אני אומר, לא רוצה להכניס את הסוגיה, אבל רמת הסיכון, צריך גם להגיד אותה או לפחות להבין אותה. אני חושב שפועלים נמרצות גם מג"ב איו"ש, גם מג"ב עוטף.

יש עוד מקום בפיקוד מרכז שיש כל כך הרבה אירועים במקום אחד?

פיקוד המרכז הוא פיקוד גדול ויש בו תופעות שונות ומשונות.

אבל אתה יכול לענות - - -

אם היה שם משרד ממשלתי, האם ההגנה הייתה יותר טובה או לא? היו מאפשרים לאותם - - -

אתה נותן רעיון אולי להעביר לשם חלק מהמשרדים.

אם הכנסת הייתה שם לא היה אפילו אחד.

בואו נקים שם לשכה פרלמנטרית.

חבר הכנסת אשר, אני דווקא חושב שגם הצבא וגם בטח פיקוד מרכז במקומות הקדושים התייחס אליהם הרבה יותר, לצורך העניין, גם ממשרד ממשלתי כזה או אחר.

לא בטוח.

אני רק אומר לך, סא"ל ניר בר-און, אני חייב להגיד שהופתעתי מכמות הנתונים הזאת. אם יש מגמת ירידה, מצוין. זה נכון שזה מקום מורכב ורמת החיכוך שם ממש קרובה מאוד בין המקום הקדוש הזה לבין האוכלוסייה, מחנה פליטים, אני מבין את המגבלות. אני עדיין אומר לך, אי-אפשר לקבל מצב שבו מאזן האימה לא משתנה, כי אם לאורך – אפילו שנה 81 אירועים של רימונים מאולתרים, אירוע אחד של רימון מאולתר זה יותר מדי למקום כזה. לכן אני בטוח שרק בפעילות יזומה התקפית ניתן לשנות את מאזן האימה. אגב, אני לא נגד ההגנה, אני חושב שחשוב מאוד.

בתור מוצר משלים.

אני מבין שלא נפגע אף מתפלל, שזה אגב הישג, זה הישג.

פעם אחת – הדיון שדיברנו, פגיעה במתפלל.

עדיין זה הישג, אבל עדיין המצב הזה שבו אתם תחת מתקפה כוללת כל הזמן, צריך לשנות את מאזן האימה הזאת. איך לעשות את זה? תאמין לי, אתם יודעים יותר טוב מאתנו, ולכן אני גם לא חושב, במלוא הצניעות גם לא רוצה לתת לכם עצות, אתם יודעים לעשות את זה. יושב לצדך אחד הלוחמים היותר טובים שיודע איך לעשות את זה.

צורי, אבל השאלה אם יש אמצעי הגנה נוספים או שזו רק שאלה של תקציב שלא עושים את זה.

זו לא שאלה של הגנה.

אני לא חושב שיש בעיית הגנה. אני פשוט חייב ללכת.

שנייה אחת, לפני שניתן– תודה רבה, חבר הכנסת צור – לחברי הכנסת להמשיך, נציג המשטרה, תוכל להוסיף לנו כמה דברים?

למען האמת אין מה להוסיף, רק דבר אחד - - -

למה לא מדבררים את האירועים שם?

תכף נשמע את דובר המשטרה, הוא ליד.

הוא הדובר.

הוא הדובר הכללי.

הוא הדובר הכללי והוא הדובר המגזרי? הבנתי.

מה שקורה זה מה שהתחיל ידידנו סגן מפקד העוטף, אנחנו מבחינתנו מקיימים שיתוף פעולה הדוק עם הצבא. מפקד המחוז נפגש כמה פעמים עם אלוף פיקוד מרכז בעניין הזה, ביקר במקום כדי לעשות מה שיותר כדי להגן על המקום הזה. מה שחבר הכנסת דוד צור אמר מקודם, יש פעולות יזומות, יש יחידות שאני לא רוצה לפרט בפורום הזה, שפועלות שם, יש הרבה תפיסות של אנשים, יש פגיעות, כפי שאמר הנציג הצבאי, של צלפים שלנו ששם - - -

שמעת את האמירה של חבר הכנסת צור, שאומר שאפילו אחד זה הרבה מדי.

אני בהחלט מסכים אתו. אני שותף לדעה הזאת בצורה הברורה ביותר, אבל אני אומר - - -

אבל תבין שלכם יש תפקיד משמעותי, כי עצם החשיפה למידע הזה מעלה את המודעות, מעלה את המודעות ממילא היא בעצם מחייבת את כולנו לנקוט יותר אמצעים אקטיביים, וממילא לצמצם את הבעיה לאפס.

החשיפה למידע מצד מי? מצד היהודים או מצד הפלסטינים? אני לא יודע, אבל - - -

לא, מצד המשטרה. האם המשטרה מודיעה לתקשורת באותה רמה שאתם מודיעים על כל הפגנה בכיכר השבת? האם אתם מודיעים לתקשורת שיש פה אירועים בקבר רחל?

אני לא מתערב בדברור של דובר צה"ל. אני לא מתערב בשטח שלו כי זה הצד האדום. מי שמדברר את הצד האדום זה הצבא, לא משטרת ירושלים. אני מדברר - - -

תעשה טובה, זה אפילו לא מתחיל להיות תירוץ. כמו שאומר חבר הכנסת אייכלר, כשיש הפגנה בכיכר השבת בירושלים אתה מתערב בעניינים של דובר עיריית ירושלים או לא מתערב?

אני באמת אשמח אם תרשו לי לסיים את הדברים.

גם אם זו הפגנה נגד הבית היהודי.

נכון.

מבחינתנו אנחנו לא אחראים לדברור של הצד האדום. אני לא יכול להתייחס למה שהצבא כן מוציא לתקשורת או לא מוציא לתקשורת. אני יכול להתייחס למה שאנחנו כדוברות משטרת ירושלים מוציאים ממה שקורה בתוך הקבר, אם יש אירועים בתוך הקבר, ואתם יודעים את זה היטב, אתם קוראים את העיתונות, גם החרדית וגם החילונית.

ואם נופל רימון מעבר לגדר זה לא שלך?

מעבר לגדר אני לא יכול לדברר.

סליחה, אבל לא תמיד מדוברר גם מה שהולך בתוך הקבר, אתם לא - - -

- - -

אולי דובר מג"ב.

צריך להבין גם איך התקשורת קוראת את האירועים האלה, אם זה יידוי אבן, כזה או אחר, אני אומר לכם באחריות בתור דובר ותיק של משטרת ירושלים, התקשורת לא כל כך מתייחסת לזה, אבל אם יש אירועים, נאמר, שיש איזשהו פצוע או דבר מהסוג הזה, אני יודע שהתקשורת בהחלט מתייחסת. שוב אני חוזר, על הצד האדום אין לי מה לומר, זה לא באחריותי.

- - -

רק כשיש פצוע.

- - -

תודה. כמה מילים, עורך-דין אלי ליפשיץ, היועץ המשפטי של משרד התיירות.

אני לא היועץ המשפטי, אני מהלשכה המשפטית, אבל אין לי מה להוסיף.

חבר הכנסת מקלב.

רק אתחיל בסוף של הדברים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות מעוניינים בהגברת הדברור בנושא של האירועים, אנחנו צריכים להמעיט את האירועים. אני לא חושב - - -

אבל יש לזה מחיר, חבר הכנסת מקלב, תראה את המחיר.

המחיר הוא גם יכולת הגברת הטרור. כמה שתפרסם את זה, זה עובד לשני הצדדים. ב-443 יש לא מעט אירועים ולא מפרסמים אותם גם כן. זה לא המקום היחיד, יש לזה שני צדדים, זה אחד. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, באמת להודות לחבר הכנסת אזולאי שמעלה את הנושא הזה בדיון מהיר ובאופן עקבי גם כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר בכל הזדמנות.

בעצם אנחנו עומדים בפני שני דברים שסותרים אחד את השני. מצד אחד אי-אפשר להתעלם מזה, נהיה יעד, אנחנו לא אנשי ביטחון אבל בלי להתרשם רק מהנתונים, יש יעד במרחב שמסביב לקבר רחל לפגוע בקבר רחל. יותר מקבר, אם יש יעד בכביש מסוים או בכביש 60 יש יעד כללי, אבל יש יעד ממוקד בקבר רחל, זה מצד אחד. מצד שני יש גם ביקוש מאוד גדול, ויש הגבלה בעקבות האירועים האלה לאנשים להגיע לקבר רחל. קבר רחל לא מכיל את כל הרצון של ציבור המתפללים. זה ציבור גדול וגודל בעניין הזה לבוא להתפלל בקבר רחל, בין בישירות, בין בתחבורה ציבורית, בגלל מגבלות כאלה ואחרות שמכורח הנסיבות. יעד של חבלה ומצד שני אנשים יותר רוצים להתגבר.

דרך אגב, אנחנו מעריכים מאוד – אין לנו טענות, אולי במקרים אחרים – את הפעילות באמת המיוחדת של כל אנשי כוחות הביטחון בקבר רחל, עושים מאמצים גדולים מאוד, הם מגיעים ליעדים, הם משפיעים בעניין הזה, וגם בהסדרים שיש כשיש לנו אירועים מיוחדים. אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה בעניין הזה בטווח הרבה יותר ארוך, וכאן אני רוצה להגיע לנקודה. דהיינו, בקבר רחל גם האירועים מצד אחד לא נראה שבטווח – לא משנה מה יהיה המצב המדיני – יתמעטו, במיוחד לא בחלק הזה של קבר רחל. ולכן ראוי למצוא דברים יצירתיים. כאן אני יכול לחלוק על חברתי או עמיתתי בכנסת, חברת הכנסת סטרוק, בעניין הזה שצריך לא לעשות, כן, צריך להגביר ולהגדיל את אמצעי ההגנה.

זה גם כן הגנה.

אנחנו לא באים עכשיו להתמודד, אנחנו באים להתפלל, ולא מעוניינים - - - אירועים ולא לראות ביטחון כל הזמן. אנחנו עכשיו נמצאים בגלות, כן, במבצרים אנחנו נמצאים. זה מה שאנחנו עושים, אנחנו נמצאים כרגע בגלות, אנחנו לא מרגישים את זה, זה המצב.

יש מגמת ירידה, חבר הכנסת.

אני לא מרגיש שאני נמצא בגלות.

ולא במקום הזה, - - - בבתים שלנו, לא כל אחד עושה את זה בבתים שלו.

עוד לא, עוד לא מרגיש בגלות.

לא, בכלל לא.

- - -

אין חשש.

- - -

היה יהודי שגורש מביתו, - - -

חבר הכנסת מקלב, הרב מקלב, אם זה ימשיך ככה במגמת הירידה שכרגע נמצאת, נשמח מאוד.

זו לא אינדיקציה.

- - -

דברים יצירתיים, הכוונה שיכולה להיות מנהרה שתבוא מכיוון אחר, לא בכניסות הרגילות של היום, בכניסות היותר מערביות, צפוניות שיש שם - - -

- - -

בהפקעות, כן, בתהליך שאולי יהיה קצת כואב, אבל הוא תהליך ארוך, ושבסופו של דבר יש התנגדויות ונגיע לדברים שבאמת יהיה אפשר להגיע לקבר רחל כפי שהיום מגיעים לכותל המערבי ולמירון, זה צריך להיות היעד שלנו.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת אשר.

30 שניות. קודם כול באמת להודות לכוחות הביטחון שעושים מאמצים וכו'. רק זרקתי את זה מקודם כהערת ביניים, אם היה שם מתקן ממשלתי, אם היה שם משרד ממשלתי או הכנסת, היו מחליטים שהיא תהיה ליד קבר רחל כסימבולי אז ברור שגם אמצעי ההגנה וגם האמצעים ההתקפיים ההרתעתיים, נקרא לזה ככה, היו גדולים יותר. השאלה, האם יש איזשהם דברים שאתם חושבים שהיה אפשר לעשות, רק בגלל ענייני תקציב או דברים מהסוג הזה לא עושים אותם, כי פה זו כבר שאלה של מדיניות, כי המדיניות צריכה להיות: קבר רחל הוא יעד חשוב של הציבור הכללי בארץ-ישראל, לא רק של החרדים, הוא חייב להיות לא פחות מאובטח מהכנסת. השאלה, האם יש עוד כלים הגנתיים כאלה ואחרים, כמו שאמר הרב מקלב, אולי מנהרה מכיוון אחר, אולי הגבהת החומה כדי שאפילו אותם בודדים לא יצליחו לזרוק את אותם אבנים ורימונים, ואם כן, אז תרימו לנו להנחתה - - -

30 שניות חלפו גם לשיטתי.

ונגמרו 30 השניות.

תודה רבה.

כמה יעלה לעשות גגון?

משפט אחרון, חברת הכנסת סטרוק, ונסכם את הדיון.

פשוט אחרי כל הדברים שנאמרו כאן מצד מי שחושב - - -

חוזרים לארץ-ישראל.

מצד מי שחושבים שאנחנו בגלות, אז אני בטוחה שאתם חברי, - -

קבר רחל לא נמצא, לדעתי, בפולין או במרוקו.

- - בפיקוד מרכז ובמשטרה, אתם יודעים שאנחנו לא בגלות.

קבר רחל נוצר בשביל הגלות.

רגע, אני – בקבר רחל יש משהו - - -

כדי לזכור את בעיית הגלות.

היא הקריבה את עצמה כדי להיות – אימא רחל הקריבה את עצמה בשביל להיות בדרך.

להוציא אותנו מהגלות.

יפה, נו.

כדי שלא תהיה מחלוקת ביניכם, אנחנו בגלות של ארץ-ישראל אז זה בסדר.

אנחנו בארץ-ישראל, זה שרחל אמנו סופגת את כל מה - - -

זה תרתי דסתרי, זה לא יכול להיות מושג ישראלי.

לא השתמשתי בפטיש עד היום, אבל נראה לי שאתחיל.

לא, הוא לא התכוון גלות. אורית, הוא התכוון דומה לגלות, לא גלות.

חבר הכנסת אשר, 30 שניות היו, הסתיימו. חברת הכנסת סטרוק.

מה שאני רוצה להגיד, קודם כול יש כנראה משהו סמלי ומשמים שרחל אמנו צריכה לספוג את כל הדברים האלה כדי שתמשיך להתפלל עלינו על כל הצרות שלנו.

אמן.

לזה כולם מסכימים בטוח.

אבל יחד עם זה, אתם שמשרתים בצבא הגנה לישראל, במשטרת ישראל, אתם יודעים שפה זו לא גלות, פה זה ארץ-ישראל. אתם יודעים יפה מאוד שמה שאמר חבר הכנסת צור ומה שאמרתי לכם, שזה העיקר, הפעילות המודיעינית המניעתית הסיכולית היא זו שצריכה למנוע את הדברים האלה. לא לחכות שהם באים וזורקים עלינו, לפני שהם זורקים עלינו בכלל לסכל את זה. ומקום כזה, אני מסכימה עם חבר הכנסת אשר, קבר רחל צריך להיות מאובטח לא גרם אחד פחות מהכותל המערבי, לא גרם אחד, לשם צריכות להיות נשואות העיניים, לשם השאיפה, לפי זה צריכות להיות בנויות תוכניות העבודה, שיהודים יוכלו לבוא ולהתפלל בכל עת בבטחה.

תודה רבה. לסיכום של הדיון הזה, א', קודם כול, שמחנו לקיים את הדיון הזה, חבר הכנסת אזולאי, תודה לך על המיקוד של ההתייחסות לסוגיה הכאובה הזו, היא בעלת משמעות רבה מאוד. מצד שני, תוך כדי הדברים פה, סגן אלוף ניר, שמענו פה ממך על איזושהי מגמה שהולכת ולאט לאט נרקמת, כנראה כתוצאה מהפעילות הרבה והמבורכת שאתם יוזמים ועושים שם בהיקפים השונים. אני מציע, חברי חברי הכנסת, שבעוד מספר חודשים, בתחילת המושב הבא לאחר מכן - -

ישיבת מעקב.

- - כבר יהיו את הנתונים של 2014 של שלושה-ארבעה חודשים, לא רק ינואר לבד ותחילת פברואר, אלא נוכל לראות פה איזשהו רצף.

נעשה דיון עקב.

- - ואז נעשה פה איזשהו דיון מעקב נוסף כדי באמת לבחון את הדברים ולראות האם באמת צריך פה מה שנקרא לדרבן עוד אמצעים נוספים, למקד יותר את תשומת הלב, להאיר את העניין יותר.

אני רק רוצה להפריע לך, שהם יביאו נתונים גם לוועדה חסויה על פעילות סיכולית שהם עושים, זה ייתן לך יותר - - -

אדבר עם יושבת-ראש הוועדה הקבועה, חברת הכנסת רגב, אולי לזמן איזשהו דיון בוועדה החסויה שאז ממילא שם ניתן לדבר על הדברים בצורה הרבה יותר משוחררת, ונוכל באמת לשמוע את הכלים. תודה רבה לכולכם, תודה רבה על העבודה השוטפת ביום יום, תחזקנה ידיכם.

יישר כוח.

יישר כוח.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>