PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 161>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 13:00

<1. לימודים אקדמיים באנגלית – הצעה לדיון מהיר של ח"כ אברהם מיכאלי>
<2. לימודים אקדמיים באנגלית – הצעה לדיון מהיר של ח"כ שמעון אוחיון>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

אברהם מיכאלי

>
ד"ר ג'ודי שטיינר - מפמ"ר אנגלית, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

עו"ד נדב שמיר - לשכת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת

מרק אסרף - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אביעד הכהן - דיקן מכללת "שערי משפט"

פרופ' סיני דויטש - משנה לנשיא ודיקן המכללה האקדמית נתניה

גלית צבי - ראש מדור מלגות ופרויקטים, המרכז הבינתחומי הרצלייה

יצחק אורון - דיקן הסטודנטים, המרכז הבינתחומי הרצלייה

ד"ר נטלי אקון - יו"ר המרכז העולמי לקידום העברית

אלון שוורצר - ראשף אגף מדיניות, אם תרצו

אדם דובז'ינסקי - יו"ר משוררים לימין ישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים

לימודים אקדמיים באנגלית של חה"כ אברהם מיכאלי וחה"כ שמעון אוחיון

אנחנו רוצים להתחיל בדיון, ברשותכם. הדיון הוא דיון במסגרת מה שנקרא בכנסת דיון מהיר, בנושא לימודים אקדמיים באנגלית. את הבקשה לדיון מהיר הגישו חברי הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת שמעון אוחיון.

לאורחים ולמוזמנים, דיון מהיר מטבעו משתדל להיות מהיר, גם מבחינת מועד הדיון ונדמה לי שהגשתם את זה לפני כשבועיים?

משהו כזה.

אז זה בסדר. אנחנו בסדר.

ההוא היה יותר ישן.

ההוא היה יותר ישן. ושניים, הוא גם מהיר בזמן שעומד לרשות הדיון. אז אנחנו נסיים עד השעה 14:00, אפשר גם לפני.

חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני יושב הראש תודה שוב על הדיון שאתה מקיים אותו וזה בהמשך לדיון הקודם שדנו בנושא החשוב של רמת הסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים. כאן אנחנו כבר נוגעים בעניין של השפה העברית, וד"ר אוחיון פה בכנסת הוא יושב ראש השדולה לעברית, אז אנחנו העלינו את זה כדי לבחון האם בכלל אנחנו חוזרים ואומרים 100 שנה אחורה.

כשהקימו את הטכניון אז הייתה מלחמה האם ללמוד בעברית אול לא ללמוד בעברית.

לא, הטכניון קם בשפת לימוד גרמנית.

יפה, אז מאז הייתה שם מחלוקת, האם ללמד בעברית או לא ללמד בעברית, ואז אמרו חוזרים עכשיו אחורה והמועצה להשכלה גבוהה צריכה להכריע אם לאפשר לימודי תואר ראשון במשפטים באנגלית.

אפשר לדבר הרבה על החשיבות של השפה האנגלית, ואנחנו, מי שלמד קצת באוניברסיטאות, ויושב פה פרופסור דויטש, שנתן לנו לקרוא באנגלית כל כך הרבה חומר, אני זוכר את דיני חוזים, לפחות חצי למדנו באנגלית, אבל עדיין, השפה העברית שלנו, שפת האם, שאנחנו מתגאים בה כחזרה מגלות לציון, ואנחנו חיים בארץ ישראל, שאנחנו נצהיר שאנחנו פה חיים - - -

אנחנו חיים במדינת ישראל.

מדינה יהודית אבל.

בסדר, לא אמרתי שלא.

בסדר. אז אנחנו צריכים בוודאי להיות גאים בכך שאנחנו מלמדים בשפה העברית, והנוער שלנו היום חוזר לשפה שאולי לא כל כולה שפת הקודש, כמו שאנחנו היינו מגדירים אותה, או השפה העברית עדיין מתקרבת לאותו כיוון. ויש היום מחקרים רבים, שאנשים כבר לא עושים לצערנו בעברית, אלא עושים את זה באנגלית, וזו גם פגיעה במחקרים שהחוקרים באוניברסיטאות לא עושים אותם, וזה כבר פוגע במעמד של השפה העברית.

לכן אני נזעקתי יחד עם חברי, ד"ר אוחיון, שהוא בטח יפרט על החשיבות של העמידה העקרונית שלנו, שאנחנו לא נוותר על כך שהלימוד העיקרי בארץ יהיה בשפה העברית.

מעבר לזה, תגבור אנגלית או לימוד בשפה האנגלית, אני לא מתנגד לכך ואני יודע שהשפה האנגלית היא היום השפה הבין לאומית והסטודנטים שלומדים, אני חושב שגם באוניברסיטאות היום, לפחות זה היה בזמני, הקפידו שהרמה המסוימת של השפה האנגלית תהיה לימודי חובה גם. זה לא היה שפתרו אותנו, אלא אם כן היינו יוצאי מדינות אנגלו-סקסיות.

לכן, אין שום סיבה שהמל"ג היום ישנה את מה שכבר נהוג בארץ, לפחות מה שאני יודע כמעט מקום המדינה, וזה גם לפני קום המדינה, האוניברסיטאות שקמו לפני כן.

תודה.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.

כן, תודה רבה אדוני יושב הראש, גם שנענית. אני יודע, אפשר גם לדבר על כך, מה עמדתך לגבי מעמדה של השפה העברית ושאתה באמת רוצה לחזק את מעמדה, גם במוסדות להשכלה גבוהה.

תראה, מה שמטריד אותנו זה אותו תהליך שהחל במל"ג, שוועדה מיוחדת שמינתה המוצעה להשכלה גבוהה, תומכת בקיום תכנית לימודים בשפה העברית לתואר ראשון במשפטים. המועצה להשכלה גבוהה אמורה, אני מבין, להתכנס ולאשר את המלצת הוועדה המייעצת. אני מקווה שלא הפסיקה כבר להתכנס.

כפי שחברי ציין, ההכשרה של תלמידי ישראל בשפה העברית לוקה בחסר, ועל כך דיברנו כמה וכמה פעמים במסגרת הדיונים של ועדת החינוך. סטודנטים רבים בארץ מתקשים בהבעה בכתב ובעל פה בשפת אמם, ולימודים אקדמיים בשפה האנגלית, רק יוסיפו ויפגעו בידיעות שלהם בשפה העברית, שפת המדינה והלאום היהודי.

גם דיקני בתי הספר למשפטים בארץ מצביעים על כך שהמחקר המשפטי בעברית נמצא במשבר קשה, דבר המאיים גם על ההתפתחות של הדין הישראלי ועל עבודת החקיקה שלנו כחברי כנסת. אישור תכניות לימודים באנגלית במקצוע משפטים יוסיף ויפגע במשפט הישראלי ובשפה העברית בכלל.

כולנו, כפי שחברי ציין, מסכימים לגבי החיוניות של שילוב והכרה וידיעה של השפה האנגלית ושפות אחרות, ככלי עזר, אבל לא על חשבון השפה העברית.

אנחנו יודעים שגם עמדתה של האקדמיה ללשון העברית היא שלילית לחלוטין, ועל כך כנראה כולנו מכותבים ויש לנו מכתב בידינו. ותרשה לי, אצטט שניים-שלושה משפטים ממכתבה של פרופסור רות גביזון, שלא נמצאת איתנו כאן. אחרים שבוודאי גם כתבו, פרופסור סיני דויטש ופרופסור אביעד הכהן וד"ר נטלי אקון, נמצאים כאן והם בוודאי יציגו בעצמם את הדברים.

"אני חוששת כי תמהיל התמריצים הנתינים לטובת הגלובליזציה, אם זה אקדמי או כלכלי, כבר גורם נזק לצורך להתעמק ולפעול במסגרת המשפט הישראלי עצמו". אמירה של מלומדת, שבוודאי כולנו מכירים בעמדתה הבכירה.

מעבר לזה, היא גם נדרשת לרעיון בצורה אידיאולוגית, לא רק עניין טכני-מקצועי. והיא אומרת: "אנחנו כפרטים וכחברה, צריכים להקפיד לחזק את היכולות שלנו בשפתנו, ולהעמיק אותן. בהצעת תכנית לימודים לבוגר משפטים באנגלית יש אמירה תרבותית משמעותית, וכאן אני מבקשת להדגיש שאיני מכירה אף מדינה שעשתה אותה, ומדובר במדינות גדולות וחזקות יותר מישראל, ובשפות שהן מאוימות הרבה פחות מן השפה העברית.

יכולתי להוסיף עוד כהנה וכהנה, ובסופו של דבר, משפט הסיכום שלה אומר: "לא נכון לאפשר למוסדות ישראלים להציע תכניות לימודים לבוגר במשפטים באנגלית". את כל המטרות החשובות שמציינים תומכי התכנית, ניתן להשיג בצורות אחרות, פוגעניות פחות, יקרות פחות מבחינה אקדמית-מקצועית-רעיונית". היא אפילו נדרשת לעניין הכספי, ולא פחות כמובן חשוב העניין התרבותי.

ולכן אני חושב וממליץ שוועדת החינוך כאן תצא בקריאה זועקת למל"ג, להימנע מלפתוח תכניות כאלה. אנחנו מבינים שיש צורך בתכניות מיוחדות לתלמידי חוץ לארץ, אבל כדי לשמור על מעמדה של השפה העברית והעמקת הידיעות בה, מעבר לכך שבמקרה דנן – משפטים כשלעצמו הוא בוודאי לא רק השפה אלא גם התחום המשפטי, עלול להיפגע, ולכן אני מבקש שוועדת החינוך תאמץ את הפנייה למל"ג להימנע מלהמליץ על פתיחה של תכניות כאלה.

אני אבקש את המל"ג, כי נדמה לי שאין ויכוח על כך שהשפה המובילה והבלעדית במוסדות ההשכלה הגבוהה היא עברית.

בינתיים.

השאלה האם יש יוצאי דופן ואם יש כאלה מה הם, ובאיזה תהליך המל"ג מתכוון לבחון את העניין.

בבקשה.

אוקיי, צהריים טובים. שמי מרק מהמועצה להשכלה גבוהה. התבקשתי היום לדווח לכם על ההחלטות שהקימו את הוועדה העקרונית של פרופסור אמנון רובינשטיין, לבדיקת היתכנות של קיום לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית.

ובכן, למועצה להשכלה גבוהה הגיעה בקשה ממוסד מסוים, לפתוח תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית. המועצה החלה לבדוק את ההחלטה הזאת וראתה שיש רגישויות ודברים עקרוניים, ולכן היא החליטה להקים ועדה מיוחדת, לבדיקת היתכנות. כשאנחנו מדגישים את המילה יתכנות, אז זה כבר מעיד שיש צורך לבדוק את עצם קיום התכנית הזאת, ובאלה תנאים ואם בכלל.

אני רוצה להקריא לכם את כתב המינוי שלה, ממנו אפשר ללמוד הרבה על תפקידי הוועדה ועל התכנים שהיא התבקשה לבדוק:

בהתאם להחלטת המועצה ממאי 2013, הננו מתכבדים למנותכם חברים בוועדה של המל"ג לבדיקת היתכנות של קיום לימודים לקראת תואר ראשון, LL.B במשפטים בשפה האנגלית. ככל שניתן לקיים תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית, הנכם מתבקשים לקבוע מה הם התנאים או הקריטריונים לקיום תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית.

כמו כן, ככל שניתן לקיים תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה העברית, על הוועדה לבחון כיצד ניתן להבטיח שתכנית לימודים במשפטים בשפה האנגלית, לא תפגע בסטודנטים ובבוגרי התכנית, ביחס לסטודנטים ובוגרי תכניות לתואר ראשון במשפטים בשפה העברית.

עכשיו, הוועדה הזאת קמה ואני אקריא את שמות חברי הוועדה: פרופסור אמנון רובינשטיין, יו"ר הוועדה, פרופסור אריאל בן דור מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן, חבר. פרופסור חיים זנדברג מהמסלול האקדמי במכללה למינהל, חבר מל"ג, חבר וועדה. פרופסור רות פלטו-שנער, מהמכללה האקדמית נתניה; ופרופסור קנט מן, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. אני בתוך הוועדה כמרכז הוועדה.
הוועדה ישבה מספר ישיבות, לפחות 5 ישיבות מקיפות גדולות. הוועדה שלחה מכתב חשוב למוסדות להשכלה גבוהה המקיימים לימודים במשפטים, כדי לשמוע את חוות דעתם. הוועדה הזמינה אליה גם דיקנים למשפטים, גם את נציגי הוועדה למונחי משפט של האקדמיה ללשון עברית. היא הזמינה את נציגי לשכת עורכי הדין ועוד אורחים, וקיבלה מגוון של מכתבים מהדיקנים ומכל הגופים שהיה להם עניין להביע דעה ועמדה בדברים האלה.

הוועדה קיימה הרבה דיונים. אנחנו נמצאים בשלב של ממש כתיבת הדו"ח הסופי של הוועדה, אבל הוא עדיין לא הוגש למל"ג, ולפי מה שאנחנו יודעים במל"ג, הדו"ח שיוגש צריך לעבור ועדה מיוחדת של המל"ג, לפני הדיון במליאת המל"ג. זו ועדה שנקראת ועדת משנה עליונה להסמכה, הכרה ורישוי של המל"ג. זאת ועדה עקרונית גדולה של אמנה קבועה, וזאת הוועדה שהמליצה להקים. היא עשתה דיון על זה לפני כשנה והיא המליצה להקים את הוועדה של אמנון רובינשטיין.

ולכן, מבחינת ההליכים של המל"ג, הנושא לא הסתיים, אבל כמובן עלו מגוון של דעות, והוועדה צריכה לראות איך היא מגישה את הדו"ח ובאיזו שהיא צורה.

ברור.

רק להדגיש שבאמת הנושא של משפטים, משפט עברי, המל"ג הבחינה בזה שזה משהו רגיש, לכן היא הקימה. לא כל יום מקימים ועדות ליתכנות. זו ועדה עקרונית תקדימית.

כן. אני רוצה לשמוע את הבינתחומי, שבעצם אתם הגשתם את הבקשה.

יש עוד מוסד שהגיש בקשה.

כן, יש מוסד נוסף.

אתם הגשתם את הבקשה?

עדיין לא רשמית, אבל מה שאני רוצה לציין שאצלנו עיקר הדברים זה בית ספר בין לאומי. קרוב ל-30% מכלל תלמידי הבינתחומי, מהסטודנטים, הם תלמידי חו"ל. אנשים שהגיעו ללמוד בבית ספר בינלאומי, מארצות דוברות אנגלית, דוברות גרמנית, דוברות ספרדית, דוברות נורווגית, גם מסודן. וחוץ מהעובדה שזה בית ספר בינלאומי שנותן השכלה בשפה האנגלית, זה לדעתנו גם מרכז הקליטה הגדול ביותר בארץ, כי 70% מבין הלומדים בו - - -

אני מבקש לשאול – האם אתם מדברים על לימודים לסטודנטים זרים באנגלית, או הבקשה שלכם היא לאפשר לסטודנטים ישראלים ללמוד את כל לימודי התואר שלהם, שלא בעברית. אתה מבין?

אני מבין. לא, לא, הבקשה היא לפתוח. יש במסגרת בית הספר הבינלאומי מסלול לימודים באנגלית. רוב רובם של - - -

של תלמידים בינלאומיים.

תלמידים בינלאומיים. תראה, גם במינהל עסקים ובתקשורת באנגלית, יש מיעוט קטן של ישראלים. אנשים שהיו, מי שהיה בן של שליח או בן של שגריר, ולמד את כל לימודי התיכון בארץ דוברת אנגלית או בית ספר בינלאומי דובר אנגלית. יש מיעוט מבין הסטודנטים בבינלאומי, הם ישראלים, רוב רובם הם לא ישראלים. לשמחתנו, רובם הופכים לישראלים בדרך זו או אחרת.

אבל יצטרכו לעשות את כל המבחנים בעברית, בשביל לקבל את ההכרה הישראלית בתואר שלהם.

נכון, אתה צודק.

אז אני לא הבנתי מה ההיגיון בזה.

לא, רגע, רק שנייה חבר הכנסת מיכאלי.

אבל אתה יודע שבשביל ללמוד משפטים אתה לא חייב לעשות את מבחן לשכת עורכי הדין. המטרה היא - - -

גלית, גלית, לא לקחת את רשות הדיבור, רציתי להגיד בכוח, אבל זה לא מתאים.

אני חוזר ושואל. יש הבדל גדול ואני יודע שיש. דרך אגב, אני רק לאחרונה שמעתי בבאר שבע, בבית ספר לרפואה, יש מסלול לתלמידים שבאים מהחוץ ומשלבים דרך אגב שלוש שנים בחו"ל, ארבע שנים בבאר שבע.

יש שלושה מסלולים כאלה בישראל.

זה לדעתי לא נושא הדיון. האם מאפשרים במוסדות האקדמיים שלנו להביא לכאן סטודנטים זרים, יהודים או לא יהודים, ולאפשר להם ללמוד באנגלית? זה נושא שלפי דעתי עליו גם לא הוויכוח. השאלה אם מאפשרים לישראלים, גם הם יודעים טוב או יודעים אנגלית פחות טוב.

האם הבקשה שלכם היא לאפשר לישראלים לבחור לעצמם – אני רוצה ללמוד בעברית ואני רוצה ללמוד באנגלית. למה? כי אחרי לימודי פה אני מתכוון ל - - -

בשלוחה - - -

לא, לעבוד בישראל, אבל בשוק האירופאי המשותף.

לא, יש להם שלוחות למשרדים הגדולים.

זה מה שאני שואל.

אני אומר, אין אצלנו מניעה לישראלים גם היום להירשם, אבל עדיין, בכל המקצועות, רוב רובם של הסטודנטים באנגלית, הם לא ישראלים או כאלה שעלו ארצה בגפם, שרתו בצה"ל, לפני או אחר הלימודים וזה מבורך.

אוקיי. כן.

אני אתנדב להיות ראשון. שמי סיני דויטש, אני דיקן בית הספר למשפטים במכללה האקדמית נתניה, משנה לנשיא. לפני זה הייתי דיקן הפקולטה למשפטים בבר אילן ואני כבר 40 שנה באקדמיה.

יש כאן שתי בעיות. יש בעיה אחת שהיא הבעיה ברמה העקרונית. האם ברמה העקרונית אנחנו רוצים שהלימודים האקדמאיים יהיו יותר ויותר בשפה האנגלית ויש צדדים לכאן ולכאן.

במפגש שהיה של שישה דיקנים, זה פורסם בהרחבה בעיתון דה-מרקר, הביעו הדיקנים את הבעייתיות, שהיום אי אפשר לפרסם בעברית או שאסור לפרסם בעברית. לפחות דיקן של פקולטה אחת ידועה, זימן את חברי הסגל ואמר להם מהיום אני לא רוצה לראות אותיות עבריות בפרסומים שלכם, אלא רק באנגלית. מה שאתם כותבים בעברית – לא ייחשב לכלום. אבל זה נושא אחר. יש את הבעיה העקרונית ועם זה יצטרכו לדון בפורומים שונים.

אני רוצה להתרכז בבעיה של לימודי משפטים לתואר ראשון באנגלית. זה שונה לחלוטין מרפואה או ממדעים. אין צנתור ישראלי וצנתור גרמני. אין פיזיקה ישראלית ופיזיקה צרפתית, אבל המשפט הישראלי בסופו של דבר הוא משפט ישראלי. חברי הכנסת ישבו ולקחו ממקורות שונים ופיתחו שפה. עובדה שהאקדמיה ללשון עברית, הוועדה היחידה שהיא ועדה פרטיקולרית, זה הוועדה של השפה המשפטית. עכשיו, במשפט, ללמוד בשפה האנגלית לתואר ראשון, ואם היו מקיימים את זה כתכנית לתואר שני או לדוקטורט, בסדר. תואר ראשון זה נראה לי דבר תמוה ואפילו הזוי, למרות שהוא מוצג יפה מאד.

ממה נפשך? אם ילמדו שם סטודנטים ישראלים, מדוע שסטודנט ישראלי יבחר ללמוד את לימודי המשפט שכולם בעברית, כל הספרות בעברית. יש למעלה ממיליון פסקי דין בעברית, יש עשרות אלפי מאמרים בעברית.

אלה שילמדו רק באנגלית, מה, יעשו להם סיכומים של הכל? או שילמדו מתוך מחברות לצורך גישה למבחן? וישראלי שלומד באנגלית, וצריך לדעת שהיום באותה מכללה שהגישה בקשה, יש גם תכנית להכנה של בחינות הלשכה של ניו-יורק, וזה לא המרכז הבינתחומי. רציתי לפחות לומר את הדברים המדויקים. אז עכשיו הדרך מאד סלולה. באים, לומדים את התואר במשפטים באנגלית, שזה מוכר במדינות שונות, עושים את הבחינות ורק צריך להשיג גרין קארד והכל מסודר.

אז לכן הדבר הזה הוא גם אנטי לאומי וגם מבחינת - - -

אגב, זו ההערה שלך על הות"ת שאין להם כסף בשביל הסטודנטים.

וגם מבחינה מהותית, אני לא רואה כיצד אפשר לתרגם את כל המונחים העבריים לאנגלית. לדוגמא, מונח מרכזי בתחום דיני החוזים הוא גמירת דעת. גמירת דעת זה לקוח מהשפה הארמית, ויש כמובן מחלוקות שונות איך לפרש אותו.

עשיית עושר ולא במשפט.

אין מונח מקביל בשפה האנגלית. אלא מה? אז יבואו ויאמרו שיבואו סטודנטים מחו"ל. גם כאן יש הבחנה מהותית ויסודית בין משפטים לתחומים אחרים. אם אדם בא ללמוד יחסים בין לאומיים, אותם עקרונות של יחסים בינלאומיים יש בכל תחום. תקשורת. למעשה כמעט בכל תחום.

אבל משפטים בישראל יש את החוק הישראלי. איזו סיבה יבוא צרפתי או אמריקאי שרוצה ללמוד למשפטים, ללמוד בשפה האנגלית משפט לא לו? כי אם הוא ירצה להיבחן ולהישאר בארץ הוא בכל מקרה יצטרך לעבור אחר כך בחינה בשפה העברית. גם היום בחוק לשכת עורכי הדין, מי שלא למד עברית צריך לעבור בחינה בעברית. בחינות לשכת עורכי הדין בעברית. לכן זה שונה. וגם אם יש היום יותר מכללות ויותר אוניברסיטאות שמקימות חוגים באנגלית, יש בזה בהחלט צדדים לחיוב. אולי גם לשלילה, אבל בהחלט יש בזה צדדים לחיוב.

מוצדק מאד שלימודי רפואה יהיו באנגלית. אגב, חתני רופא, גם כשלמד באוניברסיטה בתל אביב, רוב הספרים היו באנגלית, כי הרפואה היא רפואה עולמית. אצלנו במשפטים גם שדרשתי מהסטודנטים אנגלית, אבל הליבה והשפה והלב - - -

אתה יכול להתחייב שלא תדרוש יותר?

לא. לא, אני לא נגד זה שילמדו באנגלית, אבל לעשות תואר כזה גם יפגע באלה שלומדים, כיוון שלא כל הספרות ופסקי הדין יהיו פתוחים בפניהם, גם ייצור מצב משונה אם ישראלים ילכו לשם או אם יבואו אנשים מחו"ל, אני לא מבין לאיזה מטרה זה עשוי. וזו תהיה בהחלט פגיעה במשפט, כי אותם אנשים שלמדו באנגלית לא יוכלו לסייע לא לכנסת בעבודתה ולא למשרד המשפטים בעבודתו, ולא לשופטים בעבודתם. ואם הם יפרסמו בכתבי עט בחו"ל באנגלית, והיום כבר הגעתי לגיל שחלק מידידי שופטים בבית המשפט העליון, אז עם כל הכבוד שמפנים לאנגלית, הבסיס זה עברי. פסיקה עברית. חקיקה עברית. פרסומים עבריים ולימודים לתואר ראשון. לא נתקלתי בתופעה כזאת. יש לימודים לתואר שני של משפט בינלאומי, של יחסים בינלאומיים.

בשנים האחרונות במסגרת הרצאותי אני הגעתי להרצות בסין, בהודו, בויאטנם, ושם יש באמת מסגרות של אנגלית, אבל זה מסגרות לא של המשפט הויאטנמי, זה מסגרות של משפט בין לאומי. פה בארץ הולכים לקחת את לב המשפט של תואר ראשון וללמד אותו באנגלית – לי זה נראה דבר משונה.

כן, אוקיי. תודה.
אביעד, בבקשה.

כן, אני אומר את הדברים בקיצור, מכיוון שרוב הדברים נאמרו. ראשית אני רוצה להתחיל במשפט שאמר אותו השופט חשין: שפה נועדה לקשר בין אדם לרעהו ואולם שפה היא גם תרבות, גם היסטוריה, גם אופני מחשבה, היא הנפש, היא האדם ובנתק שפה יימוג האב לטובת הממלכה.

אני חושב שהדברים האלה מבטאים את הגישה שהיא גישה שאני מקווה שהיא מוסכמת על כל היושבים כאן, ששפה היא הרבה יותר מאשר אמצעי טכני להעברת ידע. שפה היא תרבות, שפה היא מטען שלם, וכאשר אתה מדבר בשפה העברית, כפי שהזכיר חברי, פרופסור דויטש, יש לה הרבה מעבר להעברת ידע. דבר ראשון.

דבר שני, צריך לזכור שפרופסור גביזון שהוזכרה פה, שדבריה הוזכרו פה, היא עצמה עשתה את הדוקטורט שלה באוקספורד. כלומר, זו מישהי שמכירה קצת מה קורה בעולם. אותו דבר גם פרופסור גבריאלה שליו שהיא חברה באגודה למונחי משפט של האקדמיה ללשון העברית, שיש לי את הזכות להימנות עם - - -

גם אני עשיתי דוקטורט באוניברסיטת מישיגן באנגליה.

כן, אני רוצה להדגיש את זה שבוועדה הזאת יושבים אנשים שהם מהשורה הראשונה של מדע המשפט, כמו השופט צבי טל, השופט אליקים רובינשטיין, פרופסור גבריאלה שליו, עורך דין יהושע שופמן, שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמו אמריקאי שבא ללמוד בארץ, והוא עצמו במכתב שלו מדגיש בין השאר, במכתב המשותף, הוא מדגיש את החשיבות דווקא ללמוד בעברית, כמישהו שעשה את המהלך הזה, כציוני.

עכשיו, אני רוצה גם להדגיש, ברור שכולנו בעד ציונות ובעד זה שיעלו, וזה יכול להיות במרכז קליטה, זה מצוין. ואין לאף אחד התנגדות להגברת לימודי האנגלית, זה דבר חשוב בפני עצמו. ולא רק אגב אנגלית, אולי היה טוב שהיינו לומדים עוד כמה שפות. אבל כפי שנאמר כאן, כאשר אתה לומד משפטים, כל החומר, לא רוב החומר, כל פסקי הדין בכל המקומות, החוקים של הכנסת. מה, יתרגמו את כל החוקים? הרי זה לא יעלה על הדעת, כל מי שעבד פעם בתרגום וניסה לתרגם טקסטים כאלה, יודע את הקושי.

עכשיו, גם אם יושיבו מחר בבוקר 100 אנשים עם תקציבים של מיליוני שקלים כמה יתרגמו? שני אחוזים מהחומר, שלושה אחוזים מהחומר, מהחקיקה, מהפסיקה?

והטיעונים בבית המשפט, יטענו אולי באנגלית גם.

כן, אני אומר, אפשר גם את הדיונים של הכנסת. כלומר, יש פה עולם שלם, ולכן אני לא מזלזל כהוא זה לא ברצון לציונות, ובמיוחד כפי ששמענו שחלק זה יהיה פתוח ושוב, אני לא חשוב שזה יכול להיות אחרת. ברגע שאתה פותח תכנית כזאת, היא תהיה פתוחה גם לישראלים, וזה פשוט תהיה מקפצה למי שמבקש לרדת מן הארץ.

אני כתבתי את הדברים בצורה מפורטת, אני לא רוצה להרחיב בהם. רק עוד נקודה אחת אני רוצה להדגיש, שאולי לא הודגשה כאן מספיק. ברגע שאתה פותח תכנית כזאת באנגלית וגם ישראלים ילמדו בה, יש פה גם פן חברתי מעבר לכל הדברים החשובים שנאמרו. ברור שברגע שאתה פותח תכנית באנגלית וגם היום זה ככה, שוב, יש לך תכנית אליטיסטית, שמי שיוכל להתקבל אליה זה מן הסתם לא אנשים מהפריפריה ולא חרדים שיבואו לאקדמיה, אלא זה אנשים שיש להם ידע באנגלית או שהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש אנגלית ברמה מספיק גבוהה.

ושוב, אני מאד בעד זה, אבל מבחינת המציאות זה מה שיקרה. תהיה פה פקולטה אליטיסטית, שגם אולי חלק מהמורים ירצו ללמד בה, כקרש קפיצה אולי להוראה בחו"ל, דבר מבורך כשלעצמו, כפי שאמרתי, אבל מבחינה ציבורית, גם מבחינה אקדמית כפי שאמרתי, משתי הבחינות הללו, הדבר הזה הוא רעיון עיוועים, ואני חושב שאסור לדבר עליו כשמדובר על לימודי משפטים. במקצועות אחרים זה סיפור אחר לחלוטין, אבל במקצועות המשפטים, כל הליבה, עם התרבות, אני כבר לא מדבר על המשפט העברי, כל המקורות, שהוא חלק מהמורשת המשפטית שלנו, בוודאי שלא יתרגמו את הכל לאנגלית, ולכן אני חושב שהרעיון הזה הוא פסול מעיקרו.

כן, תודה.

נטלי.

כן, שלום. אני רוצה דווקא להרחיב את הדיון מעבר לתחום המשפטים. הרי נושא הדיון הוא לימודים אקדמיים באנגלית ותפקידי להביא את העובדות והנתונים בעניין הרחבה של השימוש בשפה האנגלית במוסדות להשכלה גבוהה בפרט, ובמוסדות החינוך בכלל.

אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שיש החלטת מל"ג מ-10 בספטמבר 2013, על נוהל אישור פתיחת וקיום תכנית לימודים בשפה זרה. כלומר מוסד להשכלה גבוהה, המבקש לקיים תכניות לימוד בשפה זרה, יגיש לאגף האקדמי בקשה בכתב. כלומר, יש אפשרות, בצורה רשמית, לפתוח שוב ושוב תכניות לימוד באנגלית, ללא שום הגבלה.

זאת ועוד. התפרסם מאמר בחוברת בכתב העט היוקרתי העברית, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית, פרי עטו של פרופסור אהרון דותן, שהוא היה חתן פרס נובל לבלשנות.

פרס ישראל.

פרס ישראל.

הוא יקבל גם נובל.

פרס ישראל לבלשנות. הוא אומר במפורש, הוא מביא את העובדות. ברוב האוניברסיטאות כבר מתנהל תחום מדעי הטבע באנגלית, עבודות דוקטורט נכתבות באנגלית דרך קבע, לעתים גם עבודות מוסמך. התופעה אינה נעצרת במדעי הטבע והיא מאיימת גם על תחומים אחרים כמו מדעי המדינה, מדעי החברה, מדעי התנהגות ומשפט. אפילו מקצת מדעי הרוח, ואני אביא גם מקרה שקרה באחת האוניברסיטאות.

הסטודנטים קיבלו מכתב באנגלית ובוא כתוב – הוועדה ללימודים מתקדמים של המחלקה, החליטה שהצעות המחקר, דו"חות התקדמות ועבודות מוסמך לדוקטור, הכתובים בלשון העברית – לא יתקבלו עוד. כך כתוב במפורש במכתב. תלמידים מתקדמים לומדים להיות חוקרים במדע ולשון המדע היא אנגלית. תשקול הוועדה, בקשות להגיש הצעות מחקר ועבודות מחקר בעברית. היא רק תשקול. תשקול הוועדה כתוב שם.

עוד מקרה ממש מזעזע. ארכיאולוג בכיר, ידוע, פנה למוסד אקדמי נכבד בבקשה למענק מחקר. הוא הגיש את הבקשה בעברית. החזירו לו את כל המסמכים, ביקשו ממנו להגיש את הבקשה באנגלית. הוא התעקש, הוא לא הסכים לפנות באנגלית אל מוסד ישראלי במדינת ישראל, עתר לבג"ץ בבקשה לאפשר לו להשתמש בזכותו היסודית של אזרח במדינה, שהעברית היא הלשון הרשמית, להגיש את הבקשה בעברית. מה קרה? בג"ץ דחה את העתירה. לא רק שהוא דחה את העתירה, אלא גם הוא איים עליו בהוצאות משפט.

אלה המקרים שקורים בשטח וחשוב מאד לומר שהדבר הזה לא מצטמצם במוסדות להשכלה גבוהה, אלא הוא פורץ החוצה גם בין כותלי בתי הספר, והנה דוגמא. החל מהשנה הבאה ילמדו בבית ספר שאני לא רוצה להזכיר את שמו, כל השיעורים שאינם עושים בשפה העברית יתנהלו באנגלית. כיתה ז'. כתוב שם במפורש במסמכים – ילמדו באנגלית את המקצועות גיאוגרפיה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, אומנות, ספרות כללית. ומה ילמדו בעברית? רק תנ"ך, לשון וספרות עברית. וכתוב שם במפורש מה המדיניות של בית הספר.

בכל זאת, למה לא תגלי לנו מי זה בית הספר? זה הרי לא הוצאת דיבה.

זה כתוב, בסדר. אוקיי, במציאות של היום האנגלית הופכת להיות השפה הרשמית - - -

מי זה בית הספר?

חברותא.

הוא כבר לא קיים.

הוא כבר לא קיים כבר. בגלל זה הוא התפרק.

אוקיי, אבל זה דבר שיכול לקרות בכל בית ספר. במציאות של היום אנגלית הופכת להיות השפה הרשמית של עולם המחקר, העסקים והממשל הציבורי, וזה חלק מהאג'נדה שלנו, לפתח בוגרים בעלי יכולות קוסמו-פוליטיות, והדברים ברורים.

אוקיי, תודה.

אני רוצה לומר שלמעשה בזמן של חופש אקדמיה, כלומר בעידן של חופש אקדמיה, של חופש הביטוי, נשללת הזכות הבסיסית של האזרח, של המורה, של החוקר, להרצות, לכתוב ולהתחנך בשפת אימו, בשפה הרשמית של המדינה, וזה דבר שצריך לטפל בו.

בעיני אין רשות למעשה לחוקרים, למכובדים במוסדות להשכלה גבוהה, להחליט בענייני שפה, כפי שאין זכות למנהלי בתי ספר לגזור גזירות על שימוש בשפה העברית, וזה דבר שצריך להיחקק, שצריך לקדם מדיניות לשונית ברורה ומובהקת מטעם הכנסת.

אוקיי, תודה.

אלון, בבקשה.

שלום רב, אלון מתנועת אם תרצו. אני אולי הסטודנט היחיד פה בוועדה, ובאמת אני אתייחס גם לנושא יותר בכלליות.

אני מניח שאישור תכנית שכזאת, שאנחנו נמצאים בדיוק 100 שנים, ב-22 בפברואר 1914, זה היום של כינוס מנהלי עזרה, שהחליטו, או בעצם קיבלו את העובדות בשטח ששפת הטכניון תהיה בעברית, אבל אנחנו בדיוק 100 שנים ואני מקווה שהמל"ג ינהג כמו עזרה, ויבין את החשיבות של השפה העברית.

אני אחזק את הציטוט שהובא קודם באיזה ציטוט של אליעזר בן יהודה, שאמר שני דברים שבלעדיהם לא יהיו היהודים לעם: הארץ והלשון. זה אליעזר בן יהודה.

אז שוב, אם נתייחס לתמונה הכוללת, אני כסטודנט, כנציג תנועת אם תרצו, שאנחנו מקבלים גם פניות של סטודנטים בנושא הזה, ואנחנו הוצאנו יחד עם תנועת משוררים לימין ישראל, ובקרוב נוציא את המילון הלועזי שדן בחשיבות השפה העברית, ואנחנו מוציאים מילים חדשות לשפה העברית, על התמונה הרחבה.

מה שקורה למעשה באקדמיה בשנים האחרונות, ואנחנו קוראים על זה ובעצם כמו שאמרה הדוברת לפני, יותר ויותר קורסים הם פשוט בשפה העברית. אם זה מכון ויצמן שהלימוד בו הוא כמובן אך ורק בשפה האנגלית, מי שלא יודע. הקורסים, המבחנים הם רק בשפה העברית. גם בטכניון, גם בבאר שבע, השפה האנגלית היא השפה השלטת היחידה.
עכשיו שוב, אנחנו גם נדגיש את זה - - -

בטכניון?

בטכניון לא רק. בטכניון יש קורסים רק בשפה האנגלית.

לא, אמרת השפה האנגלית היא השפה השלטת.

לא, זה בוויצמן. במכון ויצמן התארים שם, המבחנים, העבודות, רק בשפה העברית. בטכניון יש - - -

בוויצמן זה רק תארים מתקדמים, דרך אגב.

נכון.

לא, זה סיפור אחר תארים מתקדמים.

נכון, רק תארים מתקדמים ורק באנגלית. אז שוב, כשאנחנו מסתכלים גם מעבר, אנחנו לדוגמא יודעים על כנסים שנוגעים לשפה העברית, שגם הם נערכים בשפה האנגלית. אנחנו רואים אחרי זה גם שיח ודין ודברים. היו כתבות על זה בכמה מהעיתונים. פשוט מרצים לא מבינים למה כנס על השפה העברית בישראל, צריך להיות בשפה האנגלית. זה תהליך, כן, כי דבר נובע מדבר. כי מתי שבאקדמיה מזלזלים, אפשר לקרוא לזה ככה, בשפה העברית, ונותנים למעשה את הכבוד רק לשפות לועזיות, אז גם כנסים אקדמאים או כדומה, נערכים בשפה האנגלית.

יש צד חיובי, תרגום סימולטאני, פרנסה - - -

לא, יש דבר מעניין. יש כנסים שכולם ישראלים וזה פשוט דבר שלא יאמן.

כן.

אז שוב, כשלוקחים את כל הנקודות, באמת אני חושב שאישור תכנית שכזאת, ושוב, יש חשיבות ללמוד באנגלית ובהחלט יש גם קורסים, אם זה מינהל עסקים תואר שני וכל מיני דברים כאלה, שבהחלט אפשר וראוי ללמד באנגלית, אבל לעשות תכנית ייחודית בשפה האנגלית, לדעתי זה יהיה אחרי המבול, ואחרי זה למה שלא נאשר את תכנית הרפואה רק באנגלית ואת התכנית במדעים מדויקים רק באנגלית, וכו' וכו'.

והמלחמה שנלחמו לפני 100 שנה והבינו את החשיבות שלה השפה העברית, שוב, כמו שאמרו קודמי, שזו לא רק איזו שהיא שפה, זה חלק ממכלול של מאבק לאומי. אז חבל שכל הדבר הזה יילך לאיבוד.

ושוב, אני רוצה גם להדגיש שאנחנו באמת, גם מקבלים כארגון סטודנטים באמת תלונות של סטודנטים. כי מצד אחד אני חייב להגיד שכן, ברוב התקנונים של האוניברסיטאות, כן נאמר שהעברית היא שפה ואפשר להגיש עבודות בעברית וכו' וכו'. אולם בפועל, המרצים לא תמיד נוהגים לפי התקנונים ואומרים – אני אקבל עבודות רק באנגלית – כמו שנאמר מקודם.
זו גם איזו סוגיה מעניינת שצריך לבדוק. אולי המל"ג יכול לבדוק אותה, אולי לא יודע, איך שהוא לבדוק מה קורה בפועל ומה במציאות, כי אנחנו מקבלים תלונה מקורס ספציפי, אבל יש מאות קורסים באקדמיות בישראל, שפשוט מרצים מרשים לעצמם, למרות ששוב, נגיד בטכניון, זו דוגמא מצוינת, כי בתקנון של הטכניון רשום שאפשר, שוב, בתואר הראשון לפחות, להגיש עבודות ומבחנים בעברית, והלכה למעשה יש קורסים שמרצים לאו דווקא - - -

לא, זה שיש קורסים זה דבר לגיטימי, אבל גם בטכניון אני מבין שאין מסלול שהוא כולו באנגלית לתואר ראשון, לישראלים.

לא, לא, אבל שוב, מה שקורה, שוב, בקורס שרשום גם לפי התקנון שמותר להגיש את העבודה בעברית, המרצה בסוף אומר אני מעדיף לקבל באנגלית. הוא זורק הערות שבסוף הסטודנט אומר לעצמו – טוב, אני אגיש באנגלית, כדי שהמרצה-. שוב, זה דברים שבתור סטודנט מרגישים את זה. אתה מרגיש שאם אתה תגיש בעברית זה יתקבל יותר בהערכה על ידי המרצה, ואז אתה אומר טוב, אני אכתוב באנגלית, ושוב אנחנו מגישים למצב של הזלזול בשפה העברית.

אוקיי, תודה.

בבקשה.

אדם.

אדם דובז'ינסקי, משוררים לימין ישראל. אדוני יושב הראש, יש פה כמה אנשים שניסו קצת לאחז את עיניך ולתת לך תמונה לא מלאה.

קודם כל המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, הכשירה את מה שמבחינתנו אנחנו היינו קוראים את השרץ הזה כבר מזמן, בהחלטה אפילו פומבית שלה, שבעצם קבעה שהדבר הזה נמצא תחת הפרורוגטיבה האקדמית של כל מוסד ומוסד.

הוועדה שעליה דובר, שלכאורה עתה היא מתנהלת, זו ועדת קש, שכולנו יודעים לאלו מסקנות היא תגיע. היא לא תסתור אדוני, עם כל הכבוד, היא לא תסתור את המסקנה שאליה הגעתם ואתה מוזמן לומר פה דברים אחרים, שנושא האנגלית הוא תחת החלטתו של כל מוסד ומוסד. זו החלטה רשמית שלכם, אתם הודעתם עליה. אני אשמח שתכחישו את זה פה בפני יושב ראש הוועדה ותאמרו דברים אחרים, שזה לא בעצם תחת פרורוגטיבה אקדמית. אתם מוזמנים לדבר אחרי.
לגבי הבינתחומי ודומיו, אני בעצמי הייתי מתרגל בבינתחומי, יש לי כבוד רב אליהם ספציפית במשפטים, אבל עם כל הכבוד, מדובר פה בעניין כספי וכספי בלבד. סטודנט בעצם שבא ולומד באנגלית, משלם פי ארבעה מסטודנט ישראלי. ויותר מזה - - -

לא נכון, לא אצלנו. לא נכון.

בסדר גמור. אני אשמח, תוכלו אחר כך לענות.

זה לא נכון עובדתית.

מותר להגיד פה דברים לא נכונים.

זה נכון ועוד איך. אדוני יושב הראש אני מתעקש על זה, שיתבעו אותי על דיבה. משלם פי ארבעה מסטודנט ישראלי, ויותר מזה – המוסד גם מקבל כל מיני קרדיט מארגונים בין לאומיים. לא ניכנס פה לעניינים פוליטיים, אבל מקבל מכל מיני קרנות. המוסד גם מקבל על זה הרבה מאד כסף, זה עניין שהוא לפחות בחלקו פוליטי.

לגבי אחי המשפטנים, ואני בעצמי משפטן, אדוני יושב הראש, שרואים את התחום הזה כתחום נפרד משאר התחומים, כאילו רק בעניין המשפטי יש בעיה, אני רוצה לחדש ולומר לך שגם כנסים ולימודים על העברית עצמה, בשפה העברית – מתנהלים באנגלית, הולכים לכיוון של האנגלית.

המגמה, אדוני יושב הראש, של הדרת העברית, היא בכל האקדמיה. ואגב, אותם טיעונים שנשמעו פה כאילו למשל פיזיקה וכו' הם מקצועות בינלאומיים, אלה בדיוק דברים שהועלו בשנים 1913-1914 על ידי חברת עזרה, והסתבר שאפשר היה למצוא לכל פתרונות, ותודה רבה.

אני רק רוצה לומר, לתקן. אצלנו שכר הלימוד נקבע כזהה. להיפך, בשנה שעברה אפילו תלמידי חו"ל שילמו פחות, כי נקבע בתחילת השנה שכר זהה, רק להם זה נקבע בדולרים. הדולר ירד, אז בסוף זה הכניס פחות שקלים. הוא זהה לחלוטין.

לא דיברתי על בתי הספר לחו"ל.

שר"פ. שר"פ באוניברסיטאות.

בבקשה, המל"ג.

טוב, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הדו"ח של ועדת אמנון רובינשטיין לא חתום, אז איך אפשר להגיד שכבר התוצאה ידועה מראש?

יודעים. שלושה נגד שניים ואני יכול להגיד את השמות.

רגע, רגע, חברים, שנייה. אבל יש לי שאלה. האם באמת, כפי שנאמר פה על ידי אדם, המל"ג השאיר חופש פעולה למוסדות האקדמיים ללמד לא קורס, אלא מסלול, תכנית אקדמית באנגלית?

החלטה 534/12, נוהל אישור פתיחת בתחום תכנית לימודים.

הנה, מספטמבר 2013. מודגש.

שנייה, אנחנו מיד נבהיר את זה.

כן, בבקשה.

צריך להפריד, יש פה החלטה שמאפשרת לקיים תכניות באנגלית. אני מניח שלפחות רובכם לא רוצים לחסום לגמרי את האפשרות לקיים תכניות באנגלית. נאמר פה קודם לגבי החשיבות של חלק מהתחומים שהם יילמדו באנגלית, או לפחות חלק מהקורסים יילמדו באנגלית. ואנחנו חיים בעולם, האקדמיה לא צריכה ולא יכולה להיות מסוגרת בד' אמות.

לא, אבל כדאי לדייק, יש הבדל בין חלק מהקורסים לבין תכניות.

לא, אבל לשאלה שלי, אין פה הסמכה למוסדות האקדמיים, אלא הם צריכים להגיש בקשה. זה מה ששאלתי. אתה אמרת שניתן חופש פעולה למוסדות אקדמיים וזה לא מה שכתוב במה שניתן לי.

אנחנו לא מכירים את ההחלטה הזאת. אני אשמח אם אולי תעביר לנו ואנחנו נראה.

זאת ההחלטה.

כן, אבל ההחלטה הזאת מחייבת הגשת בקשה.

נכון, אבל יש - - -

מיכאלי, אבל זה מה ששאלתי.

אדוני יושב הראש, אנחנו יודעים לקרוא בעברית עדיין, כי עוד לא עברנו לאנגלית. כתוב פה שיש החלטה של המועצה העליונה להסמיך. זה אומר שהאוניברסיטה שתגיש - - -

לא.

מה לא?

צריך להגיש בקשה - - -

בסדר, אבל - - -

אבל יש לי בקשה, חברים. אני שאלתי שאלה ספציפית על משהו שנאמר כאן והתשובה לשאלה הזו שצריך להגיש בקשה. עכשיו, אתם צודקים - - -

יש החלטה, על כל דבר צריך להגיש בקשה.

לא, לא נכון. לא כל דבר צריך. למוסדות האקדמיים יש הרבה חופש פעולה.

לגבי התכניות באנגלית, צריך להגיש שההחלטה הזאת משמעותה היא פתיחת אפשרות לקיים תכנית באנגלית.

יש לי שאלה נוספת, ותן לי למקד, כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אבל לא נותנים לנו זמן לדבר.

בסדר. זה טיבו של דיון מהיר. אנחנו רוצים למצוץ את העיקר, למצות את העיקר. ההחלטה הזו שמדובר עליה, היא משנה שעברה, סוף שנת 2013. האם כבר הוגשו בקשות, התשובה היא כן, כי הוגשה.

אני טיפלתי באחת.

האם כבר אושרו אישורים על בסיס התקנה הזו?

אני טיפלתי בבקשה אחת שאני יודע ואושרה. אחת במדעי המחשב, תואר ראשון במדעי המחשב, הסבה מתכנית שהייתה קיימת שנים בעברית לתכנית באנגלית ואושרה במועצה להשכלה גבוהה. זהו.

איפה? באיזה מוסד?

להגיד את זה?

כן, למה לא?

המרכז האקדמי לב ירושלים, מכון לב.

אוקיי.

כשהגיעה התכנית במשפטים, באמת התחושה הייתה שיש פה בעיה ומשפטים זה תחום מיוחד שקצת - - -

זאת אומרת לא בגלל העברית אלא בגלל המשפט העברי.

אני חושב שיש פסקי דין שזה קצת מוזר באמת ללמד את זה, ולכן הקימו את הוועדה המיוחדת הזאת. אני רק רוצה להפנות לגבי כל החוששים לעברית, להחלטה הזאת, שהיא מדברת במפורש על ההתחייבות. המוסד שמגיש בקשה לתכנית באנגלית או בשפה זרה אחרת, הוא צריך להגיש התחייבות כי התכנית בשפה הזרה לא תבוא על חשבון התוכנית הקיימת בעברית, לא בהיבטים של רמת הסגל, לא בהיבטים של איכות הסטודנטים, לא יהיו תנאי קבלה שונים. זה נבדק על ידינו. אנחנ ושומרים על ה - - -

זה יהיה יותר יוקרתי, כולם ילכו ללמד שם.

חברים, אוקיי.

זו פתיחת פתח, זה נכון שזו פתיחת פתח. אם אנחנו נראה שיש תופעה כזאת, כמו שאתם מתארים, שבאמת יש איזו שהיא זליגה והיסחפות לכיוון הזה שמוסדות שלמים ידברו באנגלית - - -

אומרים לך שיש כבר היום, סמינרים שלמים באנגלית.

אז אנחנו נקיים על זה דיון.

בארץ, לא בניו יורק.

בסדר, הדיון בוועדה הזאת הוא חשוב והוא העלה נקודה חשובה.

כן, בבקשה.

עוד תוספת והיא חשובה, צריך לזכור שלפני החלטת המל"ג, הנושא הזה של תכניות לימודים באנגלית היה קיים במוסדות להשכלה גבוהה, זה לא נולד באותו ספטמבר 2013. לכן, דווקא מהבחינה הזאת, ההחלטה של המל"ג היא קו פרשת המים. כלומר, אי אפשר היום לפתוח תכנית ללא אישור המל"ג, אם תאשר.

היא מעגנת למעשה את מה שקיים והאקדמיה ללשון העברית כבר יצאה נגד התופעה הזאת.

כן. בואי, נטלי. בבקשה.

גם היו תכניות לימודים מיוחדות - רק כדי להסביר - אם אתה מתכוון למשל ל-MBA או דברים כאלה שהתקיימו גם בשפה האנגלית. אנחנו מדברים על איזה תכניות חוץ מיוחדות. פה מדובר על לקבע משהו בסיסי בתואר ראשון, ריבונו של עולם. בתואר ראשון.

אם הסכר יפרץ שם, במקום שצריכים את השפה העברית, שימושיו הם בעברית, כל המקצוע, אם זה פורץ – אז מה נשאר לנו? על מה להגן?

כן, בבקשה. זהו?

זהו.

יש למישהו משהו חשוב?

כן.

בבקשה.

כן, שמי ג'ודי שטיינר, אני המפקחת הראשית על הוראת האנגלית במשרד החינוך. וצריך לשאול גם מי התלמידים שלנו, שאחר כך עוברים לאוניברסיטאות. מה הרמה שלהם, האם הרמה שלהם מספיק גבוהה שהם יוכלו להתמודד, ואם לא – אז מה ההשלכות לזה. אולי גם הרמה תרד בלמידה באוניברסיטה.

אז לא הרבה לציין. תכנית הלימודים שלנו, בלי להיכנס לפירוט לאור השעה, מכינה את התלמידים שיוכלו לקרוא טקסטים, יוכלו לדבר, אבל לא טקסטים אקדמיים. תכנית הלימודים, עם מספר השעות שיש לרשותנו, לא מכינה את הילד בשביל לימודים באוניברסיטה, ואתם יודעים כמה ילדים צריכים לעבור את הפטור. שלא לדבר גם על כך שגם התלמיד שהוא מאד טוב באנגלית, אחרי שנתיים-שלוש בצבא, הטיול והכל – If you don’t use it you lose it – הרמה של האנגלית מאד מאד יורדת.

מה שאת מציעה עכשיו שנעשה, ששר החינוך יעבור ל-6 יחידות בגרות באנגלית ויוריד את 2 היחידות לשפה אחת - - -

לא, לא, חברי, בואו. לא, תראו, אנחנו מוכרחים לסיים את הדיון תוך כמה דקות. גברתי, בואי, זה לא הנושא.

לא, חס וחלילה, אני לא - - -

לא, היא דווקא כן מצביעה - - -

זה לא הנושא, בגלל - - -

זו עוד בעיה.

סליחה, הוזמנתי לדיון. רק שאני אוכל להציג מי זה הסטודנטים - - -

אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את רמת האנגלית של הסטודנט הממוצע הישראלי. אנחנו יודעים שאי אפשר להתקבל לאקדמיה בלי 4 יחידות, בסדר. בואו נדלג על זה. אנחנו עכשיו לא עוסקים באיך לומדים את השפה האנגלית. הלוואי שהיו יודעים יותר טוב.

הזמינו אותי לבוא - - -

בסדר, בסדר.

הערה לסיכום.

הערה, בבקשה.

בכתבה שהתפרסמה בדה-מרקר, בה השתתפו שישה דיקנים, שזה רוב הדיקנים למשפטים, הכתבה ארוכה מאד, וכותבי הכתבה אמרו ככה: לא היה שום נושא שהייתה הסכמה בין הפרופסורים - שזה דבר נורמאלי – והוא אומר למעט נושא אחד, והנושא האחד היה – חוץ מכך שהמחקר האקדמי בתחום העברית נמצא במשבר עמוק, בשל שיטת הקידומים של הסגל האקדמי.

לטענת כל הדיקנים, אם המשבר החריף לא יטופל מיידית, ייפסק המחקר המשפטי בעברית והדין הישראלי לא יתפתח. מה, לא יהיה בסיס אקדמי לעבודת הכנסת? ואם עכשיו בנוסף לזה גם יעשו תואר ראשון באגלית, זה פשוט תהיה פשיטת רגל.

אבל אחרי שהם הסכימו על זה, אז אני מניח שהם היו גם צריכים להסכים שלא היו צריכים להסכים שלא להתיר לימוד תואר ראשון באנגלית.

כי המינויים הם כלל אוניברסיטאיים. אז מה שהם מוחים זה לא עוזר להם כלום. כלומר, הוועדות שמוקמות הן כלל אוניברסיטאיות, ולכן, אם מישהו, וגם אני בחטאי, 50% מהמאמרים שלי הם באנגלית, כי רציתי להיות פרופסור, זה הכל. אבל 50% בעברית, אז זה גם משהו.

לא, זה לגיטימי, אבל פה מדובר על לימודי תואר ראשון.

לתואר ראשון זה דבר משונה.

תואר ראשון ושני למדת בעברית.

בוודאי, בוודאי.

אוקיי. ידידי, חברי הכנסת, רוצים להוסיף משהו? לומר משהו?

אדוני יושב הראש, אני חושב שהדברים שהצגנו פה היום, נוגעים גם בכלל וגם במיוחד בפקולטה למשפטים. אני חושב שבדיון הזה אנחנו צריכים להסיק מסקנות גם לגבי היתרים כאלה או אחרים למקצועות אחרים ולתכניות אחרות, שיינתנו באנגלית.

יחד עם זאת, אין ספק שאני חושב שצריך בוודאי להוציא דעתנו לאותה ועדה שיושבת כרגע ומכינה את הדו"ח שלה, שבפקולטה למשפטים זה בכלל לא בא בחשבון, בגלל כל השיקולים שנאמרו פה על ידי כולם.

אני לא מעלה על דעתי היום בית משפט שמתנהל בשפה האנגלית. שמישהו יגיד לי לא, זה לא משפטים? זה לא, זה לא משפטים פרקטיים אלא משפטים תיאורטיים. שיגידו לי בוגרי הפקולטה לא יכולים להיות עורכי דין. בסדר, אבל רובם לצערנו היום, עם כל הבעיות שיש, הולכים לעריכת דין והשוק היום גם ככה - - -

משפט אחד בעניין הזה. אני מקווה והוועדה, לא בדקתי את הפרוטוקולים שלה, מתייחסת אל הייחודיות של המשפט העברי ושל לימודי משפטים, משום שאני אומר עוד הפעם, אם חלילה הסכר הזה ייפרץ, שום דבר לא נשאר. שום דבר לא נשאר.

אם משהו שבאמת יש לו נחיצות חיונית, מקצועית לכל תפקודינו, לא רק ללימוד אלא גם לכנסת, למערכת המשפט ולשימוש היום יומי שלנו, אם זה ייפרץ – ברמה היסודית הבסיסית של הכשרת אנשים ברמה של תואר ראשון – אז אני כבר לא יודע מה עוד יישאר בעניין הזה.

ולכן, פה צריך לעצור כדי לבקש המלצה שתצא מכאן לעצור את זה לחלוטין.

תראו, אני רוצה לומר את הדברים הבאים. אנחנו בהחלט צריכים לשמור על מעמדה ובכירותה של השפה העברית.

ולמרות שבאמת אנחנו נמצאים במדינת ישראל והשפה העברית היא השפה הרשמית וזו שפה שהתחדשה ב-100 השנים האחרונות, ולכאורה אני גם שומע לפעמים טיעונים שהיא מספיק חזקה ולא צריך להגן עליה.

למרות כל זה, יש היום בהחלט מגמות לבין לאומיות - - -

גלובליזציה קוראים לזה.

לא, לא רק לגובליזציה, אלא מן בין לאומיות כזו, שמנסה בעצם למנוע גבולות, לא במונחים הפיזיים, כי במונחים הפיזיים אני דווקא בעד גבולות, אבל שמנסה לפרוץ את הקשרים הבין לאומיים ולבטל תפיסות "בדלניות".

אני חושב שהשפה העברית זקוקה ולכן גם הוקמה השדולה בראשתו של חבר הכנסת אוחיון, לחיזוקה של השפה העברית, לחיזוק מעמדה.

ונדמה לי שהנושא גם לא נכנס לתחום שנקרא חופש אקדמי. ואני מבקש להביא לידיעת המל"ג והוועדות השונות שהמל"ג מרכיב, שאין פה זכות להתהדר בחופש אקדמי, ובאמצעותו לעשות מהלך שיש לו משמעות רחבה ועמוקה.

ואני רואה ברעיון של לאפשר לימודים, קורסים שלמים, בשפה שהיא איננה עברית, לתואר ראשון, כדבר שלא יעלה על הדעת. ועוד לא דיברתי מילה אחת על משפטים. לא במדינת ישראל. ואני גם לא רואה סיבה לדברים האלה, למעט איזה שהוא רצון של מישהו שלומד, למצוא את עצמו אחר כך מחובר פיזית או אינני יודע איך, לעולם הרחב.

עכשיו, אנגלית היא בלאו הכי, הדרישות לאנגלית, לכל סטודנט, ודרך אגב היום, מי שלא יודע, המכשול הגדול ביותר לאקדמיה זה האנגלית. לא מתמטיקה ולא פיזיקה. זה אנגלית. מי שאין לו 4 יחידות באנגלית, לא מתקבל לשום מוסד אקדמי.
ולכן לומדים אנגלית, זה לא שלא לומדים אנגלית ולא מנסים לשפר את מצב האנגלית ולימודי האנגלית, ולא שאי אפשר ללמד קורסים מסוימים באנגלית או להגיש עבודות באנגלית וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. להיפך. זה באמת השער לעולם, אבל בלי לפגוע בבסיס הכל כל חשוב וכל כך מוצק של השפה העברית, על אחת כמה וכמה בנושא המשפטים.

אני מודה שלא הייתי מספיק מודע לדברים שהעליתם כאן, אבל אני גם לא כל כך מבין איזה רציונל יש למישהו ללמוד כאן קורס שלם באנגלית, מה הוא עושה עם זה אחר כך, אם הוא בלאו הכי צריך לעבור מבחנים בעברית כדי לקבל תואר. אני יודע מה שאת רוצה להגיד לי, שתואר אפשר לקבל גם בלי הסמכה של - - -

אני שוב מחזירה את זה להפרדה.

אוקיי, בסדר.

גם בית ספר בין לאומי מיועד לסטודנטים בין לאומיים.

צריך לזכור שלא מעט סטודנטים למשפטים בוחרים ללמוד משפטים בשביל הרחבת ההשכלה שלהם, ולאו דווקא בשביל להיות משפטנים.

ולכן, גלית, אני חושב שצריך להפריד. סטודנטים זרים שבאים לארץ ורוצים ללמוד בשפה זרה ואתם רוצים לקחת מהם את שכר הלימוד, אני לא חושב שיש לנו מילה להעיר על זה. אבל לפתוח פתח לסטודנטים ישראלים, שיוכלו בבחירה חופשית לבחור במסלול האנגלית או מסלול עברית, אני חושב שזה לא ראוי. אני מבקש להביא את זה לידיעת הוועדות.

אנחנו כוועדת חינוך וכחברי כנסת לא נאפשר ואם יצטרכו חקיקה אנחנו נלך על מסלול חקיקתי, לא נאפשר לפתוח את הפתח הזה ללימודי תואר ראשון, בשפה אנגלית.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>