PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 213>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י' באדר א התשע"ד (10 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצגת ממצאי הצוותים שהוקמו לבדיקת היערכות משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים למצבי חירום בעקבות הסופה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד צור – מ"מ היו"ר
נחמן שי –​ מ"מ היו"ר
טלב אבו עראר

דוד אזולאי

דב חנין

חמד עמאר

יפעת קריב

חנין זועבי
אורי מקלב

>
רועי דהן - השלטון המקומי, משרד הפנים

זאב צוק-רם - סגן ראש המל"ל, משרד ראש הממשלה

פיני יצחקי - מנהל תחום הסברה אזרחית, משרד ראש הממשלה

נצ"מ מוריס חן - רמ"ח חירום באג"מ, המשרד לביטחון פנים

חיים כהן - ראש אגף חירום, המשרד לביטחון פנים

ירון קורן - מפקד משל"ט, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - ע' ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק פרדי קוסקס - קמב"ץ את"ן משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר המשטרה למגזר הדתי והחרדי, המשרד לביטחון פנים

בצלאל טרייבר - סמנכ"ל, משרד הביטחון

תא"ל דדי שמחי - ר' מטה פיקוד המרכז, משרד הביטחון

חן דודו - ר' חטיבת הפעלה ושליטה, משרד הביטחון

קרן דן - ר' ענף רמות, משרד הביטחון

עידו עמיר - יועמ"ש פקע"ר, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

דן רונן - מנכ"ל, המשרד להגנת העורף

גלית שרם - עוזרת בכירה למנכ"ל, המשרד להגנת העורף

שאול אהרון - ראש יחידת מערכות אזרחיות ותשתיות, המשרד להגנת העורף

חן בן לולו - דובר, המשרד להגנת העורף

מוריה חביב - יועצת משפטית, המשרד להגנת העורף

יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד רוטנברג - יועץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

עמיר אלון - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

גלעד בן ארי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

תמיר שניידרמן - סמנכ"ל חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלי כהן - מנהל תחום היערכות לשעת חירום, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עופר שושן - מנהל תחום היערכות לחירום, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ריאד אבראהים - ראש מינהל חירום, משרד הכלכלה

פנחס חבה-אזולאי - מנהלת תחום היערכות לחירום, משרד התחבורה

משה בן זיקרי - יועץ חיצוני, חברת נתיבי ישראל

יצחק עייש - מנהל מחלקת בטיחות, חברת נתיבי ישראל

גרשון ברקוביץ - יועץ משפטי, חברת החשמל

שמעון אבוטבול - סגן מנהל מרחב ירדן, מד"א

יהודה גבאי - מתאם עם הכנסת, מד"א

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מד"א

גיל מושקוביץ - מנהל אגף מבצעים, מד"א

זכי הלר - דובר, מד"א

שרגא הופמן - איחוד הצלה

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון במש"מ, מרכז השלטון המקומי

דב דקל - רכז ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

סלים סליבי - ראש המועצה המקומית מג'ד אל כרום, מרכז השלטון המקומי

מנסור גאליה - גזבר המועצה המקומית מג'ד אל כרום, מרכז השלטון המקומי

מוחמד שעאבן - מהנדס המועצה המקומית מג'ד אל כרום, מרכז השלטון המקומי

איה מנאע - מקדמת פרוייקטים במג'ד אל כרום, מרכז השלטון המקומי

חן פליפוביץ - ראש מועצת הר אדר, מרכז השלטון המקומי

אילן שוחט - ראש עיריית צפת, מרכז השלטון המקומי

קבלאן ביאן - ראש מועצת בית ג'אן, מרכז השלטון המקומי

דוד קורן - יועץ ראש העיר לענייני ערבים ומזרח העיר, עיריית ירושלים

ניר נחמד - מנהל המחלקה לחרום, עיריית ירושלים

אריה ברקול - מנהל יח' בטחון מים, רשות המים

עידו בן יצחק

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

אסתר מימון
<הצגת ממצאי הצוותים שהוקמו לבדיקת היערכות משרדי הממשלה והגופים הרלוונטיים למצבי חירום בעקבות הסופה>

אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למנכ"ל, כפי שהבטחנו, אנחנו מקיימים – דיון המשך בעניין הסופה. חברי הכנסת שעמדו בראש הוועדות יציגו את עיקרי ההמלצות כעשר דקות, רבע שעה, לאחר מכן יהיו התייחסויות לאותו צוות, נקבל את ההמלצות העיקריות או נדחה, תלוי בוועדה, ונוציא מסמך מסכם, מסודר של המלצות ועדת הפנים, של חברי הכנסת, בסוגיית הסופה לכל הגורמים הרלוונטיים, כולל לראש הממשלה, כולל עותק למבקר המדינה שבודק את העניין הזה. כמובן בדברים שקשורים לוועדה שלנו, אנחנו נמשיך לטפל.

מתי יהיה הזמן של תודות לראשי הצוותים?

עכשיו ההצגה.

לא. מתי יהיה זמן להודות לראשי הצוותים. ליוויתי את העבודה וראיתי עבודה חשובה ורחבה.

כל צוות אפשר להודות לו, תשלח גם מכתב מסודר בעניין הזה. דוד אזולאי, תתחיל אתה. דוד אזולאי, טלב ועמר, זה הצוות הראשון שיציג. הצוות עסק בעיריות, מועצות אזוריות במגזר היהודי חרדי, לגבי ההיערכות שלהן - -

בני מיעוטים.

בני מיעוטים – ברור.

- - לסופה. קודם כול, מראש תודה לכם. בבקשה, תציגו את עיקרי הדברים.

גברתי היושבת-ראש, אני חייב להגיד לך שאחת המסקנות שהגענו אליהן בדיוני הוועדה זה שאין היום גורם-על שאמור לנווט, להורות ולהנחות בשעת סופה. הסופה לא הוגדרה לעניות דעתי – לא ראיתי בשום מקום שזה הוגדר – כמקרה חירום. ולכן אחת המסקנות המתחייבת, לפחות מהדיון שלנו כוועדת משנה, זה שחייבים לעשות חקיקה בעניין הזה.

באיזה נושא?

אני מדבר על כל הנושא של אחריות וסמכות. זה הנושא. בחלק גדול מהדברים שהיו בסופה האחרונה, גם אם אנשים היו ערוכים, לא היו להם התנאים והכלים על מנת לעמוד בכל מה שהיה באותה סופה. יש לי כאן מסמך שהעברתי לך, גברתי היושבת-ראש. ביקשתי עכשיו לצלם ולהעביר לכל החברים שנמצאים פה.

אנחנו צריכים את כל הדוחות הרשומים כדי לצרף לדוח הסופי שלנו.

יש לי פה מסמך מסודר ואני אעביר אותו.

דבר נוסף זה היערכות הרשויות לשעת חירום. אומנם כל הרשויות ערוכות לשעת חירום, אבל במקרה ספציפי שכזה, גם מי שערוך, אין לו הגדרה מה זו היערכות. עיר כמו צפת, שאין לה מפלסות שלג, או ביישובים הבדואים או בבית ג'אן, אלה יישובים שתמיד יש שם סופות, אבל אין להם היערכות, הם לא ירושלים. הם צריכים להיות מחוברים ליישוב סמוך, על מנת לקבל מענה באותם ימים שהיישוב מנותק.

מה שאתה אומר, אין צ'ק ליסט שאומר מה הציוד שצריך להיות בכל עירייה, על-פי כמובן - - -

אין פק"ל קבוע.

אין פק"ל מסודר לנושא ציוד והיערכות לקראת סופה.

בדיוק. אין גם גורם מנחה שייתן הנחיות. כולם נערכו לסופה, במיוחד אם אני מביא את ירושלים כדוגמה, אבל המציאות הוכיחה שלא היו להם כלים.
נושא אחר שצריך להטריד את כולנו זה נושא מערכת החינוך. למעשה נוצר מצב שאיש הישר בעיניו יעשה. יש ראש עיר שלקח אחריות והחליט לפתוח את בתי הספר, ברגע שהגיעו לתכל'ס, לפתחי בתי הספר, התברר שהיו מפגעים שהיו יכולים לסכן את התלמידים בכניסתם לבית הספר, ואז היתה נסיגה. חלק מהילדים, לאן ילכו? גם פה לא היתה יד מכוונת.

לגבי מערכת החינוך.

לגבי מערכת החינוך אין יד מכוונת.

אתה מדבר על פתיחת מוסדות חינוך במהלך של סופה כזאת.

צריכה להיות יד מכוונת. מישהו צריך לתת הנחיות ולקחת אחריות ולא לשבת מול התקשורת ולהגיד: אפשר להגיע היום ללימודים. המציאות לא היתה כזאת. חלק מבתי הספר היו חסומים ולא היתה גישה. גם אלה שנפתחו, זה היה כרוך בסיכון לא קטן.
נושא נוסף, וזה לאחר הסופה. ראינו מה קרה בכמה יישובים, שהסופה גרמה לנזקים גדולים מאוד. גם אם אותן רשויות קיבלו פיצוי כלשהו, הרי זה לא ענה על הנזק שנגרם באותו מקום, וכל אומדן שניתן, הרשויות לא קיבלו את אותם פיצויים. הן קיבלו, אי-אפשר להגיד שלא קיבלו בכלל. הן קיבלו, אבל לחלק גדול מהרשויות המענה הכספי לא היה מספיק.
אני מדבר על הפרט כרגע. יש אזרחים שנפגעו, אם כתוצאה מזה שלא הלכו לעבודה, אם כתוצאה מזה שהרכב שלהם ניזוק, מחסומים, חסימות באזורי הגישה, תחבורה ציבורית. בחלק גדול מהמקומות האלה, לצערי הרב הדברים האלה לא פעלו בשעת אמת. יכול להיות שיש תוכניות על הנייר, אבל הדבר לא בא לידי ביצוע.
אני חייב לציין כאן במאמר מוסגר את חלק מראשי הרשויות, שלקחו יוזמה – ייאמר לזכותם – ועשו מעשה. הם לא ישבו בבתים. הם ניסו כל מיני טלפונים לכל מיני גורמים, אם זה במשרד הביטחון, במשרד להגנת העורף, כל מיני גורמים שיעזרו להם. מי שהיו לו הקשרים הטובים, הצליח, מי שלא היו לו הקשרים הטובים, נשאר תקוע.
אני רוצה לציין דווקא בנושא של היישובים הבדואים בנגב. ישנם יישובים בלתי מוכרים שלא נמצאים בשום תחום מוניציפלי, והיו מנותקים. שם לא היו שלגים, שם היו שיטפונות. נשארו נזקים עד היום שאף אחד לא מוכן לכסות. אין להם רשות ובמילים פשוטות אין אבא ואין אימא.

אין כתובת.

ברשות המקומית לפחות יודעים שיש ראש רשות, יש מי שנאבק, יש מי שעושה. במקרה דנן של הבדואים, היישובים הבלתי מוכרים, שם היתה בעיה ומישהו ודאי צריך לתת על כך את הדעת.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לגשת לסיכום ולהמלצות של הוועדה.
סמכות ארצית – במקרה סופה או פגעי מזק אוויר, רעידת אדמה, הסמכות הארצית לטיפול תהיה בידי המשרד להגנת העורף. המשרד ירכז את הפעילות מול הצבא, גורמי ההצלה, משרד החינוך וראשי הרשויות.

אדוני, אולי זה לא מוצא חן בעיניכם, אבל אלה המסקנות שלי.

שמה?

מסתכלים עלי פה. אולי לא עניתי לדרישה של מישהו. אני מבין שמדובר על רח"ל, עם כל הכבוד וההערכה, אבל - - -

רח"ל לידיעתך מינואר 2011 לא קיימת במדינה.

אין התייחסויות עכשיו. עכשיו הוא מציג את המסקנות שלו.

אני מציג את המסקנות כפי שאני מבין וכפי שראיתי את הדברים. לצערי הרב, מה שקרה בסופת השלגים, אני מגדיר את זה כפרומו למה שעלול להיות חס ושלום במקרה של רעידת אדמה. אם לא ניקח את הנושא היום בידיים, אני לא רוצה לחשוב, ורבותי, לא נעים להגיד, זה מתחיל להזכיר לי את הסיפור של שירותי הכבאות. מי שזוכר קצת וליווה את הדיונים האלה, אנחנו חוזרים ממש על אותו תסריט. מה שקרה שמערך הכבאות במדינת ישראל במשך שנים עבד על ציוד מיושן וכל פעם שהיתה שריפה היה נס, ואני זוכר שאמרתי שמערך הכבאות במדינת ישראל חי בניסי ניסים, ואני אומר לכם, גם במקרה דנן, אם אנחנו לא ניקח את הנושא הזה היום לידיים, הרי שאנחנו עלולים להיות בצרה צרורה אם חס ושלום, חס ושלום, תהיה רעידת אדמה. אנחנו מתפללים ומקווים שזה לא יקרה, אבל אם זה יקרה, לנוכח הממצאים האלה, הרי שאנחנו בבעיה.

ההמלצה הראשונה שלך - - -

אמרתי, ההמלצה הראשונה זה סמכות ארצית אחת, שהיא למעשה צריכה לתת הנחיות לשטח, לדרגי הביצוע, שמבחינתי הם ראשי הערים וראשי הרשויות.

אתה ממליץ מי תהיה הסמכות הזאת או אתה רק מדבר על סמכות אחת?

אמרתי שאני ממליץ על המשרד להגנת העורף, שהוא ירכז את הפעילות מול הצבא, מול גורמי ההצלה ומול משרד החינוך וראשי הרשויות.

הלאה.

2. ראשי הרשויות יכינו תוכנית לשעת חירום, שתיתן מענה לנושאים הבאים, כמובן בתיאום עם המשרד להגנת העורף - - -

מי יכין את התוכנית?

ראשי הרשויות יכינו תוכנית של פינוי צירים בתוך הרשויות המקומיות, הקמת מערך מתנדבים לצורך ביקור בבתי חולים וקשישים שאינם יכולים ואינם מסוגלים לצאת מהבתים שלהם, וכמובן תרגולים חוזרים לשעת חירום.

3. תיאום בין רשויות שכנות לצורך הפעלת ציוד או ניוד ציוד מרשות לרשות. כאן יש ציוד שלא כל רשות מקומית מסוגלת לרכוש ולהעמיד אותו, זה ציוד ששווה מיליונים, ואולי פעם ב-20 שנה יהיה מצב חירום כזה או אחר ונצטרך להפעיל את הציוד הזה. פה אני חושב שצריכה להיות התאחדות של מרכז השלטון המקומי או רשויות באזורים מסוימים, שהציוד הזה יעמוד לרשותם, לא של הרשות המקומית. אני מאוד ממליץ שיהיה גורם שישכיר אותם וייתן אותם באותו מצב שנזדקק להם.

ישכיר או ייתן בחינם?

אני מדבר על השכרה, אף אחד לא ייתן בחינם. אין מתנות בחינם.

ואם אין כסף?

סליחה רגע. חברת הכנסת זועבי, ברוכה הבאה. רק שנייה.

בשביל זה משלמים ארנונה ויש תושבים.

סליחה רגע. בבקשה.

4. הוצאת מכרזים – ראשי הרשויות יוציאו מכרז לשעת חירום, כמובן באישור משרד הפנים ומשרד האוצר. המכרז יאפשר הקפצה בכל עת של רכבי שטח, מפלסות וטרקטורים, ציוד כמו גנרטורים וכדומה.

5. כל רשות מקומית, ואני מדבר בעיקר על רשויות גדולות, שם צריכה להיות חלוקה לרובעים, ובכל רובע צריך להיות ראש רובע שהוא אמור לשדר - - -

הזכירו אותך. עמר, ברוך הבא.

או, את רואה, ועדת משנה פעילה.

החלוקה לרובעים – מינוי ראש רובע, שהדבר יאפשר שליטה והוא ידע מה קורה בכל רגע נתון בכל חלק ברשות המקומית. לראש הרובע או השכונה יוצמדו מתנדבים שיסייעו לתושבים.

הנושא השישי הוא חמ"ל – הקמת חמ"ל מרכזי שיהיה בבניין העירייה. ראש הרשות יעמוד בקשר מול הגורמים השונים, שזה אומר ראשי הרובעים שבשכונות, גורמי ההצלה, ויעביר את הנתונים לידי הסמכות הארצית. בהתאם לשיקול הדעת של ראש הרשות יינתנו גורמי הסיוע כמו צבא, מד"א, כבאות והצלה, חברת חשמל וכיוצא בזה.

מי ינהל את החמ"ל המרכזי?

הרשות המקומית או מי שראש הרשות ימנה לכך.

פיצויים ושיפוי כלכלי – על משרד האוצר מוטלת החובה לשפות את ראשי הרשויות ריאלית בהתאם לנזקי הסופה. יש פה ראשי רשויות ויש פה נציג של השלטון המקומי, ודאי הם יכולים לספר לכם יותר טוב ממני שמשרד הפנים קיבל כספים, גם זה באיחור, ממשרד האוצר. אחרי שהוא קיבל, הוא העביר את הכספים, לא כל הרשויות קיבלו את מה שהן היו צריכות לקבל, מפני שהיתה איזו חלוקה. לא נכנסתי לחלוקה, זה לא התפקיד שלי בעניין הזה. חייבים להעביר סכומים ריאליים מהר ובהקדם האפשרי, כדי לתת מענה לאותם נזקים שנגרמו באותה סופה.

אתה מדבר רק על העיריות, אתה לא מדבר על האזרחים. על פיצוי לאזרחים נחמן שי אמון.

יש רשויות שעד עכשיו לא קיבלו, כמו פקיעין. עדיין הם לא קיבלו את הפיצוי.

שנייה רגע. מה ההמלצה הנוספת?

עוד שתי המלצות, גברתי היושבת-ראש. דיברתי על נפגעי הסופה ביישובים הבלתי מוכרים, ושם אמרתי בתחילת דברי שלצערי הרב לא ראיתי בשום מקום שמישהו התייחס למה שקרה ביישובים האלה, ויש נזקים, כפי שחברי, חבר הכנסת טלב אבו עראר - - -

מה ההמלצה שלכם פה?

ההמלצה שלי היא שרשות מקומית - -

שייקחו אחריות.

- - תאמץ את אותם יישובים בלתי מוכרים על מנת לעזור להם לצאת מהמצב.

ההמלצה האחרונה, גברתי היושבת בראש, זו הצעת חוק. הצעת חוק שתגדיר האם מצב כזה של סופת שלגים נקראת מצב חירום או לא נקראת מצב חירום. אני לא יודע להגדיר.

אתה אומר - - -

מה נקרא מצב חירום.

מתי המדינה מגדירה מצב חירום.

מתי מכריזים על מצב חירום.

מתי מכריזים על מצב חירום.

צריך לזכור, רבותי, הכרזה על מצב חירום, יש לה השלכות כלכליות. זה לא הכרזה, ובזה נגמר.

לכן לא מכריזים על זה.

יש לזה השלכות כלכליות, אבל מישהו פה צריך לקחת את האחריות ולהגיד שזה מצב חירום. האם סופת השלגים האחרונה, היה אפשר להכריז עליה כמצב חירום או לא, זה חומר למחשבה לכל אחד. עצם העובדה ששום גורם מוסמך לא יצא ואמר: כזה וכזה המצב, אני חושב שצריכה להדאיג אותנו.
גברתי היושבת-ראש, נושא אחרון ובזה אני מסיים - - -

משפט אחד בנושא הזה.

בבקשה.

הכרזה על מצב חירום לפי אזורים. לא חייבים להכריז מצב חירום על כל מדינת ישראל. יש לנו אזורים מסוימים כמו ירושלים, כמו הצפון, שהיה אפשר להכריז מצב חירום על המקומות האלה.

גם על הנגב.

כמו הנגב. הבאתי דוגמאות.

אתה מכניס מדרגות.

כן, מדרגות להכרזת מצב חירום, לא חייבים להכריז מצב חירום על כל מדינת ישראל.

כמו שאנחנו מכירים את עבודת הממשלה, כדי להכין חקיקה, במקרה הטוב רק להכין, להוציא תזכיר, לעבור וכו', עד שזה יבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה, זה יכול לקחת הרבה שנים, כי לא מדובר בשוויון בנטל. בשוויון בנטל עובדים יותר מהר. כשמדובר במצב חירום כזה יש זמן וכל המערכות עובדות לאט. לכן המלצתי שאנחנו, חברי הכנסת, ניקח יוזמה ונכין חקיקה של כל חברי ועדת הפנים, על מנת לאלץ את הממשלה להתיישר ולהכין חקיקה. אם תסמכי על הממשלה, אני אומר לך שעד שלא יקרה אסון כמו שקרה בכרמל, רק אז הממשלה תתעורר ותתחיל להכין הצעת חוק.
עבדכם הנאמן במשך עשר שנים מכין הצעת חוק פרטית לשירותי הכבאות. מתי קיבלו את הצעת החוק שלי של שירותי הכבאות? רק לאחר האסון הגדול שהיה בכרמל, רק אז פתאום היו תקציבים, היו תקנים, היה כסף. הכול פתאום נפתח. אסור לחכות לאסון, צריך עכשיו לפעול ובידינו הדבר. אני לא סומך על הממשלה. חוץ מזה שאני באופוזיציה, אבל גם אם הייתי בקואליציה. בלי כל קשר אני לא סומך על הממשלה. בעניין הזה אנחנו צריכים להוביל את הממשלה ולא הממשלה אותנו. תודה רבה.

קודם כול אני רוצה להגיד כמה מילים לפני ההתייחסויות. טלב, עמר ודוד, ההצגה לעניין, עניינית - -

אני חייב מילה טובה לחברים שלי שהיו שותפים לכל הדיונים, באמת כל אחד תרם מהידע - - -

- - קצרה, נוגעת בדיוק בנקודות שבהן אנחנו צריכים לטפל, בלי יותר מדי ועדות ובלי יותר מדי עבודות מטה, כמו שחצי מהמשרדים רגילים לעשות – עבודות מטה ועוד עבודות מטה ועוד עבודות מטה.

מתי נוציא את המסקנות?

שנייה. אני מבקשת התייחסות של שלושה גורמים רלוונטיים לסוגיה הזאת: משרד הפנים, השלטון המקומי והאוצר. אני מבקשת התייחסות להמלצות שניתנו כאן. זה הנוהל שיהיה. כל ועדה מציגה את עיקריה והגורמים הרלוונטיים מתייחסים לנושא הזה.
משרד הפנים, נא התייחסותך לגבי סמכות ארצית, לגבי ראשי הערים שיכינו תוכניות – זה הדבר היחיד שיש לי איזו הסתייגות – לגבי תיאום וניוד ציוד בין הרשויות, לגבי הוצאת מכרזים לרכבי שטח וכדומה, חלוקה לרובעים, חמ"ל מרכזי, פיצויים ושיפוי, יישובים בלתי מוכרים שיאומצו על-ידי עירייה חזקה שנמצאת ליד והצעת החוק, שאני אתייחס אליה. אלה ההמלצות העיקריות של הצוות. אני מבקשת את ההתייחסויות. המנכ"ל בסוף, אם תרצה להתייחס כמובן. בבקשה, משרד הפנים.

בוקר טוב, אני ממינהל השלטון המקומי, משרד הפנים. גברתי, אני יכול להתייחס לנושא של השיפויים. יש לנו במשרד הפנים מינהל חירום שעבד בתיאום מלא עם פיקוד העורף. אפשר לבקש שהוא יגיע לפה, אם תרצי. אנחנו, מינהל השלטון המקומי, בטיפול בסופה עסקנו רק בחלק של שיפוי ופיצוי לרשויות המקומיות שנפגעו והשתתפנו בשתי הוועדות, וגם בוועדה של חבר הכנסת אזולאי וגם בוועדה של חבר הכנסת נחמן שי.

לגבי הנושא של הפיצויים, אני אציג בקצרה. התכנסנו במשרד הפנים - - -

אל תציג בקצרה. תגיד לי, א', כמה עיריות קיבלו, ו-ב', באיזה סכום מדובר. עשינו מספיק דיונים.

כולן קיבלו - - -

פקיעין לא קיבלה.

אם אני רוצה להיות רלוונטי, בדיון נאמר שכולם קיבלו, חלק גדול לא קיבלו מספיק ועכשיו אני שומע על פקיעין, זה חידוש בשבילי. אז לא ידענו שפקיעין לא קיבלו.

לא, זה היה בוועדה.

אתם אומרים שהשיפוי לא ריאלי.

לא ריאלי ולא מיידי.

הערה לסדר, גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לדובר משרד הפנים, אני חושב שבוועדה מסכמת על כל מה שקרה באירועים, כשכל הצוותים מגישים פה מסקנות והמלצות, היה צריך לבוא לפה מישהו בדרג בכיר ממשרד הפנים, כדי שהתגובות על הדברים שהוצגו פה יהיו מוסמכות ולא תגובות מאנשים שלא יכולים לקבל החלטות ואין להם סמכות בידם.

לא ביקשתי.

כל האנשים הבכירים - - -

הכול יועבר, יועבר גם להתייחסות השרים, תאמין לי, יועבר גם ליושב-ראש הכנסת.

אני לא חושב שוועדת הפנים זו ועדת העבודה והרווחה. לוועדת הפנים היו צריכים לשלוח מהדרג הבכיר של המשרד.

שמעתי את הערתך. היא נרשמה לפרוטוקול. מאה אחוז. בבקשה.

לגבי פיצויים, בקצרה. מייד אחרי שהסתיימה הסופה מיפינו נזקים ב-46 רשויות מקומיות, שעל-פי הקריטריונים המקצועיים שלנו וביחד עם גורמי ההצלה סבלו מנזקים משמעותיים כתוצאה מהסופה. שיפינו בטווח זמנים מהיר מאוד. הסופה הסתיימה ב-15 בדצמבר, ב-31 בדצמבר 46 רשויות מקומיות קיבלו כ-30 מיליון שקלים בגין נזקים דחופים, כגון פינוי המשפחות, הקמה של מוקד עירוני, פינוי של צירים דחופים. זו היתה המנה הראשונה של השיפוי.
המנה השנייה נסגרת בימים אלו. הבנו שהנושא של הגזם יצר עומס תקציבי משמעותי על הרשויות המקומיות, אז מיפינו את הרשויות שבהן ירד שלג כבד שיצר לחץ על העצים לקרוס ואת העומס החריג בנושא הטיפול בגזם. 26 רשויות מקומיות, שירד בהן שלג כבד, יקבלו בימים הקרובים 20 מיליון שקלים מאתנו. אנחנו עורכים לבצע את ההקצאה, ממתינים להעברה תקציבית ממשרד האוצר. הדברים המקצועיים נסגרו, יש פה רק עניין טכני של העברה תקציבית.
אנחנו עכשיו לקראת התהליך הגדול והמשמעותי יותר, שזה כל מה שקשור בטיפול בתשתיות שנפגעו, הטיפול בפיצויים. אנחנו הולכים בימים הקרובים לשלוח שמאים ומהנדסים מטעם משרד הפנים, שימפו נזקים בקרב אותן רשויות מקומיות שנפגעו. נכין דרישה מסודרת אחרי שנקבל את הדיווח, נעביר אותה לאוצר ונדאג שהרשויות ישופו.

לא קיבלתי תשובה בקשר לפקיעין. למה פקיעין לא נכנסה?

פקיעין לא נמצאת ברשימה, היות שלפי הנתונים שלנו היא לא סבלה מנזקים.

הייתי שם, היא כן סבלה.

אדוני, רשויות אחרות שהזכרנו פה - - -

הוא הגיש לכם את כל הדוחות בוועדה שהיתה כאן. הייתי שם וביקרתי שם בזמן הסופה ואני יודע בדיוק מה היה שם. אתה לא ביקרת ולא יודע, ומי שהחליט לא להכניס אותה, אני בטוח שלא ביקר שם ולא היה שם.

אנשים מטעם משרד הפנים ביקרו בכל הרשויות, גם בפקיעין.

אני מבקש שתבדוק את זה שוב.

נבדוק את זה שוב.

לגבי חלוקה לרובעים, האם יש לכם התייחסות?

אני לא יודע להתייחס לנושא.

השלטון המקומי.

לגבי החלוקה לרובעים, זה קיים בערים גדולות שבהן צריך את החלוקה הזאת. לא בכל יישוב שהוא יישוב קטן - - -

ציינתי. דיברתי רק על הערים הגדולות.

ברוב הערים זה קיים.

השאלה אם זה מבוצע.

השאלה מה זה נקרא עיר גדולה ומה זה נקרא עיר קטנה. פה אתם תצטרכו להגדיר, לא אנחנו.

אני לא יודע מה היתה ההגדרה בדיוק של עיר גדולה ועיר קטנה לפי הרובעים. אני יודע שבצפת למשל קיים עניין של רובעים והציוד מחולק בהתאם לכך. הציוד לא כל-כך קיים, זו בעיה אחרת.

לגבי מרכזי ההפעלה, מה שציין חבר הכנסת דוד אזולאי, הם קיימים ברשויות. קיים מרכז הפעלה שבו הרשות מפעילה את כל מערך החירום שלה ומשם גם הקשר עם כל גורמי החירום.

לגבי צירים, לפחות בשתי הערים הגדולות, ירושלים וצפת, אני יודע שקיימת מפה של צירים. היא לאו דווקא מתייחסת לצירים ראשיים, אלא לבתי חולים, לכל מיני מקומות שצריך להגיע אליהם בחירום, ומתייחסים לזה משרד הבריאות ומשרד הרווחה, לכל מי שקיים באותה עיר.
גברתי, שני דברים אני רוצה להוסיף על דוד אזולאי. דבר אחד, החוק שעבר פה באוגוסט לסיוע בין רשויות מדבר על סיוע בין רשויות במצבי חירום. פה לא הוכרז מצב חירום. יש פה מצב של הצלת חיים, וראשי רשויות שסייעו אחת לשנייה למעשה עברו על החוק. שם צריך לעשות תיקון שגם במקרה של הצלת חיים יתאפשר לראשי הרשויות לסייע אחת לשנייה. זה היה סוף שבוע ואי-אפשר היה לקבל את ההתייחסות של משרד הפנים ואישור של משרד הפנים.

מי יממן את הסיוע לרשות המקומית השנייה?

בדרך כלל זה סיוע וולונטרי. מדובר על סיוע וולונטרי בין רשויות.

זה סיוע שעולה כסף, מישהו צריך לממן את זה. אין בעיה, אני מבין את הרעיון, אבל מישהו צריך לממן. כדי להניע כוח מרשות מקומית אחת לרשות השנייה זה עולה כסף. מי יממן את זה?

אני מדבר על סיוע וולונטרי בין רשויות. כשרשות רוצה לבוא ולסייע לרשות אחרת, זה לא קיים היום.

הלאה. מה עוד?

העליתי את הנושא של תחנות הדלק. ברגע שיש הפסקת חשמל חלק מתחנות הדלק לא עובדות. רק מי שמוכרז גוף חיוני, יש לו - - -

זה צריך להיות בתשתיות. אני מתארת לעצמי שדב חנין ורינה פרנקל יתייחסו לזה. תתייחס לזה בקטע הזה.
האוצר כאן? כן. האם יש לך מה להגיד לגבי השיפוי?

כמו שתיאר נציג משרד הפנים, בשלב הראשון לסיוע המיידי הועברו 30 מיליון שקלים לרשויות. מסוכם על עוד 20 מיליון שקלים שיחולקו לרשויות. שני הסכומים האלה לא כוללים את ירושלים שקיבלה סיוע בנפרד, גם מתוקף ההיקפים הנדרשים בירושלים, ולכן היא נכללה בנפרד. היא קיבלה לשני הצרכים האלה כ-40 מיליון שקלים. כמו שציין נציג משרד הפנים כעת עובדים על השלב השלישי של נזקי תשתיות שקרו ברשויות. כשיגיע החומר נדון על התקציב.

המנכ"ל, יש לך מה להגיד?

כמה הערות קצרות. קודם כול, ההמלצה הראשונה שהמלצתם היא המלצה נכונה – להטיל על המשרד להגנת העורף את האחריות לתאם את כלל הגופים, את כלל הגורמים. זה אגב מה שקורה בפועל ביומיום.

בנושא של תיאום בין רשויות שכנות זה משהו שאנחנו עוסקים בו ביומיום. למשל המועצה האזורית מבואות חרמון, ובחיפה אתמול ביקרנו, קבענו אותה כרשות אזורית תומכת בכלל הרשויות, חוף הכרמל. אנחנו מדברים בדרום על באר-שבע וכן הלאה וכן הלאה. לאט-לאט אנחנו סוגרים אשכולות של רשויות, שהרשויות החזקות תומכות בחלשות. הרעיון שהמלצתם עליו בפועל כבר קורה בשטח.

אין מימון.

אנחנו מממנים. אנחנו מממנים את מלוא הציוד, את מלוא ההכשרה, מלא. זה עולה מאות אלפי שקלים לרשות, הכול מציוד המשרד להגנת העורף.
לגבי מכרזים לשעת חירום, גם זה נכון, זה גם קורה בתיאום שלנו. הסמנכ"ל אצלנו, שהוא גם ראש אגף חירום לשעת חירום, מתעסק בזה בפירוש, הוא יודע לחבר צמ"ה לרשויות. זה חלק מלקחי השלג. הצבעתם נכון על הנקודה הזאת. הנושא של הקמת חמ"לים או מרכזי הפעלה זה ביזנס מוחלט של המשרד להגנת העורף. סגרנו תוכנית אגב, באישור השר להגנת העורף, בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים, כדי לסגור הכול, כולל אותן רשויות שהזכרתם, הרשויות הבדואיות בדרום. תבדקו, אנחנו כבר מוכנים להביא יביל לרשות כמו נווה מדבר, הם עוד לא מוכנים לקלוט את היביל.

נווה מדבר זו רשות מוכרת. אני מדבר על הפזורה.

הם מטפלים בפזורה. אלה שתי רשויות שהיו קודם אבו בסמה, נחלקו לשתי רשויות. הן כרגע עדיין לא מוכנות לקלוט מבנה שהמשרד רוכש לטובת מרכז ההפעלה. בגלל השיטפונות שהזכרת הם קיבלו סיוע גם במזון, גם בשמיכות, באלף ואחד דברים. הם לא ביקשו. אנחנו פנינו והצענו.

לא לפרט.

כל הכשלים שם.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שנכון מה שאומר חבר הכנסת דוד אזולאי שרק בהצעת חוק, כי רק בהצעת חוק אפשר לעשות את ההסדרה הזאת, הכוללת, כולל שלב הביניים של טיפול בשלג, גם אם זה לא באמת אסון המוני בהגדרה.

תתייחס ליישובים שיש בהם 1,000 נפשות, אין להם מועצה, הם לא מוכרים. לא התייחסתם אליהם.

אני אשמח לדעת אם יש משהו שלא שמנו את האצבע עליו, כי על אלה בפזורה בדרום, אנחנו כן שמנו דגש.

ווה, יש לך מה להגיד על העניין הזה? קצר.

רק צריך להבין דבר אחד, אני מבקש שגם יתייחסו אליו בהמשך. מדובר במצבים משפטיים. מדינת ישראל במצב חירום משנת 48', וצריך להגדיר מצבים משפטיים כמו אם יוצאים למלחמה, מצב מיוחד בעורף או מצב משק לשעת חירום ומצב אסון המוני. בהגדרות היום זה מוגדר חד-משמעית, וזה ברור לכולם: דבר אחד, מי שפוקד ושולט על כל ארגוני החירום במצב אסוני מסוג זה, זה השר לביטחון פנים, נקודה. מי שמתאם את כל משרדי הממשלה, על מנת לסייע, זה המשרד להגנת העורף, אבל הקודקוד למעלה, כמו שאנחנו מכירים, באירוע מהסוג הזה, זה השר לביטחון פנים.

אני רוצה לסכם.

מה שאדוני אומר שהשר להגנת העורף, כדי לצאת לפעילות ולפעול, צריך את אישור השר לביטחון פנים.

זה לא מה שאמרתי.

אלא?

אמרתי שהשר להגנת העורף ומשרדו, מכיוון שהוא מרכז את כל פעילות משרדי הממשלה, הוא תומך בגוף שמגיע לשטח ועוזר לאוכלוסייה ומחלץ, צריך להביא ציוד, צריך להביא דלק ומזון וכל מה שקשור בזה, אבל יש מי שמפעיל את כיבוי אש, את מד"א, את המשטרה, ואם פיקוד העורף מצטרף עם צה"ל כדי לסייע כפי שהיה בסופה האחרונה, אז - - -

אנחנו לא נפתח את זה עכשיו פה לדיונים, היו מספיק דיונים.

לא צריך לפתוח, רק שיבינו את המבנה של כל זה, איך זה עובד.

לסיכום – אלה גם ההמלצות שילכו מבחינתנו למבקר המדינה – אני אומרת לכל נציגי המשרדים, שלא יהיה מצב שהשר יגיד שהוא לא ידע ששלחנו את ההמלצות למבקר המדינה. הודעתי מראש שתתייחסו לעבודת הצוותים כי כל ההמלצות פה הולכות למבקר המדינה. אם יש משהו על הסיכום שאנחנו אומרים כרגע של הצוותים, ואתם רוצים לקבל עוד חוות-דעת של המשרדים הרלוונטיים, נא להעביר לנו מראש. אני נותנת שבוע לפני שהמכתב הזה יצא בצורה מסודרת. המכתבים שלנו יצאו ליושב-ראש הכנסת, נגיש לו גם את הדוח בצורה מסודרת, הוא יצא לראש הממשלה כמובן, לשרים הרלוונטיים, למבקר המדינה ולגורמים רלוונטיים שאולי נחליט להוציא להם.

קודם כול, העבודה הזאת מצוינת, אני מתייחסת ספציפית לוועדת הפנים, ואנחנו נקדם את הדברים כפי שהועלו כאן.
לגבי סמכות ואחריות – אני מקווה שראש הממשלה יחליט, גם המלצתי, גם דיברתי עם מזכיר הממשלה, דיברתי עם ראש הממשלה – אני חושבת שנכון שיהיה גורם אחד שיעשה את זה, לא משרד הביטחון, אלא המשרד לביטחון פנים. בסופו של דבר זה יהיה המשרד לביטחון פנים כמו שקורה בארצות-הברית. כרגע המשרד להגנת העורף צריך לטפל בעניין ובסוף גורם אחד שיהיה אחראי על כל גופי ההצלה, על מד"א, כב"א ופיקוד העורף, וזה יהיה המשרד לביטחון פנים. כל נושא העורף צריך יהיה להיות באחריות המשרד לביטחון פנים. זאת עמדתי. אני חושבת שעד היום דברים נעשו, אבל לא מספיק טוב, ולכן צריך להיות משרד אחד שאחראי על זה. על זה שלחנו גם מכתב לראש הממשלה עכשיו לפני הדיונים שהיו.
לגבי ראשי הערים שיכינו תוכנית לפינוי – אני מקבלת את ההמלצה, אבל מי שצריך לתמוך בתוכנית הזאת צריך להיות המשרד להגנת העורף. כל הדברים שעכשיו נגיד, המשרד להגנת העורף, הוא זה שצריך יחד עם השלטון המקומי לפקח שהדבר הזה אכן קורה, לפקח שאכן יש תוכניות כאלה בכל הערים. אני מקבלת גם לגבי התיאום של ציוד בין הזרועות וניוד. אין שום סיבה שכל עיר תקנה לעצמה את הציוד. צריך שתהיה רשימה של ציוד שהמדינה זקוקה לו במזג-אוויר מהסוג הזה ואיך היא מניידת אותו. אחד כזה בדרום, במרכז ובצפון ואיך היא מניידת את זה.
הדבר הנוסף, מכרזים לשעת חירום. אני חושבת שיהיה נכון שיהיה מכרז אחד לשעת חירום של מפלסות, של גנרטורים, של כל הציוד הזה, שאפשר יהיה להעביר את זה מגורם לגורם.

חלוקה לרובעים, גם היא מקובלת עלי.

האם יש למדינה עודף כסף?

רגע, טרייבר. חמ"ל מרכזי כמובן שצריך להיות באחריות ראש העיר, שינהל את זה.

פיצויים ושיפוי – השמאי צריך לעבוד יותר מהר. משרד הפנים, זאת אחריות שלכם. אני רוצה לקבל פירוט של משרד הפנים לפי מה קבעתם, מה הקריטריונים שלפיהם החלטתם לשפות. למה פקיעין לדוגמה לא בפנים? צריך לראות לפי איזה קריטריונים אתם משפים וצריך שיהיה פק"ל יותר מסודר, צריכים להיות קריטריונים יותר מובנים, שהערים לא יתחילו לרוץ כמו מסכנות כדי לקבל את ההחזר שלהן.

יש קריטריונים מסודרים. כשתרצי, אני אתייחס.

מה זה "קריטריונים מסודרים"? מתי היתה סופה כזאת שהיו קריטריונים? על סמך מה קבעו את הקריטריונים?

צריך שיהיו קריטריונים מסודרים.

יש לנו קריטריונים מסודרים, אנחנו עובדים עם השירות המטאורולוגי, משכנו מהם נתונים אובייקטיביים על חריגות המשקעים, על חריגות השלג שירדה בהשוואה לשנים קודמות, ועל בסיס הנתונים המקצועיים האלה קבענו - - -

אני ממליצה שלפיצויים ולשיפויים יהיו קריטריונים מסודרים שייקבעו בתיאום עם משרד האוצר ומשרד הפנים.

מה שאדוני אומר שעל-פי השירות המטאורולוגי ייקבע הפיצוי לאותן רשויות?

אנחנו מתחשבים גם בנתונים של השירות המטאורולוגי, היות שמדובר פה בנזקי מזג-אוויר, שבגללם צריך את זה.

זה דבר חדש שלא שמענו אף פעם. אתה מוסיף לנו.

תביא לנו את הקריטריונים האלה, איך אתה משפה ומצפה בנזקי מזג-אוויר.

אני ממועצת מג'דל כרום, יש בעיה עם זה.

לא, לא, לא. אני לא מדברת על זה עכשיו.

האם אני יכול לדבר על זה בפני הוועדה?

אנחנו רוצים לקבל את הקריטריונים לפיצוי ולשיפוי. אני מציעה שגם הנושא הזה יוסדר בצורה מסודרת.

הקריטריונים לא קשורים לצרכים של היישוב, המצב הכלכלי, לאמצעים שיש לו?

גברתי, אם את מעוניינת, אני יכול להתייחס לזה בחצי דקה, בקצרה.

בבקשה. שיהיה פה שקט, בבקשה.

- - -

סליחה, אתה מפריע לוועדה.

אני אציג בתמצות, היות שאתם שואלים. שלחנו בקשה לכל הרשויות שנפגעו שישלחו לנו את הערכת הנזקים שלהן, הערכת נזקים מפורטת. בנוסף, פנינו לשירות המטאורולוגי. היות שהבנו שמשרד האוצר לא יתקצב 100% מהבקשות של הרשויות, נדרשנו לייצר קריטריונים מקצועיים שיאפשרו לנו לעשות הקצאה חכמה וצודקת, ולכן השתמשנו גם בנתונים מהשירות המטאורולוגי. הנתונים מהשירות המטאורולוגי כוללים את חריגות המשקעים, את היקף השלג שירד ואת משך הזמן שהשלג שהה על הקרקע, כשכל הנתונים האלה מראים מה מידת הלחץ שמזג-האוויר יצר על התשתיות, על גזעים שהתמוטטו, על כבישים שחלקם שקעו.

אבל, גברתי היושבת-ראש - - -

שנייה, רגע. השירות המטאורולוגי הוא זה שיקבע את גובה הפיצוי?

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שגם ביקשנו דיווח מסודר מהרשויות המקומיות על נזקים שאירעו אצלן וגם התחשבנו בנתונים מקצועיים שקשורים במזג-האוויר, כי מזג-האוויר יצר את הנזקים.

קח יישוב כמו מג'דל אל-כרום, שהוא למטה, אפילו לא ירד גשם, אבל כל המים שירדו, ירדו ליישוב וגרמו לו נזקים אדירים. אם לא קיבלנו נתונים מהשירות, אנחנו לא יכולים לפצות אותם?

אם משרד הפנים, אחרי שהוא קבע קריטריונים מקצועיים, רשויות מקומיות מסוימות לא נכללות בקריטריונים, אז כן, הם לא ברשימה.

שנייה רגע, עמאר. כן, בבקשה.

זו הנקודה שלי, שזה לא תלוי בשלג, כי יש יישובים נמוכים יותר וכל הניקוז של המים מצטבר שם, למטה, ושם הנזקים יותר גדולים מאשר ביישובים גבוהים, למרות שאין שלג.

במקרה הזה אני מציע לפנות לתאגידי המים.

משרד הפנים, אני מבקשת פירוט. אני מציעה לבדוק מחדש את פירוט הקריטריונים - -

שזה יהיה חלק מהקריטריונים.

- - קריטריונים לפיצוי ולשיפוי של עיריות. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים, על-פי מה הם פועלים, ואת הקריטריונים האלה יציגו בוועדת הפנים.

יישובים שלחו דיווח על הנזקים.

אני לא מדברת על זה. חבר'ה, מרגע זה אני מדברת על נזקי הסופה באופן כללי.

למה לא הבאתם בחשבון אם קיבלתם דיווח על נזקים?

- - -

אם יש בעיה עם יישוב מסוים, נא להעביר מכתב מסודר לוועדה ונבדוק את זה ספציפית. כרגע אני כבר בסיכומים ובהמלצות למבקר המדינה ולראש הממשלה. אני לא מתחילה עכשיו - - -

נקיים דיון מיוחד על יישובים שלא קיבלו.

הערה כללית - - -

נקיים דיון מיוחד עם משרד הפנים על יישובים שלא קיבלו, למה לא קיבלו.

- - -

תעביר מכתב.

בגלל המים - - -

הבנתי מה שאתה אומר, תעביר מכתב לוועדה.

- - -בכביש 85, אנחנו תקועים בכביש. אנחנו באים לפה להגיד את העמדה שלנו, ולא נותנים לנו לדבר.

סליחה, זה לא היה הדיון. הדיון הוא בהמלצות של לקחי הוועדות. אם יש לך בעיה ספציפית, תעביר לנו מכתב ואנחנו נבדוק את זה מול משרד הפנים בצורה הכי רצינית שיכולה להיות.

משרד הפנים, כאשר הוא קיבל הערות והערכות של נזקים, שיביא את זה בחשבון כאשר הוא מודד את הקריטריונים שלהם.

אנחנו נקיים דיון על הקריטריונים לפיצויים ולשיפויים. דבר שני, כל מי שיש לו בעיה עם שיפוי כזה או אחר לגבי הסופה, יעביר לנו מכתב מסודר. הלאה.

כל סוגיית הכפרים הבלתי מוכרים, אני מקבלת את ההמלצה שצריכה להיות מועצה חזקה שתומכת. אני חושבת שצריכה להיות רשימה מסודרת מראש, המנכ"ל, של כל המקומות ומי מאמץ את זה. ברגע שתהיה רשימה מסודרת מי מאמץ את מי, יהיה גם יותר קל לפתח ביניהם קשרי גומלין במהלך השוטף, לא רק כשיש סופה, שהם ידעו לעבוד אחד עם השני. כרגע זה לא קיים.

כרגע עובדים על זה.

שיגמרו עם זה. כמה זמן עובדים על זה? זה לא רח"ל, רח"ל עבדה על זה שנים. זה מה שקרה עד עכשיו. זאת התוצאה. עכשיו אתם עובדים על זה. מרוב שכולם עובדים על זה, זה לא קיים. תכינו את זה כבר.

אני מעריך שזה עניין של חודשים.

גם בעניין הזה אני מבקשת להציג בוועדה מי הן אותן ערים שיתמכו או ביישובים הבלתי מוכרים או ביישובים החלשים. זה יציגו הגנת העורף בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי ומשרד הפנים.

דבר אחרון זה הצעת החוק. אני מקבלת את זה שהצעת החוק צריכה לבוא כהצעת חוק מטעם הוועדה. הצעת החוק צריכה להגדיר מהן המדרגות של מצב החירום, לא המצב המשפטי, המצב המשפטי לא מעניין אותי, ווה, בגלל זה אולי הגענו למצב הזה. מה שמעניין אותי זה סיכון בחיי אדם, זה מה שמעניין אותי. באותם מצבי חירום שיש סיכון לחיי אדם, צריך להגדיר משהו, האם זה מצב חירום, אם זה לא מצב חירום, אז איזה מצב זה, כדי שהמדינה כן תוכל לסייע.

זו בדיוק ההגדרה המשפטית.

מה קורה היום? מצב חירום היום מוגדר רק במקרה של מלחמה, וגם שם זה לא מוגדר. לא במלחמת לבנון השנייה הוגדר מצב חירום וגם לא בעופרת יצוקה, לא הוגדרו מצבי חירום.

לכן אנחנו אומרים שצריך להגדיר על-פי האירוע שמתקיים – האם הוא אירוע אסוני, האם הוא אירוע ביטחוני, ולפי זה פועלים.

לכן אנחנו נביא הצעת חוק - -

יש. זה קיים.

- - אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין הצעת חוק מתואמת עם המשרדים. אני לא רוצה שיהיה לנו רק מצב אחד, שנקרא "מצב חירום".

יש ארבעה, חמישה מצבים.

זה קיים בחוק.

אני אומרת שוב, צריך בחוק להסדיר גם את הסוגיה של מזג-אוויר, גם מי נותן למי, מי מקבל ממי, מי מממן.

גם זה קיים.

הכול קיים, אז איפה זה מתבצע כשקורית סופה?

הכול קיים, אבל לא מבוצע.

צריך לקבוע את ההפעלה של אותו מצב משפטי.

יפה. נא לבדוק את החוק שקיים, לפי מה שהעלינו כאן לראות את הפערים, והחוק הזה יוצג כאן עם הגורמים הרלוונטיים במושב הבא ונראה איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

אלה הנושאים שאני רוצה להתייחס אליהם. האם רצית להתייחס לזה, טרייבר, כי אנחנו בדרך כלל מדברים לפני הסיכום, כמו בצבא, אתה רגיל לזה.

אני מקווה שאת זוכרת את זה, אני זוכר.

אני זוכרת מצוין. תצטרף לשולחן.

מה אני אעשה שאני לא יודע.

אני מודה מאוד לצוות. המלצות מאוד טובות, מאוד נכונות, אנחנו נקדם אותן גם בוועדה. מבחינתי, דוד אזולאי, אתם ממשיכים ללוות את הנושא הזה, לראות שזה אכן מתקיים. אתה עוד צריך להציג לי את הכבאות, אבל נדבר על זה ברגע שתהיה מוכן.
אנחנו עוברים לצוות הבא. הצוות הבא זה בנושא גופי ההצלה, הצוות בהובלת יפעת קריב ואייכלר. בבקשה. גופי ההצלה, כולם כאן?

כן. אני רק רוצה לציין שחבר הכנסת אייכלר, נבצר ממנו להגיע, הוא לא יכול היה להגיע. כמובן הוא יראה את הפרוטוקול, אם יהיה לו מה להוסיף, הוא יוסיף בכתב לוועדה. אני מתנצלת בשמו.

הוועדה שלנו, תפקידה היה לבדוק את תפקודי ארגוני ההצלה והחירום, בדגש על הפן הרפואי של ההצלה, כמובן בזמן סופת השלג. אני אציג בכמה דקות את הבעיות העיקריות ואת הפערים, ולאחר מכן אתייחס למסקנות, גברתי היושבת-ראש.

הבעיות העיקריות. קודם כול, ההיערכות הראשונית. הארגונים אומנם נערכו לשלג, אבל הם לא נערכו לשלג שפקד אותנו. היקף הבעיות שהם נתקלו בו הפתיע אותם מאוד בזמן אמת, קודם השלג עצמו, עוצמתו וזמן הירידה שלו, כמות האנשים שנתקעו בשלג, שזה היה דבר שאף אחד לא צפה, היקף בעיות החשמל וגם השינוי בסוג הקריאות, ואני אתייחס לזה.

הקריאות עצמן – השלג יצר היקף קריאות של יותר מפי עשרה ממה שאותם ארגונים, ארגוני ההצלה, מכירים בשגרה. הארגונים שדיברנו עליהם זה מד"א כמובן, זק"א, איחוד ההצלה, ובנוסף השתתפו בדיון המשרד להגנת העורף וגם הגיע ארגון השומרים, זה ארגון ירושלמי, ואם תרצו, נפרט עליו.

כמו שאמרתי, הקריאות הגיעו בהיקפים של פי עשרה ממה שהכירו בשגרה והן היו גם שונות. היו שלושה סוגים של קריאות: קריאות בעלות אופי רפואי שגרתי, קריאות בעלות אופי רפואי שנגרמו כתוצאה מהשלג ובעיות הומניטריות שונות שקרו כתוצאה מהסופה.

בסך-הכול רק חמישית מהקריאות היו קריאות שהארגונים רגילים לטפל בהן, אבל מתוך האופי ההומניטרי של הארגונים וגם של האנשים הם לקחו על עצמם לטפל בכל הקריאות שהגיעו אליהם, ואני אתייחס לזה עוד מעט. אולי פה המקום לציין, ואני אציין בסוף, ציון לשבח לארגונים שפעלו, מה שנקרא עם כל הנשמה ובצורה וולונטרית ולא רק מתוך התפקיד המקצועי שלהם אלא הרבה מעבר לכך, זה גם מוביל לחלק מהמסקנות.
כמובן כתוצאה מהקריאות עולה הנושא של הלוגיסטיקה. כדי לעבוד בשלג שהיה הם נדרשו לציוד מיוחד שכמעט ולא משתמשים בו בשגרה, והיה צורך בפי עשרה ממה שהיה להם בשגרה, וזה חלק מהפערים שנוצרו.

הפערים המרכזיים שמצאנו זה קודם כול הנושא של גורם אחד מתכלל. נמצא שגם ברמה המקומית וגם ברמה הממשלתית לא היה ברור מי הגורם המתכלל, והארגונים, כפי שכבר אמרתי, לקחו על עצמם תפקידים שאינם שלהם ביומיום. למעשה עד היום אנחנו לא יודעים מי הגורם המתכלל שהוביל את כל האירוע.

מעבר לזה, אי-הגדרה של מצב האירוע. האירוע לא הוגדר בצורה מדויקת, ולכן נוצר מצב אפור ולא היה ברור אם זה מצב חירום או מצב אחר, ולכן זה דרש השקעת משאבים שלא היתה מספיק ברורה וגם קבלת סיוע שהארגונים נזקקו לו.

בנוסף, היה חוסר שיתוף פעולה בין הארגונים. אני חושבת שזאת אחת מהנקודות המרכזיות. ניכר ששיתוף הפעולה היה חלש, אם בכלל, בין הארגונים לבין עצמם, ומצאנו לזה מספר נקודות. קודם כול, בינם לבין עצמם – במקום לייצר חלוקת עבודה מסודרת על מה כל ארגון אחראי, נוצר מצב בשטח שהרבה פעמים בגלל שאותם אנשים שהיו בלחץ צלצלו לכל הארגונים, כל אחד היה בבהלה, ואנחנו יודעים מה זה אזרחים שנמצאים בבהלה, הם מצלצלים לכל הארגונים, אז יצא הרבה פעמים שמתוך אותם ארגונים יצאו אנשים לטפל באותן בעיות, מה שיצר כפילויות. לא היתה הגדרה, כך שהם גם חזרו על עצמם או במקרים מאוד-מאוד קשים או מרוחקים, שאי-אפשר היה להגיע אליהם, שום ארגון לא הצליח להגיע אליהם.

בנוסף, שיתוף הפעולה בינם כלפי חוץ ובינם לבין העירייה והמשטרה לקה לא פעם בחסר. לדוגמה, כשהם כבר יצאו והגיעו לפניות, לפעמים המשטרה חסמה אותם בדרך. לא נתנו לרכבים שלהם לעבור בדרך, וזה היה מאוד בולט ב-443, וזה מנע מהם הגשת עזרה.


דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה חוסר יידוע לציבור. זה אחד מהפערים המרכזיים שעלינו עליהם. הציבור בזמן אמת, בתחילת הסופה, לא ידע מה קורה. העברת המידע היתה מאוד לקויה. כתוצאה מזה נוצר מצב שהרבה מאוד רכבים עלו לירושלים ולאחר מכן גם נתקעו כי לא מוכנים.

בחוסר יידוע לציבור צריך להכניס – דוד, בהמלצות שלכם לא התייחסתם לזה – איזה מספר שאפשר להתייחס אליו, מוקד אחד שיכול לקבל מידע על מה שקורה.

זה במסקנות שלנו.

מוקד עירוני אחד או מוקד של פיקוד - - -

ההערה הזאת נכונה לא רק לשעת חירום.

כשזה קורה, כשהעורף לוקח על עצמו אחריות, הוא פותח חמ"ל לציבור. אפשר להתקשר לפיקוד העורף והם עונים.

משטרה. לא פיקוד העורף, משטרה.

צריך לעשות משהו דומה כזה או במשטרה או במוקד - - -

המשטרה פתחה אצלנו מוקדים כי אין להם מתקנים מתאימים. הם הביאו שוטרים אלינו ואנחנו סייענו להם. חלק מהמוקד המשטרתי עבר לפיקוד העורף.

בדיוק על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה שתוספי לנושא הראשון של העיריות שיהיה מוקד עירוני לפניות ציבור. אני עוד לא יודעת איך אפשר לעשות את זה - - -

יש 106, שזה המוקד העירוני בכל הרשויות, והאזרח יומיום יודע להתקשר אליו בכל בעיה.

רק שבשעה 16:00 הוא נסגר.

השאלה אם זה מוקד ארצי כמו 911.

הלאה.

הדבר האחרון בפערים זה הנושא של הכנה מראש. ההתארגנות למצבים חריגים ואסונות בקרב הארגונים השונים, כולל מד"א. הלוא מד"א זה ארגון סטטוטורי, הוא לא מתוקצב לנושא של היערכות למצב חירום, וכל ההיערכות בנויה על התארגנות אישית שלהם או מקצועית שלהם. הנושא של הכנת תשתיות למקרים כאלה של שעת חירום, כמו גנרטורים. היתה בעיה קשה מאוד עם גנרטורים שחזרה על עצמה כל הזמן.

ציוד.

ציוד, הכנה של אולמות, מחסני מזון, חימום. הלוא כל ההתארגנות שהיתה בבנייני האומה היתה התארגנות ספונטנית, היא לא היתה התארגנות מראש למצבים מהסוג הזה.

המלצות.

המסקנות שלנו. המסקנה הראשונה שלנו היא הקמת מערך של הגנת העורף, כך קראנו לו. סוג של מערך שייקח אחריות בסיטואציות כאלה.

אנחנו מדברים כל הזמן על ההבדל בין סיטואציות שנובעות ממצב חירום צבאי למצב חירום אזרחי או מצב חירום כמובן שקשור לפגעי טבע. למצב חירום צבאי אנחנו יודעים להתייחס במדינת ישראל, ואני חושבת שיושבת-ראש הוועדה מכירה את זה מצוין באופן אישי, אבל כשאנחנו מדברים על מצבי חירום שנובעים כתוצאה מפגעי טבע או כתוצאה מאסונות מעשי ידי אדם – ולו רק המקרה הקטן שקרה לאחרונה עם בלון הגז. אם זה היה קורה בבניין גדול יותר עם אוכלוסייה רחבה יותר, איך היינו מתמודדים? – זה גם משהו שאנחנו צריכים להיערך אליו. זה שטח אפור.

את מדברת על הקטע המקצועי והקטע האזרחי, ובקטע האזרחי צריך להיות משרד אחד שיטפל בזה, כשזה לא הצבא, לא מערכת הביטחון.

בדיוק. אמרנו שזה יכול להיות או ארגון אזרחי או ארגון ממשלתי או ארגון רשותי, אבל חייבים להחליט אם זה אזרחי, רשותי או ממשלתי.
בכמה משפטים קצרים אני אגיד שתפקידו של הארגון מבחינתנו, לנוכח המסקנות שלנו, זה מדרוג של מצבי החירום. צריך למדרג באיזה מצב חירום אנחנו נמצאים. אנחנו חיים רק בקיצון או בשגרה. אחר-כך הכנת הארגונים והעמותות לנוכח המצבים האלה, ואז גם לעשות ביניהם סוג של חלוקת עבודה, שבזמן אמת ידעו מה כל ארגון עושה, מה מד"א עושה, מה זק"א עושה, מה ארגוני ההצלה עושים, מה המשטרה עושה, ולא יהיה שוב מצב שיענו על אותן פניות או לא יגיעו בכלל לפניות.
בנוסף, הנושא של הקמת קו סיוע טלפוני אחד. פה צריך להחליט אם זה קו סיוע ברמה הארצית כמו 911 או ברמה המקומית כמו 106, אבל צריך לקבל החלטה מה הקו שנותן מענה לפניות. אם יוחלט להקים קו כזה, הוא חייב לשבת לפחות בשני אזורים במדינת ישראל, כדי שהוא לא ישב באזור שכרגע מנותק או נמצא תחת האסון.
לגבי הכנת הציבור – הכנה מקדימה של הציבור אם זה אפילו חקיקה שמדברת על חובת פינוי שלג מהכניסה לבית כמו שיש בארצות-הברית או במדינות בעולם שבהן יש שלג, איסור על נסיעת רכבים מעל כמות מסוימת של שלג, שזה יהיה אפילו בחקיקה, אמירה מאוד ברורה, או פעולות שצריך לעשות והתרגול שלהן. בנוסף בהכנה של הציבור, הפעלת ערוצי תקשורת של קו רדיו או קו טלוויזיה. זה קיים, אבל הכול קרה בסופה האחרונה באלתור, זה לא היה משהו שברור לכולם.

עכשיו יש שלג נורא ביפן. תודה לאל אצלנו לא היו הרוגים, יש שם 11 הרוגים בסופת שלג של 30 ס"מ שלג.

עוד בקשר עם הציבור צריך שבאותם ערוצי התקשרות עם הציבור יהיה רישום מדויק איפה יש בתי מרקחת פתוחים, איפה יש מרפאות, איפה אפשר לקבל שירותי דיאליזה. יוצא שבאותם מצבים קיצוניים, כשאנשים חולים, לא היה להם למי לפנות וזה יצר את כל הבלגן.

מד"א או זק"א או בתי חולים לא ענו?

עדיין רישום של איפה יש בתי מרקחת פתוחים. זה יכול להיות בערוץ הרדיו או בערוץ הטלוויזיה. אנשים צריכים לדעת אל מי הם פונים. עכשיו אני צריך בית מרקחת, אני לא צריך להפעיל בשביל זה את מד"א. אני צריך דיאליזה, זה במוקד העירוני או במוקד הארצי? יכול להיות שזה קיים באיזו פקודה.

בטח שר הביטחון יכול לענות לנו על זה כאחראי על רעידות אדמה. לא, טרייבר? בטח עשיתם תיאומים על רעידות אדמה. לא, טרייבר? אתם כל-כך הרבה זמן עוסקים בתחום הזה, אני בטוחה שאתה יכול לשלוף את זה.

גברתי היושבת-ראש, זה קיים במערכות המידע, לדוגמה ב-104 של פיקוד העורף, לפי המספר שהוא מתקשר אני יודע איפה יש בית מרקחת לידו, זה נמצא בנתונים.

מה לעשות אם פיקוד העורף לא פותח - - -

הוא פתח. צריך להכיר את הנתונים, למרות שלפעמים הם מפריעים.

זה מתחבר לדבר הבא שבזמן אמת צריך להיות נוהל של זמן שמגדירים את מפקד האירוע: צבא, אזרחי, ארצי או מקומי. אנחנו רוצים לדעת מי מפקד האירוע. הציבור למעשה לא יודע איפה יש בתי מרקחת. זה שאתם ידעתם, זה לא מספיק. זה צריך להגיע לאחרון האנשים שצריכים לדעת.

היה ברור לגמרי שהמשרד לביטחון פנים הוא זה שמנהל את האירוע.

למה?

לכולם היה ברור שהמשרד לביטחון פנים מנהל את האירוע והמשטרה היא הגורם הפוקד. כל מי שהיה צריך לדעת, זה היה ברור לו.

ראש הממשלה עמד ואמר: אני מיניתי את השר לביטחון פנים - - -

אני חושבת שראש עיריית ירושלים ניהל לא פחות את האירוע בירושלים. אני לא אכנס לרשויות.
נמשיך במסקנות. אני מסכמת את הנושא הזה. הנושא של שיתוף פעולה בין הארגונים, שיהיה מוגדר מראש לזמן חירום. הכרזה של מי אחראי על מצב החירום ומי מנהל אותו ובאיזו צורה בקשר עם הציבור.
אני רוצה שוב לציין לשבח את הארגונים שפעלו הרבה מעבר למה שהם היו צריכים ורק בצורה וולונטרית ולהגיד שהפערים שציינו כאן הם פערים בעלי תיקון, הם פערים שבאמת אפשר לטפל בהם בצורה מאוד מסודרת ומאורגנת. הכול כאן כתוב. חשובה מאוד הגדרה של מדרוג של מצבי החירום. דבר אחרון זה להגדיר את הארגונים - - -

מערכת העבודה של מד"א, זק"א ואיחוד הצלה. זה הדבר הכי חשוב בזמן אמת.

בדיוק, בזמן חירום. לעשות מדרוג של מצבי הסופה. משפט אחרון, מבחינתנו סופה כזאת יכולה לקרות שוב פעם, בנושא של רעידת אדמה כמובן בכל עונות השנה, אבל צריך להתכונן לזה. זה רק עניין של זמן עד שזה יקרה. כל מי שצופה מה קורה מבחינת תחזיות אקלימיות בעולם מבין שזה רק עניין של זמן. צריך להתארגן לזה. תודה רבה.

תודה רבה. יופי של עבודה. מאוד השקיעו עד עכשיו שני הצוותים. אני מבקשת התייחסות של מד"א, אם יש פה מזק"א ואם יש פה מאיחוד ההצלה. בבקשה, מד"א.

אני מנהל אגף מבצעים של מד"א. ראשית גם בוועדה הצגנו, היה ברור לגמרי שהמשרד לביטחון פנים הוא הגורם שמתכלל את כל הנושא הזה. היה ברור לכולם שהמשרד להגנת העורף, יש לו המשימה שלו, ומסייע בציר האזרחי למי שצריך. היה ברור לפחות לנו ולגופים, היה ברור שמשטרת ישראל היא הגורם הפוקד, כמו שהיא הגורם הפוקד בכל מצב חירום בשגרה, והיה כאן מצב שגרתי, לא היה כאן מצב מלחמתי.

אתה מציין שמד"א מכריזה על האירוע הזה כמצב שגרה.

זה מצב חירום שבשגרה. אני לא מכיר שום הכרזה אחרת שהיתה כאן, לכן היה פה מצב חירום שבשגרה. זה היה מצב שונה - - -

זה בדיוק מה שהיא אומרת. היא אומרת שהיא רוצה שיגדירו שסופה עם כך וכך - - -

אני לא אומר שלא נכון להגדיר.

אל תשאיר את זה עד שתגיע סופה, ואז כולם יתחילו להסתובב.

חברת הכנסת רגב, אני לא אומר שלא היה צריך להכריז על משהו שונה. מי שצריך להחליט, צריך להחליט. מבחינתנו היה פה מצב חירום שבשגרה, וברור לכולם, ברור גם לנו, שמשטרת ישראל היא הגורם הפוקד ועבדנו ת"פ משטרת ישראל.

לא על זה היא דיברה, היא מדברת על הקשר ביניכם לבין זק"א לבין איחוד הצלה.

יש נוהל, הצגנו גם בוועדה – יש נוהל שמשרד הבריאות כתב ותיקף, שמדבר על הפעילות של מד"א כגורם שמפעיל את הארגונים האלה. הנוהל היה אמור להיכנס לתוקף ב-1 בפברואר, ההפעלה שלו נדחתה בגלל פרטים טכניים ל-1 במרץ. יש החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה. אנחנו ערוכים להפעיל אותו מה-1 במרץ. ברור שברגע שזה יעבוד טוב בשגרה, וזה אמור לעבוד טוב בשגרה, כי הנוהל הזה מקובל על כולם והוא מצוין, הוא יפעיל את אותו נושא גם בחירום. חלק מהגופים לקחו על עצמם, כמו שאנחנו לקחנו על עצמנו, משימות שהן לא משימות הצלת חיים, אבל הן משימות, כמו שציינת, שהן הומניטריות שמצילות חיים לטווח קצת יותר ארוך, למשל חילצנו איש מבוגר שנדרש למכונת הנשמה לפני שנגמר לו החמצן בבית והעברנו אותו מבית לבית. חלק מהמצבים האלה ביצענו דרך אגב גם בסיוע של יחידת הניוד של פיקוד העורף, והם העמידו לרשותנו ג'יפים.

מה שעלה כאן שרוב הדרכים היו חסומות. אי-אפשר היה להגיע לחולים, חלקם לא יכלו ללכת לטיפולים, לכם אין את כל האמצעים, לזק"א אין את כל האמצעים ולאיחוד הצלה אין את כל האמצעים - - -

חברת הכנסת רגב, כל פנייה - - -

רגע. רגע. מה שקורה ביניכם בשוטף, התחרות שיש ביניכם בשוטף - -

אין תחרות.

על זה נקיים דיון. לא כרגע, אבל הולך להיות דיון על זה.

- - מתחדדת בחירום. נוצר מצב שרובכם מגיעים לאותם אנשים.
מה הצוות מציע? ברגע שיש אירוע מהסוג הזה, אחר-כך נחליט איך קוראים לאירוע הזה – מתי מתחילים לטפל באסון המוני, מ-100 איש, לא מ-100 איש, כתב פה פיקוד העורף פתק מאוד-מאוד נכון – כל מערך החירום צריך להשתנות. איך מגדירים מה זה חירום? איך מגדירים חירום? מה ההבדל בין חירום צבא לבין חירום עורף אזרחי? יש כאן שינוי. מפת הקרב השתנתה. מה לעשות שהעורף הפך לחזית. מרגע שהעורף הפך לחזית, גם מצבי החירום צריכים להשתנות. מי אמר שמצב חירום זה רק מ-100 איש הרוגים? מי אמר?

אף אחד.

אף אחד, אז צריך לתקן את זה. מישהו צריך לתקן את זה. בגלל שעד עכשיו כולם נרדמו, כי מה לעשות, שר הביטחון אחראי על אירן ועל הסורים, וגם הרמטכ"ל, אנחנו נטפל בזה. המערך האזרחי יטפל בזה. אנחנו ניקח את האחריות שלנו ונטפל במערך האזרחי, שהרמטכ"ל ושר הביטחון יתעסקו באירן, בסוריה ולא נדבר על מדינות אחרות.

כמו שציינתי, למשרד הבריאות יש נוהל מסודר שקובע שיש מוקד רפואי אחד במדינת ישראל, שזה המוקד הרפואי של מד"א, וכל ארגוני ההצלה יוזנקו על-ידי מד"א לאירועים, כל אחד בהתאם לקרבתו.

האם אתם עושים את זה?

מבחינתנו אנחנו ערוכים להפעיל את זה. היינו ערוכים כבר מה-1 בפברואר.

מתי הנוהל הזה ייכנס לתוקף?

הוא אמור להיכנס לתוקף, לפי החלטת מנכ"ל משרד הבריאות, ב-1 במרץ. מבחינתנו אנחנו ערוכים להפעיל אותו, המוקד ערוך, כל מה שצריך אמור לפעול בנושא הזה וזה ישליך גם על החירום. ברגע שזה יעבוד טוב בשגרה, זה יעבוד טוב גם בחירום.

ציינת נושאים של בתי מרקחת וכו'. קיבלנו הרבה מאוד פניות כפי שבשגרה אנשים לא יודעים איפה יש בית מרקחת תורן. זה הפך להיות פה האישיו בית מרקחת תורן. מי שחייג 101 אלינו, חייג 104 - - -

פספסת את מה שאמרתי, אז אולי אני אתחיל שוב? בתי מרקחת זה לא האישיו, זו דוגמה קטנטנה.

האישיו שאין לציבור עם מי לדבר בזמן חירום.

יושבת-ראש הוועדה, הציבור בשגרה רגיל לחייג 101 ו-106 כדי לשאול על בית מרקחת תורן, והוא מקבל את המענה הזה. כל מי שחייג 101 ו-106 קיבל את המענה.

אמרו לנו 104.

היה גם מוקד של פיקוד העורף - - -

הוא אמר שכולם יודעים על 104.

בסיוע למשטרת ישראל בחירום פיקוד העורף פותח מוקד 104, והם פתחו אותו גם באירוע הזה.

התייחסות נוספות לסוגיית גופי ההצלה, מד"א וזק"א. רונן.

חשוב קודם כול לעשות סדר בין מד"א לבין איחוד הצלה, ואמר את זה כרגע גיל, ואני מקווה שמשרד הבריאות יעשה את הסדר הזה, כי זה מה שאמרה כרגע יפעת - -

מבחינתי ההחלטה של משרד הבריאות היא טובה.

- - הם רצים לאירוע במקביל.

ההחלטה של משרד הבריאות היא החלטה שאליה הובילה גם הוועדה.

נכון. הערה נוספת שמתאימה גם לוועדה של יפעת וגם לוועדה הקודמת, שיכול להיות שצריך לשקול אפשרות שהשר להגנת העורף, כיושב-ראש ועדת מל"ח עליונה, יוכל להכריז על מל"ח גם בלי שהוכרז אסון המוני או כל מצב אחר במדרג של החירום.

זאת השאלה, מי מכריז על מצב חירום.

זה יכול לפתור את הבעיה של המשק, אם זה אזורי – צפון, אם זה אזורי – ירושלים, או דרום, למשל השיטפונות שהיו.

זה בדיוק מה שצריך להגדיר בחוק בצורה מסודרת.

בדיוק, שתהיה סמכות להכריז.

ווה, יש לך משהו להגיד על זה?

בסוף אני אסכם הכול, אני רוצה רק לגבי נושא הכוננות. יש עניינים כאן שלא כל כך ברורים. מצב מל"ח, אין לו כל-כך הרבה משמעות בעניין. יש חוק שהוא חוק אסון המוני, שהוא באחריות השר לביטחון פנים. מה שכן נעשה עכשיו, וזה ייקח מעט זמן, לקחנו את המודל שנמצא בארצות-הברית של מצבי כוננות או היערכות על-פי צבעים, שם זה מופיע, צהוב-ירוק-אדום, ואנחנו עכשיו, המטה לביטחון לאומי, על-פי הנחיית ראש הממשלה - - -

אני מקווה שזה ייקח יותר זמן ממה שעשתה רח"ל עד עכשיו...

את מנצלת את זה שאנחנו לא יכולים להגיב.

בגלל זה ביטלנו את רח"ל והעברנו את זה למשרד להגנת העורף שיהיה יותר טוב. נעשה את המודל של הצבעים, שייתן מענה להיערכות ותהיה שפה משותפת בין כל הגופים, שאם אני אגיד "צהוב", זה יהיה ברור למד"א, לכב"א, לכולם, מה צריך לעשות, כולל לראשי רשויות.

אתה רוצה להגיד משהו על זה, טרייבר?

לא. יש לי מה להגיד על הדבר הקודם אם את מוכנה לשמוע.

רגע, נגמור את העניין הזה. קודם כול, יפעת ואייכלר, ההמלצה שלכם מובילה להחלטה שקיבלו במשרד הבריאות, רק צריך לוודא את מימושה, שיהיה גורם אחד בזמן חירום, שזה מד"א, שהוא מקפיץ את גורמי ההצלה הנוספים בחירום ובשגרה. זה דבר אחד. דבר שני, צריך לוודא שיש קו סיוע טלפוני אחד, שהציבור יודע עליו במהלך השגרה. אתה שומע אותי, ראש האגף? הוא יודע בשגרה להשתמש במספר הזה כדי לדעת איפה יש בתי מרקחת פתוחים לא בשוטף, בחירום, כי בחירום רוב העסקים נסגרים, מה לעשות. זה שהוא יתקשר ל-101, הוא לא יודע, הוא יגיד לו: בשוטף יש לך ברחוב רמב"ם 5. אתם צריכים לקבוע בחירום איזה בתי מרקחת חייבים להיות פתוחים.

חברת הכנסת רגב, אנחנו לא יכולים לקבוע לבתי המרקחת או למישהו אחר מי נפתח ומי לא.

תאמין לי שאם בחוק נגדיר, כן תוכל. בגלל שאין חוק מגדיר, זאת הבעיה.

זה מוגדר בחוק, גברתי.

אין חוק שמגדיר את הכוננויות, ובכל כוננות מה קורה במדינה, מי אמור להיות פתוח, איזה בתי מרקחת אמורים להיות פתוחים. שום דבר לא קיים. המדינה התעוררה היום – שלום, בוקר טוב לכולם, התעוררנו. צריך שיהיה ברור איזה בתי מרקחת בשעת חירום פתוחים ונותנים מענה לחירום. אין מה לעשות. זה לא אותם בתי מרקחת שעובדים בשוטף.

מבלי להעמיס על הקו של מד"א.

גברתי, א', יש נוהל מסודר כזה. לא רק זה - - -

מצוין, בואו נבדוק שהנוהל הזה אכן קורה.

ברשותך, עוד משפט אחד. יש גם נוהל שקובע שבזמן חירום בתי המרקחת וקופות החולים ישרתו שירות אחיד, כלומר, גם אם אתה במכבי ואתה בא למאוחדת, יקבלו אותך, כולל תרופות, כולל הכול. אם תרצי, אני אבוא ואציג לכם את כל העניין. זה פשוט קיים. זה נוהל מסודר עם משרד הבריאות.

אני אשמח.
אני מקבלת את העניין של קו סיוע אחד, אני מקבלת את מדרג מצבי החירום, בדיוק מה שהציג כאן ווה, וזה נכון, וזה יהיה חלק מהחוק. צריך לאחד את כל החוקים: חוק אסון המוני, חוק מצבי חירום, חוק המדרג עם הצבעים. צריך במדינת ישראל לקבוע מדיניות מי קובע מתי זה הופך להיות לאסון המוני, מי קובע מתי זה שעת חירום, בשעת חירום מה מקבלות העיריות, מה מקבלים האזרחים, מי אמור להיות לטובת העניין הזה ולא הולך למילואים. אותו דבר לפי הצבעים ולפי המדרוג. זה מה שצריך לעשות. הגיע הזמן שזה ייעשה אחרי 65 שנה במדינה שלנו. את זה צריך לעשות, ולקבוע דד-ליין לחוק.
דרך אגב, ההמלצה שלנו גם למבקר המדינה וגם לראש הממשלה שצריכים להיות דברים גנריים ודברים שהם תחת משרדים. בגנרי ברור שצריכות להיות אחריות אחת וסמכות אחת בקטע האזרחי, ולא משרד הביטחון, והגנרי השני זו המלצה למצבי חירום, מדרג של מצבים שלא חייבים להיקרא חירום. אני מקבלת פה גם את מה שאמר דדי. זה לא חייב להיות מצב חירום, זה לא חייב להיקרא אסון המוני. צריך לשנות לזה את השמות. מדרג של אסונות, מי אחראי בכל מדרג של אסונות - -

מדרג של תרחישים.

- - מדרג של תרחישים, ובכל תרחיש כזה מי מקבל, מה מקבל ומי מפעיל את זה. זה מה שצריך להיות. זה צריך להיות גנרי בהמלצות שלנו העיקריות למבקר המדינה ולראש הממשלה, אחר כך גופי ההצלה, עיריות, שיפויים וכל זה, הכול בסדר, אבל יש כמה דברים שהם גנריים, ואלה שני הדברים הגנריים שצריכים להיות. אני מקבלת פה את ההמלצות. דרך אגב, ההמלצות שלכם יחוברו כמו שהן לדוח הגדול שאנחנו מוציאים. אנחנו נכתוב את ההמלצות העיקריות שלנו.

גברתי, אפשר בבקשה?

מי את?

לפני חודש נכנסתי לתפקיד היועצת המשפטית להגנת העורף.

בהצלחה קודם כול.

תודה רבה. רציתי לציין שהשר להגנת העורף הנחה בתעדוף מאוד גבוה לגבש הצעת חוק בנושא היערכות המדינה לשעת חירום.

זה חשוב, זה תפקידו, אנחנו גם נעזור לו ככנסת. נעזור שיהיה חוק אחד לכולם.

אני מאיחוד הצלה.

עכשיו נזכרתם לבוא?

הזמינו אותנו עכשיו, אז באנו.

האם דיברתם עם איחוד הצלה?

רק הוועדה, אבל אני אעביר להם את זה בצורה מסודרת.

תעבירו את המלצותיכם, כבר סיימנו לדבר על הנושא הזה. תודה רבה, יפעת.

תודה רבה.

אנחנו עוברים עכשיו לצוות הבא, הצוות שמי שעמד בראשו זה דוד צור, הצוות בנושא המשרד לביטחון פנים, משטרה ופיקוד העורף. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

ועדת המשנה שבראשותי קיימה מספר דיונים וגם נפגשתי באופן פרטני עם נציגים וראשי - - -

הוועדה שלך כללה גם את חבר הכנסת משה פייגלין? – זו ועדה של איש אחד. בבקשה.

הוא הודיע שהוא לא יוכל להגיע לדיונים.

חבר הכנסת משה פייגלין, להוריד בבקשה מהפרוטוקול, הוא לא היה חבר בוועדת המשנה. ועדת המשנה היתה ועדת משנה של אדם אחד, של חבר הכנסת דוד צור.

ישבנו עם כל הגורמים. גם קיימנו דיונים כאן וגם ישבתי באופן פרטני עם הנציגים, מנכ"לים, גם של המשרד להגנת העורף וגם מנכ"ל משרד הביטחון, גם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.

עבודת הוועדה, מראש הגדרנו את זה, לא באה להחליף את התחקירים שביצעו כל אחד מהגופים, הם גם הועברו לנו - - -

יש לך נוסח של הוועדה? תעביר לנו מכתב מסודר עם המלצות?

אני אעביר לכם.

עבודת הוועדה, אמרתי, לא החליפה את התחקירים, ולכן לא נכנסנו למה עשתה ניידת מספר זה וזה בתאריך זה וזה, בשעה זאת וזאת ובמקום זה וזה, כמה זמן לקח וכן הלאה. מה שכן, קיבלנו תמונת מצב בדיון אחד לפחות על מה היה באירועים.
צריך לומר באופן כללי ואני אגיד בכמה מילים מה ההתרשמות שלנו. אמרתי ששמענו את כל הגורמים, אני לא חושב שהיה גורם אחד שלא נתנו לו להשמיע את עמדתו. ככלל הגענו למסקנות קודם כול לפי תמונת המצב של הסופה וגם לקחנו אולי קצת מהניסיון באירועים אחרים, הלכנו טיפה אחורה גם אל מלחמת לבנון וגם אל השריפה בכרמל.
צריך לומר שהממצא הכי רלוונטי כאן, והוא כמעט היה מובן מאליו, למרות שיכול להיות שיהיו רשויות שלא יסכימו אתי, שלרשות המקומית, אפילו אם היא חזקה כמו זאת של ירושלים, וירושלים עוד נערכה יחסית, אבל למשל אם ניקח את צפת או רשויות אחרות, אין להן יכולת מבצעית, לוגיסטית, גם לא ברמת הפו"ש, לתת מענה בשעות בודדות ללא פריסה של מעטפת חיצונית של רשויות החירום הארציות.

לכאורה זה ברור, אבל זה לא. אם נסתכל על המודל האמריקני, ואמר קודם ווה שאנחנו רוצים לשאוף לשם, אחת ההמלצות לפחות שיהיו בסוף שכן צריך לתת לרשויות מקומיות את היכולת לתת מענה מיידי, לפחות לטווח של יממה, 24 שעות, עד לקביעת זמן שבו יכולים כוחות ארציים לתת מענה.

הוועדה שלך אמורה להתעסק בביטחון פנים, משטרה ופיקוד העורף, אז תביא דוגמה למה אתה מתכוון, איזה יכולת אתה רוצה לתת לראש עיר בשלושת הנושאים האלה ל-24 שעות. תביא לי דוגמה.

לדוגמה אחד הדברים שצפו בסופה זה הפסקות החשמל, שאנשים נתקעו ללא חשמל שעות אם לא ימים ארוכים. אחת הבעיות שעלו שחברת חשמל לא היתה יכולה לגשת כדי לחבר את כבלי החשמל. פעם אחת בהכנות ובמוכנות, דרך הסרה של פגעי עצים, כשלים כאלה או אחרים פוטנציאליים, ופעם שנייה, ביכולת לפלס להם את הדרך כדי להגיע. משטרת ישראל לצורך העניין וגופי החירום האחרים, מבחינתם זה לא בסדר העדיפות הגבוה לפלס בתוך העיר את הדרכים לנגישות של חברת חשמל. זה כן בסדר עדיפות גבוה לפתוח את הצירים הבין-עירוניים. ליכולת הזאת למשל להיות מוכנים לשעות או להיערכות בתוך עיר זו מוכנות שאנחנו חושבים שביומיום, בשגרה, צריך לעשות אותה.

דבר נוסף, למשל כל יכולות הפיקוד והשליטה: עגלת חפ"ק, עגלת חירום תאורה, כל מיני דברים כאלה. דיברתם על מוקדי, חירום, לא רציתי להיכנס פה לנושאים - - -

דרך אגב, זה יכול להיות אחד הפתרונות בשיטור מקומי. מה שאתה אומר שאתה רוצה לאפשר בשעת משבר, שזה רעיון שאתה זורק והוא מאוד-מאוד נראה לי – אתה אומר שאתה רוצה בשעת משבר, בשעת חירום, לפחות לעשר שעות או 24 השעות הראשונות שרשות מקומית תדע להניע את הדברים העיקריים בעיר, בלי להיות תלויה בשלטון המרכזי.

נכון, למעשה זה אימוץ של המודל האמריקני.

ברעידת אדמה הם צריכים אפילו 36 שעות.

למעשה זה אימוץ של המודל האמריקני. אם אנחנו זוכרים, במודל האמריקני ההתערבות של הגורם הפדרלי, כלומר הסטייט, הוא יותר קרוב, אז הוא מתערב יחסית מהר, אבל הגורם הפדרלי צריך לקבל החלטה מהנשיא כדי להתערב. אנחנו לא שם.

צריך לראות א', איך עושים את זה - - -

תיכף אני אגיד.

בבקשה.

למעשה התגייסות שירותי החירום הארציים – אני עדיין בשלב של הממצאים, של תמונת המצב – התעכבה, כמעט 24 שעות, למעט גורמי המשטרה שפרוסים בשטח ביומיום ומד"א וגורמים שממילא הם בחירום. אני מתייחס בעיקר למי שמחזיק בעיקר היכולת האופרטיבית, שזה פיקוד העורף או הצבא שנכנס עם הכלים הכבדים - - -

רק אחרי 24 שעות.

כ-24 שעות. לא נכנסתי בדיוק לדקויות, אבל בגדול, החפ"ק נכנס מהר מאוד לעבודה.

בתוך חמש שעות אצלי.

החפ"ק נכנס מהר מאוד לעבודה. הכלים הכבדים וכל מה שהיינו רוצים לראות בשטח, נכנסו אחרי שעות ארוכות.

לא אצלי.

הבן שלי נכנס אליו אחרי שעתיים בתור סמג"ד בגולני.

רבותי, זה לא ייצוגי. אני יכול להזכיר לכם אירוע. הגעתי בזמנו לחטיפה ב"לוטן", מתן וילנאי נחת עם המסוק, ראה פתאום שהחבר'ה של לוט"ר היו ערוכים להציל את בת הערובה שם בערבה. פתאום הוא ראה אותי עם האפוד, הוא אמר: איך הגעת כל-כך מהר? אמרתי לו: אנחנו זריזים. השורה התחתונה, הייתי לבד, כי הייתי בנופש בערבה, והיחידה הגיעה אחרי שש שעות.

הוא מדבר על הסופה.

היו שתי ערים מרכזיות: האחת זה ירושלים - - -

ירושלים וצפת.

יושב מימינך ראש עיריית צפת ואומר לך שהיו אצלו אחרי פחות מחמש שעות - - -

כמה כלים היו אצלך בתוך חמש שעות?

בתוך חמש שעות הגיעו שישה נגמ"שים, כל גולני הגיעו בתוך שש שעות.

בירושלים זה לקח יותר.

בירושלים ביום חמישי בערב הסתובבו שש משאיות טטרה עם ניוד של 98. אתה יכול לשאול את המשטרה. העובדות לא נכונות. אני אישית הייתי שם.

לא ראיתי אותך אצלי בדיונים. אלה היו הנתונים.

האנשים אמרו אותם דברים, זה כתוב בתחקירים שיוצגו גם למשרד לביטחון פנים, יגיד גם חיים.

שנייה רגע. שנייה.

היעדר הכרזה – גילינו בוועדה, זה כנראה גם קרה באסון הכרמל, שיש רתיעה מהכרזה של אותם קודים של אסון המוני או מצב חירום מיוחד בעורף, בגלל ההשלכות הכלכליות. לפחות בדיונים נאמר שאין לזה השלכה לגבי הוצאת הכוחות המיידיים לשטח, כי זה עניין שב-DNA של היחידות. אני מכיר את זה, זה נכון, אבל אני חושב - - -

אסור לנו לעבוד על זה.

בדיוק.

אנחנו צריכים לעבוד על הכרזה בכל אירוע, מה המדרג של אותו אירוע, האם זה צהוב, האם זה ירוק, האם זה אדום, אולי זה ערבוב של הצבעים, זה יהיה כתום.

לכן ההצעה של ווה תהיה גם ההמלצה בסופו של דבר. גילינו שחוסר ההכרזה מביא לזה שיש פה חוסר, הוא נובע בעיקר לגבי ההשלכות הכלכליות של הפיצוי שיבוא אחרי, ולכן יש הסתייגות מלהכריז.

- - -

עוד מעט הוועדה שלך תציג.

אני רק רוצה להעיר הערה בהקשר הזה, אם אפשר.

תן לו רגע לגמור להציג, ואז תתייחסו.

ממצא נוסף שאולי גם עלה בוועדות אחרות זה אי-הבהירות ולפעמים אפילו הסתירה שבין החלטות ממשלה לחקיקה וגם חוסר מילוי של החלטות ממשלה.

נושא הדינים והחלטות הממשלה – קודם כול, המצב הקיים. זה אמור היה לבוא עם מצגת, אבל משום מה הם לא מצליחים פה להתגבר על מחשוב.

לא משנה. אנחנו שומעים, מקשיבים לך.

קודם כול, נתחיל עם משרד הביטחון, יש החלטות ממשלה 1577 מ-2007, ב'43, שבה העבירו את רח"ל למשרד להגנת העורף. שר הביטחון כעיקרון הוא האחראי, עד היום אגב, הוא הממונה על החוק להתגוננות האזרחית, להג"א, בסמכות השר גם להכריז על מצב מיוחד בעורף למשך 48 שעות, שר הביטחון, ויש החלטת ממשלה ב'48 מ-2002 שמטילה על השר את כל הטיפול - -

כולל רעידות אדמה.

- - בטרור בלתי קונבנציונאלי.

רעידות אדמה זה השר לביטחון פנים.

תיכף אני אגע בשר לביטחון פנים. לגבי המשרד לביטחון פנים יש החלטת ממשלה 411 המפורסמת, מ-1975, שמטילה על משטרת ישראל את כל הנושא של ביטחון הפנים בעתות שגרה וחירום, ובהתאם להחלטה של ב'137, מ-1979, הקבינט יכול להעביר לצה"ל את האחריות במקרה של אירוע שהוא גדול על המשטרה, אירוע של אסון המוני, וצה"ל בעיקרון גורם מסייע בדרך כלל במשרד לביטחון פנים, ומשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים אחראים לפו"ש, לכל מה שקשור לפיקוד ושליטה בכל האירועים של אסון המוני, קרי, רעידת אדמה וודאי בנושא של צבא שמים וכל הסוגיות האחרות.
השר לביטחון פנים מוסמך להכריז על אסון המוני ל-96 שעות ונותן סמכויות למשטרה, שממילא הן קיימות, אבל הוא נותן קצת סמכויות אחרות לשרים, לשר הכלכלה לדוגמה - -

למשרדי ממשלה.

- - למשרדי ממשלה להחזיק כלים, לפתוח כל מיני מחסנים, ובדבר הזה לא נעשה שימוש, כפי שנאמר.
לגבי ההחלטה להעביר את הטיפול בחזית האזרחית ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, התקבלו כמה החלטות וגם המלצות של המל"ל, שלמעשה עד היום לא התקיימו, הן לא מיושמות.

הן לא מיושמות – אני יכול רק להגיד לפורום שביום חמישי האחרון היה דיון ארוך במשך ארבע שעות אצל ראש הממשלה - -

אנחנו יודעים.

- - נקבע לעוד עשרה ימים, אחרי שכולם שמעו, לקבל את ההחלטות, והתהליך מתקיים.

ווה, אנחנו במצב הקיים.

בפועל אחריות כמו שאמרת, 1577, שר הביטחון הוא באחריות-על.

לגבי המשרד להגנת העורף, המשרד הוקם בהחלטת ממשלה בינואר 2011, 2745, ובמרץ 2011 הוחלט על העברת רח"ל ממשרד הביטחון למשרד להגנת העורף. למעשה המשרד להגנת העורף - - -

מל"ח, לא רח"ל.

מל"ח היא בתוך רח"ל.

מל"ח ורח"ל אלה שתי רשויות במשרד.

השר מוסמך להביא בפני הממשלה הכרזה של מערך מל"ח, וסמכויות הג"א עם פקע"ר נשארו במשרד הביטחון. מאוגוסט 2009 למעשה הטמיעו בתוכה את ועדת מל"ח העליונה. זה המצב הקיים.
מה ההמלצות? לגבי ריבוי הגורמים העוסקים בחירום. בסך הכול צריך להבין, ואני אומר את זה כמי שגם חי את העניין הזה לא מעט שנים וגם מבין את השגרה, בעיקרון, זה שיש ריבוי גורמים שעוסקים בנושא החירום ביומיום, זה לא דבר שלילי, כל אחד מהם יכול להביא את היתרון היחסי שלו גם בעת חירום. היכולת לעשות את התפרים הגסים האלה, לעשות אותם יותר רכים ולהביא לשיתוף פעולה, זה האתגר אולי הכי גדול.
גבולות הגזרה בין הארגונים חייבים להיבחן בשלושה חתכים או בשלושה נושאים. האחד, בניין הכוח בשגרה, כשכיום למעשה, לפי החלטות הממשלה, המשרד להגנת העורף הוא הגורם שמתקצב את הרשויות המקומיות וגורמים אחרים כדי להכין את עצמם למצב יותר טוב.
עברתי גם על החומרים, על הנושאים שבהם המשרד להגנת העורף בתקציבו היחסית דל משקיע בעניין הזה. כלפי הרשויות זה שדרוג משמעותי. מסתבר שמשרד הביטחון הגדול – אני לא אומר את זה עכשיו כביקורת, אני אומר את זה כעובדה – לא הקצה ממשאביו בעניין הזה יותר מדי לגבי הרשויות המקומיות, לגבי הגנת העורף, הוא נסמך על היכולות היוצאות מן הכלל של פיקוד העורף, שבהחלטה יפעילו אותו, אבל בשגרה זה לא מקיים את מה שאני ממליץ, שלרשות תהיה עצמאות מסוימת לשעות הראשונות לתפקד, כולל הגדלה של המחסנים, כולל חפ"ק מסוים, כולל עגלת תאורה אם צריך או דברים מינימליים שיוכלו לא להיות תלויים מייד באבא הגדול שיבוא ויעזור להם.
לגבי הפעלה בחירום פו"ש והפעלת הכוח - - -

מה ההמלצה?

ההמלצה שלי, גם לגבי הרשויות, אני אומר, אבל כאן בעניין הזה המשרד להגנת העורף בתקציבו, בסך הכול בעבודת מטה סדורה, עושה את זה - - -

בתקציבו הדל.

למה? היום הוא 400 מיליון. כתבתי שצריך להגדיל את המשאבים.

אני רוצה רגע לשמוע את ההמלצות שלך.

אחד הדברים שצריך לומר, שלא הייתי ער להם כשהיו הדיונים, אבל אחרי זה בדיון שלי אל מול מנכ"ל משרד הביטחון הסתבר לי, שלמשרד להגנת העורף אין עדיין אפילו היכולת כרגע – תקן אותי אם זה לא נכון, דן, כי לא חזרתי אליך עם הסוגיה – כל הנושא של ההצטיידות אפילו ושל הוצאת ההזמנות, עדיין הכול נעשה באיזה ציר דרך משרד הביטחון.

יש החלטת ממשלה. אנחנו לא בונים מערך לוגיסטי כפול. טרייבר מכיר את זה מצוין, וגם צוקר וכל מי שרלוונטי לעניין.

אני כבר צופה בעיה.

גם התקציבים שלנו עוברים דרך משרד הביטחון.

זו בעיה.

בהינתן מצב שייגמר נושא ההסדרה, וזה הסיכום שלי עם דן הראל, הולכים להפרדה מוחלטת.

תיכף אני אמליץ בעניין הזה. לגבי הפעלת הכוח, פה הסוגיה הרבה יותר מסובכת. אני לא יכול להכריע, אני גם לא רוצה להכריע בעניין הזה. אני לא מוסמך, אבל אני אגיד לכם איפה הקושי הגדול. לגבי הפעלת הכוח, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, כולל כב"א, אין פה שאלה. לגבי מד"א, אני חושב שהגיע הזמן - - -

יעברו למשרד לביטחון פנים. אנחנו הולכים לעשות מהלך.

אולי משרד הבריאות לא יאהב את זה, אבל בגדול זה מייצר ציר ברור שבו יש היררכיה בין משרדים. הקושי הגדול היה ונשאר בהיררכיה בין שר הביטחון, צה"ל, פיקוד העורף למשרד להגנת העורף, כשבעבר זה היה סגן שר במשרד הביטחון שאחראי על העניין הזה. לכאורה ההיררכיה הפיקודית התקיימה, ואז גם הקשב בשגרה מיצה את עצמו. זאת אומרת, יש משאבים, יכול ללחוץ יותר, פחות, אבל זה היה המצב. היום נוצר מצב די בעייתי, די אנומלי, שבו המשרד להגנת העורף קיבל סמכויות מתוקף החלטת ממשלה, אבל קיבל אחריות עם סמכות יחסית מוגבלת.

יש לו אחריות בלי סמכות.

הוא לא יכול אפילו לממש את האחריות שלו באופן מלא. הוא יכול לממש את האחריות שלו כגורם מטה. הוא נשאר כזה, כגורם מטה מתאם, אבל אין לו יכולת אפילו להביא לידי ביטוי, בהינתן שמשרד הביטחון מחר מחליט שלא מתאימה לו ההצטיידות, אפילו בבניין הכוח. הוא יכול לשים לך ברקס. תיאורטית המצב הזה נתון. יש פה כוונות טובות, אבל אנחנו יודעים שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, ולכן אי-אפשר להשאיר את המצב האנומלי הזה כפי שהוא. אני שמח שיתקיים דיון כזה, העשירי או כמה שיהיה מאז הקמת המשרד להגנת העורף. הכרעה אין עדיין. אנחנו חייבים את ההכרעות האלה.

מה אתה ממליץ?

לא ממליץ.

אתה לא ממליץ שיהיה משרד אחד?

אני אומר חד משמעית שצריך שיהיה משרד אחד שמקבל את האחריות המלאה להיערכות לעורף.
בשולי הדברים, בעת חירום, במיוחד במלחמה, אני לא מדבר על אירוע של רעידת אדמה - - -

במלחמה זה ברור.

בטילים, הקשב של משרד הביטחון לצורכי העורף יהיה הרבה יותר נמוך.

בצדק, הוא נלחם לנצח את המלחמה. הוא נבחן על זה,.על היכולת שלהם להעביר ארבעה מטר מהגבול אוכל לחיילים במילואים, נכון, טרייבר? על זה הוא נבחן, הצבא.

אני אשתדל לא לענות להערות האלה.

כל הנושא של הג"א חייב להיות מוסדר. על סמך שלושה-ארבעה דיונים אני לא רוצה לקבל הכרעה, שראש הממשלה שהוא הרבה יותר בקיא ונבון ממני לא קיבל אותה אחרי עשרה דיונים, מ-2011. ולכן האמירה שלי בעניין הזה שחייבים להסדיר את העניין הזה תחת משרד אחד.

פעמיים החליט ראש הממשלה, גם באסון הכרמל וגם באירוע האחרון, להטיל אחריות כוללת על השר לביטחון פנים. קודם כול, זה ודאי לגיטימי וזה בסמכותו. הדבר הזה מייצר לפחות מראית עין שיש לו אחריות מלאה על הדברים, אבל לא כך הדברים. יש בזה גם פוטנציאל מסוכן למימוש האחריות. זה השר לביטחון פנים – הוא כבר לא אמור לקדם אותי, אז אני אומר את זה, הוא אפילו לא מהמפלגה שלי – הוא איש עם כתפיים רחבות ויכול ולוקח את האחריות הזאת, זה על הכיפאק, אבל לא נכון לעשות את זה, כי עדיין שר הביטחון אחראי. לכאורה הוא היה צריך להגיד לשר הביטחון: אתה אחראי.

למה? הוכרז מצב חירום?

לא.

אז למה הוא צריך?

זה הסעיף הבא שלי. בשני האירועים האלה לא הכריזו על מצב חירום.

זאת הבעיה, שאין דרך להכרזה.

שר הביטחון אחראי-על בחירום ובשגרה גם יחד.

נכון מאוד, ווה. הגענו למסקנה בוועדה ואנחנו מציעים לבדוק את זה בצורה מאוד יסודית, לבחון מדרגת ביניים נוספת בין מצב החירום המיוחד לבין אסון המוני. יש לכאורה איזה רתיעה מלעשות את זה. אירועים נקודתיים, ככל שיהיו חמורים, הם עדיין נקודתיים, כמו אסון הכרמל או כמו הסופה שהתרכזה בעיקר בשתי ערים, נכון יהיה להכריז על מצב מיוחד, שבו גם אפשר יהיה להטיל אחריות על שר כזה או אחר כפי שיוחלט.

תסכים שהכול שיקולים כלכליים, לא שיקולים ביטחוניים.

זו הרתיעה. כאן העניין האחרון. אני חושב שצריך בשגרה לתת תשומת לב ומשאבים יותר גדולים ממה שקיימים היום למשרד להגנת העורף. אני מדבר על התקציב שלו, שהוא חייב להיות בהלימה לצורך המיידי של אותה המלצה שאנחנו מדברים עליה, של תגבור הרשויות המקומיות באמצעים וביכולות, לרבות אותו מוקד חירום שמדובר בו, שיוכלו להיערך לתגובה מיידית. אני לא אומר כרגע שצריך בגלל פעם בכמה שנים שיש לנו שלג כזה לשפוך את זה על מפלסות שלג או מחר להתחיל לפרוס כבלים מחממים בכבישים, לא זה העניין, אבל יש רשימת הצטיידות שראיתי, שבחנו אנשי מקצוע, שנמצאת במשרד להגנת העורף, והיא מאוד חשובה להצטיידות של הרשויות המקומיות.

דוד, תודה רבה. אני מבקשת התייחסות של המשרד לביטחון פנים לגבי הקשר בין פיקוד העורף, הגנת העורף, צה"ל ואתם, והאחריות שאתם רואים, כמו שאנחנו יודעים, ב-24 השעות הראשונות לאירוע. לאחר מכן אני רוצה את ההתייחסות של המנכ"ל, טרייבר, וווה, ואנחנו נסכם את זה ונעבור לתשתיות.

לגבי מצבי הפעלה, מצבי כוננות, יש הסכמה רחבה לגבי העניין הזה, אגב, בכל משרדי הממשלה, ועשינו תהליכים עמוקים של הפקת לקחים. ישבנו עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגופים, יש אולי גם הסכמה לגבי הגדרת מצב ביניים של טרום חירום, שיכול לייצר מוד אחיד לכולם ושפה משותפת לקראת היערכות. זה גם דבר שצריך להביא בחשבון, כי במבחן המציאות יש רתיעה למקבלי ההחלטות לבוא ולהכריז על מצב חירום, יש לזה כל מיני השלכות. במבחן המציאות זה עדיין לא עמד, וזה יוצר בעיה, כי כל עוד לא מכריזים על מצב חירום, יש קושי להקים סמכויות נוספות שמשלימות את המענה לאותו אירוע.
זיהינו שבמצבי הביניים האלה בשגרה יש גם פערים בתחום הסמכויות של השר לביטחון פנים, במיוחד בשל העובדה שהוא קיבל את האחריות הכוללת, וזה יצר בלבול אל מול משרדי הממשלה, כי הם רגילים לעבוד מול הגנת העורף. מכיוון שזה היה מצב שגרה, זה יצר אי-בהירות ובלבול בשעות הראשונות.
לגבי האחריות יש לנו עמדה מאוד-מאוד מצוקה, ישבנו גם עם השר לביטחון פנים על העניין הזה. בסך-הכול המשרד רואה את עצמו אחראי על ביטחון הפנים גם בשגרה וגם בחירום.
סוגיית אחריות העל צריכה להיבחן פעם נוספת לאור - - -

אתם רואים תחתיכם גם את מד"א ובעתיד כמובן את פיקוד העורף?

ודאי, אנחנו רואים בעתיד, בלי יוצא מן הכלל - - -

כל גורמי ההצלה תחת המשרד לביטחון פנים.

כל המגיבים הראשונים תחת קורת גג אחת, תחת מדיניות אחת, שפה משותפת, תחנה משותפת. יש לזה הרבה מאוד יתרונות, אנחנו רואים את זה גם עם כב"א שהצטרף אלינו. אין תחליף לעניין הזה וברור שזה צריך להיות. זה אולי בטווח היותר ארוך, בטווח היותר קצר יש עבודה מאוד מתקדמת, ואני מקווה שהיא תגיע להבשלה להעברה מבצעית בהפעלה של מד"א אצלנו, זה בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים. כב"א כבר נמצאים אצלנו, הניידות של הגנת הסביבה כבר אצלנו.

הנושא של פיקוד העורף, בחלק גדול מאוד מהמצבים, אין שום מניעה שבהפעלה מבצעית הם יהיו אצלנו. כל מה שקשור לבניין הכוח, אנחנו לא חושבים שצריך לתת את זה לצה"ל, אבל בהינתן מצב שיש אירועים כאלה ואחרים, אין שום מקום להעביר מקל, זה לא מצב קולוסאלי שצריך להעביר מקל, אז כמובן פיקוד העורף צריך לעבוד ת"פ משטרת ישראל. זה בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה, זה קורה בכל המערכות האחרונות שהן מערכות יותר מוגבלות. כך אנחנו רואים את פני הדברים באופן כללי.

מירי, אם אפשר הערה קטנה ושאלה קטנה. מה מקומו של ראש הרשות בכל המבנה הזה? בסופו של דבר אם קורה משהו, אם נהרג תושב אחד, כולם אומרים: ראש העיר. אתה יכול גם לגמור בחירות על דבר כזה. אני בכוונה מקצין את זה לכיוון הזה. אני כראש רשות מרגיש שכל האחריות על מה שקורה בעיר היא גם חלק שלי. אתם מחלקים יפה מאוד, אצלכם עושים סדר, ואז נכנס ראש עיר לכל הסדר שאתם בונים. מה המעמד שלו? מה הסמכויות שלו? אני מתורגל עם פיקוד העורף שכל מה שקורה בעיר אני בעל הבית של כל מה שקורה, גם מטילים עלי אחריות, אני מתורגל בשוטף. באתי לסופה, אומרים לי: חבוב, מה שתרגלת, בסדר, יש מפקד תחנה, הוא בעל הבית, הוא קובע. בסדר, שמנו אגו בצד, יישרנו קו, אבל איפה ראש הרשות? לא אני ספציפית, אילן שוחט. בכל הסיפור הזה יש ראש עיר, יש לו עירייה עם 400-300 עובדים, והטיפול פה בשורה התחתונה זה באוכלוסייה, אני היחיד שמכיר, יודע, מבין, מטפל, בשגרה, בחירום, באוכלוסייה. דרך אגב, האוכלוסייה גם תבוא אלי בטענות. אם אני זה שנושא באחריות מול האוכלוסייה, לא שמעתי אף אחד בסידורים האלה איפה אנחנו כרשות.

המנכ"ל.

אני אשתדל לעשות את זה קצר. אילן, קודם כול, היה חשוב שתגיד מילה וחצי מה קיבלת רק בחודשיים-שלושה האחרונים.

עזוב עכשיו, אנחנו לא נותנים עכשיו פרסים.

לא אמרת, בסדר.

עזוב.

יש לעשות הבחנה או השר לביטחון פנים או שר הביטחון, הבחנה בין הגורם הפוקד כתוצאה מהמחולל. אם זה מלחמה, ברור שזה שר הביטחון. אם כל השאר, זה השר לביטחון פנים. אבל מי שנותן את המעגל התומך או מאמץ תומך למשק האזרחי, לעורף האזרחי, זה בדיוק המשרד להגנת העורף, כי באופן עובדתי, אומר את זה חיים, אחד הבלבולים הגדולים שהיו באירוע הספציפי הזה, שמשרדי ממשלה ביומיום עובדים מול המשרד להגנת העורף, תשתיות לאומיות, רשויות לאומיות וכן הלאה, פתאום החליטו בנקודת זמן מסוימת, בגלל האחריות שהוטלה על-ידי ראש הממשלה, שעובדים עם המשרד לביטחון פנים. הם לא יודעים לעבוד עם המשרד לביטחון פנים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, מי שקובע את תרחיש הייחוס האזרחי, המלחמתי, למשק האזרחי זה המשרד להגנת העורף. תרחיש אגב שנמצא אצלי ואצל השר על השולחן.

כולם קובעים, מגיעים לזמן אמת, כל - - -

זה לא נכון. בזמן אמת כולם באים אלי שאני אטפל במקום האחר.

נכון.

ברגע שיש גורם אחד שמוביל את תרחיש הייחוס – טרייבר, מה לעשות, למשרד הביטחון יש הכי הרבה אמצעים, משאבים ויכולות, אבל כשצה"ל פנוי ומשרד הביטחון פנוי.

אם מדברים על שלג, נעבור דקה לדבר על הנושא של רעידות אדמה.

לא לדבר עכשיו על זה.

כדי להסביר. אילן צודק. אנחנו פועלים, גם פיקוד העורף, גם המשרד להגנת העורף, לחזק את הרשויות המקומיות ולתת להן את היכולת. אתה צודק, לתת לכם את היכולת לעמוד באופן הכי עצמאי שאפשר למספר שעות עד יממה, אי-אפשר לדעת עד מתי.

טרייבר, בבקשה.

אני אשתדל לקצר, לא בטוח שאני אצליח, אבל אני אשתדל. מוצגת פה בעיה דרך מקרה שאנחנו מתקשים לאפיין, כי הוא באמת קשה לאפיון, הוא לא מלחמה, הוא לא מצב חירום, הוא לא שום דבר, ואנחנו מנסים להלביש עליו תרחישים אמיתיים שנבחנו במשך עשרות שנים. אני לא בוחן את עבודת הוועדה עד היום, אבל נדמה לי שהדיון הזה מוכיח עד כמה, מצד אחד, יש חוסר ידע במערכת, שזה פגם גדול בפני עצמו, ועד כמה, מצד שני, יש מוכנות, יש נהלים, יש פקודות ויש הוראות שכתובות ואנחנו יודעים איך להתנהג. כל גורמי החירום יודעים איך להתנהג בהם. יש שאלה אם הציבור יודע מספיק או לא, זאת הערה במקומה וצריך לדאוג שהציבור ידע יותר טוב.

זאת לא המטרה של הדיון הזה.

הערה שנייה היא הערה שהוזכרה פה פחות או יותר בכל משפט רביעי "ולא משרד הביטחון". וכי למה? מדינת ישראל, יש לה עודף כסף? היא יודעת להכין מאגרי כוח-אדם, לוגיסטיקה, התנהלויות, מערכות פיקוד ושליטה כפולות, מכופלות ומשולשות? זה קיים. המדינה הכינה. בנתה מערך ענק במדינת ישראל שייתכן ויצטרכו אותו במלחמה וייתכן ולא יצטרכו אותו, אבל בטוח שהוא יכול לתת מענה הרבה יותר טוב מכל אחד אחר. אנחנו הולכים לבנות הכול מחדש עוד פעם? עוד פעם מערכות שליטה כאלה? עוד פעם מערכות פריסה לאומיות כאלה? אין דבר שמערכת הביטחון לא מסוגלת להעמיד לשמחתי הרבה. הלוא המדינה בנתה את זה, זה לא משהו שמשרד הביטחון עשה. המדינה הקדישה ובנתה במשרד הביטחון את היכולות האלה כדי שיוכל לתת מענה בכל אחד מהמקרים. מה אנחנו מחפשים? איך נבנה מעטפת חדשה? איך נעשה משרד להגנת עורף עם כל האמצעים? עוד פעם הוא יפקד על כל הרשויות, על כל הכוחות והוא יקבל את פיקוד העורף והוא ינהל אותו? בשביל מה? זה קיים במשרד הביטחון.
אפשר לבוא בהערות ובטענות למשרד הביטחון אם הוא עשה את זה טוב או לא טוב עד היום. אני אישית חושב שעד לתקופתו של סגן השר מתן וילנאי, אכן היתה בעיה בהתנהלות, אבל מאז שמתן וילנאי התמנה, כל קפיצת הדרך שמדברים עליה כאן נעשתה כבר אז, היא לא נעשתה בעקבות הקמת המשרד להגנת העורף, שאני לא פוסל את תפקידו, אבל אני חושב שתפקידו הוא אחד, יחיד, ברור והוא הכי בולט פה סביב השולחן, הכנת הרשויות, ואת זה הוא צריך לעשות, להכין את הרשויות לחירום, שראש העיר ידע מה תפקידו בחירום ומה סמכויותיו. בזה הוא צריך להתמקד. בהינתן אירוע, המסה הענקית של צבא ההגנה לישראל, שפיקוד העורף הוא החוד שלה לעניין המוכנות של העורף – כל הצבא הזה עומד מאחוריו. מה אתם חושבים, שהוא נוסע לבד? הוא אוכל לבד?

אתה חושב שצריך להתקיים פה מצב של שני משרדים נפרדים?

חס וחלילה, ממש לא.

הכנת הכוח והפעלת הכוח. הכנת הכוח על-ידי - - -

גברתי היושבת-ראש, לא אמרתי את זה.

תסביר מה אמרת.

אני אומר במפורש שיש פיקוד העורף. כל עוד הם חיילים וחוק גיוס חובה חל במדינת ישראל, הם לא יכולים להיות אלא בצה"ל. בגלל שהם יכולים רק בצה"ל, צה"ל צריך להכין אותם וצה"ל צריך להפעיל אותם, והוא ידע לעשות את זה יותר טוב מכל אחד אחר וגם לתת את המענה כשצריך. אם צריך לתת לפיקוד העורף ארבעה אגדים לוגיסטיים, צה"ל יודע. אף אחד אחר במדינה לא יודע לתת את זה. ואם הוא צריך להיכנס לירושלים, לא עם ארבעה זחל"מים או ארבעה נגמ"שים אלא עם 400, מי ייתן לו את הכוח הזה? מי ייתן לו את העורף הזה? מי יביא לו את הסולר? רשות הדלק? אנחנו אמיתיים עם עצמנו או שאנחנו רוצים שהוא ייכנס ויבצע? זה נכון בהקשר הזה וזה נכון בדברים אחרים. זו נקודה שנייה.
נקודה שלישית היא לגבי תרחישי החירום למיניהם. אף אחד סביב השולחן הזה לא יכול ולא יוכל לאפיין באופן מוחלט תרחישים והתפתחותם. הם יכולים להתפתח תוך כדי אירוע. רעידת אדמה יכולה להתחיל באירוע קטן, בקריסה של בית, ואחריו ייפלו שמונה בתים אחרים.

אתה יכול לדמיין מה יכול להיות. אתה לא יכול להיות ערוך למלחמה שהיתה.

לא אמרתי שלא צריך תרחישים, אני רק אומר שבגלל שתרחישים עלולים להתפתח למצבים אסוניים, צריך מראש לאפשר לגוף שיודע לטפל במצב הגרוע ביותר, להתחיל, אם הוא יכול, ולא להחליף אותו תוך כדי. לכן קבע מי שקבע בהגדרה ברורה ונכונה, ולכן גם ראש הממשלה נהג נכון שהוא הטיל על השר לביטחון הפנים לנהל את האירוע, כי זה לא אירוע אסוני. זה אירוע קיצוני. דרך אגב, אני חושב, אני אגיד בשמי, שרוב האנשים שניהלו את האירוע בהתחלה לא הבינו את עומקו, נקודה. מה המשחקים פה? יכולים פה למרוח מה שרוצים. לא הבנו. אני לא הבנתי, בסדר. אחרים יגידו מה שהם רוצים. לא הבנו את הגודל ואת משך הזמן. משהתברר לנו האירוע, את יכולה לקרוא לזה 24 שעות, את יכולה לקרוא לזה 12 שעות, צה"ל ומערכת הביטחון דחפה כל מה שהיה צריך והביאה הכול. זה לא סתם נגמר כמו שזה נגמר. זה נגמר כי המשרד לביטחון פנים ניהל את זה כמו שצריך, זה נגמר כי משרד הביטחון עזר לו ורשויות החירום טיפלו בכל מה שהם היו צריכים, לכן זה נגמר כמו שזה נגמר.

משפט אחרון. אני ממליץ לוועדה לבקר את פיקוד העורף, שתכיר היטב את היכולות והמוכנות של פיקוד העורף ומשרד הביטחון כולו לנושא החירום, ויתברר אם יש צורך להקים מנגנונים חדשים או רק לנהל אותם אחרת בצורה שתיתן מענה יותר טוב, תחת נהלים וחוקים אחרים, אבל להקים מערכות חדשות זו טעות גדולה.

ווה.

אני לא רוצה להתייחס לדברים - - -

חשוב לי שתייחס, אתה בכל זאת ממשרד ראש הממשלה.

לנאמר כאן על-ידי טרייבר אני אתייחס בסיכום.

אל תדאגי, הוא לא יכול לא להתייחס.

עכשיו. עכשיו. לא בסיכום. תתייחס עכשיו לעניין הזה שהוא אמר פה. זה קשור למה שהציג הצוות.

קודם כול, אני חושב שמה שהציג חבר הכנסת צור שריר וקיים ונכון. אני הייתי חלק מהצוות שישב אתו.

אין ספק שמערכת הביטחון וצה"ל בתוכה הוא הגוף החזק ביותר במדינת ישראל, ולא בכדי. רק שידעו וילמדו כמה משאבים מדינת ישראל משקיעה. עם זאת, אני אומר לכם, כאחד שגדל במערכת הזאת וב-20 השנה האחרונות עוסק בעורף, שמשרד הביטחון איננו משקיע משאבים בהיערכות ובמוכנות העורף האזרחי, למעט בפיקוד העורף, שהוא גוף צבאי לעילא ולעילא.
רק לסבר את האוזן, כשהייתי ראש רח"ל תקציב רחל היה 17.5 מיליון שקל, שמתוכם 12.5 מיליון תקורות ומשכורות, נשארו 5 מיליון שקל, שזה עלות של תרגיל חירום לאומי שעשיתי במשך השנים שהייתי ראש רח"ל. מל"ח לאורך השנים, משק לשעת חירום של מדינת ישראל, צאו וראו, לא 17.5 מיליון שקל, 1.8 מיליון בשנה. זה מה שהקדישה מערכת הביטחון לטובת העניין הזה. עם זה, היושבת-ראש וכל האנשים, לא עושים כלום בעורף, אבל כלום.

ווה, ניהלת את זה אישית ארבע שנים.

הוא אמר שהוא לא הצליח. עם התקציב שהיה לו הוא לא הצליח. שני שלישים מהכסף הלכו על תקורות.

לשמחתי בשנה האחרונה, כשהוקם המשרד להגנת העורף, הוא גם קיבל תקציב, תקציבו הראשון עומד על 420 מיליון שקל.

לשנתיים.

לכן הוא יכול - - -

גם למממן חלק מהדברים.

הוא הקים מרכזי הפעלה, שזה אותם חמ"לים.

בסדר גמור. זה נכון, זה תפקידו.

אתם הייתם צריכים לעשות את זה ולא עשיתם את זה עד עכשיו.

ב-2004, 2005, 2006 היינו צריכים לעשות את זה ולא עשו את זה. הרמטכ"ל לא תמך בזה מספיק.

היושבת-ראש, צה"ל לעולם יסייע בכל מה שצריך במדינת ישראל, אם זה לא תרחיש ביטחוני. זה מה שיהיה. הוא עשה את זה גם הפעם ועשה את זה מצוין, כמו שצה"ל יודע לעשות.

אתה צודק, ואני מבקשת לסכם כמה דברים לגנרי. אני רק מבקשת, מנהלת הוועדה, שהמכתב לראש הממשלה עם הגנרי יצא היום. הגנרי של מה שעשו הצוותים יצא היום, אחר-כך כל הפירוט יצא בהמשך. אנחנו נקיים מסיבת עיתונאים, כולל הגשת הדוח ליושב-ראש הכנסת. בתוך חמישה ימים נגיש את הדוח ליושב-ראש הכנסת עם מסיבת עיתונאים, עם ראשי הצוותים, ונביע את עמדתנו לפני שראש הממשלה יחליט בעוד עשרה ימים לאיזה כיוון הוא הולך. הכנסת רוצה להשפיע על החלטת הממשלה. בסוף ראש הממשלה יחליט מה שהוא יחליט. נקיים מסיבת עיתונאים עם כל ראשי הצוותים ונגיש את הדוח בצורה מסודרת עם כל מה שזה אומר.
לכן אני מבקשת להכניס לגנרי – קודם כול, החוק לפי מדרגים, אמרנו את זה. אני חושבת, ווה, שבחוק לפי המדרגים של רעידות אדמה או סופה או כל דבר אחר, כן צריך להגיד מה המעמד של ראש העיר. זה נכון לחזק את ראש העיר ל-X שעות שהוא ייקח על עצמו את הפיקוד. הרי אנחנו אומרים: יש אירוע של רעידת אדמה ובמקביל חס וחלילה יש תרחיש של טילים בדרום, הצבא יורד לדרום, מבצע את מה שהוא צריך לעשות, המשטרה מסייעת, לא מסייעת עם מה שקורה שם, כן בדואים, לא בדואים, לא משנה איזה תרחיש, ראש העיר צריך לדעת בעצמו לתת איזה פתרון ב-10-5 השעות הראשונות. כמובן צריך להיות לו פק"ל של ציוד, לדעת ממי הוא לוקח מה, כי הרי לא נקנה לכולם הכול, צודק כאן טרייבר, אם כבר יש מערכות מוכנות ואם כבר יש ציוד מוכן, צריך לנייד אותו. כמו שטרייבר מנייד אותו, גם מישהו אחר יכול לנייד אותו. צריך לדעת מה יש ולפי זה להחליט מה הסמכויות של ראש העיר.
בואו נשים את הדברים על השולחן, ראש העיר מתאמן בתרגילים, אבל אם קורה משהו בשדרות, מפקד העיר בשדרות זה המפקד האחראי של פיקוד העורף, צריך לשים את הדברים על השולחן.

המשטרה.

זה מה שאני זוכרת, אולי זה השתנה.

זה היה מצב מיוחד.

תאמין לי, אני לא זוכרת, דדי, מתי הוכרז מצב מיוחד בעורף.

היה מצב מיוחד. הנה יש לך דוגמה חיה, ראש עיריית צפת, היינו אתו בצפת, הוא יכול לספר לך מה היה. הוא היה המפקד, הוא ניהל הכול, אנחנו סייענו, מה שהוא רצה, הוא קיבל.

ראש העיר לעולם הוא האחראי והמפקד, כולם באים לסייע לו.

אני חושבת שבמדרג הזה עם הסמכויות - - -

צריך להסדיר את זה. אם מסדירים הכול, גם - - -

אם מסדירים, צריך להסדיר במדרג הזה מה תפקידו של ראש העיר, מה היכולות שלו ומה הסמכויות שלו. זה צריך להיכנס למדרג.

אני מבקשת שייכנס לגנרי היעדר הכרזה או חוסר הכרזה שאנחנו רואים באירועים האחרונים בגלל ההשלכות הכלכליות. אילו היה מדרג נכון והיו במדרג הזה אומרים מה ההשלכות הכלכליות, לא היו חוששים להפעיל את המדרג הרלוונטי.

צריך לעשות סדר בהחלטות הממשלה. גם זה צריך להיות בגנרי. צריך לכתוב את כל החלטות הממשלה: 1577 לדוגמה, כל מה שאמרו כאן, ולראות איפה אין תיאום בהחלטות הממשלה.

ברגע שיהיה חוק העורף, כל ההחלטות האלה תבוטלנה.

יפה. ברגע שיהיה חוק העורף, ברור. בינתיים. אנחנו יודעים שעד שיהיה חוק העורף ייקח הרבה זמן.

ב-20 לחודש תזכיר החוק מונח על שולחנו של השר להגנת העורף.

אני מציעה שבתזכיר של החוק תהיה גם התייחסות למעמד ראש העיר ומה תפקידו.

החלטות הממשלה – התזכיר חייב להכיל את החלטות הממשלה, את הפערים בהחלטות הממשלה ואת הסתירות שיש בהחלטות הממשלה.
דבר נוסף שצריך להיות הוא גבולות גזרה בין שלושה משרדים רלוונטיים: המשרד לביטחון פנים, המשרד להגנת העורף ומשרד הביטחון. לכל אחד תהיה אחריות משלו לגבי סוג האירועים והמדרגים שנקבע.
אני מבקשת לקיים דיון על העברת מד"א למשרד לביטחון פנים, כמו שהתחלנו אז את הדיונים עם כב"א. הרי ביקשתי שהשר לביטחון פנים יבוא עם המפכ"ל להציג כמה דברים לוועדה בעוד שבועיים.

נקבע על-ידי ראש הממשלה להעביר את מד"א למשרד לביטחון פנים - - -

מתי?

אנחנו עושים את העבודה הזאת, יושבים עכשיו בפועל איך כל הפרוצדורה הזאת מתקיימת.

מצוין. יבואו ויציגו לנו בוועדה איפה זה עומד, את הסטטוס של העברת משרד מד"א למשרד לביטחון פנים. זה נושא שני לגנרי.

בחלק מהנושאים שדוד הציג הוא דיבר פה על ריבוי גורמים בחירום, שזה ברור, זה יהיה גם חלק מהעניין של בניין הכוח והפעלת הכוח. הדבר הנוסף שהוא דיבר, היכולת לתת מענה מידי ל-24 השעות הראשונות על-ידי ראש העיר, כבר הכנסנו את זה ואת סל שירותי החירום, זאת אומרת, מה הוא מקבל בסל שירותי החירום ב-24 השעות, אותו ראש עיר. זה גם צריך להיות. זה כמובן יחד עם משרד הפנים לסגור את העניין הזה.

האם אפשר להתייחס לרציפות תפקודית, מה שהזכיר חבר הכנסת דוד צור?

גם רציפות תפקודית צריך.

מי אתה?

אני מעיריית ירושלים, מנהל מחלקת החירום בעיריית ירושלים.

מה יש לך להוסיף? רק אם זה קצר, כי אנחנו חייבים להתקדם.

אחד הלקחים שלנו מהסופה הזאת זה הנושא של תיאום הציפיות בין הרשות המקומית לבין התושב. הזכירו פה שאנחנו תמיד מכוונים מול המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף כרשות מקומית באירוע של חירום. אני מדבר על רעידת אדמה למשל שב-48 השעות הראשונות אנחנו נדרשים לתפקד כמעט לבד. נצא בקמפיין לתושבים באירוע של סופה, אבל חשוב אולי גם ברמה הארצית לצאת בקמפיין שהאזרחים יבינו - - -

מידע והסברה במהלך אירוע ופיצויים יהיה בנושא שנחמן שי יציג, ואז נתייחס להסברה. עכשיו אני רוצה להתייחס רק להיבטים המבצעיים. עזוב אותי כרגע מהסברה.
מה קורה בהינתן תרחיש של עורף, מי אמור לטפל בו, ברור לכולנו שצריכה להיות סמכות ואחריות של משרד אחד. ברור שצריך להיות שיתוף פעולה בין כלל המשרדים, עזרה וניוד של כוחות ושל כלים בגלל שהתקציב קטן עלינו, צריך לעשות ניוד של כלל ההיבטים האלה, וכיצד אנחנו מונעים מצב כמו שראינו עכשיו בסופה, שאתה לא יכול להגיע ממקום למקום. אלה שגרים באותו מקום, כיצד הם כבר יכולים להתחיל לפתור את הבעיה הראשונית, כולל הצלת חיים, עד שמישהו לוקח את הפיקוד. בסך-הכול החלוקה שהמשרד לביטחון פנים הוא זה שאחראי זה דבר נכון, זה דבר נכון שהוא לוקח אחריות ומנהל את האירוע, רק צריך לראות איך עושים שכל הדבר הזה יהיה במסגרת של חוק, במסגרת של סמכויות, ולא שכל דבר יעבור דרך מנכ"ל משרד הביטחון, למרות שאני יודעת שמשרד הביטחון עוזר, תומך והכול, אבל זה לא צריך להיות באמצעות של - - -

הוא לא עוזר, הוא עושה את תפקידו.

מאה אחוז, הוא עושה את תפקידו, אבל ראינו שבחלק מהדברים הוא רוצה לעשות את תפקידו והוא לא מצליח, כי מה לעשות, בסוף הוא צריך להתכונן למלחמה ולא לטפל בעורף.

- - -

זאת דעתי. בסוף ראש הממשלה יקבל החלטה. כל החלטה שראש הממשלה יקבל, אנחנו כמובן נקבל. נגיד את עמדתנו, ועמדתנו היא שבעידן הזה, שהמלחמה היא שונה והחזית היא העורף, העורף צריך לקבל טיפול אחר, רחב יותר, אזרחי יותר ולשחרר את משרד הביטחון מנושא העורף. זאת דעתנו. אם זה לא יתקבל, זה לא יתקבל. בסוף יש מבקר המדינה, יש מערכת ציבורית והמערכת הציבורית תשפוט את ההחלטות שלנו.

אני רוצה לעבור לצוות הבא. זה צוות שעמד בראשו חבר הכנסת דב חנין יחד עם חברת הכנסת רינה פרנקל בכל סוגיית התשתיות והיכולות של התשתיות לעמוד בפני סופה. דוד, תחליף אותי. דב.
<(היו"ר דוד צור, 12:07)>

תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, קיימנו שורה של דיונים בנושא התשתיות, נושא רחב שעוסק בכמה משרדי ממשלה, משרד התשתיות, האנרגיה והמים, משרד התחבורה, כמובן המשרד להגנת הסביבה וכמובן הממשקים שלהם למשרד לביטחון פנים, המשרד להגנת העורף ומשרד הביטחון. כאשר, אדוני היושב-ראש, הדגש שלנו היה, כמו בצוותים האחרים, הדגש על המבט קדימה, לא רק השאלה מה אנחנו עושים באירוע שלג קיצוני שיהיה, אם יהיה עוד פעם, אלא איך אנחנו מתמודדים במצבים סביבתיים קיצוניים. זה יכול להיות אירוע שלג קיצוני, וכולנו יודעים שאירועי מזג אוויר קיצוניים יהיו במאה ה-21 הרבה יותר רווחים מאשר במאה ה-20 בגלל משבר האקלים, שגם אנחנו סובלים ממנו, אבל לא רק אירוע אקלימי קיצוני, לא רק אירוע של מזג אוויר קיצוני, אלא גם אירועים סביבתיים אחרים, תקלות, תאונות, בעיות שעלולות להיות מסוכנות, עלולות לייצר נזקים – איך משרדי הממשלה והגורמים השונים שמעורבים בתחומים האלה נערכים למצבים כאלה היום נוכח מה שלמדנו מהסופה האחרונה.
ביקשנו מכל הגורמים שעבדנו מולם לכתוב לנו סיכום הלקחים שלהם מהסופה האחרונה, אבל במיוחד להציג לנו ניתוח של צפי הסיכונים, שהם חוזים, לגבי מצבים מסוכנים שהם אמורים להיות ערוכים להם, מה התוכניות שלהם ומה ההיערכות שלהם מול מצבים כאלה, ובמיוחד מהם החוסרים, החולשות והאמצעים הלא מספיקים, הלוא מספקים, שיש בידיהם היום.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חלק ממשרדי הממשלה לא השלימו עדיין את העבודה בתחומים האלה. קודם כול, משרד התשתיות, האנרגיה והמים, שהוא משרד מאוד מרכזי בהיבטים של תשתיות. לוחות-הזמנים של משרד האנרגיה, התשתיות והמים – הוא ביקש להעביר לידינו ממצאים שלו רק אחרי היום, אחרי ה-10 לחודש, מכיוון שרק היום מסתיים תהליך סיכום הלקחים הפנימי במשרד.

קיימנו כמה דיונים, קיבלנו מהם כמה מהלקחים שלהם גם בעל-פה, אבל אני חושב שראוי להמתין לסיכום הלקחים של המשרד לפני שאנחנו מציעים גישה משלנו.

יש פה נציגות שלהם?

אני מניח שהם עוסקים בסיכום - - -

קיבלת.

אתה רואה שהם הביאו לנו את זה בדיוק בשנייה הזאת באופן חגיגי, אז אנחנו נלמד את זה, ואני חושב שנצטרך לשקלל גם את הלקחים של המשרד הזה כמו המשרדים האחרים בעבודה שלנו.
אנחנו מדברים, אדוני, על שלושה משרדי הממשלה שהם נוגעים לליבת נושא התשתיות: משרד התשתיות, האנרגיה והמים, משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה. משלושת המשרדים האלה ביקשנו לקבל תמונת לקחים מסוכמת שלהם. מהמשרד להגנת הסביבה קיבלנו, ממשרד התשתיות, האנרגיה והמים קיבלנו ברגע זה, ממשרד התחבורה אנחנו ממתינים עדיין לקבל.

המשרד להגנת הסביבה?

מהגנת הסביבה קיבלנו. שמענו שורה ארוכה של גורמים פרטיים: חברת החשמל, ועד עובדי חברת החשמל, חברות התחבורה הציבורית, אגד, דן, הרכבת, חברת סיטיפס בירושלים, המפעילים החדשים של התחבורה הציבורית.

דבר אחד שמבחין בין משק החשמל לבין משק התחבורה זו העובדה שבמשק החשמל יש לנו גורם אחד מרכזי ששולט על המשק הזה, וזה יתרון גדול מאוד במצב חירום. העובדה שיש לנו חברת חשמל אחת ולא שורה ארוכה של מפעילים שונים, משונים ונבדלים זה מזה, זה יתרון מאוד-מאוד גדול בהתמודדות במצבים מיוחדים ומצבי חירום.
תחום התחבורה לעומת זאת הוא תחום שיש בו הרבה מפעילים. משרד התחבורה עושה מאמצים גדולים לנהל את התחום הזה גם במצבי חירום, אבל ברור שהעובדה שיש מפעילים רבים הופכת את התחום להרבה-הרבה יותר קשה ומסובך לניהול.
אפרופו ההמלצות הגנריות ועוד לפני שאנחנו מתכללים את כל ההמלצות הפרטיקולריות, כי נצטרך להמתין לדוחות של משרדי הממשלה, פה אני רוצה להצטרף לתמונה שעולה גם מהמסקנות של הצוותים האחרים. העובדה שאנחנו נמצאים היום במין הגדרה בינרית של המציאות שבה, או שאנחנו נמצאים בשגרה מוחלטת וכל אחד מתנהל כפי שהוא רוצה, או שאנחנו נמצאים במצב מלחמה שבה הכול הופך לחירומי, זו בינריות מוטעית. אין לנו תשובה מספקת למצבי ביניים, ואני מצטרף למסקנות שהצוות שלך העלה, שאנחנו חייבים לייצר מצבי ביניים שהתכונה העיקרית שלהם, עוד לפני שבאים לשאלה מה ההשלכות הכלכליות למשק – התכונה העיקרית שלהם היא צורה אחרת של ניהול.

התמונה שמצטיירת בסופה האחרונה היא שאותה סיטואציה נוהלה במקביל לפחות בשישה חדרים שונים. היה מטה פיקודי של משרד התחבורה, היה מטה פיקודי של המשטרה, היה מטה פיקודי של המשרד לביטחון פנים, היה מטה פיקודי של העיריות הרלוונטיות, לכל אחת מהן היה חמ"ל משלה, היה מטה פיקודי של חברת החשמל. אגב, ברוב המטות האלה השתתפו גם נציגים ממקומות אחרים. אם היה מטה בעיריית ירושלים, ישבו גם נציגים של משרד התחבורה וגם של המשטרה - - -

חבר הכנסת חנין, זו תפיסת ההפעלה, כך זה עובד. כל רשות יש לה הצוות הניהולי שלה, כל משרד ממשלתי עם המטה הניהולי שלו, ולמעלה יש מטה שממתכלל הכול.

על זה אנחנו חולקים, בדיוק על זה. על תורת ההפעלה הזאת אנחנו חולקים. אנחנו חושבים שהמטות האלה, השונים והנבדלים, שכל אחד מהם חושב שהוא מנהל את האירוע מהזווית שלו, זו גישה לא נכונה. לאירוע יש היבטים של חשמל, תחבורה, משטרה, סדר ציבורי וחברות תחבורה ציבורית וכל האלמנטים האלה. במצב חירום שאותו צריך להגדיר, צריך להיות שולחן אחד כמו לצורך הדוגמה, הבור במצבי חירום בצבא, שהוא השולחן שבו האירוע כולו מתוכלל, ונמצאים שם אנשים מהגורמים המקצועיים השונים, שיודעים ברגע האמת לבוא ולומר את האינפוט המקצועי שלהם מסביב לאותו שולחן.

זה מתקיים.

זה לא מתקיים.

זה כן מתקיים.

אני אומר שזה לא מתקיים.

תיכף נשמע את משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, אם זה מתקיים שם.

לא. סליחה רגע - - -

אדוני, אני אומר לך בצורה ברורה. שוב, לא היית בדיונים, חבל שלא באת, נזמין אותך לישיבות הבאות.

אני לא הייתי בדיון, אני רק יודע שאני חתום כמי שכתב את תפיסת ההסדרה במדינת ישראל.

אם אתה חתום על זה, חתמת על משהו לא מוצלח.

ווה, אני אתן לך בסוף להתייחס.

על משהו מה?

לא מוצלח. אם התוצאה היא - - -

- - -

אני מייד אתן לך להשלים.

אני אתן לך להתייחס לזה, תן לו.

אני אתן לו מייד להשלים.

התוצאה היא שיושבים בחדרים שונים אנשים שמנהלים את אותו אירוע מזוויות שונות.

גם בבור בצבא הם יושבים בחדרים שונים ובסוף יש חדר אחד.

אני לא יודע. השאלה היא האם יש חדר אחד או שהאירוע מתוכלל באופן נפרד בחמ"לים נפרדים שכל אחד מהם מנהל אירוע אחרת.

מי שאחראי על הפו"ש זה משטרת ישראל. נשמע אם זה קורה או לא.
אני רוצה בעניין הגנרי, רק שנוכל לזקק. יש פה משהו מאוד חשוב שגם אומר חבר הכנסת חנין, וגם אתה ציינת וגם אני, במדרגות של הכוננות שתקבענה, במיוחד כשמדובר באירוע "מתוכנן", זאת אומרת, זה אירוע שאפשר להתכונן אליו, זה לא איזה רעידת אדמה, צונמי, פיגוע, אסון המוני שנפל עלינו. מדובר פה בדברים שיחסית אפשר להיערך אליהם במדרגים מסוימים, לכן הציפייה, כשתסיימו את העבודה שלכם, שבכל מדרגה כזאת יהיו גם ההשלכות של התשתיות מובלעות בפנים.

ברור.

המסקנה שלנו צריכה להיות להבנתנו שאנחנו צריכים להגדיר – היכולת של הדבר הזה גם צריכה להיות מוגדרת בחוק – רצף של מצבים. ככל שעולים ברצף הזה, מידת הריכוזיות של המערכת הולכת וגדלה. לא יכול להיות שאירוע כזה מנוהל בחלקו על-ידי עירייה שאין לה כל היכולות להתמודד גם אם היתה רוצה ובמקביל על-ידי רשויות של המדינה, שיש להן הזוויות שלהן והראייה שלהן, וכל מערכת כזאת של המדינה מתנהלת בנפרד. ככל שאנחנו עולים ברצף החומרה של האירוע, המערכת צריכה להיות ערוכה להעברת סמכויות והעברת כוחות לשולחן אחד, כשמסביבו נמצאים כל הגורמים המקצועיים ויודעים לתכלל את המצב בראייה כוללת.

אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמשיך. שמעתי את דברי יושבת-ראש הוועדה על הרצון לסכם את התהליך ואת העבודה וכדומה, אני בהחלט שותף לרצון הזה. בהיבטים הגנריים אני לא חושב שנצליח בצוות שלנו לסכם את העבודה בהיבטים המקצועיים הספציפיים של התשתיות, נצטרך עוד להמשיך את התהליך עם משרדי הממשלה והגורמים השונים האחרים, וכשנשלים אותו, נביא אותו לוועדה.

שבוע?

אני לא יודע, זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בחומרים שנקבל מגורמים אחרים.

בתוך חמישה ימים אנחנו אמורים להציג את זה.

החלק שלנו לא יהיה בתוך חמישה ימים וגם לא בתוך שבוע. צריך לעשות את זה, כשנסיים, נסיים. זה לא צריך להפריע לחלקים הגנריים. בחלקים הגנריים אנחנו בסך-הכול רואים את הדברים, נדמה לי, באותו אופן. כל אחד מגיע לאותן מסכנות מהזווית שלו. בהיבטים הספציפיים של התשתיות נצטרך עוד הרבה עבודה.

תודה. משרד התשתיות. האם אתם רוצים להגיב?

קודם כול, אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין. ביקשנו לקבל את הזמן לבצע תחקיר מעמיק, וביצענו תחקיר מעמיק בשלושה רבדים: בין-ארגוני, ארגוני ופנים ארגוני. ישבנו עם הרשויות הייעודיות, עם חברת חשמל, עם רשות המים, עם מקורות, עם מינהל הדלק והגז, ריכזנו את החומרים, הצגנו את זה למנכ"לית, ומה שקיבלת עכשיו זה התחקיר המסכם. חלק מהדברים נאמרו פה בדיון בהיבט של היערכות לחירום ברמה הלאומית, שיש להגדיר משרד אחד שמתכלל את הפעילות של המשק האזרחי בשגרה ובחירום.
אני חייב להגיד בניגוד למה שאמר נציג מד"א, שהיה בלבול. אנחנו מתורגלים כל השנה לעבוד מול המשרד להגנת העורף וביום האירוע זה עבר למשרד לביטחון פנים. אין לי שום טענה למשרד לביטחון פנים, אבל לא תרגלנו את זה בשגרה, כך שזה הפריע בחירום. גם אותם מצבי ביניים, מצבי חירום בשגרה. לא הוכרז מצב חירום ברמה הלאומית, למרות שהאירוע היה חריג ונדיר, ומאד 1897 לא היה אירוע בסדר גודל שכזה.
דבר אחרון שאני חייב להגיד שבחברת חשמל בהתחלה הוכרז מצב חירום מקומי ואחר-כך הוכרז גם מצב חירום ברמה הארצית, וכך זה גם התנהל.

לסיכום, למרות שבחלק מהמקרים הדברים קצת התעכבו – נאמר פה 24 שעות, אני לא רוצה לרדת לרמה של שעות – בגלל שלא התקבלה החלטה על הגדרת מצב חירום, זמן יקר הלך לאיבוד. אבל ברגע שקיבלנו את הסיוע וקיבלנו סיוע - - -

למשל בגיוס כלים, באנשים?

כן. ברגע שהתקבלה החלטה, קיבלנו את הסיוע וגם נציג של פיקוד העורף וגם נציג של משטרת ישראל וגם אנחנו ישבנו מיום שישי בבוקר עד יום שלישי במרכז ההפעלה של חברת חשמל, אני חייב להגיד שהתנהל שם אירוע למופת, מיושב-ראש חברת חשמל, מנכ"ל חברת חשמל, אנשי המחוזות. אירוע לא פשוט, אבל בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהאירוע נוהל בצורה טובה. תודה.

מי אדוני?

אני מחברת החשמל. אני רוצה להוסיף לדברי נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. אכן מדובר באירוע חריג שלא חווינו יותר מ-100 שנה, מאז 1879. האירוע הזה לא דומה לסערה - - -

1879 או 1997? יש לזה משמעות.

1897, לפי הנתונים - - -

זה לא שהרצל עמד על המרפסת...

עוד לפני.

זה לא דומה לאירוע שחווינו בשנת 92', שהוא היה מינורי בהיקפים שלו. להבדיל מהאירוע של שנת 92', האירוע הזה לא נחזה בהיקפו על-ידי אף אחד מהחזאים, לא השירות המטאורולוגי ולא החברות הפרטיות שאנחנו עובדים אתן. לצערנו הקשר המקצועי עם השירות המטאורולוגי התנתק בשנת 2010, בגלל החלטות של משרד האוצר ומשרד התחבורה. ביקשנו לחדש את הקשר הזה כדי לקבל תחזיות ברמה הגבוהה ביותר. זה אחד הלקחים הראשונים מהאירוע הזה.
האירוע הזה נוהל על-ידינו בשני מוקדים עיקריים: ירושלים וצפת. סדר גודל של 60,000 לקוחות מנותקים ביותר מ-100 יישובים. מאות קווי מתח גבוה ושנאי חלוקה, עשרות קווי מתח עליון, תחמ"שים ועשרות אלפי תקלות במתח נמוך תוקנו במהלך האירוע הזה. הבעיה החמורה העיקרית שנתקלנו בה היא בעיה של נגישות של הצוותים המתקנים לאתרי התקלות – רכבים חסומים, צירים שנסגרו על-ידי המשטרה, היערמות שלג וקרח שהצטבר על הכבישים חסמו והקשו על הצוותים להגיע לאירועי התקלות.
בסופו של יום, בתוך פרק זמן של ארבע יממות, ואצל רוב הלקוחות הרבה לפני כן, הוחזרה האספקה. בהשוואה שערכנו לסופות דומות שהתרחשו בעולם, יש הרבה במה להתגאות, והחברה בהחלט עמדה במבחן התוצאה, והחשוב מכול, האספקה הוחזרה בזמן מהיר, סביר ויעיל, ללא נפגעים בנפש, לא בקרב כלל הציבור ולא בקרב עובדי החברה.

החברה מתורגלת ועבדה לפי עבודת מטה מסודרת ומאורגנת מראש עם מטה ארצי שישב ברמת-השרון ומטות חטיבתיים ויחידתיים שהיו פרוסים בשטח. החברה הסיטה מאות עובדים, צמ"ה וכלים למוקדי האירועים בירושלים ובצפת. מנהלי החברה הבכירים, מרמת היושב-ראש והמנכ"ל, הגיעו לשטח, עבדו וניהלו את האירועים מקרוב בשטח, הופיעו בתקשורת ושמרו על קשר הדוק עם ראשי הרשויות המקומיות, וראוי לציין גם מוסדות רגישים לאספקה כמו בתי אבות, בתי חוסים ואוכלוסיות חלשות.

שיתוף הפעולה היה בגדול שיתוף פעולה מצוין, גם עם משטרת ישראל, פיקוד העורף, הצבא, הרשויות המקומיות. שיתוף הפעולה הפך להיות יעיל יותר החל מה-15 בדצמבר לאחר שנבנו כוחות משולבים של צוותי החברה ביחד עם ניידות משטרת ישראל וציוד פילוס ייעודי של פיקוד העורף: נגמ"שים, מפלסות ומסוקים, שבהם הוטסו גנרטורים ליישובים מרוחקים שלא ניתן היה לחבר אותם דרך רשת החשמל.
החברה נהגה מתחילת האירוע באסטרטגיה תקשורתית מובנית של שקיפות ופרו אקטיביות. גופי התקשורת הוכנסו לחדר החמ"ל. בעיקרון המנכ"ל הכריז שכל מה שהחברה יודעת, הציבור יודע, וכך נהגנו לאורך כל האירועים.

תזכור שאנחנו בסיכום, לא בתחקיר.

אני מציג בגדול את הנקודות העיקריות.

מה הלקחים, ההמלצות?

אנחנו מתחברים לרוב ההמלצות הגנריות שהועלו כאן היום. התובנה העיקרית שלנו שצריך להיות תיקון חקיקה, שיאפשר לעגן בחקיקה את הסיוע שניתן לנו מהגופים השונים: משטרת ישראל, פיקוד העורף. אנחנו לא נמצאים ברשימת הכוחות והמשימות שלהם בשגרה. חשנו שברגע שקיבלנו את הסיוע, למעשה הצלחנו לקצר טווחי זמן ולחבר מהר את הלקוחות.

הוא לא מתאר מה שהיה שם. מה שהיה שם זה אירוע חריג.

תן לי לסיים, ברשותך. קיים נושא של היערכות הפרט ומוסדות רגישים לאירועים כאלה של מזג אוויר קיצוני. אנחנו חושבים שצריך להסדיר בחקיקה את כל הנושא הזה. ההצעה שלנו לטפל בזה דרך רישיונות עסק, גופי הרווחה, משרדי הרווחה והבריאות. מצאנו את עצמנו מתדלקים גנרטורים של גופים כאלה, מסייעים לגופים כאלה מעבר למה שהחוק דורש מאתנו, באופן וולונטרי, אבל בהחלט צריך להיערך לסופות הבאות. כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, יש מגמה של הקצנת מזג אוויר בעולם ויש סיכוי סביר שהן יתרחשו עלינו לא אחת ל-130 שנה.

תודה. משטרת ישראל – פו"ש.

חמש נקודות בקצרה. ראשית, נושא האחריות. דובר פה קודם לכן לא מעט על אחריות, אני אתייחס לסוגיית הפיקוד והשליטה. הן משטרת ישראל והן גופי ההצלה – האחריות הזאת מוסדרת בחוק בצורה טובה ונותנת מענה לתרחישי החירום שבשגרה.
נקודה שנייה זה לגבי סופת השלגים, בטח אחרי 100 שנה, אפשר לראות על-פי ההגדרה בחוק שהיא עונה להגדרה של פגע טבע. נושא ההכרזה נדון, הוחלט שלא להכריז. עם זאת, זה גם עלה פה בדיון המקדים, למשטרה יש סמכות, מתוקף חוק זה, למרות שאין הכרזה של השר, למשך יומיים לעשות שימוש בחוק. זאת אומרת, אין פה איזה לקונה לפוקד ולשולט בהיבט של סמכויות להכיל אירוע כזה.

עלתה פה סוגיה כלכלית של שיקולים כלכליים בהקשר של השיפוי. צריך לבוא ולהזכיר שהחוק עצמו מסדיר את הנושא הזה בצורה מאוד-מאוד מסודרת. אנחנו מסכימים עם הגישה של ווה, למדרג את זה בצורה כזאת או אחרת, כדי שנדע איפה ומתי נכון להכריז. אנחנו שותפים לעבודת המטה של ההסדרה בעורף.

ולסיכום, אסור לשכוח, אני מדגיש שאירוע הסופה נדון במבחן התוצאה – הצלת חיים. גופי החירום וההצלה, צה"ל ומשטרת ישראל, עמדו באתגר. אמרה את זה קודם לכן חברת הכנסת מירי רגב, שבאירועים אחרים, במקומות אחרים בעולם, כשגופי החירום המגיעים ראשונים, באירועים פחותים לא עמדו במשימה. את זה אסור לשכוח.

תתייחס אולי למה שאמר חבר הכנסת חנין. הוא דיבר על זה שבזמן האירוע ניהלו את האירוע בכמה חפ"קים נפרדים, בעיקר גופי התשתיות, שהוא התייחס אליהם, ולא התכנסו לחפ"ק אחד באופן מוסדר. האם זה נכון?

לעניין הפו"ש זה - - -

- - -

ריכזנו את כל הגופים שנוגעים בעניין, כל גופי ההצלה, זו הסמכות שלנו לפי החוק. הם ישבו כולם במטה הארצי במיני חפ"ק, אבל חפ"ק מספיק שייתן מענה במחוז מרכז, כשירושלים למעשה היתה חסומה. זה לגבי מאמץ הפו"ש.
המאמץ האזרחי נוהל על-ידי המשרד לביטחון פנים, לא בכדי הוא ישב סמוך אלינו, כדי שבסוף תהיה פה הלימה בין מאמץ הפו"ש למאמץ האזרחי.

המשרד לביטחון פנים, לא המשרד הגנת העורף?

כל אחד חושב שהוא ניהל את האירוע הזה - - -

האחריות הכוללת של השר לביטחון פנים, במסגרת הזאת הוא ריכז - - -

היה גם נציג של המשרד לביטחון פנים בחמ"ל.

פיקוד העורף.

אני רוצה להתייחס לחברת החשמל כמקרה שאפשר ללמוד ממנו. בעקבות המלצתנו בדיון שהיה עם ראש הממשלה והשר לביטחון פנים הצענו לראש הממשלה שפיקוד העורף יקבל אחריות משימתית על נושא החשמל. השר לביטחון פנים, שהוא היה אחראי, הטיל את המשימה על פיקוד העורף והכפיף לטובת זה גם את משטרת ישראל. התיישבנו בחברת החשמל והקמנו מפקדה משימתית בחברת החשמל. הבאנו ציוד וקשר ייעודי, ציוד לווייני. את כל הצוותים של חברת החשמל, מה שאתה מכיר, שרואים אותם במפה אלקטרונית, ניהלנו הכול כמבצע צבאי עם מכשירי קשר צבאיים והכול צבאי. ללמדך את היכולות של פק"ע. זה היה אז, זה טוב לאז. אותו דבר אפשר אחרי זה לבצע גם במקרים אחרים. מה שאני מנסה לומר במקרה הזה לראות מיצוי נכון של יכולות קיימות. אני לא מאמין שיש ארגון אחר שיכול להקים בתוך שעתיים מפקדה משימתית כזאת ולנהל דבר כזה, וזה מסביר למה חשוב שפיקוד העורף יישאר תחת צבא ההגנה לישראל. כמו שאמר גם ראש החירום בביטחון פנים, חיים, שהמשרד לביטחון פנים לא יכול לקבל את פק"ע, הוא לא יכין עכשיו מרכזי גיוס ל-60,000 חיילים.

זה לא אומר השר שלך.

לא אמרתי.

מרכזי גיוס ל-60,000 חיילים, זה לא עובד. עד כאן.

אני רוצה לומר לך וגם נאמר, ולא התייחסתי לזה כשזה נאמר בפעם הקודמת, אמר את זה בצלאל, המשרד לביטחון פנים, א', לגבי חוק שירות הגיוס, הוא מחזיק למשל במשמר הגבול, שבו גם חוק השירות - - -

הצגתי לשר להגנת העורף - - -

אתה מדבר על מילואים.

נכון.

אתה לא חייב להגיד, כי אולי זה סוד, אבל בעיקרון כשאנחנו מדברים על השלד, הרי בסוף בפיקוד העורף מדובר במטה, הוא שלד שעליו אחרי זה מתלבש כל המילואים - - -

אתה צודק, אדוני.

אני לא בהכרח מסגיר את המחשבות שלי שזה חייב להיות תחת היררכיה ברורה אחת. המצב הזה הוא מצב אנומלי. אגב, אני שומע פה שבסך הכול מסכמים גם חברת חשמל, גם המשטרה, גם הפו"ש, כולם אומרים: בסך-הכול בתנאים האלה, האירוע הזה היה אירוע שהתנהל בצורה טובה, על הכיפאק. דווקא מהבחינה הזאת זה היה מה שנקרא "מודל על רטוב". היה לנו מודל על רטוב. אם היה לנו אירוע כאוטי הרבה יותר כמו רעידת אדמה או צונמי, בואו ננסה לחשוב מה היה קורה אז, האם המודלים שהפעלנו היו אכן מגיעים לאותה רמה?

אדוני היושב-ראש, שני משפטים, אני בטוח שהמשטרה תסכים אתי. באירוע גדול של רעידת אדמה, על-פי התוכניות הקיימות כיום, כמות הסד"כ שתופעל, אין סיכוי שאף אחד ישלוט בזה חוץ מצבא ההגנה לישראל. זה לא עובד אחרת. אני מצדיע למשטרת ישראל, היא לא יכולה, כי היא לא בנויה לדברים האלה.

יכול להיות.

לא יכול להיות, זו עובדה.

בטח לא במצב של היום. אני מכיר קצת את המשרד לביטחון פנים – את המשרד, אני לא מדבר על משטרת ישראל - -

מכל הזוויות.

מכל הזוויות.

- - ואני מסכים אתך שהמשרד לביטחון פנים במבנה שלו היום לא ערוך עדיין לקלוט את פיקוד העורף לתוכו. אתה שואל אם ברציונל הדבר הזה, צריך להכווין אליו, ולהגיד: ב-2018, 2020, 2030, מתישהו זה צריך להיות? כן. אנחנו מדינה שכבר 65 שנה כך, צריך לאזרח את הדבר הזה, נקודה. זה משהו שצריך לעבוד עליו. לצערי הקיבעון הזה שבו משרד הביטחון הוא המשרד היחיד שאמור לטפל גם בשגרה אל מול רשויות, הוא מצב שבדמוקרטיה צריך להפסיק לקיים אותו, לא צריך להשלים עם זה. אתה מדבר אתי על אילוצים נכונים, אובייקטיביים, אבל בשורה התחתונה זה ערוך לא נכון.

קח את ארצות-הברית הגדולה, אחרי 11 בספטמבר התקבלה החלטה דרמטית להקמה של המשרד להגנת העורף. איזה קושי היה למשמר הלאומי, למשרד התחבורה, למשרד ההגנה, ל-FBI, ל-TSA שהוקם, לכל הרשויות, לוותר על הסמכויות, אבל בסופו של דבר היה פה רציונל. לא הגענו לשם עדיין. עם כל העבודות שנעשות במל"ל, לא הגענו לשם. אתה שואל איך לעשות את זה, זה סיפור בפני עצמו. אתה שואל אם צריך לעשות את זה, לדעתי כן.

אדוני, רק בגלל שנרשם פרוטוקול, אין דין ארצות-הברית כדין ישראל, ודין ישראל כדין ארצות-הברית, אפשר לפרש את זה לכיוונים אחרים. המשמר הלאומי עדיין עובד בארצות-הברית ת"פ המטות המשולבים, אבל זה לא המקום, אנחנו גם קצרים בזמן.

מילה נוספת על התשתיות.

הערה לגבי הנושא של חדרי המצב. למרות שיש לנו יכולת של חדרי מצב, ובוצעה הערכת מצב בראשות המנכ"לית והוחלט לא לפתוח חדר מצב תשתיות, אלא להתמקם, האנשים שלנו, אנשים של אגף הביטחון, המנכ"לית והשר בחדר המצב של חברת חשמל, ולשם הגיע גם מפקד מחוז של פיקוד העורף ונציג המשטרה ואנחנו בנוסף שלחנו את סגן מנהל מינהל הדלק לחמ"ל של המשרד לביטחון פנים.

ווה.

אני רוצה בעיקר להתייחס למה שהציג חבר הכנסת דב חנין, שאמר שהיה בוקה ומבולקה כתוצאה מריבוי חמ"לים. אני רוצה להבהיר שהגוף שאצלנו במדינה נכון להיום שפועל בצורה ההיררכית, המלאה, ומפעיל הרבה מאוד גופים, פועל גם הוא עם עשרות חמ"לים בגופים שונים בתוכו, ובסוף הכול מתנקז למוצב הפיקוד העליון של הצבא, וזה חמ"לים בפיקודים המרחביים. אי-אפשר לעבוד אחרת. אותו דבר גם כאן זה עובד ועבד.
כל ראשי הרשויות שמנהלים חמ"לים בונים תמונת מצב ומעבירים את זה למשרד להגנת העורף, כל משרדי הממשלה שמפעילים מרכזי הפעלה שלהם מעבירים את תמונת המצב למשרד להגנת העורף, בסוף זה מועבר למי שניהל את האופרציה באותו רגע, השר לביטחון פנים, שהמנכ"ל שלו ישב וניהל את תמונת המצב האזרחית. אני לא רואה בזה שום כשל, זה לא בעייתי, נהפוך הוא.
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת חנין, שראש העיר שהוא מנהל מרכז הפעלה, הוא לא עוסק רק בשלג באותו רגע, יש לו עוד עשרות דברים לעסוק בהם, ולכן הוא חייב מעין מרכז הפעלה שלו, שמפעילים אותו אנשיו, על מנת לייצר רציפות תפקודית – היה מי שאמר כאן קודם, נציג עיריית ירושלים, תשאל אותו איך זה עבד אצלו – את הרציפות התפקודית של העיר הוא חייב לנהל דרך מרכז ההפעלה הזה, וכך זה עובד. זאת תפיסת ההפעלה הלאומית, וכך זה יעבוד. ובסוף, תדע לך, שיש אותו חדר מצב לאומי של ראש הממשלה, שבונה לראש הממשלה ולקבינט את תמונת המצב הלאומי.

תודה. אני רוצה לחתור לסיום של הפרק הזה. דני.

זו הזדמנות לעדכן שיש על הפרק שלושה פרויקטים שאמורים לתת מענה וגם לתווך בין כל החמ"לים האלה שהוזכרו, זה גם הנושא של השו"ב הלאומי, גם הרדיו הלאומי וגם החפ"ק הלאומי. זה אגב שלושה דברים שהוחלטו בהחלטות ממשלה ומנוהלים בין הארגונים. מי שמוביל את זה, זה המשרד להגנת העורף, גם מול צה"ל, גם מול המשטרה וכן הלאה. זה אמור לפתור המון בעיות סביב הנושא של הוויזואליה, לראות בזמן אמת את הנתונים, האחד של השני. זה דבר אחד.
דבר שני, בגלל שעולה פה כל הזמן הוויכוח, ובסדר שדדי לוחץ שמשרד הביטחון, פיקוד העורף שיובילו מהלכים וכו', מספיק שנגיד שגם שר הביטחון ביום חמישי אצל ראש הממשלה בדבריו שלו אמר שב-2006 זו היתה תקלה שהצבא לא פעל. אבל זה לא רק הצבא, גם מל"ח לא פעל, המשק האזרחי. לכן צריך לייצר מצב אמיתי שהעורף האזרחי, הגיע הזמן, ידע לדאוג לעורף האזרחי. אם צה"ל פנוי, זה בונוס. ב-2006 לא קיבלתי אפילו, נקרא לזה "מחלקה", לא לקריית-שמונה ולא לנהרייה, ואלוף הפיקוד היה עסוק בלחימה שם. לא נבין מה קרה שם מבחינת הלחימה בחזית. צריך להיות מציאותי, נקודה. כשלובשים מדים זה סיפור אחד, כשהופכים להיות אזרחים זה סיפור שני. אי-אפשר לייצר מצב שכל הזמן רק צה"ל יכול. זה רק כשצה"ל פנוי, כשצה"ל לא פנוי, לזה צריך לכוון, שהאזרחים ידעו לדאוג לעצמם.

תודה. חיים.

מילה לגבי פיקוד העורף. עמדת המשרד חד-משמעית, כל המגיבים הראשונים צריכים לבוא תחת קורת גג אחת במשרד לביטחון פנים, אמרתי את זה קודם. כרגע העסק יותר מדי מורכב, אנחנו יודעים שהמדינה השקיעה את כל המשאבים במשרד הביטחון, פיקוד העורף, וזה הרבה יותר מסובך כרגע, אבל בראייה ארוכת טווח זו הגישה.
לעצם הסופה, אמר פה דדי, בצדק, פיקוד העורף יודע לקבל משימות, הוא מבצע אותן מצוין, כך היה עם חברת חשמל, המשימה שהוא ביצע, כך היה עם הסיוע ההומניטרי לאוכלוסייה ביישובים המנותקים, הבאת מזון וכיוצא בזה אמצעים, שהוא יודע לעשות את זה בצורה מבצעית, נכונה, הוא יודע לעשות את זה היטב. אני חושב שצריך לשמר את היכולת המקצועית הזאת של פיקוד העורף ולא משנה תחת קורת גג של איזה משרד הוא מבצע את זה. ברור שגם ב"פתיתים לבנים" פיקוד העורף פעל תחת המשרד לביטחון פנים. אני מניח שברוב המצבים, במציאות הגיאו-פוליטית - - -

"פתיתים לבנים" זה נקרא? זה נשמע רומנטי. זה נשמע כמו באתר סקי - - -

ברוב המקרים במציאות הנוכחית במזרח-התיכון אנחנו מניחים שזה יהיה המצב. אנחנו רואים את זה לאורך החזיתות בכל השנים האחרונות.
לגבי המשל"טים, אני מסכים עם ווה בסך הכול. אבל השר לביטחון פנים חושב שצריך להיות משל"ט לאומי אחוד לביטחון פנים. אולי ווה לא אוהב את הביטוי "משל"ט לאומי", אבל משל"ט ביטחון פנים, שהוא מטפל בכל הסוגיה של המגיבים הראשונים פלוס מרכיבים נוספים שנותנים את המענה המשלים, המענה האינטגרטיבי הכולל, כי אי-אפשר לנתק את המשימות של משטרת ישראל – הצלת חיים, ביטחון הנפש והרכוש – מכל מיני גורמים משפיעים כמו חברת חשמל או כל מיני משרדי ממשלה, כשכל אחד תורם את האינפוט שלו למענה הכולל, כמו המשרד להגנת העורף. כולם בסופו של עניין נותנים את המענה השלם. עד כאן.

אני ממשרד התחבורה. לגבי הבקשה של חבר הכנסת דב חנין, עד סוף השבוע נעביר לך את סיכומי הלקחים, התובנות של משרד התחבורה. אנחנו עדיין בודקים כמה נושאים כמו הרכבת, מסילות. זה לוקח קצת זמן.
לגבי חברת חשמל – לפרוטוקול אני מבקש – הם טענו לנושא תחזית מזג האוויר. תחזית מזג-האוויר נמסרה לכל הגופים, הועברה לכל החמ"לים, פורסמה בכל ערוצי החדשות. חדר המצב שלנו, של משרד התחבורה, פעל 24 שעות, פעם אחת לא זכיתי לטלפון מחברת החשמל ולא מחדר המצב שלהם. לכן אני דוחה את הטענה שלהם.

טענו שלא חזיתם, זה הכול.

סליחה, אנחנו מסרנו. הכול כתוב. הוצאנו את זה גם לחדר מצב לאומי.

התחזית חזתה את העוצמה הזאת?

לא. לא.

רגע, רגע. זה מעניין. זה מופיע כחוט השני אצל כולם.

אני מדבר אתך על חזאים שהם אנשי מדע והם נתנו לי סקירה.

עדיף שלא תקריא כי זה לא משקף מה שהיה.

תחזית מזג האוויר, כשמה היא, היא תחזית. הם מצפים שהחזאי יגיד: חבר'ה, יורד עליכם שלג, מטר גובה, בדקתי, מדדתי וגם התקשרו אלי מלמעלה ואמרו לי כמה עומד לרדת.

אפשר להעיר על זה?

תן לו לקרוא, תן לו לקרוא. אני חושב שזאת טעות שהוא מקריא.

סוף סוף הדיון נהיה מעניין.

התחזית, תפקידה לתת תחזית, לומר מה צפוי לנו בימים הקרובים, והיא לא באה להגיד למשטרת ישראל איך לפעול, אבל מצופה מכם שתקראו את התחזית ותוציאו את הנגזרת.

תקרא את התחזית. ראיתי אותה והיא לא משקפת.

אני מקריא. בסדר.

אף אחד לא תוקף אתכם - - -

רק שנייה, אני אקריא. עכשיו אני גם שומע את חברת חשמל.

משרד התחבורה, נתנו לך לדבר. בבקשה.

אז כך. ביום רביעי, לפי החזאי שלנו, ניר סתיו, סגן מנהל השירות המטאורולוגי, ניתנה תחזית שבה הוא סקר את יום רביעי ואת יום חמישי, ואני רוצה להקריא לכם מה הוא כתב לגבי יום חמישי, כאשר ביום רביעי הוא כתב את הדוח.

בשעות הבוקר אפשרות לשלג בכל פסגות ההרים, כולל הרי המרכז וירושלים, מעל גובה של 700 מטר, פחות מ-10 ס"מ בפסגות הרי הצפון, יותר מ-10 ס"מ בהרי המרכז, כולל ירושלים.
אם אני גוף שקורא את הדוח הזה, מבין שהולך להיות גובה של שלג וצריך להיערך בהתאם. אם אתה רוצה שאני אבוא ואסביר לך ואנתח לך, אז יש לך בעיה.

10 ס"מ זה לא פה.

זה לא מה שהיה.

רבותי.

חבר'ה, זה תחזית. אין לו קשר לבורא עולם שאומר - - -

הניה ברקוביץ מהשירות המטאורולוגי הודתה שהיא לא צפתה את זה, אז למה אתה מספר - - -

חברת חשמל.

- - -

סערה באולם. תנו לו רגע.

אני מקריא את הדוח לאשורו, אין מה לעשות, הכול כתוב.
הוא דיבר על מצפה רמון, על פתיתי שלג גם במצפה רמון וכמויות השלג הגבוהות ביותר יצטברו כנראה באזור חברון, גוש עציון – שם באמת היה בין 15 ל-20 ס"מ – כרגע יש אפשרות לשלג ולברד בהרי המרכז, כולל ירושלים מעל גובה של 800-700 מטר, קיימת לאורך כל היום, עם זאת, לאחר אירוע המשקעים הצפוי בבוקר, לקראת אחר-הצהרים, ייתכן ויהיו באזור זה הפוגות ומדי פעם תעלה הטמפרטורה ותאפשר גשם מעורב בברד ובשלג.

זה בערך כמו הערכת המודיעין שאומרת "לא מן הנמנע ש - - -, אבל".

והיא מסיימת במילים "הכול אפשרי".

זה תחזית.

נמצא פה נציג של משטרת ישראל שהיה אתי בחדר המצב, פרדי, הוא פה מאחורי והוא יכול להעיד שהעברנו את התחזית. הוא יכול להגיד לך כמה פעמים ביום הורדנו את התחזיות. החזאי ירד כמעט כל שעתיים ונתן סקירה מה הולך והפצנו את זה לכל הגורמים, גם לאלה שלא ביקשו וגם לאלה שביקשו. מי שעשה עבודתו נאמנה, למשל משרד התיירות, הוא הוריד נציג שלו אלינו, הקב"ט שלו בכבודו ובעצמו ישב אתנו כל הימים, הוא רצה לדעת מה קורה בתחזית מזג האוויר, ישב אתנו בחדר מצב, חברת חשמל גם היתה יכולה לשלוח נציג אם היא רצתה. זה פורסם ואנחנו פותחים משרד.

ניתקתם אתנו את הקשר בשנת 2010.

קיים גם אתר של השירות המטאורולוגי שהוא פתוח לציבור הכללי, אפשר להיכנס ולקרוא מה הולך להיות בדיוק.

לפני שאתה מתייחס ספציפית, זו בדיוק ההדגמה למה שאמרנו. נציג משרד התחבורה אומר, ואני בטוח שהוא צודק במה שהוא אומר, שאם היו מגיעים האנשים לחדר שהם יושבים שם עם האנשים שלהם והיו שואלים את השאלות מסביב לשולחן, אותו חזאי שעשה את התחזית לפי מיטב הערכתו ואמונתו, היה גם מסביר להם בצורה יותר מפורטת לקראת מה הולכים. זו החשיבות של אותו חדר שבו נעשים הדברים. בחדר של משרד התחבורה היתה תמונת מציאות אחת, בחדר של חברת החשמל היתה תמונת מציאות אחרת, בחדר של המשטרה היתה תמונת מציאות שלישית. כאשר המשטרה סוגרת ציר לא תמיד כל הגורמים יודעים למה זה נסגר והאם זה היה צריך להיסגר או לא היה צריך להיסגר.
אדוני, מה שאמרת, אני בטוח שנראה נהדר על הנייר. על הנייר זה נראה מאוד מסודר עם תרשימים שאומרים מי מראה, למה ואיך, במציאות זה לא עובד. כשיש כמה חדרים, בכל חדר יש תמונת מציאות, ישנו הדיון שמתנהל באותו חדר, בחדרים אחרים מתנהל דיון אחר. העמדה שלנו היא שככל שהמצב נעשה יותר מסובך, כך הוא צריך להיות מנוהל על-ידי חדר אחד, ובחדר הזה מסביב לשולחן צריכים להיות האנשים עם הידע המקצועי, עם מיטב תמונת המצב הרלוונטית. החדר הזה אגב יכול להיות מודולרי, לא בכל מצב מסביב לשולחן צריך להיות חזאי מטאורולוגי, לפעמים החזאי המטאורולוגי דרוש, לפעמים הוא לא דרוש.

מספיק טלפון. מכיוון שאתה חייב לעזוב, חבר הכנסת חנין, ביצענו מיני תחקיר, כי משום מה החומרים האלה לא הגיעו אליך לוועדה בזמן. קודם כול, אני מבקש שתקיים דיון נוסף - -

אני מקיים עוד דיון.

- - גם עם משרד התחבורה, גם עם הגנת הסביבה, עם כל הגורמים לסיכום, ותגיש לנו ככל שאפשר מקודם את ההמלצות של הוועדה. אנחנו מעריכים את הרצון שלך להגיע בזמן עם ההמלצות, כנראה ששיתוף הפעולה לא התכנס בזמנים, אז נשלים את זה. ניתן לך להשלים מילה, חברת חשמל.

לעניין של תחזית מזג האוויר. חברת החשמל עבדה עד שנת 2010 מול השירות המטאורולוגי, שזה הגוף המקצועי ביותר במדינת ישראל לתחזיות מזג האוויר, בגלל הפרטה של השירותים האלה והחלטה שלא ברורה לנו במשרד התחבורה ובמשרד האוצר, הופרט השירות הזה ונותק הקשר למגינת ליבנו ולמרות שלא רצינו בכך, הופנינו לעבוד עם שתי חברות פרטיות, שגם הן, כמו השירות המטאורולוגי, לא צפו את היקף האירוע. בעקבות הסערה ערכנו ישיבה עם השירות המטאורולוגי וגם הם הודו שהם לא צפו את האירוע, ודאי לא בהיקפו. פנינו למנכ"ל משרד התחבורה וביקשנו לחדש את הקשר המקצועי, עד עכשיו התשובה שקיבלנו היא שלא נוכל לקבל את השירותים האלה, ובצר לנו אנחנו ממשיכים לעבוד עם גופים פרטיים, שגם הם, כמו השירות המטאורולוגי, לא צפו את היקף הסופה.

למה? יש סיבה?

בשגרה זה עולה כסף עד כמה שאני זוכר.

לא היתה בעיה לשלם כסף, שילמנו כל השנים.

לא הפרעתי לך.

תבדוק את הנקודה הזאת.

נבדוק את זה. הוא אומר שהוא העלה את זה בפני המנכ"ל, זאת אומרת, מתקיים שיח ביניהם.

קיבלנו תשובה שלילית.

תעביר את זה לוועדה של דב.

מתקיים שיח. הוא גם אומר שיש לו קשר עם שתי חברות שלא נתנו לו פתרון.

אני מחזק את דברי חברת החשמל. חברת החשמל פנתה לשירות המטאורולוגי, יש לי התכתבות עם מנכ"ל משרד התחבורה: אנו לא נותנים מזה שנה שירותים מסוג זה, הפרטנו ופתחנו את השוק לתחרות, יש חברות פרטיות טובות. חברת החשמל עבדה עם חברות פרטיות טובות שטעו בין 3 ל-5 מעלות, זאת האמת.

אין קשר לאירוע הסופה, כי הצגנו, הפצנו ופרסמנו.

למי? למי?

לכל הגורמים. אני אומר לך שפרסמנו למשרד להגנת העורף - - -

השאלה לא זו, אגב. אם נאמר, וזאת שאלת התחקיר שהייתם צריכים לבדוק לעצמכם, בהנחה שכן היה זורם המידע הזה ובהנחה שכן היינו חשופים לו, במה היתה שונה רמת ההיערכות שלכם ממה שנערכתם כרגע?

חודש לפני הסופה - - -

לא חודש.

אדוני היושב-ראש, רק להסביר. חודש לפני הסופה התבצע תרגיל ארצי בחברת החשמל לקראת אירוע חורף בסדר גודל לא כזה, כי זה היה חריג שלא צפו אותו.

אתה לא עונה לי על השאלה. תענה לי על השאלה שלי. בהנחה שהיתה תחזית והיו אומרים לך: הצירים הולכים להיחסם, כל מה שהיה, מה הייתם מוסיפים?

אני אענה. אנחנו מכלכלים את צעדנו בשים לב לתחזיות מזג-האוויר שאנחנו מקבלים. האירוע התחיל בלילה שבין ה-12 בדצמבר ל-13 בדצמבר, נפלו בירושלים בתוך שעה כ-40 קווי מתח גבוה. חבר'ה, זה אירוע מכונן, זה לא קורה בכל יום. אנחנו לפי תחזיות מזג-האוויר נכנסנו לכוננות שהיא כוננות שנקראת אצלנו "כוננות קריאה", היא לא הכוננות ברמה הכי גבוהה, נוכח התחזיות שקיבלנו מאותם גופים פרטיים, כמו גם השירות המטאורולוגי, שלא חזו את ההיקף הזה. לו היינו מקבלים התראות, כמו שקיבלו למשל ב-92' – ב-92' היה אירוע של 30,000 מנותקים, החזאי אמר: צפויה סופה שלא נראתה כדוגמתה בארץ - - -

מה שאתה אומר לי שהיו לכם כוחות שלא הפעלתם. הייתם מקבלים תחזיות אחרות, הייתם עושים - - -

נכון, ההיערכות היתה יותר מוקדם ובהיקפים הרבה יותר גדולים.

הבנתי. זאת התשובה. תודה.

אני רק רוצה - - -

יועצת המשפטית שחודש במשרד.

עוקבים אחרי. ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית למצבי חירום, בראשות השר להגנת העורף, בישיבה האחרונה, בתאריך 28 בינואר, קיבלה החלטה שכרגע נמצאת באתר הממשלה. זה הנוסח: להטיל על משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להעביר בתוך 60 יום לוועדת השרים הצעה לשיפור הנגשת המידע לגופים הממשלתיים לקבלת חיזוי מטאורולוגי באירועים המחייבים היערכות מיוחדת בשל תנאי מזג-אוויר קיצוניים. הנושא כרגע מטופל.

תודה. עוד מישהו לפרק הזה? רק לסכם את הפרק של דב. כפי שאמרתי, באיחור מה. משרד התחבורה – אתם, אני מבין, לא העברתם עדיין, אז אני מבקש - - -

זה יינתן. אני מאמין מחר-מחרתיים.

הכי מהר שאפשר, מחר-מחרתיים, כי אנחנו חייבים עד השבוע הבא - - -

בתוך חמישה ימים.

אנחנו צריכים לעמוד בזה, אז משרד התשתיות והחשמל העבירו מסמך יפה, מסודר. משטרת ישראל, אני מציע לכם, תעבירו בכל זאת, כי יש פה אמירה, אני מסכים עם ווה, שאין לה עוגן מבצעי. החפ"ק המרכזי לא אמור להיות חפ"ק שינהל את האירועים, הוא אמור שתהיה לו תמונת מצב, ולכן כל גורם אמור לייצר לעצמו את החפ"ק שלו שמנהל את המצב, אבל תמונת המצב בחפ"ק המרכזי צריכה להיות מלאה לגבי מה שקורה בכל אחד מהחפ"קים, וזה מה שהיה. את הנקודה הזאת כנראה לא הבהירו מספיק בוועדה של חבר הכנסת חנין. כדי שלא תיווצר תמונה מעוותת אני מבקש ליישר קו בעניין הזה. לגבי ההמלצות הגנריות שלו והפרטיקולריות, נקבל בהמשך.

אני עובר לשלב הבא, אני רק חייב שתי דקות הפסקה למנוע משבר קואליציוני בגלל הצבעה בוועדת הכלכלה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 12:58.)>

רבותי, שלא תגידו שלא נתתי צ'אנס למי שרצה לברוח, לברוח. אנחנו ממשיכים. נחמן, תורך. בבקשה. אנחנו בוועדה אחרונה, אחרי זה אנחנו מסכמים. מי שלקח פאוזה, יוכל לחזור. חבר הכנסת נחמן שי. רבותי, חזרנו לדיון אם לא שמתם לב.

ממלא מקום יושבת-ראש הוועדה, חברים, קיימנו שתי פגישות, האחת שעסקה בעניין הפיצויים לרשויות המקומיות ולאזרחים והאחרת שעסקה במידע ובהסברה במהלך אירוע הסופה. הופיעה קבוצה של גורמים מעורבים ונוגעים בעניין, אני רוצה להציג את הרעיונות המרכזיים שאני מביא מתוך המפגש הזה.

יש פה נציג של האוצר?

אין צורך.

מס רכוש?

למה שיבואו? לדעתי הם לא היו בדיון.

לדעתי הם היו פה.

הם היו בדיון בצד של הרשויות, הם לא היו בצד של בתי הספר שאני רוצה לדבר עליהם. צור, אני לא מתרגש. למה אתה מתרגש מזה?

אתה מהאופוזיציה, לא מתרגש, אני מהקואליציה - - -

אם תהיה שביתה ויהיה רעש וחס וחלילה מישהו ימות, אז יבואו. אתה רואה את הדסה, למה אתה צריך לחשוב רחוק? עד שזה לא רע מאוד - - -

בוא לא ניכנס לוועדה של חיים כץ.

אני מספר לך, זו ההתרשמות שלי, את הדסה אני מלווה הרבה זמן.

בואו נראה איפה אנחנו עומדים. חילקנו את הפיצויים לשני חלקים: האחד, הרשויות, והאחד, לאזרחים.

בעניין הרשויות, הועלתה בדיון הבעיה של גופים ציבוריים כמו בתי ספר, שבאותה עת – אני כרגע לא יודע, כי עברו מאז שבועיים-שלושה – לא היו בשימוש מלא, או היו מבנים ציבוריים שהכניסה אליהם נאסרה בגלל שהם נפגעו בשלג. זה הוגדר כנושא תשתיות, הועבר לפעימה השלישית של הפיצוי שהם אמורים לקבל, לא סודר, וגם לא נקבע תהליך איך יקבלו פיצויים על המבנים הללו. אני מדבר על בתי ספר. למשל ראש עיריית צפת ציין שבתי ספר נסגרו כתוצאה מהשלג, ואז הוא נאלץ להעביר את הלימודים למבני ציבור אחרים – הוא לא ידע מי יסייע לו ומתי – הוא היה חייב להחזיר את בתי הספר למקום, לא היה גם מי שייתן לו תשובה באותו מעמד.
אולי נפתח פה רק סוגריים לציין שעיריית ירושלים אומנם היתה נוכחת בדיון, אבל היא מראש מיצבה את עצמה ואולי הוצבה במקום אחר. ראיתי שעכשיו הקצו לה במסגרת תקנת ירושלים 490 או 405 מיליון שקל, וכללו בכך גם את הנזק מהשלג. אני לא יודע איך עשו את החישובים, אז אני לא יודע אם זה כלול או לא. מבחינתנו זה חל על כל הרשויות, כולל ירושלים, אלא אם נעשה איזה טיפול פרטני לירושלים.
נקודה שנייה שעלתה בהקשר של הפיצויים לרשויות היתה עניין האשכולות, כלומר המצב הסוציו-אקונומי של כל רשות ורשות, והשאלה שנשאלה, מה הקשר. אם רשות נפגעה בשלג בנסיבות שלא היתה לה שליטה, אז מה הקשר למצב הסוציו-אקונומי שלה? מה הקשר? מאחר שיש גורמים שרוצים להתחמק מלשלם, הם חושבים שיישוב כמו הר אדר – ראש המועצה יצא – והוא נמצא מדורג גבוה בדירוג הסוציו-אקונומי, הוא יכול להסתדר, יש לו – אין לו, אגב, אבל לא חשוב – ואילו יישובים שהם יותר חלשים, הם יקבלו פיצוי. זה קשקוש, זה קשקוש, אין קשר, זה סתם לחבר דברים לא במקום, לכן ערערנו על ההחלטה הזאת.

הדבר השלישי שעורר תמיהה היה רשימה שנערכה מייד אחרי השלג של 45 רשויות, שהוגדרו כרשויות שנפגעו ובהן טיפלו. לדעתנו היו עוד רשויות שפנו וטענו שהן סבלו מהשלג בצורה כזאת או אחרת, אבל הן נעלמו, כי אם הן לא היו ברשימה המקורית, הן כנראה לא חיכו בתור ביום הראשון שחילקו גבינה, אז כבר לא נשארה להן גבינה, או שזה לא חשוב, אד עוד פעם אמרו גם להם "תסתדרו".

בקיצור, רצינו לבחון את הרשימה הזאת מאיפה היא לקוחה, על סמך מה היא לקוחה, האם זה מדאורייתא או שבדקו ברשויות ושאלו כל רשות שנפגעה, שתתייצב ותציג את הפגיעות שהיא נפגעה כתוצאה מהשלג והנזקים שנגרמו.
כאן היתה התקדמות מסוימת, פעימה ראשונה קיבלו, פעימה שנייה היתה בתהליך, פעימה שלישית, אני לא יודע מה קרה לה, כי לא שמענו עליה. זה בנושא רשויות.
החזית היותר מעצבנת, פיצויים לאזרחים – ברור שזה הפקר, כי אזרחים הם הפקר. שאלנו מי קיבל פיצוי, אז קיבלו – קיבלתי גם מכתב ממשרד האוצר שאמר שעובדי מדינה שלא יכלו להגיע לעבודה או שקיבלו הוראה לא להגיע לעבודה, כי הלוא אמרו: אל תצאו, כי אתם עלולים להיפגע או לפגוע וכו', הם פוצו. עובדי מדינה פוצו. רשויות, גם עיריית ירושלים – פוצו. אבל אנשים שלא זכו לעבוד במקום עבודה ציבורי הם לא מפוצים, כי הבוס אומר: חביבי, לא באת לעבודה, אני לא חייב לתת לך כסף - - -

יורדים להם ימי חופשה.

כן. אם הוא בוס נחמד ואם יש לו כסף, הוא יפצה. אם לא, הוא לא. זה לא היה תלוי באותם עובדים, כי הם לא יכלו בחלק גדול מהמקרים לצאת מהבית למכוניות הפרטיות שלהם, לא נתנו להם להגיע, לא לכולם יש מכוניות פרטיות, תחבורה ציבורית לא עבדה, ורצו לצאת – אני רוצה לצאת לעבודה, אני לא מוכן לקחת יום חופשה.

אם היה מוכרז מצב חירום/מצב אסון המוני, האם זה היה מכוסה?

בחלקו כן.

תפקידה של המדינה לא להכריז שום דבר בנסיבות כאלה ולחכות שהן יסתיימו כמה שיותר מהר. אגב, זה חל גם על התקפות צבאיות של טרור לפעמים, שגם בהן לא ממהרים להכריז על מצבים מיוחדים, כי מי יודע, חס וחלילה מישהו יכול לתבוע פיצוי על אותו מצב, אז לא מפצים.
כך אנחנו חושפים פה באמת בעיה אמיתית, שאני לא יודע מה ההיקף שלה, אבל אין ספק שהיא נוגעת לאלפים שלא יכלו להגיע לעבודה או הורו להם לא להגיע לעבודה, והם שילמו על כך מחיר. אלה אינם עובדי המגזר הציבורי, כי המגזר הציבורי כרגיל יודע לטפל בעצמו, כי הוא מוריד את זה מאלה שלא יכלו להגיע, הם ישלמו גם על האחרים. זה נקרא "צדק סוציאלי". כאן אין ספק שצריכה לבוא איזו תשובה.
מה המנגנון? המנגנון הוא שחנות X, למשל המשביר, שהעובדים לא יכלו להגיע וכתוצאה מזה לא קיבלו, היא צריכה לפנות למדינה, והמדינה צריכה לפצות אותה. צריך להקים בשביל זה מערכת. זה לא נעשה, ואני גם לא חושב שהיתה הזמנה. אז אמרו: מילא, הם לא היו שניים-שלושה ימים בעבודה, חלק היה בסוף השבוע, לא חשוב.
המדינה, כמו שמופיע פה בסעיף הבא, לא הגדירה את האירוע כאסון או נזקי טבע וכדומה, ולכן גם אזרחים נשארו חשופים. מטעם חברות הביטוח, כל אחד שהתנסה בזה יודע שזה לא פשוט לקבל את הכסף חזרה מחברות הביטוח – איך הם רואים את מתקפת השלג הזאת. הדבר השני הוא, מה קורה לעיריות. מה קורה נגיד לעץ עירוני שנופל על מכונית שחונה ברחוב. מי משלם את הנזק, העירייה? מהסיפור שסופר לא היה ברור כלל ועיקר. השאלה אם העיריות, יש להן ביטוח על המקרים האלה אם לא מגדירים את הסופה כאסון. זו ההגדרה שניתנה לנו. כלומר, יש כאן הרבה מקום לפרשנות, וכמו שאנחנו יודעים בפרשנות תמיד יהיה גורם שייקח את זה לצד הרע של העניין, לא לצד הטוב חס וחלילה ויגיד: מגיע לו. מה מגיע לו בכלל? היה שלג, העץ של העירייה נפל.

האם נערך דיון כזה במשרד האוצר או במשרד ראש הממשלה?

אף אחד ממשרד האוצר לא בא לדבר אתנו, חוץ מגורם אחד - - -

הם הוזמנו ולא הגיעו?

למה אתה מופתע כל-כך?

אני מופתע. הגענו לדיונים, הגיעו אנשים.

לא באו. באו ודיברו רק על ההיבט של משרד הפנים. בא רפרנט של משרד הפנים, אז הוא דיבר על הנושאים של משרד הפנים, ולכן נשארו בתי הספר בחוץ וכן הלאה.

מה שהצענו שבעיריות, מה שאמרתי קודם, הרשויות יפנו מטעמן לאזרחים ויגידו: מי שנפגע – אגב, זו יכולה להיות גם גדר שנפלה או כל מתקן ציבורי שנפל בעצמו או שהוא גרם נזק לאחרים. מי מפצה על כך? וכאן הכיוון צריך להיות שהעירייה יוזמת, היא לא מחכה שיעמדו בתור האזרחים אצלה ויגידו: נפגענו, וגם לא תמיד יש להם זמן וכוח לזה, אלא שהעיריות יקימו מרכז שירות שירכז את כלל התביעות והבקשות של האזרחים מנזקי הסופה. עד כאן לעניין הפיצויים.
אם אני אסיים אותו, אני חושב שבעניין האזרחים יש פה חור גדול ושחור לגבי מה שהיה ולגבי מה שעלול להיות בעתיד, מי שלא יכול לעבוד, ואם מוכרז מצב חירום מסוים, כזה או אחר, זה אומר שמי שלא הגיע לעבודה על-פי ההנחיות או שלא ניתן לו להגיע לעבודה, לה או לא, צריכים לקבל פיצוי. אי-אפשר לחייב אותם בחופשה על הימים האלה. זו לא חופשה, ממש לא.
לגבי הרשויות הציבוריות אנחנו יודעים שהמדינה דואגת לעובדים שלה, כי אחרת הם ישבתו, וכך גם עובדי העיריות. הבעיה פחות חריפה, אבל האזרחים הם הפקר.

אני מסכם את עניין הפיצויים לרשויות. אנחנו צריכים לקבל מידע מעודכן, דוד, כי אין לי. פרצה עכשיו הבצורת. אחרי שהיה לנו שלג, יש עכשיו חוסר משקעים מוחלט, אז ירדה רמת העניין בזה, אבל אנחנו צריכים לקבל תמונה מי קיבל כמה, כי אין לי תמונה כזאת. הייתי שמח אם מישהו היה אומר מי קיבל מה וכמה.

יש פה שלטון מקומי? תיכף נשמע.

אולי הם יודעים.

אני אעבור קודם לנושא השני?

אני רוצה רגע למצות את העניין של הפיצויים. קודם כול, אין פה נציגות? היה פה קודם בחור ממס רכוש, הוא נעלם?

הוא היה ממשרד הפנים.

היה גם מקרן הפיצויים.

היה מס רכוש, היה שם.

השלטון המקומי, בהיעדר מישהו שאפשר לבוא אליו בטענות, האם אתם יכולים להגיד לנו מה קורה?

יש לנו טבלה שקיבלנו ממשרד הפנים על החלוקה של הכספים, של 30 מיליון שקל.

זה ה-30 מיליון, על זה יסתלבטו. עשר שנים יספרו לנו על ה-30 מיליון, את זה הם הוציאו מהר. מה עם הפעימה השנייה ומה עם הפעימה השלישית?

על הפעימה השנייה הוא אמר, הוא אמר בדיון הראשון, בהתחלה, שזה עכשיו בדיונים.

זה בדיונים, והשלישית בכלל לא תצא.

הפעימה השנייה מדברת על הגזם.

הגזם שנצבר ולא יודעים מה לעשות אתו והפעימה השלישית היא תשתיות. מה עושים עם תשתיות שנפגעו? אני זוכר שראש עיריית ירושלים אמר לי שימי השלג האלה זה כמו שנה שלמה של תחזוקת כבישים. השלג אוכל את הכבישים וגם המלח לא בדיוק בריא לכבישים.

זו הפעימה השלישית שמדברים עליה.

הממונה על הביטוח היה אצלכם בוועדה?

לא.

האם דיברתם על הנושא של הכיסוי הביטוחי, מה שאמרת, למשל אדם שהרכב שלו ניזוק כי נפל עליו עץ?

עץ עירוני, לא עץ פרטי. מה עושים כשהעירייה פגעה באזרח? נניח גדר עירונית נפלה על מכונית או על הרכוש שלו? מי מפצה אותו על זה? העירייה צריכה לפצות אותו, אז מה המנגנון? קראנו להקמת מנגנון שיפצה אזרחים על פגיעה מרכוש של הרשות.

לא שאלנו את חברת החשמל למשל. אני מניח, שבכבלים ובכל הנושא הזה, יש פה נזק גדול שנגרם, אני מניח, לתשתיות של חברת חשמל או לתחבורה. האם יש פה הליך של התחשבנות אל מול המדינה, חברות הביטוח?

אנחנו כרגע אומדים את הנזקים שלנו, אנחנו מגישים לרשות לשירותים ציבוריים חשמל ובמסגרת התעריף היא אמורה להכיר בהם. חברות הביטוח, מידע אישי אני יודע שהן מתנערות מאחריות. ברוב הפוליסות יש החרגה של מקרי כוח עליון, והן טוענות שהמקרה הזה הוא בגדר כוח עליון, פורס מז'ור, לכן לרוב יש התנערות מנתינת פיצוי גם לאזרחים וגם לגופים אחרים שמבוטחים.

זה מה שאמרתי.

הסעיפים האלה מופיעים כמעט בכל הפוליסות הקיימות.

קודם כול, ההמלצה הפרטנית בעניין הזה, שנקבל דיווח ממשרד ראש הממשלה. אנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה שייתן לנו תשובות מה עולה במהלך הדיונים, האם מעבר לפעימה הראשונה שהיתה, של ה-30 מיליון שקלים, מתוכננות פעימות נוספות? אגב, זה עלה כחוט השני – נחמן, לא היית פה בהצגה של הוועדות הקודמות – היעדר ההכרזה במצב כזה נובע בעיקר מהחשש לעלויות שיושתו על הגורמים הממשלתיים לפיצוי.

למה אתה מופתע?

אני לא מופתע.

ברור שהמדינה רוצה להתחמק מתשלומים, לכן היא לא ממהרת להכריז.

אם היה לי פרצוף של מופתע, זה טבעי.

גם במלחמת לבנון השנייה לא הכריזו על מצב חירום. למה בשלג הזה? אני אתן לך מלחמה – רקטות נופלות על היישובים בישראל.

יכול להיות שהלהט שלך, שאני מכבד - -

זה להט כבוש.

- - היה נמנע אם היית בדיונים הקודמים. היית שומע שגם ווה הציע שיהיו מדרגות ביניים אחרות שכן יכסו את הפערים האלה, לא בהכרח יכרכו את כל העלויות האחרות. מה שמצביע חבר הכנסת נחמן שי, והוא צודק, שיש פה פער גדול מאוד בין המצב הזה שבו אנשים ניזוקו ואין להם למי לפנות על אובדן ימי עבודה, נזקים פיזיים שנגרמו וגם לתשתיות. אני מבקש תשובה ממשרד ראש הממשלה על העניין הזה.
לגבי ההמלצה הגנרית, היא חוזרת לאותה המלצה בעניין של הכרזה, הכרזה על המצב, דבר שיוכל להגדיר. אם תהיה מדרגת ביניים כפי שהצענו, אפשר יהיה להגדיר מה קורה במצבים כאלה. אגב, קיימתי את הדיונים בנושא של הצונמי שעבר על בת חפר. בעניין הזה מדרגה נוספת לטובת מתן הפיצוי, בסופו של דבר יכולה לתת מענה לעניין הזה.

פאוזה קלה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:16.)>

נחמן, אתה לא יכול להחליף אותי?

<(היו"ר נחמן שי, 13:16)>

ברשותכם, אני אמשיך את הסקירה שלי בסוגיה אחרת, סוגיית המידע וההסברה במהלך האירוע. עוד פעם, הופיעה קבוצה של גורמים שהפיצו מידע באותם ימים והיו מעורבים בקשר עם הציבור, נקרא לזה כך. יוצאי דופן היו הצבא ופיקוד העורף, שתיכף אני אזכיר, שאומנם הם העמידו שירותים לטובת הגורמים שטיפלו במשבר הזה, אבל הם עצמם לא הוציאו כמעט אינפורמציה וודאי לא בהיקפים ובתרגולות שמקובלות בפיקוד העורף.
דעתי היא, ואני לא אפתיע אתכם אם אומר שזה לא הפעם הראשונה ואולי לא הפעם האחרונה, ובמיוחד בעת חירום, שראוי לייצר כתובת אחת לכלל הציבור. כלומר מספר טלפון אחד שאליו ידע הציבור להתקשר. ממה זה נובע? גם מהעדויות של מי שהופיע בפנינו, אם זה מד"א, מכבי אש, זק"א ואחרים, משטרה כמובן, שאנשים מחייגים למספר הראשון שהם זוכרים, וגם כשהם מטלפנים למספר אחד, הם מבקשים עזרה מסוג אחר של גורם. כלומר, הם מטלפנים למד"א והם רוצים משטרה, או הם רוצים בית חולים. בואו נכיר בעובדה שברגעים קשים אנשים לא בדיוק מתפקדים לפי הספר, אלא הם מתפקדים לפי אינסטינקטים, אז הם זוכרים 100, שזה מספר שהוא קליט מאוד, או 101, 102. הם מחייגים 100, ואז הם מגיעים למישהו.
נכון שהגורמים העבירו אחד לשני, לפי מיטב ידיעתי, את האינפורמציה. קודם כול, הגורמים לא היו ערוכים, זה ברור, כי היקפי הפניות היו עצומים. אני מדבר כמובן על חברת חשמל, שהם לא היו ערוכים בכלל וגם לא היו להם גיבויים – זה לא שאם אחד בעומס, זה כמו בחברת חשמל, שהיא יודעת לעשות את זה נהדר, היא משחקת עם השלטרים כדי להזרים חשמל מתחנה אחרת. זה מרכז בקרה ארצי, פעם ביקרתי שם – אין מרכז בקרה לאינפורמציה שאומר: תראו, האתר של מגן דוד מתמוטט, הם לא יכולים לקלוט יותר מ-X שיחות בשעה, אבל יש להם Y שיחות, בואו נעביר את זה לגורם אחר. אין גורם אחר שיודע לנווט שיחות שמיועדות למד"א או לחברת חשמל או לגורם שלישי.
כל הדברים האלה, תיכף אני אוסיף, הם כמובן נכונים לשלג, אבל הם נכונים פי כמה וכמה כשמדינת ישראל תיקלע למלחמה ולעימות צבאי כזה או אחר והעורף יהיה המטרה העיקרית, ואז אני צופה, אני אומר לכם את זה באחריות, קריסה מוחלטת של כל שירות הטלפונים, כי באמת לא ידעו מה לעשות.
לכן ההמלצה שלנו, לפחות בעת חירום, אני חושב גם על יותר מזה, אבל נגיד בעת חירום, כי זה המנדט שלנו לטיפול, יהיה מספר טלפון אחד, ודרך המספר הזה יגידו הכול. אפשר בפנים שיהיו קטגוריות, יש בעיית חשמל, כך וכך, יש בעיית מים, כך וכך. עכשיו יגידו לי מד"א שזה זמן והזמן הוא קריטי וכן הלאה. אני לא יודע איפה הזמן יותר קריטי, כשאני מטלפן למד"א ותפוס ולא יודעים לתת לי את השירות, או שיש לי מרכזייה. אני לא יודע איפה נגרם יותר הפסד זמן, אבל בעיקר זו תחושה, שהיא מאוד חשובה, של ביטחון של אנשים בגורמים הממלכתיים שמטפלים בהם. שמישהו קודם כול ענה להם, ענה להם מהר וידע מה להגיד להם.
<(היו"ר דוד צור, 13:22)>

אם תהיה מרכזייה אחת או קו טלפון אחד שיתפצל בין כולם, בשיטה כזאת או בשיטה אחרת, זה ללא ספק יקרין ביטחון, שליטה ואמינות. זאת ההמלצה שלי, אפשר להתווכח עליה. השקעתי יותר מיומיים בשאלות האלה. במדינת ישראל התרחש תהליך הפוך, יש יותר גורמים ממה שאני זוכר בימים נוספים, והפיצול יותר גדול, וככל שהפיצול יותר גדול, אין ספק שהפניות הולכות לאיבוד ואנשים לא מגיעים לגורם המתאים, ואז נוצרת התחשבנות פנימית: תעביר לזה ותעביר לזה. זה לא עובד כך, חברים. זה לא עובד כך. זו פשוט היתה חזרה כללית למשהו יותר גדול ויותר אסוני שעלול חלילה להתרחש.

כמובן עולה בעיה בפני עצמה מה עושים כשאין טלפונים בכלל או שהטלפון נותק או שמערכות הטלפון קרסו או שאין חשמל, שזה הדבר הכי קריטי, והתברר שבלי חשמל זה לא פחות עמל, אין עמל בכלל. זאת אומרת, אי-אפשר לתפקד, הטלפון לא נטען יותר, עכשיו אתה בכלל לא יכול להודיע על שום דבר. חוויתי את זה, אז אני ממש מכיר את תחושת המצוקה שאדם מרגיש באותו רגע שהוא אפילו לא יכול לחייג לשום מקום. לא חשוב לרגע אפילו למי הוא חייג, הוא כבר לא יכול לחייג. זה דבר שחייבים לפתח, ואני חושב שכאן צריך לעשות מאמץ ממלכתי.
אותו דבר בנושא האינטרנט, גם פה אני חושב שעדיף היה שיהיה אינטרנט משותף עם יציאות לתחומים שונים, עוד פעם שאנשים לא יצטרכו לגלוש לאתר של זה וזה, לאתר של זה וזה, אלא יש אתר "ישראל חירום". אם משלבים אינטרנט, נכנסת לאתר, בתוכו שואלים אותך אם יש לך בעיה בחשמל, יש לך בעיה במים, יש לך בעיה בטלפון, תגיד מה שאתה רוצה, ואז ננסה לעזור לך.

זה היה בעופרת יצוקה. אתר "עוז", ממשל זמין.

יש את זה גם עכשיו, עובדים על זה עכשיו. פורטל חירום לאומי.

האם הוא פעל בשלג?

לא.

אז הוא לא פעל בשלג.

אני רק מזכיר מהדיון הקודם שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך של - - -

מי האדון?

האדון הוא דובר המשרד להגנת העורף.

אני מציע לכם לגמור את הפעילות לפני ההתקפה הבאה. זה תמיד – בדיוק היינו בעיצומה של תוכנית, כך כותבים למבקר המדינה. בזמן שקרה מה שקרה, היינו בעיצומה של תוכנית רה-אורגניזציה שנועדה לעשות כך וכך, אבל לא הספקנו. אז תספיקו, תעשו את זה, כי זה יבוא. יש דברים שאני יכול להבטיח ויש דברים שאני לא יכול, זה אני מבטיח לך. זה יבוא בצורת גשם, רעידת אדמה או גשם של טילים. זה יגיע.
עד עכשיו דיברתי קצת יותר ברמה הטכנית. הדבר השלישי, לדעתי חייב לקום מעין חמ"ל לאומי בחירום, דובר על זה הרבה. תקראו את כל דוחות מבקר המדינה ודוחות אחרים שנכתבו במלחמות האחרונות או במבצעים הצבאיים הגדולים האחרונים. חמ"ל כזה יהיה גורם מסביר, מדריך ומשתף לגבי כלל הציבור. זאת אומרת, לא רק הציבור פונה, אלא פונים אל הציבור ומסבירים לציבור מה לעשות. אני חושב שזה היה בולט מאוד שכל גורם עשה את מה שהוא חושב לנכון לעשות, ולא היה גורם אחד מתכלל או מתאם או משתף, שיש לו גם ראייה כוללת. לא ראייה פרטנית, אלא ראייה כוללת של כל הדברים בעת ובעונה אחת.

זה שחברת חשמל מצאה דובר מיומן שיופיע מטעמה, נהדר, זה זכי יודע לעשות במד"א נהדר, וכן הלאה. אני בטוח שיש עוד דוברים טובים, אבל אם זה לא נעשה ביחד, מתוך זיקה והבנה וכל אחד יודע את תפקידו, גם לא פולש וגם לא משאיר חלקים לא מכוסים, אנחנו יוצרים קהל שהוא קהל מוטרד, מודאג, מבוהל ולא יודע מה לעשות. זאת אומרת שצריכים להתייצב בפני הציבור ולהסביר מה קורה – כרגע ירושלים במצב כזה, כרגע הנגב והגליל במצב כזה, כאן אפשר להיכנס, כאן אי-אפשר להיכנס.

כל הדברים האלה מוליכים אותי למקום אחד שנקרא "פיקוד העורף", יש פה נציגה של הפיקוד. אין ספק שפיקוד העורף, בניגוד לגורמים אחרים, באמת למד את לקחי העבר וגם פעל ובנה את התשתיות הארגוניות הנכונות למצב חירום. אני לא אגיד שהן מושלמות, כי אין שום דבר שהוא מושלם, ותמיד יהיו עוד התפתחויות. בפיקוד העורף יש גם אולפנים לטלוויזיה, עכשיו הבנתי שהם בונים אולפני רדיו, אני מתפלא שזה לא היה, יש להם גם תשתיות לקליטת שיחות טלפון בהיקפים גדולים. בקיצור, יש להם יכולת להתמודד עם מצבים מהסוג הזה ויש להם גם אנשים לעשות את זה. זאת אומרת, זה לא רק הקמת החומרה, יש להם גם התוכנה, הם עושים תרגילים וכן הלאה. לכן אני לא נכנס כרגע לוויכוח איפה צריך להיות ואיך צריכה להיערך המדינה לחירום - - -

האם ההמלצה שלך שההסברה תיעשה בפיקוד העורף?

אני חושב שפיקוד העורף היה צריך לקחת אחריות מהדקה הראשונה, אין מה לעשות. כך אני חושב. אם הוא היה לוקח אחריות - - -

למה? גם לפיקוד ושליטה?

כן. ואז באותו רגע היו גם מערכות ההסברה, ההדרכה, בתקשורת שלו, וגם 1,000 חיילים וחיילות שיענו לטלפונים, לפחות בהתרעה ראשונה. כל עוד אין משהו אחר יותר טוב, זה הדבר. לא שאלתי את עצמי איפה צריך להיות פיקוד העורף, אם הוא צריך להיות במשרד הביטחון, במשרד להגנת העורף או במשרד לביטחון פנים, לא שאלתי, אבל ברור לי שצריך להיות איזה מרכז אינפורמציה, מרכז אינפורמציה שיודע מה קורה, ולידו מרכז שיודע איך לוקחים את האינפורמציה ויוצקים אותה לכלים הנכונים כדי להסביר לציבור ולהגיד לו באופן יזום מה לעשות. זה צריך להיות ערוץ טלוויזיה שכולו מוקדש לעניין הזה, יכול להיות תדר רדיו וכדומה, כמובן אינטרנט. אנשים יודעים שהם רוצים לדעת האם הם יכולים לצאת מהבית, לא יכולים לצאת מהבית, רוצים לנסוע, לא יכולים לנסוע, מה קרה לקרובים שלהם שנתקעו בדרך – כל הדברים האלה. הגוף היחיד נכון לרגע זה במדינת ישראל שיש לו גם התפיסה הכוללת והוא כבר בנה את זה, זה לא שהוא צריך לבנות את זה, הוא פיקוד העורף. תודה.

אני חוזר לדיון הקודם, כי יש לנו פה נציג של מס רכוש, היועץ המשפטי. הסוגיות שעלו, ובגלל זה חיפשנו אותך קודם, שאנחנו לא יודעים, מעבר למנה הראשונה שניתנה, של 30 מיליון שקל, עלה שבהיעדר הכרזות, יש מצבים שבהם גם האזרח הפסיד ימי עבודה, גם מקומות העבודה וגם נזקים שנגרמו פיזית – נפל עץ של העירייה על רכב פרטי של אדם, האם הוא יכול לתבוע על זה? האם מס רכוש בכלל נכנס לסוגיות האלה אל מול הרשויות ואל מול גורמים פרטיים? בהיעדר נציג של איגוד חברות הביטוח, אולי גם תתייחס בעניין הזה אם יש לך ידיעה. אתה הנציג היחיד של האוצר.

אני לא רוצה להחליף את הנציג של האוצר. 30 מיליון השקלים שעברו, ושמענו בתחילת הדיון שיעברו עוד כספים ועיריית ירושלים מהצד, זה לא כסף שמגיע מקרן הפיצויים, זה כסף שמועבר על-ידי האוצר בהעברה תקציבית.

מס רכוש, אני אגע בשני עניינים. פן אחד הוא חוקית, משפטית. אין אפשרות לפצות על נזקי הסופה, כך גם היה בנזקים אחרים, פגעי טבע כמו השריפה בכרמל, כמו הצפות בוואדי ערה. יש חוק שבא לפצות רק על נזקי מלחמה. אם רוצים לאפשר את הפיצוי דרך המסלול של מס רכוש, כרגע החוק לא מאפשר. ידענו לתת שמאות חיצונית בזמן נזקי השריפה בכרמל או בהצפות, אבל העברה של כספים או תשלומים באמצעות הקרן זה בלתי אפשרי, כי החוק לא מאפשר לנו. זה דבר אחד.

אלא אם כן היה מוכרז מצב חירום או שגם אז לא?

בחוק מס רכוש יש שני מסלולי פיצוי עיקריים: פיצוי בנזק ישיר, כלומר, פגיעה ישירה בעקבות אירוע טרור, מלחמה וכדומה, ופגיעה בגין נזק עקיף, מה שאמרת, אובדן הכנסות. הנזק הישיר בגין מלחמה, אוטומטית מפוצה. ברגע שאדם ניזוק, הוא יקבל את הפיצוי ללא כל קשר להכרזה על מצב חירום. הנזק העקיף שמשולם בגין אובדן ימי הכנסה, או אובדן רווחים, או כל צורה אחרת של אובדן הכנסות, ישולם רק במקרה שבו הכריז שר הביטחון על מצב חירום או על מצב מיוחד בעורף, ואז כפועל יוצא פיקוד העורף קובע מהי הגזרה שנפגעה בעקבות אותו מצב, ואנחנו עוקבים אחרי פיקוד העורף ובאותה מפה בדיוק אנחנו מסמנים את האזור הזכאי לפיצוי. אנחנו לא שם. שם זה רק מצב מיוחד בעורף או מצב חירום שמוכרז בעקבות מלחמה. מס רכוש נכנס רק במצב הזה. ככל שייקבע מצב חירום, בין אם ייקבע מצב חירום בגין רעידת אדמה, וגם שם היינו בדיונים – ווה כבר עזב, אבל היו דיונים ברח"ל, כי היינו שותפים שם – או כל מצב חירום שייגרם במדינה, מס רכוש אולי יכול לבוא בצד האופרטיבי, שזה מערכת התשלומים, מערכת השמאים, אולי מערכת העובדים, אבל אנחנו לא שם, אנחנו לא הרבה יותר טובים מכל אחד אחר שיכול לבצע את זה, כמו משרד הבינוי והשיכון – שיקום מבנים, או פיקוד העורף, ודיברנו על כך.

בעניין השני של חברות הביטוח, יש דיונים באוצר, ככל שאני יודע, לגבי ביטוח מבנים ברעידת אדמה או ביטוח עסקים וכדומה.

גם בנזקי סופה?

נזקי סופה הם נזקים מוחרגים, הם כוח עליון בחברות הביטוח, ככל שאני יודע לפחות. דובר על זה בדיונים קודמים, אם אני לא טועה בוועדת הכספים או בוועדה אצל חבר הכנסת נחמן שי, שיש אינטרס מסוים, גם כלכלי, אם אדם ביטח את עצמו ורכש פוליסה שמבטחת אותו בגין נזקי רעידת אדמה או נזקי סופה – יש אינטרס כלכלי מסוים שהפוליסה תצא לפועל. אם המדינה תיכנס כאח גדול ותשקם, זה מאיין את הפוליסה שאותו אזרח רכש ואתה נמצא בבעיה כלכלית. צריך לחשוב בנקודה הזאת, אבל שוב זה לא מתפקידי ואני לא מהתחום. עד כאן.

תודה. לגבי הסברה. מד"א.

רציתי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת נחמן שי לגבי המספר האחד. אני מתריע פה. לדעתי צריכים לעשות את ההפרדה בין מספר טלפון שנועד לכל מיני נושאים אינפורמטיביים או לדיווחים על תקלות חשמל כאלה ואחרות, לבין אנשים שזקוקים לעזרה והצלת חיים. פה, כמו שהזכיר חבר הכנסת נחמן שי, כל דקה היא קריטית, ואנחנו במגן-דוד-אדום, זה הוכח גם הפעם, קיבלנו בלילה שבין חמישי לשישי יותר מ-2,000 קריאות רק מאזור ירושלים, כשבלילה רגיל אנחנו מקבלים בין 400 ל-500 קריאות. היינו ערוכים מראש עם גיבוי מהמוקד הארצי, כך שיכולנו לפנות את ירושלים לטפל בשטח, וכל הקריאות הגיעו לקריית אונו, למוקד הארצי שלנו שם, ולא היתה נטישה של שיחות, אלא כל השיחות נענו, כשחלקן הגדול היו באמת של אנשים שרצו לדווח שהם תקועים או שהם רצו לדווח על אירועים כאלה ואחרים שלא נוגעים לנושא הבריאות או לא זקוקים לעזרה ראשונה.

כמה שיחות כאלה נפלו על 100 במשטרה? האם יש לך נתון? כמה שיחות שהיו צריכות להגיע למד"א ונפלו במשטרה?

לא.

הוא אומר: יש לי גם בעיה כזאת, אז אומרים לו: לא, עכשיו תחייג לגורם אחר.

מה שאנחנו יודעים שלפחות המשטרה וגם גופים אחרים עובדים אתנו בשיתוף פעולה מלא ביומיום ויודעים להעביר את אותו אזרח שפונה למשטרה בשיחת ועידה ישירות אלינו, וזה שוב מהסיבה של הזמן, שכל דקה היא קריטית, והטיפול הרפואי שלנו במגן-דוד-אדום מתחיל בשיחת הטלפון שבה אנחנו מתדרכים את האזרחים מה לעשות, וזה נעשה בשגרה, בטח ובטח במצבים כאלה שהגישה לבית של החולה קשה ואיטית יותר מהרגיל. הצורך בתדרוך הטלפוני הזה חשוב מאוד והוא קריטי, לכן מספר טלפון אחד יכול להיות יעיל באמת לאנשים שרוצים לדווח על תקלות או לקבל אינפורמציה כזאת או אחרת, אנשים שזקוקים לעזרה ורוצים להזעיק אמבולנס, אני חושב שעדיין חייבים להמשיך והתקשר.

זכי, כשמדברים על מספר אחד, הרי הדיון הזה מתקיים גם ספציפית, פרטנית, ואני מכיר את העמדה המסורתית של מד"א בעניין הזה, אני גם יודע שיש מעבר לעניין האופרטיבי גם שיקולים נוספים. אף אחד לא מתכוון, כשהוא אומר שיהיה מספר אחד, שמד"א לא יהיה מאחורי המספר הזה לכוון, להכווין, לשלוח וכן הלאה. כל הרעיון של אלה שאומרים, ואני ביניהם אגב, שצריך להגיע למצב שבו אדם מתקשר למספר חירום אחד, שם העניין הטכני שהוא זקוק לעזרה, ואז מנתבים אותי מיידית ואתה כבר משם לוקח את ההובלה המקצועית, כך צריך לעשות. זאת אומרת, כל הראייה אצלנו היא הפוכה, היא בזווית של הרשות, מה יותר נוח לנו כרשויות שנותנות שירות ולא הפוך, מהזווית של האזרח, או של הלקוח, מה נוח לו. במצוקה, הוא לא זוכר, אם זה 101, זה 102, זה 100, זה 106, מי זה מי. אם אני אעשה פה סקר עכשיו וכולם פה מומחים, חלקם נציבים, תתי-ניצבים, אלופים, אני אשאל, אני אומר לך ש-50% ייפלו. לא ידעו האם 101 זה כב"א או 102 זה כב"א, או 102 זה מד"א. אני אומר לך שייפלו, למעט 100. 100 יודעים – משטרה. 911, בארצות-הברית יודעים, זה חירום. איך שכחתי את חברת חשמל, שגם להם יש 103. זה לא הגיוני. צריך להפסיק עם הדבר הזה. כל אחד מחזיק לעצמו חמ"ל. זה אולי לא יחסוך יותר מדי בכוח-אדם, אבל זה יחסוך כאב ראש לאזרח. זה הרעיון, אם הצגתי נכונה מה שאומר נחמן.

יפה מאוד.

האם מישהו רצה עוד להתייחס?

אני ממטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה. בקשר למעין מסקנה שחבר הכנסת נחמן שי הגיע אליה בסוף ובקשר לפיקוד העורף. מחלקת ההסברה בפיקוד העורף היא לא ההסברה שכולנו פה מדברים עליה, היא עוסקת בעיקר בהנחיה - - -

להכווין אוכלוסייה.

הם לא עושים מה שאנחנו קוראים לו פה "הסברה".

לא עושים מה שנחמן שי עשה ב-91'.

בדיוק.

דווקא כן. לא התכוונתי שיעסקו איך מחלקים את התהילה אחרי שמייבשים את השלג, בזה יעסקו המסבירים, כולל שלכם. עסקתי בשאלה הפרקטית, האם מר כהן יכול עכשיו לצאת מהבית, ואם כן, לאן.

לא פיקוד העורף אמור לעשות את זה.

בלית ברירה. מה זאת אומרת? אין גורם אחר שיודע לעשות את זה. למי הוא יפנה? העירייה לא יודעת לענות לו, זה לא יודע לענות לו. לא יודעים לענות.

משטרה ועירייה יכולים לענות על דבר כזה.

לכן אמרתי - - -

חמ"ל אחוד.

הוא יטלפן למשטרה ויגיד: אני גר ברחוב X בירושלים, האם אני יכול לצאת עכשיו? יגידו לו: אדוני, תעזוב אותנו עכשיו, אנחנו נמצאים עכשיו באירוע, אנחנו צריכים לחלץ אנשים מהשלג, יש לנו זמן לענות לך על השאלה שלך?

אפשר להגיד מילה?

אני יודע שהמרכז שלכם עוסק באסטרטגיית על, וזה בסדר, אבל אין לו חיילים, אין לו מסבירים. אני מנסה לבנות את הזרוע המבצעת, שתהיה כפופה - - -

מה לגבי המסקנה היותר רחבה של חבר הכנסת שי, לגבי הנושא של הקמת החמ"ל הלאומי ובתוך זה את מערך ההסברה?

שני דברים. דבר ראשון, בחמ"ל המבצעי עצמו, כמובן יש לנו נציגים. מנהל מטה ההסברה הלאומי ישב שם גם ברמלה, הוא ישב עם כל הגופים, והכול היה מתואם ביחד עם המשטרה, המשרד לביטחון פנים, חברת חשמל ומד"א וכל הגופים הנוגעים בדבר. אומנם קודם נאמר פה אולי קצת בגיחוך המילה "תכלול", אבל זה תפקידו של מטה הסברה לאומי, לתכלל את מאמצי ההסברה. חמ"ל ההסברה הוא לא פיזי, כי חבל לנו להוציא את האנשים ממקום עבודתם, אז הוא נעשה או באמצעות פורום הסברה לאומי שמתכנס אחת לכך וכך, בעיקר באירועי חירום וגם בשגרה, או בשיחות ועידה טלפוניות. היום בעידן שיחות הוועידה, הווידיאו-קונפרנס אין שום בעיה לעשות את זה בשיחות ועידה, עושים את זה באינטרנט, עושים את זה בהפצת מסרים במייל, והדבר הזה עובד יפה. התנסינו בכך בכמה אירועי חירום אחרונים וגם בשלג זה היה כך.

עוד הערות לגבי העניין?

אפשר להגיד מילה בנושא הזה?

כן, חיים.

לא חששתי לרגע שיהיה איזה גורם שיהיה מוכן לוותר על סנטימטר מהפעילות שלו. לא חששתי לרגע. זה מתנהל כך הרבה שנים. אחת הסיבות שזה לא מצליח היא, שאנשים לא מוכנים לוותר על משהו מהפעילות שלהם, ואני לא אדבר על תכונות אישיות, כדי להקים מערכת כוללת שיודעת לעשות את כל העבודה. בהקשרים אחרים זה גם נכון, נדבר על זה בארבע עיניים, כי זה לא שייך לפורום הזה, אבל זה גם נכון ל-BDS למשל, אותו דבר בדיוק. אם לא יקימו מערך אחד שיתעסק אתו, יתעסקו אתו הרבה והתוצאה תהיה גרועה. תחזית אישית שלי.

אני מסכים עם כל מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת נחמן שי לגבי המערך של פיקוד העורף. הוא אכן מערך מצוין, מערך מאוד מיומן, מאוד משופשף שנבנה בצורה שיטתית וכל הזמן מתחדש ומחדש את עצמו. התפיסה, נכון לרגע זה, היא באמת שהמערך הזה יעבוד ת"פ הגורם הפוקד והשולט כאמצעי סיוע ועזר אל מול האוכלוסייה בכל מה שקשור להתנהגות אוכלוסייה, להעברת מסרים מצילי חיים.
בהקשר הזה, במבצע הזה היה תיאום. כוח של משטרת ישראל שעל-פי פקודה משותפת יושב במרכז המידע, אכן ישב במרכז מידע כוח של 4433, והיה פה שת"פ. נכון שאולי היה מקום שהעוצמות של ההסברה יהיו יותר גבוהות, כי אם המערך הזה מייד עם תחילת האירוע היה עובד ת"פ משטרת ישראל והדברים היו יותר מובהקים ויותר מחודדים, יכול להיות שזה היה קצת שונה. בעיקרון, ברגע שפיקוד העורף אחראי, זה עובד בצורה אינהרנטית מאוד-מאוד מאורגנת ומסודרת, והחלק המשלים זה שמשטרת ישראל היא הפוקדת והשולטת, הגוף הזה צריך מייד לעמוד כת"פ שלו, כדי להשלים. לא יבנו מערך הסברה נוסף במתכונת הזאת, זה מערך מצוין וצריך כך לגבש את זה.

עוד הערות לנושא ההסברה? אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת. יש פה שתי המלצות, האחת מדברת על עניינים יותר טכניים של הקמת מוקד ארצי, אינטרנט וכדומה, וההמלצה הגנרית, שהיא מתכנסת לנו להמלצות האחרות, זה בכל מה שקשור להפעלת חפ"ק לאומי, חמ"ל לאומי, שבו גם נושא ההסברה מן הסתם יבוא לידי ביטוי.

בדיוק כך. תודה.

תודה לצוות שלך, נחמן.
רבותי, הגענו פחות או יותר לסיכום. האם יש דברים שקשורים לאחת מהוועדות האחרות שאתם רוצים להתייחס עליהם? מישהו רוצה להוסיף משהו, משהו שלא אמרתי? בבקשה.
אני אסכם באופן כללי. יש ועדה אחת שלא הספקנו לקבל ממנה את החומרים, הוועדה של דב חנין בנושא התשתיות. אני מבקש שתוציאו התרעה לגופים, אם צריך, שיעבירו את זה במהרה, כדי שנוכל באופן סופי לסיים את ההמלצות של הוועדה. נפיץ את החומרים האלה לגורמים ברגע שנסכם את כלל העבודה. אני מודה לכל אחת מהוועדות על העבודה שנעשתה. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:44.>